人民解放軍VS武田騎馬軍団

>>167
(・・・これはかつて“隔離”された三戦板がふたたびもとにもどる兆候なのだろうか・・・)
(・・・それはないか・・・)

すまん正直名無しは俺と、あと数人。
話題振りに忙しくて感謝レスつけてなかったけど、
レスしてくれた人には大感謝！
ちなみに戦国属性のものです。

スレも正常化したみたいなので、俺は去ります。
皆さんまた来てくださいねー

>>167の自転車小僧 ◆mI/K76EY さんみたいな話は大変興味深いので
またきますーちょっと掛け持ちが間に合わないので。
今日はありがとうございましたー

上海では宗教はほとんど無視されてます。
ひたすら拝金主義。

って話が脱線しすぎた。

三国板のひとたちの質問を待ってます。
ネタもあり。

>>166
＞＞たしかに南方はそのあたり言葉は悪いけど、テキトーっぽいかもなー。
それ、けっこう当たりかもよ(藁
ホンマにテキトーっていうか、なんでもゴチャマゼにしちゃうクセがあるみたい。
台湾なんかいい例で、お寺なのかお廟なのかよくわからんのがいっぱいありますよ。
日本も、そういうところは中国南方の血をひいてるのかも。

俺も三国板の住人さんからの質問待ちＲＯＭ。

>>171
「拝金主義」ていうのも、わかりやすい。
正直、(華僑とかにみられる)イメージ通り。
そのへんは、中国人はきわめてドライ、というのが漏れのイメージ。
ただ、それがほんとなら、そういうふうに思考させるベースがあったはず。
(日本人が一騎打ちに萌えるように)
そういうふうに方向性を向かせる文化があったんでしょうか?

>>174
それは道教（だったけ？）の思想。

中国語で人生って做人っていうんですけど
これは人間をやるっていう意味。
つまり各自が人生を演じるわけです。いかにうまく演じるかが彼らの美学でも
あるわけです。
ですからみんな演じてるもの同士、遠慮はいらないわけです。

>>174 中国って、いろいろ戦乱とかがあって平穏な時代ってあまりないでしょ？
（江戸時代みたいに２６０年戦争がなかったてのも世界史的に見たら異常だけど)
だから、金（きん）とか世界のどこでも金（かね）になるようなものを持ち歩く習性があるように思われ。
ドライなのは、その不安定な中国で、理想論でモノ言っても無駄なのがわかってるんじゃないからかな？

ジャッキーチェンの映画で、こんなセリフがある。
邪教の教祖：「お前の信じるものはなにか」
ジャッキー：「マネーさ」

これは中国人の思考をまさに表してるもんだと思うよ。

>>172
ぶっちゃけ、中国の南方は三国志的にも旧態然としたところがあったことを
むりやりあてはめると、宗教そのものの根本に絡むと思うけど、やはり文化
的に未開発なところでこそ宗教が普及するということかな(ものすごく板違い)。

＞＞文化的に未開発なところで
う〜〜ん、それダウト(藁
南方は、食文化に関しては中国をリードしてるよ。
酢豚・シューマイ・チャーシュー・ワンタン・ビーフンなどなどは、みんな南方の食べ物。
北京でチャーシュー食べようとしても、｢ﾊｧ？」って言われるだけ(藁
飲茶の習慣も広東は広州の生まれだし。

あと、漢方(本草学)だって南方生まれ。
北は鍼灸などの物理的療法が中心なんやけど、
南方は自然が豊かなせいか、薬草が豊富なので、薬の療法が発達してるよ。

あと、南方に仏教みたいなのが盛んになるのは、自然が多いってのもないことはないと思ふ。
もののけ姫が出てきそうなところもいっぱいあるしね(藁

ちょっとすぐに頭から出てくるネタがつきた(みじめ
また勉強して出直してきます。
ただ、三国志時代にしぼったほうがこの板でのくいつきはいいとおもうよ。
じゃ、また。今日、ここに来て漏れはよかったよ。

１７８補足。

米も南方の食べ物だった。
赤壁の戦いの時の周愉（←字間違ってるよね？)の演説の
「米を食らう呉の民よ」ってのは、まさに｢俺たちは南方人。北方人とは違うんだぜ〜〜」ってのを
表してるいい言葉だと思われ。

俺も寝ます。またいろいろしゃべりませうね。

>>75
なるほど…確信犯なんだなその煽りは。
中国板って久しぶりに行ったけど、
あの状況では外交より内政が先だと思うぞ(w

質問ねぇ…三国時代の寿命って大体どの位だったのかな？
程【日立】とか、とんでもなく長生きしてるように思うが。

＞117 ：王麗琴 ◆IZZWMjp. ：02/04/13 01:41
＞おそらく我々は三国志の歴史の知識というものではこちらの住人に
＞負けるでしょう、ただ、中国というものを我々のほうが知っているだけに
＞歴史をよりべつの角度から切ることができると思います。

この路線で三国志の話題を振れば客がつき、中国への関心も高まり
同時に中国板への関心も高まるでしょう。水滸伝など、
ゲームや小説で有名なほど、三戦板での馴染みが深いと思ってください。

三戦板の主題は人間賛歌ですので、基本は武将萌えから入り、歴史故事、
文化習慣、現代への影響というふうに誘っていけばよいかと。

中国板の皆様の今後の活躍を期待しています。周瑜はこうかな。

>>181 寿命はかなり短かったと思うけど、俺は手元に資料はないよ。
でも、人口は後漢の光武帝の頃で１４００万人(推定)、三国時代末期で６００万に減ってるってデータがあります。

寿命は幼児期さえ生き延びたら、結構いけるんじゃないかな？
幼児期が弱すぎるので平均寿命ががくんと下がってると思う。

読み返したのでレス

＞130 ：王麗琴 ◆IZZWMjp. ：02/04/13 01:53
＞とりあえず僕が指摘したいのは、忠誠とか恩義とか義理とかが強調されすぎてるってことです。
＞中国人はそんな人種ではないのです。まあまったくないとはいいませんが。
＞美徳とするものが日本人とは違うのです。

ワラビ食って死んだ人や、始皇帝を狙った人は大きく評価されてたんじゃない？
刺客列伝とか書くぐらいだし。古代中国では美徳ではあったんじゃないかな？
ちなみに武士と武士道(騎士道・葉隠)も違いますよ。武士は計算ばっかり。
時代によって価値観は大きく変わるんじゃないかな？百家論争とか。

143 ：王麗琴 ◆IZZWMjp. ：02/04/13 02:04
>>141
なるほど、大体どれくらいの住民がいますか？
有名コテは何人ほど？

住人は発言数で調べたところ中国板の２倍くらいでしょうか。うちも過疎の一つです。
コテの話はしないほうが無難です。ここでは多くのトラブルがあったから。

またきてねー

なんだ結局馴れ合ってるだけでスレタイトルからかけ離れた会話ばっか

どっかいけ！！

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彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 ＜　 感　　の　＞============／￣￣￣￣＼
川｜川　＼　　／｜〜〜〜〜＜.　 !! 　 　 　 ＞==========.（　　人＿＿＿＿）
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川川‖　　　　3　　ヽ〜〜〜 ./::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　 ＼========（６　　　　　(_　_)　）
川川　　　∴）〆（∴）〜〜　/:::┏━━━━┓　 ┏＼=======|　 ∴　ノ　　３　ﾉ
川川　　　　　〜　 /〜〜　/|::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=＼=====ゝ　　　　　　 ノ
川川‖　　　 　　/ﾘ〜〜 //|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　　ヽ　　　 ＼=／　　　　　　　　＼_
川川川川　 　(⌒)ﾋﾞｼｯ./　| |/　　｀￣￣￣´/　　　　｀￣￣￣＼=ヽ　　　　　ﾉ＼＿）
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人民解放軍バンザイ！！　氏ね武田騎馬軍団

>>185
武士と騎士での共通点はたたかいの文化。
たたかいは一対一の真剣勝負であるという認識が共通する。

それから評価ですがある一部の人間しか文章を読むことができないって知ってますか？

折角のご意見　無駄にしないように

あげ

中国人とお話してﾋﾞｸｰﾘしたこと。

�@大きい声を出すけど、怒っていない。
�A面接の写真の背景が、赤い。

賃金格差についてご教授いただきたい。

＞それから評価ですがある一部の人間しか文章を
＞読むことができないって知ってますか？

これは貴族士大夫は人口比において一部でしかないから、
民族の文化習慣とは言えないってことを言いたいの？
でもそんなこと言ったら、文化なんて何にもなくなっちゃうよ。

。。魏で新しい漢詩が盛隆を迎えた。しかしほとんどの人民は読み書きさえ
出来なかったので、一部の人間だけのお話である。。。。
なーんてこと言ってたら、教科書なんて真っ白になっちゃうよ。

＞武士と騎士での共通点はたたかいの文化。
＞たたかいは一対一の真剣勝負であるという認識が共通する。

言いたいことわかんない。他にも共通などはたくさんあるよ。
でも武士道と武士は分けて考えないと間違うよ。

>>183
後漢終盤の混乱から三国時代にかけて、国土の荒廃、たびかさなる戦争で特に中原あたりの
人口が減少したようです。
益州あたりは前漢時代より後漢末期の方がふえてる。
平均寿命はそれほど長くないみたいだけど、だいたい寿命じゃなくて病気、飢餓、戦死などが
多かったせいじゃないかと思ってみるテスト。

>>192
今の日本やカトリック社会ではそういう美学が大衆にまで浸透してるでしょ。
でも中国は今でも一部の物。

それに太古の特に秦以前では儒家しか共通の言葉を持ってなかった。
つまり一部の中の一部しかそーゆーものを書けなかった。


マッチョな文化ってことを言いたいんだけど。。。。
わかりやすく書くと
子供がけんかして帰ってきて、フツーは負けるまで帰ってくるなとか言うのよ。
韓国とかカトリック圏はね。
でも中国はお父さんが復讐に行ってやるって感じ。
それから約束を守るっていうのもそれ。

>>194
つまりあくまで中国では義や侠は一部の支持しか得ていないって事を
言いたいのですか？
でもそれは日本でも同じことなのでは？
武家の考えと商家の考えは違ったし、現代でも義や侠に萌えている
人は限定的存在だと思う。この板では多数だとしても。つまり

＞今の日本やカトリック社会ではそういう美学が大衆にまで浸透してる

という認識は、周知の点では正しいかもしれませんが、浸透ではない。
みんな義理が何かは大体わかっているが、みんなが義理を優先させて
いるわけではないし。

＞子供がけんかして帰ってきて、フツーは負けるまで帰ってくるな
＞とか言うのよ。韓国とかカトリック圏はね。

さらに不明です。日本ではこれは普通でしょうか？
それとも今回のカトリック圏には日本除外とか？大戦前とか？

でも言いたいことは「中国人は現実主義であり、現実での勝利を
優先させるために手段は問わない」、ってことでいいのかな？
日本では現実の勝利と名誉盛名での勝利を同列に扱い褒め称えるが、
中国では現実の勝利こそ優先されて褒め称えられる、ってことかな？

つまり歴代の英雄でも敗北者は真に称えられてはいない、と。
間違っていますか？　一回言いたいことを纏めて書いて欲しいです。

＞わかりやすく書くと
＞子供がけんかして帰ってきて、フツーは負けるまで帰ってくるなとか言うのよ。

負けるまで？

負けるまで　が普通なの？

>>196
相手が負けるまで

なるほど

>でも言いたいことは「中国人は現実主義であり、現実での勝利を
優先させるために手段は問わない」、ってことでいいのかな？
日本では現実の勝利と名誉盛名での勝利を同列に扱い褒め称えるが、
中国では現実の勝利こそ優先されて褒め称えられる、ってことかな？

ああ、これ。これがいいたかったのよ。

あと義や侠なんかはまさに一部の中の一部にしか理解できない。

たとえば・・・・これは現代史になるからやめとこう。

>>196
間違いました。勝つまでです。

>>199
日本でも武家は御家中心ですよ。あと忠義。
義理や人情は武家の論ではありません。
赤穂事件でも上杉家は親戚の吉良家を助けませんでした。
庶民が騒いだのも幕府が法である両成敗を無視したことと、
忠義に従い幕府をコケにした赤穂浪士を、幕府圧政へあてつけとして
褒め称えたのであり、義理人情誉めや判官贔屓とはいえません。
豊臣の隆盛と没落をみると、みんな自分のために動いています。
しかし当時から勇士は褒め称えられています。

また現代でも、信頼が優先されているのは商家の法であり、
本来の義理はあまり優先されていません。侠などは、ヤクザが言っている
侠（男らしさ）などと間違えて認識されていると思います。
義や情（友情など）は武家支配が終了してから高まった価値観ですね。

だから、現代を鑑みて古代中国で義や侠は誉められなかったといわれても、
そうは思いません。武家では誉めつつ使っていたのですから。

さて、話を戻しますが、本来の目的は中国への感心から生まれる
中国板への感心だったはずでしょう？中国板を賑わそう作戦。

この場合、中国では孔明＜司馬懿との評価が一般的ですよ。とか。
そういうふうに振って、頑張ってください。
あとタイトルに武田騎馬軍団とつけているので、なりきりに興味が
無い人はこんなスレ見ません。嫌ってる人は攻撃します。
良スレの兆し！なのに。残念。もったいない。
作戦を成功させるためには、他のスレの三国志属性の人と会話して、
中国板に関心を持ってもらったほうが良いと思います。
この助言は「中国板の人に頑張ってもらって三戦板を賑やせ作戦」ですｗ

>>201
あらら・・・日本もそうだったのか。
現代を省みて古代の中国を想定するのが間違いと？

しかし道教の思想は古代から続くものですし・・・
日本の例を出して中国と同等に扱ってますが
何より中国の歴史を日本のような平面の歴史と一緒に考えることにも無理があると
思います。
かなり独自の支配構造の歴史ですしね。

それとうちの板内政が混乱してとんでもないことになってます。

>>201
> この場合、中国では孔明＜司馬懿との評価が一般的ですよ。とか。
> そういうふうに振って、頑張ってください。

あくまで例えで書いてることをわかりつつレス。
三国志しか読んでない住人(漏れ含む)ではでてこなさそうなネタをひねり出して
くれたほうがよいと思われ。
「三国時代にも戦車があったんです」とか、
「曹操が青州の黄巾賊を自軍に組み入れらえたのは実はなんだかんだいって道教
の思想が中央まで浸透してたからなのよね。」とか。
(あっさいなー、漏れ)

>>202
そうですね、中国は支配民族の激動や多文化への交流など半端ではないし、
そのぶん庶民も割り切っている感がありますね。
日本軍が来たら笑顔(意味深)で迎え、去ったら漢族支配を笑顔で迎えるなど、
違いますものね。いや日本もアメリカを笑顔で迎えましたが。

日本の例を出したのは私が日本しか知らないからです。
知っているといっても楽しむ分だけで、難しい話は嫌いですｗ

私も中国はなんとなく好きで、いろいろ嫌いです。
だからもっといろいろ聞きたいです。三国志関係がいいけどｗ
では、三国属性住人はここに居付いてくれるのか。
　　　　∧∧　　l　age！
　　　　∩ﾟДﾟ)　ﾒ―――
　　　　 |　　 |
　　　〜 　　.|
　　　　 し.｀Ｊ
　　　　　il|li
>>203
道教とかわかんないｗ　語ってくれーROMるけど

>191
賃金格差とは？
今の中国の事かな？
結構国内の賃金格差が大きいのでなんともいえないけど、今の中国なら
大体2,000元（1元≒15円）くらいが平均でないかな。
内陸の農村なら年収が200元以下の所も結構あるし、上海や深せんなどの企業家なら
数万元もらっている人もいるからね。

業務連絡
中国板の原住民の皆さん
次の雑談スレは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/995076739/
でいかが？

これは中国の歴史全般に言えることですが・・・・・・・・

日本や西欧のような面の支配ではなく、中国っていうのは点と線の支配なんですよ。
つまり交易ルートの支配ですね。
ですから皇帝というものが日本や西欧のようにその土地の支配者ではなく、
大中華商社の社長といったほうが近いですね。
ですから年貢が基本的に一定で変動なしだったりするわけです。

はやりテーマが広い分、話題も分散しますね。
ま、このスレにかぎったことじゃないですけど。

ではなりきりネタで。
わが中国板の拡張政策にご協力いただけないだろうか？
戦略大国と言われる三国板ならば優れた志士が集まっているとのこと。
>>205のリンク先にきてくだされ。
貴殿らの来訪を歓迎いたすぞ。
尚、sageを心得とする。

>>208
> 戦略大国と言われる三国板ならば優れた志士が集まっているとのこと。
↑これ、わるくいえば、思いこみだよ。

しかたあるまい。我々だけでなんとかしよう。

中国板　某スレにて　王氏発言引用

179 ：王麗琴 ◆IZZWMjp. ：02/04/14 00:22
戦国板でまったく見当はずれの方向でことがすすんでしまいました。
こうなったらまた他の板に進出しましょう。

中国板にスレ建て攻勢をかけてくる

[滅殺]偉大なる中国を忘れるな[消滅]

1 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/14 15:56

おいおまえら！
春秋戦国・漢・唐などの中国は素晴らしかったヽ(´▽｀)/
それに比べて今は何だ！今の中国は偽者だ！嘘だ！まやかしだ！！
おまえら中国じゃねーんだよ！フザケンナ！滅せよ！！（￣▽￣）

母なる大地、中国を語りましょう

>>212
見つからないけど本当に立てた？

>>212
ネタです
スレ内容別展開への布石です

↑訂正　　>>213宛てね

どうなったのかねえ？

>>216
なにが？

なんであげたの　糞スレじゃないの　これって