光栄三国志武将の能力値検討

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:17

Ⅷが出てけっこー経つわけだが毎回武将の能力値って気にならない？
Ⅲで郭嘉の知力が89だったりーの
Ⅵで呂布の魅力が81だったりーの
Ⅶで孔明の武力が78だったりーのが漏れ的に不満。
皆で検討しませう。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:30

呂布は魅力が低いの？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:33

信長の野望の、露骨に上がった前田刑事は笑えた。
いや、当時は怒った、というか呆れた。
そんなエピソードを集めるスレか

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:54

漏れ的には呂布は好きだな。だいたいどのシリーズでも最初の
プレーは呂布だし。でもそういった意味での「魅力」と実際の「魅力」は
別物だと思う。魅力81いったら結構な人徳者だぜ？

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:57

董卓の魅力は露骨に落とされたな
初代は９０代だったろ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:57

呂布武力100って誰も信じて疑わないがホントーだろうか。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 17:59

少し話はそれるけど、ⅣかⅤかⅥでテーマが「曹操は時を、孫権は地を、劉備は
和を」ってあったよね。これを見た時すごいわくわくした。でもゲーム上は
それほど味が出てなかった気がする。

8 ：週一 ◆TAM.phm2 ：02/04/07 18:02

獄死Ⅲの呂布の魅力は10
獄死Ⅶの孔明の知力は92

9 ：週一 ◆TAM.phm2 ：02/04/07 18:05

獄死Ⅰの軍師は、一部のエリート(孔明など)を除いて、魅力がやたら低かった気がする。
ジュンイクとか。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 18:07

魅力や知力の理由は作品毎に変わるので、
同じ作品のほかの武将との比較が重要だと思う。

成長や官位や相性など、いろいろ出てきて変わって逝ったのさ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 18:31

漏れ的には…

　　　　劉備　　　曹操　　　孫権　　　　
武力　　83　　　　88　　　　65
知力　　70　　　　95　　　　83
政治　　63　　　　94　　　　89
魅力　　84　　　　91　　　　90

てな感じ？　別に大した根拠はないっす。

12 ：てけてけ（続き）：02/04/07 18:44

>>11劉備の魅力低くない？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 18:52

>>11
劉備の魅力はもっと高くても良いのでは？
でなきゃ『自称帝の一族』ってこと以外は何のバックもない
劉備にあそこまで人間は集まらなかったと思う。

公明等の軍師に関する武力に関しては
統率のデータが無いシリーズはしょうがない。

魅力は難しいね、人間の魅力か官職による魅力かで判断が変わるからね。

14 ：11：02/04/07 20:35

>>13
なるほど。いささか早計だったかも知れない。
どうも劉備って孔明を得るまで大したことしてない、
って印象が強かったもんで。

15 ：今更かも知れんが：02/04/07 20:43

Ⅲの郭嘉の知力は80じゃなかった？
政治は一位で97だったけど。ここは訳分からん。
呂布は一応君主だし、部下も殉死したのが結構いたし、
試しの数値とかで良いと思う。
孔明の武力78は既出だが統率が含まれてるのだと思う。
（鐘ﾖｳも76、陸遜、周ユは89、曹操なんか92もある。
　他にも法正、ﾎｳ統も70以上あった。）

16 ：　　　　　：02/04/07 20:52

曹操の知力９９か１００だと思うんだが、
それやるとゲームにならんか、やっぱ・・。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 21:08

個人的にⅦの
　　　関羽　　　張飛
戦闘　１００　　１０１

がちょっと・・と思ったり。
関羽は強いけど９８くらいでいいんじゃなかろか。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 21:10

>>17
それってアイテム込みじゃない？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 21:12

中原の覇者の
　９９　張飛
　９８　許チョ
　９７　関羽
　９６　趙雲
が一番それっぽい

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 21:19

郭ワイってⅢとかⅣだとザコだったけど
最近のではようやく評価されてきたね。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/07 21:35

最近マシになった魏将はおおい
あと高順とか

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:01

でも一番変なのは三国志１の郭図じゃないか？
なんで武力９０なんだ？
あと呂蒙とかも能力変だし・・・。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:08

>>22
ここの板ではﾊｹﾞｼｸがいしゅつだが、
郭図とホウ徳の能力値を間違えた説が濃厚。入れ替えてみると納得できる。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:18

>20
そうだ、郭ワイは司馬イの後に涼雍州緒軍事にまで出世してるのに評価低すぎ。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:29

郭淮
知力88
政治79
武力75
魅力78
が、妥当かな？この人は意外と統治していた土地の地元民に
敬愛されていたので魅力も高め。
姜維と戦うにはこれでも厳しい。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:38

顔良・文醜って武力80前半で良くない？
袁紹配下随一の猛将って言っても関羽にズバーッ！でしょ？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:41

>>26
では武力80全般の他の武将と顔良・文醜を比べてみな。
やっぱり90あたりにひっかかってないと変だということがわかるだろう。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:42

>>26　夏侯惇も関羽と互角に競り合うのにね。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 00:45

>>27　92.93が妥当だ。

30 ：Ⅶ：02/04/08 00:56

Ⅶは、なぜ孔明の知力が９２なのだろう。
あと、趙雲の武力も９１だった。

何故？

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 01:00

>>22
１の能力は確かにくそだった。
思いっきり蜀びいきだった

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 01:38

知力については戦略はあまり考慮されず、戦術の考慮が大きいと思う。
そう考えると孔明の方が曹操より知力が高いのが納得いく。（特に演義）

顔良はガイシュツだが、劉備の弟だという事で近づいた所をズバッてやられた
という説を聞いたことがある。
現在でもK-1等見ればわかるが実力が均衡している二人でもあっさりと勝負が
つくこともある。他にも本人・馬の体調、完全な一騎打ちでなく乱戦の中での
戦いでは外的要因が大く関わってくると思う。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 01:39

>25
夏候淵の副官やってた頃はオール70くらいで、
孔明の北伐で鍛えられてオール85くらいまで成長という感じかな。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 01:46

三国志１と言えばカリスマ値ってあったよね？
これでたしか太守が決まったはず。
で、問題なのが関羽より関平ﾀﾝの方がカリスマが高くて、
同じ都市に親子がいると関平ﾀﾝが太守になった記憶があ
る。
これはけっこう疑問だった。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 01:50

Ⅶの公孫讃の魅力が低すぎるのですが…。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 01:53

>>32　全くその通りだと思う。
>>33　6以降の成長という概念を考慮すれば確かにそうなるね。
登場人物数が増えれば、当然カス武将も増えるから
ゲームバランスにおける能力のインフレも防げる。
武功や知名度の高い武将をより評価する事も可能。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 02:04

>>34

三国志1DATA

　　　　【関羽】　　　【関平】　【差】
知力：　83　　　　　 53　　　-30　　
武力：　99　　　　　 77　　　-13
ｶﾘｽﾏ：　70　　　　　 79　　　+　9
運勢：　39　　　　　　59　　　+20
---------------------------
ﾄｰﾀﾙ　 291　　　　　268

それなりの知名度を考慮に入れて、トータルで差をつけつつ、
オヤジよりもいいところを作ろうとしたら、カリスマが高くなっちゃったっぽい。
運勢が20も高いのは、養子になれてラッキーって事か（ｗ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 02:08

また始まったこの手のスレ

39 ：34：02/04/08 02:12

>37
うぉぉぉー、データあんがと。懐かしなぁー。
こんな数字だったね。関平の武力７７は覚えているよ。
そしてカリスマ７９かぁ。
三国志１はまさに関平ﾀﾝって呼べ！ってことか。
しかし、関羽の運勢低いね。なんでだろ？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 02:13

>>38　いや、定番だろ。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 02:16

>39
戦で死んだ奴、特に裏切りで死んだ奴は低く設定されてる。
シュウユとかも低い気がしたので、健康の要素もあるかも。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 02:23

>>37さん表作るの上手いね。見やすいよ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 02:41

玄徳
知力８７
政治４２
武力７４
統率８３
魅力９６

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 03:47

陳宮の能力がコロコロ変わりすぎ。
個人的には
知力90
政治85
統率75
魅力70
くらいで

45 ：　　　　　：02/04/08 05:51

戦術でも孔明＜曹操だろが。演義だけならもちろん孔明知力１００だが。
ゲリラ的戦術で袁紹すら倒した曹操。
北伐からっきしだった孔明。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 05:59

孔明の知略は確かなものだが、臨機応変の才にかける。
これを１つのパラメータで現すの難しいよ。

47 ：　　　　　：02/04/08 06:36

とゆうか、曹操の臨機応変の才は
凄まじすぎる。自ら兵を率いての鳥巣襲撃は
しびれるな。袁紹の本陣からの挟撃にもひるまず、
背後の敵が来るギリギリまで目の前の敵と戦い続けた。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 06:42

不如帰の戦闘システムだったらなー、臨機応変の才があれば、
作戦コマンドで新規作戦を思いつき易いとか出来るのに。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 08:34

陳宮
知力９１
政治６４
武力５０
統率５９
魅力６６

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 08:56

Ⅷなんだが
なんで公孫[王賛]に人徳がついているんだ？
なんで諸葛瑾に人徳がついてないんだ？
あと劉備の能力はⅢが妥当だと思う。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 09:37

ゲームだから、臨機応変の才はプレイヤーによるよな。仕方ない。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 12:59

>>47　あれ、烏巣襲撃は曹操が直接やったんだっけか？
徐晃タンじゃなかったけ？蒼天では確かにそうなんだが…。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 13:24

>>52
公はそこで曹洪に留守を守らせ、みずから五千人の歩兵騎兵を指揮して夜中に出発し、

正史　三国志Ⅰ　魏書Ⅰ武帝記　第一　P48筑摩文庫より

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 14:35

>>30
あれは正史の強さを取り入れたため。（王双とかは演義だが）

>>26
顔良は徐晃を一騎打ちで破り、ただ一人で曹操軍を震え上がらせた程の猛将。
また、文醜は顔良より強いと言われ、徐晃、張遼を撃退している。
これを考えても徐晃＜顔良、文醜＜関羽が成り立つ。
（後年、関羽は老いて、しかも傷ありだったために徐晃との一騎打ちで敗走したが）

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 14:38

そんなことよりも何故、紀霊はあんなに武力が低いのかが問題だ。
いくら張飛にやられたからって、関羽と互角に戦ってたんだぞ。
（袁術の勢力を強くしたくない為だとか聞いたが、なめてる）

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 14:51

戦闘力を武力ひとつしか設定してないのも問題
個人の強さと用兵の巧みさを分けてもらいたい
Ⅳあたりは分けてたのに

57 ：武力A級の値：02/04/08 14:54

Ⅰはよく分からん。
Ⅱは91からだと思う。（張遼、張合βはぎりぎり90だが）
Ⅲも89辺りだと思う。
Ⅳは91。（張遼は90だが）
Ⅴは93！これは確実。（曹彰、沙摩可がﾗﾝｸﾀﾞｳﾝしただけ）
Ⅵは89。（徐晃がそうなんで）
Ⅶは86。（姜維がそうなんで）
Ⅷも89。（これも姜維がそうなんで）

以上、厨房の戯言でした。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 14:55

>>56
統率はⅢ、Ⅳ、Ⅵのみ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 14:55

三国志Ⅴにおける査定。
劉備：武力87　知力81　政治力77　魅力99
呂布：武力100　知力51　政治9　魅力44
円術：武力54　知力71　政治22　魅力77
火口某：武力99　知力99　政治99　魅力99

　

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 14:58

三国志Ⅴは一番能力値が高めに設定されてるので好きだ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 15:04

>>60
でも円術はデフレ傾向が続いてるけどね。
円術の能力値は三国志3がよかった。たしか、知67武80魅50これくらいか。

62 ：武力S級の値：02/04/08 15:06

Ⅰは98。（典イが97だが張包が97だから。孫策は98。）
Ⅱは97。（典イのみなので）
Ⅲは96。（典イのみなので）
Ⅳは97。（なんと黄忠と許ﾁｮ、典イが同じ！）
Ⅴは98！これも確実。
Ⅵは96。（孫策がⅠからの返り咲き！また太史慈が97！）
Ⅶは93。（甘寧、曹操が92で、太史慈が93だから）
Ⅷも96。（顔良、文醜が95、趙雲、許ﾁｮが96なので）

以上、厨房の戯言でした。

63 ：60：02/04/08 15:13

＞61
確かに。Ⅰでは武力95もあったのに、
Ⅴでは武71知69政14魅83

64 ：60：02/04/08 15:22

ちなみに、Ⅰは本失くしたので分からないけど
Ⅱ武80知69魅50徳43義40野81
Ⅲ武79知67政61魅53陸71水63
Ⅳ武63知67政61魅55統78
Ⅵ武59知71政13魅90統77
Ⅶ武68知64政34魅47
Ⅷ武66知62政35魅40

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 16:41

ここのスレ勉強になるなー。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 16:49

>>53　そうだね。徐晃は別の輸送部隊を急襲したんだね。
蒼天ので良かったんだ…。
んで、曹洪の陣を、張コウと高覧が襲ったが返り討ちに…。でいいのかな？

67 ：星野仙一：02/04/08 17:21

>>65
なんの？ｗ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 17:36

呂布の武力が100なら
張飛　93
関羽　92
黄忠　80
馬超　85
趙雲　83

くらいでいい。
戦闘とか一騎打ちなんて地形効果とか環境、武人の体調とかの
影響もあるので簡単に不等号では決められない。
あと、数値を分布的にみて、100と１に近づくほど少なくなって、
50周辺が多くないとバランス悪くないか？
100の価値が低すぎる。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 18:27

って言うか、黄忠って呂布よりも実は強いんじゃないだろうか？
あの高齢で夏候淵に勝っちゃうんだから。
　ちなみに個人的に、夏候淵は夏候淳よりも強かったと思ってる。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 19:06

三國志Ⅰに登場しない武将に運勢をむりやりつけると…

＜運勢高そうな奴＞
馬忠（呉）…運勢９９（五虎将を２人（関羽・黄忠）も葬っている）
王修…運勢９８（元袁紹軍。袁譚の墓を建てることを曹操に願い出て、忠義心を認められ助かった）
蘇飛…運勢９７（元劉表軍。甘寧を孫権軍へ寝返らせた功労者）

＜運勢低そうな奴＞
淳于瓊…運勢１６（元西園八校尉。烏巣を守っていたが奇襲攻撃されて捕まり、耳と鼻を削ぎ落とされた）
阿会喃、董荼那…運勢１３（南蛮武将。孟獲に見捨てられたあげく戦死）

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 19:14

>>70
概ね同意だが、南蛮チームは其の他の能力も押並べて低いので（ｗ、
+10くらいおまけで23あたりでどうかと。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 20:29

曹操は家が大金持ちで大地主、且つ、宮廷でも幅を利かせられる。
孫家だって豪族出身で、重臣周ユ（漢字わからん）も三公の一族。
劉備は農民から徒手空拳で皇帝にまでなったのだから智謀はかなり高レベルなハズ。
ただ相談相手に恵まれず、一人で企画、立案、実行、事後処理をしなければならないから
実行規模が小さくなっただけで、実際は劉備ってすごく賢かったような気がする。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/08 22:15

>72
それは気のせい

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/09 02:30

>>45
正史は読んでないが光栄は様々な要素を組み入れてデータを作ってる。
例えばⅡでは吉川英司オリジナルキャラがいたりしてるしね。
曹操＞孔明で喜ぶのはオタだけ、家庭用ゲームでそれをするのは勇気というより無謀。
ゲームなだけに一般的な演義が重視されるのはしょうがないと思うよ。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/09 19:23

黄忠の武力もう少しだけ高くしろ。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/09 20:27

黄忠は武闘派とゆうよりも、弓術とか技能派ぽくない？
ゲームなら特殊能力つけるとかさ。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 03:09

>74

その通り。オタだけだ。
でもゲームしてるヤツはオタの気アリだろ。

曹操も蒼天のおかげで「それほど濃くない」層からの評価を得てるし、
一回くらい魏に寄りまくった設定を試してみてもいいと思うけどな。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 03:26

こんな風にしたらいいのにね

諸葛亮
武力：５７（一騎打ち＆戦闘時の強さ）
知力：９６（人事の助言信頼度）
軍略：９０（軍事の助言信頼度）
統率：５３（戦闘時の強さ）
政治：９９（内政の助言信頼度）
魅力：９０（勧誘時の＋効果）

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 03:50

諸葛亮に軍略９０はやりすぎだと思うが・・・。
そうなると、法正やホウ統はどうなるんだ。
この二人がいた頃は、軍事の中心はこいつらだったわけだし。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 03:53

阿呆か、孔明の統率力は曹操に匹敵するわ。
統率力の無い人間が10万の軍勢を指揮して蜀の桟道を越えられる訳ねーだろ、ぼけ。
個人武勇、軍団指揮、作戦立案能力とでもしとけ。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 03:59

諸葛亮
知力：９６（人事の助言信頼度）
軍略：８４（軍事の助言信頼度）
政治：９９（内政の助言信頼度）

こんなもん？

ホウ統
知力：８２（人事の助言信頼度）
軍略：９７（軍事の助言信頼度）
政治：８９（内政の助言信頼度）

こんなもん？

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 04:05

>>80 戦闘時の統率力の事を言っているのだが。
諸葛亮が戦闘に不向きなことは語られているだろ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 04:13

孔明は戦闘に不向きなのではなく、臨機応変の才に欠けるという評で、
正攻法で軍を指揮させたら一流だろ。
統率という言葉には、奇略を用いるという意味が感じられない。
例えば統率50だったら、孔明の軍はかなり脆くなるが、
北伐で孔明は敵に撃破されてはいないだろ。
だから、武力と采配だけで軍事全般を片づけるのに無理があるから、
作戦とか言ってみたわけ。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 04:19

孔明厨＝信玄厨？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 04:24

>>83こんな感じ？
諸葛亮
武力：５０（一騎打ち＆戦闘時の強さ）
知力：９０（人事の助言信頼度）
軍略：７０（軍事の助言信頼度）
統率：９０（戦闘時の強さ）
政治：９９（内政の助言信頼度）
魅力：９０（勧誘時の＋効果）

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 04:32

そんなに優秀なのになんで長安を抜けないんですか？

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 05:00

>>89
国力と武将に雲泥の差があったからです。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 05:04

武力５０はないべ

89 ：無名武将＠お腹せっぶく：02/04/10 05:05

シバイが守備してたんじゃ
コウメイでは長安抜くなんて無理でしょ
そもそも長安にすら辿りついてないんだから
>>83
ちなみに、中国には同じような条件で
虎牢関を抜いて洛陽まで占領した武将もいる
こういうのを一流って言うんだよ？
いい加減、史実と架空の区別つけませう

90 ：89：02/04/10 05:07

>>87
俺かよw

91 ：85：02/04/10 05:19

>>88
一騎打ちした訳でもないし、小部隊の戦いも知らんので50くらいかなと。
>>89
それを言ったら赤壁で敗れてる曹操も・・・となっちゃうので。
撤退線で負け無しなのは凄いと思う、孔明。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 05:26

>>89
悪い、寝ぼけた。
ソロソロ逝ってくる。

>>91
同意　大負けしないのはしっかりとした戦略・戦術が立てれる証拠
『死せる孔明・・・』のエピソードが作られるくらい引き際も上手いと思う。

93 ：89：02/04/10 05:52

>>91
例えばソウソウの戦果の凄さはいうまでもないわけだし
ボロクソに負けたのって実質３回程度でしょ？
それだってすぐ持ち直してるし
それに比べるとコウメイの戦果は？って思う
撤退戦にしたって、深入りしてないんだから
そりゃ被害も少ないでしょ
そもそも、領土を取ったわけでも
大軍に勝ったわけでもないし評価は低くなる
ソウソウ、シバイ、これより後ならリセイなんかの
一流武将に比べたら
どうしても、２流以下の武将になっちゃうよ。コウメイは
政治家としては、一流だけどさ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 13:21

諸葛亮
武力：２３
知力：９２
軍略：８３
統率：７３
統率の本来の意味：９２
政治：９８
魅力：９２

黄忠
武力：８９
知力：５８
軍略：７３
統率：９４
統率の本来の意味：７５
政治：２９
魅力：７２

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 13:26

今、曹操が赤壁で負けたのはお腹が痛かったから・・・と言って憚らない人が増えてきているらしい。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 18:35

>>95
キンタのせいか・・・

97 ：まん毛：02/04/10 18:56

孔明を貶したあと「政治家としては一流だけど・・」
とフォローを入れるのが昨今の流行。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/11 07:07

横山の諸葛亮vs蒼天のソレ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/11 09:00

文ペー
知力７１
政治７６
武力８３
統率７６
魅力８１

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/11 10:54

曹植
武力：０３
知力：５１
軍略：２０
統率：３４
政治：５７
教養：９６
魅力：４６
野望：９０

でｏｋ？

101 ：曹熊：02/04/11 11:00

>>100
兄上の魅力はもうちょい高いと思います。せめて、60台。
武力3はあんまりです。せめて10台。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/11 23:06

姜維
武力：８８
知力：８２
軍略：８５
統率：９１
政治：５５
教養：７０
魅力：８３
野望：９５

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 03:14

キョウイ強すぎ

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 13:57

姜維
武力：７９
知力：８７
軍略：８５
統率：８５
政治：４２
教養：６０
魅力：８７
野望：９１

ちなみに私の書き込みは全て私なりの正史評価です。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 17:14

>104
民から怨嗟の声があった奴なんだから魅力はもっと低くてよし。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 17:22

それは出兵のし過ぎしから来るもので、
天水では親孝行で知られてたし、兵もしっかり掌握してたみたいだ。
独断で北伐進めた事から他の将にも受けが悪い。
魅力７０くらい？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 22:09

姜維

武力70
統率85
知力78
政治30
魅力70

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 22:16

曹丕の武力低いぞｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)
剣術の達人だぞ、武力85は所望したい。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 22:20

申し訳ないがゲームバランス上
曹丕さまには涙を飲んで頂きたい

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 22:29

三國志Iは郭図の武力が何故か90もあった。
張ｺｳよりも強かったよ･･･

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 22:59

>>110　ですから、プログラム上のミスでホウ徳と入れ代わったそうです。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:15

異民族の奴があまりにもしょぼ過ぎる。
仮にも一国の王である孟獲あたりは、魅力が70ぐらいあっても良いのではないか

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:17

いまだにシバイ＞ショカツリョウといっているあほがおるが、

①魏と蜀の国力の差
②蜀が魏に攻め込む（攻撃は防衛よりはるかに難しい、堅く守ればそれだけで勝てる）
③直接対決ではショカツリョウは負けていない
④とどめだが誠実
ちゃんと勉強しろよ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:22

>>113
おみゃーさんは　シバイ＜ショカツリョウ　かえ？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:24

王ではなく、ただの地方豪族の反乱者です。
御史中丞にまで出世してるからには、それなりなのでしょうが。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:35

【呂蒙】卑怯値：100　ﾄﾞｷｭｿ値：100

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:36

ん。オレも呂蒙きらいー

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:41

曹操＞諸葛亮＞シバイ＞＞＞＞＞＞＞キョウイ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:42

健康　司馬懿＞孔明
根性　司馬懿＞孔明
首旋回範囲　司馬懿＞孔明
よって、司馬懿の勝ち

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/12 23:51

腹の黒さならシバイの圧勝

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 00:42

陸遜ってなんであんなに高いの？以前は低かったらしいが、再評価されて孔明なみ
になっていたが。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 00:47

陸遜すごいじゃん

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 00:48

>>104
まあそれは軍人ですから。
諸葛亮は政治家。
民に人気あるのは政治力で示すべき

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 00:49

>>105ね

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 00:59

121は横山のデブ陸遜しか知らないに100ペリカ

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:00

諸葛亮は口喧嘩で敵を殺せます。手紙でも人を殺せます。
殺傷手段の多さでは孔明最強。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:03

陸遜は昔から高評価だと思うぞ。
趙雲と同じでイメージ先行の気もするけど、実際に活躍してるしな。
耄碌した孫権の相手もしたし、妥当な評価なんじゃない？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:18

とりあえず黄皓を再評価しましょう。
あそこまで蜀をズタズタに出来るんだから相当の実力者（ｗ

武力9 知力75 政治力4 魅力61

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:20

127＞
その孫権の能力だが、どれもこれも高すぎるような気がするが…

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:31

へえええ？
孫権は各能力70～80台でしかないのにそれでも高いってか？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:34

曹操も劉備も孫権も齢取ったら魅力－２０くらいしていいよ。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:38

周喩と陸遜ってどっちが評価高いのかな？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:39

普通は周喩じゃないかね

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:41

絶対に周喩でしょう！
桁が違うと思われ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:41

美周郎に一票。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:50

ジジイになったら能力が落ちるのは正しいと思う。
特に戦闘能力とかはね、魅力に関しては風格とか威厳が
年齢と共に上がるということで…んー。どうなんだろう。
名声ってのもあるしね、
後、馬超の知力をアップして欲しいです、ダメですか？
それから、曹仁・曹洪の全体的なアップ！

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 02:23

馬超
武力：９４
知力：３４
軍略：８４（騎兵効果）
統率：７６
政治：３１
教養：４０
魅力：５２
野望：７３

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 02:25

韓遂
武力：３０～６０
知力：８６
軍略：６７
統率：８５
政治：７８
教養：わからん70ぐらいあるとみるべき？
魅力：６０
野望：９６

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 03:08

周喩
武力：７２
知力：９７
軍略：９１（水戦９９）
統率：９４
政治：８１
教養：９０
魅力：９３
野望：９４

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 03:10

陸遜
武力：７０
知力：９７
軍略：９４
統率：９２
政治：８８
教養：７８
魅力：８１
野望：７６

141 ：ひげもの：02/04/13 05:14

兵科の他にも適性を設けてほしいすね。
例えば呂布だと、、

【能力100～1】　　　　　【関連適性SABC】
采配75（軍団指揮）　歩兵B　騎兵A　水兵C　蛮兵C
戦闘100（個人武勇）剣術A　槍術S　弓術S
知恵60（立案処理）　兵術B　計略B　医術C　　
内政20（国内統治）　開発C　軍事B　治安C
外交50（対外交渉）　弁舌B　礼法C　詩才C
魅力30（人心掌握）

あと忠誠度によって能力パラが変動したりしてほしい。忠誠度100なら全パラ+10になるとか。逆に忠誠度0なら全パラ-10とかね

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 06:20

>136

正史でも演義でも馬超は張飛とかよりバカかと。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 06:29

三国志は高能力の武将のインフレがひどいね
９０以上なんて全然貴重じゃない
なんでこの武将がこれだけなんだ！とかいう抗議が多いからだろうけど

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 07:09

能力値100の武将から決めてるからだろ。
50を基準に上下に割り振るようにしていけば、正規分布になると思う。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 07:20

>>144
それだと特定の武将オタがうるさいんだろ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 07:39

周喩
武力：５２
知力：９５
軍略：９４
統率：９６
政治：６０
教養：８９
魅力：９５
野望：９４

陸遜
武力：２４
知力：９６
軍略：９４
統率：９０
政治：７９
教養：８２
魅力：９２
野望：５４

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 07:43

呂布
武力：９０～１００
知力：４３
軍略：６８
統率：９８（騎兵効果）
政治：３７
教養：１３
魅力：７１
野望：９７

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 08:11

>>113
小説・漫画と現実の区別は
キチンとつけた方がいいかと思われ
政治家としての評価なら
コウメイ＞シバイだけど
軍略家としては、シバイのが上

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 08:25

・第４次北伐
キ山の戦い　孔明の圧勝
兵糧不足による撤退戦　張コウ戦死
・第５次北伐
五丈原　孔明死亡により撤退

結果だけ見るなら、孔明＞司馬懿だな。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 09:44

>>148
能力をパラメータ化してるスレでその発言はタブー。
むしろ、小説・マンガベースの方が面白い。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 12:40

張遼は武将としては優秀な方か？それにしても曹豹なんて６のときなんて何で
あんなに武力が高かったんだろう。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 13:10

能力のインフレについては、コナミのパワプロでも参考にすればどうかな？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:12

>>143
は？８０台ならともかく、
何故９０台が全然貴重じゃないんだ？
昔と比べて９０台に昇進した奴なんて
周泰、李儒、法正、陳宮、鐘ﾖｳ辺りだろ？
しかも正当な評価ばかりでⅤ辺りからだし。
逆に孟獲や沙摩可なんて昔は９０台だったのに
今は７０台に格下げされてる奴までいるぞ。
その代わり８０台はめちゃくちゃ増えたけどな。
それでも正当な評価な奴ばかりだけどな。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:18

>>151
張遼は武将としては優秀だろう。ちゃんと実績も残しているし評価もされている。
逆に、政治や知力や魅力とかがなんであんなに高いのかが疑問。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:22

3番ぐらいのぎもん
なぜ司馬イが知力97（だっけ？）なのにキョウ維の知力99なのかなぁ・・

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:25

９０台の武将は、正史を除けば
ほぼ全員出ててるのに対し、雑魚で出てきてないのが多いから
余計９０台の武将の輝きが減っているのかも知れないね。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:31

>>155
知力は関羽を説得したり
太史慈の策を裏手に取ったりと
普通の謀臣よりも凄いことしてるから高いんじゃないかい？
まあ、あと５ぐらい低くても良いけど。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 20:45

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ三国志の強さが低めの設定でｳｹた。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 21:44

張遼の前に趙雲の知力・政治のほうが問題だろ

160 ：こんくらいがいいと思う：02/04/13 22:13

名前　武力　統率　名前　武力　統率
呂布　１００　６８　黄忠　８９　７７
典偉　９８　　３０　夏侯淵８８　７９
許猪　９７　　３２　周泰　８７　７４
張飛　９５　　７５　徐晃　８７　８６
関羽　９４　　８４　張コウ８６　８３
馬超　９３　　５７　文醜　８６　６０
張遼　９１　　８２　趙雲　８６　８９
甘寧　９１　　８０　顔良　８５　６２
孫策　９０　　９５　孫堅　８５　７２

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 22:22

武力と統率の戦闘での意味はなんなん？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 22:23

>>153
８０台もそうだ
全体的に高すぎる

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:02

>>160
夏候惇、ホウ徳、孟獲、魏延、楽進あたりの評価もお願い。
関平、周倉、韓当、蒋欽、李典、ウキン、馬岱とかの中堅クラスも。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:06

全体的にさげるってんなら蜀の武将が真っ先にさがるべきだろう。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:09

高順、曹彰とかは？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:18

カクシュンや王平は能力が低すぎると思ふ。
最近楽進の能力低下が著しいとおもふ。なんか偏見？
公孫サンは「突撃、車懸」のレベルの高さのせいで能力のわりにものすごく使えるようになっとる
白馬の陣はそんなにえらいのか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:21

>>149
北伐のわりには、長安にすら辿りついてない
シバイは、魏の領内にコウメイを入れてないんだよ？
そもそも、戦術＜戦略だろうが

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:35

ギもゴもショクもみんな下げろ

169 ：お茶：02/04/13 23:40

>>160
孫策ってそんなに武力高いか？統率は高いと思うけど武力
はさほどじゃないだろ。80ぐらい。

170 ：どうや？：02/04/13 23:45

名前　武力　統率　名前　武力　統率
呂布　１００　６８　黄忠　６９　７７
典偉　７８　　３０　夏侯淵６８　７９
許猪　７７　　３２　周泰　６７　７４
張飛　８１　　７５　徐晃　６７　８６
関羽　８０　　８４　張コウ６６　８３
馬超　７７　　５７　文醜　６６　６０
張遼　７１　　８２　趙雲　６６　８９
甘寧　７１　　８０　顔良　６５　６２
孫策　６２　　９５　孫堅　７０　７２

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:45

>>167
おいおい、魏の領内に入ってるって
そもそも、能力値の評価を議論してるのに「戦術＜戦略」とか意味が無いぞ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:48

呂布の武力33

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:55

>>167
局地戦での勝敗と国家戦略を同一に捉えてるとは語るに落ちたな。
首級3000以上失った大敗なのに孔明より野戦指揮優れてるのか？
まぁ、司馬懿は対孟達の電撃戦のみで名将足りうるけどな。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 23:58

>169
バカか

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:00

黄忠フリークとしてはもっと評価してあげたい

176 ：大将軍はこれくらい？：02/04/14 00:02

曹真
武力：８４
知力：８５
軍略：９２
統率：９５
政治：４２
教養：８０
魅力：９２
野望：７５

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:02

ようするに蜀の武将以外は低くしろってんだろ？アフォどもが

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:07

そもそも、孔明に軍事的な功績ってあるの？
領土とってないよね？
シバイが公孫淵の反乱を潰したような功績とか
長安や洛陽落としたわけでもないし

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:10

>>178
南蛮を制圧したことになってる演義で（藁

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:11

>>177
演義が基準なら仕方ないんじゃない？
しょくへの露骨ひいき物語なんだし

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:12

魏＞呉＞蜀で能力決めてゲームやれよ
面白いぜ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:13

>>179
本当は張ギョクの功績だっけ？w

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:19

>>182
南蛮平定だけでなく、赤壁に勝利できたのも、荊州を掠め取れたのも、蜀を取れたのも、漢中を獲得できたのも全て孔明の功績に見える演技で（藁

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:25

張良の子孫って張翼か張ギョクどっちだっけ？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:28

子孫って、劉備が中山精王の末裔なのと同じくらい胡散臭いぞ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:34

＞劉備が中山精王の末裔なのと同じくらい胡散臭いぞ

これ胡散臭いんですか?

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:40

>>185
後漢書にはそれらしい人物（張翼のじぃさん）が書かれてるよ。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:46

　　　　　　　／￣￣￣￣￣
冫、　　＜　　シラネーヨ
`　　　　　　＼＿＿＿＿＿

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:52

諸葛亮の軍事的実績をとりあえずすぐわかる範囲で挙げると

入蜀の際に張飛・趙雲らと周辺地域を平定後、成都包囲に参戦。
南中に遠征し平定。
陳倉包囲の帰還中、追撃してきた王双を撃破し切り殺す。
陳式をやって武都・陰平を攻撃。その際に迎撃してきた郭淮を自ら出向いて退却させる。
魏延・呉懿を雍州・涼州に派遣。魏の迎撃軍に対する援護を行う。
祁山の包囲中、迎撃してきた司馬懿(費曜・郭淮)を撃破。（注：漢晋春秋なので信憑性がどうか）
包囲撤退後、追撃してきた張合βを撃破し射殺。

ま、こんなもんか。
実績がないとか領土を奪っていないって事はない。
ただ、上の実績がどれだけのもので、他の武将と比べて評価はどうかって所が問題だな。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:54

ところで、曹操・孫堅を撃破した徐栄は
どうしてカス武将扱いなんでしょ？

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:54

っと、「実績」ではなくて「功績」だったな。
敗戦したとかのマイナス材料は挙げてないんで。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 01:08

ところで夏侯惇・劉備を撃破した高順はどうしてイマイチ武将なんでしょ？

193 ：みっくん：02/04/14 01:16

関羽と互角に渡り合った（演義）紀霊将軍をもっと強くして！！

＞劉備が中山精王の末裔なのと同じくらい胡散臭いぞ
＞これ胡散臭いんですか?

　これはある１説なんだが・・・（信憑性不明）
中山精王は１１０人の子がいたそうな。
（男だけなのか、男女あわせての数なのか不明）
それが王モウの乱でかなりの数が民間にながれたそうな・・・。
　つまり中山精王の末裔という血筋には価値がなかったりする・・・。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 01:22

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 01:30

賈クの評価はどうなんだろう？もう少し高くてもいいと思うんだが。
荀彧、荀ユウ、郭嘉の方が目立っているけど、結構いいと思うんだが。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 01:44

賈クは好きな人は凄い好きだよね。
天舞だと知謀16（最高値16）は賈ク１人だし。

賈ク
武力：５８
知力：９９
軍略：８３
統率：７２
政治：８６
教養：７５
魅力：６４
野望：７９

197 ：烏龍茶：02/04/14 02:40

>169
孫策は太史慈と互角張り合うくらいだから、武力は90くらいが妥当。
まあもうちょい低くても（88くらい？）文句は言わんが。
でも
　　統率　94
　　武力　93
　　知力　74
　　政治　71
　　魅力　89
　　　　　　　　　　ぐらいが妥当？　ＢＹ　孫策ＦＡＮ
　

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 02:40

カクなら智謀最高値でも異論はないかな個人的に

199 ：烏龍茶：02/04/14 02:42

>198 同意です。失策無かったらしい…

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 02:45

伯符
統率95
武力95
知力80
政治65
魅力95

光栄的能力

201 ：烏龍茶：02/04/14 02:45

>200 イイ！！　ＢＹ　孫策ＦＡＮ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 02:56

三国志５かなんかで実際に200のような能力値だった

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 05:50

賈ク
武力：２４
知力：９８
軍略：８７
統率：４６
政治：７２
教養：７３
魅力：８７
野望：３０

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 06:05

>>170
それに＋１０したぐらいでちょうど良い

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 06:30

蜀の武将も少しはおさえろ（売れなくなるかｗ

趙雲
武力85
統率79
知力50
政治30

関羽
統率85
武力97
知力65
政治30

諸葛亮
統率92
武力40
知力95
政治96

馬超
統率72
武力90
知力10
政治10

張飛
統率80
武力98
知力55
政治5

キョウイ
統率75
武力79
知力75
政治35

206 ：　　　　　：02/04/14 10:36

縦にかくなよ。読む気失せる。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 11:52

紀霊
統率８７
武力９４（三尖刀なし）
知力６２
政治３４
魅力８１

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 12:41

みんなゲームバランスも考えろ

209 ：決定版：02/04/14 13:17

　　　関羽　張飛　馬超　趙雲　黄忠　千葉真一
仁　　７５　３３　２５　９２　８４　９２
義　　９９　９２　６４　９７　９５　９６　
信　　９４　５６　５４　９４　８８　９５
体力　９３　９７　９５　９１　６７　９９９
武力　９８　９９　９８　９１　８８　９５
技量　９８　９０　９１　９３　９２　９８　
統率　９６　６５　７４　８８　８２　９４
戦略　６７　２２　３８　７８　７５　９５
戦術　８１　５８　７７　８４　８５　９４
知力　７４　３３　４２　７８　７１　９２
内政　７２　３１　３８　６６　５４　９３
外交　４９　２４　３２　６７　５１　９９
魅力　９４　５８　６６　８３　７５　９７
野心　８０　６７　９４　６５　５２　９６
演技力　０　　０　　０　　０　　０　９９９

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 13:42

趙雲の知力が78もあってたまるか

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 14:00

>>209
最強武将黄忠・・・・体力にﾜﾛﾀ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 16:26

てかさ・・・しょうがないのかもしれんが、いい加減
能力がキチンと比例されたシステムにして欲しいよな。
信長もだが・・・軍師が居たって特に有利って程でもないし。
武将は武力の一騎打ち発生に賭ける時もあるから、その辺は難しいが・・・
何にしても、軍師にAI値みたいなの。

213 ：こんくらいがいいと思う：02/04/14 18:56

武力・・・先陣を切って闘える能力（実際はそんなこと少なかったらしい）士気・攻撃・突撃効果に影響
統率・・・兵を上手にまとめる能力　訓練効果・防御に影響

名前　武力　統率　特技
高順　８０　　８５　　突撃　大義
公孫讃８４　　７２　　突撃　白馬義従　短気
徐栄　７７　　７５　　待ち伏せ
魏延　８３　　８８　　奇襲　防衛　器が小さい　　
黄祖　７３　　７８　　落石　籠城
張任　８２　　８１　　斉射　頑固

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 19:36

>>213
魏延を器が小さいとは何事であるか
演義で「悪役になってやっている」
とても器の大きな人間ではないか

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 20:25

ｸﾗｽ分けしたら分かり易いだろうな…

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 22:17

正史で判断しているｹﾞｰﾑが少ないのでなんともいえないですよね。
たとえばシュウユはかなり評価の高い武将ですが、赤壁の戦いは正史では
ありませんでしたし、蜀遠征なんていうナポレオンのモスクワ遠征ばりの
頭の悪い考え持ってましたし。演義では赤壁で遠大な策謀を披露して勝ったりしてますが。
詳しい人ならご存知のようですが、孔明は実際に初めて兵を率いたのは南蛮征伐
のみのようです。北伐においては攻撃することで攻撃をさせなかった利益は
ありますが、結局得ている地はほとんどなく、キョウイほどではありませんが
国を疲弊させています。このあたりが評価のわかれるところですね。
私としては孔明は、政治９６知力９２采配９０武力２０魅力９０ですかね。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 22:24

関羽に瞬殺されてしまったが華雄とかはどれくらいだろう？
蔡冒、王双、程普とかも。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 23:31

孫礼、凌統は？

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 23:36

正史じゃ麹義も強いぞ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 23:49

>217
華雄は90くらいの武力はあってもいいだろう。
一応連合軍の（自称）名だたる勇者を全て返り討ちにしてんだからさ。

それにしても一騎打ちの武勇（いわゆる武力）と
軍隊指揮力（いわゆるⅥの統率力）は別にしたほうがいい。
実際に曹操に戦争で敗北した呂布がゲームでは曹操より武力が高い故に、
（これは当然だが）
曹操より戦争に強いという結果になってしまう
（1対1で）
…のではないだろうか？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 23:53

趙雲は武力は低いだろ。五虎将入りするどころか、正史・演義・日本の翻訳三国志の
どれにも出てこないような陳到と同程度の武将なんだから(by季漢輔臣賛）。
誠実でいい人だったんだろうし、劉備放浪時には劉備とその家族を守る親衛隊長だったので
劉禅を助け出すような劇的なエピソードにも恵まれたので、演義でイメージアップされちゃった
だけだよ。
官位も古株だったので征南将軍まで行ったけど、新参の魏延に追いつかれているようじゃあ
軍勢を率いる武将としては演義で書かれているほどはすごくなくて、魏の楽進・李典クラスが
妥当な評価じゃないか？（人格まで否定しているわけじゃないよ）

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 23:59

＞221
ところが、演義内で、直接血祭りにあげた敵将の数
（被害者名が判明しているもの）は関羽や張飛よりも多かったりする。
ゲームが演義準拠である以上、武力は当然の評価でしょう。
…もっとも政治力には到底納得いかないが…

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:13

孟獲大王は凄いはずだ～！
武力：９０
知力：７８
軍略：８０
統率：９０
政治：８０
教養：８５
魅力：９６
野望：９４
我等が孟獲大王！万歳！

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:14

>>223
こんな孟獲は嫌だ！

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:22

>224
激しく同意

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:32

>>224、>>225
貴様等は孟獲大王の偉大さがわからないのか！
むしろ、貴様等のような奴の為に能力を抑えたくらいだ！
演義基準にすれば、統率と魅力が１２０まで跳ね上がるぞ！

227 ：こんくらいがいいと思う：02/04/15 00:35

名前　武力　統率　特技
華雄　８５　　５６　　一騎
麹義　７８　　８１　　対騎兵有利
審配　６９　　８０　　奮迅　讒言
曹操　５８　　９８　　用兵

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:40

孟獲教養８５？　嘘苔。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:44

孟獲
田子の浦　うちいでてみれば　ましろにぞ

孟優
ふじのたかねに　ゆきはふりつつ

教養が１上がりました

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:45

あれだな。武将の能力にはVIの時みたいに年齢ルールを入れるべきだと思う。
そうすると一番理想的なシステムになる。

　　　　　若年期　中年期　壮年期
劉備：　名将型　大志型　野心型
曹操：　英雄型　野心型　野心型
呂布：　蛮勇型　英雄型　破滅型
張飛：　普通型　蛮勇型　蛮勇型
関羽：　普通型　名将型　蛮勇型
孔明：　雌伏型　英雄型　英雄型
黄忠：　雌伏型　普通型　英雄型

雌伏型（全能力-10）、名将型（全能力＋5）、英雄型（全能力+10）
梟雄型（智謀、野心+10）、大志型（魅力、野心+10）、
野心型（政治、野心+10）とか…。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:48

>>230
うまく行けば、
・武力：反董卓連合当時の呂布＞＞＞＞その頃の関羽＆張飛
・武力：登場時の姜維＝晩年の趙雲
・知力：往年の張飛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞序盤の張飛
・好運：中年期の劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞序盤の劉備
などの雰囲気を取り入れてバランスが取れる。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 00:49

晩年型、神童型、麒麟児、凡庸とかあったね＞三国志６

233 ：鎮関西：02/04/15 01:38

劉備　耳がでかいやつはあそこもでかい
関羽　兄貴。脇役でVシネマ出演経験あり。哀川翔、竹内力とはマブダチ
張飛　元ヤンキー。停学８回、高校中退
孔明　荊州東大卒のキャリア。中学時代のあだ名は出来杉くん
法正　蜀の鈴木宗男
馬超　田舎の元ヤンキー。刺繍入りのシルクの服着ていたのであだ名は「錦馬超」
黄忠　精力絶倫のエロジジイ。バイアグラが常備薬。
魏延　厨房
簡雍　２ちゃんねらー
　　　下記は四川省博物館に残された、会議中に簡雍が小刀で机に
　　　残した落書き

　　　　∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 <＃｀д´ >/＜　孔明、話長いあるヨ
　＿ / /　　 /　　　＼
＼⊂ノ￣￣￣￣＼　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 01:51

戦略値と戦術値っていう要素はどう？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 02:04

>>231
スゲー難しい注文だな。気持ちはわかるが。

236 ：備：02/04/15 03:09

関さんが紀霊のアホと引き分けたのは、おいらが
満足にメシを喰わせてやれなかったからだ！！

ごめんよ　ごめんよぉ関さんん

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 04:19

蔡ボウ
武力：１４
知力：６９
軍略：３５
統率：５４
政治：８１
教養：８０
魅力：７４
野望：４３

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 04:22

王允
武力：２０
知力：８２
軍略：４２
統率：４０
政治：８０～９０
教養：９８
魅力：６９
野望：８７

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 04:30

呂布

統率81
武力100
知力38
政治７
魅力70

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 07:38

>>239
呂布は>>147で納得できる数値になってる

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 07:39

>>221
超雲って功績の割には
あまり恵まれなかったと聞いた事がある
魏延は、劉備の在位中に漢中大守になる程
評価されてたし

>>234
コーエーゲームだと、戦略も戦術も
プレーヤーが考える事なんで意味はないかもね

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 08:01

三国志（演義）だが、戦闘が軍師の奇策や武将の一騎打ちで決まってる
のが多いじゃん？だから、部隊戦闘での能力って作る側も難しいと思う。
敵が何万居ようと、カントの戦いでも何だかんだ言って、数十万人の戦い
にも拘わらず、顔良が暴れてて手が付けられん個人が目立つ（日本じゃ考えられない）
戦いってどんなんだよ・・・そんな感じだから、素直にそれを反映させてたら
呂布とか関羽とかが居るかどうかで、戦闘の行方を左右するゲーム
になっちまうよな。孔明と誰か五虎将軍クラスの戦闘力持った武将持ってれば
絶対勝てるようなゲームになる・・・難しいね。
劉備が曹操に勝てなかった訳を、演義では軍師が居なかったからって話に
なってるし、じゃあ最初から居たら勝てたのか？って事になると
ゲームなら最初から居させる事も可能だ。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 09:39

後期の武将・文官で鄧凱、鐘会と司馬師、司馬昭の評価は？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 12:58

　　　鐘会　鄧艾
武力：６２　７７
知力：９２　８０
軍略：９５　８８
統率：８３　９０　　
政治：５６　７６
教養：６８　７１　
魅力：７４　６９
野望：８６　６５

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 13:41

241＞
趙雲はどうやら武将というより武人であったようですな。
軍を率いての勝利より個人の力で貢献・活躍した部分が多いでしょ。
（長坂や劉備の結婚の護衛、劉禅奪還、漢中争奪戦などなどその他多数）
そういう意味では一軍の指揮を執るべき将軍としての
地位が他のプロの将軍（例えば魏延）より低いのは当然の評価かもしれない。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 13:53

趙雲はキョチョやテンイみたいなもんだろ。
経験豊富という事で、孔明は頼りにしてたみたいだが。

247 ：魏延能力値：02/04/15 16:58

武力：９２
知力：５６
軍略：６８
統率：８５　　
政治：５２
教養：４３　
魅力：５３

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 17:50

能力値なんてＳ－Ｅでいいんじゃねぇ？
１００段階評価だからややこしくなるんだよ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 18:16

　　　Ｅ　Ｄ　Ｃ　Ｂ　Ａ　Ｓ　SS　兵数
９品　01　02　03　04　05　06　07　120
８品　01　02　04　05　07　09　11　300
７品　01　02　04　07　09　13　16　600
６品　01　03　05　08　11　16　20　1200
５品　01　03　06　10　13　20　25　2400
４品　01　03　06　11　15　23　29　3900
３品　01　04　07　13　18　27　34　6000
２品　01　04　08　14　21　30　38　9000
１品　01　04　08　16　24　34　43　12000
主君　01　05　09　17　27　37　48　15000

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 18:58

そういえばもう少し動員できる兵力を増やして欲しいな。
既存のヤツだと総勢40万が限度だし。
渭水のような100万vs30万ってのもやってみたい。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 19:28

>248
昇龍三国演義とかいうゲームだとそうだったよ。
ちなみに皇龍三国演義というゲームはＳ～Ｇだった。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 19:36

天舞のような16段階評価にしよう。
呂布の武力は20で。

253 ：251：02/04/15 19:50

そういえば昇龍三国演義は各段階が更に三段階に分かれてた。（Ｓ上は呂布のみ、みたいに）
皇龍三国演義は呂布や諸葛亮、曹操はＳの更に上（ＳＳ？）の強さだった。（星が4.5）

254 ：みっくん：02/04/15 22:56

天地を喰らうのように２５５評価！！
　でも個人的にはＳＦＣの横山光輝三国志の２５５評価がすきかな！
だってあれすごいじょ。
武力
　張飛・馬超　　　　　　　　２５５
　関羽・呂布　　　　　　　　２１５
　許緒・典イ・趙雲　　　　　１８５
　夏侯淳・黄忠・ホウ徳　　　１６０
　太史慈・孫策　　　　　　　１５０
　甘寧・文醜　　　　　　　　１４０
　その他強い武将　　　　　　１１０～１３０
　弱い武将　　　　　　　　　　７０～１００
　文官系　　　　　　　　　　　５０

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 22:59

演義を元に議論してる人が多いのかな？
100万なんて数の軍勢を率いて戦った記録はありません、正史では。
赤壁はギ軍は20万そこそこでしたし。そんな人数の食料を用意できなかったんでしょうね。
皇龍三国演義はやりました。けっこうおもしろかったんですが、すごいメンバーで
軍勢組んでも、守将のいない城にシュンサツされたりするのがこまりました。
ちなみに上のほうで語っていた人がいましたが、カユウはソンケンに負けました。
カンウに切られたというのは演義の話です。一応指摘しておきます。

256 ：みっくん：02/04/15 23:05

　日本では三国志＝三国志演義なのだ！！
中国はもっとひどいぞ！！　
　中国で「華雄を倒したのは孫堅だ！」なんていったら、ボコられる・・・。
（観光の方、気をつけましょう）

257 ：みっくん：02/04/15 23:08

＞＞２５４
というより、９５とか９６とか少しの数字の違いじゃ、なんか同じしゃん！
っておもってしまうんだよなあ・・。
　やっぱり横山三国志（ＳＦＣ）最高！！
　（ゲーム性は悪かったけど）

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/15 23:58

またバカが来た

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:19

ところで、孔明は政治家としては評価が高いが、
なんで、いつも政治力1位じゃないんだ？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:20

朱垣、朱然、丁ホウ、徐盛は？

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:26

>260
徐盛はⅣから名将クラスじゃん。
その他はどうもイマイチクラスだよな。

呉の武将は特に冷遇されてる気がする。
孫３代と歴代軍師・太史慈・甘寧くらいじゃないの？
まともに評価されてるの。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:28

朱垣は結構いい武将のはずだが、何故か存在感が薄いというかあまり評価
されていない気がする。周泰は結構好きなんだが。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:30

董卓の悪の参謀（知恵袋）李儒は？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:36

>263
その悪の献策がちゃんと評価されてるじゃん。

Ⅲの頃のローカルデマで臨時徴収や税率上昇を行うと
李儒だけ助言が
「まだまだ搾り取れます。暴政の手を緩めてはなりませんぞ」
同盟国に攻め込もうとすると（同盟破棄前）
「敵国の不意をつくのも作戦のうち、さぁ出陣を」
になる、などというのがあったなぁ…
是非やってもらいたいものだ。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:37

>>259
そりゃ人材育てられなかった点が、玉にキズってやつでしょ。
部下を信用できずに細々したことまで全部自分でやってしまって、「あんた、一国の総理大臣
として仕事のやり方間違ってるだろ」って誰だったかに怒られてたじゃん。
小泉首相がいちいち末端の仕事にクチ出ししてたら肝心の国家経営は停滞しちゃうよ。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:48

漏れのようなリーマン的には、馬忠、張翼、廖化、王平、李恢、張嶷などの
渋いプロフェッショナルな中堅が萌え～

267 ：孔明は：02/04/16 00:49

演義だと大軍師だから今まで政治が一位じゃなかったんだろ？
正史の方だと軍師じゃなくて政治家だから、正史の評価を
取り入れた最近のｺｰｴｰ三国志だと政治力一位だぞ？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 00:49

曹丕の呉遠征時に曹真の部隊を撃退した呂範。
ﾎｳ徳と互角に戦った陳武。
関羽を捕らえ、黄忠を射、関興と激戦を演じた馬忠。
夷陵で蜀軍の大攻勢から城を守りきった孫桓。
偽投降で曹休を騙した周魴。
この辺りも冷遇されている。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:01

周泰とペアでよく登場した韓当。
陸凱、諸葛謹、全王宗　、朱治も。
正直、呉の２張の評価はどう？

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:05

袁紹の参謀、田豊、沮授は？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:07

周魴は８０以上あるから十分だって。
朱桓も十分強いよ。（Ⅷだと少し下がったが）
朱然は正史の強さのⅦだと相当強い。（Ⅴ辺りに直すと武力90以上）

個人的に徐盛、丁奉はもっと強くして欲しい。
　徐盛は統率、武力、知力が９０近くあっても良い。（今８５前後）
呉の総司令官として策を用いて、
（ﾄﾞｷｭｿだったとはいえ）魏軍を撃退した功績は相当凄い。
また、敵陣の中に深入りしてしまったときに
こそこそとせずに大胆にも暴れ回って脱出できたこともある。
　丁奉は張遼を射殺した功績、後に呉の大将軍として
魏将をあっという間に討ち取って魏軍を撃退したり、
晋の呉征伐で、「丁奉もいないので今が好機」と言わしめた名将。
個人的に丁奉は張ｺｳ、徐晃と同ｸﾗｽの武勇を持っていたと思える。
それなのに武力８５くらい…Ⅵだと統率86、武力88くらいあって良い。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:08

初期の頃の韓当は目も当てられない。
孫家３代に仕え、常に第一線で活躍したのに、孔明よりも低い武力･･･。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:09

個人的戦闘力呂布 >(2倍,当社比)> 関羽 = 馬超 > 張飛 > 趙雲 = 魏延 > 黄忠

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:12

はっきり言って、二張は過大評価だろ。
だったら、陳羣あたりを政治100にしる。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 01:13

>269
韓当はⅥまでは微妙だったが、Ⅶから名将ｸﾗｽの強さ。
陸凱はⅥだと政治91、諸葛謹は政治、魅力共に95くらい。
全宗は武力80～85。朱治はⅦだけ名将ｸﾗｽに匹敵。
呉の二張は両方とも政治が馬鹿高い。

＞270
田豊はⅥだとＳﾗﾝｸ。ⅧだとＢの上と言ったところ。
沮授は85～90（しかし、毎回Ｂの上といったところ）

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:03

政治100は曹操

277 ：呉武将ⅦⅧ能力値：02/04/16 03:09

名前　武力　知力　政治　魅力　
韓当　８１　　６１　　４７　５７・・・Ⅶ値。成長タイプが武力なのでしばらくすると武力９０。
韓当　８４　　５６　　５４　７０・・・Ⅷ値。こちらも武力９０以上になる。けっこう使える。
朱治　８０　　７４　　７２　７５・・・Ⅶ値。特技も多くオールラウンドに活躍。
朱治　７０　　７５　　７２　７４・・・Ⅷ値。武力激減。中途半端で使えない。
朱然　８５　　７０　　５６　７４・・・Ⅶ値。呉軍の中堅武将として十分な能力。
朱然　７２　　６５　　５３　７４・・・Ⅷ値。父と同様に能力↓。一応陸遜の後任なんだけどな
朱桓　８５　　７４　　５６　７３・・・Ⅶ値。特技がいいし武力もすぐ上がる。
朱桓　８２　　８１　　５６　７１・・・Ⅷ値。戦争、計略に異様に使える。
全宗　８０　　６３　　５８　７３・・・Ⅶ値。登場する時にはもう他の武将が活躍してるが
全宗　７４　　６５　　６３　７３・・・Ⅷ値。いい戦法がないしへぼい。
丁奉　８０　　７６　　５６　７０・・・Ⅶ値。無双があるため能力以上に強く感じる。
丁奉　８１　　７１　　５５　７１・・・Ⅷ値。どうも印象にない。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:11

張遼があんなに評価高いなら、高順ももっと高い評価されていいはずだ
少なくとも夏侯淵クラスは欲しいぞ
張燕や鮑信も結構すごいやつだぞ

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:17

中国語で書くとそれっぽく見えるよなあ
　http://games.cn.tom.com/Archive/2001/7/13-29904.html
中国の三国志マニアもやっぱり能力表とか作っているのかな？
だれかそういうサイト知らない？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:19

>>278
敗軍の将は常に不当な評価になりやすいもの。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:32

とりあえず公孫恭。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:45

優勝じゃん！こうなったら蜀ファンは揚子江に飛び込むしかない！

蜀五虎軍
オーナー　劉禅
監督　諸葛亮

１二　張翼 .273 5
２中馬忠 .255 2
３三　姜維 .311 24
４一　魏延 .286 31　　
５右　王平 .275 18
６左　張嶷 .268 8　　
７捕　呉懿 .253 10
８遊　廖化 .266 5

先発　蒋エン　3.14
中継　費イ 3.50　
中継　鄧芝 4.15　
抑え　楊儀 3.33

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 03:49

>282
五丈原球場で定軍山おろし合唱しやがれ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 10:48

人間側の計略戦法の成功率をあからさまに下げるのヤメテください。
CPUが弱すぎるのは萎えますが、こういうやり方で調整するのはもっと萎えます。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 12:32

光栄ゲーの難易度は昔からそんなもんだ

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 12:56

てかシステムとか、あからさまに出し惜しみし過ぎだよな。
いい加減、決定的なの作ってもいいだろ。もう充分だよ。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 13:09

>>276
皇龍三国演義というゲームだと、曹操が政治100の値だったよ。

288 ：：02/04/16 19:21

兀突骨　　　朶思大王
武力９４　　武力６１
統率５５　　統率７２
知力７　　　知力７５
政治１４　　政治４７
魅力４９　　魅力５８

南蛮は５の能力が一番良かったな。
確か全員武力７０以上だし。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 20:33

SFCの天地を喰らうだと
武力は
呂布15張飛１４関羽13・・・・とここまではいいがきょちょ８

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 20:40

兀突骨と孟獲はⅥが一番強かったな。Ⅴに直すと武力９５くらい。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 20:40

と言うか、Ⅴは全体的に高めにしてるんだよ。＞能力値

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 20:42

ＭＡＸ１００なのがいかん。細かくできない。1000は無いと。

武力

呂布　1000
張飛　700
関羽　680
許ﾁｮ　690
典韋　695

知力
孔明　　1000
司馬懿　930
郭嘉　　890
周瑜　　920
陸遜　　905

みりき
劉備　1000
曹操　980
孫権　900

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 20:49

更に

青龍円月刀　　武力+50
方天画戟　　　武力+60
蛇矛　　　　　武力+44
コテイトウ　　武力+35
雌雄一対の剣　武力+37

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 21:04

黄忠て関羽とそんなに年齢変わんないんではなかったかね？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 22:18

>>294
13歳（ｹﾞｰﾑより）

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 23:17

>>292
それって、値を１０や５で割ったら同じじゃん

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 00:34

>>296
100面体使って能力値以下出すのと、1000面体使って能力値以下出すかの違いだな。
確率はほとんど同じだけど微妙に差が出るし、見た目の差は大きくなる。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 00:36

ﾎｳ徳、王双、カクショウはどう？南蛮系で木鹿大王。あと夏候一族の
夏候尚、夏候覇、夏候和、夏候威、夏候徳、夏候恵、夏候玄。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 00:42

黄忠が出てきたのに不思議に出てこなかった黄蓋、厳顔の老将軍は？
関羽、張飛の息子の関興、張ホウとか。
関タク、黄権、カキ、越吉。

300 ：孔明よりも：02/04/17 00:54

政治1位の座は文若にあげたい

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 00:58

>>300

いいねぇ～
文若こそ魏王朝最大の功労者だよ。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 04:52

魏軍
オーナー：曹叡
監督：司馬懿

１ニ　楽[糸林] .280 7
２遊　郭准 .301 12
３左　夏侯覇 .295 22
４中　張[合β] .321 30　　
５捕　[赤β]昭 .310 16
６三　曹真 .300 15　　
７一　孫礼　 .280 13
８右　張虎 .265 9

代打の切り札
　　　王双　　 .245 8

先発　司馬師　 2.95
　　　司馬昭　 3.11
中継　劉曄 2.66
　　　夏侯恵　 4.00
　　　夏侯和 3.68
抑え　辛[田比] 2.55

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 05:12

董卓軍
オーナー：献帝
監督：董卓

１右　李[ｲ寉].265 6
２遊　徐栄.264 5
３左　ﾊﾝ稠.286 16
４三　呂布.345 55
５一　華雄.295 30
６捕　張済.300 4
７中　郭[ｼ巳].250 5
８ニ　董旻.196 2

先発　　李儒　3.50
中継ぎ　李粛　5.88
抑え　　蔡[巛邑]　4.00

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 10:02

文若ってだれ

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 13:48

>304
バカは死ねよ

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 15:24

呂布は打率一割本塁打100って感じ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 17:02

>306
まさにブライアントやな

308 ：孔明よりも：02/04/17 17:35

知力1位の座は文和にあげたい

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 17:42

>>308
蜀漢厨や演義厨の猛攻にあいそうなｗ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 17:59

天翔記みたいに２００評価にしよう

７５だと何か低く感じるけど
１５０だと十分高能力って感じするしな

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 18:16

孔明厨だけど、愚直なまでに北伐する孔明たんに燃えるのであって、
神の如き知略は嘘臭すぎて萎えるわ。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 21:09

孔明に100与えるパラメーターは義理だろうなぁ。
実質国をやると先代に言われていたのに雇われ人の身分に徹したもんなぁ。

っていうかあんな不良債権みたいな国は欲しくなかったのかな(ｗ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 21:43

この手のスレは１が演義準拠だとかそういうのを明確にしとくべきだと思う。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 23:43

三国志Ⅶから統率という数値がなくなってしまったため武力の基準がわからない。
武力って個人的な腕っ節の強さ？　それとも兵士を率いる上手さ？
ワシは後者の方を基準にして編集しているので呂布の武力は８８しかない。
ただ戦法の突撃と乱撃、車懸の熟練度を５にしているので戦闘はかなり強い。
ただ、一騎打ちで陸遜（武力９０）に敗れた時はさすがに鬱になった。
こんなワシってダメ？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 23:50

>308
激しく同意
知力＝計略能力とするなら当然の評価。

>315
やっぱ前者で解釈するのが妥当でしょ？
だからⅦから統率が消えたこと自体がおかしいのよ。
そういう意味では統率のあった
ⅣやⅥ（Ⅲはややこしい）
の能力が一番妥当だと思うがいかが？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 00:23

呂布　150
張飛　110
典韋　99
馬超　99
許ﾁｮ　98
関羽　96
㌧兄　95
黄忠　93
くらいでどうか

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 00:28

㌧は70もあれば十分

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 00:29

関平は７７でｹｯﾃｨ

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 00:30

>316
上限150評価かい？
>310が言っていたように上限を100ではなく、
150や200（200の方がいいな）
にした方が皆が納得できる評価に近づけるんじゃないの？

例えば
呂布：武力200
関羽：武力190
張飛：武力195
趙雲：武力190
馬超：武力185
黄忠：武力180
とか…？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 01:38

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 01:47

>>３１９
呂布　武力　２００
張飛　武力　１７０
関羽　武力　１６５
こんなもんじゃないか？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 01:50

趙雲と関羽が同列ってのはどうも・・・
趙雲は150くらいで

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 02:08

ギとゴの武将はどうよ

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 03:00

張僚　統率　１４０
関羽　統率　１２０　

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 03:07

呂布＝許猪＋夏侯惇＋夏侯淵＋李典＋楽進
だったっけ？

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 18:03

>325
あと典イもだ！

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/18 23:26

武力は

100　呂布
99　張飛
98　許ﾁｮ、馬超
97　関羽
96　趙雲、典韋
95　太史慈、ﾎｳ徳、文醜
94　黄忠、魏延、甘寧
93　張遼、顔良、孫策
・・・
あたりでどうか

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 23:36

真説・趙雲伝

統率　72（一軍率いる器ではない、近衛隊長レベル）
武力　83（討ち取った敵雑魚ばっかり、しかもそれすら疑わしい）
知力　58（こんなもん、愚直で硬い人物とみた）
政治　42（あるわけない）
魅力　86（彼の長所）

+α　護衛　しんがり　鼓舞　一騎打ち　進言　　

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 23:44

真説・孔明伝

統率　84（規律ただしく教科書通りの用兵はできる）
武力　39（背は高いが、ヒッキー生活長すぎて・・・）
知力　86（奇抜な発想や機転は無いようだが、普通に優秀）
政治　94（胆汁気質な彼らしく、着実に積み重ねる政治手腕。法家的）
魅力　76（部下から反発されまくったことは彼の器量の小ささを表す。民衆には指示されたか？）

+α　簿記　法務　訓練　進言　　

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/19 23:50

真説・法正伝

統率　68（一軍率いることは無い）
武力　25（不明）
知力　80（遠謀深慮は無いが優秀）
政治　96（蜀の土着の豪族たちをまとめあげ、劉備に最も信頼された政治力）
魅力　87（早世が惜しまれる）

+α　談合　外交　遊説　慰安

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 11:55

エロ度

貂蝉１００
鄒氏９５（張済妻→曹操妾）
甄氏９３（袁熙妻→曹丕妻）　　
祝融夫人８５
蔡夫人７４
糜夫人６８
徐庶母３　

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 12:08

２僑は？

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 14:06

三国志をテーマにした同時多数参加型のネットゲームです。かなり、白熱しています。
参加をお待ちしています。ただし、趙雲子竜という複数登録して暗殺や放火ばかり
している基地外がいるので、気をつけてください。
http://kansas.ceser.hyogo-u.ac.jp/~sugiyama/cgi-bin/sin2_/index.html

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 15:52

>330氏
法正の魅力高すぎ。４０代が妥当。

劉章時代に対立していた連中を、劉備政権
になってから讒言、無実の罪に落し溜飲をさげる。
諸葛亮も感づいていたが能力が惜しいため、見てみぬふり。
張松と変わらん。　戦略傾向　私欲

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 21:25

まぁ、確かに大殊勲に貢献したが、戦術的にはそれほど実績があるわけではない法正の知力を押さえてあるのはいい

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 22:44

ホウセイの政治も高すぎ

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/20 22:51

ところで…
通常能力でなく、特殊能力についてはどうお考えだろうか？
例えばⅣでなぜ姜維が火計をもってないのか？とか、

ところでそのⅣでは
海戦で兵士3万、訓練・士気100、大将周喩、副将呂蒙・陸遜の歩兵部隊ですら、
同条件の大将関羽、副将諸葛亮・趙雲の部隊に敵わない。
呉の水軍最強なんじゃなかったのか？
こいつらに「海戦」はおかしいじゃねぇかよ!?

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 00:00

蜀なんぞ、魏からみたら異民族まがいだと思うし、アンチだけど
孝直の知力が孔明より劣るのは・・・
演技か？

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 00:23

なんで正史だと孝直が孔明より知力が高いのかが逆にわからんなぁ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 00:23

武力のことなんだけれど呂布が強いっていうのは文句ないんだけど、
どうして許ﾁｮとか典韋が五虎将軍と同レベルなわけ？
典韋は矛一振りで敵兵の十余本の矛を折ったし、許ﾁｮは片手で牛の尻尾を持って
百歩引きずって歩いたとか具体的な強さのエピソードがあるが、五虎将軍には
剛勇とか怪力とかいっても具体例はないしな。
だから、武勇といっても張遼（人並みはずれた怪力といわれている）クラスだろう。
あと馬超なんだけれど韓遂の部下に一騎打ちで負けて瀕死になっている記述が
歴史書に残っているので評価に注意してくれ。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 00:50

>>339
　それは諸葛亮自身が、夷陵で劉備が敗れたときに
「法孝直が健在だったなら、よく主上を抑えて東征せずにすませたであろうし、
たとえ東征しても、きっと危険を避けえたであろうに」
と言ったからだろう。要は、自分は簫何にはなれても張良にはなれないって分かってんだろ。
法正ならこんな負け方はしなかった。でも、自分にはそんなことできない。

342 ：ワタクシ的には：02/04/21 05:10

孔明の兵法や計や読みの深さや天文にも通じてるとこととか考えたら
知力110くらいでもいいんじゃないかと思いますがどうですか？
「中国の歴史上最高の軍師」なんて何かに書いてあったし。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 06:09

孝直は劉備が漢中で戦っている時
本陣が攻められ矢が飛びまくる中、撤退をしない劉備を庇い
最前線で単身乗り込み劉備に下がれと言われたが
殿が危険に晒されているのに自分が逃げるわけにはいきません
と言い劉備を悟らせたこともある。

344 ：馬超マンセー：02/04/21 07:05

>>340
そいつの武力が百と言うことで納得してくれや

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 07:33

>>342
ネタですか？

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 09:15

>>345
ワタクシ的にはって言ってるから妄想だと思う

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 13:44

>>130
その半分でじゅーぶん

348 ：教えて君の為：02/04/21 14:31

>>298-299
ﾎｳ徳　最近少し弱くなったが、昔は許ﾁｮ達に次いでの強さ。
王双　一回徐晃と互角の強さになったが、大抵流星鎚つけて魏延と同程度。
木鹿大王　武力は少し強いだけ。妖術が使えるので重宝。
夏候尚　正史の強さのⅦだと優秀だったが、普段は凡将。
夏候覇　毎回、華雄（徐晃らよりほんの少し弱い）程度。Ⅷだと下がった。
夏候和　頭は優秀。８０台。
夏候威　武力が８０近く。夏侯覇と比べ弱い。
夏候徳　ｶｽ武将。弱すぎ。武力だけが平均値程度。
夏候恵　頭が優秀。夏侯和と同レベル。
夏候玄　昔は政治がﾄｯﾌﾟｸﾗｽ（95くらい）だったが、最近は８０台に下降。
黄蓋　毎回９０近く。ⅦだとAｸﾗｽ。Ⅷだと結構下がった。
厳顔　毎回８５くらい。
関興　昔はAｸﾗｽに近かったが、最近は５くらい下がった。
張ﾎｳ　昔はAｸﾗｽで相当強かったが、最近は10くらい下がり、関興と同ﾚﾍﾞﾙ。
ｶﾝﾀｸ　昔は８０程度。最近は９０近く。しかしAｸﾗｽとは言えない。（ｲﾝﾀｰﾈｯﾄ版のみ凄い）
黄権　知力が８５程度。政治は７０～８０。
カキ　昔は７０台で駄目。最近は知力、政治が８５近くに上がった。武力も７０台に。
越吉　武力が少々強い程度。（関興より５くらい低い。）最新作のⅧが最も強いかも。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/21 15:27

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350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 00:01

>337
激しく同意

351 ：馬食：02/04/22 00:42

　俺のこと忘れないでくれよ～
武力　　９９
知力　　９９
軍略　　９９
統率　　９９
知力　　９９
政治　　９９
魅力　　９９
負犬９９９９

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 02:07

>>348
どうもありがとうございます。呉の武将の評価が低いみたいなので、この辺の
評価はどれくらいでしょうか？（魏、蜀の武将がいますが。）
諸葛誕、諸葛恪、カクショウ、文ペイ、楊修、孫礼、顧雍、虞翻、賀斉
厳峻、厳峻、潘璋をお願いします。

353 ：：02/04/22 02:37

小泉首相

武力　　64
知力　　78
軍略　　63
統率　　57
政治　　62
魅力　　80
負犬　 37

354 ：：02/04/22 02:39

田中真紀子

武力　　79
知力　　23
軍略　　58
統率　　41
政治　　35
魅力　　78
負犬　 45

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 03:21

　ムネヲ・カとウ・辻本の負け犬度はどうなんだ？

ムネヲ＝李儒　カとウ＝円術　辻本＝祝融　どうか？

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 03:26

　　　　　　 __ロ＿∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　～′（（　 ( ﾟДﾟ)＜　黄忠を評価してくれ
　　　　　 UU ||￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿
　＿＿＿＿__||＿＿＿__
　＼　＼:::::::||::::::::＼　　＼
　　￣|￣|￣￣￣￣|￣￣
　　　 | 　|　　　　 |
　　　　＼.|＿＿＿＿|

　　　　　　　ﾊﾟﾀﾝ
　　　　＿ヾ＿_/__
　　　　|＼ヾ　＼　 ×⌒
　　　　 |　 |￣￣￣￣|
　　　　 | 　|　　　　 |
　　　　.＼|＿＿＿＿|

357 ：黄忠：02/04/22 03:33

武　　９４（余市の弓：＋８）
知　　６４
軍　　７１
統　　９１
政　　５７
魅　　８３
負　▲９９
　ですが何か？

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 03:43

　　　　　　　　　　　 Ⅱ　　　　　　
　　　　　　　　　　　 Ⅱ　　　　　　
　　　　　　　　　　＿П＿
　　　　　　　　　≪∧ ∧≫　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ﾟДﾟ）＜ ▲はﾏｲﾅｽって事か？
　　　　　　　　／∪　∪ 　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　～′　／
　　　　　　　　∪∪

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 04:46

負け犬が▲になると・・・うぅ混乱中。勝ち犬ってこと？

360 ：356,358：02/04/22 05:14

　　　　　　　　　　　 Ⅱ　　　　　　
　　　　　　　　　　　 Ⅱ　　　　　　
　　　　　　　　　　＿П＿
　　　　　　　　　≪∧ ∧≫ ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ﾟДﾟ）＜それと武力はアイテム効果で９４なのか？
　　　　　　　　／∪　∪ 　＼＿＿＿＿＿＿　　　　　それとも更にプラスなのかい？
　　　　　　　～′　／
　　　　　　　　∪∪

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 20:00

諸葛誕　武力と魅力が８５くらい。知力と政治は７０台。
諸葛恪知力９５くらい。政治も８５とか。
ｶｸ昭　Ⅵまでは万能。全てが８５以上。統率はAｸﾗｽ。Ⅶだと武力のみ。Ⅷは武力８５、知力９０、政治７０、魅力８０くらい。
文ペイ　武力８５くらい。昔は知力、政治が２０くらい。今はまし。
楊修　昔は知力９５くらい。今は８５程度。政治は元から８５程度。
孫礼　最近になってようやく武力８５程度と言えるように。
顧雍　今までは政治８０程度。ⅦからAｸﾗｽに。知力も８５くらい。
虞翻　知力、政治は共に８５程度。正史だと無礼だったので魅力は５０に満たない。
賀斉　Ⅵからの登場。Ⅶでは武力が８５以上と言える。しかしⅧだと７０程度。
厳峻　昔は知力、政治が７０台。Ⅶだと８５くらい。Ⅷだと知力７５、政治８５くらい。
潘璋　武力は今までは８０くらい。Ⅶのみ８５くらい。魅力はⅦだと２０台。通常でも３、４０台。

362 ：361：02/04/22 20:01

>>361は
>>352宛て。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 20:14

専用武器がある奴は、装備無しの強さから装備時の強さが
あると言えるのかな？その場合、武力はⅤだと
呂布１００→１１０
張飛９９→１０８
関羽９９→１０８
趙雲９８→１０９
徐晃９３→９９（顔良９５、文醜９７に負ける）
沙摩可９２→９７（甘寧９６殺すが周泰９４に斬られる）
王双８９→９４（魏延９４に斬られる）
黄蓋８８→９４
紀霊８３→９０
程普８０→８９
辺りは納得できるんだよね。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 23:44

今度は蜀・漢の武将・文官を中心に。（一部違いますが）
伊籍、盧植、陳羣、向朗、朱儁、皇甫嵩、王甫、蒋[王宛]、董允
鄧芝、李厳、費イ、馬良、カイ越、張松、蒋欽をお願いします。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 01:41

李厳は良将だよなー。
郭淮と同じ位の能力だったよ。Ⅶだと。
能力値平均８０位。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 07:41

>>363
私的意見だけど専用武器は廃止してほしい。
張飛関羽を贔屓する為のシステムにしか見えない。
そもそも武器無しの能力値つける段階で
武器持って闘う事想定してランクつけてるんちゃうんかい、と。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 00:15

>>365
李厳と言えば補給担当なんだけど、
戦争仕掛けるときに兵糧輸送係とか決めるようにならんかな。
漢中の様な交通網が貧弱なとこでは通常１ヶ月で１万人分くらいの兵糧しか運べず、
あとは輸送係の内政に応じてプラスされていくの。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 15:12

李厳
武力：５０
知力：７１
軍略：７４
統率：６０
政治：５７
教養：５０？
魅力：５５
野望：７２

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 17:48

蜀の諸葛亮以外の文官の能力は毎回高すぎるだろ
ホウ統、法正以外は政治力８０台、知力６０台で充分

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 18:16

李厳はもともと武官で採用されたんじゃなかったか？
武力は既存のままで結構適当だと思うんだが。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 18:27

それ言ったら、魏も呉も全般的に能力高いです。
70あれば優秀レベルまで落として、90以上の能力地は数人だけにしろ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 21:22

能力値のインフレって訳だな。
でもそれはシリーズ重ねてるものとして仕方がない部分もあると思われるが

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 21:32

２００評価にしろって

天翔記で武力１４０あれば主力として使ってただろ？
７０だったらなにか中盤以降はあまり使う気しないだろ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 23:00

んなぁこたぁない

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 00:28

>>373
100か200という話より
数値の散らばり具合の問題だと思う

俺的には16段階で均等に散らばってる方がまだいい
100や200段階にした所で
下方２割程度の数値は密度スカスカなだけ

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 01:18

確かに80以上一軍、それ以下は2軍扱いというケースは歴代三国志でも
多かったが…
要するに基準をどこに置くか?
それに対する相対評価が問題になる。
明らかに呂布の武力を100
孔明の知力を100としての
その他の武将を相対評価というやり方だが、
それを見直すべきであって、
能力値の上限は別に16でも100でも200でもいいわけだ。
育成システムを充実させることで、
初期値に大きな意味はなくなるので、
個人的に好きな武将に思い入れを入れることが可能だと思う。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 05:18

>>370
「武力」はあくまで個人のだろう？
演義の黄忠絡みだけでしょ？　＞ >>104
正史見ると反乱を鎮定したとかあるけど
いかんせん劉備に可愛がられただけの無能＆基地害としか思えん。
性格悪いらしいし孔明に帝位につく様進言したり
後世どころか同時代の評価も低い。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 05:25

陸抗
武力：１２
知力：８５
軍略：９０
統率：８６
政治：６７
教養：７０ぐらいあるのかなあ
魅力：７７
野望：７２

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 07:56

>363
徐晃が関羽に勝ったの忘れるなよ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 11:00

>>377
おいおい、李厳に恨みでもあるのか？
少数の兵で反乱を鎮圧しているので無能ではないだろ。
無能＆基地害よばわりはひどすぎ。
荊州、益州で重用され、劉備に後事を託され孔明に兵站を任された。
同時代の評価が低いとはいえない。
あと孔明にすすめたのは帝位ではなく王位じゃないか。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 11:13

>>380
>あと孔明にすすめたのは帝位ではなく王位じゃないか。
王と皇帝、どっちの話も呼んだ記憶がある。
どっちが正しいの？

382 ：美周：02/04/27 11:34

>376に同感です。
>武将を相対評価というやり方
三国志VIIIなんかは、武将を鍛える事でどんどん強くなるね。
好みや思い入れのある武将は多少ひいきになってしまう。
小説や本等で取り上げられた武将はシリーズを重ねると能力値が上がったり下がったりするね。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 11:36

年代別の成長制度を希望。
青年、中年、老年で能力の増減をわける案に賛成。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 20:24

>>379
＞装備無しの強さから装備時の強さがあると言える
ここを忘れるな。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 22:29

記述では「王」となっている。が
帝位と王位ったって
益州のみの国家では王位＝帝位なわけで・・・

漢中王ですか？しかしそれでは元劉備が就いていたわけで・・・
この時代の常識では反逆一歩手前と言う事になる。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 23:10

>>385
劉禅の弟が王位に就いてるので王は王でいたわけで名誉職みたいなもんじゃないか。
孔明は「まだ事を成し遂げてないので栄誉は受けない。」みたいにいったような。
確かに臣下が王になるのは大変な事だと思うが。
もし王位＝帝位だったら李厳は大逆罪でさすがにそんな奴はさっさと消されるんじゃない。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 23:27

他に並ぶもののない天の代行者である帝位と、あくまで臣下である王位ってのは次元が違うんだが。

ともかく、能力に関しては李厳は相当なものだと思うが。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 23:41

まあ李厳一人でこんだけ揉めるんだから万人の認めるパラメーターは大変だよな。
正史・演義の違いも大きいし。
いつかは正史と演義の二つのパラメーターが必要になるかもね。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 23:55

＞万人の認めるパラメーター
多分無理・・・

390 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/04/28 03:44

>>388
正史にしたって真実とは限らんしね。
書いた人間の主観が入ってるし・・

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 05:44

>390
それが重要
だから能力値はコーエーの主観で決められるのです

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 05:58

＞391
確かにそうだ…
そもそもどの資料を見ても、一致した評価など出せるわけがない。

例えば許チョは５ケタもの首を１回の戦で取ったと言われてるが、
呂布が具体的にどれだけの首を取れたか記してるのは見たことがない。
敵陣を一人で真っ二つに割るのとどちらが強いかなど比べようがないでしょ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 06:27

では李厳

良い点
反乱鎮定数回（２回？）
劉表に高く評価された。
劉ショウに高く評価された。
劉備に高く評価された。
本当かどうか怪しげだか諸葛亮に高く評価された。
孟達と親睦を続け内通させた。（後に諸葛亮も内通策に加わった）
魏の来攻に漢中に行き曹真を牽制した。

マイナス点
荊州陥落時に益州に行ったとあるが実質逃亡だろう。
また劉ショウにも厚遇されながらも再び裏切った。
しかも護軍を率いて。
諸葛亮に九錫を受け王と称すべきと勧めた。
軍需輸送に失敗した。責任逃れをした上　皇帝、宰相に偽りを為した。
諸葛亮によれば
劉備死後、保身につとめ国家をないがしろにした。
北伐時、漢中を李厳に任せようとしたが巴州の刺史にしてくれと断られた。
また別の時に魏の司馬イが属僚を招聘しているから自分も同じ様にしたい等要求された。
過剰な恩寵を受けたのにも関わらず忠義を尽くして恩義に報いる気持ちも無い。

楊戯評
遺命を受けたが、意見を言う事も無く協調する事もせず道に外れた言動を為し
世から追放され任務も功績も失った。
陳寿評
才幹によって栄達したが禍を招来し罪を得たのは身から出たさび。
魏延、楊儀、ホウヨウらと同じ伝。筆頭でも無い。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 06:36

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（人数）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　／－－－－－－－－＼　　｜
　／　　　　　　　　　　　　　　＼　｜
／　　　　　　　　　　　　　　　　＼｜
－－－－－－－－－－－－－
10.20.30.40.50.60.70.80.90.100（能力値)　

こういう風にあらかじめ能力値に応じた人数を設定した
分布図にそって能力を決めていけば、高能力のインフレは起こらない
必然的に大減点になる武将も多数出てくることになるが

これで意外と今までになかった面白い能力値の付け方が見られるかもしれない

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 06:37

通信簿と同じシステムだね

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 06:54

通信簿はこうやってつけてたのか
高ければいくらでも高くつけられるもんだと思ってたが

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 07:12

>>396
今は知らんよ。
俺ん時はそうだった。24歳

>>394
信長　乱性姫がそれっぽいが・・・

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 07:20

>>397
嵐世記はどう考えても高すぎだろ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 08:36

>>398
能力30～59までがずいぶん多い気がしたぞ　当然雑魚人物だが。
有名大名、武将はともかく。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 08:57

４００は頂いた

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 09:23

正直、この能力値は納得いかない

http://coimbra.on.arena.ne.jp/data/data0356.jpg

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 10:50

http://members.tripod.co.jp/hiroakisa/girl.jpg

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 11:09

１みたいな演義偏重の方がここにいる馬鹿どもにはいいかもな

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 19:00

正規分布で能力値配備しても少数精鋭で勝てるようなゲームでは意味が無い。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/28 22:40

どのゲームも少数精鋭で勝てるような
全国版くらいじゃないか？違うの

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 02:02

>>401
嵐世記の能力はマジでゴミ
信長より強い意味不明な武将がゴロゴロ。
何考えて能力値付けたんだコーエー？

尼子経久や龍造寺家兼は神の域に達してるし、
何を思ったのか大田原資清や中条藤資が
天下が取れなかったことが不思議な程の強さ。
一方で寡兵で大友軍を撃退した法華津前延は
平均能力10位のカス武将にされてるし、
列伝に「島津家に剛勇を恐れられた」などと
書かれている木脇祐守は統率が25しかないし･･･
もう訳わからん。

今回能力付けた奴はクビだクビ！

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 02:21

大河ドラマみて思ったんだけど前田利家とか佐々成政の能力値ゴミすぎない？
次回作ではもっとあげれ！

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 03:26

つーかコーエー三国志のほう、最近のは知らないけど
俺がやった５と４は
演義出典て書いてあったぞ。

正史がどうのって言うのはお門違いじゃないのか？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 03:42

最近の三国志（Ⅵから）正史を取り入れた感じなんだよ。
Ⅶはもろ正史基準になってた酷い有様だったし。

410 ：408：02/04/29 03:44

>>409
ありゃ、そうだったのか。
正直すまなかった。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 07:09

>>406
はげどう
蒼天録には関わって欲しくないな、あの担当者には

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 07:32

100面体振って決めてます

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 07:37

嵐世記？能力
再ＵＰ
ほんとにサイコロふってんじゃねぇか？

ttp://honten.abz.jp/maripe/maripe0088.jpg
ttp://honten.abz.jp/maripe/maripe0089.jpg

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 08:33

>>407
あんなもんで妥当
ただ次作では大河の影響で上がる可能性はある

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 14:26

>>408
こういう馬鹿がいるからお話にならんな
せいぜい趙雲とか馬超のケツの穴でもなめてやがれ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 14:34

>>415
うざっ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 22:31

>>396
ま、スレ違いだが。
国公立（小学校～大学）の場合、通信簿はそれぞれのランクでだいたい何％かが決まっていた。
最近文部省の方針で変わる、もしくは今年あたりから変わったらしいけど。

実は５段階評価でＡＬＬ５ってのは確率論で言うと奇跡のような数値であって、
担当教師の贔屓なしでは絶対ありえない数値。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/29 23:58

>>413
見辛い画像ではあるが、
余りにも酷い能力値の方が見ていて辛い･･･

島津忠良
政治94 采配92 智謀93
朝倉孝景
政治92 采配90 智謀91
結城政朝
政治87 采配81 智謀93

ちなみにシナリオ1の信長は
政治89 采配75 智謀85

･･･豆腐の角にでも頭ぶつけて逝ってくれ。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 00:06

ところで、
ttp://honten.abz.jp/maripe/maripe0088.jpg
の上から五番目にいる
斯波詮高（政治84 采配80 智謀94 野望89）
という人物は、いかなる偉業を成し遂げた
御方なのでしょうか？

東北全土を平定したとか？
征夷大将軍にでもなったか？
朝鮮半島を席捲したとか？

そうでもなきゃ説明が付かん強さだぞ。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 00:11

>>419
こんなのありました
ttp://isweb2.infoseek.co.jp/~maoda/siwasi.html

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 00:24

やっぱコーエーとしては第一に吉川三国志基準にしてんじゃねえのかな

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:01

コーエー逝って良し
http://www.google.co.jp/search?q=cache:eaPGak2CTJUC:www4.freeweb.ne.jp/diary/pozyu/noburank2.htm+%8Ez%94g%91F%8D%82&hl=ja

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:12

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~pakaran/sinario1.htm

凄い英雄ぞろいです

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:22

武将名　　　　　　　　政治　　　采配　　　智謀　　　野望　　　
本願寺蓮淳　　　　　１００　　　　７８　　　８６　　　　８０　　　
諏訪頼満　　　　　　　７８　　　　９１　　　８９　　　　８３
宇喜田能家　　　　　８５　　　　７８　　　９２　　　　７８　　
伊達稙宗　　　　　　　９０　　　　５８　　　８７　　　　９６
結城政朝　　　　　　　８３　　　　７７　　　　９０　　　　８１　　　
筒井順興　　　　　　　８０　　　　７２　　　　８８　　　　８０　　　
三木直頼　　　　　　　７５　　　　７０　　　　８５　　　　９０　　　
鹿子木親貞　　　　　７８　　　　７３　　　　８７　　　　８１
一条房家　　　　　　　８４　　　　６３　　　　８９　　　　８２　　　
六角定頼　　　　　　　８４　　　　７６　　　　６４　　　　９３　　　
壬生綱房　　　　　　　８１　　　　５８　　　　９０　　　　８７　　　
蛎崎義広　　　　　　　８０　　　　７１　　　　８５　　　　７９　　　
中条藤資　　　　　　　７２　　　　７７　　　　８６　　　　８０　　　
波多野稙通　　　　　７３　　　　７１　　　　８４　　　　８５　
畠山義総　　　　　　　８８　　　　５８　　　　７７　　　　８５　　　
小笠原長棟　　　　　８５　　　　７４　　　　８５　　　　６３
真里谷信保　　　　　７４　　　　６３　　　　８２　　　　８７　　　
小梁川宗朝　　　　　７９　　　　６８　　　　８９　　　　６８
佐竹義篤　　　　　　　７６　　　　６５　　　　７８　　　　８１　　　
宇都宮興綱　　　　　７５　　　　４９　　　　８９　　　　８７　　　　　　　　　　　　　　　　　　

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:29

本願寺蓮淳　　　　　１００　　　　７８　　　８６　　　　８０
こいつが↑なら顕如はどうなのよ？
政治１５０くらいあんのか？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:32

戦国を制した織田信長の脳緑地を９０から下にするな！ひとつでもだ！
それを基準に全国の武将の数値を決めれ！光栄アフォか！

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:40

>>424に比べて・・・

武将名　　　　　　　　政治　　　采配　　　智謀　　　野望
小早川隆景　　　　　　８３　　　　７５　　　　８２　　　　７０
島津義久　　　　　　　８８　　　　８０　　　　８１　　　　９５
吉川元春　　　　　　　５６　　　　８３　　　　７２　　　　８０
大友宗麟　　　　　　　７６　　　　７６　　　　６５　　　　９４
竜造寺隆信　　　　　　４５　　　　７８　　　　５７　　　　９３
斎藤義龍　　　　　　　５２　　　　７８　　　　６２　　　　６４
陶晴堅　　　　　　　　６８　　　　７１　　　　６１　　　　７６　　　　　

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:42

>>427
すげー！
そいつらの中だったら信長も名将だ！
武田とか上杉とか徳川はどうよ？

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:48

>>428
こんなとこだな

武将名　　　　　　　　政治　　　采配　　　智謀　　　野望
松平清康　　　　　　　７４　　　　８３　　　　８０　　　　８７
武田信虎　　　　　　　５９　　　　９２　　　　５６　　　　９７
長尾為景　　　　　　　６３　　　　９９　　　　４８　　　　９７　　　　　　

430 ：419：02/04/30 01:53

>>420 さん
情報 thanks!

･･･ってーか、
＞このころ、斯波氏の勢力が強く、斯波詮高の二男（滴石詮貞）が滴石城
＞に転住し、三男（猪去詮義）が猪去館へ転住したといいます。
だけの情報で智謀94 野望89 の超人にしたのかよ･･･

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 01:59

>>429
大胆な能力値だなあ
信玄贔屓の光栄らしからぬ・・・

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:00

あ、信虎だった（ｗ

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:02

武将名　　　　　　　　政治　　　采配　　　智謀　　　野望
尼子経久　　　　　　　８８　　　　９９　　　１０５　　　　９７
龍造寺家兼　　　　　１０２　　　　８９　　　１０１　　　　８４
本願寺蓮淳　　　　　１００　　　　７８　　　８６　　　　８０

この三人が力を併せれば、曹操と袁紹が手を結んで
攻め込んできてもたやすく撃退できそうだな･･･

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:04

>>430
いや、我々が知らないだけで、本当に凄い人物なのかも（w

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:07

>>424の能力値、二分の一にしてもなんの不自然さもないな。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:20

>>424
蛎崎義広、結城政朝、宇都宮興綱、壬生綱房、真里谷信保、
三木直頼、本願寺蓮淳、鹿子木親貞
この人達は一体何ですか？
ひょっとして信長と覇を競い合った大大名ですか？

半分とは云わないまでも、-20くらいはしておく必要がありますな。
信長は烈風伝で武力75だったのに続き采配75、か。
本願寺蓮淳に襲われたら一巻の終わりだな。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:26

>>436
藁田

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:29

信長なんて統率６０台で充分じゃないか？
そんなもんだと思うよ。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 02:33

ここで一旦厨房登場

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 04:00

438は信玄厨

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 08:25

厨房ﾊｹｰﾝ!!
http://www.tbs.co.jp/chubaw/index-j.htm

442 ：違うかも：02/04/30 11:52

宇都宮興綱って那須にまけて討ち死にしたやつじゃなかったか？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 13:00

宇都宮興綱　　（？～１５３６）

この列伝からどうやったら政治７５智謀８９がでてくるのか
謀反を起こして主家を討ってるから野望８７は別にいいけど・・・
　
政治　　　采配　　　智謀　　　野望　　　
７５　　　　４９　　　　８９　　　　８７　　　　　　　　　　　　　　　　　　

宇都宮広綱の祖父。芳賀氏を継ぐ。大永六年、壬生綱房とともに主家筋である宇都宮忠綱を討ち、
宇都宮家当主となる。壬生綱房を宿老に取り立てるが、反乱により隠居に。
その四年後、芳賀高経に追いつめられ自刃。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 13:19

協力者（だと思ってた）奴に良いように利用されただけだから、
普通に考えれば政治力も智謀もDクラスだと思うのだが・・・
能力で高めに設定できるのは野望くらいしか見当たらない列伝・・・

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 13:20

で、思ったんだが、
壬生綱房なる武将はこのゲームではさぞかし超一流の計略家なんでしょうなあ。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 16:16

>>680
もっとタッパがあって強そうな役者だろ

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 20:06

まあ尼子経久と島津忠良は優秀でいいと思うが

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 21:56

>>445
壬生綱房政治８１采配５８智謀９０野望８７

その智謀は信長を軽く超え、王佐の才と呼ぶに相応しい
古今無双の名将にされてます。この勇将の説明をどうぞ↓

<武将ファイルより>
宇都宮家臣。芳賀高経とはかり主君･興綱を自害に追い込んだ。
尚綱の戦死に乗じて宇都宮城を占拠したが、芳賀高定に追われた。

見よ、この輝かしい業績！
ちなみに、この天才謀将を放逐した
悪逆非道の将・芳賀高定の能力は
政治７１采配５６智謀７３野望６０。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 22:04

>>447
いくらなんでも織田信長や島津義久より
強くする必要は無いのでは？

拡大させた版図も桁違いだし。

450 ：＿：02/05/01 00:02

>424

こいつらで、こんなに高い能力値なら、
信長が、

政治150　采配95　智謀130　野望180　　

くらいにならないとおかしい。
割りに合わん。　

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 00:24

当時の魏と蜀の人口比率は8:1ぐらいだったんでしょ。
中原を制するものは天下を制すというのは比喩表現ではなく、
人口、文化が中原に集中していたかららしい。
その国力差を補った諸葛亮の才能な評価されるべきでは？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 00:35

>>451 その巨大な人口密集地＝主要都市を纏めた曹操も、
また、その巨大な勢力に僅かな人口で抗した孔明も偉大。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 01:54

>>451-452
その魏と蜀が手を会わせても、>>433に襲われたら
一巻の終わりだろう。例え孔明が知力100でも、
智謀105の尼子経久の前では赤子同然

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 02:00

>>448
激しく藁田

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 02:35

嵐世紀　五虎大将軍
　　　　　　　　　　　政治　　　　戦闘　　　　知謀　　　　野望
尼子経久　　　　　　　８８　　　　９９　　　１０５　　　　９７
龍造寺家兼　　　　　１０２　　　　８９　　　１０１　　　　８４
本願寺蓮淳　　　　　１００　　　　７８　　　８６　　　　８０
諏訪頼満　　　　　　　７８　　　　９１　　　８９　　　　８３
斯波詮高　　　　　　　８４　　　　８０　　　　９４　　　　８９

無敵すぎる

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 03:06

信長よりも国内の整備を進め、
合戦では謙信も蹴散らし、
その知謀には元就も真っ青だな。
誰だよ、それは。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 03:15

信長の前の代ってすげーレベルの高い争いが繰り広げられてたようだ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 03:33

こんなに凄い武将ばかりなら、
戦国時代の研究者は死んだ方がいいな。
お前等どこに目を付けてんだよって感じ。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 03:33

>>453 >>433があのような能力値なら当然、
　　　知力　政治　武力　魅力　統率
曹操　190　　200　130　　175　200
孔明　200　　195　100　　190　185
呂布　70　　　30　280　　60 120

に成ると思うが…。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 03:40

>>459
信長の能力値を見ればそれは無いことがわかる

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 03:41

>>453
わらた

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 10:56

織田信長　政治100　采配90　智謀92　野望100
龍造寺家兼　　81　　　80　　　78　　　　62
曹操　　　　　130　　150　　　100　　　100
孔明　　　　　150　　130　　　150　　　45
謙信　　　　　34　　　125　　　51　　　20　　

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 11:51

活躍したっていってもせいぜい分国統一だろ
尼子はともかく
そんな高い能力必要ないよ

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 18:32

尼子経久を知らない奴が多そうだココ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/01 20:11

　　　智謀　政治　武力　戦略　戦術　采配
曹操　192　　197　　145　　181　　188　　196
劉備　138　　165　　128　　101　　125　　180
孔明　197　　198　　100　　186　　165　　178
孫堅　130　　145　　172　　155　　176　　192
孫策　141　　147　　185　　164　　187　　195
孫権　173　　190　　138　　155　　145　　150
董卓　130　　122　　150　　125　　148　　150
袁紹　145　　178　　133　　150　　162　　166

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 01:38

初代の様に能力値は全てランダムにしとけ。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 03:12

>>464
俺は尼子贔屓だけど、それでもあの能力は高すぎると思うよ。
祖父・持久以来使えてきた主家・京極氏から出雲一国を掠め取った事から
下克上の先駆者として評価して然るべきだとは思うけど、
シナリオ1開始時の政治９２采配１０４智謀１１０野望９７
というのは、いくらなんでもやりすぎだと思う。
野望以外の全能力を信長より高くする必要は無いのでは？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 03:16

尻子経血って誰よ？

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 03:27

PK版戦術モードをクリアすると登場する
北条早雲と太田道灌の能力値。

武将名　　　　　　　　政治　　　采配　　　智謀　　　野望
北条早雲　　　　　　　８２　　　　７６　　　　８５　　　　９０
太田道灌　　　　　　　６３　　　　７７　　　　６０　　　　２９

下克上の一番槍・北条早雲は尼子経久の足元にも及ばず、
斎藤道三よりも弱く、結城政朝にすら全能力で劣り、
息子・氏綱よりも能力が低い。

武経七書に通じ、築城の名手とさた古今に聞こえた名将・
太田道灌に至っては、曾孫の太田資正と殆ど変わらぬ能力。
>>448の天才的謀将・壬生綱房の前にかかれば、
手も足も出ない事でしょう。

戦国武将が超人的な強さを誇るのは、
信長の一世代前に限った事みたいですね。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 08:15

>>469
すげえな。
前世代で唯一唯二くらいの世間的メジャー人物をもってしても
>>455に襲われたら一巻の終わりなのか！！！

しかし新たな名将宇都宮興綱と壬生綱房の物語はこのスレ住
民の胸に深く刻み込まれたことだろう。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 11:29

武田信玄のバカみたいな高能力はあいかわらずなのなｗ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 14:12

ｽﾚ違いスマソ
三国志武将の続きをどうぞ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 14:27

織田信秀信玄謙信家康の能力値きぼんぬ

474 ：個人的に：02/05/02 17:51

織田信秀　　武田信玄　上杉謙信　徳川家康
武力80　　　武力90　　武力95　　武力82
統率78　　　統率92　　統率100　統率75
政治66　　　政治85　　政治70　　政治98
知力55　　　知力84　　知力57　　知力95
野望70　　　野望100　野望70　　野望90

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 18:59

結局のところ歴史上で成功したやつが評価される
まあ当然っちゃあ当然だけど、国力や運もあるし、実の才なんてのは分からないもの

そういう意味では全国統一と分国統一とで評価に差をつけないのは勇断だと思う

話それるけど張飛の知力を上げてやって欲しい
短気と低脳とは関係ないと思うんで
実際、劉岱か誰かを苦肉の策もどきでとっ捕まえてたように記憶してる

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 19:06

>>475
謀略は空きしだが、戦場では意外に策を立ててるよな。
その辺をどうにか評価すれ。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 19:40

>>475
差をつけないというか織田信秀や信長がむしろかなり低く設定されてるのは何故？！

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 20:06

でも武田は、国力で低くされてるような気が。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 22:03

甲斐は実際30万石にもみたないし

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 22:12

金山があるじゃん。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 23:17

>>477
能力というより性格（勇気）で成功した部分が大きいと思われたのでは＞信長

次回は能力と別に性格をサブパラに入れると良いかもね
ああ、ちょうど「三国志戦記」の「万人敵」とか「奸才」「奸雄」みたいなもんでさ

信長は・・・「覇王」とか（笑

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 03:39

>>480
バカは死ねよ

483 ：矢口：02/05/03 04:01

好きな人と　せくす　する事を
想像するだけで　何もしなくても
子宮がキューーッとなって
乳首がピンピンに起っちゃって
足から頭までビリビリしてしまって
ものすごく　気持ちよくなっちゃいます
なんでこういうふうに　なるのか
知ってる方いらっしゃいますか？
もしくは　こうなったことある方

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 08:15

氏ね

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 09:17

上杉謙信
武力　WHY
統率　９２
政治　２３
知力　６８
軍略　９７
野望　４０

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 10:47

このスレを総括すると
コーエーは三国志にはじめる時の選択画面に能力値を分けるモードを作れと
例えば

正史モード
演技モード
俺的評価モード

って具合に
こうすればここのスレで争う必要がない

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 11:31

>>486
俺的評価モードてのは、エディット機能標準搭載てこと？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 13:30

>>487
いや、見ず知らずの「俺」が主観で評価しまくった能力値。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 23:21

>>475
張飛の知力を上げるというのに同意。
軍師クラスとまでは言わんが、70ぐらいはあると思う。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 23:44

>>474
信秀と家康が互角ですか？（武力と統率）

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 02:03

>>489
せめて張[合β]よりは上にしてほしいと思う。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 08:26

>>491
無茶言い過ぎ
本気で思ってんなら両者比較した上で根拠書けよ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 11:50

チョウコウに張飛が作戦勝ちしたことがあるってことじゃないの？
俺も関羽よりは張飛の方が戦場でｈ頭がまわるとおもう

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 12:47

演義の張コウは典型的な猪武者って描かれ方だからね。
演義基準なら後半のシナリオで、
張飛の知力が張コウより上でもおかしくないかもね。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 21:26

漏れ的には張コウは戦術Ａクラスだと思ってたんだが、
人による価値観の違いを痛感するスレだな。
ちなみに演義系（横山・吉川含む）は全く知らん。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:39

>495
変わり者だなアンタ
演義を知らんって奴ははじめて見た

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:42

>>495　それでいいと思うけど…。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:44

495はウソツキか変人ってことで

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:52

>>491,493,494
冗談言うな、演義か吉川か横山しか読んでねーだろ、お前ら。
多士済々の魏で驃騎将軍にまでのぼった張コウは、単に個人的な武芸しか取り柄がない
張飛とは比べ物にならない名将だぞ。
司馬イの命令で蜀軍を追撃して戦死したのは、司馬イが張コウのことを、軍権を握るうえでの
ライバルと考えていたので、わざと備えがあるのを知りながら死地に赴かせたって説があるぐらい
なのに。

500 ：495：02/05/04 23:54

変人かどうかは知らんが嘘ではない

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:59

今は張コウの知力はどのくらいの設定なんだ？

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:00

チョウコウは降将だから思い入れがわかん

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:00

70とかあるんじゃないの？
>>501

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:02

>>499
何が本当かなんてわかりゃしないよ

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:05

光栄三国志は演義が中心なわけで
趙雲が超人だったり諸葛亮の知力が最高だったりするゲームなんだから
張飛の知力もあげたら？ってこと。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:11

俺は基本的に魏の勇将の知力は総じて下げるべきだと思うけどね
策が成功したとか失敗したとか、死んだから馬鹿だとかそういう基準じゃなくて
生き方にこそ知力は見える
曹操に飼われて呉蜀の計略にくるくる回らされてるだけの奴らは張飛以下で上等

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:13

>>506　それはあくまで君個人の考え方。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:14

「知力」というのをもっと詳しくいくつかの項目に分けるのはどうか。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:15

↑
例えば？

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:24

>>508　山西。
試しに知力を戦場での計略・策略を扱う能力と学問・学識って意味に
分けてみるだけでもイメージが変わってくると思う。
例：王平と馬謖など。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:27

知：内政、外交、学問、策略
武：個人的武力、個人的武芸、統率、戦術、戦略
ぐらいの区別は欲しいよね

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:28

>>511　激しく同意。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:29

まず、「戦略」「教養」というような感じのが二つ。
戦場で戦う将の知力と、君主に助言する軍師の知力は別物だと思う。

生き方に知力が見える、ってのに同意。魏将のが低いかどうかはともかくとして。
そういう「生き方の知力」みたいのも合わせて、三つに分ける…とか。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:33

>>513　だとしたら、賈クなんか「生き方」100じゃないか？
「生き方」の基準が、「絶妙」なのか「美しい」かでまた分かれると思うし。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:41

陳宮も９０ぐらいにはしてやってほしいな
田豊や陳珪あたりもかな

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:44

「生き方」入れて、ゲームでどう使うんだ？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:44

しかしここで論議してるのは人間の評価だよね
実際「知力」を細分化して正しく評価したとしても、ゲーム内で必要になるかどうかは別
だとすれば今のままのなんとなく賢い＝知力で変わりようがないのではないかな

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:46

とりあえず知力と政治力で充分だと思う。
「生き方」なんかは政治力かな？

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:49

>>518 生き方→支持者の獲得数に繋がる→権限→政治力ってことかな？

520 ：馬玩：02/05/05 00:51

私の能力の決められ方なんて適当・・・

生き方と言われても斬られて死にました・・・

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:51

魅力と通じるところがありそう。
魅力ってのもいまいち謎なパラメータだけど。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:53

カクの「生き方」は明らかに世渡りの上手さ＝政治力

カンウとか義侠の人の「生き方」は人間的魅力＝魅力

なのかな？

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:54

>>521　人心を掴む能力の意味合いもあるんだろう。
後漢末期は容貌の善し悪しで出世もできたそうだし。
（公孫サンが良い例）

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:55

ギョクジ入手で即１００になるパラと関羽の義が一緒なんだよな・・・・

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 00:56

>>522　とすると、結局コーエーの能力値でよくなっちゃう。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:13

これだけあれば武将の差別化がつく

政治＝外交交渉、内政能力
武力＝軍隊統率、個人武勇
智謀＝戦争計略、政治計略
魅力＝カリスマ、仁愛、義侠、礼法

しかし逆に面倒くさくなりそうでもあるけど

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:15

がいしゅつだったな
とにかく武力、知力だけだと無理があるよな

528 ：とりあえず：02/05/05 01:24

三国志は一騎討ちあるから武力と統率は別にした方がよさそう。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:25

いっそ、コーエーには能力値の違う演義モードと正史モード両方でプレイできるようにしてほしいな。
現時点で正史にもっとも近い設定の三国志ゲームってどれだろう？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:26

三国志７が正史に近いって聞いたけど。どうなの？

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:38

>>530
知力系が戦争パラ強すぎ
あれじゃだめだろ

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 01:55

昔「天舞　三国志正史」とかいうゲームあったよね？

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 02:26

地域によって能力値が減少するようになるといいんでない。
例えば、中原の武将が長江以南の地域の攻め込んだら全パラメータが－30なるとか。
そうすれば、各地域の武将獲得するか大群で攻め込まない限り攻め落とすのは容易でなくなる。
馬超は涼州方面でしか使えんとか魏のほとんどの武将は長江以南では使えんとか。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 02:28

>>533
水神とか水陣とか水軍とかの特技でいいじゃん

だいたいそれやると流浪の劉備軍は南ケイシュウを制覇できない
という罠（ｗ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 02:38

ｫ㍗ﾙ

536 ：494：02/05/05 03:17

>>499
正史も読んでるよ。
張コウが「変化の法則をわきまえ、よく陣営を設置し、
戦争の状況・地形を考慮し、計略どおりいかない事はなかった」
と記されるほど卓越した能力を持っていた事も知っているし、
兵士や同僚や主君からの信頼が厚った事も、
人事にも気を使い、自分が可愛がっていた儒者を推挙した事も、
曹操からは微子や韓信に比せられ、
劉備・諸葛亮らに恐れられていた事も知っているよ。
だから演義基準ならって、態々断ったのに…。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 03:47

>>494　>>499
どっちもべた読み。
仲達と張コウがライバルなんてのは後世の結果論とか勝手な推測。
むしろ付き合いが深かったと想像できるエピソードだってある。
張コウが劉備に恐れられたってのもそう発言したとされる（時の）状況を
考えれば何を理由に言ったのかも判断できる。
諸葛亮が恐れたってのは疑わしい。恐れる割には警戒してないし。
まあ警戒してたとしても対処するだけの事が出来ない無能なのかもしれないが

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:01

>537

張コウは大したことない奴だということ？

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:07

いやそうとはいってないが

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:11

＞（劉備が）何を理由に言ったのかも判断できる
って何を理由にそう言ったの？教えて君でｽﾏｿ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:30

俺的にはもっとリアルに数値を増やして欲しい。

例）諸葛亮

内政力　１００
外交力　　９７
知識力　１００
計算力　　９９
記憶力　　９５
文章力　　９９
武芸力　　４５
詩吟力　　６７
剛腕力　　６０
指揮力　　８７
作戦力　　９０
鼓舞力　　８３
計略力　　９０
謀略力　　７２
弁舌力　　９５
耐久力　　６５
幸運力　　８０
指圧力　　７０
姦通力　　５０
忠義力　１００
神通力　　９０
説得力　　９９
跳躍力　　１２
予測力　　９６
料理力　　３９
耕作力　　８８
通商力　　７０
賭博力　　７３
探索力　　３０
乗馬力　　２０

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:32

南鄭での戦いなんて魏蜀の国境沿いでの戦いで過ぎないでしょ？
夏侯淵を討ちとって大勝利に狂喜する自群を戒める為に決まってるでしょ？
曹操自らが援軍に来てこれからが本番だというのに。

劉備は過去の失敗から大掛かりな提を作った。
演義や光栄本では語られる事すら無いがこれが後に蜀防衛で多いに役立つ事になる。
劉備はしっかりとした現実主義者。一部将を恐れるほど間抜けじゃないだろう。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:32

>>541

久々に馬鹿みたな

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 04:43

>>542
確かにそれもあるだろうが、張ｺｳ伝の注に引く『魏略』には
「劉備は張ｺｳをおそれて夏侯淵を軽く見ていた」て書いてある。
それに孔明も馬謖を完膚なきまでに撃破されれば恐れを抱くんじゃないか？

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 05:03

>>541
姦通力って何よ？（w

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 07:17

>542
なるほど。
つうことは孫権は間抜けということでよろしいですか？

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 08:00

>>545
女性のアソコを貫通する能力（固さ？）かと（ｗ

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 09:08

個人的武力と兵の統率力を合わせたトータルの戦闘能力が
関羽 >= 馬超 > 張飛 >= 張遼 > 張ｺｳ > 夏侯惇 > 曹仁 > 趙雲 >= 徐晃 > 楽進 = 魏延 > 李典 = 夏侯淵 >= 黄忠
ぐらいが妥当かな
　

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 09:32

そう言えば郭淮も、張郃が劉備にを恐れられているって言ってた。
もし劉備が張郃を恐れていなかったとしても、
蜀の将兵は張郃を恐れていたかも。
じゃなきゃ劉備も夏侯淵を殺してから、
「一番の大物を手に入れなければならぬ。こんな事でどうする。」（ｂｙ「魏略」）
とは言わないのでは？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 12:10

>>549

>>542 夏侯淵を討ちとって大勝利に狂喜する自群を戒める為に決まってるでしょ？
曹操自らが援軍に来てこれからが本番だというのに。
見れや

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 12:37

>>541

キミ２ちゃんねるを判っているね・・・。（ｗ

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 13:38

>>550
劉備が張ｺｳを恐れていなかったとしてもその能力を警戒はしていたんではないだろうか？
そうでなければ郭淮の発言や魏略の記述は全くの嘘っぱちてことになりはしないか。
あと個人的には現実主義者であることと敵将を警戒することは矛盾しないと思うがどうか。
まあどこまで行っても話は平行線を辿りそうだし、俺はもうＲＯＭに戻るよ。
浅薄な知識を振り回してすまなかった。余り気を悪くしないでくれ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 17:11

魏将は総じていままでなめられた能力だったからな
張遼くらいじゃないの？よかったの
それが最近高くなってきたから横山とか吉川しか知らんような奴がぶつぶついいだすと

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 22:57

＞郭淮の発言
ただの司馬如きがなぜ敵国の大将の発言を知っていると思うのか？
劉備が言った事は確かなんだろうがそれは>>542の理由からだろう。
それゆえ、張コウ本人や郭淮の伝記に上場しただけ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 23:01

とても説得力があるとは思うけど、
劉備が一部将を恐れる訳がないと言う主張も、
結局は主観的な推測に過ぎないと言う感じもする。
これで私も最後にするわ。
とても有益な意見を聞かしてくれてありがとう。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 23:08

>>553　
コーエーの場合、三国志を知っている人全体が
マーケットだからより知名度の高い三国志関連書物がベースとなるわけで、だから
劉備軍が高くなるのは当たり前。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 23:22

もうどっちでもいいよ
お互い信ずる物が違うのは仕方ねぇさ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/05 23:47

>>554
よくよく考えればそのとおりだな
あんた偉いわ
劉備関羽の関係が劉ﾖｳ伝にのってるようなもんだね

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:30

演義でも関羽は猪武者っぽい

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:40

「徐晃なんて孟達なんかにやられたクソじゃんｗ」
といってた奴が高校時代の同級生

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:46

徐晃は顔良にも負けてるしな

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:48

小４くらいのとき、マンコが穴だなんて思いもしなかった。
が、年の離れた兄貴のいる加戸は
「ヤッターマンコーヒーライター」
などという言葉を知っているいわば勇者的存在であった。
で、穴があることを知った俺たちだが、どうしてもそれが信じられない。
で、むしろ逆にガキであることを利用して調べようと思った。
ターゲットは音楽の教師である。美人だった。今にして思えば２０歳くらいだったのではないだろうか。短大出てすぐだったように思う。

実行はいたって単純。ガキ特有のカンチョーというあれである。
あれを前に突き刺すというのだ。
ガキなら許されるであろうという勝手な発想だが、たしかにマンコすら知らない奴がほとんどだったからナイスな判断だったろう。
で、実行は加戸だった。
加戸はなんの躊躇もなくやった。
思い切り。

思い切ってやっちゃいかんだろ、と思った。なぜにおまえはフルパワーなのだ、と。

音楽教師は泣いた。２０歳前後という年齢を考えればギャグでもきつい。ガキからすれば大人だったのだが、今思うと娘だ。
むしろ、処女だった可能性すらある。すまん先生。
が、加戸も泣いていた。
両手人差し指骨折だった。第２関節より下で折れていた。
もろに刺さったんだと感心した。やはり勇者だ。
しかも、救急隊員に、マンコに指が刺さって折れましたと泣きながら事情を説明していた。
あの姿も相当かっこよかった。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:49

>561
しかし関羽には勝ったという

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:49

>>560-561　魏将ファンが正史厨になる要因。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 01:56

言い訳させてもらえば、
あの時の関羽は腕を怪我してたからなぁ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 14:31

>565
苦しいな

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 14:54

好みや解釈や価値観の違いがあるから能力値決めるの難しいな
いっそコーエーに全武将の能力値アンケートでもやって平均値採用してもらうか（ｗ
事実上、コーエー以外に三戦系ゲームの選択肢がないから不満たまっちゃうんだろうなあ
ビル・ゲイツよ、AGE OF Empires in Chainaとin JapanをXBOXで出してくれい

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 15:55

戦国は天下統一系があるといえばあるんだが三国志ゲーはなんかあるか？
天地を喰らうは違うしナムコ三国志か？
天舞って超クソゲーもあったけどな
SFCしかしらんからクソゲー扱いなんだけど

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 18:41

>>568
皇龍三国演義(SS&PS)　
PCからの移植で、移植の際に「演義」ってつけてるだけで
実は正史重視ゲー。個人的に一番遊んだ。

天地を喰らうブランドのSLGも出てたけどな(SFC/CAPCOM)

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/06 22:08

>569
天喰らのSLGはクソゲーだった
特に能力値が

571 ：569：02/05/06 22:48

>>570
おおう、書き漏らした。
↓これ569の最後に追加
激しくクソゲだったが。

つまらなくて放り出したよ。
部隊が全滅するとシュィン！ってSFチックに消えるのが
違和感アリアリで印象に残ってるなぁ。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 14:21

趙雲の能力は全部ｰ10くらいでちょうどいい

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 16:53

関羽の知力も高すぎではないかと思うのだが。
５０くらいでよくないか？政治は３０くらい？
商業の神様ってのが痛いんだよな・・・。
もしかしてもう出てる？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 18:30

>>573
禿同
勇将なのは確かだが頭はそれほどよくなさそう

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 20:56

関羽が商売の神様とされてるのは、商売において
「義」が大切といわれてるからだよ。

576 ：２１世紀の炎を呼ぶ漢：02/05/07 22:07

>>575
へぇ～･･･新たな知識ゲット☆

577 ：師 ◆AHO7gKm6 ：02/05/07 22:13

コンピューターに全て任せて史実どおりになったら認めてやるワイ

578 ：573：02/05/07 23:20

>>575
丁寧にサンクス。

ついでに。
能力値ではないけど、やっぱ魏延と孔明がすぐ仲良くなれるってのは疑問。
わかりやすいところで武官文官の区別くらいはつけたほうがいいと思うんだよね。
それはそれでまた矛盾が出ちゃうだろうけど。
孫家の争いとか、陳宮・高順、関羽と徐晃・張遼あたりの関係は再現できると思う。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 01:21

そういや陳宮と高順は不仲なんだっけ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 01:25

とにかく統率や采配を復活しないと。
でなければ周喩の武力が８９ってなによ！
趙雲は９１（三国志７）なのにおかしい。
おまけに三国死８は最高のクソゲー。
初めてパワーアップキット買わなかった。

581 ：倭人美人：02/05/08 02:25

孟獲さんの知力は１ｘ～２ｘって、よく考えたらその頃の倭人も同じ野蛮人なんですよね。
ガ～ン、もし日本人武将が登場していたらやっぱり知力１ｘ～２ｘ・・・・
ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ　← 一度言ってみたかった

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 03:28

>580
趙雲なんて80もあればいい

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 05:55

このスレを光○に見せてやりたい

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 07:19

武勇と采配に分けるのはいいけど、単純に攻撃と防御にするのは勘弁。
１部隊に複数武将置いて、
通常は采配、先鋒や乱戦になった場合に武勇で判定とかがいいんだが。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 08:05

>>581
蛮族や倭人って確かに文化レベルは低いかもしれないけど、
だからって相対的に馬鹿なわけじゃないと思う。
イメージ先行でつけた値じゃないかな…。

>>584
それって武将一人の部隊作ったらどっちで判定？

部隊の中に「先鋒」って肩書き作って、
そいつの武勇で部隊の強さが少し変わるとか。
あとは普段は采配で1000人切ると武勇で判定とか。(一騎当千？ｗ）
…あたりでダメかな

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 08:29

>>585
大将の采配、先鋒の武勇辺りで総合戦闘力とするとか。
乱戦になったり小兵力での戦いの場合は武勇で判定して、
運悪いと斬り殺される様なのがいいんだけどな。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 09:07

>>586
俺もそんな感じのがいいと思う。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 09:26

>>583
まえ、光栄の本で見たのだけど結構能力表を作って送ってるファンが多いらしい
けど、そーゆーの困るから止めて欲しいみたいな事が書いてあったと記憶してる
ちなみにグラフィックは社内女性社員の人気のあるシュウユ、チョウウン等は必ず美形にしないと評判悪くするとか

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 10:01

じゃあ先鋒に呂布みたいな猛将を配置して敵軍を攻撃した場合
クリティカルヒットしたり混乱や士気低下などの
追加効果が出る確率が高まるなんてのはどうかな？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 11:28

>>588
かといって光栄に任せると嵐世記みたいに訳のわからん能力値にされるし・・・

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 15:58

エディット機能標準搭載しる！

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 16:08

>>591

だよね。実際、実在の人物たちなんだから
やってる人個人個人のイメージがあるはずだし、その差が生じるのはしょうがないことでしょ。
パワーアップキットにその機能を搭載する暇があったら通常版につけといて欲しい。
そんなこと言うのはわがままなのか？

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 17:44

通常版は一人一人編集するエディタ、
ＰＫ版はExcelっぽく全員を一覧編集できるエディタを搭載。

くらいやれば問題無し

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 18:09

趙雲といえば横山以外認めん

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 19:48

ていうか歴史上の人物の能力を決めようという行為それ自体がおこがましい。
能力値なんて廃止しろ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 20:09

全てを丁半で片づけるのか？
それともテキストゲーにでもするのか？

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 21:32

>>595

いいじゃん。ゲームなんだし。
そんな固いこと言うなよ。
エディットは必要だと思うが。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 22:06

だって戦闘力低い武将と高い武将が戦ったとしても、
プレイヤーの操作次第で１８０度結果が違ってくるだろ。
じゃあなんのための能力値？って思わない？
信長が好きなら信長を、義元が好きなら義元を操作すればその武将が最強だろ？

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 22:12

もしかしたら新しい扉が開かれようとしてるのかも

俺はデフォルトで完全伏せパラのゲームを提案する
マニアしかできるはずもないが（笑

軍師の助言、人物評を採用するかどうか、君主の力量が問われますな
曹操になるか袁紹になるか・・・・

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 22:20

武力の数値がひとつ違うだけで一喜一憂するのはどういうことか。
ゲームの進行にはほとんど影響しないし、その武将が史実以上に活躍するか
しないかはプレイヤー次第なのに。不思議だ。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 22:24

>>600　当然プレーヤーは武将に思い入れがあってプレイするわけだから
あって当たり前。純粋に戦の再現だけを求めてるのではないから…。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 22:25

>>599
それいいかも知れない。
でも荀彧とか劉備とか曹操みたいな人物鑑識眼の優れた人物は
特技か何かである程度人物の能力が分かるようにした方がいいかも。
初心者の人が困惑するだろうしさ。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 22:39

>>602
面倒かもしれないけどチェック画面で特技や長けた能力をメモできると良いかも
もちろん、最初からわかってるものもあるとしてさ

能力は・・・・大体初心者がやる国には人物鑑定眼に優れた軍師はいるかな
いないところでやるのがハイレベルプレイということで
ただ、判断基準として行動や命令ごとに対象武将のセリフや態度が出ると良いかも
政治能力の低い武将に命令すると喜んだ対応はしない、って感じ
もちろん、馬謖みたいなのもいるわけでさ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 23:43

こんなのは？

能力値：鑑識眼を追加。
鑑識眼が高い人を使って人物一覧を見れば最大16段階評価が出てきて、
例えば鑑識眼が80の人だと11～14段階評価(毎回多少変動)
でも鑑識眼が１の人が見たら全ての値が1/1と表示される（藁

16段階ってのはあくまで一例で。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 00:25

得意（○）・普通（△）・苦手（×）の三段階評価で十分だろ！
なんで微妙な差とか求めるんだ！！

　　　　　政治　戦闘　計略　外交　武芸
劉備　　　×　　○　　　×　　×　　　△
関羽　　　×　　○　　　×　　×　　　○
張飛　　　×　　○　　　△　　×　　　○
曹操　　　○　　○　　　○　　△　　　×
許緒　　　×　　×　　　×　　×　　　○
徐晃　　　×　　○　　　×　　×　　　○
孔明　　　○　　△　　　○　　○　　　×
仲達　　　○　　○　　　○　　×　　　×
周喩　　　○　　○　　　○　　×　　　×
孫策　　　△　　○　　　△　　×　　　○
孫権　　　△　　△　　　×　　△　　　×

ほれ！解りやすい！！！！

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 00:30

>>605

　　　　～～～～
　　／　　　　　　　　ヽ
　/　　　＞~~~~~~~~/
　|　　∠　＼　／ |
｜　√　　⌒　 <⌒ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(6 ≡　　　　　＼｜　　|　　おめぇはそれでいいや
　　 ≡　 ┌ ＿＿「｜　＜
　　　＼　　＼＿( ｜　　　|　　
　　　　＼　　　ー｜　　　|
　　　　　　＼＿＿＿|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 00:30

>>605　多分、流行らねえぞそれだと。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 00:34

>>605の着眼点は目からうろこ

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 00:55

>>604
能力値より特技の方がいいような気がするなぁ。
Ⅷの戦法のように、レベル（５～１０段階くらい）によって正確さが異なるみたいな。
例えば、特技「鑑識眼」のレベルが高ければ正確な情報が得られるが、
レベルが低いと曖昧な情報になったり、偶に評価を誤ったりする、と言う感じ。
因みに、特技「鑑識眼」を持ってない人物（韓玄とか）は、
この特技を持った人物を登用するまで人物（自分を含む）の能力が全く分からない。（w

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 00:57

だからあれだ、あれ
ウイポの相馬眼みたいなのにすりゃいいんだ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:10

>>609
一度プレイしたらバレてしまうので面白さ持続しない・・・
アトラスの未開拓地調査みたいに、鑑定を強く信用したり、その武将が人物評を本気にすると
実際の能力もそのように変化するとかのシステムのほうが面白くねえか？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:14

そのシステムだと曹豹が最強になる可能性もあるな？（藁

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:19

いや、曹豹を高く評価する人物や君主がいればの話な（藁

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:22

くっ、そいつは盲点だったぜ！（藁

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:37

>>588
能力値を生かすため、システムを改善して欲しいと言った意見も駄目なわけ？？
（例としては、戦闘時の「統率」「武勇（武芸？）」の差別化についてとか）

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:54

能力値なんて出来る・出来ないの二つだけで十分だろ。

　　　　　　
諸葛亮　
政治・出来る　統率・出来る　計略・出来る　外交・出来る　一騎討ち・出来ない

曹操
政治・出来る　統率・出来る　計略・出来る　外交・出来る　一騎討ち・出来ない

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:56

>616

おめぇはそれでいいや

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 01:58

夏候淵
政治・出来ない　統率・出来る　計略・出来ない　外交・出来ない　一騎討ち・出来る

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 02:18

>>608
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1018720298/l50
で紹介されているフリーの戦国ＳＬＧ「戦国史」は１０段階/３項目という大胆かつ
シンプルな設定なので、中途半端な能力地がない分、楽しいかも。
もっち～という人の提供している三国志のシナリオだと以下のような値になっていた。
名前　武勇　政治　智謀　
曹操　　８　１０　　９
司馬懿　７　　９　　９
張遼　　９　　３　　５
劉備　　５　　５　　５
孔明　　６　１０　　９
関羽　　９　　３　　３
張飛　１０　　１　　１
趙雲　　９　　２　　２
馬超　　９　　２　　２
黄忠　　７　　２　　２
魏延　　７　　２　　１
孫権　　５　　７　　７
陸遜　　７　　６　　９
甘寧　　９　　３　　４
ちなみにこのシナリオ、烏丸・匈奴・羌・鮮卑・テイ・山越・南蛮などの異民族も
選べて結構おもしろかった。
エディターも公開されており、既製品にない武将やシナリオを自分で作ることもできるので
試してみるとヨロシ。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 02:23

司馬懿
政治・出来る　統率・出来る　計略・出来る　外交・出来ない　一騎討ち・出来ない

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 02:50

抽象的なパラメータってのもいいなあ
劉備の例
　知力　勉強は嫌いだが物分りがわるいわけではない
　政治　それなりには苦労してきた
　策略　得意とはいえない
　武力　まあ普通ではないか？
　統率　そこそこあると言っていいだろう
　戦術　ちょっとは使える
　戦略　意外にもまるで分かっていない　
　魅力　モテまくり

あるいは各パラメータを相対評価にするとか
全員の値、決めるの大変そうだ（ｗ
劉備の例
　知力　公孫瓚より賢い
　政治　陶謙よりできる
　策略　劉表よりうまい
　武力　朱霊より弱い
　統率　王平と同じぐらい
　戦術　張済より知っている
　戦略　木鹿大王よりできない　　
　魅力　曹操よりモテる

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 03:25

特殊能力だけで能力をあらわすってのは？
特筆すべき特徴のない仕事は誰がやっても大差ないと。　

劉備　統率　誠実　幸運　忠義
関羽　豪傑　高名　忠義
張飛　豪傑　泥酔　威圧　一計　忠義
孔明　軍師　統率　内政　忠義

曹操　統率　幸運　計略　参謀　作戦　内政　野望

孫権　統率　幸運　老醜
周喩　統率　計略　参謀　魅力　作戦　水軍　忠義
甘寧　豪傑　勇猛　水軍　一計

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 09:06

このスレは熱いな

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 09:41

光栄でも日夜この様な議論が繰り広げられてるに違いない。
で、初心者に分かり易くないと駄目と言うことで、
泣く泣くいつも通りの能力評価になってるだけなんだよ。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 10:18

>>624
三国志知らない初心者にはどう分かりやすくしても駄目と思われ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 11:07

>>622
実質１と０で評価するのはあんまりだと思う

でもそれより劉備に誠実や忠義が付くのは激しく違和感…。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 14:40

>>619
趙雲はやっぱり武のみの人であって欲しいな
政治70とかアホか光栄は

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 14:50

少し譲って知があっても政治高い趙雲はなぁ…（ｗ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 14:56

文官の郭ユウシやインモクあたりよりも趙雲の政治が高いです

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 15:01

関羽だの趙雲だのは政治30もあれば十分。
それに比べて、魏に多い文官上がりの将軍の政治が低すぎ。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 15:17

郭嘉

計略　作戦　参謀　略奪愛

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 15:29

こうなったらいつかきっと自分の力で自分好みの三國志SLGを作ってやる！

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 15:36

趙雲　　豪傑　老将　幸運
馬超　　統率　豪傑　騎馬　高名
馬岱　　武勇　騎馬　忠義
魏延　　武勇　勇猛　一計　反骨
黄忠　　豪傑　弓術　忠義　老将

呂布　　統率　無双　騎馬　弓術　反骨

許緒　　豪傑　忠義
典イ　　豪傑　忠義

太史慈　豪傑　一計　孝行
孫策　　統率　豪傑　計略　作戦　野望　不運

634 ：名無し：02/05/09 17:55

趙雲の扱いは難しそうだね。
Ⅰで高い能力値つけすぎた。人気も出すぎた。
今更大幅な変更は出来ないんだろう。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 18:25

やっぱあれだな。知力がないと猪武者になってしまうから
趙雲の知力が減らしづらいのだろう。
やっぱり統率の復活を望む。
もうこの際趙雲の評価は高くてもかまわんから。

あと程イクの武力はもう少し上げてもいいんじゃないか？
本当は軍師って言うより将軍だったんだろ？
演義準拠にしろガタイがあんなにいいのにあの武力は激しく違和感。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 18:36

関羽は先生してたんだし普通に学はあるでしょ
知識と弁舌は良いが、智謀と計略に長けてるかどうかは不明
政治に関しては史書に通じてる分良くてもいいと思うが

自分なら知力５３の政治７２ぐらいかな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 19:07

普通に学があるくらいで72かよ

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 19:20

じゃないか？
他に学がある記述のあるやつがどれだけいるよ？
７２なら決して高い数字じゃないと思うし

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 19:33

普通の文官が７０前後なんだから武官の関羽は５０もあれば十分。
土木作業が好きな夏候淳より高いということはないだろ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 19:52

っていうか関羽の大好きな春秋左志伝って史書っていうより小説だぞ？
三国志演義が大好きだからって政治できるわけじゃなかろう。
７２は高すぎ。
しかもあんなに外交できないのにそんな高いはず無いだろ。
一番重要な呉との同盟を平気で勝手に破るやつだぞ？
呉の兵糧を略奪しといて「あとで謝れば良かろう」とかいうし。
知５２・政３０くらいで良し。

自分、蜀マンセーだが関羽はどうしても好きになれん。
だから結構私観が入ってるかも知れん。その辺はｽﾏｿ。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 21:27

>>640
左伝癖な杜預も？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 23:07

そりゃ違うだろ。
「左伝を好んでいた」
と書かれていただけで政治が高いって判断するのがお門違いだ、ってことだろ？
杜預については詳しく知らんのでよくわからんが。

643 ：名無し：02/05/09 23:20

関羽は神格化されてるからねぇ。低い能力値つけづらいんじゃない？
横浜の関帝廟に逝った事あるけど、やっぱスゲーなって思ったよ。

光栄の本社も横浜だし（ｗ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 23:55

能力値を基本的身体能力に限定して、
それにスキルを付加して能力値出してみるのは如何でしょうか？
身体パラ
ＩＱ
筋力
素早さ
ルックス

これに標準スキルを加えて基本能力値を出して、
さらに特別技能のスキルで補正を掛けてみたら？
特別技能は、成長するようにすれば、
呂蒙や張飛の知謀の成長も表現できそうな気がする。
また、ＩＱの違いによって呂蒙と張飛の
成長の差が表現できそうな気もする。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 23:57

張飛の政治は意外と高いんじゃないかとふと思った。
張飛は車騎将軍だったと同時に司隷校尉を兼任していたという。
調べたところ、司隷校尉というのは首都の統治権と警察権を持つとのこと。
張飛がまったく政治ができない男だったら、いくら劉備の義弟でも
そんな重要職には任命されないと思うんだが…。
浅い知識なのでツッコミあればどうぞ。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 00:01

いや、あんたの言うとおりだよ。おそれいった。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 00:06

＞ルックス
？　カリスマでなくて？

やおい大量生産だな(ﾜﾗ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 00:09

校尉は、文官じゃなくて、武官の範疇。
文章作成の才より実直な性格の方が重要だと思う。警察だしな。
ゲーム的には領内巡察で民忠の安定を計る役割になるのか。
まぁ、張飛がにらみを利かせれば悪党は大人しくなるだろ。
だからといって、張飛に灌漑推進や商業振興が出来るとは思えない。
やっぱり、張飛の政治は低いかと。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 00:12

　　　　ルックス
公孫サン９０
袁紹　８０
劉備　７０
曹操　５０
董卓　３０

650 ：645：02/05/10 00:21

>>648
なるほど。
納得いきました。

651 ：愚：02/05/10 00:38

董卓
戦闘能力　４５
統率力　３０
個人的戦闘能力　６０
政治　２０
カリスマ　４０
人望　３
野望　９５
民忠　４
やる気　８０
健康　１００
ウエスト　１３０
体脂肪率　３４
将来性　５
特殊能力「暴政」「肥満」「一族郎党皆殺し」

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 00:51

>>645
それは違うと思うな
そもそも張飛の軍管区は、首都の成都方面ではない。
司隷校尉職は、外様の驃騎将軍・馬超の下に置かれた譜代・張飛の不満を抑える
ための名誉職に過ぎない。
その辺の仕事は、張飛の代わりに衛尉や都尉といった職の人間が実務を行っていたのです。

653 ：644：02/05/10 00:53

>>647
カリスマ＝魅力って、ルックスの他に
清潔感とかファッションセンスのほかに、
社会的地位（階級）や知名度（人気）も入ると思うんだよね
で、ルックスと清潔感とファッションセンスが第一印象（基本能力値）で、
その他の要素で能力が変動するという考え方です。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 01:04

>>651
董卓は武がもっとあると思うよ
結構腕力やら弓に関して言及されてたから
ちょっとしたことだけど都を上手く乗っ取った智謀もあるかもね
一番あるのは運っぽいけど

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 01:16

董卓　武勇　略奪　暴政　一計　野望
李儒　参謀　計略　暴政　忠義

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 02:51

とよ（どよ？）は
実際に治水とかしてるからね～
政治の方での実績がキチンとある

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 04:46

まあ関羽の政治はさすがの光栄でもそう高くはないわけで

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 06:17

読んだだけの関羽と春秋左氏伝の述解を書いてる杜預を一緒にすんな。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 06:46

>>653
649を見てルックスなんて必要無いと感じたが

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 07:25

まあでも曹操、ルックスをいつも気にしてたっつーから
少しは関係あるんじゃないか？
孟達なんてカッコいいから曹ヒに重用されたなんて話も聞くし。

あと、董卓も結構カリスマあると思うんだよな。
いちおう中央で権力握るまでは侠気のある人物だったわけで。
部下に褒美を分け与えるなんて名将がよくやってることだろ？
最後の一部分だけ見て判断するのはかわいそうじゃないか？
そんなんだったらウ禁とか雑魚になるだろうし。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 07:35

董卓は、清流派の士大夫取り上げたりで、
善政とは言わんが、国家が揺らがない程度には政治に取り組もうとしてたぞ。
袁紹等が駄々を捏ねるから、心労で暴挙を行うようになったに違いない。

662 ：呂布：02/05/10 07:42

　董卓ってチュウオウと比べられたんだよね。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 12:59

>>春秋左氏伝

張昭も忘れんな！

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 15:00

袁紹　統率　高名　野望　不運
顔良　統率　豪傑　威圧　不運
文醜　豪傑
高覧　武勇　不運
張ｺｳ　武勇　勇猛　冷静
田豊　軍師　計略　内政　冷静　忠義　不運
祖授　参謀　計略　忠義　不運
審配　軍師　忠義　不運
許ﾕｳ　計略　不運

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 16:14

>>660
曹操は見た目が貧相だから気にしていたのであって、
気にしている＝ｶｺｲｲわけではない。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 16:27

中国の映画とか演劇とか絵とか見ると恰幅よい紳士のイメージだが？＞曹操

667 ：660：02/05/10 18:22

>>665

あ、そうじゃなくて。
貧相なことを気にして使者に自分の身代わりを立てたとかいう話があるだろ？（作り話かもわからんが）
だから、ルックスとかで判断されるってことがあったんじゃないかってこと。
堂々とした体躯を持った人間は頼りになるみたいに思われて有利だ、とか。
劉邦とか、英雄には異相が多いとかいう考えもあったみたいだし。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 19:18

儒教社会では容姿が重んじられていたらしいしね。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 20:12

じゃあこんなとこにいるクソオタクは皆出世できないね

670 ：665：02/05/10 20:14

>>667
でもやっぱりいらんと思う。
ゲームの内政・外交・人事等において
ルックス単体で評価する必要性が理解できない。
仮に見た目が評価対象の一部としても
あくまで名声や学識、性格などとセットで評価される事が多いわけで、
それをまとめて魅力とかカリスマと称していいんじゃない？
異相だから英雄なんじゃなくて
英雄だから異相伝説が出来てる場合のが多いと思うし。

671 ：644：02/05/10 22:13

>>665
結局の所、今までのゲームの能力値って色々な要素を加味して
武力、知力、政治・・・って評価してますが、色々な能力値やスキルの総合的な物で、
異質の物を同一の物として評価しようとして、辻褄の合わない違和感を感じることがあります。
数値化しやすい身体的特徴を総合的な能力値の一部に反映させることが出来れば、
格能力値の説得力が増して、楽しめるんではないかと考えました。
さらに、先天的要素（成長しない基本能力値）と後天的要素（成長し、基本能力値を増加・減少させる）を
設定することで、能力値が変動したら面白いかと思いました。（特に仮想武将とか）
例えばルックスという先天的要素が高いと、魅力が高く交渉に有利であり、
さらに、ＩＱも高いが謀略スキルが低く、礼法や弁舌に優れているのならば、
知謀：６０
内政：７２
外交：８７
魅力：８２
↑こんな感じになると思います
逆に言えば、先天的な基本能力を表現し、後天的スキルで能力を変化させる上で、
ルックスは有った方が面白いと感じました。

672 ：665：02/05/10 22:55

>>671
成長要素についてはあった方がいいと思う。
けど、魅力値そのものについては「魅力」一つで充分かと。
必要に応じて智謀・内政・外交・名声等と組み合わせて判定すれば
ゲーム的には事足りると思うよ。

あとルックス設定するとして、
一部有名武将以外(見た目の記述が無い人達)はどうやって容姿の良し悪しを考察するんだ？
戦闘力高い⇒ガタイよさそう⇒ルックス良い、てな事になるなら有るだけ無駄になる。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 23:50

どんなパラメータ導入するかより、
判定方法から逆算して必要なパラメータを決める方がいいと思うんだが。

674 ：660：02/05/11 00:45

>>670
別に「ルックス」っていう能力がいるって言った訳じゃないんだけどね。
魅力の判断の一環としてルックスを加味しても良いんじゃないかってこと。
演義の話になってしまうのだが、ホウ統やら張松やら見掛けで判断されて
重用されなかったやつとかいるし。
あくまで「ルックスなんて関係ない」っていう意見に反対しただけで。
自分も魅力関係は「魅力」ひとつで良いと思う。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 01:00

逆説的に言えば人の能力なんて「ルックス」「年齢」「腕力」「IQ」だけで良いとも言える。
それでほぼすべての仕事できるだろ。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 10:08

>>675
学問・礼儀作法・剣技は関係無しかよオイ。

677 ：644：02/05/11 10:44

>>672
マイナー武将は現在評価している能力値から逆算すればでると思うよ＞ルックス
今までコーエーが育ててきた武将のイメージ像を素直に使った方が良いんじゃないでしょうか？
>>673
従来の能力値＝コマンドを実行するとき使われる能力は、ゲームシステム上
処理を軽くするために必要な加工で便宜的なものであったと個人的に理解してます。
そのために、昔のゲームほど能力値は混然としています。
例：武力（個人戦闘も集団戦闘も一緒）・知力（謀略・内政・外交が一緒）
しかし、現在では能力値をもっと細かく分類していますし、
私自身も上の例に書いたような異質の物が同一視された能力値では嫌です。従来の能力値の数を増やすことより、もっと根幹的なもの＝その人間の先天的身体能力を
スキルと組み合わせて成否の判定をする方が、ただ闇雲に能力値を増やすより

作業量は減る上に、同一分野のコマンド毎に効果が違うとその人物の個性を的確に
表現できると思います。
突き詰めると>>675の能力値だけで各コマンドの効果は判定でき、
得意分野も予測できます。（在野の士を登用するときなど>>675の能力値だけしか分からないと面白いかも）
能力値＝各コマンド効果の平均値としての表現は可能でしょうが、
その場合、幾つの分野に分類し、どんなコマンドを設定し、コマンドの効果はどのように判定するかが、
重要になってくると思います。
つまり、ＩＱ・腕力・ルックス＋スキルでコマンド効果が表現できるため、
最低限必要な能力値は、ＩＱ・腕力・ルックスになると思います。

678 ：　：02/05/11 12:42

蜀武将偏重が修正されてきてるのはいいコトだ
特に呉ファンの漏れとしては・

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 12:57

昔の呉はタイシジとカンネイぐらいしか使えるのがいなかったな

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 14:44

昔の呉は孫権の武力が93だったな

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 14:58

>>677
スキルなんかいらない。
「人材」が無いと人事関係が行えないとか極端になるのは嫌だし、
かといってスキルにレベルつけると「能力値とどう違うの？」って話だ。

最初からある程度能力値を細分化しておいて
コマンドごとに２～３種の値使って判定すれば済む。
>>677の意図を部分的に汲んで、登用の際には大雑把に武力・知力・魅力の
３つ程度のカテゴリ平均値だけ表示すればいいと思う。

682 ：牛金：02/05/11 15:41

何の実績もないのに何故俺は武力８０代？

683 ：曹操：02/05/11 15:46

>>682
実績なんてこだわるなよ。
俺はお前の事、それなりに頼りにしてたんだぜ？

684 ：644：02/05/11 15:52

>>681
スキルをコマンド行動の制限とするのではなく、コマンド効果の増減に作用するものとしてとらえ、
全てのコマンドは、どの配下武将でも実行できるかたちで問題ないと思います。
スキルのレベルについては、コマンド実行能力値＝先天的な身体能力＋（＊）スキルのレベルと捉えれば、
先天的な身体能力の違いによって上限や下限に差が出てきますので、
能力値の一部ではあるけれども能力値そのものではないと言えます。

実際、登用については上に書いたものの他に、勢力の人気と実行者の階級といった社会的な要素も可否の判定に取り入れるとよりリアルですけどね（笑）

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 16:07

>>682
いや、馬岱を撃退したり、司馬懿の遼東遠征に従軍したり結構頑張ってるよ。
最後は司馬懿に毒殺されたってのは本当？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 20:52

呉といえば凡将というほど疎外されてる呉

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 00:46

でも呉って結構知将多くないか？
っていうか呉の武将贔屓し過ぎって話も聞くんだが。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 01:53

>>687
いつの話だよ
まあ漏れの三国志は６で終わってるんでなんとも

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 02:06

前漢の3大将軍の盧植、朱儁、皇甫嵩は？蜀の蒋[王宛]、董允、費イは能力が
高いですが。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 04:18

正史みるかぎり曹仁はもっと強くていいよね

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 01:34

曹操が貧相なことを気にしてうんたらかんたらってのは
ルックス云々じゃなくてヤセチビだったからだろ？

・・・遅レス過ぎるけどな

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 06:53

ヤセチビ＝ルックス悪いだろ？
身長高けりゃカッコいいっつうし。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 10:01

>>692
だとしたら、「ルックス」じゃなくて「風格」のが適当じゃない？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 10:16

>>689
後漢だよね…？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 16:57

>>694
後漢だよ・・・きっと打ち間違えたのだと思われ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 17:34

>>693
時代的に「風格」のがイイかもしれないけど、
もしかして「ルックス＝顔のことだけ」とでも思ってる？

697 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 19:55

統率の復活、詩才の追加、知力の戦略と戦術への分化をしる！！

そして、特技の色を薄めるべき！！

698 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 20:00

統率の復活、は戦闘の武力と統率への再分割ですな

あと、能力値それぞれに一人だけ120を認めるべき！！

呂布（武力）、曹操（政治）、劉備（魅力）、
諸葛亮（戦術）、曹植（詩才）、など

699 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 20:02

呂布が戦闘100は低すぎる！！

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 20:02

戦術は何となく解るけど戦略って何のコマンドに使うの？
あと詩才って特技で十分じゃないかなぁ？

701 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 20:03

ついでに700．。。もう来ません

702 ：700：02/05/13 20:05

あっ、ゴメン。。。

703 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 20:07

あら～♪ミスった。。。

>>700
詩才は、文化的な開拓ができるようになって、「内政→戦争→統一」という
従来の流れのほかに目的設定できるようになればなという思いからです。

704 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 20:08

それで、思い切って数値化するのがいいんでは、と

705 ：横レスですがコーエー3594へ主張！！：02/05/13 20:14

>>700
戦術・戦略については、
3594を反吐が出るほどやってきた三基地の身ではありますが、
いつも、知力って何？って感じなんですよね。
知力って、そんなもの存在しなくないですか？
なんか抵抗無いから、普通に受け入れていますけど。。。
そこで、比較的に現実っぽく、知力の内実であろうと思われる、
戦術能力と戦略能力に分ければ、いいんではないかと、、、
これで張飛の知力を議論しなくてすむのではないかと思います（ｗ
戦術はまぁまぁだが戦略眼無しみたいに設定したりするわけです。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 20:20

なるほど。
でも個人的には数値化より特技の方がいいような気がするなぁ。
で、詩の上手下手は「特技詩才」にレベルも設けるなりして表現すると。
やっぱダメかな（w

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 21:29

>>705
戦術と戦略は、確かに分けられて当然の能力ですね。
ただし、戦術は戦場での計略（伏兵とか奇襲とか）までカバーできるとしても、
戦略については、如何に有利な状態にして戦闘するかと言うことがメインとなるかと思いますので、
自国の国力を増加させる能力や、敵国の国力を減少させる能力及び武将への工作、
外交によって共同出撃したり、援軍呼んだり、敵国への他国の介入を妨害するまでと
非常に範囲が広くなると思いますが、どこで線引きをするが妥当でしょうか？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/13 23:33

>>703
詩を作った記述がない武将がかなりいるので無理だと思う
でたらめにつけてもどうかと思うし

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 06:23

字が読めないオウヘイくん

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 08:20

>708
だよな。能力値化は無理っぽいな。
でも人物の文才をゲームで表現するという発想は良いと思う。
うーん、詩才をゲームに加えるとしたら特技が妥当な線か？

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 09:45

智謀
軍略
教養
でいいだろ。
張飛なら智謀38　軍略81　教養28蜀平定後54

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 09:46

曹植なら智謀50　軍略23　教養93とか

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 09:47

ﾃｷﾄｰﾅﾔﾂﾊ(・∀・)ｶｴﾚ!

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 09:52

ｳｿﾀﾞﾖ(・∀・)ｺﾞﾒﾝ

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 10:17

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（・∀・）ﾃﾞｼﾀ!

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 12:42

みんな、低い奴って20～35くらいで適当につけてない？
だったらやはり100段階もいらないと思うけど。
64段階くらいでどうよ

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:03

曹ヒ　統率　内政　野望
曹植　詩吟
曹彰　武勇
曹熊　持病　不運

カク　明晰　参謀　計略　冷静　幸運
楊修　明晰　参謀　一計　冷静　外交　不運

劉禅　暗愚　幸運
黄皓　宦官　讒言　暴政
張翼　忠義

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:07

スキル制は項目多すぎて面倒。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:10

それが良いんじゃない！
そいつしか持ってないスキルとかあると楽しい。
しかも効果謎。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:24

張翼って別に忠義深くないよな

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:26

そうだっけ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:30

>>718
だなぁ・・・あまりそんなところ細かく作られても覚えるだけで大変だよ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:31

スキルだけあって能力の数値がないから楽しい。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 15:54

武将個人路線で行くならスキルでいいと思うけどな。
SLGと言うかRPG的楽しみで。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 16:01

そもそも１００段階というのが無理ありすぎなんだよ。
せいぜい８５～１００あたりまでだろ、数値１の差に神経使ってるのは！！

726 ：716：02/05/14 23:37

>>725
お、賛同者か？

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 00:26

２段階で十分！

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 01:39

>>719
こんな感じか（ｗ

劉備　　デカ耳
張飛　　酒乱
関羽　　髭の手入れ諸葛亮　引きこもり　曹操　　人材収集
孫権　　アルツ
呂布　　親殺し

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 02:22

>>728
>>622をみよ！

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 03:14

三国志シリーズはもうあんまり期待してないしどうでもいいけど
信長シリーズでそういうのやられるとやだなぁ

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 03:47

織田信長　内政　外交　革新　鉄砲　統率　勇猛　幸運　畏怖　敦盛　野望
豊臣秀吉　内政　懐柔　調略　統率　城攻　幸運　禿鼠　野望
徳川家康　内政　外交　統率　忍耐　幸運　調剤

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 04:06

どうせなら太閤立志伝１みたいに能力値とは別にレベルで表示させるとかな

戦闘ＬＶ３２　
外交ＬＶ２１　
内政ＬＶ１８

経験値が上がりある程度のレベルになったら
ホイミがベホイミにパワーアップするみたいに
出来る事もパワーアップするとかな

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 04:21

能力をステータスとして表示するのをやめようよ。
これからのコンセプトはより曖昧に、より不明瞭に、より抽象的に。

織田信長
国内統治に卓越した力量をもち革新的な発想力、抜群の統率力を持つ。
戦においては果敢な判断力をもち、状況分析力も並外れ、技術や文化に
対する好奇心旺盛。まさに戦国の風雲児。趣味は敦盛。

豊臣秀吉
醜い風貌にかかわらず人懐っこい性格で、他人の懐に飛び込むのが得意。
頭の回転も速く、誰にも出来ない仕事をやってのける。出世に対する意気
込みは天下一。金ぴか趣味。

こういうのがゲームとして成り立つシステムって考えられないだろうか。
従来あった隠しステータス制とかじゃなくてさあ。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 06:13

維新の嵐っぽい感じかな

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 09:19

>>733
三国志の場合は正史と演義で明白な差がある人物がいるから
反感覚える人が却って増えそうな気がするのだが。
提案自体は面白そうだけど。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 10:32

結局、内部では数値で処理するんだろ。
初心者に不親切だし、どうせ攻略本でデータ紹介されてしまうので、
完全なマスクデータはいらん。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 14:56

>>735
まあそこはなんとか折衷のつく表現をかんがえるとして。

>>736
いや、だから隠しステータスを文章で表現してるんじゃないんだって。
知力３０武力９０とかあるんじゃなくて、文章それ自体がステータスになって
るんだよ。例えば「戦においては勇敢」という文句があれば、戦争のときに
ボーナス処理が加わるとか・・・例えばの話ね。

従来の数値制による表現には限界を感じてるので。
だいたい戦においての実績も逸話もない二人の人物がいて、
片方が武力４５で片方が２２だったりするのは、やっぱり投やり感漂うじゃない。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 15:58

>>737
じゃあ例えば>>733の秀吉は戦にかんする記述無いじゃん？
そんな奴が当然他にもいるだろうけど、お互い戦争能力一緒って事？

それと折衷のつく表現が可能だと思うなら
魏延のプロフ書いてみてよ（ｗ

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 21:06

(wが余計だな。
>>737を馬鹿にしてるように見えるのだが。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 21:20

>>737
文章でファジィに表現しようが、処理は数値でするしかありません。
結局、内部には数字のデータが存在します。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 21:22

っていうかそのボーナス処理ってのが数値じゃないの？
結局何も変わらん気がする。

742 ：７４１：02/05/15 21:24

かぶってしまった。ｽﾏｿ

743 ：738：02/05/15 22:01

>>739
どうも命令調に見えて感じ悪いかな、と思ったから敢えてつけた。
でも>>737が「プログラム組む時にどう表現するか」という事を
何も考えてなさそうだったので、正直少し馬鹿にしてた。
気分害したらｽﾏｿ。
でもその点について実はアイデアがあるなら天才かもしれない、
・・・とフォロー（？）しておく。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:06

プログラムが数字になるのは当然だろ。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:13

>>744
それが分からない743です

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:14

御免、737な

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:19

俺はわかってるよ。
段階制数値データを否定してるだけで、数値処理自体を否定するわけないだろ。
プログラムは計算の塊なんだから。

記述がない項目は基本的に誰がやっても数値処理に差が出ないってこと。
例えば秀吉だと、戦争に関してはボーナスもないし、マイナス処理もないってことだろうな。
ゲームのシステムまで詳しく考えてないのでそれにどういう意味があるかは解らんな。

あくまでマスクステータス制とは別のものを意識してます。
俺はマスクステータス制も無意味だと思ってるし。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:25

明瞭完結に意見を述べろよ。
１０段階評価にして、５を基準にプラスマイナスしろで済むじゃねーか。
１００段階評価だから、訳の分からん差がでるだけだ。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 00:53

そういう段階製は嫌なんだよ。
あと数値が並んでるのも無味乾燥で嫌だ。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 17:17

>>749
でも結局数値で表現するしかないじゃん。表にしろマスクにしろ。
具体的な代替策が無いのにとりあえず反対って言うだけなら万年野党にしかなれないよ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 20:01

能力値については見直ししてもいいと思うが、
いままでのコーエーちっくなイメージ優先の能力値ではなく、
もっと現実的に評価できない物だろうか。
例えば、米買いのコマンドでは、「相場１．０：金１０００を使って米１５００を購入」の様に
そのコマンドの結果を以て評価する。
どうしても従来の能力値が欲しい場合は、
コマンドを各分野に分けてその平均か合計で評価すればいいだろう。
一通りのコマンドをやらせて、ようやくその人物の能力が分かる方が現実的で、
従来にない斬新さがあるとは思うがどうだろうか？

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 20:14

マスクデータが成功した例って不如帰くらいしかないぞ。
それだって、武将数が少ないからだと思う。
数値と睨み合いしながら次の一手を考えるSLGでいいと思うがな。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 21:33

<<751
同感。人間なんて使って見なきゃわかんないと思うし。
出てきたとたんに重用される陸遜とかマジ萎える。
Ⅵの成長制度とか良かったがアレやると家臣プレイが出来なくなるんだよな。
なんか上手い解決法は無いものか。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 01:25

>>750
だから具体案出したじゃん。
文章表記方式。
数字の羅列が無味乾燥で嫌だから考えてみたんだよ。
「戦に強い」という文章はあくまで「戦に強い」という能力であって、内部に武力９０とあるわけではない。
特殊能力のみが武将のステータスという考え方だな。
特筆すべき能力と、特筆すべき弱点のみで武将を表すのだ。
表記のない能力については全員一律。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 07:21

>>754
つまり戦に強い関係の記述が５個あったら５の強さってことなんだろ？
それって今までと何が違うの？
一番下の能力のやつを多くしただけで無意味な変更だと思う。
だいたい曹操とかその辺は異様に記述が多いだろうが、
名前のほとんど出てこないやつはどうすれば良いんだよ？
陳到なんかはとんでもない雑魚になるな。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 10:52

>>754
精一杯好意的に解釈してみたけど…
コーエーの武将ファイルが出たらスキル一覧が並んでて
○か×がずらずらと付いているだけの話ではないかな？

>>753
重用云々に関しては各人に名声のパラを入れればいいのでは？成長アリで。
皇龍三国みたく階職制度導入して、名声低い奴が上級職につくと
他の奴が忠誠萎え～になってしまえば解決すると思う。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 10:56

例えば武勇なら、
呂布・弓馬に優れ抜群の武勇を誇り、「飛将」と呼ばれた（＋５０）
魏延・北伐で活躍した（＋２０）
孔明・記述無し（０）
こういう事か？別に今までの能力値と変わらん。
記述が無い奴はイメージで数値付けられるだろうし。
結局、各能力値のパラメータ作って、数値割り当てるのだから。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 14:34

>>756
>コーエーの武将ファイルが出たらスキル一覧が並んでて
>○か×がずらずらと付いているだけの話ではないかな？

省略表記だとそうなるな。
でも一覧表には顔グラフィックだって省略されるだろ。
数字のフォントとか視覚効果は無視だろ。
とにかく雰囲気が欲しいのだ。そういうことだ。
あと、記述の無い項目について優劣つけるのもフェアじゃないと思うので
こういう形式を考えてみたんだよ。孔明と司馬イの武力に差なんていらんだろ。

>>757
>記述が無い奴はイメージで数値付けられるだろうし。
>結局、各能力値のパラメータ作って、数値割り当てるのだから。

だから違うって。記述がない奴は能力値そのものが存在しない。フラット。
今までだと、全員の武力知力魅力などの能力を決めないといけなかったので
優劣つけがたい部分も無理矢理優劣つけてただろ。それが嫌だったの。
光栄が「何の活躍も失態もない武将は能力値オール５０にする」ぐらいの厳格
さがあれば違ってたんだけどな。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 14:40

あと数値段階性も人間味がないから嫌だった。
だから>>757の例をとって説明すると、

呂布・弓と矛をとってはまさに無敵。戦場では誰しもが恐れた。
（一騎打ちでは負けない。率いる部隊の士気が上がる。弓で狙撃有り。）
魏延・武芸に秀で、部隊を率いても勇猛果敢に戦う。
（一騎打ちに有利。士気低下を防ぐ）
孔明・記述無し。
（有利不利なし）

こんな感じ。光栄さん、パクらないでね。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 15:54

>>758-759
通報しますた

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 16:04

魅力と表現されたら、１００は曹操か劉備どちらかといった所だが，
カリスマと表現されたら，曹操以外に１００はいないと思う｡
なんとなくだが

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 16:37

「人間的魅力」だったら劉備が上って気がするな。
・・・・孫権はなんだ？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 16:49

パクらないでね、ってじゃああんたどういうつもりで書いたんだよ（藁

っていうか聞きたいのだが、呂布は一騎打ちで負けないそうだが
それってつまり怪我してても関羽相手でも負けないってことだろ。そりゃおかしいだろ。
その方法はすごい矛盾が生じると思うのだが。

だいたい何の活躍もしてないやつはオール５０とか言うが
それってゴツトツコツとかが黄皓よりも政治力高いって事になってしまわないか？
少なくともゴツトツコツには失政の記録が無いわけだろ（あったら笑えるが）

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 16:54

多分そういうシステムにはしないと思うな、コーエーは。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 17:04

>>763
実際に存在しないシステムについて重箱の隅つつくような話されてもなあ・・・

ゴツトツコツは南蛮人だから漢人みたいな内政の概念ないんだから
そういうマイナスポイント設けたらいいだろ。
記述なくてもあるグループの特性みたいなのは考えられるだろ。
俺に全登場人物の能力値を提示させるつもりか？

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 17:16

>765
763は記述のない武将はオール５０って考え方に一例を持ってきている
だけだと思うが？
記述がある武将の方が少ないから、全体の８０％はオール５０のステータス
持った武将がうじゃうじゃ存在するゲームになるような・・・・

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:03

実際16段階評価のゲームで不得意分野だと１がついてるゲームがあったような…
天舞か昇龍だっけ、忘れたけど。
有名な武人でも政治とか外交で実績なければ容赦なく能力１だったはず。
100段階もあるから中途半端に段階付けするハメになるんだと思うけど。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 18:38

個人武力は体調によって多少変動するもんだろうけど、それ表現するのは難しいだろうな

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 20:46

いっそのこと能力値のファクターを武官、文官、一騎打ち、軍師と
これくらいスッキリさせて、記述のない分野では一切のコマンドが使えないくらいにしろよ。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:52

>>769
実績が残ってないから役に立たないのはアリだと思うけど、
「こいつは内政実行不可能」とか完全に決めてしまう事は
主観や想像で能力値を適当に決めるのと方向性が違うだけで
やってる事は同じになってしまうと思う。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 23:56

情報無いんだから、しょうがねえだろ！
歴史上の人物にまで人間としての可能性とかを求めるのか？ボケが。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 00:12

歴史に残ってる資料だけで人を判断しようとするのが間違いだと思われ。
765の言ってるような方法だとゲームとして面白くないだろ。
歴史には確かに忠実かもしれないが、そんなつまらないゲーム漏れは買わないと思うな。
で、結局ポイント制なのか？

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 00:37

772はニュータイプ

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 02:37

それぞれ価値観の違いがあるのだから、万人が納得する決定的なシステムというのは、
難しいな。
どうしても決めたければ、無料アンケートのサイトで「最も能力値が妥当と思われる
光栄三国志のバージョンは？」でもやればよかろう。
いっそ光栄に能力値を0～999まで指定でき、特殊能力や特技を100ぐらいの選択肢から
選べるようにして、全武将の設定が終わるまでゲーム始められないようにしてもらうか？（藁

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 02:41

今、７７４がとてもいい事言った！！

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 03:54

>>775
「全武将の設定が終わるまでゲーム始められないようにしてもらう」のほうですね？（藁

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 04:04

>>772が持ち前の豊かな想像力で歴史の裏の裏まで読み取った結果。

本願寺蓮淳　　　　　１００　　　　７８　　　８６　　　　８０　　　
諏訪頼満　　　　　　　７８　　　　９１　　　８９　　　　８３
宇喜田能家　　　　　８５　　　　７８　　　９２　　　　７８　　
伊達稙宗　　　　　　　９０　　　　５８　　　８７　　　　９６
結城政朝　　　　　　　８３　　　　７７　　　　９０　　　　８１　　　
筒井順興　　　　　　　８０　　　　７２　　　　８８　　　　８０　　　
三木直頼　　　　　　　７５　　　　７０　　　　８５　　　　９０　　　
鹿子木親貞　　　　　７８　　　　７３　　　　８７　　　　８１
一条房家　　　　　　　８４　　　　６３　　　　８９　　　　８２　　　
六角定頼　　　　　　　８４　　　　７６　　　　６４　　　　９３　　　
壬生綱房　　　　　　　８１　　　　５８　　　　９０　　　　８７　　　
蛎崎義広　　　　　　　８０　　　　７１　　　　８５　　　　７９　　　
中条藤資　　　　　　　７２　　　　７７　　　　８６　　　　８０　　　
波多野稙通　　　　　７３　　　　７１　　　　８４　　　　８５　
畠山義総　　　　　　　８８　　　　５８　　　　７７　　　　８５　　　
小笠原長棟　　　　　８５　　　　７４　　　　８５　　　　６３
真里谷信保　　　　　７４　　　　６３　　　　８２　　　　８７　　　
小梁川宗朝　　　　　７９　　　　６８　　　　８９　　　　６８
佐竹義篤　　　　　　　７６　　　　６５　　　　７８　　　　８１　　　
宇都宮興綱　　　　　７５　　　　４９　　　　８９　　　　８７　　　　　　　　　　　　　　　　

778 ：　：02/05/18 04:14

Ｉで陸ソンの顔グラだけ少女漫画っぽいけどなぜ？

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 10:37

>>778
当時社内に陸遜の熱烈な（痛い）ファンがいたらしい
そいつのゴリ押し

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 05:45

横山のリクソンをみて懺悔しろ

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 05:50

「魅力」とは別に「君臨」って能力が欲しい。
信長の野望天翔記の「野望」みたいにこれが高いと君主に適していて、
例えば独立した時なんかにいっぱい人がついて来たりするの。

劉備　君臨87　魅力99
曹操　君臨99　魅力85
呂布　君臨87　魅力35
趙雲　君臨15　魅力80

そうすりゃ、曹操の「魅力」が無駄に高くなくて済むので
劉備の「魅力」が生きるし、呂布の魅力の高い低いで不満を感じる事も少ない。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 07:24

>>781
ネーミングは別に「野望」でいいじゃんか。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 12:33

野望はもうあるだろ。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 14:25

>>781
それって「名声」を導入すれば要らないような気がするが・・・

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 15:16

ていうか趙雲の魅力が高い根拠ってあんのか。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 19:41

>>785
それ漏れも思った。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 19:44

>>781
あんたの指す魅力ってなんじゃ？

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 20:10

>>785
政治や知力が高い根拠も無い＞＜

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/20 20:19

>>785
魅力については、護衛としての有能さとそれを裏付ける逸話が
演義にあるから多少高いのは納得行くが、90以上の評価に値するかと言えば疑問
政治や知力に於いては、言うに及ばず

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 06:33

知力や政治なんかは夷陵を必死こいて止めたことが評価されたとか。
それにしちゃ高すぎだが。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 06:39

そこら辺の軍師より高いのはおかしい。
今やってて思った

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 07:12

武闘派の連中で知力や政治力が高いヤツ結構多いな。
ザコ内政家より下だろうに・・。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 15:01

逆に甘寧とかは、天下に対する見識とか、戦場で機転がきくところとか、そういう
エピソードけっこうあるのにいつも武力馬鹿だな。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 16:20

少し、思ったんだが、なぜコーエーの三国志は能力は演技が基本になっているんだろうか？
孔明などは実際は政治家であって軍師としての能力はあまりないんじゃあないかと思われる。
なので、
私的史実孔明の能力は、それとライバルとされているシバイついでにホウトウの能力は
孔明　　　　　　　　シバイ　　　　　ホウトウ
武力　　５８　　　　武力　７０　　　武力　　６５
知力　　８８　　　　知力　９８　　　知力　　９９
魅力　　９１　　　　魅力　８５　　　魅力　　８２
政治　１００　　　　政治　９５　　　政治　　８８
といったところだろうか。
一度でいいから、史実の能力で武将を出してほしいと思う。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 16:30

>>794
俺はした事ないが，７は正史を基に作っているらしい｡

796 ：陳寿：02/05/21 16:32

>>794　その論議も結構有ったんじゃない？

ていうか、孔明は吉川三国志で言うところの「英雄」ではないだろう。
演義正史共に私欲の面が薄いし、英雄に仕える「軍師」或いは「相」としての知力、
政治力で曹操と同じ土俵で比べられても…。というところもあるのでは？
その点において>>794の比較表は的を得てるかも。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 17:07

正史にしろホウ統の能力は高すぎだ。
何より実績が足りない。
大目に見て９３くらいだろ。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 17:17

>>796
私欲が薄い訳じゃないんじゃないのか？
劉備が死んでからは自分の派閥を作り上げていったろ。自分に邪魔な奴を左遷したりして。
あと、自分にゃ「軍師」の定義がよくわからんな。
諸葛亮と曹操、何が違うんだ？
「皇帝に仕えた丞相」だろ？ふたりとも。
やってることもそんなにかわらんだろ。外敵征伐、領土運営。
厨意見だとおもうが。

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 17:21

光栄の三国志の能力値は、本当に演義準拠なのか。
どう考えても正史を参考にしたような能力値もよく見かけるぞ。
１００％演義準拠で作ってみて欲しいよ。

800 ：796：02/05/21 19:39

>>798　やってることもそんなにかわらんだろ。＞いや、それを踏まえて言ってるんだが。
軍師は戦や謀議などに於ける副官、若しくは将帥代理でいいと思う。（多分非常職）

　あと、贔屓目で見れば孔明の左遷や人事の理不尽さは、蜀運営上やむなしと言った点が多いぞ。
曹操のは私情に更にそれを付け加えたものが多いが。
（孔融、荀イク、サイ炎、楊修等）
孔明の処断は確かに自己の派閥を形成しながら運営権を維持したと言えるけど
どう考えても魏を倒す事なんぞ無理って分かっていながら
無理をしつつもありとあらゆる手を尽し志し半ばで過労死するところが
あまり私欲で行動してる野心家に見えないんだが…。（まあ、極端な董卓や袁術と
比較してる俺もおかしいけど）
それに徐州の惨劇も幼い頃に経験してるだろうから戦禍の恐ろしさも
身にしみて分かってるだろうしね。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 21:20

>>799
最近はどうか知らんが、２の頃にシブサワが雑誌インタビューで答えてた。
能力値は演義を基本にしつつ、魏・呉・蜀のバランスを考えて
魏を多少低め、蜀を多少高めに設定している。
…という事らしい。
（注：うろ覚えの記憶に基づく要約）
恐らく演義・史実・パワーバランス・スタッフの私情、等の色々な事情で
パラメータを決定していると思われる。

>>800
運営上やむなしかどうかは解釈する人にもよるだろう。
極端なアンチ孔明の視点から見ると
「有能は魏延を私情で排斥、北伐失敗は馬謖をスケープゴートにして責任軽減」
ていう風にに解釈できてしまうらしいし。
個人的には保身欲があったからこそ、猜疑心→何でも自分でやる→過労死しやすい
という風に見てますが？

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 21:42

>>801　
＞猜疑心→何でも自分でやる→過労死しやすい
確かにそうだがこうも言える。

自己過大評価（管仲、楽毅に）→過大な自己責任感（悪く言えば思い上がりだが）↓
何でも自分でやる→過労死

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 21:54

＞８０２
いや、単に人物眼がなかっただけだと思う。
能力の在る人がいない→まかせられない→自分でやろう。みたいな。

だってさ、彼が評価した人って、馬ショクとか李厳とかでしょ（ｗ　
橙芝かなんかも、あまりパッとしないしね。
本当は、もっと有能な人物かいたのかもしれないけどね。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 21:55

>>802
何でも自分でやる時点で私欲の塊か大局戦略眼低いかどっちかって事じゃん…

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:10

>>803　李厳は劉備が信任してた。馬稷は逆だけど。
千軍は得やすく、一将は得難し。それも大きい理由。
だが出師の表では色んな蜀の武将の名が挙がっていたが
実際、蜀の臣下の大半はどれも小粒だよ。伝記で見ると。
それこそ豪族政権だから。

>>804　802で自分を過大評価してたって書いたが、
上記の理由からも実際は孔明がすべてをやらなきゃ
出来ない状態だったんじゃないのかな？
夷陵の戦いで疲弊した後、南蛮は反乱するわ、呉との国交問題の解決とかも
残ってるし。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:12

蜀はボンクラしかいなかったんだからしょーがねーだろ！！！

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:13

>>806　いや良いのもいるんだけども、絶対数が少なすぎ。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:14

「臣は心から股肱としての力を尽し、
忠誠の操を捧げましょう。
最後には命を捨てる所存です。」

孔明のこの台詞好き。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:23

蜀のトップクラス＝魏の末席

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:25

>>801
＞能力値は演義を基本にしつつ、魏・呉・蜀のバランスを考えて
＞魏を多少低め、蜀を多少高めに設定している。
それなら、呉も多少高めに設定しないとバランス悪いよ。
>>805
＞実際、蜀の臣下の大半はどれも小粒だよ。
それなら、呉の臣下も大半が小粒だよ。

811 ：呂布：02/05/21 22:26

　蜀って弱いんだよね。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/21 22:29

蜀のトップクラス＝呉の中堅＝魏の末席

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 13:49

>>812 五虎将は別格じゃないか？あとはそんな感じだろうが。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 17:45

>>813
君なに言ってるの？
呂蒙以下の関羽が筆頭なのに別格なのかい？
ま、呂蒙自体凄い武将なんだけどさ。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 18:16

でも、コーエーって呂蒙の評価低くない？

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 18:58

五虎将軍だけでは内政は無理といってみるテスト

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 04:56

趙雲の政治はクソ高いけどな
だいたい演義ですらあいつが智将だったような描写はすくないのに。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 09:42

＞８２４
関羽は魏と呉がよってたかって、はじめて討ち取れたんですが？
関羽＆張飛＆馬超は別格。
黄忠は、史実だと関羽と一騎打ちした記録がないから､実際はどの程度なんだろね・・・
趙雲は、関羽ほどではないけど、文醜と一騎打ちしているから、それなりにたかいはず。知力はもうちょい低くてもよし。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 11:47

純粋に演義基準ならば
五虎将軍、孔明、ホウ統、魏延、法正、姜維がトップクラス。

正史も入れれば、魏の能力偏差値は比べ物にならないくらい格段にアップ。

呉は演義基準の方がいいと思う。魯粛は正史の方がはるかに英傑だが。

820 ：814：02/05/28 12:39

>>818
別によってたかっちゃいないだろ。
そしたら何か？天下の英傑がこぞって攻めた董卓なんかどうなるんだよ。
一緒に攻められたことと武将の能力は関係ないだろ。
そもそもそのずいぶん前にあっさり曹操に負けてるし。降伏して助かったみたいだけど。
張飛にしろ雑魚に簡単に首を取られてしまってるし、
馬超もどっかのよくわからんやつに半死半生にされたくらいだろ？
別に弱いとは思わないけどさ、別格って言うほど強くもないだろ。三人とも。
まあ黄忠はおいておくとして（よく知らないし）
趙雲が文醜と一騎打ちしたっていうのはどこから来たんだ？
それに文醜自体たいした武将じゃないんじゃないのかとかいう話もある。
死ぬときにしか名前は出てこないしな。ま、名前が出たってことはそれなりの実力はあったのかもしれないけどさ。

ところでこれは史実にのっとって話してるってことで良いんだよな？
演義基準であれば全然いうとおりだと思うけどね。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 16:26

>>818
じゃあ呂布は関羽＋張飛＋劉備でやっと何とかなったんだから
武力は3人の合計だね！！（ｗ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 20:30

よってたかられる奴は外交に問題がある

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 20:33

そう、だから関羽は頭が悪いと思う。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 21:45

武力以外の点において関羽が優秀だったかどうか疑問なんですが。
特に晩年なんて張飛とどっちが上かぐらいのものでは…。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 22:02

直接対決で徐晃に負けたしなあ

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 00:21

俺のイメージでは、
関羽…若いころは智勇兼備だったが晩年には少し壊れた
張飛…若いころは武一辺倒だったが晩年には成長した

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 06:20

若い頃も劉備と一緒に逃げ回ってたわけだし・・・
単に常識があるくらいで頭がよかったわけじゃなさそうな気がする。

828 ：827：02/05/29 06:20

関羽な

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 07:13

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　　　　　　　　　　　　ヽﾉﾉ　　　　　::∪:::::::::::::ノ　　　　　ﾌﾞﾝｼｭｰﾄ･･･

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 07:32

まあまあ演義厨相手にあつくならんでｗ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 13:10

>820
アホか？暗殺なら誰でも超人を殺せるだろうが。
それだけで張飛を弱いというなんて基地害だな、お前（ｗ
っつーか、実際に張飛も関羽も「一万の兵に匹敵」すると
魏の程ｲｸ、郭嘉に言われてるの知らないのか？
それほどの将が凄くないわけないじゃん。
馬超も曹操に「奴を生かしておけば俺の埋葬される地はない」
と言われてるほどの将。第一、よくわからん奴にっていうところから
正史知らないだろ？閻行　彦明（後に名は艶に改名）という猛将で、
曹操に太守にも任じられている。（統率や頭は優れていないらしいが）
演義に登場すればそれほどの活躍はしてただろう。
というか、一騎打ちで負けたから大した事ないという
考え方からお前の馬鹿さ加減が伺われるな、全く。
俺もこんな奴の為にカッとなり過ぎだな。
他の方々、申し訳ない。俺はこれで去る。じゃあな。

832 ：820：02/05/29 13:28

>>831
たしかに「史実基準で良いんだよな？」と書いておきながら一騎打ちの事を持ち出したことはまずかった。
ただ、>>818は一騎打ちを武力と考えているように見えたし、黄忠について史実云々と書いていたから
「三人とも腕力は史実ではたいしたことはない（ように俺には見える）ぞ」
っていうことがいいたかっただけで。俺だって一騎打ち＝武力なんて考えてるわけじゃない。
演義のようなことはしてないっていいたかっただけだ。軍の統率に関しては一級であったと思ってる。
まだ見てるんだったら反応してくれ。言いたいことだけ言って去るな。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 15:40

近代戦でもない限り、「武力＝肉弾戦」の能力だろうから
騎馬術、弓術、刀術、槍術、膂力、体力の総合値で良いんじゃない？
自在に軍を操ったり、多くの兵を傘下に持ち維持できるのは統率能力でしょ。
突撃の際は将軍までなら陣頭で指揮していた武将も多いはず。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 15:47

古代だからこそ　武力＝統率力　になりうるんじゃないかな。

835 ：遅くなって悪い831：02/05/29 17:17

>>832
何だ、思っていたより素直でまともな人じゃないか。
俺としては変な理由で関羽、張飛、馬超が大した事ないと
言われたのですげえ腹が立っただけなんだ。
まあ言い過ぎたのは悪かった。君も壊れていない様だし。

836 ：820：02/05/29 20:27

>>835
本当に反応してくれるとは思わなかった（笑

誤解されるようなことを書いたこっち側のミスだ。
そちらの言い分はもっともだと思ったよ。いろいろとｽﾏｿ。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 02:21

でも頭は悪いです五虎将
でも趙雲以外はそう高くされてないかな知力関係

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 09:59

五虎将だけで内政が出来ると思ってる奴は確実にゲーム厨
これ常識。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 11:20

>>838 そんな奴居ないと思うが…。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 18:18

ここはゲーム厨8割ですよ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 20:51

ゲームがあるから今日の三国志人気があると言っても過言ではない。
だからゲーム厨だらけでも仕方ない

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 21:32

真・三國無双２のお蔭でガキのファンも増えたしな・・・

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 00:04

はっきり言って演義厨よりタチ悪そうだ･･･

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 05:25

で、一番強いのは曹性ってことでいいですか

呂布　武力：１００　統率：４６　知力：２８　軍略：４０　政治：１８　魅力：７５　野望：９０
陳宮　武力：４５　統率：６２　知力：９０　軍略：８５　政治：７１　魅力：６２　野望：９０
許汜　武力：２４　統率：３６　知力：６１　軍略：３７　政治：５０　魅力：４１　野望：４８
王楷　武力：２５　統率：２５　知力：５４　軍略：４４　政治：５２　魅力：３３　野望：５０
高順　武力：８６　統率：８５　知力：７２　軍略：７８　政治：５１　魅力：６７　野望：３０
張遼　武力：９１　統率：９０　知力：６８　軍略：７８　政治：５５　魅力：８０　野望：４５
宋憲　武力：６４　統率：５１　知力：４７　軍略：５６　政治：３４　魅力：４１　野望：６２
魏続　武力：６８　統率：６４　知力：３１　軍略：４５　政治：２２　魅力：４５　野望：６２
侯成　武力：６６　統率：５６　知力：５５　軍略：６１　政治：５０　魅力：３２　野望：６８
郝萌　武力：７２　統率：６０　知力：５１　軍略：６３　政治：４５　魅力：５３　野望：５５
成廉　武力：６９　統率：５６　知力：４２　軍略：５８　政治：３３　魅力：３８　野望：５１
薛蘭　武力：７４　統率：６９　知力：５３　軍略：６０　政治：７２　魅力：４４　野望：５２
李封　武力：６２　統率：６２　知力：４８　軍略：５３　政治：５１　魅力：３１　野望：４４
曹性　武力：６９　統率：４８　知力：３４　軍略：４４　政治：１８　魅力：５７　野望：３０
臧覇　武力：７５　統率：７１　知力：６６　軍略：６２　政治：５８　魅力：６１　野望：６２
孫観　武力：７１　統率：５９　知力：４５　軍略：５３　政治：５１　魅力：４７　野望：５５
呉敦　武力：６２　統率：５５　知力：２３　軍略：４１　政治：１９　魅力：２７　野望：４４
尹礼　武力：５４　統率：４６　知力：２６　軍略：２９　政治：３２　魅力：３６　野望：５６
昌豨　武力：７４　統率：６６　知力：４５　軍略：６０　政治：５５　魅力：６７　野望：７１

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 05:43

まぁ昌覇ってのは何年も抵抗したらしいが。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 06:07

こうしてみると、呂布軍ってケッコウ人がいるよな。
呂布でプレイしたくなってきた。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 06:13

>>845
確か臧覇が魏の陳東将軍で、孫観が漢(曹操時代)の牙門将軍だっけ？
陳宮・高順・張遼もすごいやつだったし、これなら曹操の友人の張ﾊﾞｸも
曹操裏切って呂布といっしょに一旗あげようって気になってもおかしくないよな

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 06:39

やっぱり呂布の魅力10台はおかしいな。
４・５０は欲しい。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 07:58

>>844
何で?

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 10:37

五虎大将
　関羽･･･本名は関羽ではないという説もある。顔良を斬ったのは彼だが、華雄は
　　　　　孫堅軍が、文醜は曹操軍の雑兵が倒している。彼は兵卒には優しかったが
　　　　　同僚や上司には傲慢であった。外交的にも傲慢さが災いして孫権を怒らせ
　　　　　プライドが邪魔して陸遜を侮った。だが、彼が蜀随一の将軍であったのは
　　　　　明らかであり、曹操も彼の侵攻を恐れて遷都を考えようとしたという説も
　　　　　ある。彼をケイ州に残したのは、彼の勇名が魏や呉にも轟いていたからで
　　　　　ある。しかし、彼の統率力については疑問視されており、自らが大軍を
　　　　　指揮したのはハン城の戦が初めてであり、糜芳らの裏切りをも招いている。
　　　　　彼の政治能力が高いのは塩の密売に関わって蜀の財政を助けた功績が評価
　　　　　されており、彼が商売の神として祀られていることからも分かる。
　　　　　知力が高いのは、晩年、『春秋左氏伝』を暗証できるほどに学問に励んだ
　　　　　ことが評価されたのだろうが、やや過大評価の感もぬぐいされない。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 10:45

張飛･･･正史での字は益徳。若い頃はまさしく無鉄砲な将軍で、彼の酒乱の
　　　　せいで徐州を奪われそうになったこともある。長坂橋にて大声一喝
　　　　して曹操軍を追い返すが、曹操が伏兵を恐れていたからだという説が
　　　　有力であり、伏兵の件も彼の策ではないとも言われている。また、彼は
　　　　その後に橋を切り落とすという失態をしており、その頃はまだ知将
　　　　とは言えない。しかし晩年は厳顔を策で降伏させており、関羽よりも
　　　　策に長けている面も多々見受けられる。馬超とは一騎打ちで引分。
　　　　漢中攻略戦でも活躍している。しかし、彼は上司に忠実であったが、
　　　　部下に情け容赦なく、そのせいで落命している。ちなみに桃園の誓いは
　　　　創作であるが、史実中の劉備との関係を見る限り、そのような事が
　　　　あってもおかしくないのではないかと言われている。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 10:54

趙雲･･･彼については評価が分かれることであろう。まず武力であるが、
　　　　将軍位では五虎大将の中では一番低く、魏延とほぼ同列である。
　　　　しかし、彼は北伐において、韓徳父子十将を相手に奮戦しており、
　　　　それなりに活躍。また、街亭敗戦後の撤退についても彼と王平が
　　　　非常に活躍している。その功から、諸葛亮から褒美を与えられる
　　　　が政治の事を考えて辞退している。彼の戦い方は冷静沈着であり、
　　　　知力はそんなに低くないはずである。また、劉禅を助けるために
　　　　曹軍の中を一騎で駆け抜けた事からも武力はけっこう高かったので
　　　　はないかと思われる。そもそも彼は劉備の親衛隊であり、曹操軍に
　　　　おける典韋や許チョの役割である。武力の低い者がそのような大役を
　　　　こなすことはできない。また、五虎大将の中では彼がもっとも自然な
　　　　死に方をしており、他の四将のように自ら死を急ぐような真似は
　　　　しなかったということであるから、その点も知力に長けたところだ。
　　　　それと、夷陵の戦を必死に止めた事からも知力・政治面の評価ができる。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 10:58

>>844
呂布はイメージや演義で思われる程、個人的武勇を披露していない。
張遼は演義で思われる程、バランス良い能力は備えていない。あくまで武官。
臧覇は魏の高官に上り詰めている。深く信頼されたびたび顧問したりしている。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 11:01

馬超･･･彼の能力値についてはそんなに疑うところはないはずである。曹操を
　　　　追い詰めて長安陥落寸前まで侵攻し、異名は「錦馬超」、異民族から
　　　　も「神威将軍」と恐れられている。許チョや張飛などの猛将とも
　　　　互角の戦いをし、劉璋が降伏したのは、彼が劉備につくことの意味の
　　　　重大さを理解したからだと言われている。策に弱いのは周知の通りで
　　　　彼は自ら敗北を招き、部下の裏切りを招いている。政治にも無縁な
　　　　将軍であったと思われる。性格は傲慢であったようだ。ちなみに
　　　　魯粛は彼との同盟をも考えており、その点からも彼の強さというものが
　　　　理解できよう。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 11:04

>>854
そら馬超と組めば挟撃できるもんな
馬超じゃなくても強くても弱くても良いわけだが　ﾜﾗ

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 11:12

黄忠･･･彼は若い頃、何をしていたのか不明である。彼も劉備と同じく大器
　　　　晩成型の将軍であったと言えよう。彼は年老いてから関羽と互角の
　　　　戦いをしているというが、その頃には関羽も年老いているからこれを
　　　　単純に評価できない。しかし、魏の重鎮である夏侯淵を討ち取った功績
　　　　は大きい。夏侯淵は史実では抜群の軍功をあげているのである。
　　　　また、夷陵の戦いにおいて、呉軍が恐れていた将軍の中に彼の名前が
　　　　あり、彼は将軍位では関羽とほぼ同列である。また、蜀侵攻の戦いに
　　　　ついても彼と趙雲で魏延を救出している。知力は疑問である。政治と
　　　　魅力については彼は愚君韓玄の下で長沙を支えており、彼は領民に
　　　　慕われており、処刑されそうになるところを魏延と領民蜂起により
　　　　救われている。魏延が煽動に使った言葉にも注目したいところだ。
　　　　また、彼はまさしく死ぬまで現役であった将軍であり、失策で落命
　　　　したとはいえ、その点は評価できる。また、彼は蜀軍の弱点についても
　　　　承知しており、意味慎重で予言的な遺言を残している。知力は疑問で
　　　　あるが、それでもあながち低くはなさそうである。なにしろ中国では
　　　　古来より武力一辺倒の将軍は評価が低かったのである。また、彼の名前
　　　　自体が故事成語になっている。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 11:16

>>855
果たしてそうかな。馬超と組まなくても他に組むべき相手はいたであろうし、
同盟を組む相手によってその国の「大きさ」というものにも関わってくるの
だよ。ゲームをやっていてもわかることだが、弱小君主と組むのはメリットが
ないことで、一方的に利用されて終わることを嫌がってか、弱小君主が大国
と同盟を結ぶのは困難である。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 11:31

さらに考察する。私は黄忠の記述において、武力一辺倒の将軍の評価は低い
と書いた。関羽・張飛・趙雲・黄忠についてはそれほど知力に劣っていると
は言い難いと分かるだろうから、彼らが五虎大将扱いされるのは別に置いておく。
馬超について疑問視できるだろう。彼はどう考えても策に強いとは言えず、
はっきり言って猪武者である。しかし、そのような状況下で彼は五虎大将扱い
をされている。つまり、知力の低さに目をつぶってでも評価できるほどの
勇猛さというのがあったと言える。
それと趙雲についてだが、皇太子救出というのはまさしく何にも代え難い程の
大殊勲である。
ここでちょっと視点を変える。
関羽は神である。異国の神を過小評価するとどうなることか分かるだろう。
張飛の妻は夏侯氏であり、娘は劉禅に嫁いでいる。よって彼は皇后のおじに
当たるのだから、それほど低い評価もし難いところである。
趙雲は皇帝の命の恩人であり無視するわけにもいかない。
馬超は群雄馬騰の息子であり、父の死語は自らも群雄であった。彼は名門の
出であり、これもまた無視するわけにはいかないのである。
そうすると黄忠の凄さというものがまた見えてくるのである。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 11:56

>>858
俺も五虎将は好きだから評価したい気持ちも分かるし、
コーエーゲーは演義基準で少し正史評価を取り入れるのが
最近の姿勢だから両方良いとこ取りした858の記述も
（コーエーゲーの能力値を語る限りは）一理あるのは分かるんだが
個人的には演義と正史をごちゃ混ぜに語ってしまうと、
逆に説得力が弱くなってしまうと思う。

ついでにツッコミ
>>854
＞魯粛は彼との同盟をも考えており、
それを考えていたのは魯粛ではなくて周瑜じゃなかったか？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:02

姜維の凄さについて
　姜維の能力に甚だ疑問を抱いている人も多いことだろう。まず武力について
　彼は趙雲と引き分けているが趙雲は老将であり、すぐに高い評価を与えること
　はできない。彼の武力は多勢に無勢の状況下で、鄧艾らと奮戦したことだろう。
　知力についてだが、彼は諸葛亮から軍事の後継者と認められたかのように
　兵法二十四編を授けられており、蜀に下る前も諸葛亮を若くして二度も破って
　いる。蜀滅亡後も鐘会をそそのかして鄧艾を殺害しており、なかなかの曲者
　であったと言える。さて、最も問題の多い政治であるが、彼が魏延や楊儀と
　共に蜀滅亡の一因となったのは事実である。だから低いと見ることもできる。
　しかし、その頃の蜀というのはどのような状況であっただろうか。
　先の夷陵の敗戦で昔から劉備に付き従って戦ってきた兵はほぼ全滅し、非常に
　限られた予算の中で益州から兵を調達しなくてはならなかったのである。
　益州の人々は劉備のことを必ずしも良く思ってはいない。劉璋を陥れて国を
　奪い取ったとんでもない奴だと思っている面も少なくない。劉禅は愚君であり
　五虎大将・魏延・諸葛亮死後の蜀の未来など知れている。もう兵は戦う義理
　などなく、姜維自身も劉備に恩があるわけでもないし、漢朝復興という感覚も
　それほどないだろう。兵は関羽が麦城で敗北した時のように、いつでも姜維を
　裏切って魏に寝返ればよかったのである。何度も何度も負けると分かっていて
　魏と戦う義理などなかっただろう。そして姜維は魏からの降将である。
　それほど蜀軍では地位が高いとは言えないだろうし、名門の出でもない。
　しかし兵は彼についていき、何度も戦った。そこに姜維の凄さがあるのである。
　事実彼は黄皓らの讒言により成都に戻れない状況にあり、彼が蜀のために
　戦う義理はないし、兵も姜維を孤立させることができたし、姜維が兵と共に
　蜀を見捨てることも可能だっただろう。しかしそれをしなかった。
　黄皓らの讒言を受けながらも、兵を調達し、蜀の代表として魏と戦い続ける
　一種の「政治能力」「魅力」「統率力」が彼にあったといえないだろうか。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:28

結局演義で語りたいのか正史で語りたいのかよくわからんのだけど。

862 ：859：02/06/01 12:31

>>860
何だか前半の活躍の記述は演義の話ばかりだなあ。
それはさておき。
＞それほど蜀軍では地位が高いとは言えないだろうし、
姜維は大将軍。軍・政両面でのトップですが？

＞兵は関羽が麦城で敗北した時のように、いつでも姜維を裏切って
＞魏に寝返ればよかったのである。
＞しかし兵は彼についていき、何度も戦った。そこに姜維の凄さがあるのである。
それとこれとは状況が違うから同じには出来ない。
兵が逃げるとすればそれは自分の故郷。
関羽の連れていた荊州兵たちは自分の故郷が呉に占領された時、
そこが呂蒙によって問題なく統治されたために安心して逃げ帰った。
対して姜維の連れていた益州兵の故郷は勿論益州。
故郷に逃げ帰れば国に逆らったとして勿論罰せられる。
だからと言って敵国の魏にそう簡単に逃げられるというものでもない。
兵一人一人にだって益州に帰れば家族も仕事もあるのだから。

関羽配下の兵の逃亡は特殊状況
（兵が気分的にも物理的にも非常に逃亡しやすい状況）下にあったのであって、
姜維配下の兵が逃げなかったからと言って、
姜維に即「政治能力」「魅力」「統率力」があると断じるのは早計に過ぎる。

むしろ政治も気にかけねばならない大将軍でありながら姜維のやったことと言えば、
黄皓の専横を許し、度々の大敗にも懲りずに無理な徴発をして国力を疲弊させ民衆の怨嗟を招いたこと。
政治能力が無いと言われても仕方が無い結果しか残せていない。
彼が無能だったとは思わないが、一流の政治能力の持ち主ではなかったことは確かだろう。

ついでに一言
＞彼が魏延や楊儀と共に蜀滅亡の一因となったのは事実である。
は？何で蜀滅亡の50年前に死んだその二人が滅亡の一因となる？
それはいくらなんでもその二人に酷じゃないか？

863 ：859：02/06/01 12:34

訂正。
＞蜀滅亡の50年前に死んだ
30年前だな。ｽﾏｿ。逝ってくる。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:35

>>862
うぎゃー、降伏いたす。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:39

于禁と糜芳について再評価しようぜぃ。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:42

于禁はさんざん再評価されてるだろ。
むしろ糜芳とかだね。彼も奮戦してやむを得ず降伏したのに黄権と扱いが激しく違う。
無能にせよ、あの義理の低さはいただけないね。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:44

>852
なんで政治まで高くなるんだろうね
まあ演義厨みたいだからそうなるのも無理ないけど

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:44

あと、高順って何であんなに義理が低いの？
呂布にあんなにされながらもついていくなんてめっちゃ「義人」だと思うんだけど。
６の「義侠」評価はよかったんだけどね。義理１３くらいはあげても良いんじゃない？

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 12:57

糜芳は三国志Ⅰでは武力８５だった

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 13:16

１は色々アレだから・・・

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 13:21

郭図はその昔、猛将であった。
ホウ徳はその昔、知将であった。
孫乾はその昔、ソンカンと呼ばれていた。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 14:29

孫権の武力93

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 14:55

>>871
郭図とホウ徳の能力値が入れ替わっていた・・・って何回言わせるんじゃボケェ

あと君主の能力はスペースキー連打である程度上下するから凄く高い能力も可能。
曹操なんかオール１００に近い数字できたのでは？あんま覚えてないけど。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 15:39

>>五虎将評価
史実と演義をごちゃまぜにした上に長文なのは勘弁してホスィ･･･
せめて「史実からこの話、演義のこの話を加味してこんな能力が妥当だと思う」
･･･て感じに出来ないのか。

>>857
挟撃する為なら蛮族と協力することだって有りうる。
羌族とパイプのある馬超なら尚更。
同盟したい相手＝大勢力、という図式は必ずしも成り立たない。

話ズレるけど「君主」って誰が使い始めた言葉なの？こーえー？

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 15:40

>>871
しかしそれだと郭図の知力が９０になってちょっと過大評価になる。
逆に郭図には知力４０くらいがお似合いかもな。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 17:39

正史基準と言ってみても、人間の能力だけで状況が動いて結果が出る
と思っている時点で一種のゲーム厨だよ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 19:10

犬です！！

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 19:17

>>865
糜芳は、本場・中国での研究でちゃんと再評価されてるぜ。
曰く・・・
　糜芳は、豪商上がりの能力を生かして流浪の劉備軍の資金援助、逃亡・受け入れ先の手配、
　他の英雄たちとの外交、占領地の行政を兄とともに行ってきた。
　糜一族は武侠・任侠・豪傑たちとのネットワークも持っており、もし糜兄弟がいなければ
　劉備は自立不可能で、とっくにどこかの勢力に吸収されてしまっただろう。
　糜芳は、関羽が常々傲慢で自分の名声や武勇を誇り、自分は塩の密売人あがりのくせに
　英雄であるかのように振る舞い、彼ら兄弟のような縁の下の力持ちを侮ってきたことに
　怒りを抱いてはいるが、劉備のために我慢してきた。
　しかし、関羽が武勇一点張りの男にありがちな兵站・補給戦略の軽視による失敗で
　前線で行き詰ったことに対する責任を糜芳になすりつけようとするにあたって
　ついに我慢できなくなり、自分の名誉を守るべく関羽と対立した。
　さらに呉に包囲されてしまい、ついには呉に降らざるをえなくなった。
というのが、彼の評価。
みんなだって、周りにすごい能力をもっているが性格がジャイアンだったら
ムカつくだろう？
裏切り者の評価は不当だってことだよ。

>>868
そりゃ、ゲームが演義・吉川小説準拠だから仕方ないよ。
正史の註に「英雄記」から抜粋した高順の評価を見れば、高順が名将・良将だってことは一目瞭然。
高順の指揮下にあった張遼や臧覇が、能力主義の魏でそれぞれ前将軍、鎮東将軍になったことでも
高順のすごさはわかるというもの。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 19:19

>>876
人間の能力の他に必要な物とは？
神の意思？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 19:37

>>860
姜維を語る前にまず日本語を勉強してきたら？
論理的に説明しているように見えて、実は文法も論理の組み立てもなってないよ。
まずは「しかし」の使い方からだな。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 21:22

>>860
「趙雲と引き分けた」「兵法二十四編を授けられた」「諸葛亮を若くして二度も破った」
というのも演義の演出だよ。もっと勉強しろよ、トホホホ・・。
それに「諸葛亮から軍事の後継者と認められた」などと書いているが、そんなことは全くなく
諸葛亮が後継者と認めたのは蒋ｴﾝと費イだよ。

姜維は、その野心、自負、能力からすると、むしろ魏延に近い人物。
孔明は姜維を引き立ててやったが、それは自分の亡き蜀において危険であるとして
魏延を追い込んで滅ぼしたことに自ら矛盾し、馬謖の失敗を繰り返している
孔明の人物評価の未熟さを示している。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 21:26

うむ。
860は「歴史で恥ずかしい勘違いをしてた奴」スレに逝くべきだな

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/01 21:38

>>881、>>882
あまり虐めてやるなよ。
860は既に>>864で降参してるんだから。

それに演義の記述だから悪いってことはないだろ？
ここは正史を元に評価を語るスレじゃなくて
演義・正史両方を加味してゲームでの能力値を考えるスレなんだから。
もちろんごちゃ混ぜにして語るのは良くないから
>>874の言うような方法が妥当だと思うけど。

>>879
国力、その時の国内外の社会情勢、etc..etc....。
挙げればキリがないよ。
どんなに優れた人物がいても状況を覆せないことはある。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 10:04

犬です！！

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 10:05

糜芳・高順萌え～

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 10:20

881-882は友達０

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 10:26

どうよ？
１中　赤星　武力：７２　統率：６２　知力：７６　軍略：８１　政治：４４　魅力：８３　野望：５９
２二　今岡　武力：８１　統率：５０　知力：６１　軍略：５５　政治：５３　魅力：６２　野望：７１
３三　浜中　武力：８５　統率：５２　知力：５３　軍略：４１　政治：４９　魅力：７５　野望：５３
４右　檜山　武力：８９　統率：８１　知力：６８　軍略：７３　政治：８０　魅力：７４　野望：３２
５一　ｱﾘｱｽ　武力：９５　統率：３３　知力：３５　軍略：５５　政治：５５　魅力：３９　野望：６８
６左　ﾎﾜｲﾄ　武力：７３　統率：３６　知力：６０　軍略：５９　政治：３３　魅力：４５　野望：７２
７遊　関本　武力：４８　統率：２７　知力：３８　軍略：２５　政治：２４　魅力：４８　野望：４５
８捕　矢野　武力：６９　統率：７３　知力：６４　軍略：７１　政治：７８　魅力：５６　野望：７０

代打　川藤　武力：５８　統率：３６　知力：１２　軍略：１８　政治：２４　魅力：９２　野望：８８

888 ：＿＿：02/06/02 10:37

アホ丸出しで述べてみる

呂　蒙　武力　86　知力　86　政治　69　魅力　84
劉　備　武力　80　知力　70　政治　70　魅力　97
陸　遜　武力　77　知力　97　政治　90　魅力　90
魯　粛　武力　73　知力　88　政治　82　魅力　80
諸葛亮　武力　65　知力　98　政治　99　魅力　92
張コウ　武力　91　知力　71　政治　54　魅力　65
関　羽　武力　99　知力　78　政治　81　魅力　82
法　正　武力　53　知力　95　政治　84　魅力　69
魏　延　武力　96　知力　62　政治　45　魅力　57
曹　昂　武力　70　知力　53　政治　45　魅力　65
呂　布　武力 100　知力　30　政治　31　魅力　60
曹　操　武力　83　知力　90　政治　90　魅力　95
周　瑜　武力 76　知力　97　政治　90　魅力　94

取りあえずこれではどう？

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 11:18

>>888
　個人的意見として
　呂蒙･･･ちょうどいい
　劉備･･･ちょうどいい
　陸遜･･･ちょうどいい
　魯粛･･･武力高い。政治と魅力低い。
　諸葛亮･･･武力と知力高い。
　張コウ･･･知力高い。
　関羽･･･知力と政治高い。
　法正･･･ちょうどいい。
　魏延･･･ちょうどいい。
　曹昂･･･武力高い。魅力低い。
　呂布･･･武力は100を超えても良い。知力と政治高い。
　曹操･･･武力高い。知力と政治低い。
　周瑜･･･ちょうどいい。

　おおむねちょうどいいのではないだろうか。但し俺は演義信者ですので。　　　

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 12:27

呂蒙　
武力　83　知力　88　政治　74　魅力　93

黄権
武力　30　知力　84　政治　67　魅力　95ｳﾏ－

891 ：正史信者の意見：02/06/02 12:47

曹操
　武80　知95　政100　魅96（勝率と事績から）
劉備
　武79　知79　政90 　魅100（結構やり手）
孫権
　武78　知80　政89　魅93 （やはり英雄）

呂布
　武100 知29　政12 　魅23（正史で見ても、戦闘能力だけにしか見えない）
関羽
　武98　知70　政65　魅90（万人の敵で、魏呉共に巻き込む影響力）
張飛
　武99　知48　政33　魅56（やはり万人の敵。統治能力は魏延以下）
諸葛亮
　武48　知100 政98　魅96（これに関しては多少の理不尽も認めていいのでは？）
司馬懿
　武66　知99　政99　魅70（結果論で言うのではないが元々強かな人物なのと
　　　　　　　　　　　　　　事績で結果を出している。彼が意図した事の90％近くは
　　　　　　　　　　　　　　達成している。）

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 12:50

呂布は思ったほど配下の寝返りが少ないので
もうちょっと魅力があってもいいと思う

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 13:02

呂布の悪政のせいで民が困窮したとかいう記録あるのか？
その政治力のなさはどこから来るのかよくわからんのだが。
で、劉備は政治力よりも知力を上げたほうが良いと思う。ずっと領土とは無縁の放浪生活をしてきたわけだし。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 13:04

劉備
武76　知91　政54 　魅96

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 13:04

>>893
同士！

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 13:08

所属勢力の中で地位を固める能力ってどの能力になると思う？
知力？政治力？魅力？

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 13:10

>>896
実際の事か？
出身国

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 13:42

呂布の陣営の人材をみても魅力が20とか30ってのはおかしいぞ
曹操をすてて一発当てようとした陳宮や張バクみたいなのもいるんだし
でも８０とかあるのもまたおかしいかも

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 14:41

>>887
矢野の能力が低すぎる。ふざけんな。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 16:26

阪神なんかに優勝されてたまるか
仙一氏ね

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 16:47

魏の武将の能力値評価が低すぎる
呉と蜀の武将の能力値評価が高すぎる

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 16:52

>>893 だからと言って呂布が目を見張るような政策をやったとは
書いてないでしょ。政治能力つったて、将軍しかやって無いし
謀略、策略の類いは陳宮任せだし。それすらもままなら無かったし。
>>898　陳宮、張バクなんかは曹操に疑問と恐ろしさを感じて下っただけ。
現に陳宮なんかは、一度謀反を起こしてる。（再び呂布に仕える事が出来たが
呂布の器が大きいとか、なにか裏があったとはとてもじゃないが思えない。
何故ならその事が要因で後にどうこうなった事は何一つ無いから。）

>>900　それは聞き捨てならんな。おい！

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 16:56

>>901
＞呉と蜀の武将の能力値評価が高すぎる
とんでもない、呉の武将の能力値評価も低すぎるよ～！＜怒＞

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 17:02

それに如何に乱世であろうと裏切り、謀反、味方の領土略奪なんて一度民心が落ち着けば
総好かん喰らうのは日を見るより明らか。
そこらへんの思慮が無いから呂布は滅亡したんだと思う。
戦闘能力と本能のみで生きてきたという事はそれこそ正史より演義のほうが
上手く描いてると思う。
結局、張揚ぐらいしか味方してくれなかったのが何よりの根拠。（同郷だから）
古代中世の國を治めるにはコーエーで言う知力魅力政治力全般が必要だと思う。
よって、呂布にはそれが無いと判断した。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 17:14

むしろどんなにずるいコトしても
戦に勝って民を食わせればそれでOKなのが中国だと思うが…
呂布は勝てなかったから終わっただけだろ。
見識も徳の無さが破滅に拍車を掛けたのはむろんだが。

ところで味方の領土略奪ってあったっけ？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 17:19

劉備の領地を奪ってるよ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 18:18

とりあえず孔明の知力は100で頼む

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 18:38

じゃあ最大値150で。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 19:08

>>907
孔明って、張良、陳平タイプの策士ではなく
ショウカの様な行政官でしょ。

「はかりごとをめぐらす様な人物ではなかった」
って正史に書いてなかったっけ？
故に政治力は100で知力は低めでOKかと。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 20:05

＞９００
どうせ今月までの上位だよ､阪神。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 20:09

人事は政治に含まれるのか？
国力差と輸送の悪条件考えれば諸葛亮は別に知力低くしなくていいと思う。
仲達も孔明の才能は認めている。兵法を好むくせに決断力が遅ェー！と。
司馬懿＞諸葛亮にしちゃうと蜀が簡単に滅ぶ。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 20:33

阪神優勝。これ定説。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 20:50

>>902
別に政治力を６０・７０にしろって言いたいんじゃなくてさ。
政治力を低くする条件の「悪政をした」って言う記録はないでしょ？
だいたい文官出身ってだけで（だと思うんだが）楽進が政治そこそこあるんだから。
呂布もたしか文官出身だったし。
それに曹操や劉備から土地を奪ったときもどっちも相手の立場をかなり危うくさせてるわけだから
その辺の知恵（知力）はあったと思う。陳宮が考えたことだとしてもそれを実行に移すだけの決断力はあったんだろうし。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 21:13

>>913
確かに主簿に任命されてるが…任命したのは字も録に知らない丁原だしなぁ…
それに最初は勇猛さから取り立てられてるし最初から政治は期待されてなかったんじゃないのか？
そういう意味では政治力は低くてもいいかもしれんよな

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 21:22

　　　　　　　　　武力　　知力　政治力　魅力
星野仙一　　　　９０　　８２　　　６２　　　９５
原辰則　　　　　７９　　　８５　　８０　　　６６

916 ：恥知らず仙一：02/06/02 21:42

>902
おまえとは全てが対立しているようだな
呂布マニアで今年からアンチ阪神の漏れだしｗ

917 ：902：02/06/02 21:59

>>916　全くだな。だが今年からアンチ阪神になるのも、
今年は単に強いからって訳じゃ無かろう？そこいら辺は分かるよ。

山本浩二（おまけ）
知力75　政治75　武力85　魅力90

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 22:37

野球厨は逝けー

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/02 23:21

悪いが巨人は勝って当たり前の球団だ。三国の中では魏だ。
資金が十分にあって、スター選手ばかりいて、テレビでもえこひいきされていて、
そういうチームが勝つのを見て、何か楽しいのかね？

俺は阪神に勝ってほしいよマジで。三国の中では蜀に当たるよな。
昔、阪神もバース・掛布・岡田・真弓などがいたが、彼らがいた時代を五虎大将の
時代だとすると、まさしく今の阪神は後期の蜀だ。
弱いチームが果敢に「優勝」の旗印を掲げて立ち向かう。これぞ男だぜ！！

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 00:30

>>919
まあ楽しい奴もいるってこった。
喧嘩で言うと強い奴や同レベルの奴と喧嘩するのを楽しむ奴もいるし、
弱そうなのをボコにして楽しむ奴もいる（ｗ

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 07:09

仙一はキョウイってわけか

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 19:40

星野＝諸葛亮
さて、次の武将に当たるのは誰になることやら。
魏延、姜維、馬謖、張苞、馬岱、王平、張嶷、廖化

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 19:47

義援＝アリアス
脅威＝濱中
馬食＝片岡

後走らん

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 19:54

アリアスが反旗を翻すのはいつやろうか？

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 20:16

仙一は義理薄いから諸葛亮じゃねえだろ
移籍していきなり中日軽視発言連発だしな

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/03 22:28

コラコラ首位阪神を弱小蜀に例えるな

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 08:29

むしろヤクルトのほうが蜀っぽい。
古田＝諸葛亮って感じで。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 09:07

>>927
そうだな、誰もが政権掌握を待ち望んでいる
古田＝諸葛亮

929 ：キミタチバカ：02/06/04 14:14

ﾔｸﾙﾄﾌｧﾝはｲﾝﾎﾟ

930 ：ｷﾐﾀﾁﾊﾞｶ：02/06/04 14:33

熱いねぇ～　熱いよ君たちぃ！！なんか自分の意見かっこよくいいすぎ　　　　　　　
君らのただの自己満足つまりオナニーよ。熱いねぇ～オナニストども！！！

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 14:36

また信玄厨が暴れてるのか

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 14:56

http://ime.nu/www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6147.jpg
まあこれでも見ておちつけよ

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 15:40

痛いから野球厨は失せろよ。
何が古田＝諸葛亮だよ。板違いって事に早く気付け。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 15:47

だな。
こちとら野球は大好きだがあまりにも長いことやられるといい加減うざい。
そんな話はよそでやってくれ。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 17:52

ｷﾐﾀﾁﾊﾞｶ＝933か
まあ煽ってやってもいいんだがもうレス数すくないしな

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 18:27

どうせ論じても無駄だしな
最初からパラメータエディット積んでくれ、が結論

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 20:50

野球厨=>>935
＞まあ煽ってやってもいいんだがもうレス数すくないしな
必死だな（ｗ

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 20:51

>>935
＞ｷﾐﾀﾁﾊﾞｶ＝933か

勝手に決めんなよひきこもりが（ﾌﾟ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/04 20:52

>>935晒しage

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/05 11:00

937～939
もっとガンガンこいよ煽りがしょぼいぞデブオタ君

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/05 16:46

＞940 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：02/06/05 11:00
＞937～939
＞もっとガンガンこいよ煽りがしょぼいぞデブオタ君

おいおい、
＞11:00
って…
>>940は本当にひきこもりだったのか？軽くあしらったつもりなんだけど。
だとしたら、きっと>>940は次とんでもない時間に書くんだろうな。4:00とか。
>>940みたいな野球厨って、どこでもかしこでも野球の話しか出来なさそう…
現に三戦板でも>>928みたいな事云ってるし。スレタイ読めないのか？
しかも>>929=>>930と一緒にしてるし。
それで指摘されて>>935と>>940みたいに逆上か。しょうがない奴だな。
見易い様に、取り敢えずageとくね。>>940

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/05 18:31

>>941
スレ違いの話題で上げんなｳﾞｫｹ

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/08 14:29

あひゃーひゃ

944 ：救済：02/06/15 15:07

ところで三国志３の李通は武力６７しかないのだが
正史の強さだと軽く９０を超えるのかな？

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 15:11

>>944　だろうね。94～96くらいが妥当。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 15:40

馬超に突き殺された奴だろ？
そんな高いわけあるか！

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 15:43

>>946
正史読めアフォ

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 15:56

李通は正史では武功随一だったという話があるらしい。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 18:06

李通は病死。知ったかはやめれ。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/15 18:18

>>948
それは嘘だろ。包囲された曹仁を救った時の武勇が緒将第一だった、とは書かれてるが。
度胸と忠誠については申し分ないし、軍事的にも結構活躍はしてるのだが、
曹家からの評価は、張遼･楽進･于禁らと比べて李典･李通あたりはかなり低いか（領邑がね）。

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/17 18:19

ただコーエーは演義準拠だからね・・・。
>>946はきっとそういうことを考えて発言したんだろう。
多分。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/17 22:55

>>951
本気でそうならロクにこのスレ読まずに書いた事になるぞ。
>>946は正史知らずに信じ込んで書いたと思うがな。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/17 23:17

正史で大活躍した武将をもっと拾い集めて欲しいものだね。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/17 23:20

>>946　馬超は若い頃、閻行に半殺しにされましたが何か？

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 09:10

　　　　　　　　　/ ＼　　　　　/＼
　　　　　　　　 /　　.＼.,.,.,.,..,,/　　ヽ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　｀:､
　　　　　　　,:'　　　　　　　　　　　　　',
　　　　　　.,:'　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　.i　　○　　　　　　○　　　　i　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　.',　　　　　　　　　　　　＊　i　＜　李通は馬超なんて会った事もないだろうな
　　　　　　｀:､　　ー―‐　　　　　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　＼　　|ヽ
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　ヽ丿 |
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　）_ノ
　　　　　　　　（.,.,.,.,..,）.,.,.,..,.,.,.（,..,.,.,.,..,.）,.,.,,../

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 09:11

黄権の魅力は100でよろしいか？

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 09:24

魅力は名家ボーナス、君主ボーナスがあるだろう
黄権は一般だから１００は難しい

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 09:42

じゃあ\術は相当高いな

959 ：KENZO：02/06/18 09:57

閻行の武力が高いんだ。馬超の武力が低い訳じゃない。わかるか？童貞ども
わかったらソープに行け！

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 14:59

ちがうちがう。
馬超は閻行にボコにされたトラウマで武芸に励んで天下一の豪傑になったの。
閻行自体は武力７０くらいのそこそこ程度のﾔｼ。

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 15:21

\術はボーナスのみとみたね！

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 17:57

馬超のどこが天下一なんだか…
戦をすれば負けばかり、豪傑かというと許ﾁｮを見ただけで恐れをなして終わり。
せいぜい演義の世界だけで暴れてなさいってこった

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 20:19

曹操からはめちゃくちゃ高い評価されてたけどな。

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/19 00:58

>>963
めちゃくちゃ高い？こじつければそんな解釈も成り立つって程度だろ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/19 13:46

恐れられていたのは
馬超がでなく　この地域がであり
曹操がでなく　国（漢、魏）がである。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/20 20:07

>>962
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
いつ逃げたの馬超が。君の脳内？

967 ：９６７：02/06/20 21:20

まぁ、許仲康に恐れをなしたってのは大げさにしても、何も出来なかったのは事実だね。
それと軍を率いての戦いだと、馬超は何度か逃走してるから逃げてないと言えば嘘になるかも。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/20 21:32

>>966
つうか>>962のどこに「逃げた」って書いてあるんだ？
曹操襲おうとしたのに許ﾁｮ見ただけでやる気無くしたのは事実だろ。
>>966の脳内では許ﾁｮと一騎討ちでもしたのかよ･･･

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/21 20:13

アホか？正史でも馬超は曹操に
「あの小僧を生かしておけば俺の埋葬される土地はない」
と言わしめたほどの武将だぞ？
十分>>963の言う事は正しいし、
>>965が本当にてきとーだって分かるな。
まあ、許ﾁｮに睨まれ撤退した記述は残されてるがな。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/21 20:41

>>969
馬超は羌族コミでナンボの所もあるからな。
その台詞一つで馬超個人が優れている理由にはちと苦しいかと。
実績見ると決して凡将では無いと思うけど
少なくとも「天下一」や「めちゃくちゃ高い」は擁護する気にはならんぞ。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/21 21:00

もうすぐ次スレかな？

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/21 21:03

許チョってそんなに強面だったのか…

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/22 01:53

張飛と決着つかなかったんだから武力９９が適当だろ？

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/22 09:32

>>973
アンタの書き込みこそ適当だろ？

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/22 14:39

確か馬超の作戦（韓遂がやめさせた）を聞いて、
曹操は>>969の台詞を言ったってあった様な・・・

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/22 15:10

>>974
おまえの顔の作りのほうが適当だろ？

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/22 16:30

　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
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978 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/22 16:32

やっぱ有名な武将は高くなり

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/01 07:50

流行に躍らせれる能力値。

980 ：織部箸にました ◆RqJLqvX. ：02/07/04 16:52

981 ：織部箸にました ◆RqJLqvX. ：02/07/04 16:52