■■孫子の兵法ｽﾚ■■

みなさん、兵法について教えて下さい。
あ、軍事版いけとか言うのは無しにして下さい。
あそこはちょっと異様な雰囲気が・・・

孫武と孫賓どっちにする？

とりあえず質問・・・
「伏兵」ってどれくらいの効果があるんですか？
ゲーム中ではあまり効果ないので・・・

実際にやってみれば如何？

ワッ！








びっくりする程度だろ

>>5
そんなわけはないでしょ・・・

兵法・戦術スレは無くなったのかな？
探してきてみるよ。

自分と父上はその戦法でやられたアヴォ〜ン(；´Д｀)

屁は国の大事。

関連スレ

戦術について議論するスレ。
http://salad.2ch.net/warhis/kako/1006/10068/1006847999.html

武将の武力って戦局を変えるほどの影響あったの？

>>11　神がかった物凄い強さを兵士に見せつければ
士気は上がったであろう。なんせ肉弾戦だから…。

>>11
時代が古いほど重要だったと思う。
怪力＝兵の信頼感、でもあるし。

孫子兵法
全部教えて

ふうりんかざん

http://plaza10.mbn.or.jp/~aa/suntzu.html

ほら

>>14
孫子曰く、兵は国の大事。死生の地、存亡の道なり。
察せざるべからず。
>>15　あと宜しく。

お近くの書店でお買い求めください。

＞３
そりゃかなり効果あると思うよん。
だってさ気持ち？意気込み？とかが違うじゃん
さー戦うぞ！！とちがって
「あ〜あ、早く帰ってよ〜かあちゃんと一発やりてーなー」なんて
考えながら移動しているときに攻撃されたらなかなか手がでないよ
逃げるでしょ。
それに司令官だって統率できないと思うよ。命令も伝わらないと思うし
あーしろこーしろという前に逃げるって

http://lovemorgue.org/trans/suntzu1.html

もひとつ

(　´_ゝ`)ふ〜ん

いいサイト知ってるね。サンクス。１じゃないが。

１０００円くらいで買えるYO

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/
ほらよ

>1よこれで満足か？

弓と弩ってやっぱ弩のほうが強力？

自称孫子の末裔ですが何か？

子曰く「上司に媚を売り、同僚の弱みを握れ。
　後輩は利用するだけ利用しろ。」
会社で出世のための兵法です。

火計が実際、どのように行われていたか、イマイチ想像できません。
ゲームのように１ターン経過すると大多数の兵が失われるような事は・・・

>>28
比叡山焼き討ちとか

棒に油を染み込ませた布を巻きつけて可燃物の近くに投げ入れる
火矢でもいいし建物が燃えあがるとかなり死ぬ

ｼﾞｬｰﾝ!ｼﾞｬｰﾝ!
伏兵だー！！

げぇっ！

>>1
いいから一度孫子を読みなさい。そんなに時間もかからんだろうし、面白いよ。

>>32
うん、ざらっとよんだよ
当時の軍師なんかはみんな読んでたんだろうか・・・

>>1　六韜、三略とかより有名だもんね。世界的にも。

読んだのならわかると思うが、わりと基本的なことばかり書いてある。
基本書だから、すこし教養のある武人なら普通に読んでいただろう。
有名どころでは、曹操が愛読していた。

>>35の補足。
今伝わっている孫子は魏武注孫子といって、
読んで字のごとく、曹操が注訳したもの。
武田信玄のそれも同じ。
三国志のハイショウシと同じことをして、
より、具体的に解釈して作ったもの。

今回、ボクシング板敗戦の原因を究明するスレッドに変更しました。

孫子に詳しい人、全く居ませんねぇ
だめだ、こりゃ。
櫻田本はおろか、宋本十一家註すら話題にのぼらぬとは・・・
信玄・家康・素行・松陰・東郷平八郎・・・みんな泣いているぞ！！

兵学を知らない→外交が下手くそ
歴史を知らない→近隣の言いなりに教科書を訂正

日本の学力低下は底なしだ・・・

日本人よ、もっと漢学を学べ！！

>>38
愚痴言わずに語れや

孫子も面白いが三略や李衛公問対も面白いぞ

孫子って抽象的すぎて、
天才のための書物だよな。

>>38　漢字を知っても、ニュアンスが伝わらなかったらどうすんの？

1さんではないですが、質問してもよろしいでしょうか？

書店など行ったら、孫子という名前のついた色々な本が出回ってますが、
そのような本の中でこれがオススメ！という物があったら
是非教えてもらえませんでしょうか？
よろしくお願いしますです。

>>43
値段的には岩波文庫が良いのではないでしょうか。

孫子はかなり難しいです。
「読んだ！」という人はいても、「理解できた！」という人は皆無なのでは。
山鹿素行も研究に十数年費やしたと云われていますし・・・
それがしも十年来・研究中です・・・

孫子を理解するには、先ずある程度の歴史観が必要です。
いきなり孫子を読んでも、ただの時間の無駄です・・・
そこで、全くの初心者が孫子を理解できるようになる手順を簡単に・・・

超入門編
１．三国志を読む（吉川英治がいいです。小説はちょっと・・・という人は横山光輝の漫画でもいいでしょう）
２．守屋洋の「兵法三十六計」（超入門書です、おすすめ）を読む→もう一度戦略を踏まえて「三国志」を読む

以上で挫折する人は「孫子」は難しすぎると考えて下さい・・・たぶん
それか、年が若すぎるという事もあります・・・
ピンときた人は筋がいいです。

諸葛亮や曹操の箇々の戦略が「三十六計」のどれに該当するのか？
・・・といった具合に考えながら読むと良いと思います。

おすすめ
守屋淳著『最強の孫子』日本実業出版社、2001年

これならいきなり読んでも大丈夫と思う。

>>46
どうですかね・・・
孫子はそんなに簡単じゃない

孫子に限らず何でも簡単で難しいのさ
諳んじることが出来るだけでもいいのさ

まず、孫子は戦わず勝つ事を上策とし、戦って勝つ事を下策としている。
>>3
実際に敵部隊に突撃する時と、移動している時では部隊の士気等、兵の心構えがちがう。
兵士にとっては自分の命がかかっているわけだから、誰かが驚くとそれは他の兵にも必ず伝わる。
そして伏兵側にとっては相手が驚けば攻撃しやすくなるし、当然士気も上がる。

>>11
自分の親玉が強くて偉大な人なら自分の命を無駄にはされないだろうし、死んでも後悔はない。
武将によって兵の強さが変わるというよりは、兵の攻める勢いがすごくなるだけ。
ようするに、兵法でも、兵は水にたとえられているいて、兵一人一人の個人能力で攻めるのよりも、
部隊全体の攻める勢いで十分に強くなる。水はいったん暴走するともう止められない。どんな物でも壊されてしまう。

>>44-46
皆さん、ありがとうございました。
>>45さん、>>46さんが推してくれました本、早速購入注文をしました。
>>44さんが推してくれました、岩波文庫の孫子の本は、
確かに安かったのですがどれも在庫切れになってました。。

孫子、奥の深いものなんでしょうね･･･。
届くのが非常に楽しみです。

それでは、、どうもありがとうございました。

>>49　うーん、唸る程良い解釈かつ例えだ。
完璧に孫子の兵法をマスターしてる…。

>>51
でもこういうのは知っていても生兵法という感じなんだ・・・
というよりナポレオンとかも好き。

付け足し
何か偉そうなこと言いましたが、まだまだです。
すいませんでした。

クラウセヴィッツはどうよ！！
あれも読むのが大変・・・長ったらしくて・・・

>>38
平安末期の漢学者＆兵法研究家の大江匡房の「闘戦経」知ってるか？
のっけから「孫子は騙し討ちの兵法。日本人には向かない」って書いてあんのよ。

とは言え、楠公や信玄公、神君家康公は孫子を自身の経験の中で熟成させ、巧みに
駆使していましたがね。
個人的には「騙し討ち兵法ダメ」と言っていた大江匡房の末裔毛利元就が謀略しまくり
なのがオモロイ。

文明開化以降の日本は、軍学はドイツ出身のメッケル師匠から濃〜いクラウゼウイッツ兵法
を学んでからこれ一辺倒（+サムライ魂と日清日露戦勝の驕り）だったからねぇ。
逆に支那では抗日ゲリラのドロ臭ぇ孫子以前の戦術にかなり翻弄されちまったな。

クラウゼヴィッツ。ナポレオン戦争を体験し近代戦争理論の古典、
「戦争論」を著したプロイセンの軍人。
クラウゼヴィッツも孫子も戦争は国政の重大事項だとしている。
しかしクラウゼヴィッツは絶対戦争すなわち敵の兵力を撃滅する事が戦争の本質だとしている。

今の日本にゃクラウゼヴィッツよりもマキャベリが必要だな。

「囲師は周することなかれ」（だっけ？）
追いつめた相手のまわりを全部取り囲んじゃいけないんだよ〜
ってのは、普通の生活の中でも使える知恵ですね。

>>55
「孫子は騙し討ちの兵法。日本人には向かない」って、いかにも
屁理屈をこねくりまわすしか能のない馬鹿学者らしい妄言だな。
日本史上屈指の武人たちとでは格が違いすぎるってもんだ。

所詮とんちをきかせろ！て書いてあるだけでしょ？

真田幸隆、昌幸は頭がよくて色々な逸話がある人物だけど、
兵の扱い方では何を参考にしていたのだろう。

中学生とか高校生の若い人は、とりあえず気になったのなら、
あまり難しく考えず、孫子でも君主論でも何でも読んでおくのが良いと思います。
たとえ十分の一も理解できないとしても、歴史を学ぶにあたって
「あの人物のあの時の判断は、この本のこの箇所に似ているな。」
とか考えることができるので、けっこう楽しいと思います。
スレ違いでした。

>>59
残念ながら源義家の兵法の師匠と言われているんだがな。
著書では「騙し討ちだから日本人には向かない」と言っておきながら、実際には孫子的兵法を義家に教えた。
前九年の役終盤と後三年の役で急に頼義・義家父子の戦法が孫子風になった。
奥州清原氏を動かして安倍氏を牽制した「夷を以って夷を制す」、
厨川での「火攻めと欠囲」。雁の乱れを見て伏兵を発見したのはそのまんま「鳥起こるは伏なり」だな。

孫子は「兵は詭道なり」と説いた。
しかし、「戦いは正を以って合し、奇を以って勝つ」とも言っている。
皮肉にも孫子以後には机上の策略だけを恃みにした腐れ兵法家がｲﾊﾟｰｲ出現したのだよ。
（特に「縦横家」も存在した支那の歴史ではね）
その危険性も考え、「戦争は大仕事なんだからとんちもフルに働かせろ。ただし頭でっかちになるな」
と匡房は言ってんだよ。

>>61
真田一族は「甲陽軍艦」で、所謂「孫子」ですね。

んで「孫子」→「甲陽軍艦」→「甲州流軍学」→「山鹿流軍学」
と続きます。

山鹿流軍学は 山鹿素行 が祖です。（「素行」という名は孫子の一文からとったものです。）

これを学んだ人は
赤穂の　大石内蔵助
長州の　吉田松陰　（→「孫子評註」という書を記しています。）
などが特に有名です。

>>61.64
ちと注釈を許してくれ。
まず、甲陽軍「鑑」ね。そして著者は小幡景憲。小幡も真田も旧武田家臣なので、
真田兵法も「甲陽軍鑑」もエッセンスは信玄流孫子があると見て間違い無いだろう。
小幡景憲は大坂冬の陣の時には幸村と同じく大坂方で参謀として参陣していた。
ただし、景憲はその前まで秀忠の家来だったのよね。
そして何と幸村の徳川軍早期迎撃案に対し強行に反論し、消極的籠城案を主張したのが景憲。
その後の歴史は皆が知る通り。ちなみに景憲は夏の陣直前に大坂から逐電した。
晩年は江戸で幕府のお声がかりで甲州流軍学を研究・講義していた。そのテクストが「甲陽軍鑑」。

信玄孫子→→松陰先生はおおかた正解だが、真田一族が甲陽軍鑑なんつーと、事情を知っている
六文銭狂信者から十勇士を派遣され闇の内に抹殺されるぞ。

甲陽軍鑑の著者は諸説あって、小幡景憲が有力である・・・という程度です。

言い切るのはやめましょう。

痛い奴がいるな。
難しいとか言って学ぶ意欲のある人間を遠ざけ、
語る内容はただの薄っぺらい知識のみ。
時代は変わったんだよ、爺さん。

クラウゼヴィッツにしろ孫子にしろ漠然として「指南書」を書いたものではない（筈）
彼らの指南書を現代に生かすには、
彼らの居た時代や情勢や何をどういう方向に持っていきたかったのか等
いわゆる背景をよく知るのが大切だと思う。

マキャベリは１５禁がいいと思う。
孫子は、逆説の平和主義って理解できないうちは危険。

ただ読みかじった厨房が真に受けたら
策士が策に溺れる罠満載。

>>69

吉川三国志や銀英伝のほうが、真に受けたときの罠満載だな。

>>70
宇宙なのに2次元展開しかしないからね(ｗ

誰か戦術概論って知ってる？

>>69
その代表的な厨が馬謖だね。

>>69　ほんとよく分かってるね。（＾＾

>>72
デートの前までにする事＝戦略
デート中にする事＝戦術

日本史よりコピペだけどいい表現。

>>75
○○○の前にする事＝前戯
○○○の中に出す事＝中出し

俺が勝手に作ったけどいい表現。

>>76
残念、面白くない。

始めは処女の如く、ですわ

信玄の旗がこの一節だったらやだな

しっかしここは厨ばっかだな・・・
>>72
ジョミニの「戦争概論」なら知ってるけど・・
詳しくは軍板の初心者スレで「そんだけ氏」という方に名指しで
質問したらいいと思う。
>>73
いや意外とバショクは孫子の数少ない理解者だったらしいよ

あげ

>>79
じゃあなんで山頂に美しくない布陣を？

>>79
つまり、孫子てのはその程度だと？

馬謖は誤って孫子をマニュアル的に使っちまったんだな
そこを司馬仲達に逆手に取られたってわけ
お前ら、分かってて聞いてるだろ。

>>79
いや、流石。
やっぱこの板あかんわ。
逝ってきます。

>>82
Oh！No！ソン・スーは汎用性が高いので型にはめるのはよくないアルね！

孫子てのは、戦から処世術まで幅広く応用利くけど、

そのかわり　具体性少なめ、

まぁ、しろーとは、具体性多めのクラウゼビッツの戦争論でも読んでなさいってこった。

ドイツ語読めないし

>>86
クラウゼビッツの戦争論は漁夫の利をさらわれる危険も伴う、諸刃の剣。

こっちはこっちで偏りすぎていると言わざるを得ない。

結局バショクは、戦場では敵と相談するって原則を忘れちゃったんだよね。

孫子に限らず何でも簡単で難しいのさ
諳んじることが出来るだけでもいいのさ

初心忘れるべからず。とバショクさんに伝えたい。

バショクは守備しなければならない戦いなのに
勝利か全滅かの大博打をやってしまったんだよな。
しかも、副官が反対して別行動してるし・・・これでは万が一にも勝てなかったわけだ
気負いしすぎて目先のことしか見えなかったのか・・・

曹操の兄貴のおかげで孫子が読めるんだぞ、お前ら。
何故一番に曹操の話題が出てこないんだ？さてはお前ら‥‥

バショクが魏武註孫子を持っていたとは思わんがね（ｗ

海音寺潮五郎の「孫子」をウチで発掘したわけよ。
全然兵法書じゃねー

>>95
発掘かよ

孫子はまだ読めたが君主論は良く解らん。
ヨーロッパ史をたとえにされてもなぁ･･･って感じ。

リデル・ハートの戦略論（だっけ？）ってどうよ？
何か絶版とかで見つからないんだが

age

　　　

100ゲッター、あらわる。

ヽ(`Д´)ノ　　ウワァァン　

>>97
マキャベリ、俺は結構面白かったぞ

保全

麻原そんしage

横山の史記は面白い

俺孫ﾋﾟﾝだけど、なにか？

禁煙したいんですけど、孫子の兵法は読んどいた方がいいのでしょうか？

　

age

>>108
彼を知り　己を知れば（以下略）

だれか兵法二十四編翻訳してるサイトしらない？

保守

>112
瞞天過海　天をだまして海を渡る。カムフラージュ作戦
囲魏球趙　魏軍に包囲された、同盟国趙国を救うため、手薄になった魏の根拠を襲った作戦に由来。陽動作戦
借刀殺人　刀を借りて人を殺す。具体例は・・・・・・なんだろ？漁夫の利を狙うって意味だと思うけど。
以逸待労　逸をもって労を狙う。強力な戦力で、疲弊した敵を待つ。
趁火打劫　火事に乗じて奪い取る。相手の弱みに付け込んで攻撃する。
声東撃西　東に声を発しながら、西を攻撃する。一種のカムフラージュ行動かな。
無中生有　無から有を生じる。はったりをかます（ｗ
暗渡陳倉　暗（ひそ）かに陳倉へ渡る。奇襲作戦。

以下、気が向いたら続く（ｗ

ちなみに３６番目が

走為上　逃げるのが一番。

これが、俗に言う「３６計逃げるにしかず」って奴の語源ではないかっと。

って、３６計じゃなくて、２４編だったのね、誤爆スマソ。

で、２４編って何？（ｗ

三十一計目の美人計ってすごいなｗ
かけられてみたいものだ

マキャベリとかリデル・ハートとでてるで？出版

>>115
２４編は諸葛孔明が死に際に姜維に託した兵法書
ちなみに三十六計は晋の時代のなんとかって言う将が作った兵法。

戦争論難しかった・・・

生兵法は怪我の元

保守

孫子って二人いるんだぞ！
未だに孫子の兵法全部は見つかってないんだよ。
誰か俺の仇とってくれ！

孫武って実在の人物だったのかなぁ・・・・。
史記にしかその名が残っていないらしいし、逸話も呉王の女を殺したことくらいだし。

実在してたよ。

　⊥
丿龍　涓　は　孫　月賓　の　ラブリーチャーミーな　かたき役

おいいじめられっこだがなんかいい計あるか？

そろそろ、孫子を読みたいのでage

三十六計は南宋の檀道済だったような。ちょっとちゃうかもしれん。

おいお前ら、日本初の兵法書(？)『闘戦経』を忘れちゃいませんか？

っていうか、日本の兵法書ってほかになんかあるの？

五輪書とか？

まあ剣術も「兵法」と呼ばれたけど＞１３１

日本にも江戸時代なら軍学書はたくさんあるよ。

しかし糞ばかり

孫子いわく
「やられる前にやれ」

孫子関連本では、前レスにあった
両守屋氏著の本など好きなのだけど。
これらを読んでいて、ちょっと紹介されている「呉子」も
興味がちょっとが詳しく知りたくなってきた。
呉子について、詳しく触れてて
守屋洋さんの「兵法三十六計」的な読み物は無いかなぁ？

守屋洋はレベル低すぎ

>>135
守屋洋の「呉子」読めば？

>>135
文庫で出てたような気が

>>137
調べてみました､孫子･呉子という本があるみたいですね。
読んでみることにします。
>>138
文庫ですか、呉起の恩情の部分に惹かれる部分があるので
ぜひとも読んでみたいです。

>>137 >>138 Res 感謝

相手を知り自分を知れば　百戦危うからず
相手を知らず自分を知れば　一勝一敗である
相手を知らず自分をも知らなければ　戦うごとに必ず負ける

孫子

春秋戦国時代に兵法に精通していることでは誰にも負けないけど、実戦では
大敗した武将がいたよな。趙カツとかいったっけ？

いたずらに兵を用いた為に、大敗したみたい
馬謖と同じような人だったのかも

兵法っていうのは、あくまで判断の参考にするといった程度のものであって、
やはり戦に強い弱いは天から与えられた才能じゃないかな。

138です
>>139
ごめん、三十六計の事聞かれてると誤読してた。
（ﾁｮｯﾄ急いで読んでたし、と言い訳）
呉子は武経七書シリーズの第一巻がｲｲと思う。
>>137氏のと同じかもしれないしｶﾞｲｼｭﾂかも知れんけど。

>>143氏
SASの教練関係の本読みかじったことがあるけど、
テキスト・マニュアル的な訓練だけでは、
リーダーシップとか統率の資質とかは如何ともし難い限界があるらしいです。

伴野朗の『反骨列伝』に、呉起の章がありますた。
残念ながら、我らが魏延は登場しません。代わりに華陀ｾﾝｾｲが出てます。

>>139
守屋洋に限らず
兵法の「呉子」は、読み物としては面白くないですよ

孫子曰く、「兵法の最大の極意とは戦わざるものにある」というものがあるが
まさにそのとおりだ。
戦争は国の財を浪費し国の発展を阻害するばかりか将兵の中から戦没者を出すために
慢性的な人手不足から生産力の低迷を招く、アメリカ人はまるでお菓子を食べるかの
ように戦争をしたり安易な軍備をしているが孫子に言わせれば
兵法の教えに著しく無視した邪道だ!
戦の無いときの過剰な軍備は国を疲れさせ多くの国々の猜疑心を煽り
戦乱とそれに伴う重税・徴兵が原因による貧困と犯罪など民衆にとって
ただ迷惑でしか無い!!

「兵は國の大事也、死生之地、存亡之道、察せざる可からざる也・・・」
冒頭のこれらの文言を捉えて、

「孫子は平和主義者である」

などと言う、とぼけた解釈をする輩が多いがこれは　「大きな誤り」　である。
決して、戦争を否定しているのではない。
孫子は軽々に軍事行動をおこすべきではない
彼（敵）と己（自国）とを、よく分析してあらゆる手を尽くせ、と言っているに過ぎない。
兵を動かす（戦争をおこす）のはその後だ、と・・・

>>147
アメリカに、あれだけの「軍事力」や「戦争をおこす意志」がなければ
現在のように世界の中心たり得ないだろう
歴史的にみても、国力・外交力≒軍事力、という側面が存在するのも事実である
なにより冷戦時代のアメリカとソ連がそれを物語っている。
パキスタンの大統領が言った

日本が核を所有していれば、広島の惨劇は回避できたであろう・・・

という考え方は「孫子」の思想にも一致する
無論、戦争を出来得る限り回避するように計らう事は大切ではある。
しかし、弾の入っていない拳銃を所持していても何の意味もない
現在、日本人の多くが戦争という手段に対して持っている、極度に平和主義的な考え方が
「宋襄の仁」の轍を踏む事も十分考えられる。

>>149
確かに・・・墨子も兼愛・非戦を唱えながらも武装する、っていう
矛盾めいた思想持ってたね。
国際情勢が不安定な状態で軍備をしないってのはナンセンスなんだろうなぁ…

軍事力を維持しないとアメリカが覇権を失ってしまう、っていうのは
それだけ世界の不安定さを現わしてると思う。

最強は、与作のへいへいほう。

sage

上げ

>>154
上げるなら何か書き込めや！

いじめられっこに使える兵法おすえてくだせえ

「勝てない敵からは逃げろ」

では逃げた後報復する最高の方法は？

逃げて追って来たとこに伏兵or罠で足止め
それから相手のボス猿に１発くらわせて逃げる
さらに逃げたさきに罠＆伏兵がBESTだけど
たいてい１発くらったら追ってこない

伏兵＝親しい友人に水風船でもなげてもらえ
　罠＝小道にはいったりして振り向きざまに
　　　なんかなげつけろ

>>156
戦わずして勝つのが一番良いが、
とにかく、相手の領土で戦うことだ。
いじめられっこの家に侵攻し、食料は現地調達する。
敵と遭遇し、敵わぬと思ったら逃げ、相手が篭城したら退く。
援軍(110）を呼ばれたら、到着する前に事を成し、それと、交戦しない。