納得が行かない合戦シリーズ�@：沖田畷合戦

何で島津が勝てたのか未だにわからん・・・・ちょっと大げさに伝えて
ないか？実は一万五千ぐらいいたんじゃないの？家久君？

2

あひゃ

3ゲットオオォォォ！

ちッ

恥・・・

激しく納得！！！

　　　　　　　―――――――――　　おわり　　――――――――――

すっげー反響（違

沖田畷よりも１が機種依存文字を使うのが納得いかん。

少なくとも桶狭間の合戦よりは論理的に説明がつく戦いだと思うぞ。

桶狭間の方が簡単だと思うが

機種依存文字を使うな>>1

>>11
なんでだよ
桶狭間は奇襲じゃなくて山の上にいる今川本陣を劣勢の信長軍が攻め上って
義元を討ったというもの。
もうこれは常識外れの勝ち方でしょ？

沖田畷の戦いの場合は大軍が展開しづらい畷で待ち構えている
囮部隊が敗れたふりをして逃げる、かさにかかった竜造寺軍が深追い
待ち構えていた本軍が鉄砲で深追いしてきた軍勢を叩く、狭い畷上では後ろから
やってくる軍勢と逃げ帰ろうとする兵が入り乱れてパニック状態。
そこに伏兵が切り込む。

それをいうなら桶狭間は敵の薄いところを急襲しただけで説明がつく

>>14
つうか陽動作戦で敵の数を減らした
それでも信長軍の方が劣勢なんだよ
劣勢の上で山の上にいる優勢な敵に攻め上ったのだぞ
この勝利に説明つくか？

龍造寺隆信って馬鹿なんだね。

竜造寺が馬鹿だったわけじゃない
あの鍋島直茂もこの戦には軍師として出陣している
島津家久が見事な働きをしたということだろう。

直茂は参加してませんが何か？

>>18
参加していて敗戦に責任を感じて腹を切ろうとした
って聞いたが・・・

>>18
ちょっと検索してみたらやっぱり参戦してるじゃないか？
http://kyushu.yomiuri.co.jp/rensho/nabeshima/nabeshima2.htm
出陣前、直茂は柳川から駆けつけ、隆信自らの出馬を諫め、自分が代わりに行くことを願ったが、隆信はこれを聴かず島原へ向かい、直茂もまた隆信に従って出陣した。
　同年三月二十四日、隆信は島原郊外、沖田畷（おきたなわて）（島原市沖田畷）の戦場で、島津・有馬の連合軍と戦って敗れ、首を討たれた。享年五十六歳。この敗戦で龍造寺軍は多くの将兵を失い、直茂もまた苦戦のすえ、残兵とともに敵中を突破。ようやく柳川に生還した。

>>18
は何を勘違いしたのかな？

有馬軍の軍船からの二門の大砲が効いたみたいだね

馬鹿は寝ろ！
>1

この艦ではやつらに勝てん。

>24
どうやら沖田違いだとツッコミをいれてほしいらしい。

>25

訳わかんないんで解説きぼん

さらばー、地球よーじゃない？

ヤマト世代って30超えてんじゃないの？
こんなとこ見てるなよ・・・

沖田畷で完勝した島津家久が完敗した鍋島直茂よりもゲームの能力値が低いって
どういうことよ？
鍋島直茂って過大評価じゃないの？

>>28
お前なんで知ってるの？（藁

>>18
恥（藁！

>>29
家久が過小評価なのだと思う
実際あんな馬鹿じゃないもんな

烈風伝の家久って、戦闘中すぐに混乱するんですよね
実際はもの凄く強いのに何でゲームだとダメなんだろ？

>30

歌は有名だろうが
知らないのは無知なんだよ厨
ってかお前アンチ信長の荒らしだべ？

＞29
前衛将校止まりと大名家乗っ取りの差だろ

立花道雪に褒められた(つーか負けを認めた)から＞鍋島

>>29
直茂が采配をふるっていたわけじゃないからね。
優劣はつけられんよ。
むしろ隆信が直茂の進言に従って出馬を控えていれば
指揮権は直茂に移り、面白い戦いになっていたかもしれない。

>>36
コレですね。↓
http://www.m-network.com/sengoku/sen-epnn.html

>>36
自分よりも若いって点だけだろ？
負けを認めたのは

竜造寺四天王ってこの戦で全員アボーンされたんだっけ？

四天王（五天王？）はアボーンでした
アボーンされたせいで戦闘＋知謀控えめ

沖田畷は理にかなった戦。
納得出来ないのは桶狭間の方なんだよな。

何が納得できない

俺は１がここにいる事が納得出来ない

春厨の季節真っ盛りだね

天下統一の黒田のようになぜ九州人は自分の所を過大評価するのですか。
武田厨でもゲームのパラメーターを改ざんしないぞ。

電波？

＞沖田畷の戦いの場合は大軍が展開しづらい畷で待ち構えている
＞囮部隊が敗れたふりをして逃げる、かさにかかった竜造寺軍が深追い
＞待ち構えていた本軍が鉄砲で深追いしてきた軍勢を叩く、狭い畷上では後ろから
＞やってくる軍勢と逃げ帰ろうとする兵が入り乱れてパニック状態。
＞そこに伏兵が切り込む。

http://ime.nu/uroom1.direct.ne.jp/animecg2/img-box/img20020323024800.jpg

家久は秀吉に毒殺された説のせいで過小評価なんだろうなぁ

>>48
それなりに評価されてると思うが？

　　　　　　ゎ　　,__　　　　　　今
　　　__　　 l　fi,/::::i__,rｧ 50　　だ
　 n'(__,iゝﾀｌ　`iｗvt-'´　番　　!
　　`〉:.:r'´　　/.:.:.:.|　　　ｹﾞ　　
　　/;_;_;i　 　/;;;_;;_;|　　　ｯ
　　《　||,　　 《　 ||,　　　 ﾄ
　　　　　　　　　　　　　 ゃ
　　　　　　　　　　　　　　ｌ
。。。。。。。。。。。。。。。。。。

　　　ズ ザ─　,__　　　　　　
. 　_ ,__　　　 n/::::i_,fj
　't`(__,iﾌ;ﾀ　`iｗvt'´　　
　　`i:.:.k'´　　 i:.:.:.└-iっ　　　　
　　 ｀ｰ-',､ﾊ,､｀ヽー'´,､ﾊ,､

>>49
せめて直茂くらいの能力値に上げてもらえないと納得出来ん

ゲームバランスのかねあいだろ？
>>51

あんまり家久の評価高くすると義弘の影が薄くなるから。
関係ないけど成松好き♪

ttp://www.lcv.ne.jp/~kasugahi/toku.htm
この人ってやっぱり百武賢兼の子孫なんでしょうか。島原出身だし。

今山の合戦。
５０００対６００００で勝てますか？

＞５５
それは無理なんじゃない？
まぁ5,000丁の火縄銃があれば勝てると思うけど・・・。
まぁそんな金はねぇよなぁ。

>>56
つうか勝ってるだろ？

＞５７
そんなこと知らなかったよ。
ボカァ世界史が専攻だったし。
でも勉強になるなぁ・・・。

>>55
５０００対６００００の正面決戦で勝った、とでも勘違いしているのか？
それともネタか？

今山の合戦：

竜造寺5000ｖｓ大友60000＝竜造寺勝利

沖田畷の合戦：

島津・有馬連合軍6000ｖｓ竜造寺50000＝島津勝利

桶狭間の合戦：

織田3000ｖｓ今川30000＝織田勝利

＞６０
なるほどなぁ・・・。
要は智謀が勝ってるほうが勝つ、ということか。

>>60

今山の合戦は奇襲（夜襲）による勝利
沖田畷の合戦は周到に用意された計略と作戦による勝利

桶狭間の合戦は陽動作戦で今川軍は減らされているが
それでも織田軍の２倍以上の今川軍（地の利も今川方にあって桶狭間は山）
と正面攻撃で勝っているのが納得出来ないんだよな

だからよく尾張の兵は弱いとか聞くが実は強かったんじゃないの？
と思えるんだよな

＞６２
なるほど。
っって言うか、今川陣営は油断をしていたのでは？

桶狭間は雨が織田軍に味方したんだよ。
雨が降らなければ今川方が織田軍を発見するのも早く
織田軍に勝つチャンスは無かっただろう。

＞６５
なるほど！天が織田軍を味方したってことですな。

織田信長は強運の持ち主ですな。
波乱万丈とはこの人のためにあるような言葉
男なら憧れるなあ

>>1
ばかだなぁ。お前は日本軍が中国戦線で日本軍が数十倍から時には千倍の数の中国軍を殲滅させていたことを知らないのか？
それに比べれば桶狭間や沖田なんて児戯だよ、児戯。

>>65
雨が味方したのは事実だが，織田軍の動きは今川軍に筒抜けだった。
信長も，自軍の動きを秘匿するような動きはしていない。
奇襲的要素はなく，「強襲」だったといえる。

>>69
さあ、何はともあれ、精神的な意味で虚をついたのだから、奇襲と言えなくもない。
「正面奇襲」と評する研究者もいるよ。

>>62
早い話しが戦をするのは人間というだけの話し。ゲームとか机上の理論とは違う。
単純な兵力差や兵法が勝敗を決めるとは限らない。
駿府では今川家の影響で文弱に流れていて、文化的な事が流行り、
毎夜、どこかで踊りの輪が催されて、武士たちも編み笠を被って参加してたとか。
そのような文弱はさぞや戦には悪影響を与えたろう。
三河の松平や遠江の朝比奈は戦にある程度、覚悟を決めていたが、
今川本軍は勝ち戦に酔い知れて、自分たちの出番もないだろうとたかをくくっていたものと思われ。
そんな気でいたのに、(覚悟を決めていた)織田の主力部隊が山を登ってくるのを見て、さぞや恐怖したろうと思われる。
戦いの覚悟も無かったし、死にたくもなかったんだろうね。

>>68
よく知らないがそれは装備や軍制が違い過ぎたんだろ？
同じ日本人同士でしのぎを削っていた戦国時代とは比べられないと思う。

良スレあげ
もっと色々な合戦についても教えてください

スレで話されている内容はいいんだが、
スレタイトルが厨房くせえ。

>>72
ほんとに何も知らないんだね．．．．装備の点から言うと補給が不備な日本軍のほうが劣勢という局面ならいくらでもあった。
これは日本軍が勇戦した賜物だよ。

>>75
そんなこたあない。
例えば第二次大戦の日本の戦車が装甲１ｃｍの足の速いだけのポンコツで
アメリカ軍の歩兵の小銃に貫かれるような代物だった。
何故、そのような戦車が作られたかというと、装備の旧式な中国軍をイジメルためのものだったからだ。

>>75
この軍国主義者め！

>>75
そもそも、中国の話しは記録が胡散臭いからね。

記録のはっきりしている、対アメリカ軍に対してはどうなるわけ？
陸戦でアメリカ軍が日本軍の損害を唯一、上回ったのが硫黄島だけど、
ほとんどがアメリカ軍優勢だよね。
カダルカナルの戦いでは地上でのアメリカ軍の損失が１４９２人なのに対して
日本軍の損害は戦死者１４８００人、病死者・餓死者が９０００人にもおよんでるよ。

日本軍マンセー馬鹿は別の板で話してくれ。
ここは竜造寺のスレだぞ。

まあ、ここは>>68が厨房という事で手を打とうや。

>>60みて思ったが川越夜戦のが凄くないか

あれ三国志みたいなインフレの兵数じゃん
まああれ自体が怪しいとか言われてるけどさ。

無知ってすごいね．．．．まあ気になる人がいたらちょっと戦史を調べて観ることをお勧めするよ。
ここで俺が詳しく話してもいいんだけど、>>78みたいな知ったかとか>>80みたいな厨房が出てきちゃったから。

>>82
わっはっは、反論できないから、そうやって逃げるんだね。
カダルカナルのは戦史をを調べた結果だよ。

何はともあれ、戦前の日本軍の奮戦ぶりは莫大な損害と引き替えだよ。
マトモな敵軍相手の場合、たとえ、勝ったとしても多くは敵軍以上の損害を出す。
日露戦争の奉天の戦いとかさ。
それに補給の問題とかあったしね、それも戦況が悪化してからではなく、初期の頃から補給がダメだった。

まぁだね、戦う前に相手の兵数など一部の人間にしかしらされないのさ。
後世からみれば良く勝ったなと思われるだろうけど桶狭間にしたって今川の本隊
は織田がどれくらいの軍勢なのかはわからんわけさ。
あきらかに少数の場合を除いて局地戦の兵力差などあまり関係しないんだよ。
それと、近代戦と同じ考えをしていてはだめだ。
近代戦は日本の歴史上稀に見ぬ消耗戦だ、人間を消耗品にしている。
戦国時代と呼ばれる頃の戦はちょっと危ない騎馬戦みたいなものだからな。

川越野戦：

北条氏康8000＋北条綱成3000ｖｓ上杉朝定、上杉憲正、古河公方連合軍80000
＝北条勝利

だまし討ち（和議を乞う）＋奇襲（夜襲）

地球か、なにもかもが懐かしい・・・

で、シリーズ（２）以降の予定を知りたいんだけど・・・
ラインナップ次第では毎週買うからさあ。

>>87
それは沖田館長！
ここは土方歳三のスレだから時代が全然違う！

>>89
おまえもオオボケかますな！！

納得が行かない合戦シリーズ�A：五稜郭の戦い

なんで榎本降伏したのか未だわからん・・・ちょっと大げさに伝えてないか？
実は官軍のたいしたことなかったんじゃないの？土方もなげやりだし。

納得がいかない合戦シリーズ�B：大坂夏の陣
なんで豊臣軍が負けたのか未だわからん・・・淀君がいたのに・・・

納得が行かない合戦シリーズ�C：本能寺の変
なんで光秀は信長を攻めたのか未だにわからん・・・・

ちちよせまっせー

>>93
淀君がいらんこと言うから負けたのでは！？

>>94
合戦とは言えないのでは！？

当時の家康に勝てるわけがない

>>97
元亀年間の？

ちちよせまっせー

>>93
本多が秀頼を色恋でフヌケにさせてたので、カリスマ性がなくなってたんだ

>>94
どっちにしろ、光秀がバカ過ぎた

納得が行かない合戦シリーズ○：鵯越
（略）・・・

納得が行かない合戦シリーズ�D：応仁の乱
だらだらやりすぎ。

納得が行かない合戦シリーズ�E：第二次川中島
信玄ﾀﾝﾄﾞｺｰ

納得がいかない合戦シリーズ�F：第６２回皐月賞

とにかく理由なんか無いんだよ！
トラファンの喫茶店なのかよ！

納得がいかない合戦シリーズ３２：加藤の乱
　
やるんならやれよ

>>86
やっぱり８万ってのは異常だな
しかも綱成の3000が主力で勝つってのはどういうことだ

勝手に夜襲くらって自滅したにせよアレは凄い
関が原に匹敵する軍勢だぜ。

つか関が原って兵数少なすぎないんじゃないか？
織田信長でさえ十数万の兵力なら楽に集められた。

>>108
そう思うよな？
朝鮮の役の時の明軍の１５万も少なすぎだろ？

関が原に集まった軍勢はある意味で地方予選通過して全国大会出場するのと
同じだからあんなもんじゃないかね。

>>108
自国も守らなければいかんだろ？

>109
15万じゃなくて10万が定説

>>112
それは中国人と朝鮮人の共同捏造の数字だよ

>>113
あの2民族がわざわざ捏造して数字を増やすのか？
．．．．．いや、そうかこれは寡兵で多数の日本軍を破ったと誇張したということか、成る程。

でも後年の女真とのサルフ戦では、全土から掻き集めても
十万の遠征軍しか集められなかったから、信憑性は有り過ぎるぐらいあるな。

せっかく九州からはじまったわけでもあり、次は

納得が行かない合戦シリーズ�A：耳川合戦

でどうだろうか？
まぁ、納得がいかないのかいくのか、は定かではないので…訊かないでくれ。

だって耳川の合戦って島津軍も大友軍もほぼ同数。
内部で不協和音奏でていた大友軍が負けるのは当たり前じゃん。

島津の戦ばかり取り上げるのは納得いかない

川越野戦や桶狭間の合戦も取り上げてるではないか？
このスレの主題にあう他の戦もあれば書いてくれ。

どうしてここで取り上げられるような
奇跡的な大戦の兵力比は、どの戦いも
ほぼ１：１０なんだろうと考えてみる。
多分、攻める側が敵の士気を削ぐために
適当な兵力を吹聴しているせいなんだろう。

ほしゅ

↑sageではほしゅにならんと思うぞ

↑なるよ。dat落ちは順位じゃなくて最終書き込み時間
（それとスレ容量）

有馬氏はなぜ島津氏についたのかな？
同じ肥前の隆造寺氏が嫌いだったのか？
それにしても島津の勢力圏ではない場所でかなりの冒険だったと思うけど

竜造寺隆信は冷酷な人間だったからな
人間性で比べれば

島津義久＞＞＞＞＞大友宗麟＞＞＞＞＞竜造寺隆信

これは常識

＞１２５
島津義久＞＞＞＞＞宗麟＞＞隆信　
　
ぐらいが妥当じゃない？

>>117
耳川の合戦は
島津軍：30000ｖｓ大友軍50000

倍近く大友軍の方が優勢だったが
結果は島津軍の圧勝
大友側は4000人の死傷者を出し、
中枢の年寄６人中３人を失う
田北鎮周(戦死)
角隈石宗(戦死)
佐伯惟教(戦死)
また田原紹忍も敗戦の責任を問われて地位を失ってしまった

ちょっとスレ違いだが寡兵大群を破ったなら
厨山の戦い
島津7000ｖｓ明・朝鮮連合20万　
信じられないので三国志では
趙遼(魏)800ｖｓ呉10万　合肥攻防戦　というものが…
100倍以上の兵力差で（篭城戦らしいが）撃退するとは(((((((;´д`)))))))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

納得のいかない合戦シリーズ�G：今年のダービー
いきなり復活スンナ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｱ

>>127
中枢の年寄６人って誰？
そこの3人はそんな大物じゃないと思うが。

>>130
3人とも、なべて大物です。
ゲームの能力値で考えてるなら、ご退場ください。

>>127
釣野伏で大友全軍を渡河させて、大友軍を完全に包囲、しかも大友軍の背後は川、
しかし数でまさる大友を寡兵の島津軍が包囲したからといって島津が大勝するのかな？
ゲームだと完全に島津軍が負けそうだけどね

大友は負けてよかったのです。
大友が勝っていたらキリスト教の影響が強くなり
日本（九州限定かも）もヨーロッパの植民地になっていた可能性が強い

＞１３３
それはない。ヨーロッパつーかスペインは当時日本に兵隊なんか送れないから
、植民地にはなりっこない。

>>132
包囲戦術の概念をご存知か？

包囲されればいやでも動揺し、それが大群であれば伝播した時の影響は
計り知れない。
狭隘地に密集し、なおかつ包囲された兵力というのは、実数分の戦闘力など
期待できない。

考えてみるといい。
相対的な接地面積（兵力）が同じなら、機動力を活かせる包囲側の方に分が
あるのはあたりまえ。

>>135
なるほどなあ
ゲームでもその辺りを考慮してほしいね

>>136
日本史における戦国期でいうなら、厳島合戦が端的な例かと。
島内の、より狭隘な地に集結したおかげで、自ら退路をふさぐ様な格好で
惨敗してる。微細な情報の収集・操作や、諜報工作の成果といえる。

スレ違いも甚だしく、もうしわけないため、sage

>>130
>3人とも、なべて大物です。
>ゲームの能力値で考えてるなら、ご退場ください。

ハァ？漏れは中枢の年寄６人といえるほど大物ではないといったのであって、
別に小物などとは言っとらんのだが。
で、中枢の年寄６人って誰？

大軍っても完全に各個撃破されてるもんなー。
大友も龍造寺も仙石も明も・・・突出したところを
十字砲火。進退極まって混乱。バラバラになって壊乱
（散開しないとただの標的）してるところを突撃。最強。

戦国島津氏は職人技みたいな戦をするよな

島津は鉄砲って印象が強いけれど、釣り野伏せ戦法が成功すれば
仮に鉄砲が無くても絶対に勝てそうだね

>>141
けどワンパターンだよな。
竜造寺と大友が引っかかったから、
それ以上引っかかるやつはただの馬鹿。

>>142
今とは違って情報網が発達してないからねぇ
ただ豊臣が九州征伐の際には先導の大友義統が島津の戦法を知っていたので
豊臣軍は釣り野伏せに引っかからずにすんだそうだ

>>142
釣りの伏せとわかっていてもひっかかってしまうことがあったらしい

実際には弓の使用も多い。竜造寺の大半は弓で倒されたし
三万八千の明軍を撃破した戦いも、ほとんどの士について
「銃と弓を放ち騎馬にて距離を詰め、また銃と弓を放ちまた騎馬にて・・・」
というのが、延々と繰り返し書かれている。
関が原でも有名な中馬大蔵が「九州無双の強弓にて」
他の騎馬が使った馬上筒と同じ戦果を上げている。

あとこんな話もある。
www4.synapse.ne.jp/marutake/topics/hannya/sekigahara1.html
四国勢も川でやられたんだよな。

信玄公なら赤子の手をひねるより楽勝だけどな（ｗ

>>145
なるほど鎧に秘密があったのか。
知らなかった
島津貴久がサラブレッドを軍馬にしようとしていたっていうのは本当のことなのかな？
確かにすでにその頃サラブレッドはいたはずだけど、ヨーロッパからサラブレッドが
輸入されていたのかな？
何ヶ月も船に乗せて馬を輸送するのは難しいと思うが

サラブレッドはまだ無かったはずだが、アラブ馬は「汗血馬」といって古くに中国に輸入されていたからね。
明との貿易で手に入れることができたかも知れない。

ttp://isweb39.infoseek.co.jp/travel/sekibi/page009.html

こんなのもある。
実際には他国も士分の者が鉄砲を使用してるが。

義弘の鉄砲戦術は荷駄隊の輸卒にすら鉄砲の修練をさせるほどだったらしい。

九州ネタで悪いが多々良浜の合戦の足利直義と菊池武敏の戦いもかなり兵の差がなかったっけ?

納得が行かない合戦シリーズ�H賤ヶ岳の戦い
2日で終わる戦、勝家やる気あったのか？

前田利家の敵前逃亡が原因だと思います。

>>151
市ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
だからだ！！