【呉軍】もし孫策・周瑜が長生きしてたら？【最強】

初カキコです、さて、赤壁の後に現に周ユはケイシュウを通って益州（蜀）を取る事
を考えてたらしい。そうして益州と呉による魏の２方攻撃をしようとしていたらしい。
そのあとも馬超と同盟し、張魯を滅ぼすとかいう内容だったんですが、肝心の周輸が実行前に死んでしまったから、不発におわった・・・

>>60
周泰をモロ忘れてるぞ。
（武力は�Xでは９４、�[では９０）
史実でもちゃんと孫権を救ってるし。
また、徐盛、丁奉も相当の実力者だぞ。
っつーか呂蒙もとび抜けてる指揮官だと思うが。

孫策・周瑜が長生きしたら？
余の出番が無くなってしまうでは無いか

益州とったらたしかに少しは変わったかも知れない
また劉備をのさばらせておかなかったかも知れないが
これはこれで対峙状態になって、北まで攻め込んで統
一と言うのは難しい話だと思う

周瑜だけ長生きというｾﾃｰｲでも劉備と言う存在を考えた
場合そうウマく行く話では無いと思う。

｢曹操の華北統一が五年遅れていたら？｣
のほうが・・・

>>66
その前にどちらさんですか?(w

>>67
「曹操がいなかったら・・・」
の方が(爆死

ホウトウはシュウユが生きてたら呉の臣下だぞ。

>>70　そうとも限らない

>71

なぜわかる？

>>72
俺についたから

呉は魏の目先を変えるために
わざと蜀の建国を後押しした。

呉は益州まで行く気マンマンだったけど。
周瑜が死んで、劉備が荊州をズバババととって基盤作っちゃっていけなくなった。
劉備は荊州から流れてきた人民を吸収したのであなどれなくなてしまった。
周瑜が死ななければ、やっぱ周瑜の言うとおり、劉備を当時の呉の都に(しばらく)
とめおいて、周瑜が益州まで攻略してから劉備を解き放せばよかったと思われ。
劉備は江北において曹操に対する盾にするとか。

>>65
周泰を忘れてたのはスマソ
別にヘタレが多いと言ってる訳ではなく、
高いレベルで智勇兼備が多いかなと。

高いレベルで知勇兼備ってどの勢力にもそんなにいないだろ

魯粛の軍事指揮能力がイマイチわからん。

>>78
統率が高いと評価されている。
後の世代に、例として魯粛の統率力が挙げられているし。

>>79
マジ？　じゃあ大軍での戦いとか上手なんだ？

グレーシー・リクソンで天下統一。

↑なんだそりゃ

私的孫策評
孫策は確かに天才的な用兵術、卓越した人事登用能力を有していたが、
いかんせん降伏者を受け入れる度量に乏しかった。余りにも己の軍事的才能
を過信していた向きがある。弱冠幾ばくかで、呉群・会稽群を手に入れた
武勇は、古のぎょう将項羽に匹敵しただろう。しかし同じく粗暴な面があったので
結局は暗殺されることになった。俺は孫策を評価しているし、もし生きていたら
天下を取ったかもしれない。

私的周ユ評
個人的にかなり好きな武将だ。赤壁では圧倒的な兵力差にも関わらず、曹操軍を
打ち破った。積極的な開戦論を孫権に忠言し、そして自身は総大将として呉水軍
を率い、打ち負かした統率力は高く評価されるだろう。しかし曹操陣営に疫病が
はやっていたという説もあるのでやや割引が必要かもしれない。なににせよその後も
独自の構想、天下二分の計を心に温めていたので、諸葛亮以上の知将かもしれない。
気になるのは襄ヨウ攻めに１年近く費やしたのがマイナス。

俺は天下を取っていたと思う、それだけ孫策は偉大だ。そう簡単に物事は運ばないだろうが。

でも孫策は江東の豪族との関係が最悪だからなあ・・・

孫策が生きてるってことは、曹操がいなってことだ。つまり統一はできる！！

孫策が生きてるってことは、曹操がいないってことだ。つまり統一はできる！！

＞86
なんで曹操いないの？

いや
曹操がいなってことだ

ところでこれは演義の中の話？？？

>>83
抗戦にみちびいたのは魯粛だじょ。正史だけどね。

>>83
孫策って暗殺されたんじゃないよなあ。

>>90
えっ！？ロシュクにそこまでも権限ないでしょ。その時点で一番信頼されて
たのは周ユだじょ。

>>91
キョコウの食客に暗殺されたと記憶してるが違うのか？

>>92
魯粛にどういう権限があったのかよくわからないけど、曹操にたいしてどうするかという評議のところで、
手洗いにたった孫権に魯粛が抗戦すべきとといて孫権もそれに賛同し、そのあと周瑜を呼ぶように進言し
たとなってます。

孫策についてはスマン。そのとおり、許貢の食客にころされてました。
孫策が献帝を迎えようと言う計画が実行されたらちょっとおもしろいことになりそうですね。
ただ、基盤ができてない孫策にそこまで実現できたかどうかは疑問ですが。

>>92
周ユはその時使いで他の場所にいってて、その間に魯粛が徹底交戦をとなえていた。
その後周ユが戻ってきたときに魯粛と意見が合致していた模様。

あと、孫策は斬られたのが元なので暗殺で問題無いと思う。

結論

長生きしません

>93
曹操も皇帝を迎えたときは基盤が脆弱だったから、
とりあえず皇帝さえ居ればどうにかなるんじゃない？

孫策・周喩が領土を広げ、孫権・張昭が領土を保つ
唯一気になるのが孫策の凶暴性、これは時にマイナスに作用
孫堅が生きてて孫策、孫権の二人は配下（太子・公子）という形だったならば
かなりいい線いってたかも

孫策が献帝を迎えるために攻めようと準備してたときは、曹操はちょうど官渡
で袁昭とにらみ合っているときだったけど、江東を制圧したわけでもなく、劉
表もいたし、どれだけの勢力でいけたんでしょうね。
そのまま中原にいすわる気でもいたのかなあ。

孫策が許を襲撃しようとした頃には、劉備・劉へきが
許のまわりを荒らしていた頃だと思うから、エン紹から
何らかの働きかけがあったのかも。

劉表が袁紹と結んでいる以上曹操が官渡で勝つまで中原に進出してはいけない

信長包囲網みたいだ

結論長生きしません

＞102
くどい。

呉の名士及び有力豪族達は陸遜あたり見る限り、一族の既得権益
最優先で考えてたみたいだし、本当に中原進出を考えてたのは
孫策配下では周喩・魯粛くらいだったんじゃない？
とすると、豪族の盟主的存在だった孫呉政権においては
たとえ孫策が君主でも彼らが消極的な限り難しいんじゃないかな。

孫策と孫権がフュージョンすれば孟徳を上回る！！・・・かも

>>104
孫策が献帝を迎える準備をしていた、という正史の記述をみると、とりあえずそういう
流れにはなっていたんじゃないかなあ。
許都にいって献帝をさらってさっさと江東にもどるとか(できたかどうかわかんないけ
ど)。
魯粛は孫権にたいしては、江東に基盤を築き、スキを見て中原に繰り出そうみたいなこ
といってますね。

>>104　左様。土着勢力にしてみれば
より、利益を被れる相手につくはず。
つまり、そのまま孫策に着いて博打みたいな真似をするか
堅実に漢＝曹操の動向を見て安泰を望むか思案するからね普通。
一度侵攻したものの撤退を余儀無くされたこともあるらしいし…。
でも孫策、周瑜なら良いとこ行けたのでは？と思わせるものは
確かに有る。

　周喩亡き後ホウトウを軍師に迎えてれば呉なら天下取れたと思うニャ。

蒼天航路の甘寧は化け物だね。

>>108
度量の狭い余が君主では天下は取れない

ホウトウが優秀だっていうのが眉唾