【呉軍】もし孫策・周瑜が長生きしてたら？【最強】

あのぉ…

呉ってさ、短命なの多くない？

2

3も頂戴す

５！

今だ！６番ゲットォォｫｫ！！
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若いうちに死んだからファンタジーがある。

スレを立てても1が素早く書き込まねば荒らされてしまうから>>1殿お気をつけなされ

孫堅、孫策、周瑜、太史慈、呂蒙、孫登、魯粛etc..
しかもロクな死に方してないし（演義で）

孫子がまだ生きてたら天下獲ってたかも。

早死にした武将が生きていても意外に役立たない時もあると思われる。
孫策・周瑜は群雄が割拠している時に力を発揮する人物だと思われる。
曹操の台頭が著しい時勢になったときは孫権やチョウショウなどの安定志向のリ−ダの方がよいとおもう

まごさくと周揄の前に堅だな。
曹操と天下二部。

呉が三国のうち一番最後まで残ったことは無視できない事実だと思う。
後継者問題でよく揉めていたが、それはどこの国でも同じ事である。
孫堅、孫策、周瑜、太史慈、呂蒙、孫登、魯粛etcは確かに長命とは言えないが、
国を存続させる原動力を遺産として良く遺していると思う。
もし、生きてたらと考えさせる所が短命の英雄がいかに魅力的であるかを物語っていると思う今日この頃。

>>11天下二分って現実に可能だったの？

>>13妄想です！

>>13
揚州から長江を上って荊州・益州と…
周瑜なら考えてたと思わない？水軍最強だし。。

確かに揚州・荊州・益州を征服できれば実現可能の気がするが、
北に曹操という巨大な圧力がある中では、広大な領地を有機的に結合するのが難しく、領土を維持できないと思われる。

イメージとしては
孫権＝毛利輝元

孫権＝上杉景勝

北方異民族の圧力がもう少しあれば、成立するかもよ。

匈奴と曹操は協力してるから、匈奴が北方民族を抑えるんじゃない？

>>16
物流・情報・移動は長江をフル活用！
民政は次男坊の孫権を筆頭に、張昭・張紘・諸葛瑾などがふんばる。
軍事は総大将孫策、参謀周瑜・魯粛の下に、呂蒙・陸遜・甘寧・太史慈などで曹操軍に対抗。
やべぇ　めちゃくちゃ強くねぇ？
ダメ？

孫堅て袁術の配下でしょ？

>>22
えっ・・・？？
なんで？

>>21曹操より早く制圧ができれば可能だとおもうが、
長江以外の輸送手段を確保するの難しいのが難点。
揚州・荊州を制圧した時点で曹操に挑むのはどうかな？
益州は地形的に険しすぎて連絡が取りヅライから遭えて占領しなくてもいいような気がする

孔明の蜀軍より袁紹軍のほうが兵力多いくらい華北って肥沃なんだが、
どうやってこれを攻める？

袁紹が滅びる前に攻める！曹操は確実にやれるが、袁紹にやられる危険100倍の諸刃の剣
素人には･････

それ以前に当時って・・・
袁紹連合　袁紹・曹操・劉表
袁術連合　袁術・公孫伯珪・孫堅
で対立してたってマジか？

孫堅などが生きてたらという設定だから、当時の情勢がどうなってるかは分からない。

>>24そう言えばそうだね、益州いらないかも。
じゃさ、劉備が益州取っちゃう・・・
天下三分って、なるべくして、なったって訳？

>>29多分そうだと思う。時間さえあれば天下２分になったと思われるが、
実際には赤壁の後に劉備が荊州取っちゃうし、
劉備が本当に後漢を再興しようとしてたら、呉の配下になって曹操ＶＳ孫権の形を作り、
両方が疲弊したときに漢が復活する陰謀を企てるべきだったと思う。
蜀が魏を助けた一番の功績があると思われる。

>27
劉表と孫堅は互いの利益で反目してるだけなので、連合は関係ない。
一応、連合してたけど。
袁術が曹操に敗れて、南陽から寿春に逃げたときに連合は意味を為さなくなってる。

いや、劉備には荊州を足がかりにして益州が取れたから、
何の基盤もなければ益州はとれないのでは？

魯粛の構想だと蜀まで攻め取って、蜀を後方兵粘基地にして、
関中の馬超等と手を結び二正面作戦しかけるだよね？

>>33　そこまで行く前に曹操の圧力で撤退するしかなくなる。
曹操もあほじゃないから呉が動けば必ず圧力をかけると思う

曹操が華北を平定したら北から逃げてきた民衆が戻っていくから
その前に勢力広げないと・・・

どうやっても呉は天下取れないの？

呉じゃむりだな

中原華北制圧＝天下

>>38確かにそうだね。一番重要な首都を抑えたものが天下人になるんだからね。
人口も魏が一番多いし、呉で統一するには魏の内部分裂に期待しないと無理だね。

曹操が南征するのが208年。
仮に孫策が生きていたなら、200年から8年間で益州まで攻め上る事が必要とされる。
まぁ、荊州攻め取り、後は同盟して曹操にあたるでいいと思うが。

８年の間、曹操は袁家の残党に全力を注いでて、
南に兵を送る余裕が無かったのは本当なの？
孫権は荊州にすぐ兵を送る余裕があったのかな？孫策死後で国内をまとめるので手一杯だったのでは、
また親・兄が死んでも落とせなかった荊州を孫権が８年足らずで落とせるとは思えないけど、どうかな？

江南の開発が進めば魏と対抗することは可能になるかもしれないね
あと１００年ほど後の時代だったら天下二分は実現するだろう

>>41間違えやした孫策が生きてる場合いの話でした。逝ってきます。

逝くなスネオ殿！

魏には絶対勝てないの？

赤壁で大勝利したんだから孫策は死んだままのほうがよくないか？
周瑜が長生きしたら荊州益州や劉備との連携はどうなったでしょうか。
ついでに魯粛も長生き。

魯粛は必ずしも穏健派というわけではないしな、関羽攻めてるし

>41
残党と言うが、袁譚を討ち冀州を支配に治めたのは205年、
烏桓に逃げ込んだ袁尚を討ったのが207年。
河北は袁家の支配が長かったので、それを抑える必要もあっただろう。
袁紹が死んだとこで北伐開始するのが良かったのかな。
一応、袁家はあるが曹操に取って代わるほどの勢力を失ってるし。

>>48確かに、曹操と袁家があらそっている時に攻めれば勝算があったかも、
史実ではその時、孫策が死んで北伐どころじゃなかったのかな？

孫策はこの機を伺って上洛（？）する気満々だったのだ。
そして曹操と雌雄を決する機だったんではないかな？

官渡の時に上洛しても北方に巨大な袁紹が残ってしまうので、
孫家の天下を目指すなら一拍置く必要があると思う。
官渡直後なら曹操軍も疲弊してるから或いは。

孫策が孫権より優秀というのではなくて
孫策と孫権がともにあることに意味があると思う。
そこにシュウユ追加

>>52同意！！

>>52同意　信頼できる軍団長は多いにこしたことはない！

孫権を前漢のショウカみたいに後方に置いて孫策、周瑜が外征をする
これ最強か？
ただし北の勢力が南を攻めて統一することよりも南の勢力が北を攻めて統一する方が難しいことを考慮しなければならないだろう

後方の山越にも備えないといけないしな、元々呉は豪族連合・・・

山越は黄蓋に担当させるということで

呉から攻めていった戦争はほとんどない。
大半は防衛戦と国内の賊や反乱軍との戦いが主だった。
呉は人口不足で敵を攻め滅ぼす力はない。

>58

ネタですか？

それにしても、呉にはスーパー武将が少ないな。
それとも地味だからそんな風に仕立てられたのか。
武力も甘寧・太史慈がトップで他はもう８０台だし。
知略でも軍政面では二張・諸葛勤、軍略面では周瑜・魯粛・陸遜ぐらい。
飛びぬけたのが少ない分、呂蒙・程普を筆頭にバランスがとれてる部長が多い。

真っ向勝負じゃ魏に勝つのは難しい。
国力を養って魏に内乱が起こるのを待つしかないんじゃないかな。
そうなると結局余り変わらない様な気がする。
あ、でも厨房の暴走は止められるか（笑

三国一の豪族連合の呉がどうやって長期の侵略戦争を起こすんだ？

孫策が長生きしていても他勢力にさほど影響したとは思えない。となれば
赤壁までのながれもほとんど変わらないと思われ。
周瑜が長生きしていたら、という前提もやはり周瑜が死んだのは赤壁後な
ので、赤壁までの史実がありきで考える。
北には曹操、西には劉備、結局歴史はかわらない。こまかいところは変わ
るだろうけど。
あえていうなら劉備に荊州数郡貸し与えるとかしなかったら、まだなにか
歴史が変わったかもしれないと思われ。

初カキコです、さて、赤壁の後に現に周ユはケイシュウを通って益州（蜀）を取る事
を考えてたらしい。そうして益州と呉による魏の２方攻撃をしようとしていたらしい。
そのあとも馬超と同盟し、張魯を滅ぼすとかいう内容だったんですが、肝心の周輸が実行前に死んでしまったから、不発におわった・・・

>>60
周泰をモロ忘れてるぞ。
（武力は�Xでは９４、�[では９０）
史実でもちゃんと孫権を救ってるし。
また、徐盛、丁奉も相当の実力者だぞ。
っつーか呂蒙もとび抜けてる指揮官だと思うが。

孫策・周瑜が長生きしたら？
余の出番が無くなってしまうでは無いか

益州とったらたしかに少しは変わったかも知れない
また劉備をのさばらせておかなかったかも知れないが
これはこれで対峙状態になって、北まで攻め込んで統
一と言うのは難しい話だと思う

周瑜だけ長生きというｾﾃｰｲでも劉備と言う存在を考えた
場合そうウマく行く話では無いと思う。

｢曹操の華北統一が五年遅れていたら？｣
のほうが・・・

>>66
その前にどちらさんですか?(w

>>67
「曹操がいなかったら・・・」
の方が(爆死

ホウトウはシュウユが生きてたら呉の臣下だぞ。

>>70　そうとも限らない

>71

なぜわかる？

>>72
俺についたから

呉は魏の目先を変えるために
わざと蜀の建国を後押しした。

呉は益州まで行く気マンマンだったけど。
周瑜が死んで、劉備が荊州をズバババととって基盤作っちゃっていけなくなった。
劉備は荊州から流れてきた人民を吸収したのであなどれなくなてしまった。
周瑜が死ななければ、やっぱ周瑜の言うとおり、劉備を当時の呉の都に(しばらく)
とめおいて、周瑜が益州まで攻略してから劉備を解き放せばよかったと思われ。
劉備は江北において曹操に対する盾にするとか。

>>65
周泰を忘れてたのはスマソ
別にヘタレが多いと言ってる訳ではなく、
高いレベルで智勇兼備が多いかなと。

高いレベルで知勇兼備ってどの勢力にもそんなにいないだろ

魯粛の軍事指揮能力がイマイチわからん。

>>78
統率が高いと評価されている。
後の世代に、例として魯粛の統率力が挙げられているし。

>>79
マジ？　じゃあ大軍での戦いとか上手なんだ？

グレーシー・リクソンで天下統一。

↑なんだそりゃ

私的孫策評
孫策は確かに天才的な用兵術、卓越した人事登用能力を有していたが、
いかんせん降伏者を受け入れる度量に乏しかった。余りにも己の軍事的才能
を過信していた向きがある。弱冠幾ばくかで、呉群・会稽群を手に入れた
武勇は、古のぎょう将項羽に匹敵しただろう。しかし同じく粗暴な面があったので
結局は暗殺されることになった。俺は孫策を評価しているし、もし生きていたら
天下を取ったかもしれない。

私的周ユ評
個人的にかなり好きな武将だ。赤壁では圧倒的な兵力差にも関わらず、曹操軍を
打ち破った。積極的な開戦論を孫権に忠言し、そして自身は総大将として呉水軍
を率い、打ち負かした統率力は高く評価されるだろう。しかし曹操陣営に疫病が
はやっていたという説もあるのでやや割引が必要かもしれない。なににせよその後も
独自の構想、天下二分の計を心に温めていたので、諸葛亮以上の知将かもしれない。
気になるのは襄ヨウ攻めに１年近く費やしたのがマイナス。

俺は天下を取っていたと思う、それだけ孫策は偉大だ。そう簡単に物事は運ばないだろうが。

でも孫策は江東の豪族との関係が最悪だからなあ・・・

孫策が生きてるってことは、曹操がいなってことだ。つまり統一はできる！！

孫策が生きてるってことは、曹操がいないってことだ。つまり統一はできる！！

＞86
なんで曹操いないの？

いや
曹操がいなってことだ

ところでこれは演義の中の話？？？

>>83
抗戦にみちびいたのは魯粛だじょ。正史だけどね。

>>83
孫策って暗殺されたんじゃないよなあ。

>>90
えっ！？ロシュクにそこまでも権限ないでしょ。その時点で一番信頼されて
たのは周ユだじょ。

>>91
キョコウの食客に暗殺されたと記憶してるが違うのか？

>>92
魯粛にどういう権限があったのかよくわからないけど、曹操にたいしてどうするかという評議のところで、
手洗いにたった孫権に魯粛が抗戦すべきとといて孫権もそれに賛同し、そのあと周瑜を呼ぶように進言し
たとなってます。

孫策についてはスマン。そのとおり、許貢の食客にころされてました。
孫策が献帝を迎えようと言う計画が実行されたらちょっとおもしろいことになりそうですね。
ただ、基盤ができてない孫策にそこまで実現できたかどうかは疑問ですが。

>>92
周ユはその時使いで他の場所にいってて、その間に魯粛が徹底交戦をとなえていた。
その後周ユが戻ってきたときに魯粛と意見が合致していた模様。

あと、孫策は斬られたのが元なので暗殺で問題無いと思う。

結論

長生きしません

>93
曹操も皇帝を迎えたときは基盤が脆弱だったから、
とりあえず皇帝さえ居ればどうにかなるんじゃない？

孫策・周喩が領土を広げ、孫権・張昭が領土を保つ
唯一気になるのが孫策の凶暴性、これは時にマイナスに作用
孫堅が生きてて孫策、孫権の二人は配下（太子・公子）という形だったならば
かなりいい線いってたかも

孫策が献帝を迎えるために攻めようと準備してたときは、曹操はちょうど官渡
で袁昭とにらみ合っているときだったけど、江東を制圧したわけでもなく、劉
表もいたし、どれだけの勢力でいけたんでしょうね。
そのまま中原にいすわる気でもいたのかなあ。

孫策が許を襲撃しようとした頃には、劉備・劉へきが
許のまわりを荒らしていた頃だと思うから、エン紹から
何らかの働きかけがあったのかも。

劉表が袁紹と結んでいる以上曹操が官渡で勝つまで中原に進出してはいけない

信長包囲網みたいだ

結論長生きしません

＞102
くどい。

呉の名士及び有力豪族達は陸遜あたり見る限り、一族の既得権益
最優先で考えてたみたいだし、本当に中原進出を考えてたのは
孫策配下では周喩・魯粛くらいだったんじゃない？
とすると、豪族の盟主的存在だった孫呉政権においては
たとえ孫策が君主でも彼らが消極的な限り難しいんじゃないかな。

孫策と孫権がフュージョンすれば孟徳を上回る！！・・・かも

>>104
孫策が献帝を迎える準備をしていた、という正史の記述をみると、とりあえずそういう
流れにはなっていたんじゃないかなあ。
許都にいって献帝をさらってさっさと江東にもどるとか(できたかどうかわかんないけ
ど)。
魯粛は孫権にたいしては、江東に基盤を築き、スキを見て中原に繰り出そうみたいなこ
といってますね。

>>104　左様。土着勢力にしてみれば
より、利益を被れる相手につくはず。
つまり、そのまま孫策に着いて博打みたいな真似をするか
堅実に漢＝曹操の動向を見て安泰を望むか思案するからね普通。
一度侵攻したものの撤退を余儀無くされたこともあるらしいし…。
でも孫策、周瑜なら良いとこ行けたのでは？と思わせるものは
確かに有る。

　周喩亡き後ホウトウを軍師に迎えてれば呉なら天下取れたと思うニャ。

蒼天航路の甘寧は化け物だね。

>>108
度量の狭い余が君主では天下は取れない

ホウトウが優秀だっていうのが眉唾