劉禅の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!!

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 23:40

字は公嗣。幼名は阿斗。

各国の勢力を冷静に判断し、
皇帝になってからは強大な魏に対抗すべく国力増加に勤めた。
状勢を読めぬ孔明の北伐策に反対。

そして孔明の無謀な北伐の失敗により、
魏軍が成都にせまり降伏。
守りに徹していればありえない出来事だった。

降伏の身ながら、きたるべき漢帝国の復活に向けて、
その志を悟られないように隠し続ける我慢の日々が続いた。
警戒されぬよう無能のふりをする屈辱の日々が続いた。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 23:41

あるときの劉禅もとを訪れた司馬昭はこう聞いた。
｢どうです，時には蜀のことを思い出しますか。｣
劉禅は｢ここは楽しくて蜀のことなんかぜんぜん思い出しません。｣と答えた。
これにたまげた元蜀臣の郤正がこの次には泣きながら「一日とて蜀を思い出さない日はありません。」
とおっしゃってくださいと懇願した。
これを聞いた司馬昭がもう一度同じ質問をした。
劉禅は郤正に教えられたとおりに答える。
すると司馬昭「ほほう、郤正の言葉そのままですな。｣と皮肉いっぱいの言葉を投げかけた。
その返し言葉が凄い。
｢あ、よくわかりましたね。そのとおりです。｣と笑って答えた。

まさに「鳴くまで待とう」の家康型。
しかし劉禅は最後まで好機を迎えぬまま無念にもこの世を去る。

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 23:41

あ、威信の字が違う（W

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 23:42

威信？

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 23:43

あぁ、遺臣の字が違う（W

6 ：郭図公則：02/03/20 23:45

今夜は調子が悪いな、２が取れない・・・

7 ：無名武将：02/03/21 00:12

いまいち納得できん。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:15

たとえ１説を採るにしても孔明の北伐を止められなかった時点で無能

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:17

>>1-2
プロジェクトＸのマネか？
漏れは見たことないんだが・・・

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:21

１説を採るとしたら、北伐を止められなかったのは孔明の権力から考えて
あまりにも押さえつけた場合の悪影響を考慮したのでは。
そう考えると北伐の期間を決めてから北伐を行ったのもうなずける。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:36

>>1-2
かつて曹操ですら、まったく評価されてなかった時代はあったが・・。
まぁ、劉禅は悪く伝わりすぎな感はあるな。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:40

　　　　　　　　　　　　　　　　(￣￣<　　　　／￣＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ　　／／ｿ
　　　　　　プ　ロ　ジ　ェ　ク　ト＼　ヽ P r o j e c t　X
　　 ─────────────────────
　劉禅の威信を回復せよ　　／|_／／＼Challengers
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　　＼　　丶
　　　　　　　　　　　　　　　　＼／　　　　　＼__ノ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:42

致命的な間違いが幾つかあるがあえて指摘はしない

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 00:46

致命的な間違いってどこ？なんか気になる～。

でも、しょせん劉備＆孔明贔屓のお涙ちょうだい物語が元ネタだから、
なにが間違いでなにが正しいのかもようわからん。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 01:00

>>14
１，劉禅が北伐に反対したことは無い
２，蜀滅亡は孔明の死後約３０年後

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 01:07

＞１，劉禅が北伐に反対したことは無い
劉禅の側近達が北伐に反対してたことから、それが劉禅の考えだったといことも十二分にありえる。

＞２，蜀滅亡は孔明の死後約３０年後
孔明＆孔明の意思を継いだ者達による北伐って考えれば１の言いたい事もわかる。

つーか、１はネタなのか？マジなのか？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 01:12

>>2
たしかに深読みすると、面白いやりとりだ。

18 ：　：02/03/21 01:28

誰か劉禅でProjectXもののフラッシュ作ってくれ！

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 01:58

微妙だな。言われてるほど劉禅は無能ではないのだろうけど。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 10:23

劉禅ﾀﾝﾊｧﾊｧ
と言ってみる

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 15:36

劉禅最強

22 ：咲かずの大器：02/03/21 16:13

三国志８ではそのへんが「全能」に表されてるといってみる漏れ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 16:19

>>1-2
ある意味納得(ﾜﾗ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 17:25

君と予だ！
と言われたときに

雷の音に驚き逃げた劉備は無能です
　

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 17:33

アトﾀﾝ　ハァハァ

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 18:08

正直さ、劉禅が蜀が懐かしいと言ったら
晋に危険人物として処刑されてたと思う

蜀が降伏したとはいえ、蜀の人間が全員が従順した訳ではないし
いつまた劉禅を擁立して反乱を起こすかわかったもんじゃない

まぁ、三国演技では犬死にした方が良かったみたいな書かれかただし

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 18:18

そういえば、既出かもしれませんが白帝城で諸葛亮のことを父上と呼ばさせられた、劉備の２人の子供はその後どうなったんですか？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 20:26

劉禅＞劉備
ってことでいいですか？

29 ：郭嘉：02/03/21 20:33

>>27
やっぱり、晋に下ったのでは？

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 20:40

>>27
劉理・劉永ね。

どっちかが劉禅と仲が悪くて辺境の地に左遷された。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 20:49

これはG o o g l eのhttp://www-user.interq.or.jp/~thamrin/R/Sangoku/Main/Shoku/Ryubi/ryu-ri.htmのキャッシュです。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:5Rm_gcwEnx4C:www-user.interq.or.jp/~thamrin/R/Sangoku/Main/Shoku/Ryubi/ryu-ri.htm+%E5%8A%89%E7%90%86%E3%80%80%E5%8A%89%E6%B0%B8&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF8

ttp://www.linkclub.or.jp/~hari/sangokushi/housetu/housetu.html
托孤堂で跪いていた劉永と劉理は呉夫人
の子となっているが、事実は違うようだ。正史の二主妃子伝によるとふたりの
子供は庶子となっている。呉夫人の子ならば嫡子と書かれるはずである。また、
劉永と劉理は異母兄弟とまで記載されているので、これはたぶん劉備が宮女に
生ませたものであろう。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 20:50

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.142.000.index.html
季漢に連なる皇族たち
　・劉永　：公寿。後主の異母弟。魯王。黄晧の讒訴により後主から遠ざけられる。
　・劉理　：奉孝。禅、永、それぞれの異母弟。梁→安平王。早世。悼王
　・劉胤　：劉理の子。劉理逝去後、安平王を嗣ぐ。早世。哀王。
　・劉承　：劉胤の子。劉胤逝去後、安平王を嗣ぐ。早世。殤王。
　・劉輯　：武邑侯。劉理の子。劉承の死で国嗣断絶の為、安平王を嗣ぐ。蜀滅亡に立会う。
　・劉セン：文衝。劉禅の皇太子。母は敬愛皇后の侍女・王貴人。鐘会の乱時、兵害死。
　・劉ヨウ：劉禅の皇太子・劉センの弟。
　・劉ソウ：劉禅の皇太子・劉センの弟。
　・劉サン：劉禅の皇太子・劉センの弟。
　・劉ジン：劉禅の皇太子・劉センの弟。蜀が破れた時、只一人自害した。
　・劉恂　：劉禅の皇太子・劉センの弟。
　・劉虔　：劉禅の皇太子・劉センの弟。
　・劉玄　：劉永の孫。永嘉の乱の時、一族滅亡の中一人蜀へ逃れて助かる。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/21 20:51

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~yz-u1/kan-shoku-main.html#ryuuei
黄皓に引き裂かれた兄弟
劉永（リュウエイ)　　字／公寿（コウジュ）　　生没年／？-？
劉備の次男で、劉禅の異母弟。２２１年、魯王となり、劉備臨終の際
「おまえたち兄弟は孔明を父と思って仕えよ」と遺言される。
劉禅の代に甘陵王に改封。その後、宦官・黄皓の讒言にあい兄弟仲を引き裂かれ、
１０余年に渡り、劉禅への謁見が許されなかった。蜀滅亡後は洛陽に移り、奉車都尉となる。

劉理（リュウリ)　　字／奉孝（ホウコウ）　　生没年／?-244
劉備の三男で、劉禅、劉永とも母が異なる。劉永とともに劉備の臨終に駆けつけ、
「孔明を父と思え」というう遺言を受ける。２２１年、梁王に封じられ、２３０年、安平王に改封。
２４４年に死去し、悼王と諡された。

34 ：：02/03/22 08:21

劉禅＞孔明ってことでいいですか？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 08:22

今川氏真とはいい友達になれるだろう。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 10:03

みんな、劉禅陛下の遠謀な知略を理解してない！！！
劉禅陛下がトップなら蜀が天下をとることも可能だった
しかし、いかんながら三国のなかで蜀がいちばん勢力が弱く
天下統一に時間がかかりすぎる！！！
だから、劉禅陛下は民のために最大勢力魏（晋）に降伏されたのだ！！！
では、どうして早く降伏しなかったって？
それは第一に父、劉備の英雄としての面子を保つため
それと、漢朝復興バカ、孔明、きょういにそのことを
うち明けてみなさい、良くて幽閉、わるければあぼーんされますよ
だから劉禅陛下はその機が熟すのをじっとお待ちにななられて
いたのです。
民のために劉禅陛下はあえて魏（晋）に降ったのです。
観音様より慈悲深いお方・・・

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 11:35

>>36
正解

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 17:28

劉禅のやったことは民のためには正しいことだ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 20:07

>>1-2と>>36の意見をまとめると

劉禅＞＞＞＞＞＞孔明

ってことで確定ですね。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 20:08

劉禅のプロジェクトＸを誰か作れ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 20:09

俺は劉禅は暗君だと思うが、あれがもし名君であっても
蜀に未来はなかったと思う。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 20:27

北伐反対派なら当時蜀で一番の権力を持った費[示韋]さんが反対した
姜維北伐はﾄﾞｳﾅﾙﾉｻｰ
それに劉禅自身が軍を制することが出来れば二面北伐だって出来たのに･･･
劉禅のﾊﾞｶﾔﾛｰ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 20:57

国力から考えれば北伐なんて自殺行為。
二面北伐できるだけの力も蜀には無し。

劉禅自身は自分の代だけでなく、もっと将来を見つめてたのでは。
目先の功に踊らされた孔明や姜維と大違い。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 21:23

人民を戦乱の世から開放するため降伏した劉禅。
己の野望のために何人もの人を殺し戦乱を長引かせてきた曹操や劉備とは大違い。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 21:28

>>43
北伐を行わなかったら蜀の豪族達に売られてた説もあり。
牽制しなかったら魏が攻勢を強める一方だった説もあり。
「北伐はポーズ」説は結構有力だったりする。

46 ：郭嘉軍師：02/03/22 21:39

北伐はいつかはしなければならなかったんだし。
それに、劉禅は宦官（黄皓）におどらされるほど暗愚だった。
そんなやつが人民のためをおもって、降伏したとは思えない。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 21:52

＞それに、劉禅は宦官（黄皓）におどらされるほど暗愚だった。
なんかの文献に残ってるのですか？演技とか言いませんよね？
孔明や姜維等を悲劇の英雄扱いするあまり後世に不適格に伝わってるだけでは。
そのため曹操でさえ20世紀に入るまでは単なる残虐非道な悪役としか一般に思われてなかったし。
中国の研究家が曹操の威信を回復させるための運動を起して現在があるわけです。
まさに真実は謎ばかりです。現代の人間ですら劉禅の偽愚フリにだまされている可能性も否定できません。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 21:58

>>47
そんじゃ、君は憶測以外に劉禅を弁護できるような文献をお持ちか？

曹操と劉禅じゃ実績に雲泥の差が有るぞ。

49 ：郭嘉軍師：02/03/22 22:01

そんなこといったら、歴史全部嘘だらけですよ
不正確か正確かっていうのはわかりませんよ
でも、このことは、正史にもかいてあるでしょ？
正史自体陳寿の贔屓はいってるけど

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:07

要するに妄想したい反抗期って事か。

春だなぁ・・・・・

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:10

なんで皆さん劉禅叩くのに必死なんだ？(ﾜﾗ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:13

まぁ、劉禅はお前らが思ってるほど馬鹿じゃないってことだな。
なにしろ幸せな人生を送った時点でウチラより上。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:13

劉禅は運は凄まじく良かった！！
劉備が諸葛亮を得て以降大活躍だったのは
実は諸葛亮の智謀ではなく劉禅の運のおかげ！
長坂で趙雲が無事に帰還できたのも劉禅の運のおかげ！
蜀が滅亡しても劉禅は平和に楽しく暮らせたのも劉禅の運のおかげ！

三国志史上最高の運の持ち主。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:16

劉禅って、今川氏真とダブるよね。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:16

>>48
仮にも蜀の皇帝に向かって実績うんぬんとはあんたは皇帝をなめすぎです。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:17

蜀の滅亡後も劉禅が平和に楽しく暮らせたは、実力のたまものだろ。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:19

>>55
じゃあ霊帝なんかは最高の人物になるんだね。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:19

つーか、お前ら劉禅をイメージだけで語ってねぇか？
彼だって幼少の頃は・・・知ってるヤツは知ってるだろうから以下省略

59 ：郭嘉軍師：02/03/22 22:20

>>55
皇帝っつても、結局劉禅って、降伏以前、なにか、いいことしたか？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:21

霊帝＞＞＞＞57

これだけは間違いない。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:24

>>59
劉禅が劉備の後をついでから、蜀が滅亡するまで何年かかったかおわかり？
当時の中国の情勢と蜀の国力からして、あれだけの期間
国家を運営できるのは実は凄くない？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:25

>>61
それは蜀の実権を握っていた諸葛亮に対する賛辞としては有効だけど

実権のなかった劉禅に対してはどうかと。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:25

皇帝っていいことするもんなのか？
かなりうけたﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

64 ：郭嘉軍師：02/03/22 22:25

劉禅が名君だっていうあなたの妄想をおしつけられてもこまりますが？
第一、実力のたまものっていうが、どういう実力かはっきり言ってもらいたい

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:28

孔明と劉禅の関係は、東郷平八郎と秋山真之の関係に似てるな。
なーんて、褒めてみたりするテスト

でも、優秀な部下に仕事を任せられる上司は有能だよ。
社会人なら意味わかるだろ？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:30

>>65
後半2行はたしかにそうだな・・。
で押さえるところは押さえてくれる上司が理想。
劉禅にとっては北伐がそうだったのかもな（藁

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:30

>>65
でも無能な上司の下で働かせられる部下は（以下略

仮に劉禅に実力があったなら諸葛亮のような優秀な政治家を
過労で死なせてしまうようなことはなかったと思います。

68 ：真田　大介：02/03/22 22:34

本多忠勝＝名槍蜻蛉切りを手に生涯５０あまりの合戦に出陣したが
かすり傷１つおわなかったという。
さすが忠勝！

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 22:36

>>67
後半2行は曹操様に言ってくだされ（W

70 ：：02/03/22 22:52

劉禅ｶｺｲｲ

71 ：ところで：02/03/22 22:55

劉備のほうは名君なの？
なんか優秀な部下にまかせるだけで劉禅とまったく同じような・・。
さすが親子。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 23:02

>>71
その優秀な部下を集めてきたところが劉備と劉禅の違いかな。
ほぼ裸一貫から始めて皇帝にまでのし上がった劉備と劉禅を同類に扱うのはどうかと。
運のよさは親父譲りとは思うけどね。

73 ：蚊候恩：02/03/22 23:08

優秀な部下を人格などで従えるのは相当に君主として優秀だ！人の上に立つものが腰軽に自分で仕事をしていたらそれこそ情けない。君主の必要性が問われる。ここぞというときに動いてこそ君主だ。それこそ孔明が君主になることを辞退した理由ではないか？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:04

優秀な人間たちが劉禅に付き従ったのだから、彼にもやはりなにか光るものがあったのだろう。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:07

劉禅が嫌すぎで野に下った人とかいるのかなぁ
数人はいると思うが、有名どころではどうだろう

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:09

孔明が死んでからも蜀が長続きしたからには、それほど無能な人物じゃないだろ。
部下の裏切りもほとんどないし。
リョフやトウタクとは人の上に立つものとしての器が違うということか。
だてにガキの頃から帝王学をしこまれてない。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:17

固定観念にとらわれるのはｶｺﾜﾙｲ
劉禅ﾏﾝｾｰ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:19

魏：呉：蜀
国力は6：3：1

地形と魏呉の政治情勢に助けられたとは言え孔明死後30年も持ったのは奇跡

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:23

>>78　孔明、姜維、費緯らの誠実な下積みの成果。

80 ：：02/03/23 00:26

その3人に働く環境を与えた劉禅こそが評価されるべきなのだが・・。
まぁ、優秀な人格者の上司こそ部下に功を譲る。それこそが劉禅の帝王学。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:34

>>80
そうそう、諸葛ならいつでも自分に取ってかわられる危険があった
劉備の遺言を真に受けたら、孔明を恐れて遠ざける可能性も合った
姜維、費緯も場合もそうだろう

しかし、自分に能力がないのを感じて
諸葛を全面的に信用して使いつづけた（周りに止められて出来なかった？）
劉禅は劉邦タイプ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:34

確かに無能だけど、トップとしての格というか器量だけはあると思う。
良くも悪くも生まれながらの二代目。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:36

東郷平八郎タイプだな。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:38

>>82
ブッシュ大統領？

周りがそうそうたるメンツ

85 ：ん？：02/03/23 00:48

劉禅無能説は消えつつあるか？
まぁ、君主としては無能ってわけでもなかったかもね。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:53

確かに取って代わられかねない諸葛亮に全権を任せているのは凄いが、
「政治は葛氏（諸葛亮）が行い、祭祀は私が行なう」という発言を見ると逃げてるように思える。
蒋エンの死後は劉禅が親政したらしいからやる気がなかった訳ではないのだろうが。

また晋の治世下で安楽県公の位を子に継がせる時、文立の諌めを受け入れず
長幼の順を無視して溺愛する劉恂に公位を継がせ、
この劉恂が余りの暴虐さで問題を起こしたという『華陽国志』の記述を考えると、
やはり判断力が無く、情愛に流され易い性格だったとしか思えない。
「劉禅は無能を装っていただけ」という説は無理があると思う。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:54

劉禅のそばにいた宦官（名前忘れた）のが無能だったんだろ。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:55

>>87
黄皓ね。
あいつは宦官としては有能だろ（藁

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:01

光栄の三国志５の武将ＦＩＬＥは結構劉禅の肩もってるよね。
「いい人、劉備、孔明がえらすぎた」って書いてある。

長嶋一茂みたいなもんじゃん？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:03

>>89
言い得て妙だが、一茂は三流選手ではないか？
劉禅は三流以下ってことかい？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:03

>>89
ｿﾚﾀﾞ！！

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:06

>>90
野球選手としてではなく、
芸能人として見てみてはどうだろう？

劉備＝茂男＝一流
劉禅＝一茂＝二･五流

要するに周りが凄すぎたから偉く暗愚にされてるんだろう。
ライバルキャラも優秀な曹一族だし。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:07

>>90
大学時代は結構活躍してたはずだよ＞一茂

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:13

で、戦場（プロ野球）引退後、安楽公（芸能人）に任命された劉禅（一茂）

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:13

トップとしての才能
劉禅>>>>>>>>>>>>>>>>>>胡亥

96 ：：02/03/23 01:28

＞長幼の順を無視して溺愛する劉恂に公位を継がせ、
＞この劉恂が余りの暴虐さで問題を起こしたという『華陽国志』の記述を考えると、

これすらも、無能を装う演技だとしたら・・。
司馬慰並みの・・。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:30

トップとしての才能は間違いなくあったね。
後継者を巧く選べないのは歴史上の名将でもよくあることだし。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:37

「無能」というのは一種の才能だとも思う。
そして劉禅は演技ではなくスで無能だったんじゃないかと。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 03:18

age

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 03:30

100GET ((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 03:31

>>98
正解

102 ：面白かったのでもう一回貼る＠ＮＨＫ：02/03/23 04:05

103 ：郭嘉軍師：02/03/23 10:18

っていうか、どうやっても、劉禅の威信なんか、回復できないことぐらい
わかれ。
もう、歴史書にしるされたことなんだから。

104 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/03/23 11:35

｢どうです，時には蜀（野球選手時代）のことを思い出しますか。｣
一茂は｢ここ（芸能界）は楽しくて蜀（現役時代）のことなんかぜんぜん思い出しません。｣と答えた。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 11:43

孫権より劉禅のほうが有能！！

106 ：公孫淵：02/03/23 11:46

俺が一番有能！

107 ：郭嘉軍師：02/03/23 11:53

将軍マンセー！

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 12:01

まぁ孫皓よりは

109 ： ◆eUbtZCI. ：02/03/23 12:11

>>105は納得しかねるが
劉備の行った跡継ぎに仕方は余よりは有能だと思う

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 12:40

>>103
お前って劉禅以下だな。
後世の歴史家によって評価が一変するなんてよくあることなのに。

111 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/03/23 12:42

貴方にとっての歴史とは歴史書のみなのか！！

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 12:45

曹操の悪名を覆そうとした人々も、保守的な人間の無能さにあきれただんだろうな・・。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 12:56

国家のためにしたことの評価なら
孔明＞劉禅＞姜維
なのは間違いない。姜維を評価するやつなんて単なる判官贔屓だろ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:00

～oノハヽo～／￣￣￣￣￣￣￣
　 (　＾▽＾) ＜　劉禅ﾀﾏ抱いてー。
= ⊂ 　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

115 ：　　：02/03/23 13:20

蜀が降伏したとき、黄皓を含め宦官は惨殺された。
しかし劉禅は生き残った。

これは劉禅の策略では・・。
あらぬことを魏に吹き込み後世に黄皓の悪名を残し・・・。

世渡り上手な策略家。
それが劉禅。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:23

周りの雰囲気に流されただけの男では？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:25

なんかこのスレ見てると劉禅は本当は凄いヤツかもと思ってしまう・・・

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 13:28

三国志７で254年のシナリオがあるが蜀と魏の部将数が同じ
でも魏には夏侯玄・張華等がいるのに対し蜀は没年不明の
武将を数合わせに使っているだけの構成、陳寿までいるし

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:01

たんなる馬鹿には>>2のやりとりはできないだろ。
身を守るすべを知っている。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:36

宦官の言いなり

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:41

残念ながら、劉禅は有能とは見れない…。
むしろ、とことんまでアッポだったから
生き残れた。諸葛孔明及びその他の
忠義深い家臣を疑う事すら無いくらい…。
そいつ等のお陰で生きていられた、贅沢できたことに
気が付かないくらい…。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:47

孔明の死後もその有能な人材たちは劉禅に付き従った。
忠義深い家臣をうまく使って困難を乗り越え続けた。
君主としては限りなく有能。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:55

>>113
どの国家のためにしたことなの？
晉？それなら納得ﾀﾞｰﾖ

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:55

情勢の見えない劉備のように、呉に攻め込もうとしないだけでも
劉禅は劉備以上。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:57

>>123
姜維こそが蜀を滅ぼした元凶だと思ってますが何か？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:04

姜維を誅殺してれば面白い奴になってたかも

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:07

>>125
思ってるだけなら良し
でも姜維がいくら名将であっても滅亡という結果は変わらず、
劉禅が本当の名君主であれば蜀滅亡の歴史は変わったかもしれないと思うのは俺だけか？
まぁ、俺も思ってるだけだから。この意見は微妙にスレ違いかもしれないんでsage。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:20

孫コウよりはいいかもな

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:26

そう。姜維がいても孔明がいてもあの戦力差では結局滅亡の運命は変わらない。
しかし劉禅が本当の名君主であるからこそ、あの絶対的な国力差の中でも
何十年も蜀が生き粘れたと思われるのでは。
情勢が分かっていたからこそ、最後はすんなり降伏した。
負けると分かってる戦いで、兵を、民を無駄に苦しめる暴君でもなかった。
そっせんして戦場に赴くような君主ではなかった。
無能とののしられようが、国のため、忠義ある臣下のため、住民のため、
それらをまっさきに考えるやさしき君主。
それが劉禅。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:28

なんか納得いかないのだが、このスレを見てから
劉禅の評価が俺の中で変わってきた。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:38

>>129
劉禅が簡単に降伏し、晉が統一してしまったから
後に晉の悪政に乗った異民族達が華北に侵入し、全土が戦乱の世に巻き込まれ
三国時代以上に民が苦し（以下略

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:41

劉禅が本当の名君主であるからこそ、あの絶対的な国力差をはっきり認識していたんだよ。
おいらもあの状況なら遊んで暮らす」YO

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:47

>>129
おいおい晉の悪政まで劉禅の責任かよ（W
すげぇ影響力だな劉禅って。まさに英雄。

134 ：郭嘉軍師：02/03/23 16:47

>>132
それはちがうのでは？
だいいち、それならそれで、民心を慰撫するとか、内政行うとか
いろいろできるはず
それをせずにあそんでたのは、やっぱ、暗愚だったからでしょう。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:48

>>132
まぁ、劉禅はそんなもんだ。名君主と言うより凡君主で充分

136 ：このスレ見て思ったけど：02/03/23 16:50

＞郭嘉軍師
あんた頭固すぎ。そのうえ根拠なし。
煽りにだけ突っ込んで、正論にはなんら突っ込んでないように思われ

137 ：このスレ見て思ったけど：02/03/23 16:52

結果的にコレは大きいだろよ。
↓
＞そう。姜維がいても孔明がいてもあの戦力差では結局滅亡の運命は変わらない。
＞しかし劉禅が本当の名君主であるからこそ、あの絶対的な国力差の中でも
＞何十年も蜀が生き粘れたと思われるのでは。

本当の暗愚ならとっくに国は破綻している。
有能な部下もつき従わない。民衆も離れる。そういうもんだろ？
なぜコレだけの事実を前に劉禅を簡単に暗愚扱いできるのか理解できん。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:54

劉禅が民の為に何かをした、という記録は無いはずだよな。
それならやっぱ人の上に立つ能力に長けているとは言えないよ。
民の為に何かをするという訳でもなく、（行ったのは降伏という自己防衛のみ）
漢室再興という名義を果たそうとしてもいない。
農民クラスの人間だと思います。

139 ：郭図公則：02/03/23 16:57

正直、諸葛亮みたいに北伐を推進する奴が実権を握っていた
以上劉禅が下手に口を出せばかえって混乱の元になると思う。
かといって部下にすべて任せっきりにした結果姜維が民衆から
怨嗟の的と見られるまで北伐を強行しているし・・・
やはり劉禅は良くも悪くも無能だったと思う。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:57

「優秀な部下に民政を行わせる」
これは君主のとして立派な仕事あと思うが。

それとも>>138は国のTOPになにからなんでもまでさせたいのか？
部下に仕事をさせるのがTOPの器量だろ。
劉禅にはそれがあった。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 16:59

>>137
有能な部下云々は先主劉備や丞相孔明、大将軍姜維の影響だと思う。
3人の元で義を尽くす部下はいたが、劉禅のそばに有能な部下なんていたっけ？

142 ：郭嘉軍師：02/03/23 17:00

いや、部下に、漢朝復興の意志があったから、劉禅が暗愚でもはなれな
かったんじゃないでしょうか？
そうじゃなきゃ、どうして黄皓にあやつられる（史実です）馬鹿君主に
つきしたがうんでしょうか？

143 ：スネオ：02/03/23 17:01

彼は無能ゆえに、文句を言う能力もなかったのでは？
文句を言わない奴を家臣が蹴落とすのは道義的な問題があるので謀反は起こらず、
文句をいわないので優秀な部下が自由に動けて国がもったって言うのがほんとの所じゃない？

お前の好きにしていいよって言う上司には反抗心も起こらないし、何とか盛り立ててやろうって気が起こる。

144 ：郭図公則：02/03/23 17:02

劉禅は部下に仕事を任せすぎた、何でもかんでも部下に
丸投げした結果有能な部下と無能な部下の区別がつかなかった。
何せ部下の仕事を見ていないし

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:02

>>140
それなら姜維時代の政治腐心は姜維の責任ではなく、
政治面で的確な人材を得られなかった劉禅の
責任ということになりますが、どうなんでしょう？

146 ：公孫淵：02/03/23 17:05

>>144うむ！任せっぱなしにして家臣がたまたま成功したからと言って、
それが上にたつものが優れている証にはならぬからな。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:05

＞劉禅は部下に仕事を任せすぎた、何でもかんでも部下に
＞丸投げした結果有能な部下と無能な部下の区別がつかなかった。
＞何せ部下の仕事を見ていないし

これは父親を見習った帝王学のたまもの。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:06

>>146
それがなるんですよ。悲しいことに。
あなた学生？社会人ならわかるよね？

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:11

劉禅暗愚派に自作自演が目立つ(ﾜﾗ

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:11

孔明は劉備が発掘し、蒋ｴﾝ・費ｲ・姜維は孔明が見つけました。
劉禅は何をやったの？正直、「部下」の人物眼なぞ持ってないと思う。

151 ：公孫淵：02/03/23 17:11

>>148　対外的にみれば会社が成長すれば上にたつ者が優れていることになるだろう
部下の功績は上司の功績でもある。
しかし、蜀は滅んでいる！何もしなくても存続すればいいが、蜀は滅亡している。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:12

>>149
煽りは勘弁。良い意見なら自作自演でもかまわん。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:14

>>151
あの状況なら誰がやっても滅びる。
逆にあれだけ国を長持ちできたことをなぜ評価できない？
滅亡の国の国主はすべて暗愚ですか？

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:16

少なくとも単なる無能ではない。とココみて思った。
もちろん英雄でもないけど。世間で思われてるほど馬鹿じゃないかな。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:16

>>153
長持ちしたのは人材含め諸葛亮の残した財産によるもの。
劉禅がでなければもっと長持ちしたかもしれない事実を何故無視する？

156 ：公孫淵：02/03/23 17:17

孔明が生きているときとは違って、魏が安定し、蜀の存続が難しい情勢になったことは分かるが、
蜀の民を思って降伏するならば、彼が皇帝についたとき魏に降伏するべきだ！
それをしないで、やばくなったら降伏します、なんてあほでもできるとおもう

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:17

＞孔明は劉備が発掘し、蒋ｴﾝ・費ｲ・姜維は孔明が見つけました。
＞劉禅は何をやったの？正直、「部下」の人物眼なぞ持ってないと思う。

部下が見つけてきた人材を、すなおに登用できるだけの心はあった。
それすらできない無能な君主は沢山いたよね？

158 ：郭図公則：02/03/23 17:19

蜀が長持ちするかどうか分らないが１三國志ファンとしては
先祖の遺産を食いつぶした姜維・劉禅といった連中は嫌いだな、
無論魏呉も似たようなもんだが・・・
亡国に名将が出現するのも良くある話だしなあ、
完顔陳和尚しかり、張世傑しかり

どっちにせよ有能ではないと思うよ劉禅は、
そもそも何もしていない・・・

159 ：公孫淵：02/03/23 17:19

勝てないなら戦うな！と言うが、
やばくなってから降伏しようとでは全然違うとおもう

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:19

＞蜀の民を思って降伏するならば、彼が皇帝についたとき魏に降伏するべきだ！
＞それをしないで、やばくなったら降伏します、なんてあほでもできるとおもう

ｱﾎｫですか？思考回路が狂いましたか？説得力が皆無ですなぁ。

161 ：公孫淵：02/03/23 17:20

劉禅はあほ！

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:20

有能ではない。しかし無能ではない。
それこそが劉禅の威信を回復することでは？

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:22

皇帝についたとき魏に降伏しろだ？
それこそあほのすることではないか。
強大な魏という敵がいる中、国家を運営していく。
劉禅の苦しみをすこしでもわかってやれ。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:23

>>157
>部下が見つけてきた人材を、すなおに登用できるだけの心はあった。
>それすらできない無能な君主は沢山いたよね？

それは暴君ではない、という裏付けであり、暗愚ではないという理由にはならないよ。

165 ：公孫淵：02/03/23 17:23

>>160長いの書くのメンどくなったんだよ。
わしのことを貶すのはいいが、悲しくは無いか？心に余裕を持つと楽しいぞ！

166 ：郭図公則：02/03/23 17:24

１　曹操を越える三国一の天才
２　司馬懿クラスの策謀家
３　王としての資質に恵まれた男
４　普通の人
５　駄目な人
６　無能
７　暗愚
８　暴虐
９　屑
１０　その他

諸氏の劉禅はどれ？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:25

>>160 >>163
なんとなく同意だが、劉禅は国家運営なんてしたっけ？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:25

>>164
そうか？君主としての器量を備えてるという証になると思うが。

169 ：公孫淵：02/03/23 17:25

祭りを開きたいのう。劉禅は所詮いてもいなくてもいい奴だったんだよ！
だから、いたら困るほどではないと言うことだな。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:26

>>168
人の意見に従うことなぞ犬でもできます。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:26

劉禅は国家運営とは、優秀な部下に仕事を任せる東郷平八郎パターンです。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:27

>>170
部下の意見を聞けない無能な上司だらけだぞ。少なくとも俺の会社は。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:29

>>172
現在の上司と戦国時代の君主を比較しとるあんたの意見はスレ違いだ。
でもﾜﾗﾀよ。

174 ：公孫淵：02/03/23 17:29

劉禅は蜀にとって空気みたいな者だったのじゃ。
まとまりのない家臣団にとって先代の遺児という事は求心力として必要不可欠だったのだろう。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:30

>>166
３と４の間が広すぎです。
ってことで俺的には3.4ぐらいか。
ちなみに昨日までは９の扱いだったが（藁

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:30

(´-`).｡oO(何で自分の上司と一国の皇帝を平気で比べるんだろう…？)

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:31

>>171
劉禅の親が信用した孔明は優秀でしたが、劉禅が信頼した黄皓は優秀でしたか？

178 ：公孫淵：02/03/23 17:32

劉禅＝空気(ただし、二酸化炭素おおめ)

179 ：郭嘉軍師：02/03/23 17:33

宦官としても、最悪だよね。黄皓って・・・

180 ：公孫淵：02/03/23 17:33

>>176皇帝って言ったもんがちでしょ！俺も皇帝だし！

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:34

秀忠クラスじゃないかな？
二代目としては必要十分な人物。
ただ情勢が悪かっただけでしょ。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:35

何もしない人間と君主に向いている人間とは違うと思うんだが・・・

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:37

>179
最悪と言い切れるほどの事蹟は残ってないと思うんだけど。
正史だって亡国の臣ということで必要以上に悪く書かれている可能性もある。

184 ：郭嘉軍師：02/03/23 17:37

秀忠も家康の傀儡だったという点は劉禅とおなじですね。

185 ：公孫淵：02/03/23 17:37

劉禅は無能って事でいいんじゃない？
別に有能な人物でしたって事にしたってしょうがないとおもう。
曹操と比べりゃ小者だし。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:38

>>183
それはあると思うよ。
でも、少なくとも黄皓は信頼するに足る人物では無い。

187 ：公孫淵：02/03/23 17:39

劉禅を有能にしたい奴は、何で有能にしたいんだ？
いじめられッ子を助けたいのと同じ感情か？

188 ：公孫淵：02/03/23 17:42

レスがつかなくなったな。あいつはあほだけど、そんなに悪い奴じゃないってことで良いのか？

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:46

回復できたの？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:48

乱世の英雄にはなれないけれど、
皇帝としての器量はそれなりに持っていたと思うよ。

少なくとも暗愚とまで言われるほどではないだろ。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:49

それなりじゃ、だめだろ？一応国家元首なんだから！
それなりの奴には統治されたくないぞ！

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:50

>>188
頼む、http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1009918174/l50に帰ってくれ。
>>189
完全には出来てない。なんとなく、という意見が多いんだと思う。

193 ：公孫淵：02/03/23 17:51

民の考え方では超優秀以外は全部無能！今の政治家が全部無能扱いされるのと同じ。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:51

>>191
歴史上にはそれなりどころではない元首がごろごろしてますが？

あの情勢で長年国を保った事実は評価されるべき

195 ：郭図公則：02/03/23 17:52

(´-‘).。oO(公孫淵よ、俺が言えた義理ではないが自スレに帰れ)

196 ：公孫淵：02/03/23 17:52

>>192分かったかえるよ。お騒がせして申し訳が無い。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:52

劉禅の人事は適格！
ナンバー２に諸葛亮！
これ間違ってない！

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:55

>>195も一緒に帰ったら？

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:56

あんぐ 1 【暗愚】
（名・形動）[文]ナリ
道理がわからず賢さに欠ける・こと（さま）。おろか。

劉禅は暗愚ではないという説になろうとしているが、本当に暗愚ではないのか?

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 17:59

>>194
国を保った、という意味で評価されるべきなのは孔明達。
劉禅が本当に国を保とうとしていたのならば、
降伏時に無念の意を込めて自決してるはずだよ。

201 ：郭図公則：02/03/23 17:59

>>198
（´-`）.。ｏＯ（俺いろんな板のスレに出没してるから何処逝って良いか分らんのよ）

202 ：スネオ：02/03/23 18:00

劉禅は可も無く不可も無くやったが、晩年良い暮らしをして死んだから、
民の感情(歴史家)としては許せない物があり、評価をさげたとおもう。
もう少し、晩年をつつましい暮らしにすれば、大過無く蜀を治めた皇帝と認識されたと思う

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:02

>>202同意　身から出たさびという感じがする。豪遊してたら、負けてリストラされた兵士も腹立てるだろう

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:03

人畜無害な奴ってことか？なんかしたの劉禅って

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:04

蜀漢を滅亡に導いた

>204

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:05

>>200自決しなくても無念に思ってる奴もいるんじゃない？
自決しない奴は無能と決め付けることはできない

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:07

>>205それを劉禅だけの責任と決め付けるのはどうかと？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:09

>>202
>劉禅は可も無く不可も無くやったが、
可も無く不可も無くというよりも、何もしなかったというのが適切だと思う。

>晩年良い暮らしをして死んだから、
>民の感情(歴史家)としては許せない物があり、評価をさげたとおもう。
>もう少し、晩年をつつましい暮らしにすれば、大過無く蜀を治めた皇帝と認識されたと思う
これについては同意。国のため、自分のために死んでいった
数々の将星や兵を思えば、名君であればとてもではないが平穏な暮らしはしないはず。
事実、暗愚だったんじゃないのかな。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:10

滅亡させていなくて３代目でつぶれてたら
家臣をよく信頼し、有効に人材を使った人物として評価されたとおもう

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:14

>>208何もしないってのも才能だと思う。
凡人はついあれこれと口を出したがる。
何も言わずに部下に任せるのは上にたつ者として器量がある証

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:15

ネタで擁護するスレかと思ったら真性がいるな（ｗ

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:16

>208
確かに旧臣や民衆から見ればｺﾞﾙｧってことになるだろうけど、

>名君であればとてもではないが平穏な暮らしはしないはず。
>事実、暗愚だったんじゃないのかな。

これは短絡的かと。社稷を保つことも彼の重要な使命なんだから。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:18

>>209
宦官を周りに置かず、有能な人物を見つけて、
魏軍の首都奇襲を守り敗走させていたならば
その評価は得られたと思う。でも、実際違うからね。
少なくとも正史上では無能扱いは当然かもしれない。

214 ：郭図公則：02/03/23 18:18

劉禅は｢北伐うまく逝っていようと姜維が民衆の怨嗟の的と
なっていようとＤＱＮ黄皓が専横していようと何してようと口出ししなかったこと｣
文字道理｢何もしていない｣のがなあ・・・

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:19

暗愚というより少し抜けてるといった感じがする。
回りが眉をしかめているのに気づかずに贅沢してたんだとおもう。
更に、贅沢は習慣というから、財政的に厳しい蜀でも贅沢をしていたと考えられ、
とても、聡明といえる人物じゃない

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:19

>>211
煽りは勘弁してくれ･･･

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:21

>>212
>これは短絡的かと。社稷を保つことも彼の重要な使命なんだから。
息子に任せればいいこと。逆に息子を殺し自分の生命を永らえるなんぞ
言語同断な行いだよ。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:22

>>217
それは劉備にも言ってやってくれ（ｗ

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:23

>>217
今の倫理観で語ってもしょうがないのでは？

220 ：郭図公則：02/03/23 18:23

>>218
それは街亭のあの人にも・・・

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:24

>>209
あと10年（250年ごろ）早く死んでいたら
評価は逆転してたと思う

222 ：スネオ：02/03/23 18:25

三国時代に生まれていなければ、それなりの君主だったとおもう。
劉禅の悪政で民が飢えて死んだとまでの悪評は立ってなかったとおもうが？
劉禅は率先して民を虐げていないから、平時の封建君主としては及第点だと考えられない？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:27

>>210
>何もしないってのも才能だと思う。
>凡人はついあれこれと口を出したがる。
>何も言わずに部下に任せるのは上にたつ者として器量がある証
これは、言ってみれば誰にでもできること。
部下が有能であるか無能であるかの判断もできず
任せきって自分は人生を楽しむなど、暗愚である証拠なのでは。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:27

>>221
それはあるかも。

劉禅は国を保った優秀な二代目。
息子は最期まで激しく抵抗し劉氏の面目を保った。

みたいな評価になってたかもね。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:28

>>223
誰にでもできることではないのは歴史が証明していると思いますが？

226 ：スネオ：02/03/23 18:29

>>223部下に対して猜疑心をもたずにすべてを任すのは凡人にはできないだろう？
部下の手腕を自由にふるえる場を作れるのは名君の条件ひとつだとも考えられない？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:31

>>218 >>219
訳が違うと思うんだが・・・
劉禅は亡国の君主なのですよ。

>>222
ほぼ同意。暴君ではなかったはず。暗愚でも優秀な人材が勝手に動けば
国は守れるからね。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:34

さあ、擁護派の意見は「何もしなかった」だけになりました。
これだけで「名君」の評価を与えることができるのでしょうか。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

229 ：スネオ：02/03/23 18:36

>>226の補足　劉禅は名君の条件を満たしているものも有ったが、
満たしてない物も有ったのは事実だと思う。
だから、暗愚ではなく平均的な能力の君主だと思う。

また、当時は群雄の数が減って、比べる君主が余りいないから、
劉禅の評価が低くされているとおもう。トウタク・エンジュツに比べれば全然マシじゃない？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:36

>>225
自分だけ楽しめればいい、という欲が強く、
他人のことなどどうでもいいと考えていたのかもよ。

>>226
凡人にはできない。が、本当に暗愚な人物ならできるのですよ。
宦官や政治腐心は劉禅の責任であり、これらが名君でないという証明でもあると思う。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:36

ま、「無能ではあったが、暗愚ではなかった」って事でいいんじゃ？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:37

>>228
煽り勘弁して・・・

233 ：スネオ：02/03/23 18:38

>>228　擁護派は別に名君にしたい訳ではなく、
平凡くらいじゃないと言いたいのでは？

234 ：228：02/03/23 18:40

>>232
ｽﾏｿ｡
>>233
>また、当時は群雄の数が減って、比べる君主が余りいないから、
劉禅の評価が低くされているとおもう。トウタク・エンジュツに比べれば全然マシじゃない？

こういう風に比べていますが平凡な君主って誰ですか？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:41

>部下の手腕を自由にふるえる場を作れるのは名君の条件ひとつだとも考えられない？
部下の手腕を最大にふるえるような場は劉禅は作ってないでしょう。
孔明のもとに優秀な戦術家は置かず、姜維のときには軍師どころか
政治家さえ用意してなかった劉禅ですよ？

236 ：スネオ：02/03/23 18:43

>>231に同意

>>230本当に暗愚ならできるだろうか？
　劉禅は根が善良であるがゆえにできたことだとおもう。
　本当に暗愚な者は家臣を信用できず、全く使いこなせないのでは？

237 ：郭図公則：02/03/23 18:44

（´-`）.。ｏＯ（下請け・孫請けにすべて任せるゼネコンの親玉か？）

238 ：スネオ：02/03/23 18:48

>>235確かにそうでした。
しかし、劉禅が意識的に妨害したと言うよりは周りがキョウイを嫌っていたためだと考えられます。

でも、周りの妨害にキョウイが困って手腕を発揮できないときずかないのが、
劉禅がダメな所だとは思います。

劉禅自身は自由にできるだろうと考えていたのでは？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:49

部下に場を与えたと言うが、自分の地位が脅かされると疑心に駆られた劉禅は、
北伐に出て勝ち戦の孔明、姜維を成都に呼び戻している。最悪。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:49

>>236
根が善良な暗愚、なら出来るだろうし、実際そんな感じだったと思う。
まあ劉禅名君派はいなくなったみたいだし、暗愚説をしつこく押し付けたりはしません。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:49

駄目じゃん。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:51

>>237
そんなイメージかな。
結局任せるに足る人材が枯れてしまったのが運のつき。
でも辺境に引きこもったのは彼の責任ではないからなあ。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:52

>>242
おいおい環境のせいにするのかよ。
ひきこもり少年じゃあるまいし。

244 ：郭嘉軍師：02/03/23 18:53

結局、劉禅は自分の保身のことしかかんがえてない暗愚な君主だと
考えてる側の意見がかちましたよね
スレの題名にかいてあることはとうとう出来ずじまいでしたね。プププ

245 ：スネオ：02/03/23 18:54

>>239　それは取り巻きが疑心に駆られたのでは？
自らの地位が危ないと考え劉禅を利用して妨害したと。

もちろん取り巻きに騙される劉禅はダメだと思います。

あと、わたしは劉禅を名君などと考えていません。
暴君よりはマシだと思っており、
封建時代はたくさんの暴君がいたのだから、劉禅をそんなに攻めなくてもいいのではと思っているだけです。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:55

任せる人材が居ないのと本人の資質は関係ないだろ。
戦国の世、軍閥の主なんだから自分で何とかしろ。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:55

>>238
姜維は武将や兵士達の間で嫌われてはいなかったはず。
10回近くの北伐失敗にも関わらず蜀討伐の鍾会軍の大軍を守った姜維達がそれを
物語っていると思います。（鄧艾に降伏はされたが）
文官に嫌われていたかどうかも不明。宦官には嫌われていただろうけど。
諸葛亮・姜維の数々の北伐失敗を見ても何もしない劉禅は平凡と言うより・・・

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:57

>>243
環境のせいだと思うよ。
劉備や劉邦が劉禅の立場だったら（人材不足のことね）
似たような末路をたどったんじゃないかな。

249 ：スネオ：02/03/23 18:57

>>244　暗愚の定義が人それぞれだからね。
自分は劉禅は暗愚だが暴君よりマシで、
周りがよければそれなりのリーダになれた器だとおもう。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:58

>>245
同意。自分も暴君ではないし、それよりましだとは思ってる。
暗愚であるか平凡であるかはまぁ確証を得るのは難しいですわな。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 18:59

>245
結局、肝心なトコで部下を信じてない。
そんな奴が度量のある君主とは言えない。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:00

街亭の敗戦で孔明を丞相から右将軍にしたのって費イの案だっけ？
これはﾅｲｽ案だと思ったんだけど劉禅が出した案じゃないん？

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:01

>>248
少なくとも劉禅は野望は無いはずだし、一から始めて皇帝にまで上り詰めるような
能力も魅力も人物眼も無いと思う。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:02

>>249
自分もそんな感じですね。
ただ亡国の君主にしてあの程度の書かれようで済んでいる（ｗ
という点でそこそこの人物ではないかと思います。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:03

民的には劉禅＞＞＞＞＞袁術だろうな

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:03

劉備も孔明は信頼はしているが信用はしてない部分があったな。
結構意見を異にしてたし。

257 ：スネオ：02/03/23 19:03

現代でも人に流されやすい人間がいるが、
劉禅はその典型なんじゃないかな？
周りの孔明がなんでも決めてくれるから自分で決断しないことに慣れてしまったのでは？
決断力不足、これは乱世の君主にとっては致命的だった思う

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:04

>>257
駄目じゃん

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:05

>>252
右将軍に下げる行為自体は孔明自身の策。
右将軍に全責任を負わせるのはたぶん費ｲの策だったはず（うろ覚え）

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:06

>>253
誰もそんなこと言ってません。
いずれも良い補佐役があってこその人物だと言いたいのです。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:10

>>260
劉邦はいまいちわからんが、劉備は少なくとも遊んでばかりではないと思うな。
有能な人物の登用及び宦官排除くらいはやったでしょうに。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:15

>256
意見の相違はあってもいい。
が、劉禅は自分で何もしないくせに、他人に全幅の信頼をおけないのはどうか。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:16

劉禅は孫権を相当だめにした感じってことでいいんじゃん？
部下を全面的に信頼出来るってのはやっぱかなり大事な事だよ。

孔明が北伐しないで蜀にいて劉禅教育してればいい帝になる要素はあったんだと思うよ。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:20

>>263
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　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
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265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:20

孔明も甘やかさないで、親征させれば良かったのにな。

266 ：263：02/03/23 19:23

すまん。「全面的に信頼できる」という表現は間違った。
意見を素直に聞き入れる耳は持ってたんじゃないかな？
（↑ここが孔明しんでからも３０年？蜀が持った理由では？）

単純馬鹿そうだし。
ただ部下同士の意見の違いがおきた時とかには対処できないだろうけど

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:26

益州でしっかりした人材育成、登用のシステムを作れなかったのが
蜀のというより孔明の失敗かな。
結局外からつれてきた人材ばっかりだからなあ。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:30

俺は>>2のこれだけで十分だ。
＞劉禅は｢ここは楽しくて蜀のことなんかぜんぜん思い出しません。｣と答えた
こんなやつが蜀の事を考えてるなんて思えない。
家康のように狸だとしても結果がないのだから、ただの恥知らずなアホなだけ。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:34

>266
袁紹？

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:42

>>263
>意見を素直に聞き入れる耳は持ってたんじゃないかな？
これについては良し悪しだろうな。今手元に文献ないから史実だったかどうかは
忘れてしまったけど、姜維の宦官排除進言と劉ｼﾞﾝの抗戦論以外は
聞き入れてる感じはあるな。でも本当は、自分の快楽に影響が無ければ
右耳から左耳にそのまま意見が素通りしてるだけかもしれない。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 19:45

>>267
優秀な政治家の登用は君主がすべき事のような気がするんだけどね。
蒋ｴﾝや姜維を得、抜擢しただけで孔明は人材面でも立派だったと思う。

272 ：スネオ：02/03/23 19:55

孔明が内地を治め、劉禅を教育し、ホウトウが北伐する。
よく言われるが理想的なかたちだとおもう。
劉禅も孔明がすぐ側にいて悪臣から離れていれば、それなりの人物にはなってたと思う

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:00

劉禅も北伐につれてけば良かったんだよ！

274 ：スネオ：02/03/23 20:01

劉禅は毒にも薬にもならない人物で、
善政の媒介にもなれるし、悪性の媒介にもなれる。
蜀にとっての劉禅は単なる入れ物で、臣下の質が下がれば滅びるというように、
劉禅は全く歴史の流れに作用していなかったと思う。
歴史を動かせた立場にいたのに何もしなかった所が歴史家に悪い印象をもたせたのではないかな？

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:03

「禅」という字を漢字辞典でひいてみよう。
この字の意味は、劉禅には合わないと思う。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:05

>>274歴史家は良く自分だったらこうしようとか考えたりするから、
劉禅の何もしない所が歯がゆくて悪く書いた感じもするね

277 ：郭嘉軍師：02/03/23 20:08

禅・・・古くからインドで行われる修行方法で、精神を一つの対象に
　　　　集中し、その真の姿を知ろうとすること。清慮。禅定。　

278 ：スネオ：02/03/23 20:08

>>273劣勢で危険な北伐にNOⅠとNOⅡが一緒にいけないでしょう。
両方やられたら、蜀が滅ぶ危険性が高いからね。
孔明もできたらつれていったと思うよ

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:11

>>277劉禅ポクないなｗ

280 ：zen抜粋：02/03/23 20:12

④ユズる。天子の位を聖賢にわたす。位を譲りつたえる。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:13

禅は禅譲に通じるということで、

先主が備えて
後主が譲る

なんてことを当時の蜀の知識人が言っていた・・・
ていうのは演義の記述だっけ？

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:13

>>280魏に譲ったというわけですな。藁

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:13

「聖賢」ですか？「賢」。あのお方は。

284 ：281：02/03/23 20:14

ｶﾌﾞﾀ

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 20:15

結局流浪の軍閥劉氏は益州に根付くことができなかったってことか。

286 ：スネオ：02/03/23 20:19

>>285劣勢に立ってる上に地盤が弱いときたら、
　30年良くもったなって感じだよ。

287 ：hi：02/03/23 20:21

丕。オオきいとかはじめとか謹んでうけるとかいう意味。「丕基」と書いて
「天子が立てた大きなもとい」

288 ：ryou：02/03/23 20:23

亮。リョウ。あきらか、さえる、ほんとう、天子が喪に服していること

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 22:00

なんだかんだいってこのスレのおかげで劉禅の評価は上がったな。
けして有能とまでいわなくても無能でないところにみなが気がついてきた。
まぁ、無能の君主じゃあの環境であれだけの期間、国を維持できないしなぁ。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 22:20

>>289
過去ログきちんと読め。
劉禅の評価上げたかったらもうちょっとがんばれよ。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:03

>>289
無能だと書いたんだがなぁ。。。
んじゃ「無為」って事でもいいが。
劉禅が何かをなしたという材料が少ないので能力面では評価しようがない。

そういや劉禅って密かに魏呉蜀のなかで一番皇帝在位が長かったりするんじゃ。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:08

十段階評価で行くと
曹操　１０
劉備　８
孫権　８
劉表　７
劉禅　３

こんな感じか。

293 ：郭嘉軍師：02/03/23 23:11

>>292
禿同

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:15

>>292
劉表７か？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:19

ﾁｭｳﾎﾞｳは老害の代表。
素点－２くらいまたは、（後年－４）追加希望。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:26

劉禅について語るに、蜀漢で宦官を扱うようになったのはいつから？

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:27

宦官なんてどの国にでもあったんじゃないの？

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 23:31

劉禅ハデカ珍

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:04

ていうよりも有能な二代目って誰？

李世民、ホンタイジぐらいしか思いつかんが

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:06

３００げとー

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:07

>>299
孫策、孫権、曹ヒ辺りは有能な二代目と言えるんでは？

302 ： ◆eUbtZCI. ：02/03/24 00:07

>>292
劉表高すぎないか？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:15

曹ヒ、孫権は初代
孫策は…

304 ： ◆eUbtZCI. ：02/03/24 00:25

>>303
案外間違えやすいんだよね＞曹丕

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:36

李世民も”実質”初代みたいなもんだしなあ。
誰かも書いてたけど劉禅は秀忠みたいなもんで、
2代目としては十分な人材だったと思われ。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:44

何の業績も残してないのだから優秀なはずないだろ。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:52

>>303
康熙帝は清の二代目

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:53

>>306
歴史的に見ればその通りですな。

ただの妄想だから気にすんな

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 00:54

>>303
おそらく皇帝としての二代目ではなく
君主としての二代目という意味だと思われ。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:09

宦官に惑う奴が優秀だろうかねえ

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 01:22

劉禅＝劉協でいいんじゃない？

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 03:20

言いえて妙といえば妙だ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 04:13

結論としては劉禅は過小評価されているということで、よろしいですな？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 04:38

>>313
過小評価と言うよりも、演技を間に受けている奴が多い
演技の評価＝歴史の評価と思ってる

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 04:44

さらに言えば正史の記述だってそのまま鵜呑みにはできないと思うな。
晋に対する遠慮もあるだろうしね。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 10:12

>>313
無能・暗愚のレッテルはまだ剥がされていません。

>>315
それはおそらく劉禅には通用しない論かと。国作った劉備、徹底抗戦した孔明や
反乱起こした鄧艾鍾会姜維なら悪く書かれている場合もあるだろうけど、
降伏した上に野望持たず平穏に過ごした劉禅は、逆に良く書いてる場合もあるんじゃないかな。

317 ：劉禅：02/03/24 10:59

私の評価としては・・・姜維の行動を掌握していなかったわけですから。

１指導力の欠如
２責任感の欠如
３処世術の達人
４粗暴ではなかった　（独裁者ではない）
５権力に執着しなかった　・・・コレが私の特性だと思います。どうでしょう？

318 ：劉禅：02/03/24 11:00

どうやら正史と同じ結論にたどり着きそうですな。
派手な失態を繰り返しながら、それを取り戻すために全力を尽くしたため、
結果的に中華の役に立ってもいるのが曹操。私はその対極では？

319 ：：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 11:10

>>89の意見だが。

長嶋一茂みたいなもんじゃん？
が全てをあらわしている。

320 ：劉王：02/03/24 11:11

>>317
1以外は徳川慶喜
2以外なら劉協

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 11:12

劉璋以上劉表未満・・・。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 12:14

>>317
そこらのフリーターじゃねぇか。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 14:23

このスレのおかげで劉禅に対する評価がマジで変わったよ。
やっぱ印象だけで語っちゃいけないねぇ。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 16:22

天下三分といっても、実際のところ国力では蜀が一番劣っている。
国力とは徴税人口の事だが、蜀のそれは異様に少ない。いや蜀だけでなく、
魏も呉も少ない。それは何故かというと、この時代は各地方の豪族達が
強い独立性を保っていたからである。天下三分として中国の地図を三色に
色分けしても、実際は穴だらけだったのである。豪族達は皇帝（と勝手に
名乗っている男）に形だけでは従っているが、その時の状況次第で敵に寝
返る。実際、蜀の豪族達は劉ショウという無能な支配者をあっさり見限って
劉備を招いた。豪族達は劉備が自分達にさらなる利益をもたらしてくれる
ことを期待していたのである。孔明とキョウイが北伐を繰り返さなくては
ならなかったのは、豪族達の期待を裏切れば自分達も劉ショウの二の舞に
なるとわかっていたからである。といっても国力で劣る蜀に北伐を成し遂げ
領土を広げる力は無かった。つまり、北伐とは豪族達が裏切らないように
期待感を与え続けるという儀式だったのである。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 16:25

北伐は上記のような理由で行われました。
これがよくわかっていない人は北伐に反対します。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 16:31

呉ばかり豪族がいるようなイメージがあるけど、
どこも同じか。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 16:33

維新の嵐

328 ：スネオ：02/03/24 16:44

劉禅を秀忠に例えた人が前にいたが、自分としては劉禅は家光のような気がする。
初代、２代目がよい部下を劉禅に残していれば家光クラスの治世を保てたのでは？

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:10

>>328劉禅＝家光に同意
　確かに家光の周りは土井・酒井・天海・伊豆など優秀な人物にたよってよく国を治めているからね！

330 ：：02/03/24 17:17

劉禅が単なる無能じゃなかったのは、すでに明白になったな。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:21

>>325
孔明や脅威がそーいうこと言ってんだったら納得だけど、
324に言われたところでただの一説としか思わない。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:22

もし、劉備が統一王朝の建国者で劉禅が
二代目だったら、かなりの名君かも

でも、その時は諸葛孔明を恐れて謀反の罪で処刑したかも

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:39

このスレが立つまでは「無能」だった劉禅も、
いまや「実は普通なのかな？」ってぐらいまでは威信は回復してきたな(ﾜﾗ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:40

あいつも根はよいやつぽっいからな

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:46

ちなみに諸葛孔明の上の妹の子供が劉禅の子供じゃないかと
期待しているみたいだけど、残念でした。

残酷で本当の事いえなかったの・・・。

馬謖で～す。やっぱり斬っていいよ。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 17:47

水鏡先生、大ショック！！！

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:15

馬謖がもし生き残っていたらキョウイと北伐したかな？

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:29

自分で考えて悪いことできる頭も持ってなさそうだよね
良くも悪くも周り次第の人間（流されやすい）

きっと一般人だったらパシリだぜ
カバンとか持たされてそう
ボンボンのなれの果て。利用されて金だけ吸われるの

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:33

最後は金だよ。
気弱なボンボンは学生時代はパシリでも
社会人になって金の使い方を覚えると最強。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:34

熱い議論も一段落ついて、なんかﾏｰﾀﾘしてきたな。
劉禅っぽくて、これもよし。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:35

>>333劉禅は今でも「無能」ですﾖ（稾

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 18:46

>>341
固定観念にとらわれた哀れな人ですねぇ。
素直な気持ちで過去ログ読み返してみなよ。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:19

ちょっとダケやな質問。
劉備が偉すぎて平凡な劉禅が無能に見えるのではなく、
実は劉備こそ劉禅と同程度の能力しかなかったのでは？

行き当たりばったりなところも似ているし、
度量が深いと言われる割に優柔不断なところも共通している。
自ら戦争に参加している所のみ劉備は劉禅とは異なるが、
それとて部下(関羽、張飛、孔明等）の判断に押し切られて行動していた感がある。
人物鑑定眼では劉禅もそこそこあったはず。

すなわち、　劉備=劉禅。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:22

>>343
場数がモヌすごーっく違うと思わんかね？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:28

張飛のような勇に任せ、人を見下し、
遊び半分で部下をすぐに死刑する、人徳の無い人物が英雄扱いされた三国時代。

無能と言われようが平和を愛した劉禅が俺は好きだ。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:30

部下任せの能天気君主。
劉備=劉禅=孫権

民衆から見た君主としての実績
孫権＞劉禅＞劉備

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:33

>>343
性癖はそうかもしれないけど
様々な経験で得た能力は全然違うと
おもうけどな・・・。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:34

>>346
その通り。そう言って欲しかった。
個人的には　劉禅＞劉備＝孫権。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:44

>>343
劉備は大規模な戦はともかく小規模な局地戦の指揮官としてはかなり有能でしょ。
諸葛亮はともかく関羽、張飛の判断に引っ張られたことなんてないだろう。
劉禅よりは戦上手。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:45

全然説得力ないね。劉備＝劉禅だって・・・。なんじゃそりゃ。
・・・えっネタスレ？
ごめんごめん、知らずに。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:45

みんな孔明のせいだ

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:46

経験で得た能力で言うなら曹操がトップ。
劉備は最初から曹操に逆らわなければ良かったてことになる。

だが｢有能｣な君主の前で泣いている人は多いわけで、
優れている＝名君とは限らない。

だから劉備は民衆に担ぎ出された。「演技」の中で。
現実には劉禅が指導者のほうが善い場合もあるし、
曹操のほうが良い場合もあるだろう。どうでしょ？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:48

劉備時代より劉禅時代のほうが民衆は幸せだったのはまぎれもない事実。

つーか、劉禅は戦上手も何もまともに経験あるのか？？？
戦闘での大将としての資質は比べようもないような気が・・。
それこそ家康と家光で比べてるようなもんだぞ。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:50

ここは君主としての劉禅を再評価するスレです。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:51

>>350
意見もなしに煽りな否定しかできないあなたがこのスレ中もっとも説得力がない。

356 ：劉禅：02/03/24 19:51

>>もし、劉備が統一王朝の建国者で劉禅が
>>二代目だったら、かなりの名君かも

足引っ張ったのは、スネオでしょ？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:54

>>354
再評価する事を前提にしてはいけないような。
>>355
えー、君も煽っているようなー。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 19:59

>>317と>>346で既に結論が出ているようなー。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:16

そうですね、けして無能な人物ではなかったと。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:22

無能ではないと言い張る皆様、では劉禅が優れている所を上げてください。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:24

あえて暴論かまさせて頂きます。

劉禅＝昭和天皇。

362 ：右：02/03/24 20:30

呼んだ？

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:34

共通点プリーズ

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:38

>>361
房論２。劉禅＝昭和天皇　後醍醐天皇＝劉備　劉備=劉禅

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:38

民衆の大きな支持。
圧倒的な戦力差に敗れ去った亡国の君主。
戦後も生き残り。
ヒロヒトラーとまで呼ばれた悪名

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:39

>>363
判らないほど馬鹿？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:41

>>365
機関であり続け、亡国の瀬戸際で唯一降伏のみを自分の決断で行った。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:42

>>365 >>366
民衆の支持が劉禅にあると思ってるの？
また、劉禅が戦争のために行った事を上げて下さい。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:46

>>368
無いね。ゆえに、劉禅＝昭和天皇。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:51

劉禅に民衆の支持が無かったという実例を挙げてください。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:51

最終暴論。
全ての天皇は劉禅である。
良い意味でも、悪い意味でも。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:53

別に君主は戦争する人じゃないんだけど。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:54

煽りの嵐

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:56

>>370
民のみなさんは北伐で苦しんでたそうですヨ

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:56

＞また、劉禅が戦争のために行った事を上げて下さい。
結果がすべて。劉禅は孔明の死後も30年間国家を維持した。
部下が働きづらい環境を作らなかった。
優秀な部下の存在を認めていたからこそ国家がうまく機能した。

それが劉禅の帝王学。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:58

>>347
あなたの想像は聞いてません。
蜀国内は30年間平和でした。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:04

喧嘩しながらも互いの知性を高め合う荒れながらも良いスレ

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:06

>>377
剥げしく同意。
なんだかんだいって、ここは良スレだよ。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:08

>>375
＞劉禅は孔明の死後も30年間国家を維持した。
魏側の状況のおかげでしょ？
＞部下が働きづらい環境を作らなかった。
姜維さんや諸葛瞻さん達は苦しんでましたが。
＞優秀な部下の存在を認めていたからこそ国家がうまく機能した。
認めているというよりも部下のことなど放置に近かったのでは。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:11

>>376
平和ってあんた・・・
そんならその状況で首都奇襲だけであっさり降伏した劉禅は本当に暗愚ですね。

381 ：郭嘉軍師：02/03/24 21:13

まだ続いてたんやね
ほんにようやるわ
擁護派も・・・
根負けするわな、その根性

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:14

＞魏側の状況のおかげでしょ？
本当に劉禅が無能ならとっくに自滅して国家は廃れてるのでは。

＞姜維さんや諸葛瞻さん達は苦しんでましたが。
国家ともなれば多少のひずみは出るものです。完璧な国家はありえません。

＞認めているというよりも部下のことなど放置に近かったのでは。
それはあなたの想像でしかありません。
国家がうまく機能していたという結果から、劉禅の人身掌握術は優れてたと考えるべきではないでしょうか。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:15

>>380
なるほど。首都を空爆されても降伏しなかった昭和天皇は更に暗愚だな。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:15

皆にウザがられている「郭嘉軍師」の維新を回復しよう!!!!!!!!!!!!!

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:16

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:17

>>381
だからこそ善いんですよ。
考えが無いのが一番悪い。

387 ：郭嘉軍師：02/03/24 21:18

皆にうざがられているとしても、
私はまけません
抵抗勢力には屈しない

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:19

このスレも最初の頃は考えなしに「劉禅＝無能」ってやつが多かったからなぁ（Ｗ
最近はちゃんと考えて劉禅を無能扱いしてるからよろし。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:20

>>388
そっすね。

390 ：ログ呼んだ感想。：02/03/24 21:24

擁護派はもともと「劉禅を擁護する」っていう不利な状況からスタートしてるから
智謀の限りを尽くしてるな。まさに晩年の蜀ＶＳ魏の感じ。

なかなか興味ある論戦で面白かった。
劉禅に対するイメージも変わったし。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:28

>>382
＞本当に劉禅が無能ならとっくに自滅して国家は廃れてるのでは。
結果的に蜀漢は自滅して滅びました。魏側の侵攻は一回のみ。
陽平関・剣閣という難攻の要塞があったのに一瞬で滅亡したのですよ。

＞国家ともなれば多少のひずみは出るものです。完璧な国家はありえません。
逆に劉禅皇帝で満足していた人物を挙げてください。

＞それはあなたの想像でしかありません。
＞国家がうまく機能していたという結果から、劉禅の人身掌握術は優れてたと考えるべきではないでしょうか。
機能していたのなら蜀漢は容易には滅びません。
宦官を溺愛し大将軍を沓中に引きこもらせるなぞ優れていたとはとても言えない。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:30

>>387
擁護派には批判され、暗愚派には無視されてますので、どうぞ御勝手に。

393 ：>>391：02/03/24 21:31

魏：呉：蜀
国力は6：3：1

この状態で孔明死後30年も国家を持たせた劉禅になにをなにを望むの？

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:33

>>383
そもそも劉禅がきちんとした君主なら、あんな奇襲は通用しないよ。

395 ：郭嘉軍師：02/03/24 21:34

私、じつは、最近きたばっかの新参者ですが、
こんなに、憤死しそうになった掲示板ははじめてでしたね。
本当に、三国志によくでてくる、気死（チースー）っていうのの
一歩手前でした。（気死っていうのは、憤死と同義で、おこりすぎて
死ぬこと）

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:35

>>393
孔明の死後から30年なのが重要なのではなく、
孔明の死後から一回しか攻められてないことが大切なのですよ。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:39

>>396
戦力の乏しい国は、防衛線を突破されるということは
そのまま負けを示します。

考えてください。
強大な軍事力を持った魏が30年以上その防衛線を突破できなかったという事実を。
劉禅の評価はそれだけでも十分に上がるのでは。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:39

>>395
そんな事は無い。
自らを向上させ、学べば良いのです。
リーダーとしていかに在るべきか。
両陣営の激闘は読んでいて実に参考になる。

はめられている分アンチのほうが分が悪いが、
論戦の仕方が紳士的に変化している。
ただのディベートや荒らしにならないところが喜ばしい事だ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:43

あいかわらずここは盛り上がってるなぁ。
両陣営の言い分は十分にわかる。
ただ俺は正直ここ読んで劉禅の評価がちょっと変わったよ。

劉禅批判派も最初に比べて少しは劉禅を認めてるんじゃないかな。
だって、一般の劉禅評なんて「語るに値しない」ぐらいのもんでしょ・・・。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:47

>>397
突破できなかったのではなく、突破しなかったんです。
そもそも懸崖に潜む一国はそんなに簡単に滅亡しません。
蜀の内部崩壊、つまり劉禅の宦官溺愛及び軍事を握る大将軍との衝突がなければ
30年以上続いたという考えは浮かばない？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:48

うむ、最初はしょーもないネタスレだと思ってたけど結構面白い。
正史読み直しちゃったし（ｗ

劉禅が大軍を指揮して敵を打ち滅ぼすような英雄だとは誰も言ってません。
圧倒的な国力を誇る敵国と対峙しながら、自壊することもなく
その時が来るまで国を保ちえた点が従来無視されてきたので、
再評価すべきではないのかと主張しているのです。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:49

蜀の国土は守りやすいが、荊州が無い以上、他国を侵略するのには向いていない。
自然の要害を捨てあえて魏に攻め込んでしまう孔明は劉禅より暗愚？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:51

このまま逝って今日中に１０００超えたりして・・・

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:51

＞突破できなかったのではなく、突破しなかったんです。
それは単なるあなたの説。
事実は突破できないから、突破しなかったわけ。
（言葉の微妙なニュアンスの違いだが）

劉禅＆宦官の意図を察して、軍事を握る大将軍さんも
懸崖に潜む利を活かして守りに徹すればもっと蜀は長続きしたのにね。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:53

>>401
再評価はどんな理由があろうといつ何時であろうとしてもいいと思いますよ。

＞圧倒的な国力を誇る敵国と対峙しながら、自壊することもなく
＞その時が来るまで国を保ちえた点が従来無視されてきたので、
自壊することが無く保ったというよりも、自壊したから滅んだと言っても
いいはず。自壊しなければもっと続いてたかもしれません。（しつこいならｺﾞﾒﾝ）

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:56

>>405
自滅はしてないだろ。内乱で滅んだわけでもないし。
30年以上にわたって強大な敵国と対峙し
そして敗れて滅んだ。それだけだと思うが。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 21:58

kakukahauzainode kietene

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:01

成る程確かにそうかもしれない。暗愚ではないかもしれない。
しかし、劉禅は部下になんの指導性も発揮できず、
自分の意図を宦官のせいにして士気をくじいただけなのでは？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:04

>>404
＞それは単なるあなたの説。
＞事実は突破できないから、突破しなかったわけ。
＞（言葉の微妙なニュアンスの違いだが）
そうですね。劉禅が国を内部崩壊させなければ蜀には隙がなかったのかも。

＞劉禅＆宦官の意図を察して、軍事を握る大将軍さんも
＞懸崖に潜む利を活かして守りに徹すればもっと蜀は長続きしたのにね。
陽平関・陰平等への軍備の指示は成都に送っていたはず。
これさえ満たしていれば蜀滅亡の可能性はぐっと低かったのかも。
滅亡の原因となった「鄧艾の陰平越え」など少なくとも成立しそうにない。（まあ想像ですが）
姜維は政治面には疎かったはずなので、そのような成都の状況を彼に
押し付けるのは酷でしょう。やはり劉禅の責任なのでは。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:05

＞しかし、劉禅は部下になんの指導性も発揮できず、

この変が微妙なところなだんだよな。
指導性を発揮したかしてないかの文献もみあたらんし。
（少なくとも俺は呼んだこと無い）
かといってあの状況の中、指導性の皆無な君主のもとで
国家が長期にわたって成り立つとも思えない。
30年間という結果からみると、なにかしらの君主としての才能があったと考えるのが妥当のような・・・。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:08

とりあえず平凡＝無能と思ってるんだが。
劉禅が何もしなくても国家として成り立つってのはほとんど「傀儡」と同じなわけで、
これは皇帝としてはどうか。（周りに対等以上の敵がいる状態では）

結果がどうなるかはともかく、統治にせよ対外的にせよもっと皇帝として何か行動を
おこしていれば評価のしようもあるが。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:09

＞あの状況の中、指導性の皆無な君主のもとで
国家が長期にわたって成り立つとも思えない。
30年間という結果からみると、なにかしらの君主としての才能があったと考えるのが妥当のような・・・。
おお、正論。
劉禅の維新は回復されてきたな。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:11

＞そうですね。劉禅が国を内部崩壊させなければ蜀には隙がなかったのかも。

内部崩壊なんぞはさせてないと思うが（Ｗ
しかし劉禅は滅亡の君主としての責任は確かにあるね。
ただ情勢的に劉禅を無能君主に決め付けるには難しい。
当時の情勢からすればよくやったほうでは？
結果を重視するならば三国分立以前の各地の君主よりはるかに有能。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:13

うぉ、また熱い議論が・・勉強になります。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:14

>>406
＞自滅はしてないだろ。内乱で滅んだわけでもないし。
内乱で滅んだわけではないが、結果的に内部の亀裂が滅亡の原因と見ていいはず。

＞30年以上にわたって強大な敵国と対峙し
＞そして敗れて滅んだ。それだけだと思うが。
魏は強大だが蜀一国のみと渡り合ってたのではないので、単純な国力比を
そのまま魏蜀の国境の兵力差にもっていくのはおかしい。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:16

>>415
蜀は弱小なうえに魏一国のみと渡り合ってたのではないので、
各地の国境に兵を配置してましたが何か？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:19

劉禅擁護派の論客達はマジで凄いな。
劉禅を押し立てて議論を優位に持ち込んでるんだから・・。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:21

>>410
＞指導性の皆無な君主のもとで
＞国家が長期にわたって成り立つとも思えない。
指導性がない無能な君主のかわりに有能な政治家がいれば替わりは勤まります。
孔明の死後30年間を強調してますが、孔明の後継者である政治家費ｲの死後は
国が10年しか持たなかったのですよ。その政治面の後継者を見出せていない劉禅に
指導力があったとは思えない。

>>413
＞結果を重視するならば三国分立以前の各地の君主よりはるかに有能。
それはちと問題外かと・・・

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:24

魏は政治的にも戦力的にも蜀にわざわざ攻めにいく必要性がないからなぁ。。。
３０年ももったっと言われても全然説得力がないし。
劉禅は違うが、暗愚や暴君でももつときはもつし。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:25

>>418
10年って長ぇよ。
蜀の存続を全て部下の功績にしたいなら、まずは過去ログ読んでね。
その辺は語りつくされて答えるのにめんどい。

＞＞結果を重視するならば三国分立以前の各地の君主よりはるかに有能。
＞それはちと問題外かと・・・
民を苦しめた上に、国家を滅ぼした暴君と比べりゃ有能ってことだろ。
問題外どころか、いいとこついてると思ったが。俺的には。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:26

>>417
討論に勝つだけではなんの意味も無い。
ここに来ている周囲皆様の、
劉禅に対する評価を変えて始めて維新の回復と言える。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:26

つうかあいつ威信あったの？（ｗ

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:27

>>416
蜀は異民族からの兵調達もあったようだから、それはそれで変わりないはず

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:27

>>419
蜀に対しては外交的にも軍事的にも圧力をかけ続けましたが何か？
中国全土統一の仮想敵国として敵視し続けましたが何か？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:28

>>421
ここ読んで多少なりとも劉禅の評価は変わった人はいると思いますが。
過去ログ見ても結構そんな感じの書き込みが多いと思うが。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:29

劉禅＝凡人

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:30

>>420
ごめん。一応100らへんから参加してたんだけど、よかったらどのあたりか教えて・・・

＞民を苦しめた上に、国家を滅ぼした暴君と比べりゃ有能ってことだろ。
＞問題外どころか、いいとこついてると思ったが。俺的には。
「有能」かどうかはわからないけど、「性格的にはるかにマシ」だとは思う。
というか「暴君よりマシ」という一致は既に過去ログにあったはずですが。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:31

>>425
煽りがいっぱいいるんだよ、そのくらいわかってくれ・・・

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:33

劉禅ってカワイイ系でいけるんじゃない？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:33

君主をコロコロと変えたり、謀反や独立、離反が日常茶飯事だった戦乱の世において
優秀な人材が劉禅のもとで長年にわたって国家運営に携わったことから、劉禅は単なる無能や凡人とは考えづらい。
あくまですべて結果論だが。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:34

劉禅＝凡人＞劉備＝孫権

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:36

>>430
歴史は全て結果論。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:38

>>427
１～300あたりに点在(ﾜﾗ

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:39

>>429
カワイイ系…　一見馬鹿な言い方だけれど、そうした感覚的な捉え方もありか。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:39

>>346がある意味結論。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:41

>>424
えらい論点がずれた反論だな。
それはともかく、呉に対してならともかく蜀に対してそんな大々的な軍事行動なんてあったんかー。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:41

その通り、実は決着はついている。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:43

有能という点では　董卓＞劉禅　だな
善良という点では逆だろうが

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:43

>>430
親父劉備の遺産である丞相孔明の影響とは考えられないか？
義士が要職につけたのも諸葛亮の後継者費ｲまで、彼が暗殺され
完全に劉禅の代になると、後は降伏論を唱えたｼｮｳ周らが政治を行っています。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:44

>>346が結論、だろ？

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:45

呉ファンとしては、晩年とち狂った孫権のがむかつきます。
国家運営としては劉禅となんらかわらんし。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:46

>>441
もっと酷かった。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:47

>>435 >>437 >>440
粘着ｳｻﾞｲ

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:50

>>439
いわゆる交戦派を過大評価するその心がわからん。
なぜ降伏論が悪い？民衆のことを考えて悪い？
徹底抗戦なんぞくだらないプライドと自分の地位を確保する行動ではないか。
歴史上の亡国の君主を思い出せ。
劉禅の行動はけっして非難されるべきものではない。逆に評価にすら値する。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:50

>>441
覇気のある行動、劉禅よりははるかに上の君主らしい人物でしょう。
それだけに晩年の覇気がありすぎて行われた暴君にも似た行動が悔やまれます。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:51

孫権の維新を墜落させよう!!!!!!!!!!!!!

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:52

>>444
それだ。価値観の転換。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:53

>>445
劉禅は癒し系の君主だから覇気はいらないんだよー。
どっちも巧く国家運営してたんだからいいじゃん。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:54

言いたい事はわかるが、それは中華思想とか皇帝の意義とかそういった
歴史を語る上で根本的なものが欠落していると思われる。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:54

>>446
それは又、後でね。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:54

っと、>>449は>>444い対するレスね

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:58

>>449
それに対する、価値観の転換。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 22:59

光栄の次回作で劉禅の能力値が少しでも上がってることを祈る(ﾜﾗ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:00

>>444
保身策が民衆の安全と繋がっただけであり、人生全般の行動から見て
劉禅が民衆のことを思っていたとは考えにくい。
劉禅自身の善政とやらは何ら記録されていないはずです。
民衆の安全のために降伏するほど民衆のことを思っていたのであれば、
姜維北伐はあまりに不自然。民衆のことを考えない君主＝悪ではなく
また戦国の世はそれを良しとする場合もあるが、劉禅は半端すぎる。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:00

でも全能の特技があるんだろ８は

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:00

>>452
同意。
現代の人間が再評価するならそれもアリ。
時代によって評価が逆転する歴史上の人物なんていくらでもいるし。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:02

>>453
それは遊びでしかない

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:02

>>454
普通「降伏＝劉禅斬首」だろ。地位も名誉も命も失う可能性すらある降伏という行為。
劉禅も覚悟の降伏とは考えられないか？

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:03

>>456
コロンブスとかね。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:07

>>456
それはまた違う機会にでも・・・

>>458
そのような覚悟があるのならば、降伏前に民衆の安全を請い
自分から首を切ったり、生を得た後も質素な暮らしをしてるでしょう。
というか、呉のことを考えるとそれはないと見てよいはず。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:12

＞そのような覚悟があるのならば、降伏前に民衆の安全を請い
自分から首を切ったり、生を得た後も質素な暮らしをしてるでしょう。
というか、呉のことを考えるとそれはないと見てよいはず。

お、さえた意見が出てきた。でも死んでしまうのは愚か。
うまく切りぬけるのはしたたか。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:15

>>460
降伏時に自分から首を切ってしまう国家元首こそ責任逃れでは。
君主の最後の仕事として戦後交渉を行うべき。

で、劉禅の戦後交渉についてだが・・・俺は文献を読んだことがない（W
しかし降伏後に戦後処理で降伏した蜀の人物が多数殺されたわけでもないから、
劉禅はそのへんは巧く立ち回ったのでは？
そのへんの戦後処理についても劉禅は無能ではなかったのでは（無理やりだが）
まぁ、宦官は殺されまくったけどね（笑）

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:19

>>462
元来宦官と言うのはその時のための捨石だからね

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:19

したたかな劉禅・・想像しずらいがそれもひとつの説だな・・・。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:20

そもそも劉禅に民の安全を考えるような思いやりがあるのならば、
自国のために死んでいった兵や将を踏み台にして生を得るようなことは
出来ないはず。のほほんと豊かに生を真っ当するなど持ってのほか。
やはり「思いやりのある君主」とは言えない。
ということで、降伏はやはり保身策というのが私の考えです。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:24

>>465
そう、その思想。武士道などに代表される儒教的発想。
もしくはアメリカ的発想と言い換えても善い、
それに対する挑戦なんです。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:25

端から端まで見たわけではないが、中国史で戦後交渉が載ってるようなものってあるんかな。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:27

>>465
戦乱の世において「降伏」とは保身とほどとうい存在だろ。>>458を読め。
そもそも降伏後にのどかな生活を遅れたのも劉禅の渡世術があってこと。
亡国の君主があんだけの晩年を送ることなぞ普通ありえない。
そうぞうしがたいが劉禅にはそのへんに一種の才能があった考えられないだろうか。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:27

>>462
＞で、劉禅の戦後交渉についてだが・・・俺は文献を読んだことがない（W
アバウトな事柄は>>2を参照。ただ1の妄想が入ってるので注意。
それ以外は劉禅はほぼ出番無しのはず。

＞しかし降伏後に戦後処理で降伏した蜀の人物が多数殺されたわけでもないから、
姜維が劉禅のため（と言われる）に反乱を起こし、歴史に名を残した老将達は
ほぼ同時期に皆巻き込まれての死や病死となりました。
というか劉禅の戦後処理という行為自体疑わしい。やってないと思います。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:28

>>467
日清戦争での戦後交渉の中国側のしたたかさは有名な話だろ。
って、そんな最近のことは聞いてない？ｽﾏｿ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:31

>>468
458については460でレスしてますが。

＞そもそも降伏後にのどかな生活を遅れたのも劉禅の渡世術があってこと。
＞亡国の君主があんだけの晩年を送ることなぞ普通ありえない。
＞そうぞうしがたいが劉禅にはそのへんに一種の才能があった考えられないだろうか。
ちと無理やりだ・・・。ちなみに暴君である呉の降伏君主も生を真っ当しました。
晉の方針であることは間違い無いでしょう。というか、亡国の君主に
そんな才能があっても情けないだけですよ。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:31

>>469
＞姜維が劉禅のため（と言われる）に反乱を起こし、歴史に名を残した老将達は
＞ほぼ同時期に皆巻き込まれての死や病死となりました。

姜維は忠臣かもしれんが劉禅の意に反して起した反乱の死亡者は
劉禅に責任ないでしょ。そう考えると、劉禅の（？）戦後交渉は非常に巧くいったのでは。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:32

>>470
いや、善いんじゃない？言わないのは逆にまずいよ。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:34

＞晉の方針であることは間違い無いでしょう。というか、亡国の君主に
＞そんな才能があっても情けないだけですよ。
函館新政府の国家元首である榎本さんは、すばらしいまでのしたたかさで
戦後処理をこなし、そのまま明治政府の重鎮になりましたが・・・。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:37

>471
すまんが明日早いんで寝ます。
議論なかなか楽しかったです。

良スレ万歳。ではまた。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:38

>>472
ごめん。それは
＞蜀の人物が多数殺されたわけでもないから
に対してのみのレスです。
ちなみに蜀の戦後処理は鄧艾の仕事であり、劉禅はなんら関わってなかったと
思う。亡国の君主が直接処理し、その君主に野望があった場合は
非常にまずい結果となることもあるでしょうし。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:39

私も寝ます。付き合ってくれて有難う。

478 ：俺もねっかなぁ。：02/03/24 23:41

ここで言ってる戦後処理は敗戦後交渉のことを言ってると思われ

479 ：郭嘉軍師：02/03/24 23:42

うざいとかいってるのは、本当に皆さん全員の意見なんでしょうか？
いまも、むねがずきずきしてるんですが？
なんで、こうまで、たたかれるんでしょう？
まったくもってわかりません

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:44

>>479
お前の発言と、他の論客達の発言の知的レベルの差を見れば明らか。ういてる。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:47

ろ、論客(藁

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:50

>>474
それはまた違うと思う・・・

>>476
それについてはだいたい>>2が全てでしょう。
その事件での劉禅の保身策が本当に彼自身のものならば、
「保身に長ける才」はあるんでしょう。まあ、この核心を得るのは難しいですね。

>>475 >>477
じゃ、丁度いいので反擁護派の私も寝ますわ。
たぶん反擁護派はいなくなると思う（2時間くらいほとんど一人で書いてﾀｰﾖ）ので
擁護派のみなさんはどうぞご自由に。お疲れさま。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:51

私は劉禅再評価論者ですけど、彼の降伏が民のことを思って
という説には同意できません。
現代の倫理観で当時の人物を評価することはやはり無理があると思います。

むしろあの降伏は劉家を保ち社稷を守ったという点で評価すべきではないでしょうか。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:54

>>479
ここ参加してないからよくわからんが

１・掟破りのコテハン使用
２・煽りにも反応（遊ばれている）
３・発言が厨房（いらいらする）
４・被害者面
５・むきになる

あってる部分あるかな

485 ：郭嘉軍師：02/03/24 23:54

荒らしは徹底無視ってことをまたわすれるところだった
まったく
ははははは

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 23:56

>>482
ごくろうさん。お疲れ。
>>485
明日から来なくていいよ

487 ：公孫淵：02/03/24 23:57

お前は早く消えなさい
ﾔﾚﾔﾚ…

488 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/24 23:59

皆さん、郭嘉軍師のいってることもわかるようなきがするんですが
だって、掟破りのこてはん使用って他の人も充分やってるんですが
あと、煽りじたいをいさめたりしないんですか？
被害者ばかりをせめるのはいかがかと・・・

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:03

わかりやすい自作自演（･∀･）キライ！
郭嘉軍師はスレ違い＆住人論争煽りの罪に問われています。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:04

(郭嘉軍師)って名乗るのをやめれば善いのに・・・
変なプライドにしがみついて自分が無視された、って考えるから目立つ事になる。

公孫淵殿も人が悪いですぞ。
(無名武将＠お腹せっぷく)と名乗った時点で友達にいれてやって下され。　(爆睡)

491 ：韓信：02/03/25 00:06

一つ、スレの論議と違った内容について熱く語らうもの、これスレ違いといい死罪。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:06

>>488
ん？484の俺に言っているのか？
ルールは叩くためにある。法は捕まえるためにある。
日頃から犯さなければ、それを理由に叩かれることもないし、
捕まることもない。（冤罪とかは考慮外）

煽りは無視、諌めもせず反応もしない、これが基本。

劉禅はカワイイ系。これ結論。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:08

＞変なプライドにしがみついて自分が無視された、
　って考えるから目立つ事になる。

人生の鉄則ですな…。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:09

＞劉禅はカワイイ系。これ結論。
ﾜﾛﾀ

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:10

お前ら皆スレ違い。

で、劉禅は癒し系。これ自論。

496 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/25 00:11

いままで、郭嘉軍師となのってましたが、
もう、名無し＠お腹せっぷくにきりかえました。
どうぞ、もう、いままでのようなことはやめて、なかよくしてください
おねがいします。
これで、誠意がつたえられたら、幸いです。
いままで、迷惑かけました。深く謝罪します。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:13

>>496
じぁ、とりあえず・・あなたの劉禅評とその理由は？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:14

はいはいはいはい　続きはここで
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1009918174/
ちなみに主に論議してた奴らが寝入ってしまった今、居残ってる君らはもう来なくてよろしい

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:17

>>496
それを目立たないように静かにやること。
馬鹿にされても仕返ししょうとか考えないこと。

500 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/25 00:21

>>497
わたしとしては、以前からいってるように、暗愚な君主だとおもいます
理由は、孔明や姜維が戦に勝利しているのにもかかわらず、佞臣に
だまされて、よびもどしたり、宦官の黄皓を溺愛したり、巫女の
陛下が遊んでいれば自然と天下は陛下の物ですと言う言葉を
真に受けたりするところが暗愚だとおもいました
こんな感じでいいでしょうか？
なにせ、手元に関連本がすくないもんで。
それでは、よろしくおねがいします

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:24

あまりにも「演技」に影響されすぎ。
ま、>>500の意見が今までの一般的な劉禅評の見本だな。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:29

>>500
それらの孔明や姜維贔屓の歴史家が作り上げたイメージがあったとしても、
ここのスレでさんざん語りつくされた、国家を長年保ったという劉禅の実績は評価できるのではにですか？
酒や女にうつつを抜かしつつ国政を行うのが当時の君主だと思いますが。

また、あなたの好きな「演技」では孔明様も占いにたよったりしてますよね？（笑）
劉禅が巫女の言うこときいても非難できないのでは？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:30

>>501-502
一応ツッコミ演義

504 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/25 00:45

孔明は巫女ではなくて、占星術ですよ
占星術はこういう時代あたりまえですよね
信憑性低い巫女にはたよってませんよ、孔明は

505 ：502：02/03/25 00:53

>>504
誰も孔明が巫女にたよったとは書いてないが。
だいたい占星術と巫女のどっちが信憑性高いとか興味ないからまともなレスかけんよ。
まさか当時の巫女は占星術使いだったらどうすんだ（笑）

って、なんてレベルの低いとこに論点もってくるんだか。
せめて突っ込むなら前半部分につっこんでほしかった。はぁ。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:54

郭嘉軍師のレベルの低さに萎え

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:57

郭嘉軍師は今ごろモニターの前で号泣してます

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:58

よし分かった、好き嫌いで論じろ。
俺は嫌い。
戦国の世に生まれてすみません、と３度泣いて謝らせて斬首。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 00:59

孔明は占星術を信じた。
劉禅は巫女を信じた。
占星術のが上（？）だから劉禅は無能。

あぁ、なんてすばらしい思考回路なんだろう（涙）

510 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/25 01:00

みなさんの年齢とかしらんので、かきにくいのですが
私、まだ高校１年生の若僧なんで、まだまだ、しらないところも
多々あるんで、そこらへんのとこ考慮して、レベルが低いとかそういう
わかりきったことかかないでください
私自身劉禅が、暗愚としか考えられない人間なんで
なかなかみとめられずについ、馬鹿なことかいてしまいました
すみませんでした。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:00

好き嫌いでの場合、論じるというより。
各人の単発ｵﾅﾆｰで終わるのが落ちです。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:02

>>510
そうかそんな若いのか。そりゃすまなかった。
まだまだ未来があってうらやましいよ。がんばりな。

まずはこのスレの過去ログをしっかり読んで、
簡単に論破されないような自論を考えてみれば？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:05

劉禅・・・やや浪費癖のある善人。守成タイプであり、自分や民衆の命を守る術を心得ていた。
　　　　　乱世の凡君、治世の名君。基本的に暢気で後世の評判など気にしない。
　　　　　敵側から憎まれないという、父親とは違った魅力を備える。

514 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/25 01:07

本当に頭固い人間なんで、どこまでも自分の馬鹿な意見を押し通して
しまう癖があるんです
すみません。
あと、本当に心からのおねがいなんですが、じぶんでいうのもなんなん
ですが、若僧なんで、結構傷つきやすいんです
だから、もう少し、ことばをやわらかくしてもらえないでしょうか
皆さんも、こんな馬鹿な意見を聞いて頭にきているとおもいますが
ここは、一つ寛大になっていただきたいんです
どうか、よろしくおねがいします
長くなってすみません。

515 ：512：02/03/25 01:11

一応言っておきますと、『正史』には巫女の話や司馬昭とのエピソードはないです。
宦官・黄皓にたぶらかされた話もありますが、黄皓が権力を持ったのは
蜀が滅びる前のたった5年間だけです。

516 ：512：02/03/25 01:15

>>514
＞ですが、若僧なんで、結構傷つきやすいんです
＞だから、もう少し、ことばをやわらかくしてもらえないでしょうか
他人に何かを望む前に、自分が変わる努力をしましょう。
本人にその気があるなら意外とすぐに変われるものです。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:18

まあここでこの話題を続けるのもなんだけど、
君の年齢が若いのはあのスレを見ていたら充分に分かっていたよ。
叩いている奴等も同じ年頃だろうから、そんなに気にせずに、
ﾏﾀｰﾘ楽しむが吉でしょう。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:18

巫女やら宦々は別にいい。
が、勝ち戦の孔明、姜維を戻すのは馬鹿だろ。
姜維なんかトウガイに勝ったのはその一度だけなんだぞ。

519 ：512：02/03/25 01:22

>>518
あのまま進出して長安近づいたとしても、
広がった防衛線を守る力が蜀にはありません。

劉禅にしては素晴らしい好判断だと思いますが。

520 ：512：02/03/25 01:24

そういった意味では蜀は好戦派と穏健派のバランスがよくとれた国でした。
それが弱小ながら長年国家が存続した理由のひとつでしょう。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:24

好意的に見たらそうだけど、周りに流されただけだろう？

522 ：名無し＠お腹せっぷく：02/03/25 01:24

わかってもらえる人がでてきてくれて、大変うれしく思います
本当に自分でも、変わっていくんで、これからもよろしくおねがいします

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:25

>>522
スレと関係ない、特に私的な事を話すときは
sageを使いなさい。

524 ：512：02/03/25 01:26

>>521
君主とは周りの意見を聞き入れて国政をなりたてるものです。
それを周りに流されたというのでは、あまりにも意味が異なりすぎます。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:26

って俺も使ってねえや。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:26

戦したくないんだったら、孔明殺せよ。
暗愚な君主の下で死んでいく兵士が哀れだ。
結論、何も考えてない。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:27

>>522
未来がある人は本当にうらやましいよ。
だが劉禅は暗君ではありません（笑）

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:30

>>526
どうやったらそんな結論になるんだか・・・。
軍事バランスによる平和って意味わかります？

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:32

>>524
いやいや。それは理想論だが、
部下の言う事を全部が全部聞き入れるって事じゃあるまい。
結局自分の意見を持ってないって事でしょう？

劉備は祭りの頭領たる所があったが、劉禅はただの神輿。
家臣にとっては、劉家という神輿あれば良かったの。
後年はその神輿の担ぎ手が居なくなったって事でしょうよ。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:33

>>518
まずはその電波から何とかしたほうがよいと思われ

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:33

劉禅は無能などではなく、
高い地位に生まれたからの達観説

根拠はない

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:36

君主にとって部下の意見を聞き入れるというのも、重要な判断だぞ。
それを聞き入れた瞬間から劉禅の意見であり、蜀としての国策となるわけだから。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:37

だから、聞き入れたから偉いってんじゃなくて、
その結果どうなったかが重要なんでないの？

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:38

いままで、まちがえて、名無し＠お腹せっぷくとかいてましたが
無名武将＠お腹せっぷくでした
どうもすみませんでした

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:39

まだ、やっていたのか・・・・・・
がんがれ、おれはねる。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:39

>>519の言うように聞き入れて正解だったんじゃない？
その劉禅のやりかたが孔明死後の30年を保つという結果もだしてるし。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:42

そこまで考えてたのかなあ？
無論今となれば、知る術は無いんだけど。
名というより迷判断だ。
北伐も劉禅が決定した重要事項だろうに。

538 ：　　　：02/03/25 01:43

あいかわらず擁護派は口が達者だ・・・

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:45

北伐は国家としての意思統一のための重要国策。
決して魏に侵入するのが真意ではない。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:45

部下の意見を聞き入れるだけなら子供でもできるよーな。
その内容が正しいかどうかを判断し、間違った意見を却下できることが重要。
そういった事何かないかな～

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:48

目上の意見を取り入れることは犬にもできるが、
逆に目下の意見となるとその人物の度量が問われる。
有能な部下の意見を排除して滅んだ国などくさるほどあるでしょ？
あの国力差で長年国家を保った劉禅を単なる暗君とは呼べない。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:52

30年持ったのは、地の利。これに尽きると思う。
そして乗っ取りを企てるほど器量の有る部下も居なかった。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:52

つーか、お前ら基本的なこと忘れてないか？
いくら蜀が弱小でも、魏と呉が単独で滅ぼすとなると、結構なダメージだろ？
三国鼎立の基本理念を忘れんな。

これを踏まえたら、劉禅がそこまで名君とは思えん。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:56

魏：呉：蜀
国力は6：3：1

三国鼎立の基本理念はたんなる机上の空論。
蜀も呉も防衛線を突破されたら、国力に簡単に圧殺されてますが。

＞30年持ったのは、地の利。これに尽きると思う。
その地の利を30年活かし続けた劉禅を少しは評価しては？
ちょうしにのって長安目指してたら、そんなに国は長持ちしなかったよ。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:56

中国というのは魏、呉、蜀で１つの國なんだから、蜀が30年保っても意味無いだろ。
統一するか、滅ぶかなんだから。
劉禅自身は安穏と余生を過ごせて万歳だけど、国主の器ではない。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:56

暗君でも愚君でも暴君でもない。
ましてや名君でもない。
ただ無能なだけ。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:58

＞中国というのは魏、呉、蜀で１つの國なんだから、蜀が30年保っても意味無いだろ。

ほう。滅んだ国の人物はいっさい評価する意味はないと？
歴史ってそういうもんじゃないよね。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:58

>>544
その国力差の意見ってよく見かける空論だけど、もしかして当時の中国でその国力差がそのまま
打撃戦力差になると思ってるわけ？

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:58

>>544　スマン、実は　劉備＝劉禅　はホントに只のネタスレで
心にも無い事をただ煽ってただけなんだが・・・
(奴)に勝てるだけの思想、価値観が無いと洗脳されて終わりだぞ？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 01:59

>>544
魏が蜀を攻撃したとしよう。呉がどっちにつくかで戦況は全く違ってくる。
匈奴という隠し玉もあるしな。やはり、机上の空論ではないよ。

ただし、時間をかけて内部から腐敗すれば別。自滅。
劉禅は30年かけて自滅したと。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:00

無能な人物には戦乱の国主は長年務まらない。
謀反や反乱によって滅びるのを歴史が証明してる。

劉備が蜀をとったときの経緯だって同じだろ。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:00

>544
国を守ったのが劉禅の政策なら評価する所だが、何もしてません。
姜維が大将軍になってる事から、蜀の国策はあくまで北伐です。
北伐は無駄だと思うなら劉禅が姜維を押しとどめるべき。それが出来る権力があるのだから。
この何もしてないのが、評価が悪くなる要員でしょ。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:03

ところで、劉禅擁護派は何を評価してるの？
軍事、政治、外交、芸能文化、何でもいいけど。
今川氏真ですら蹴鞠という特技があるのに劉禅には何かないの？

554 ：劉禅：02/03/25 02:04

北伐はポーズですが何か？
見せ掛けでもやらないと、親父の旧臣がうるせぇんだもん。
人心掌握って大変だね。ﾌｩ

555 ：劉禅：02/03/25 02:04

俺の渡世術を見習ってよ。

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:05

劉禅擁護派は結果を重視してるんだろ。

557 ：劉禅：02/03/25 02:07

>>554
否、真実は俺は何も考えてない
単に自分が助かりたかっただけ

だがそれこそが俺の長所だとしたら？

558 ： ◆eUbtZCI. ：02/03/25 02:08

>>556
小泉よりはマシだと思いますが？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:08

まぁ、国力差からしたらがんばったほうだろ。
英雄と呼ばれるようなこともしなければ、
致命的ともいえるミスもない。

そして国家を30年以上存続させた。
暗君っていうほうが無理あるんじゃない？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:10

とちくるって呉に攻め込むような劉備が長生きしたら
蜀はとっくに滅んでたな。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:11

結果が諸葛亮死後、30年持ったというのではねえ・・・。
言うなれば30年は劉備や諸葛亮の人生の貯蓄。
それを全て使い切ったのが劉禅。
やっぱり無能って言葉しか思い浮かばない。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:12

女侍らせて、酒飲んで、国が滅びても普通の君主か？
結果が全てでもいいけど、努力が感じられないと燃えないぞ。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:12

結果：攻めたときは何も得られず、攻められたら速攻で滅ぼされた

564 ：劉禅：02/03/25 02:14

私があとを継いだ頃の蜀は敗戦続きでぼろぼろでしたけど。
劉備や諸葛亮の人生の遺産どころか、まわりにもんだいかかえまくりの国家でしたが。

ﾌｩ。魏に生まれたかったよ。

565 ：柴田勝家 ◆6XPvd1vk ：02/03/25 02:14

劉禅？織田信長じゃ！！　　　

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:15

＞女侍らせて、酒飲んで、国が滅びても普通の君主か？

これって、三国志に登場する君主の9割に当てはまりますけど。
そんなの普通でしょ。思いっきり。

567 ：劉禅：02/03/25 02:16

>>564
渡世術。私から学ぶところは多い。そして学んではいけない所も多い。
相手の欠陥を指摘して勝った所で自分が成長していなければなんにもならない。
相手の欠陥を指摘して自分の欠陥を覆い隠す者は悲しい。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:16

>>564
それが本音かあ!!!!!

569 ：劉禅：02/03/25 02:17

勝ってどうする…？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:18

9割？それが普通？
それだと三国時代は劉禅みたいな君主ばっかりだったって事か？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:18

蜀の国力が低いから三国鼎立が机上の空論とか言ってる奴はアホですか？
蜀が益州荊州を両方領有するのが天下三分の絶対条件。
益州一州じゃ蜀がもたないのは当然。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:19

>>570
＞女侍らせて、酒飲んで
まずこれをやらない君主はいないでしょ？
つーか、俺もｷﾐも君主ならやるでしょ。

＞国が滅びても普通の君主か？
魏以外全て滅んでます。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:19

＞570
当たり前じゃん貴様は馬鹿か？（反町信長
今の道徳観を歴史上の人物に押し付けるなよ。

今の価値観や考え方で歴史を裁こうというアホが多すぎ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:20

つか魏も滅んでます
晋も滅んでます
金も
元も
渤海も

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:21

＞蜀の国力が低いから三国鼎立が机上の空論とか言ってる奴はアホですか？
＞蜀が益州荊州を両方領有するのが天下三分の絶対条件。
＞益州一州じゃ蜀がもたないのは当然。

結局、荊州を保持できないじゃ。机上の空論じゃん。
できないことを言うのが机上の空論だろ？

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:21

＞とちくるって呉に攻め込むような劉備が長生きしたら
蜀はとっくに滅んでたな。

コレは善い台詞。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:22

9割ってのは間違ってたな。
10割だわ（W

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:23

「英雄色を好む」ってのは良く聞く言葉だが、
漏れは英雄ではないので良く分からない。

>魏以外全て滅んでます
言ってることが極端すぎる。
酒飲んで女侍らして遊び呆けて国を滅ぼす例は、
むしろ、晋統一後の五胡十六国時代に多いと思う。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:23

>572
いや、女と酒が悪いとは言わないよ。
でも、他の群雄は悪政だったにしろ自分で軍政担当してるでしょ。
俺は劉禅の女と酒以外に何もしてないとこが駄目なの。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:23

＞575
前提がおかしいぞといっているのだ

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:24

無能人間が軍政見るより配下に任せた方がいいのは火を見るより明らか。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:24

＞俺は劉禅の女と酒以外に何もしてないとこが駄目なの。
参照文献ｷﾎﾞﾝﾇ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:26

まあ劉禅なんざどうでもいいが巫女さんは萌えるな。
劉禅が巫女に嵌まる理由もわかるよ。
むしろ巫女にはめたいよ、俺は。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:28

劉禅がとんでもなく暗愚な君主として伝わったのは、
もちろん「諸葛亮信仰」の影響であろう。
外敵は強大で君主は暗愚、という方が悲壮感が出るのは確かであるし、
暗愚な君主にもかかわらず先帝の恩に報いるため身を賭して尽くした諸葛亮の姿に人々は心を打たれたのである。
裏返せば、劉禅は周瑜・司馬懿と並び、諸葛亮人気の最大の犠牲者ということになるのかもしれない。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:29

日本でも義経があまりにもお涙ちょうだな物語のため
頼朝が悪役として印象付けられたのは諸君らも周知のとおり。

586 ：柴田勝家 ◆6XPvd1vk ：02/03/25 02:29

放置　　

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:30

周瑜・司馬懿は諸葛亮効果を補うほどの実力と実績があるが、
劉禅はその通りじゃないのかな。やっぱり。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:30

>>585
一票

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:31

＞585
じゃあ諸葛亮は蘇ってチンギスハーンになった説を私は唱えます！！

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:33

>>589
（・∀・）ｲｲ!!

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:34

でもここまで語られるってことは劉禅に興味を持ってる人
が多いって事だよな。
漏れはやっぱり劉禅無能派だけど。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:35

は？派など無くて善い！

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:35

>582
正史、後漢書、晋書くらいしか読んでないです、すみません。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:36

　まず、全く北伐（孔明も含め）を行わなかったとするとどうなるか？
間違いなく蜀より強い魏の影響下、民草の心の平穏は皆無であるといえる。

　だが、孔明のように北伐を敢行しつつも国を保てるほどの政治力を持った人間がいればともかく、
その死後に跡を継いだ姜維は北伐により国力を下げてしまっている。
いくら孔明が国内を整備していったとはいえ、ｹｲｼｭｳを奪われてからはずっと
それ自体が"要害"とよばれる益州に閉じこめられ戦を行っているのだから人民は疲れ切っているはずで、
また、先帝の遺志のもと漢室復興を願う将星も年とともに少数になり（反乱するほどの気概があろうとも）
（国主が誰であろうが）蜀の命があとほんの僅かであったのは疑いようがない。

だとすれば、
降伏しても逆賊親玉である自分は殺されるのは必至、闘って負ければ勝利側の略奪が横行する時代に、
民のために降伏した劉禅は”仁君”であったとはいえないだろうか？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:37

生き残っちゃったのは >>1 >>2 に準ずる方向で

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:38

俺も劉禅に巫女さんを分けて欲しいわけですよ。
一人で良いんで。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:42

>>594に一票。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:44

>>594
そうだすな。詳しく、且つ解りやすくないとコピーの意味無いだすな。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:44

「民の為に」ってのは降伏する側の大義名分。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:45

600

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:45

601

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:45

603

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:45

594を印刷して寝よう。長かった。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:45

606

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:46

610

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:46

615

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:46

>594にオタマジャクシ一年分

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:47

孔明死後に大赦が何度も出されてる。
ひょっとしたら、これが劉禅唯一の行政かもしれない。
尤も劉禅の温情から出たものではなく、孔明死後は法治が行き届かなくて、
民声の不満を和らげる為の場当たり的な政策だと思うが。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:47

>はらたいらに3000点

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:48

なんだよ、遂に荒らしか。
劉禅は仁君でいいよ。確かに争いごとは嫌いそうだしな。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:49

>>608
なぜそう穿った目でしか見れないのだ？

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:49

>600-606は階差数列だな。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:50

良スレというより、すでに名スレ。
荒らしとはなんて罰当たりな。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:50

>611
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　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（●Д●）／/　　＜　先生！　目を穿ったら何も見えません！
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615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:52

生徒よ、それは「覆う」だ。「穿った」とは意味が違うぞ。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:53

擁護している分は別に構わないけど、
無能と言っている者が、荒らしたいから言っているのでは
無いということはわかって欲しい。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:55

>615
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　　　　　（●Д●）／/　　＜　先生！　夏侯惇君にくりぬいてもらったんです！
　　　　　／　　　 /　　　　　＼●は空洞です！
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618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:55

>>616
了解

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:56

>>617
もちろん目玉は食ったよな？
ｳﾏｰだったか？

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:57

>619
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　　　　　（●Д●）／/　　＜　先生！　夏侯惇君の好物のようなので彼にあげました！
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621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:58

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　　　　　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（●Д●）／/　　＜　先生！　あと僕は劉禅は意外に賢かったと思います！
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622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 02:58

>>620
そろそろ止めろといいたかったが、ﾜﾗﾀ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:00

当時の民衆は正直だ。
孔明が生きてる頃は動員兵力15万ほどだが、蜀滅亡時は10万もなかった。
大きな敗戦はなかったから、単に兵士が劉禅を見限った離散しただけ。
つか、擁護する奴はもっと実績と合わせた意見だせよ。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:04

>623
ちょいまて、敗戦が無かったら、
その間に減った兵は全部見限り離散なのか？
それはちょっと恣意的な見方じゃないか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:05

てか姜維の北伐で国力が疲弊したって言うんだから、
まさにそれだろ＜兵員減

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:06

30年以上強大な他国の圧迫を受ければ国家は疲弊し
動員兵力はへって当然だと思われ。それを見限ったとは笑わせる。
最悪の環境で国家を運営し続けた劉禅は英雄でこそないが無能でもなかった。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:07

北伐が続く→増税→農民逃亡＆餓えや病気でｼﾎﾞｰﾝ→人口減少

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:08

おい、そんなにいっせいに叩くなよ、かわいそうだろ。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:09

＞つか、擁護する奴はもっと実績と合わせた意見だせよ。

この一言がなければ一斉攻撃は無かったと思われ

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:10

>>629に一票。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:11

>624
確かに姜維が何度か負けてるが万単位で兵を損なうような負け戦はやってない。
なおかつ、孔明死後30年も立ってるので、普通なら兵士は増えるはず。
姜維が大将軍に任命されたのは256年であり、大きな軍事行動は7年間しかない。

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:13

でかい負け戦一発より小競り合い負け連打の方が効くでしょう
移動中にも兵は損なわれる。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:13

＞なおかつ、孔明死後30年も立ってるので、普通なら兵士は増えるはず。
お前の普通を押し付けるなよ。もっと実績と合わせた意見だせよ。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:14

兵士が増えるって言っても、国が疲弊してたら
兵士は雇えないぞ。
食わせられる分しか兵は維持できない。
内政がおそろかならば敗戦せずとも兵は減る。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:15

＞もっと実績と合わせた意見だせよ。

ﾜﾗﾀ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:17

実績と合わせた623が居るのはこのスレッドですか？

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:18

あぁ、変な発言ひとつで暗君派が一気に劣勢に（W

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:18

劉禅の維新を実績と合わせ回復しよう!!!!!!!!!!!!!

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:19

曰く、無能な味方は有能な敵より恐ろしい。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:21

はい、すみません。久しぶりに2chで熱くなりました。
劉禅は国を守れなかったけど、民の為を思って降伏した仁君です。
暗君派の皆さん御免なさい。
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ
　　∪∪　

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:22

>>640
待て！　死ぬ前に実績と合わせてくれ！！！

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:22

>>640
ｲ㌔

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:22

軍隊なんて非生産的な組織を養うのがどれくらい大変なのか知らんのか？
自衛隊なんて見てみろ、草むしりと救助活動しかやってなくても
あれだけ費用がかかるんだぞ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:23

つーか、この時間までお前ら熱すぎるぜ！
実績はともかく、こんなまともな議論が繰り広げられるなんて正直感動した。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:24

まさか劉禅がここまで人をひきつけるとはな・・。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:24

>>641
戟ﾜﾗ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 03:29

神聖な劉禅スレも、この時間になると別の面白さがあるな(ﾜﾗ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 04:45

劉禅と劉ショウは同レベル　と言ってみる実験

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 05:54

劉璋はみずから張魯との仲を悪くし、
劉備入蜀のくだりでは悪言を受け入れ、忠臣を死に至らしめている。

部下を使えず、自ずから動いて悪くする劉璋よりは遥かにマシ。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 06:23

結論。

　　　　　　　　　　　　　　　劉禅＝俺。

日本が没落している今、そしてコレから、劉禅が増えて逝くだろう。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 07:18

うそん！
じゃあ俺も、食っちゃ寝食っちゃ寝と女に囲まれたハーレム生活が待ってるのか！！

明日に希望が湧いてきたＹＯ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 08:04

人畜無害で無能な君主という評価は変わらないが
見方によってはマシに見えることもあるという一例。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 09:25

劉禅は、無能なんだから、何も役に立ってないぶん、影響がなかったんですね
やっぱり、>>652の意見を借りさせてもらえば、人畜無害ですよね。
頭が少し柔らかくなったきがします
このスレのおかげかな

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 10:24

>650

生きてても仕方ないから死ねや。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 10:24

親父が作った浅草の中小企業の二代目
この苦しいご時世にも関わらず、三社祭になると
仕事そっちのけで神輿を担ぎにいく。
普段も吉原に行きまくり。
そんなこんなで会社は倒産。隅田川でダンボールハウスに暮らす事になる。
ある日同じホームレス仲間から「どうだいここの暮らしは？」と聞かれ
「慣れると結構楽なもんだね」と平然と言う。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 11:09

>>655
結構良い奴なんじゃぁ・・・

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 11:13

>>655
社が吸収合併されて、お情けで窓際職についている方が劉禅っぽいな。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 11:21

>>649
＞劉璋はみずから張魯との仲を悪くし、
＞劉備入蜀のくだりでは悪言を受け入れ、忠臣を死に至らしめている。
＞部下を使えず、自ずから動いて悪くする劉璋よりは遥かにマシ。
これが意味することはただ一つ、劉禅のまわりに忠臣がいなかったことのみです。
国を思って諫言し、その場で死んだ臣は息子ただ一人だった。故孔明・姜維の部下達は
一種の自害ともいえる反乱で命を落としましたが。
故孔明・姜維には人望が集まったが、劉禅の周りでは劉璋ほどの忠臣も集まらなかったということです。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 11:24

>>627
これを止められなかっただけに、劉禅は政治面に関して全く触れてなかったのでしょう。
費ｲの後釜を備えられなかった（備えてたとしても無能）罪はやはり大きいのでは。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 11:47

>>594
＞　だが、孔明のように北伐を敢行しつつも国を保てるほどの政治力を持った人間がいればともかく、
＞その死後に跡を継いだ姜維は北伐により国力を下げてしまっている。
＞いくら孔明が国内を整備していったとはいえ、ｹｲｼｭｳを奪われてからはずっと
＞それ自体が"要害"とよばれる益州に閉じこめられ戦を行っているのだから人民は疲れ切っているはずで、
これを制限できなかった劉禅にやはり非はある。
「丞相」ではなく「大将軍」として、姜維の行った北伐は誤りであるとは言い難い。

＞また、先帝の遺志のもと漢室復興を願う将星も年とともに少数になり（反乱するほどの気概があろうとも）
＞（国主が誰であろうが）蜀の命があとほんの僅かであったのは疑いようがない。
劉禅のもとで漢室再興の士が育たなかったことが第一の問題でしょう。
有望の士を全く取り入れない劉禅の責任。ここから劉禅の政治放棄の意思が伺えます。

＞だとすれば、
＞降伏しても逆賊親玉である自分は殺されるのは必至、闘って負ければ勝利側の略奪が横行する時代に、
＞民のために降伏した劉禅は”仁君”であったとはいえないだろうか？
降伏した場合でも民は略奪にあう場合もある。
というか「民のための降伏」論はやはり過去ログからいっても無理があります。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 16:36

なにい～！？俺様の作ったスープがしょっぱいだとお？

662 ：　：02/03/25 17:41

劉ショウよりは君主として上だろう。劉ショウは「こいつがトップじゃ
だめだ」って部下に国を売られてしまってるしな。
無能のくせに政策面の決定権でも普通に保持していたんだろう。
無能には無能なりのよい振る舞いってもんがある。
神輿として安定してみせるのも君主の力量のうちだ。
たとえ本人がそう自覚していなくても。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 18:10

ともに蜀に君臨してそれを潰したって事実以外に共通項がないのだから
そんなに比較論を繰り返しても無意味に思われ。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 18:24

劉焉も劉備も息子に恵まれてないな・・・

665 ：劉禅：02/03/25 18:30

親父にめぐまれたかったよね。

666 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/03/25 18:31

６６６get！

667 ：郭図公則 ◆2getuhmE ：02/03/25 18:31

sage忘れた、鬱・・・

668 ：こたろう：02/03/25 19:04

劉備→中山靖王の血筋をつぐ仁君
劉禅→農民の血が今になって出てきた凡人。
ごめん、ちょっと理解できないかもしんない。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 19:44

うわっ！一日でこんなに伸びてる・・・。

＞また、先帝の遺志のもと漢室復興を願う将星も年とともに少数になり（反乱するほどの気概があろうとも）
＞（国主が誰であろうが）蜀の命があとほんの僅かであったのは疑いようがない。
劉禅のもとで漢室再興の士が育たなかったことが第一の問題でしょう。
有望の士を全く取り入れない劉禅の責任。ここから劉禅の政治放棄の意思が伺えます。

まあ孔明が死んで30年。新しい人材くらい発掘してほしいよな。30年もあるのに。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 21:38

俺が劉禅の立場で
晋で「蜀が懐かしいか？」と言われれば
ちょっと考えて「懐かしくない、今が最高」と言うな
だって、その言葉が謀反の気持ちを確かめてるかもしれないと思うし

それがかつての臣下から見れば、気に食わないかもしれないけど

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 21:41

劉禅とは関係ないけど、
晋は亡国の君主に対しては寛大だったよなあ。
魏の皇帝を頃してしまったのがトラウマだったようだし。
その後の乱世では三族皆頃しの酷いこと酷いこと。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 21:42

新しい人材もなし、さらに無能な君主の国家が
あの激烈な環境のなか30年持ちますか？
「孔明信仰」の中に隠れて語られていないだけです。

673 ：　：02/03/25 21:50

周りにまかせなんもしてない。暗君。部下ほったらかし。
ただいただけの皇帝。君主として最低。無能。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 21:59

劉禅にはこんなエピソードもあるんのですが。

諸葛亮のことが気に入らず、前々から悪口を言いつづけた李貌が、
諸葛亮の死後にがこう劉禅に言った。

「あいつが死んで良かったですね、陛下。あいつはいずれ陛下を廃して、
　みずから皇帝になろうと狙っていたのですから。私はあいつが死んでホッとしましたよ。
　おめでとうございます。」

劉禅、うむをいわさず即刻李貌を処刑。
見事。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:02

諸葛孔明亡き後三十年も国を保った。そこに何の努力もなかったはずはあるまい。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:05

努力した人、蒋公[王炎]、費[示韋。

677 ：劉禅：02/03/25 22:05

「国を破りて血を残す」

678 ：劉禅：02/03/25 22:07

>>676
蒋公[王炎]、費[示韋]を努力させたのは私の努力のたまものですが何か？

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:08

>>673
それは漢の高祖劉邦のことですか？

680 ：　：02/03/25 22:10

>>679
漢の皇帝全てです。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:12

つかなんで
蒋公[王炎]、費[示韋]なんだよ
蒋[王宛]、費[示韋]か
蒋公[王炎]、費文偉か
どっちかにしろよ

　　

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:14

「成都の無血開城」
「江戸城の無血開城」

ともに民のことを思わねばできぬことです。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:16

あの～、場違い承知でお願いします

郭嘉をどうにかしてくれませんか？

ここまでｳｻﾞｲのは初めてなんですけど。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:17

>>674
だから悪人ではないんだよね。
「いいひと」なのはわかってるんだけど。
>>672
結局ショウエン・ヒイと諸葛亮が残した人材のあとが続いてないんだよね。
演技では後事を託すときにショウエン・ヒイ・・・その後は知らん。といってるけど
そのまんまになってるんだよね。まあ後付けだろうけど。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:18

空気が読めないやつは無視しろ。
つーか、そんな書き込みする俺や>>683も空気が読めてない。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:20

>>675
劉禅>>>>劉協>>>>>>>>>胡亥

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:22

当時って降伏した国って略奪とかされないの？

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:24

>>687
蜀に限っていえば劉禅の英断「成都の無血開城」を含めた戦後交渉で最悪の事態は免れました。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:30

>684
董允、陳祗がいた。彼らが居たときは黄皓もおとなしかった。
で、246年董允、253年ヒイ、258年陳祗が死亡して、黄皓に権力が移る。
その後は諸葛瞻、董厥、樊建等の孔明派の人間まで黄皓に尻尾降って姜維の追い落としにかかってる。
姜維は孔明の跡を継ぐ者として、内政も指揮するべきだったのにな。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:33

>>689
軍人だから内政出来ないでしょう。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:37

>>688

占領国の略奪は、士気を上げるなどの利益よりも、占領国統治に与える弊害の方が大きいという理由で
曹操が生きていたころからほとんどなくなっていたようだが？

692 ：曹操：02/03/25 22:44

刃向かうものに対しての略奪は大好きでしたが？
ただ素直に降伏するものには寛大です。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:45

>690
そうなのかもしれないけど、政治、軍事両方が出来て孔明の後継者足り得るのだと思う。
それが駄目なら宮廷に自分の派閥を作り劉禅を監視するかで。
あと、劉禅は漠然とであるけど、北伐を考えていた様に思える。
ヒイが丞相になったばかりの時は軍事権がなかったので、姜維は劉禅から直に勅を貰ってる。
勝てたらいいな程度には思ってたのだろう。

694 ：　：02/03/25 22:49

姜維みたいな無能な好戦家がはばをきかせてたら蜀はもっと早く滅んでたよ。
そもそも姜維ってろくな功ないじゃん。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:54

「成都の無血開城」

言葉の響きはｶｺｲｲ
これだけで劉禅を擁護したくなってきた（ﾜﾗ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 22:56

三国時代の宦官について
ttp://www.toride.com/~fengchu/rekisi03.html

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:08

三国時代の蜀の宦官。後主劉禅に仕えた。丞相・諸葛亮の死後から黄皓は劉禅に寵愛されるようになった。
ただし最初はただ寵愛される宦官であって政権に関与することはなかった。
これは諸葛亮の後任がしっかりしていたからで特に侍中の董允は厳しく取り締まり黄皓も度々咎められて決して黄門丞より昇進することはなかった。
だが董允が没すると黄皓はその後任についた陳祗と結びつき政権に関与するようになった。そして陳祗が没すると遂に黄皓が全面的に蜀の政治を取り仕切るようになった。
そして位も中常侍、奉車都尉へと昇進していった。大将軍の姜維は黄皓が国政を握る事は国の乱れであると看破していたがもっぱら北伐に専念していたせいで宮廷内での地盤がなく黄皓を処断するに至らなかった。
それどころか逆に黄皓腹心の閻宇に大将軍職を奪われそうになるほどだった。これほどまでに権勢を誇った黄皓だったが案の定、国は傾き遂に魏に滅ぼされてしまった。
黄皓は国を滅ぼした大罪人として魏からも死刑宣告をされたが巧みに賄賂を贈り、死刑を免れたという。まさに人生の世渡り上手といえる。

最後の一行は本当ですか？

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:18

劉璋が降伏する時は己のせいで民を苦しめたくないと言う記述があるけど、劉禅にはないよ。
ひょっとして劉璋以下？

699 ：>>698：02/03/25 23:21

劉禅が民のことも考えずに自分の保身のみを願って降伏したという記述もありませんけど。
あなたのイメージで劉禅を無能扱いしないでください。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:26

別に無能とは言ってないよ。
お前もイメージで劉禅を有能扱いしないで下さい。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:28

後世の人々は、三国志の物語の中で劉備を愛し、
劉備の建てた蜀漢をことさらにひいきにした。
　
実際の蜀は、小国であった。
現在の地名で言えば四川省の大半と雲南省・貴州省・陜西省のそれぞれごく一部を領したに過ぎない。
華北地方をほぼ押さえてしまった魏にかなうはずはなかった。
今で言うＧＤＰを比較すれば、蜀は魏の７分の１程度だったろうと言われている。

従って、いずれは亡ぼされざるを得ない宿命の国だったと言ってよい。
それを曲がりなりにも263年まで保ったのは、むしろ劉禅の功績だったのではないか。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:31

劉備の馬鹿がやらかした夷陵の戦いのせいで、のちに劉禅が苦しんだ。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:33

>>701
263年まで保った結果でなく、その過程を教えれ。
劉禅が取ったどの政策が蜀の存命に役立ったか。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:39

>>703
結果より過程が大事ですか？
ここは学級会ですか？

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:40

>>702
なにも苦しんでないと思う

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:41

部下を信頼する劉禅。
信頼したけど国力が疲弊したのは北伐バカの姜維のせい。
でも263年まで保ったのは劉禅の功績。

都合のいい解釈だな。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:43

孔明の死後は蒋宛、費偉とそれぞれ政務を命じ
その間、北伐を唱える好戦派の姜維は抑えられていた。

つまり20年間、蜀は無用の戦争を起こさず、平和で安定した政権であった。

そして、蜀の人民たちも、平穏な暮らしを送っていたであろう。
蜀政権の内部は、決して一枚岩ではない。劉備に最初から付き従った徐州閥、
途中から従った荊州閥、そして地生えの豪族たちである益州閥が、何かと反目していた。
だが蒋宛と費偉は寛濶な人柄でよくこれらを統御した。20年間、さほどの事件も起こらず、蜀は繁栄した。
・・・これでよいではないか。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:43

>>704
結果
国を滅ぼした。→無能

じゃだめなんでしょ？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:44

＞信頼したけど国力が疲弊したのは北伐バカの姜維のせい。
＞でも263年まで保ったのは劉禅の功績。
＞
＞都合のいい解釈だな。

都合がいいどころか客観的に見て結果から判断するとそうなるけど。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:45

>>708
あの時代の大半の君主がそれに該当するため、それは話しにならん。出直せ。

711 ：708：02/03/25 23:47

>>710
結果が大事って言ってたからそれに返しただけだよ。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:49

>>704
因果関係を知るのが歴史だろ？
でも劉禅の人を信頼するというか、鵜呑みにする人間性は評価するよ。
乱世向きではないけど。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:49

>>711中身の無い言葉遊びの議論は読むに耐えないので止めてください。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:51

>>709
普通
信頼したけど国力が疲弊したのは北伐バカの姜維のせい。
なら
信頼した蒋[王宛]、費[示韋]らのおかげで263年まで保った。
で
263年まで保ったのは劉禅の功績。
なら
国力が疲弊したのは部下任せでなにもしなかった劉禅の無能のせい。

ってなるんじゃないか。
功績だけ劉禅のものかよ。

715 ：　：02/03/25 23:51

今日は突然レベル低いなここ。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:53

劉禅がなんもしてないと思って馬鹿がまだいるのか。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:54

>>715
レベル高くないよ、もともと(w

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:55

>>717
そんなあなたのレベルを知りたい。
ちょっと見せ付けてやってくれ。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:56

劉禅がなんかしてると思ってる馬鹿がまだいるのか。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:56

>>717
期待ｱｹﾞ。
今日は717を囲んで議論しよう～！

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:56

やっぱり低いね。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:56

俺のレベルは大体バラモスが倒せる目安の36くらい

723 ：無名武将＠お腹せっぷく議論はどこいった？？：02/03/25 23:57

なんかもう717は逃げられんな（W

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:58

それにしても、もの凄いレスの付きよう・・・
part2に行くのかな？

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:59

良スレが・・。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:59

717は逃げるに256はぐれメタル

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:59

>>723
ひとりでなにやってんの？

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/25 23:59

>>717
責任もってまずは自論を展開すべき。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:00

717＝727

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:00

いいですか、一人の厨房で良スレはダメになるのです。
貴方達はそれを理解すべきです。

ついこの間も一つの良スレが一人の厨房によって潰されていきました。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:01

バラモスとかはぐれメタルとか・・やっぱり厨房か。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:01

もし過去ログ読んでるなら717は速攻逃げてるな。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:02

どうして三戦板って、三国志系の議論はまともに働かないの？
戦国系はたまに正常に議論される時があるのに。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:03

ゲーム厨が多いんだろ。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:05

>>733
つい昨晩までとてつもなく熱い議論の場だったんだがな。ここは。
神聖な空気に厨房は入ってくるよちすらなかった。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:05

>>717は結局逃げたのか？つまらん。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:06

まだ言ってる(w

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:08

age

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:15

たまには劉禅を擁護してみる。
劉禅は己の才の無さに気づいていたので、自分では何もしませんでした。
普通の人間ですら全てを破棄することは難しい、
まして皇帝なら自分に自惚れてもおかしくないのにそれをやった。
劉禅は人間的に出来た人です。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 00:56

なにもしなかったんじゃなくてなにもできなかっただけだろ。
劉禅が親政したのは費イの死後。
その後は軍部をまとめる姜維を抑えられずに北伐を座視。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 03:24

>>709
＞信頼したけど国力が疲弊したのは北伐バカの姜維のせい。
＞でも263年まで保ったのは劉禅の功績。
＞都合のいい解釈だな。

＞都合がいいどころか客観的に見て結果から判断するとそうなるけど。

全てが結果からの判断のみなら三國志などにはあなたは興味ないでしょうね。
ちなみに前記したけど、姜維は軍を統括する、つまり砕けて言えば蜀の土地を
少しでも広げるための大将軍なのであり、国の全てを収める丞相ではない。
国力疲弊を押さえるのは文官の仕事であり、それを採択するのは劉禅です。
文官らからの忠告があったにも関わらず、全く取り入れることのなかった劉禅に、
＞信頼したけど国力が疲弊したのは北伐バカの姜維のせい。
と言えるでしょうか？

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 03:42

歴史は結果で語るのみ
それが嫌ならノベル板でも逝け

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 03:49

そして結果的に見て具体的な功績のない劉禅に高い評価は出来ない。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 03:51

そして姜維もな

745 ：　：02/03/26 05:08

別に有能とは言ってないよ。
皆もイメージで無能扱いしないでね。

746 ：　：02/03/26 05:10

>743
しかし、低い評価も出来ないだろ。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:12

そもそも劉禅って何したかったの？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:17

というか劉禅ってなんだろう？

749 ：　：02/03/26 05:22

当時３０年も君主であり続けたヤツが他に何人いるというのか。
たとえ父から国を継げたラッキー息子でも即潰しちまったヤツがほとんど。
３０年は、国を「潰した」とは言わん。「維持」したというべき。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:24

継いだ時は何歳？

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:28

結果が全てなら軍事能力皆無、政治能力皆無。
それでも君主の座を保ったのはなんだろうな。
穏和な性格とかにそこそこの魅力があったという事か？

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:36

無事是名馬

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:38

蒋エンと費イがいたからじゃないの？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:43

臣下の功績は君に帰す、と言うなら劉禅は立派。
ただ、皇帝ではなく戦国の世の一武将としてみればカスだろう。

755 ：　：02/03/26 05:51

３０年は孔明が死んでからの期間。
劉禅即位からだと４０年だよ。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:52

まあまあ、ここはお一つ冷静に劉禅の功罪を並べて見よう。

功
・有能な良臣を抜擢し、多大な権限と存分に働ける環境を与えた
・魏や呉に挟まれた危険な状況で劉備が築いた領土を数十年守り続けた

罪
・宦官、巫女を重用し、時にその助言に従って国政に混乱を招いた
・万事、消極的だった

功罪定かならず
・最後は無用な殺生を拒んでか、あっさりと敵軍に降った
・蜀滅亡後は暗君を装う事で、一族や旧臣の命を守っていた…かも知れない

…ここまで書いていたら、不敬にも昭和天皇を思い出した。
先帝陛下は巫女さんとかの迷信にハマったりしなかったが…。

757 ：　：02/03/26 05:54

＞７５４
武将である必要はないんだからそんなこき下ろし方はどうかな。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:57

結論

　　劉禅は三国志演義で受ける印象ほどの暗君ではない。
　　しかし反動的に名君と呼ぶほどの君主でもなかった。
　　時代がそうさせたとはいえ、彼の人生は敗北の連続であった。

759 ：　：02/03/26 05:58

３行目は余計だ。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 05:59

たしかに横山三国志での
姜維とその部下が嘆く最後は泣けた

子供心に劉禅を許せないと思った

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:00

呂布の人生は　時代がそうさせたとはいえ　裏切りの連続であった

762 ：　：02/03/26 06:01

孔明や姜維の咎も君主の責任だといえるから
敗北の連続もある意味正しいか。

763 ：劉禅：02/03/26 06:02

人生勝ち組でおじゃるよ？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:04

>>760
同意。
「無血開城」って響きは美しいが、それじゃそれまで戦って来た人達や
今も戦っている人達はどうなるのよって疑問が残る。
せめて本都がそれなりの痛みを伴った後に降伏するなら解るのだが。

そして降伏後は生き残った者のためだか何だか知らないが
それまでの犠牲者を英雄として歴史に残すには
せめて「帝位は降りぬ。どうしてもというなら殺せ」とか
それくらいかまして欲しかった。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:08

蜀の将兵は安楽公などという意味不明の公位者の為に戦ったのではない。
劉協・劉備・劉禅ら、漢の帝のために戦ったのである。

766 ：　：02/03/26 06:11

戦っても無意味だったんだから仕方が無い。
そしてあっさり無血開城してしまうところに
劉禅の普通じゃないところがある。ある？

767 ：　：02/03/26 06:13

わざわざ軍部の顔をたてるためだけに
戦争するなんて愚か。
国は軍の人間だけのものではないよ。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:16

>>766
無意味な戦争ってどれだけあるの？

>>767
おいおい（ｗ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:17

勝ち負けは国家の事業
意味無意味は人間の思い

ワラビ食って死んでも有意味

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:18

民衆の声「よそ者の皇帝さん、無血開城しなすったか。それは良かった・・・
　　　　　　よそ者のども権力闘争なんぞに巻き込まれてはかなわんからな。
　　　　　　誰が来ても益州は変わらんさ・・・」

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:23

>>770
ネタにしてはちょっと違う気がするな。
蜀の民衆がそんな刹那的な論を主流にしてしまうとは考えがたい。
一応は劉焉だか劉璋だかの治世で帝国の恩恵を受け、
そこから間なんだ国体の意識が豪族に育った土壌があったからこそ、
劉備らの入蜀が受け入れられたという事実があるしね。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:23

そもそも蜀って国自体がイデオロギッシュな国だったのに、
その幕切れがあまりにもそれとかけ離れたから、
劉禅は叩かれるのでは？
劉備や諸葛亮らが必死に漢室復興を遂げようとしていたのに、
あっさり降伏じゃあね。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:26

人の上にたつ者が既製の法やスローガンと違うことをやったら叩かれるのは
古今東西変わりないことですね。
うちの上司も言う事がコロコロ変わるのでついていけません。
おめー、思いつきで命令出してんじゃねーぞ。こら。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:29

無血開城しても孫皓は中国史上でもトップクラスの暴君という認識でしかないけどな。
劉禅存命中は戦の連続で国は疲弊したが、大きな反乱もなく、
恙なく国体を維持出来たので、普通の皇帝だったのだろう。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:30

孫晧、黄皓。
姓は違うけれど、名は一緒だなって思っていたら、
よく見たら少しだけ違っていた。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:38

劉禅「天下万民！　我を尊ぶべし！

　　　　姜維！　おまえごときにわかろうはずはない！

　　　　およそ天下の悉くを他人の手に明け渡し
　　　　天下の悉くを意のままにふるまわせ
　　　　失策・痴態を極め尽くす！

　　　　天然の限りをつくし善悪さだかならぬ果てに届いてこそ
　　　　尊重な公となるのだ！

　　　　我はその王の姿をかいま見たに過ぎぬ！！」

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:41

>>776
劉禅は達観爺とでも言いたいのか？

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:42

劉禅＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉協

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:51

>>778
いまいち腑に落ちない。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:57

劉禅の統治時代って曹丕や徳川秀忠のような偉大な二代目として、
何か行政改革やったの？
それがないんだったら、あの国は滅びるべくして滅びた気がする。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 06:58

劉禅＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜劉協
劉協は曹操に権力を移譲し、国の統一のために尽くした

782 ：　：02/03/26 06:58

俺は国自体がイデオロギッシュだったとは思わないんだよな。
孔明が生きてた頃は一部の軍閥はそうだっただろうが。
蜀の終わり２０年はもうそんな連中はほとんどの閣僚にうざがられてたんだろう。
思うに、みんな安穏と生きたかったんじゃないの？（W

783 ：　：02/03/26 07:01

行政改革すればいいってもんじゃないだろ。
治世が安定してるならさしていじる必要なし。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:03

郤正「世の至る所にお前を暗君　いや大暗君と呼ぶ声が満ちていることに
　　　少なからず驚きをおぼえていた　しかし　この魏に着いて
　　　　それも少し腑に落ちた

　　　　どう見ても尋常ではない　あの益州の投降兵達！
　　　　彼らをお前は　わずか三夜にして捨てたそうだな
　　　　ああいう兵を捨てようとすること自体
　　　　お前に対する様々な憶測を呼ぶのだ！」

785 ：　：02/03/26 07:03

＞７７８＞７７９同意。
劉協は単なる傀儡。比べちゃ劉禅に失礼だ。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:06

駄目の方向で安定されても

787 ：　：02/03/26 07:08

他の君主はもっとダメだからなあ・・・。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:09

>>782
だからこそ後世から見たら、
劉禅が歯がゆくて仕方ないと言うこと。
お前劉備の息子だろ、出師の表読んだんだろ？
簡単に降伏するなよって事。まあ感情論だが。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:13

「黄皓　俺は誰だ」

「………」

「俺は劉禅公嗣ではないのか
　劉禅はなにゆえ劉禅か！？

　降伏！！

　姜維らを先陣に捨てよ！　魏軍に磨きあげた武器と華美な軍装を与えよ！」

郤正
「無茶だ！！　無茶だ　無茶だッ！！！
　奴らはまだ漢朝復興を目的とした北伐以外に政治を知らぬ蜀軍そのものだ！
　天下に届く前に劉禅の名が落ちるぞ！」

劉禅
「劉禅はなにゆえ劉禅であるか！
　劉禅公嗣は天下のものである」

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:13

>>787
下ばかり見るな、上をも見よ

曹操＞劉備＞劉禅＞孫晧
良い＞頑張＞駄目＞悪質

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:18

　　　　善政　悪政　有能
董卓　 025　 100　 065
曹操　 085　 065　 095
劉備　 070　 025　 080
劉禅　 045　 015　 005
孫晧　 025　 090　 035

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:20

＞曹操　 085　 065　 095
＞劉備　 070　 025　 080

この時点でぁゃLぃ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:21

劉　禅

　朕　　ど
　を　　う
　嫌　　し
　う　　て
　の　　
　じ　　み
　ゃ　　ん
　ろ　　な
　う

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:24

.　す　み
.　き　ん
.　な　な
.　の　お
.　さ　ま
.　ぁ　え
.　∫　が

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:25

>>792

董卓の悪行：王族の毒殺、民衆の虐殺略奪
孫晧の悪行：家臣の大量殺害、自殺したり逃亡したりする民の出る暴政
曹操の悪行：王族の虐殺、重鎮の多くを粛清、徐州の大虐殺
劉備の悪行：帝位僭称反対派の粛清

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:26

王族、良臣、民衆

これをいかに料理するかで暴君の度合いが決まるね

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:31

>>795
善行も書いてくれ

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:35

>789
焦周が欲しいね
郤正は鐘会反乱時に家族を捨ててまで劉禅に付き従ったのがかっこいい

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:37

それと、劉禅はもっと天然っぽいのがいいな。
天と語り合ってしまう様では、曹操と変わらん。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 07:40

800いく価値がある劉禅はすごい

801 ：　：02/03/26 07:50

>789
あんたおもろいよ。

802 ：　　　　：02/03/26 07:57

７９１の数値で「善政ー悪政」で比較すると
劉禅がトップだ！
これぞ劉禅の乱世の処方。

803 ：軍師：02/03/26 10:08

>>776-784-789
蒼天の台詞を引用するところがまたおもしろい

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 10:09

そんなにすごいかな？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 10:16

威信の字が違う･･･これじゃ威信は回復しない。

806 ：　　　　：02/03/26 10:17

張角の挙兵～劉禅の皇帝即位まで３８年。
劉禅の皇帝即位～蜀降伏まで４０年。
時代的に劉禅の即位は物語の真ん中ちょい前半。劉禅の時代相当長いぞ。
あと、無血開城は別に悪いことではあるまい。他にいくらでもいる。
赤壁のときの孫権の家臣もほとんど降伏論者だったし、
蜀だって抗戦派のほうがクレイジーだったんだろう。

807 ：　　　　：02/03/26 10:19

姜維らが出張してて、劉禅達もさぞ仕事がやりやすかっただろう。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 10:55

>>806
＞張角の挙兵～劉禅の皇帝即位まで３８年。
＞劉禅の皇帝即位～蜀降伏まで４０年。
＞時代的に劉禅の即位は物語の真ん中ちょい前半。劉禅の時代相当長いぞ。
周りの情勢が変化しすぎている。劉禅が割拠時代にいたら生き残れると思ってる？

＞あと、無血開城は別に悪いことではあるまい。他にいくらでもいる。
＞赤壁のときの孫権の家臣もほとんど降伏論者だったし、
＞蜀だって抗戦派のほうがクレイジーだったんだろう。
兵が多数残っていて立派に抗戦出来、守れる見通しもあるはずなのに
降伏した君主はめったにいないと思います。というか大将軍が徹底的な抗戦派なんだから・・・

809 ：　　　　：02/03/26 11:48

>劉禅が割拠時代にいたら生き残れると思ってる？
たられば言ってもしかたあるまい。割拠時代じゃないんだから
君主に求められるものもおのずと違ってくる。

810 ：　　　　：02/03/26 11:49

＞兵が多数残っていて立派に抗戦出来、守れる見通しもあるはずなのに

俺は守れる見通しは無かったと思うが。

811 ：　　　　：02/03/26 12:44

断崖絶壁を越えてきた寡兵のトウガイ軍に江油、フ城、綿竹と
次々に蹴散らされる、蜀の戦力なんてその程度。
抗戦しても勝てるわけなし。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 12:48

諸葛瞻萌え

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 12:53

諸葛たん萌え

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 13:06

諸葛ﾀﾝ（；ﾟдﾟ）ﾊｧｯﾊｧｯ

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 13:49

諸葛瞻は所詮実戦経験の無い二世文官。無駄死にするくらいなら最初から姜維に協力しとけ。
劉禅降伏時も纏まった戦力があるにはあったが、成都から遠く、
主力となるべき姜維軍は10万の敵に包囲されてるので徹底抗戦は無意味。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:02

何だか間違った情報が流布しているな。
>>660
当時の大将軍は丞相、大司馬に続く国政を握る高官（魏で言う五上公）であって、
その権限は軍のみならず政にも及ぶ。他の将軍職のように軍事だけが職務ではない。

>>689
陳祗はむしろ黄皓と結託したとして非難されている人物で、
決して黄皓を抑える方に回った人物では無い。

>>693
費イは丞相にはなっていない。
諸葛亮の死後、蜀は丞相を置いていないので
（向朗が一時、丞相代行の「行丞相事」になっているが名目だけ）
蒋エン・費イともに大将軍の地位で国政を握っている
（蒋エンは後に大司馬に昇進）。

>>707
蒋エンは北伐派。諸葛亮と別ルートの進軍を計画したほど。
北伐反対の費イとは方向性が違うので一括りには出来ない。

>>756
劉禅が巫女を信じたというのは演義のみの話では？

劉禅と関係のないものが多いからsageておこう。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:20

>>816
＞>>756
＞劉禅が巫女を信じたというのは演義のみの話では？
姜維伝に「黄皓は鬼神や巫の言葉を信じて敵は絶対に云々」とある。
劉禅本人が信じてなくても側近が信じてれば同じだろ。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:24

陳祗は派閥が無かったので、劉禅に意見が通りやすい様に黄皓を取り立てたてたが、
結果的に黄皓の専横を赦してしまったという好意的解釈もあるけど。
巫女の話は姜維伝にもあるよ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:26

巫女か……

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:33

>819
ハァハァすんなよ、ビジュアルは横山三国志の婆ということで

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:34

白装束に赤袴…
ﾊｧﾊｧ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:37

>821
貴様は馬鹿か（反町信長
緋袴だろう

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:40

書生時代の孔明が嘆いた曲学阿世ばっかだなここって。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 15:52

>822
いや、断固赤派だ、折れは

825 ：劉禅：02/03/26 15:57

朕は中身が良ければ袴が何色でもいいでおじゃる

826 ：　　　　：02/03/26 16:07

遅レスだけど、劉禅の即位は１７歳だよ。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 16:53

　　　　 |￣￣￣|
　　　　 |（・∀・）|
　　　　 |＿＿＿|　　ﾌｼﾝｽﾚﾊｹｰﾝ!!
　　　　　　　　　|　　　　＿＿　　　＿＿　　ｲｶｸｼｬｹﾞｰｷ
　　　　　　　|￣￣￣|　|＿＿|＿　 |＿＿|＿
　　　　　　　|＿＿＿| （・∀・）　　（・∀・）　　　┏━ ……………
　　　　　|￣ 2ch ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 17:07

劉禅が無能だとしても無血開城は非難されるようなことではないと思うけどなあ。
無能な人が有能な人に帝位を譲ることは天下万民のためになると思うし。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 18:00

結局劉禅の威信ってなんなのさ？
無能なのはもう覆りそうにないけど。
劉禅は「いいひと」だった。で回復ですか？

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 18:20

　　　　 |￣￣￣|
　　　　 |（・∀・）|
　　　　 |＿＿＿|　　ﾌｼﾝｽﾚﾊｹｰﾝ!!
　　　　　　　　　|　　　　＿＿　　　＿＿　　ｲｶｸｼｬｹﾞｰｷ
　　　　　　　|￣￣￣|　|＿＿|＿　 |＿＿|＿
　　　　　　　|＿＿＿| （・∀・）　　（・∀・）　　　┏━ ……………
　　　　　|￣ 2ch ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣フ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

831 ：お、俺は蒼天の、り、呂布だ：02/03/26 19:01

ま、まつりは　お　おとといで　お　おわっているのか

ど　どんなにあおった　と　ところで　よ　ようごは　こ　こないのか

か　かちにげする　ひ　ひれつだぞ
い　いやなやつ！

ま――――――――――

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:20

勝ち逃げか・・・これで(w

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:31

劉禅って結局「傀儡」なのか「無為」なのか実は「行動派」だったのか、どうなの？

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:37

>>833
諸葛亮を信頼し全てを任せていた間はある意味で傀儡。
そのうちに人に任せることに慣れてしまってその状況に甘え、
諸葛亮死後も臣下に任せっぱなしで無為。

ってとこじゃないか？
間違っても行動派ではないだろう。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:39

>>833
親政をした記録があるから「傀儡」ではないでしょう。
善政をし民に慕われた記録もなく悪政をし民を苦しめた記録もない。
「行動派」とはいえないでしょう。
正史には恩赦・恩赦・恩赦・・・(w
・・・「無為」でしょう。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:41

>>832
勝てる自身が無いので単に逃げただけ。
只このスレを切り貼りして繋げると三流大学や高校の歴史レポートには出来る。
（劉禅＝無能）では教師の目を引けないから擁護派にまわった。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:41

その為に煽っていると思ったし、
利用している奴は他にもいっぱいいる。
劉禅が有能だなんて>>１も思ってもいないのでは？

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:42

それから　昭和天皇＝劉禅は正論だと思うぞ。（逃亡）

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:46

>>836
でもこれじゃ擁護派のレポートは出来ないっしょ、いくらなんでも。
30年以上皇位にいた。
無血開城した。
この2つしか言ってないじゃん。擁護派の方。
30年以上皇位にいれたのは劉禅の有能さと主張する割には
その記録や根拠をまったく示さないし。説得力０

840 ：郭嘉：02/03/26 19:48

結局、竜頭蛇尾なスレでしたね
逃亡するぐらいならたてんなっての

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:57

煽りの内容が、いままで散々議論したネタばっかたから
あえて反論する必要がないと思っているのだろう。
擁護派の無言の圧力。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 19:59

>>840
スレ自体を否定するほどではないだろ。
検証スレとして成長してる分だけかなりましな部類に入る。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:00

「劉禅はなんにもしていない。無能。」
とかいまだに書いてあると、レベルの低さにあきれるな。
君主とはなんだかわかってるのか？
劉禅の行動を調べたのか？

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:02

>>843
下手な煽りだな。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:04

鍾会と鄧艾とが反目した理由を考えてみなさい。
知らないなら調べなさい。
理由がわかれば、劉禅が無能でないことはわかります。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:08

>>839
お前みたいな下手な煽りは無能派にとってもうざい。
だいたい劉禅の在位は40年だよ。
このスレのレベルを下げるな。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:10

無能なのは暗君派のほうか？
せっかく待ちに待った擁護派が>>845に出現したのに反論せんの？

ちなみに俺は理由がわからんから反論できない（W

848 ：無能武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:12

最近ホントにレベル低いな。

849 ：　：02/03/26 20:12

age

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:13

>>846
いちいち煽りにのるなよ。あとこのレスにいちいちレスつけんなよ。

851 ：：02/03/26 20:17

845 名前：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:04
鍾会と鄧艾とが反目した理由を考えてみなさい。
知らないなら調べなさい。
理由がわかれば、劉禅が無能でないことはわかります。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:19

ってか、鍾会と鄧艾が反目した理由（というか、鍾会に鄧艾が陥れられたと言ったほうが妥当だと思うが）と
劉禅が優秀であることの関連付けができない。

853 ：おいおい：02/03/26 20:20

暗愚派は敵がいない間だけさわいどいて、
いざ目の前に敵が来たら一瞬にして逃げるのか？？
劉禅以下じゃん。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:21

>>852
だね。

855 ：845：02/03/26 20:24

>>852、>>854すこし時間あげます。
できたら調べなおしてください。俺は飯食ってくるから。

それにしても一昨日までの連中はどこいってしまったんだ？
また熱い議論がしたい・・・。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:27

鄧艾が呉にそのまま攻め入るために蜀にそのまま軍を置きたいと司馬昭に上奏。
↓
司馬昭が鄧艾を叛旗ありと疑う。
↓
蜀を攻め落とした功を鄧艾に持ってかれた鐘会は鄧艾が疎ましかった。
↓
姜維と共謀し鄧艾親子を捕らえ洛陽移送中に殺す。
↓
しかし鐘会もまた司馬昭に叛旗ありと疑われ叛旗を翻すも失敗殺される。

ってところじゃないの？
劉禅の有能さと関係ありますか？

857 ：：02/03/26 20:27

>>853
勝てない戦はしません。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:31

姜維と共謀した話は演技の中のお話じゃなかったっけ？

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:32

>>856
んー　
・功に関しては鄧艾にもっていかれたということは無い。
・鐘会は遠征前にすでに懸念を抱かれた。
ってところだけ軽く捕捉しとこう

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:34

>>858
いや、正史でもある

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:35

熱くなるのはおｋ。
だが、煽りは勘弁と言い続けてこのスレを導いた
>>152 >>216 >232
の御心を今一度。

862 ：煽り武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:38

あんだけ騒いでた暗愚派もいきなりたった一人に激減？？？
逃げ足の速さにかなりﾜﾗﾀ。
やはり名スレだ。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:42

>>859
>功に関しては鄧艾にもっていかれたということは無い。
もちろん全部とはいわないが鄧艾は成都陥落の功で太尉に任じられている。
そして鄧艾と鐘会はもともとそりが合わなかった。

>鐘会は遠征前にすでに懸念を抱かれた。
劉寔は司馬昭に「おそらく蜀には勝つが二人とも２度と魏には戻らないだろう」と予言した。

これしか知らないんでほかになにかありますか？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:49

本当に劉禅の有能さを裏付けるのかなぁ。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:51

>>863
鐘会も司徒になる予定だったとか司馬昭の詔勅とかごちゃごちゃあるかな。
まぁ、話題とそれてしまうが。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:51

15代続いた江戸幕府をぶち壊した徳川慶喜と
たった2代しか続いてない蜀漢をぶち壊した劉禅はどこが違うのか？

俺日本史あんまり詳しくないんだけど慶喜の
江戸城無血開城は大英断だったって言われてるよね？たしか。

だから結局魏が天下統一して
今も続いていたら劉禅はすごいえらい人になってたかもね

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:53

>>866
劉禅が嫌われるのは
劉備・関羽・張飛・孔明・趙雲・黄忠・馬超らの思いをずたずたにしたからでしょ(演義)

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:59

>>845が何かいってくるまで寝てるか。。。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:01

もし陳寿や羅漢中が降伏後の劉禅を好意的かあるいは全く描かなかったら
こんなスレなかったと思う

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:02

>>866
1600年以上時代が違う、それも違う国の話しを同列に置くのは何か違くないか？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:02

これで>>845が鄧艾対鐘会の混乱に巻き込まれながら生き残った劉禅はすごい！！
なんて言ったらすごく萎える。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:04

劉禅＞司馬衷

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:04

>>866
徳川はさらなる敵、欧米が迫っていた。
日本の国力を低下させないために、政治的に有効だったて話。

劉禅のときでは周りは中華からみれば蛮族のみ。同じには出来ない。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:05

正直、このスレ見て劉禅の降伏を予測し奇襲策を取った
鄧艾の優秀さを知った。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:21

で>>845はまだなの？待ってるんだけど。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:27

正史自体本当かどうかわからないので
――――――――――――――――――終了―――――――――――――――――

と、いつなるか心配してみていた。

877 ：軍師：02/03/26 21:28

>>845
結局、いえないんでしょ？
違う？

878 ：845：02/03/26 21:29

ポイントは鍾会がなぜ謀反を決意するまでにいたったかです。

当時の魏の武官からみると蜀はまさに辺境の地。
しかし鄧艾遅れて蜀に入った鍾会がみたものは想像を超えるものだった。
豊かな土地、想像以上の文化、治安の行き届いた街・・・。
もともと野心を持ち合わせた鍾会は、これほどの地なら・・独立を考え、そして失敗した。

劉禅が40年間かけて築き上げたものの素晴らしさはこれだけでも十分伝わってくるでしょう。

それともこの劉禅の40年の実績すらも「部下のおかげ」というのですか？
暗君のもとに繁栄なし。すべて歴史が語っています。

戦乱に明け暮れた劉備の時代と、ある意味勢力が安定した劉禅の時代では状況が違うのです。
君主として40年間の任務をまっとうした劉禅。亡国の君主であるため英雄でもなければ名君でもないと言えるかもしれない。
しかし国を思い、民を思い、平和を愛した劉禅を、仁君と呼ぶぐらいいいではないか。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:31

まるで実際に蜀を見て初めて独立を考えたような意見だなぁ

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:32

まぁ、現地を見ないと独立なんて怖くてできないだろーな。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:34

>>878
結局それかよ・・・。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:34

たしかに蜀に進入した魏の兵士も、辺境蜀の意外な文化に驚いたらしいな。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:35

ってか、>>878って>>845の偽者かな？
まったく裏付けできるような物が無いものばっかだし。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:36

なんとなく納得いかないけど、劉禅を無能扱いするのはたしかにひどすぎかな。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:36

鄧艾と鍾会が反目した理由というポイントからいきなりずれてるし(w

886 ：845：02/03/26 21:39

主観が入ってるような書き方でまぎらわしいが、
治安のよさ、想像以上の肥沃な土地等は独立を考えさせた大きな理由となったのは事実だ。
っていうか当時の文献なんぞあてにならんけど。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:40

>>878
>しかし国を思い、民を思い、平和を愛した劉禅

姜維の度重なる北伐により税率は高かったのですけど？
自分が軍を率いなければ平和主義者ですか？

888 ：845：02/03/26 21:41

鄧艾と鍾会が反目＝名誉＆独立に最適な蜀が欲しかった。

889 ：郭奉孝：02/03/26 21:41

>>885
禿同

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:42

>>887
日本は税も高いけど、文化･治安ともに高くそれなりにいい国だと思ってますが。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:44

どうも一人だけ現代や江戸時代と比べてる奴がいるね。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:45

>>887
姜維の度重なる北伐？はう？

劉禅の40年間のうち真ん中の20年はひたすらに内政重視。
北伐なんぞ最後の10年だけですが？

893 ：郭奉孝：02/03/26 21:46

>>886
＞っていうか当時の文献なんぞあてにならんけど。
だったら、その後の文献なんかもっと信用ならんと思うがいかがか？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:48

>>886
レベルの低い煽りはマジでやめれ。
せっかくまともな意見を述べる擁護派が出てきたんだから。
もっと本質つけよ。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:48

>>892
姜維は249年から262年の14年間に9度の北伐を行っていますが何か？
まだ足りませんか？

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:48

>>893
おお、今日始めて正論が出た！

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:49

重税に苦しむ民の怨嗟の声を姜維に集中させた劉禅は優秀（ｗ

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:49

あぁ、ｽﾏﾖ
上のは、>>893へのレスです。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:50

あぁ、またもやミス。
894＝898です。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:51

蜀の地が治安がいい？
反乱の為に度々兵を繰り出して平定しにいっているのに？

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:51

誰も正論に対して、まともな反論せんなぁ。ピントのづれた煽りばっか。
どうした暗君派！！

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:52

蜀の地の治安のよさは有名です。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:53

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904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:53

熱くなるのはおｋ。
だが、煽りは勘弁と言い続けてこのスレを導いた
>>152 >>216 >>232
の御心を今一度。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:54

>>878になんとなく一票。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:55

>>901
すまん、どの部分が正論かいってくれ。
まぁ、おれは暗君派ではなくて凡君派（無能派）だが。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:57

845=878ってピントずれまくりだな。

鄧艾・鍾会の反目理由からいきなり蜀は田舎の割にはすごいという話になるし
無能じゃないのがわかるはずだったのにこれまたいきなり仁君である！とかいうし。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:57

劉禅は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓ここじゃなくて、
全知全能＞万能＞優秀＞～＞平凡＞無能＞暗愚＞諸悪の根元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ここだと伝えたい。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:03

>>908
「無能」でいいでしょ。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:03

しかし、誰一人として>>878の意見自体にまともな反論できないのが口惜しい。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:03

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　　　　 |＿＿＿|　　ﾌｼﾝｽﾚﾊｹｰﾝ!!
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912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:04

ってか、平凡＝無能だと思うが

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:05

諸葛亮が健在時のエピソードをひとつ。

諸葛亮が劉禅に南征を進言したとき、
劉禅は魏呉に対する備えのが重要とこれを退ける。

その後、諸葛亮と劉禅の間で話し合いが何度か行われ、
劉禅も蜀の未来のためには南征も必要と諸葛亮の意見を受け入れる。

そして見事南征を成功させ、帰還した諸葛亮を、劉禅は城外30里まで迎えに出て、労をねぎらった。

実に立派な君主ぶりではないか。
けっして、自分の意見がないわけでもない。有効な意見を聞き入れることもできる。
そして部下の労もねぎらう。
英雄ではないが無能でもない。
仁君という表現は結構的を得てるのでは？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:06

>>910
正史』で陳寿が評して曰く、
「後主は賢明な宰相に政治を任せている時は道理に従う君主であったが、宦官に惑わされてからは暗愚な君主であった。
伝に『白糸はどうにでも変わるものであり、ただ染められるままになる』とあるのは、なるほど尤もである」

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:06

要するにだ、
同じ人間が居たとしても、
周囲の諸条件のせいで、
違う評価が出るのだ。

人の評価など当てにはならぬ。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:06

あぁ、また新たな敵が。。。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:06

南蛮で叛乱が相次ぎ向寵等が殺され　満州
姜維ら暴走した軍部は侵略を繰り返し　関東軍
最後は民からも軍部に対する怨嗟の声が出始め　例無し
最後は主君だけいい思いをして終了

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:07

>>913
『正史』で陳寿が評して曰く、
「後主は賢明な宰相に政治を任せている時は道理に従う君主であったが、宦官に惑わされてからは暗愚な君主であった。
伝に『白糸はどうにでも変わるものであり、ただ染められるままになる』とあるのは、なるほど尤もである」

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:07

>>914
陳寿が神ならその意見を受けれるけどな。

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:08

>>919
神の俺が評して曰く、
「人間の評価なんて当てにはならねえ」

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:09

え？暗愚派の理由は「陳寿が言ってたから」なの？
素晴らしい意見だね。ｵﾚも見習おう。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:10

陳寿の評のせいで今の劉禅のイメージがある。
ここはそれを再評価するスレだろ。

いまさら陳寿の評をもってきてなんの意味があるの？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:10

>>910
は？
>>878の豊かな土地だとか想像以上の文化だとか治安の行き届いた街だとか、
まったく根拠がない妄想にどういえと。。。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:11

え？擁護派の理由は「いいひとだからいいじゃん」なの？
え？擁護派の理由は「当時の文献なんか当てにならん、俺の脳内じゃ仁君！」なの？
すばらしい意見だね。おれも見習おう。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:12

>>921
お前の読解能力はその程度か

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:12

　　　　 |￣￣￣|
　　　　 |（・∀・）|
　　　　 |＿＿＿|　　ﾁｭｳﾎﾞｳｽﾚﾊｹｰﾝ!!
　　　　　　　　　|　　　　＿＿　　　＿＿　　ｼｬｹﾞｰｷ
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　　　　　|￣ 2ch ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾌ
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927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:12

>>878はリアル鄧艾か(藁

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:13

さあ荒れてまいりました！！！！！！！！！１

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:13

>>923
当時の蜀は、人口に対する穀物生産も低くて
治安も最悪だって証拠をあげればいいんだろ。がんばれよ。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:15

>>913の意見はどうなのよ？
少なくても暗愚派が繰り返し言ってきた
「なんもしない」「部下任せ」「考え無し」
っていうのは崩れたと思うんだけど。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:15

>>929の物言いは
「宇宙人など居ない」という意見に対し
「では居ない証拠を挙げよ」
と答えるどうしようもない矢追のものと似ている

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:15

>>929
開き直ってないで>>878の証拠・根拠を示せよ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:15

単に相手の面子をつぶし合うだけの堕スレと化したな

>>928
負け犬の遠吠えなど、放置しておけ。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:17

リアルトウ艾でてこいよ

935 ：窓際郭図公則 ◆.yviDr4k ：02/03/26 22:17

(´-‘).。ｏＯ(当時の蜀の情勢を正史から誰か引用してくれ)

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:18

>935
とりあえずコテハンは出ていけよ

937 ：913：02/03/26 22:19

俺は放置かい（W
せっかくまたもな議論になるかと思ったのに・・。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:19

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:04
鍾会と鄧艾とが反目した理由を考えてみなさい。
知らないなら調べなさい。
理由がわかれば、劉禅が無能でないことはわかります。

で結局はリアル鄧艾・鐘会の蜀紀行文ですか？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:20

>>937
よし反応してあげよう

＞仁君という表現は結構的を得てるのでは？

×的を得てる
○的を射ている

的は射るものでしょう？

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:21

>>913
自分で自分の意見に同意されてもなあ。今いる擁護派は過去ログの清談読んで、
自分の頭の中でもう少し考えを整理したらどうだ？
勝つことばかり考えてないで現実の人生に活かせや。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:21

>>937
今ここには厨房しかいないんで、まともには反論できません。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:26

>>940
頼むからアレと一緒にしないでくれ、、、

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:26

>>913
>>937
久々にまともなエピソードが出てきたような気がする。
気が向いたらでいいんで出典だけ書いておいてくれると嬉しい。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:29

>>913
そうそう出典をお願いするよ。
蜀の未来のために・・・とか演技くさいし。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:37

いや、別に演義でもいいんだけどね。
まったくの創作か元に何か資料があるのかそう判断した理由が何かあるのかの検証ができるし。

946 ：　：02/03/26 22:40

まあまあ、ここはお一つ冷静に劉禅の功罪を並べて見よう。（ちょっと改正）

功
・有能な良臣を抜擢し、多大な権限と存分に働ける環境を与えた
・魏や呉に挟まれた危険な状況で劉備が築いた領土を40年守り続けた
・意外にも臣下思い？

罪
・晩年に宦官重用し、時にその助言に従って国政に混乱を招いた
・万事、守勢的だった

功罪定かならず
・最後は無用な殺生を拒んでか、あっさりと敵軍に降った
・蜀滅亡後は暗君を装う事で、一族や旧臣の命を守っていた…かも知れない
・自分の意見を持ち、孔明の意見をも退けた

947 ：　：02/03/26 22:42

>>945
俺>>913の話はなんかで読んだことあるよ。
バリバリの演技の本でもなければ、正史ほど堅苦しい内容でもなかったような・・忘れた（汗）

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:49

>>947
如何しようかな、見たまま言って善いですか？
郭嘉軍師は途中で負けを見とめ自分の非を認めたから賢明だと思う。

だけど彼はここにいる人達より自分の方が賢いと考えていて、
それを認めさせるために躍起になっている。
それは劉禅より賢くないと言う事を意味するので無いか？

949 ：劉禅蜀に対する魏の評：02/03/26 22:50

先帝の業を継承発展され、補佐の大臣は忠実にして厳粛、
聡明にして信義にあふれ、王室のために勤苦されている。
政治教化を施し恩恵をたれて万国は睦み合い、
万民すべてに徳義を施して外民族は貢ぎ物を差し出している。

950 ：劉禅蜀に対する魏の評（続き）：02/03/26 22:51

その蜀が一人魏の民となれずにいることを痛ましく思い、
この民衆に労役がやむことなく続いているのをあわれに感ずるものである。
そのために六軍に命を下し、謹んで天罰を行使し、征西・雍州・鎮西の諸軍に、五街道より同時に進軍させた。

951 ：劉禅蜀に対する魏の評（続き）：02/03/26 22:54

蜀の相壮は秦に捕らえられ、公孫述は漢に首を取られた。
天下の要害の地を頼りにしても、１つの王家が支配し続けられるものではない。
以上のことはすべて諸賢が十分聞き知っていることであろう。
聡明なものは表面に現れる前に危険を察知し、
英知を有するものは兆しが現れる前に災難に対処するものである。
だからこそ、微子は殷を去って末永く周の賓客として待遇されたし、
陳平は項羽に背いて漢において功績をたてたのである。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:54

結局正史の評価に頼らざるを得ない訳か……

953 ：劉禅蜀に対する魏の評（続き）：02/03/26 22:59

ここに913の話がちらっとでてるな。
http://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san3/15.html

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 23:02

>>953
!!!! おお、コレは善い。侮辱してスマン。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 23:04

次スレは？

956 ：1：02/03/26 23:05

次スレ作る？

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 23:09

うーん、語り尽くされたからなあ。
作らなくても善いような。

誰かが言っていたな。
「孫権の威信を失墜させよう」
議題変えるべきでは？