伊達政宗が天下をとるには・・・

どのような方法があっただろうか・・。
とりあえず和賀忠親の一揆に荷担しなきゃ
長井、信夫、伊達、田村、安達の旧領50万石はゲットできただろうに・・。

テンカゲットー
　　ずさー

>>1
ママに聞きなさい

「政宗の天下」を読むことをお薦めします。

勝新が小便たれた瞬間、崖から突き落としていれば・・・ｗ

>>1 とりあえず和賀忠親の一揆に荷担しなきゃ
長井、信夫、伊達、田村、安達の旧領50万石はゲットできただろうに・・。


そういう間抜な事をやっちゃう時点で、天下をとるなんて不可能な程度の
能力であることが証明されてるじゃないか

>>6
だが、他にどうしたら良かったかの選択肢があの時点であるかと
いったらハッキリ言って無いよ。天下をあきらめて前田家のように
マッタリとやるのが一番かもしれないし、実際そうだろうが、天下を
あきらめることが出来なかった武将の悲しい性をわかってやれ。

まあ家光が頼りにしてたっていう話があるくらいだからある
意味天下人に限りなく近いとこまでは逝ったと考えればかな
り目いっぱい政宗はやったんじゃないの

>>7
　あの時点では和賀の一揆なんか全く荷担する必要性のないことだろう。
余計なことやって墓穴掘っただけじゃないか。

結局、政宗が天下を取ろうとするなら､何よりもまず性格をどうにかしないと。

いや、和賀一揆の援軍に送った白石宗直が
養父の白石宗実並みの勇将だったら・・・

異戦国志でも読みなされ

>>9
だからそれは結果論にすぎないって。関が原勝利の情報が届くまで
当時で何日かかると思う？でもって、その前に関が原が戦場になると
予測できるまでに何日かかる？秀忠の率いる軍が未到着のままで、
あれほどの勝利をおさめることができるとどう予想できる？でもって
小早川秀秋、吉川広家が裏切ると誰が予想できた？

関が原が長引くことを考えたら、南には上杉、佐竹の大軍が控えて
いる、最上はもともと不倶戴天の敵、南部、伊達間は国境が未画定で
揉め事が当時絶えなかった。それでも天下を取りたい。さて、君はこの
状況でどう出るというのかな。

「政宗の天下」→尾張に幕府を開く
「異戦国志」→徳川幕府を影で操る
どちらがお好み？

>>13
まあ、もっとも現実性があるのは｢異戦国志｣の方向性だあね。
いっそ伊達家の血縁のみを娘にむかえることにして、藤原氏のような
外戚政治をおこなえれば最高だ。

信玄が天下取るより現実味のある話だ。

>>12
　しかし、味方の足引っ張るような人間に他の大名が簡単に従うか？
家康だって関ケ原までは一応「律儀・誠実」な振りしてたんだぞ。

南部は一応同じ陣営なんだよ。もしああいう陰謀を上杉領・佐竹領などで
やって失敗したなら、別にそれほど批判もしないけどさ。長い目でみたら
評判も大事だよ。仮に一揆が成功して大幅に所領が増やせたとしても、
天下は取れないと思う。

あと１５年早く生まれて、尚かつあの能力を持っていたら、という仮定をするしかないと思われ（ｗ

>>16
てか「律儀・誠実」以前に、そもそも政宗君は人の心を引きつけるの得意だからｗ
ライバルに謀略を図る反面、大名や公家を招いて食事会開いて、能を催して
花鳥風月に金をかけ、懐に取り入るのが政宗の常套手段でしょ。
交流関係も、バテレンから文化人・朝廷まで半端じゃないし。

政宗が天下取りたければ、
どうしても運にすがるしかないと思う。
家康だって後発組なのにあそこまで勢力のばしたのは、
勝ち組に乗ったことと、その勝ち組が自滅していったことに尽きる。

家康のしたたかなところは、
いったん服従と決めたら煮え湯でも飲むこと、
いったん逆らうと決めたら何が何でも敵を叩きつぶすこと、
その硬軟両面がはっきりしていること。

政宗もこれに倣うしかないんでは。
政宗は好きだけど（その中途半端さがかわいい）、
それゆえ彼は天下を取れたと思ってみたり。

>>18
　そういう「お友達」はいざというとき役に立たない。
仮にも同じ陣営にあるものを妨害したなんて評判が立った人間では
関ケ原のような天下分け目の決戦がもし起こったとしても、総大将に
まつりあげられすらしないだろう。それとも毎回毎回どさくさにまぎれて
少しずつ所領増やしていくか？

関ヶ原が長期化していて、最終的に西軍が負けるが東軍も相当なダメージを受けたとすればどうですか。
上杉が政宗に天下をやるから徳川を討とうと迫れば、政宗は上杉と連合して西へ進んだはずだ。

>>21
　そういう他力本願の偶然性によるシュミレートはきりがない。
政宗があらかじめ　「関ヶ原が長期化していて、最終的に西軍が負けるが
東軍も相当なダメージを受けた」　こういう状況になるように手を打った
とかなら考える価値があるけどね。
　

それでも、家康が倒れる＝政宗の天下と直結しないところが痛い。
関東から北陸一帯に根を張るのは上杉。
西で巨大な発言力を行使する毛利。
そのバランスの上で権力を掌握しようとする三成。
論功が荒れるのは間違いないが、
それでも政宗の天下までにはもう１ステップ必要だ。

なんか信長と政宗の父、輝宗は交流関係があったとか・・・
本能寺の変が起こらず、信長が天下を取っても上記の理由で
伊達家は安泰・・・・
信長も明国に出兵を考えていたよいうです・・・
朝鮮は当然、道案内拒否、信長怒って自ら出陣・・・苦戦
その隙に朝廷と仲良くして日本統一・・・
李舜臣たんにでも信長の首取ってもらいましょう・・・
政宗たん、西洋から遠洋航海船技術導入
日本、豪州、ニュージーランド地理上の発見・・・日本の植民地・・・
私、現在は豪州でカンガルーと遊んでいるｏｒニュージーランドで
温泉入りながら米作ってる・・・ウマーーー
夢物語・・・

大阪の陣で裏切って家康を討ち取ったらどうなるだろうか。

>>21
だいたい、上杉が政宗と妥協してくれるか。
妥協したところで、政宗を使い捨てる可能性はないのか。
「天下をやるから徳川を討とう」なんて甘すぎる条件は出ないよ。
もちろん、「義の上杉軍」なんて甘いファンタジーはなしね。
上杉だって、天下を望める位置にいれば必ず望むよ。
彼らは大名なんだから。

>>25
光秀と同じ道をたどるのでは?
周りの信用が得られないでしょう。

>>21　その場で袋叩きにあって政宗は死ぬだろうな。
　　　ただそんなことがあれば天下は荒れるだろうから、
　　　戦国時代に戻る可能性もあり、政宗死後の伊達家が
　　　うまく立ち回れば天下を取れる可能性もゼロではないかも。

間違えた。>>28は>>25へのレス。

>>24
交流関係と言っても中央の有力者に誼を通じる程度のことだからね。
それは伊達家に限らないし。

>>25
家康さんの陣まで行きやすいように幸村さんに道を開けてあげたよ。
結果は残念だったけどね。

政宗の宗は、鈴木宗男の宗。
ひがみ根性まるだしなのも一緒。

>>32
うまいね

｢異戦国志｣は正確には“自分の息子を将軍にして徳川幕府を乗っ取る”だな。

小田原の陣で２人きりで秀吉といる時に秀吉を殺して
「くせ者じゃ！北条の乱破じゃ！」とか叫んで逃げる。
あとは混乱した豊臣家をよそに奥羽へ戻って勢力拡大。

イスパニアが無敵艦隊のままだったら、
イスパニア王の傀儡になるか？奥州王。

関が原じゃ厳しいな…小田原征伐でなんとかしないと。

家康が関が原のちょっと後に死んでたら
おもしろかったかも。

>>37

小田原征伐でなんとかする話、志茂田某が書いてたような……。

小田原征伐でも厳しいだろうな。
個人的な利害が錯綜しすぎているし、
強力な求心力を持った勢力もない。
東国連合なんて夢のまた夢だろうしね。
結局伊達政宗が天下を取る可能性ってのは
ゼロに近い確率だろうね。

オレ的には政宗が天下を取るには逆説的だが
豊臣政権を徹底的に護持するしかなかったと思う。
各大名たちが次々を代変わりしていく中で
唯一の戦国の生き残りとなる政宗は豊臣政権で
大老に昇進。そこから先は徳川家康と同じ方式で
豊臣家臣団を分解していってもいいし、
秀頼を傀儡として操ってもいい。
……でも堪え性の無い政宗じゃ無理だな。ｗ

よく勘違いする奴がいるが、

おれの嫡子は忠宗なんだＹＯ
秀宗は庶子なんだＹＯ

李克用＞＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗

政宗がこらえ性が無いとはこれいかに！？

彼が脱糞を３日間、放屁を一週間我慢したのは
有名な話じゃないか！

>>41
豊臣政権が健在なら秀宗が嫡子だｿﾞﾅｰ。

めごの子供が忠宗？

ねこの子供が秀宗？

お前等がそんな事言うから
山岡荘八の伊達政宗を読み直す気になったじゃねーかよ！

ｱﾝｶﾞﾄ

めごの子供が五郎八・忠宗・宗綱・竹松丸
ねこの子供が秀宗・宗清
塙氏の子供が宗泰
多田氏の子供が宗信・菊
柴田氏の子供が宗高・牟宇・宗実
村上氏の子供が千菊
只野氏の子供が岑・宗勝
たねの子供が津多・宗根

忠宗の奥さん・・・・池田輝政娘（家康孫）
秀宗の奥さん・・・・井伊直政娘

政宗は徳川の血で骨抜き。

>>48
伊達宗実は芝多弘子さんの腹の子にょろ。

政宗はへたれ

>43
そーゆーよくわかんねえところでへそ曲がりなんだよな。
人前では決して寝ないとか。サーカス団みたいな大名行列してみたりとか。

この人のバカバカしいところが
けっこう好きだったりする。

確かにこいつのDQNっぷりは愛嬌がある。
（直江兼継とのやりとりはほとんどコントだし）
でもやっぱ天下の器じゃねーよ。

>>とりあえず和賀忠親の一揆に荷担しなきゃ

あれは家康のこじつけだろう。多分荷担しなくても旧領は貰えなかった
と思う。
上で誰かが言ってたけど、結果論かもしれないが関が原で西軍に荷担して
家康の西進までの時間を稼ぐしかなかったろう。でもまさか一日で西軍崩壊
なんて予想できなかったろうから、とりあえずは東軍と組んで上杉、佐竹に
備えるわな。

関ケ原の時、たしか九州では黒田如水と加藤清正が大暴れ（しようと？）してたハズ。
後に手柄たてたと得意満面の息子長政にあきれる尊父如水。

伊達政宗と上杉景勝はめちゃんこ仲悪かったので、伊達・上杉同盟策は不可能。
やっぱり天下取りダービーの後発馬で納得するしかないのでは・・・。

もう１０年はやく生まれていれば、っていう論がよくあるよな。
あれはマジなのかな。だいたい1570年から活躍し始めるな。
ちょうど姉川の戦いあたり。

例えば、東北統一はできたか。
これだけでもかなり違うと思うが。

政宗の母親が最上義光の妹だから、その辺がややこしいな。
それらを抜きにして、政宗だけを転生させるのか？

でも正宗の領土拡張の速さは異例でしたよね｡
あと１０年と言うのもあながちでたらめではないと思う｡

後々国宝・重文になった建造物や遺品の多さでは戦国一なんだけどな。

政宗はあの時期だからあれだけ勢力が伸ばせたんだよ。
10年早く生まれてたら鉄砲の充実もなく、周辺は親戚でがんじがらめで
隣国葦名は佐竹の傀儡ではなく名将盛氏がバリバリの現役。
これじゃ無理だ。

>>62
だから十年待つ、じゃ意味ねーしな。
どこをどう突いても政宗に天下取りの目はないかやっぱり

じゃあ２０年はやく

>>64
さらに無理では……

まあ、、、盛氏がバリバリの現役だった頃は仲良かったからねぇ。。。

>>62
親戚でがんじがらめってことでは政宗は止まらん！！！　　　きっと。
　

つーか東北すら統一できなかった正宗に何を期待しているんだ？
九州を統一しかけた島津の方がよっぽど・・・。期待できそうだ。

＞６８
政宗が秀吉と戦って討ち取れば・・・いや、いくら政宗でも20万の兵力、
しかも当時最新武器の鉄砲が一兵卒まで行き渡るほどじゃいくらなんでも
リスクが大きいし・・・小田原を攻撃中だったとき、さっさと北条を救い
に秀吉を攻撃すればうまくいけば討ち取れたのに・・・まったく、政宗が
グズグズするからチャンスを逃した。

ﾌﾟ>>68
九戸政実ﾊｹｰﾝ>>69

お前らには片倉小十郎の凄さが一生わからんだろうな〜。

>>69
いや無理っしょ。
葦名、佐竹を通り抜けて小田原までいけるか？
よしんばまるまる兵力を温存してたどりついて、
なおかつ秀吉の攻城陣地をつきやぶれる事が万一あったとしても
秀吉は東海道に引っ込む。
　　　　↓
正宗箱根から動けず。
　　　　↓
本国で謀反、伊達家滅亡。

イスパニアかイギリスの軍隊を借りて家康を討ち取れば・・・（しつこい）
そのために支倉常長と言う人物がヨーロッパにいったんだろ。

>>72
どっちの国もそんな余裕ありません。三十年戦争も始まるしね。

政宗が１０年早く生まれたら、秀吉に移封されることもなかったわけだし。
東北圏で確固たる地盤を築いていただろうな。もっとも天下は分からん。
北条みたいに逆に滅亡するかもしれん。

政宗が１０年早く生まれたら、とっとと滅んでたかもね。

滅亡は無いだろ。どっか食う勢力ある？

>>76
政宗の性格的に内部分裂を招く可能性は高いんじゃない？

結論。どっちにしろ政宗は天下を取れないわけだ。

政宗が１０年早くより、九州征伐が長引けば、
小田原討伐が起きなければ、の方がまだ天下への望みあるよね。

>>79
う〜ん、>>22にも書いたけどそういう他力本願のシュミレートはなあ。
極端な話、「政宗以外の日本に住む人間が全て死にました。よって政宗が天下人です」
という話でもO.K.になってしまうんだよね。そういう状況になるように政宗が何か
関与すればいいのだけど。

でも政宗って義姫が梵天さまに詣でてやっと生まれた子だからなぁ〜。

政宗が自力で出来ることと言えば、
あと二年でもいいから早く芦名家を滅ぼし、
秀吉から安堵状をもらういける。
その力をもって豊臣政権に食い込み、
秀吉死後の争乱に乗じて天下を取る。
もしくは、家康に与してナンバー２を確定させ、
そのあとで執権北条家ばりに専横する。

これ以外にあるだろうか。
要するに、５０万石そこらの身代で、しかも辺境じゃ分が悪すぎる。
１００万石強の国力と四万人の動員力があれば、あるいは・・・

ほっときゃ１００万行ったろうけど手を打たれて移封されたからな。
何しろ政宗は立地条件が悪い。

葦名へ小次郎を養子にだしときゃ良かったね

親父が政宗みたいだったら天下取れたかも。

なんといっても生まれたのが遅すぎる。

>>85
いや輝宗だからこそ伊達家が続いたんだと思うぞ。
政宗みたいな正確じゃまた内部分裂か袋叩きかどっちかだろう。

内部分裂するのは具体的にどのへん？

じゃあ永遠に取れない

>>87
下手すりゃ晴宗VS輝宗（性格が政宗）

>>89
親子の場合、息子に皆つくのが普通。強制隠居とかがオチ。

次男の輝宗ではなく
長男の岩城親隆が政宗みたいだったら
三男の留守政景が政宗みたいだったら
四男の石川昭光が政宗みたいだったら
五男の国分盛重が政宗みたいだったら
六男の杉目直宗が忠輝みたいだったら

１０年早く生まれていたら、むしろ暗殺されている可能性があるな。

>>91
そいつが、跡を継いでいただろね。

思い切って１００年早く生まれてくれれば

騎馬鉄砲隊が、騎馬弓隊にでもなるんかね

>>89
>>87下手すりゃ晴宗VS輝宗（性格が政宗）

おっと失敗。下手すりゃ晴宗VS輝宗（性格が政宗）。史実より激化。としようとした。

実際、晴宗と輝宗も対立してたけどさらに悪化してる可能性が高いかな、とね。

しかし妻が義姫では強烈な夫婦だな。

>>95
騎馬鉄砲隊はウソだし騎馬弓隊じゃ鎌倉時代だＹＯ！

ウソなん？俺はずっと信じてたのに。
何か裏付けるものでもあったんだ？

大坂の陣の時の伊達家の軍役が残ってるから
騎馬＋鉄砲という装備の人間がいないことは一目瞭然だよ！

>>97
ソース暮れ

>>99
どゆこと？

確か真田幸村にめちゃめちゃにやられたっつ―話だが＞騎馬鉄

>>99
それって冬の陣じゃないのｗ

>>103
半年の間に突然出来たというのも無理があるが（ｗ

？？？
騎馬鉄は、奥羽時代から採用してたっしょ？

騎馬鉄砲隊のソースって『常山紀談』しかないんじゃなかったけ？
伊達家の文書にもなかったような。

要は、騎馬隊に鉄砲持たせて、敵前100Ｍくらいに展開、鉄砲を打ち込んでから突撃してたってことだから、
敵も慌てたってやつ。政宗が考えそうなこと。

成実記にあった気がするけど

横ﾚｽ>>108
現代言訳された成実記が出版されてたら教えて♥

騎馬武者の集団運用が有り得ない時代だけに、
「騎馬鉄砲隊の一斉射撃＆突撃」ってのも有り得ないのでは？

馬上で鉄砲撃ってみせた武将はいるかも知れんが、
「騎馬鉄砲隊」という部隊は無理だろうね。

騎馬王国じゃん。仙台って

>>109
知らね

騎馬隊が、鉄砲撃ってくるわけない、のに撃ってくる。おい！
って話なんだべ。伊達者さんたちの

>84
ヘタレな次男など要りません。

しかし火縄銃でどうやってやるんだかわからん。
ピストルなら想像できるけど。火縄銃じゃ一発しか撃てないし、
馬上でのんきに玉込めしてる場合ではないしな。
あったとしても効果薄そうだ。

一発の威嚇射撃か。

そんなコケ脅しに騙されはしません。

大坂御陣覚書だっけかに片倉重綱揮下に800騎の騎馬鉄砲がいたと書いてあったんじゃなかったっけ？
それでもどーーーーーーーにも胡散臭いけど

政宗のミーハ―根性が生み出した部隊だな

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/5815/rekishi06.html
馬上筒

伊達政宗は天下こそ取れなかったが、彼が元で生み出された言葉は数知れない。

伊達者
伊達巻
伊達メガネ
ニューガンダムは伊達じゃない
・
・
・

http://isweb39.infoseek.co.jp/travel/sekibi/page009.html
http://www2.netwave.or.jp/~okadas/dan/kotto.htm#kotto-bajyou
なんかフツーに使ってたみたいだぞ？

全然根拠も書いてねーじゃんよ…
馬上筒って稲富流に絵図が残ってるけど
実戦で使われた記録って信憑性は置いといても大坂の伊達だけじゃないの？

島津ってすごいな、って思いました。

>>122
原史料がでないことには判断できないなあ。
上のページは文章がずいぶん軽いし、出典がわからないからな。
下のほうは馬上筒は高級武士用と書いてあるけど、
そうだとすると数揃えるのが大変じゃない？

騎馬武者が徒歩の従者を連れずに動くことはない、という事実。
しかも騎馬武者は全軍の一割程度というのが普通。

大坂冬の陣の時の軍役には「騎馬＋鉄砲」の装備は無し。
片倉あたりは確か騎馬１００・鉄砲５００・槍１００とかだったはず。
（片倉だったかはちょいと曖昧で申し訳ないが・・・）
まあ中間・小者など従者分が書かれてないからそれが加わるだろうけど。

普通に考えれば一割しかいない騎馬武者がわざわざ前列で鉄砲撃つより
数のいる足軽に普及させた方がいいだろうね。

普通に考える男が、伊達者と呼ばれますか！！

っていうか、資料の出典がないから信じられんとか、いろいろ言うが
「普通は」とか言い出すと、それもそれで何の信憑性も無いやん。

大坂冬の陣の軍役の分析は結構色んな人がやってるよ。
ムック程度でも載ってたりするから調べてみたら？

つーか資料の出典がないのに信じろってのは、そもそも無理

冬の陣の時だけ連れてかなかったんだよ。たぶん。

まあ騎馬鉄砲隊はあったとしても効率の悪い戦法で、無意味。
政宗が天下取れるかどうかには全く影響なしという結論でいいんじゃない。
一応このスレの主題は政宗の天下取りの方法を考えることなんだから。
本題に戻りましょう。

じゃあ１００年はやく生まれていたら、から…

１００年早いと・・・１４６７年生まれか。
この頃の状況説明ｷﾎﾞﾝﾇ

応仁の乱！

>>121

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　　　　）＜ ダースベーダーモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

そのころって伊達は旺盛だったんじゃないの？奥羽守護大名として

>>133
関東までいくと北条早雲（呼称は便宜上ね）にぶつかるね。

でも北条早雲って結局主家を乗っ取っただけっしょ。
仮に東北従えて関東までこられちゃ、講和だろ。宇喜田のように。

生まれが６７年だとしても活動開始はいつ？
１００年早めると・・・

1478年くらいからになるけど、まあ、普通に１５歳からと考えたら
1482年くらいからだね。

関東管領の山内上杉と関東公方全盛期なのに、それに反抗したら
あっというまに叩き潰されるぞ

まあ、関東は置いておいて東北はどうだ？
政宗は1467年からだいたい1540年くらいまでは生きる。

関東管領が一声掛ければこの頃はまだ１０万いったんじゃないかな

まともに相手にするわけがない

世代的には伊達稙宗の直前ぐらいかな

>>144
東北の覇者となったら話は別では？

せっせと東北を統一して、仙台で１００万石を築いてほしいもんだ。
江戸時代のように。

東北も鎌倉公方の影響圏内ですが

奥羽と出羽落とせたら２００万石の大名だ！
でも１００年早いと少し少ないかな？

多分本拠地は黒川城になると思う。

政治的に解決

２００万石だったらだいたい6〜7万の兵力か。

伊達が東北でがんばっちゃって、手を焼くようだったら他の諸勢力も
だまってないだろな。天下は大乱、、って応仁の乱以降関係ないか

関東地方は３００万石近いけど・・・

　ただ現実の政宗が会津取れたのは葦名家の方にも問題があったわけで、
1490年前後の葦名はどんな状態なんだろう？

>>153
全兵力で攻め込むつもりですか？

まあ領土を広げてないからな。葦名も。

北条の動向にもよるが鎌倉公方やら関東管領やらが本気出したら
１０万は固いな。

本気で攻め込んで勝ち取るには兵力は2〜4倍は必要だからな。
結局、政治的に発言力をもった一勢力になるんだろうな。

葦名は盛政の時だろ
十分強い

東北なんて誰も行きたくねえよ。

>>159
バカか？時代が50年違うよ。消えろ

148〜90年代だろ？
北条より上杉両家と古河･堀越公方だな

南部だってまだまだいけるだろ〜





蠣崎が背後から・・・・ｷﾎﾞﾝﾇ

1440年前後には死んでんだよ

>>164
誰が？

>>165
盛政

盛隆か盛興の時代かな？　葦名は

盛政は４０年没説と３２年没説があるとか

盛滋？盛高？盛詮？

死んでから50年後というとだいたいひ孫が活躍してる時期か？
享年にもよるけど。

盛高ぐらいだろ。
今度は時代が飛びすぎ。1570年くらいだ>>167

南部と葦名で挟み撃ち！

100年前くらいだと、夢があるね

５０年早ければぐらいにしておけば北条やら武田やら上杉やらが
出てきて面白くなるんじゃねー？

それはコーエーヲタだから

関ヶ原当時の仙台領が約５０万石（現在の宮城県と岩手県南）
その後河川改修が行われ、実高１００万石の収入があった
現在の福島にあたる地域の石高は全て合わせて５０万石
現在の山形にあたる地域の石高は全て合わせて５０万石

つまり、全て手に入れた場合、合わせて２００万石の収入が見込めたわけだ。
さらに政宗は石巻を開港してイスパニアと交易しようとしていたので
この交易が上手く行っていたとしたら、徳川家を凌駕する力を得る結果となる。

なんか同じ事ばっかり言ってるヤツが居るな〜ｗ

１．狙いの定まりにくい馬上で鉄砲を放つには並々ならぬ修練が必要
２．騎乗士は数人の徒武者・足軽・中間を率いる分隊長である
３．騎乗士自ら鉄砲を放つメリットはない（不必要な重量は馬に負担をかける）
４．騎乗士とは飛び道具を持つ敵兵の格好の標的になる
５．戦国時代全体を通じて騎馬武者のみで構成された部隊が正面突撃を行った事実はない

以上の点（まだ他にもあるけど）から騎馬鉄砲を編成するメリットは皆無。
編成が事実だとしてもその存在で相手をビビらす以上の効果は無い。

経済の発展による人口の集中が無いので徴兵が難しく、冬季の軍事行動は極端に制限され、
中央および先進諸外国から離れているために兵器（武具含む）開発、
および兵法は常に遅れがち。これは時代が前になればなるほど顕著になってくる。
単純に石高で兵力を算出することは無意味だし、結果通りの動員は事実上不可能。

騎馬の機動力を持った鉄砲隊ということなんじゃないの？
鉄砲を撃つ時は下馬して撃っていたんじゃないの？
違うかな〜

騎馬鉄砲は敵に銃弾当てるために使われるとは思えないが
敵部隊を混乱させる為じゃない？

>>176
スペインは落ち目（オランダに拿捕されたりしてる）。
ヨーロッパでも戦争続きだし、それほどの利益はあがらん。

馬は分隊長クラスの「乗り物」であって、部隊の９割は徒歩の兵。
行軍速度は歩兵に合わせざるを得ないから、「騎馬の機動力」は
あって無きが如し。
ただし身分が上がるほど重装備になるんで、戦場まで歩いただけでも
疲労が凄い。馬に乗ることでそれは軽減できる。

　伊達政宗が天下を取れる可能性をつくるには、
史実よりも早く秀吉に降服するのがよいのでは？
秀吉と家康が対立してる時期がベスト。となると家督相続とほぼ同時。
　対立する勢力でまだ秀吉に通じてないのは、それを理由に滅ぼし吸収、
北条攻めが始まったら積極的に参加。葦名もたぶん秀吉に通じてるから、
このときの障害にはならんでしょ。上手くすれば関東の一部を貰えるかもしれん。
　あとはひたすら秀吉に忠勤して五大老のようなポストにつき、秀吉が死ぬのをまつ。

>>184
最初から天下を取るつもりなら、それはオススメできない。
秀頼が生まれなかったら順当に秀次が継いでそのまま豊臣の世。
秀頼が生まれても秀吉が１０年長生きしてらやはりダメ。
当時の人間がそういった事まで計算づくで出来るかね？
まして五大老や五奉行のような秀吉が思いつきでやったような
ことを予測できる人間などいるはずもない。

>>185
　>>秀頼が生まれなかったら順当に秀次が継いでそのまま豊臣の世。
　　
　これについては本当に運次第ですね。

　>>秀頼が生まれても秀吉が１０年長生きしてらやはりダメ。

　十年長く生きるということは無いでしょ。秀吉は自然死ですから。
　過労死でもないし、寿命は史実どおりでよいと思う。

　>>まして五大老や五奉行のような秀吉が思いつきでやったような
　　ことを予測できる人間などいるはずもない。

　もちろん五大老・五奉行のような名前がそのまま設置されるとは思ってない。
だけど組織を続けようと思ったら、何らかの支配機構は必ず作られるだろう。
というよりも作らない組織はすぐ滅びるね（作っても滅びるときは滅びるけど）。
だから名前は何であれそのときできた支配機構のトップクラスを狙えってことだ。

＞十年長く生きるということは無いでしょ。秀吉は自然死ですから。
＞過労死でもないし、寿命は史実どおりでよいと思う。

えと、根拠は何でしょう？
天海僧正のような年なら早く死ぬことはあってもこれ以上は無理だと
言えるかもしれませんが・・・・

>>１８７

>>187
　暗殺・戦死・事故死・自殺以外は寿命でよいでしょう。
自然死でまで寿命いじったらきりが無い。
　伝染病なら考慮してもいいけど。

伝染病でなくてもなー
病気の類はかからないこともあるよ。

それに秀吉と家康が争ってることだと１５８４年？に
秀吉があと１０年ぐらいで死ぬだろうからそれまでに重臣として
力を付ければ俺も天下も回ってくる「かも」しれない・・・
ぐらいじゃ伊達政宗が天下を目指して行動するんなら
消極的に過ぎるでしょう。
家康がたまたま天下取ったからそれを考えたくなるけど、
政宗の立場として考えれば良い策だとは言い切れないのでは？

>>179
＞中央および先進諸外国から離れているために兵器（武具含む）開発、
＞および兵法は常に遅れがち。

豊臣時代も徳川時代も、政宗及び重臣がほとんど伏見・江戸に
詰めていた伊達家には当てはまらないでしょうにｗ
至近距離から鉄砲２発の耐久テスト済みの鉄黒塗五枚胴具足なんて
そんじょそこらの芸当じゃ造れないよ♥

＞至近距離から鉄砲２発の耐久テスト済みの鉄黒塗五枚胴具足なんて
＞そんじょそこらの芸当じゃ造れないよ♥

鎧の「業物」の試し撃ちの跡ってのはだいたい火薬を減らしたりした
人為的なものなんだよね・・・

>>190　伝染病でなくてもなー
　　　　病気の類はかからないこともあるよ。

それをみとめると秀吉以外の病死の人も長生きする可能性があるし、
逆にいえば政宗が夭折する可能性もありになるのでＩＦは無限になる。
自然死の寿命動かせるようじゃ何でもありだ。

　消極説とはいうけれど積極的に戦ったって勝てる可能性は全くない。

>>193
＞自然死の寿命動かせるようじゃ何でもありだ。

まあそりゃあそうだね。
で、政宗が豊臣の天下は一代限りだと１５８４年に
読み切れるのかな？
秀吉が史実通り死ぬとしても、それが「いつ」なのか当時の
政宗には知るべくもない。
まあ自分の方が長く生きる「だろう」とは考えるかもしれないが、
自分が病気で死ぬような事も考えてしまうかも知れない。
天下を取りたいなら積極的に動くべきだろうね。
家康が天下を夢見て服従してたなんてのは嘘だと思うよ。

>>194
ウソだと思うよってあんたバカか？

>>194
　1584年だと秀頼どころか鶴松も生まれてなくて、
秀吉の後継者は養子の秀勝（信長の４男）ということになる。
ただ秀勝は丁度この時期から病気だったようで（吉田兼見日記）、
翌年死亡。鶴松が生まれるまでは後継者が確定していない状態になる。
その後、鶴松夭折やら秀次関白就任やら、史実でも揺れ動いてることなので、
政宗には一喜一憂してもらうしかないな。ただ後継者になりそうなのに
いちいち深入りしないようにして、秀吉のみに密接するしかないね。

>>家康が天下を夢見て服従してたなんてのは嘘だと思うよ。

これは同意。運が良かったってのが大きいね。
ただ時期がきたときに天下を取れる位置に家康がいたというのは重要。
政宗が天下取るのもこれしか方法ないと思う。
そもそも秀吉にしたってそうやって天下取ったようなものだからね。
だからこそ早く降服して豊臣政権の中で家康並の地位を手に入れなければ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはだめぽ

あげ

松平忠輝をうまく担ぎ上げれば天下を取れたのでは

禿胴200ゲット

９２才まで生きたらしいからな。
忠輝がいたから政宗の野望が阻止されたのでは？？

だから政宗と忠輝が協力して、
秀忠を倒して天下を取ればよかったって事ですよ。

忠輝に天下をとらせて影で政宗が操るって事か。。。。

実際、政宗は中年期以降はそれを狙っていた節があるよな。
自分の娘を嫁がせてるし。見込んでたんだろうな。
ただ家康から忠輝は目を付けられてたから、あっさり芽を摘まれたけど。

松平忠輝ってどんな人物だったの？？
昔大河ドラマでやってたような気がしたが。
波乱万丈な人生を送りながら92歳まで生きたんでしょ？？
性格的にも１番家康に似てたみたいなのに何で将軍になれなかったの？？

野心家で、大阪城を俺にくれと家康に言ったとか言わないとか。
政宗と似たような性格をしていたと思う。気があったっぽい。

秀頼との友情を守って、攻めなかったから家康に怒られたんじゃなかったっけ？？

柳生の剣も磨くほどの戦闘力に、
四カ国語と南蛮医学を身につけたほどの
能力があったから優秀ではあったと思う。
顔が怖かったから、家康に捨てられたんだよな（笑）

秀忠は凡人だから将軍になれた

僕を使えば楽勝だよ！

鬼っ子様・・・・・

政宗が天下をとれる可能性があるとしたら
やっぱ、九州征伐で島津が秀吉を打ち破るか、せめて膠着状態に
もってけないと無理だと思うな。天下統一のゲーム並に
本当に強ければ、勝てるかもしれんけど（爆）個人的には
領地が広がれば広がるほど、天下取りのチャンスは上がると
思います。でも、もしかして、島津より北条のほうが、秀吉に
抵抗した期間が長いように思えるのは、俺だけかな。

東北でせっせと領地広げて、富国強兵に励んで、豊臣の移封を断る。
豊臣軍団が攻めてきたら、その合戦に勝ち、また雪国、山国ということを
最大に利用して、そこで頑張っちゃえば、家康のような存在になるんじゃない？
豊臣もあまりそこに手を焼いていると、他の勢力への威信が低下するし。

あとは「俺の最大の武器は若さだ！」ということを本人が思いさえすれば

やっぱ、東北全土と佐竹を潰す時間は欲しいと思います。
そうすれば、秀吉相手の北条との幻の連携取れる実現性も
上がると思いますし、その後、傘下に入って、秀吉死後の
天下取りレースに参入できると、思います。

大坂夏の陣の軍役の分析ﾊｹｰﾝ

騎馬　６２８
鉄砲　３４７０
槍　１３１０
弓　１００
総数　不明ながら１万８０００程度か

全軍で騎馬が６００しかいないのに片倉が８００の騎馬鉄砲を
率いる事は無理ですな。

＞片倉が８００の騎馬鉄砲
のｿｰｽは、何処から？

>>215
講談でお馴染みのネタだから、何ってこともあるまいよ。
『名将言行録』で真田幸村が伊達の騎馬鉄砲８００を破った話とか
有名ジャン

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>214
実際800だったどうかはしらんが
3400の鉄砲にたいして600の騎馬だったらそのうちのいくつかはあったのかもな、
って逆に思いますた。

>>218
あれは鉄砲足軽３４７０という意味ですぞ。

まあ、そうとは限んないかもしれないけどね。

８００の兵で２〜３０００の真田幸村に向かっていったら
そりゃ騎馬鉄砲でも負けるわなｗ

>>221
前日、片倉重綱隊は三千の後藤又兵衛を討っている罠

つまり幸村にゃあ、そんなこけおどし通用せんかったってこった

そもそも片倉隊は８００なのか？

800だったと語り継がれてる

「８００の騎馬鉄砲隊」

まあ火の無いところに煙は立たず。
政宗が何らかの形で「騎馬鉄砲隊」という発想を持っていたことは間違いないんだろうな。

>>227
講談や軍記の類では火の無い所が大火事になったりしますがね（ｗ

大坂冬の陣の時の前田家の軍役には騎馬弓兵と騎馬鉄砲が数十騎ずつ
書かれています。
まあ鎌倉時代まで武士＝騎馬弓兵なのであり、その慣習が形式的に
旗本隊などに残された、弓に代わって鉄砲が出てくれば「騎馬鉄砲」も
当然出てくる、そういう感じではないでしょうか。
まあ形式的な部隊だったとは思います。

昔映画で、弓矢が刺さって片目を失う政宗を見たのですか
これは事実ですか？

>>229
それは三国志のｶｺｳﾄﾝだよ。
政宗は疱瘡の痕がひどくて・・・だ。

騎馬鉄砲隊の予想
１、パレード用部隊。朝鮮出兵のときと同じ。
２、護衛用部隊。敵が迫ってきたら第一射を発砲し、後はまとまって逃げる。
３、単なる伊達者。
４、試験目的。・・・味方の神保相手に。

＞230

いやたぶん柳生十兵だよ

俺が思うに、奥羽時代、騎馬鉄砲隊を考案して使ってたものの
あまりにも実戦で使えないことが判明、その後やめたって、ところだと

「政宗の天下」→尾張に幕府を開く。
「異戦国志」→息子を徳川家に養子に出し徳川幕府を乗っ取る。
「戦国覇王伝」→豊臣家と同盟しての奥州独立構想。
「戦国大乱」→直江の策略にハマりあっさり滅亡。

騎馬鉄砲隊って、戦闘してる最中に敵の側面に、高速移動で
鉄砲を撃ちこむ部隊じゃなかったけ？小手森攻めと摺上原の合戦で
やってたような気がする。あったらの話だけど、いきなり、戦ってる
最中に、横から鉄砲撃たれたら、結構効果あるような。

記憶では、予備兵の扱いだったような。小説で、読んだだけなので
嘘かもしれませんが。

>>235
足軽に撃たせりゃいいじゃん。
騎馬弓が廃れたのと同じ理由で、騎馬鉄砲もあまり役に立たない。
それにそんな兵科が独立して存在したと裏付けられる確実な史料も無い。

>>237

馬で移動して撃つ時は下馬すればいいじゃん。
馬はあくまで高速移動の手段。

>>238
当時の軍制では「騎馬のみ」の部隊は存在しないの。
騎馬武者にはその数倍から数十倍の人数の徒歩兵がつく。
よって移動は徒歩に合わせないといけない。

一発撃ったら、銃は捨て
後続の足軽が使います

騎鉄隊は槍か刀に持ち替えます

>>240
意味ねーなーソレ

ねえねえ、
「合理的じゃないからありえない」っていう論は通用すんの？？？？？？

>>242
まあ政宗はそういう無意味なことやりそうな人間ではあるけどね。
他の行動とか考えると。どちらにしろ騎馬鉄砲隊は天下取りに
役に立ちそうも無いし、某ゲームのように強力なものではない。
むしろ足手まといになるんじゃないか？

当時の鉄砲で騎乗射撃は、無理でしょう…

馬上筒とか短筒とかいうのはあるけどさ・・・
そういったものや「騎馬鉄炮」が軍役として課された形跡は無いわけ。
つまり個人的に馬上で射撃した武士がいた可能性はあるけど、
政宗が騎馬鉄炮という兵科を組織的に運用しようとしたとは
無いと言えるわけだね。

>>244
島津家はどうなる

>>245
鉄砲と同じくくりになったんだろ。

>>238
下馬して鉄砲撃ってる間鉄砲の音聞いて暴れる馬を抑えるのは誰の仕事？

>>247
はて何を根拠にそのような事を

>>248
馬を小さい頃から鉄砲に慣らすことから始まる