荀�ｹ無くして曹操無し

族子の荀攸、旧知の郭嘉から弟子筋の仲達に至るまで、
優秀な謀臣のほとんどは荀�ｹを慕って曹操の幕下に集まってきた。
文若がいなかったら曹操どんは早い時期に袁紹に屈服していたことでしょう。

get 2

３　sage

　　 ΛΛ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　､_ ( ﾟдﾟ)　＜ 4 sage
　 uuuu´　　　＼＿＿_＿＿＿_＿＿＿＿_＿＿＿_＿

俺はついに、このスレの>>5をゲットをした。
感無量だ。5年間、このスレの>>5をゲットする為だけに耐えてきた。
雨の日も、風の日も、雪の日も、サボらず地道にこのスレの>>5をゲットするためだけに
修行してきた。
　やめたい日もあった。くじけそうになった時もあった。自分に負けそうになった日もあった。
そして「なんで俺は、>>5をゲットしたいのだろう。」と疑問に思った日も、あった。
だが、俺は5年間頑張りとおした。そして、そしてついにこのスレの>>5をゲットしたのだ。

　何をやっても中途半端だった今までの俺。　勉強も、部活も、恋愛も・・・。
本当に何をやっても中途半端だった。だが、俺はこのスレの>>5をゲットした今、
変われたような気がする。堂々と胸をはって生きているような、すがすがしい気持ちだ。
ありがとう、>>5をゲットさせてくれてありがとう。

俺は今から叫ぶ。修行に耐え抜く事が出来た、やり遂げる事が出来た俺自身に向かって叫ぶ。
「>>178ゲット」と。

孔明なくして劉備無し
周瑜なくして損策無し
いくらでも言えそうな気がする


で？どうしろと？>1よ

よくわからんが、そのコピペはそういうオチなのか(´д｀;)

私ゃ荀イク好きだ。

順イク〜

死にかたがｶｺｲｲ

　 ＿＿＿＿＿
　/......　　..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　誰か拾ってくれ！
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿


　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__ミ　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼　　　　 ＼　（´∀｀　）＜　はいはい。逝ってよし♪
　|　　 |:￣￣￣￣:|⊂　　　 ）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　　　　　 .:| ｜ ｜　|
　|　　 |:　　　　　 .:|（＿（＿_）

俺も荀イク好きだぜ！

>>6
荀�ｹは並居る曹操の幕僚の中でも特別な存在だったはずなのに
諸葛亮とか周瑜に比べるとそのへんあまり評価されてない気がするとですよ。
まあ王佐の才とかいわれてるけれども。

>>1　弟子筋の仲達
　
まぢですか？

曹操どん

>>14
司馬懿が言ってるね、
「私はいろんな傑物に会ったり、話を聞いたり
書物で読んだりしているが、ここ百数十年間にわたって荀イク尚書令に及ぶ人材はいない」
まあ司馬懿自身が荀イクに推挙されたという恩があるわけだが。

蒼天スレにもあるが、ｼﾞｭｲﾝｸが推挙した主な人物。
荀攸、郭嘉、陳羣、司馬懿、鍾ヨウ、辛ピ、王朗、華キン、戯志才その他諸々。
人材面だけでも圧倒的な貢献をしている。

>>13
正直言って、荀�ｹは諸葛某や周郎とは格が違うと思う。
確かに実戦の功績はないけど
（これについては荀�ｹ自身、曹操が爵位を授けようとしたことに対する
断りの理由にしている。曹操がさらに口説いてやっと爵位を受けた。）
曹操を最大勢力にした最大の功労者であることには間違いない。

最期があんまりパッとしないからかなあ・・・

駄スレの予感と書いてみるテスト

>>11
かわいい…

ちと話がそれちゃうかもしれんが、
「空箱を送られた」ってのはどうでもいいとして、荀�ｹが曹操に殺されたってのはホント？
自分のイメージだと、いくら荀�ｹがうざかったとは言え、彼ほどの逸材を曹操が殺すかなぁと。
それに曹操ほどの人間なら、魏王（皇帝だっけ？）になることぐらい我慢できそうなもんじゃない？
だから殺したこと自体が、演技の創作なんじゃないかなぁと。

真相はわからん

朕無くして三国志無し

>>20
荀�ｹが反対したのは九錫の礼物と魏公就任だったと思われ。

陳舜臣だったか、創業者によくある功臣粛清を唱えていた。
確か曹操が司空のとき自分と同格の三公に荀�ｹを任じようとしていたはず。
荀�ｹが十数回に渡って固辞したので取りやめたけど。

それくらい功績があり、ゆるぎないナンバー２の地位にあり、
天下に声望高い荀�ｹが自分に反対する立場に立ったとなると
そりゃ曹操も落ち着いてはおれんでしょう。野望多き曹操だし(w
下手したら曹操死後のっとられるかもしれん。

荀�ｹは曹操の怒りを買って自殺と言われてるけど、病死とも言われてるんだよね。
漏れは20と同意見なので病死説を取るが…

まあ陳寿の正史を見る限りでは病死だよね。
ただ「憂悶の内に」とはあるけど。
陳寿の評に曰く「自己の理想を完全に実現することはできなかった」
漢王室の復興が理想だったということでしょうか。

曹操と漢朝の板ばさみ。
曹操の天下を見たい気持ちはあるが、漢朝に叛くなどという不義理なことはできぬ。

>>21
ま、そりゃそうだよね。
>>22
そうだね。
貴方が死ななくても三国志は無さそうだけど。
ところで、「朕」ってどういう立場の人が言うの？
>>23
魏公でしたか。
いやさ、知識が曖昧というかほとんど無いに等しいもんで。
つまりは
「ある程度自分の勢力が大きくなってきたことだし、能力が高く、
かつ自分の敵になる可能性のある部下は、早めに（自分が生きている内に）処分するとしよう」
っつーことでＯＫ？
>>24
俺も、単なる病死なのに曹操を悪玉にするためのエピソードだと思ってたよ。
>>25
なるほど。正史では、一応病死なわけだ。
「憂悶の内に」は、
1.曹操様が天下を取る（皇帝廃立は置いといて）まで支え続けることができぬか・・・。
2.嗚呼・・我は仕える主君を間違えたのかもしれぬ・・・。
3.結局は曹操様を止められず、漢王朝の復興も夢のまた夢ということか・・・。
のどれかあたりなのかねぇ？
他に考えられるものはないかしら？
>>26
なるほど。板ばさみによる「憂悶」かぁ。
どちらを選んでも、自分の志に背くことになるのか。
確かに辛いねぇ。それは。

丁寧にありがとうございました。
貴方がたのおかげで、ますます荀�ｹ好きになっちゃたよ。

でもあれ、献帝をキョショウに迎え入れるとき荀�ｹって確か、
過去の例を用いて、「献帝を（後漢を）自分の覇道に利用しる!!」
って言ってるよな。
漢王室に対する忠誠ってあったのか????

>>27
ＯＫではないでしょうか。

>>28

いや、正史における荀イクの曹操への勧めによると、
「今まで殿は天子様の所へ遠征する余力はなかったが
常に天子様に連絡はつけていました。
これは殿が心ではいつも皇室のことを気にかけておられたということ。
正義の士（荀イク自身をも指す？）は朝廷を存続させようと心に抱き
民は昔を思い出して悲しみを強くしています。
今こそ天子を救出し奉戴する時、
各勢力が漢に対する忠誠心を失った後では遅いですぞ」
って感じ。
天下を救済するためには漢を復興しなければならない・・・みたいな。

うーん、いまいち荀�ｹの本心がわからん。

>>28
っつーことは、1が近いのかな？
>>29
貴方は上記の1.2.3.etcのどのイメージですか？

>>30
2+3って感じかな？
でも仕える相手を間違ったというのは言い過ぎかも。

まあ、漢の復興を本気で考えてはいたんだろうなあ。
魯粛が孫権への入社w面接で
「漢の復興はどう考えても無理。あんたが皇帝になって王朝を作れ。」
と言ってるのとは正反対だ。さすがの孫権も
「そ、それは恐れ多すぎる」
と丁重に断ってるが。
（ただ、実際に皇帝になった「魯子敬殿は先の見える人物だったなあ」と嘆息してる。）
ま、荀イクが提言した時点では孫権みたいに漢を畏れ敬ってる者が多かったのでしょう。

荀�ｹほどの人間なら曹操の本心なんて初めから見抜いていただろう。

手元に正史の資料が無くて演義しかないが、演義では天子を招き入れる際に
劉邦と晋の文公を例えに用いて、保護したものが人心を得て天下を取ってきたぞｺﾞﾙｧ!!
って言ってる。

演義ではあまり漢に対する忠誠は見受けられないね。

>>33
正史によれば・・・
董昭らが曹操を魏公にして、九錫の礼物を備えるよう考え荀イクに相談した。
荀イクは答えていった。
「殿が義兵を起こしたのは朝廷を救い、国家を安定させるためだ。
殿は真心からの忠誠を保持し、偽りのない謙譲さを守り通してきたのだ。
君子は人を愛する場合、徳義によるのであり利益を用いないものだ。
そのようなことをするのはよろしくない」
曹操はこのことがあってから内心穏やかではいられなくなった。

これを読む限りでは、荀イクは曹操のことを信じていた、
あるいは、曹操の野望を見抜いていたとしたら、
これを曹操が耳にすることで思いとどまるよう期待した・・・というところか。

荀�ｹごめん、箱に褒美入れ忘れた。

横山三国志でジュンイクって1回しかでてないような
しかもアホそうなヒゲズら

>>35
カクカもテンイみたいでゴツイ

ジュンユウなんかいないぞ。

>>34
なんかの本で似たようなのがあったな。ギャグだったが。
荀�ｹ
「空の器・・・
空であると殿を問いただせば不忠。
空であるのに殿に礼を申し上げるも不忠。
殿の天下にこの荀�ｹは無用と仰るのか。もはやこれまで。」
毒を仰いで自殺。
それを知った曹操、狼狽して
「じ、荀�ｹ、漢帝国はもはや実質の伴わない空の器も同然、
我等で新王朝を作らねば天下の太平はならぬという意味だったのに・・・
お前が読み違えるとは・・・」
謎かけのような贈り物をするからだ曹操(w
まあ案外真実かもねー

>>38
かんりくを謳っている作者さんの本でしょうか…
まあ、同様ネタはやってる人多いと思うけど。

>>37
あんたは荀�ｹ叔父の推薦で出仕できたし、
荀�ｹが亡くなったおかげでその後任として尚書令のポストにつけたんだから
感謝しとけw

しかし、曹操が皇帝、荀�ｹが丞相の国も見てみたかったのう。

>>39
いや、コーエーの爆笑三国志とかその類だったと思う(w

まあ、これだけの地位にある人物なのに死の真相がわからないなんて
やっぱりなんかあったんだろうねえ。
正史魏書でも曹夏侯一族をのぞけば筆頭に書かれている存在なのに。

＞＞３８
元ネタは光栄爆笑三国志の河伯さんのねたではないかと・・・

そうてんこうろのジュンイクはどうかと思う。

>>433
荀�ｹは優れた容姿をしていて
口悪の禰衡ですら皮肉たっぷりに誉めざるを得なかったのになーw
蒼天の荀�ｹの容姿は誉め難いw
ガキのころのまま成長してりゃね。全てを見てまわる旅がいけなかったようだ。

蒼天の荀�ｹも好きなんだけど。「あ、あいっ！」

>>42
それですなw
もっと簡潔に書いてあったけど。挿絵の落書きって感じで。

>>36
郭嘉は大男ではなかったっけ？

>>16の補足
「荀令君は同じ過ちを決して二度も犯さない。」by司馬懿。
その他、華キン、鐘ヨウ、王朗、他多数に絶賛された。
従って、

荀イク
知力98
政治98
武力28
魅力95
ぐらいが妥当だと思われる。
　
「華陀と曹操」という映画では
華陀を極力助け、また曹操に忠義を全うしながらも
決しておもねる事などしなかった、物凄く理想の君子として登場。
許チョ、夏侯惇も人間味が出ていて良かった。
（少なくとも悪人ではなかった）劉備三兄弟と孔明が全く出てこない唯一の
三国志映画。
作品は曹操と華陀にスポットを当て、両人の考え方の違い
（天下人と人命を預かる一医者）をテーマにしたのだが
歴史的事実を歪めてる感じは無かったので見ていても
スムーズに理解できる。
一度見て視聴してみたら如何かと。

>47

まさにコーエーの能緑地だ

>>47
非常に興味深い。
その「華陀と曹操」というタイトルは邦題？

>>48 え？数値そのものが？それともステータスが？
ステータスをコーエー風にしたのは一番分かりやすいと思ったからで
数値自体は結構似てるかも。でもかなり能力値上がってると思う。
>>49　原題は「華陀と曹操」邦題は「曹操と華陀」。（＾＾；
1980年代後半に作られたらしいが、ｾｯﾄや衣装のチャチさは
多少気になるものの、逆にそれがテーマの方に重点を置いてる
様に感じられる。
曹操と華陀と荀�ｹ、曹ヒと曹沖後継ぎに関する出来事。
三国志を題材にした別の作品ととれると思う。

NHKで昔やってたのを録画したので
果たしてビデオ屋さんにあるかどうかは不明。

こんな時代に真の漢を識る者達のスレが・・・・

>>47
中原の知識層で荀�ｹを手本としない者はなかった、とも。
なんだか歴史書もべた褒めですなぁ。
同時代の人々にとっては後世の我々が思うより遥かに優れた人物だったんでしょう。

そういや荀�ｹも袁紹の下に一度いて見限ってるんだよね。
最も早い時期に袁紹を見限った人物か？郭嘉あたりはその後だし。

まさか、器の中身を俺様が頂いたとは、誰にも...

>>52　こりゃ相当な人物だったと思われまするな。
目の肥えた知識層に絶大な支持を得るのは、
並み大抵の事では無理ですからね。
>>53　実はカツ丼だったとか…。

荀�ｹ?

おらおらおらー。
mac使いにもわかるようにかけよ。

jun'iku

なんとなく「順逆二門無し・・・」とか連想した。
そんだけ。

すげー。
いまウィンドウズで観てるんだけど、
macで□で表示された文字を、こぴぺすると、
ウィンでは、ちゃんと元の文字が表示されるんだね。

予言？としては郭嘉の
「孫策は急ぎすぎるあまり多くの恨みを買っているので必ず横死する」
が有名だけど、正史における荀�ｹの官渡の戦い前夜の予言もすげぇ。

孔融の袁紹恐るべしという意見に反論して
「田豊は剛情で袁紹に逆らう。
審配は独断的で計画性がない。
許攸は必ず裏切る。
顔良と文醜は一度の戦いで生け捕りにできる。」
正史曰く、“全ては荀�ｹの予言どおりになった”。
まあ顔良と文醜は生け捕りじゃなく討ち取ってしまったんだけれども。

演義では劉備が曹操の所にいた時、劉備を殺す、殺さないで荀�ｹと郭嘉の意見が分かれたよな。
あれ正史ではどうなってるの？

>>60
三国志　武帝紀(＝曹操伝)
程�c「最後まで人に仕える様な奴ではありません。
　　　今のうちに始末すべきです。」
曹操「今は人材を集める時期である。
　　　彼一人を殺す利益よりも
　　　その風評で有能な人材が集まらなくなる不利益の方が大きい。」

とかいう記述があったと思う。

>>60
演義でどうなってたか忘れたけど、正史では程イクが「早めに始末した方がええんちゃいまっか？」
っていったのを曹操が却下した。（郭嘉も程イクと同意見っぽい）
荀イクはこの件に関しては特に何も無い。

郭嘉、程イクが後に必ず曹操の災いになるから殺せといい、
荀�ｹは、もはや天下に隠れ無き男でしかも、
民心を掴んでる劉備を殺すのはまずいということで生かした。
結局どっちも正しかったと言う事。まだ強敵がいた頃の曹操としては
一人でも味方が欲しかっただろうから、後者を選んだのでは？
勿論、劉備の人間性に興味もあったろうし、劉備を高く評価してもいたんだろう。

>>62
郭嘉は曹操と同意見
というより、60で書いた利益云々を曹操に進言したのが郭嘉

うあ、、、ｽﾏｿ
「60で書いた」→訂正→「61で書いた」

郭嘉に関して意見をぼかしたのは、出典によって若干記述が違うんで明言をさけてみたわけだが、、、

王沈の「魏書」では劉備は評判があるから殺さない方がいいとなっている。
傅玄の「傅子」では手を下せと進言したとなっている。
武帝紀や程イク伝で曹操が劉備を袁術討伐に行かしたときに、程イクと郭嘉が曹操に、劉備に手を下さず
に自由にさせた事を愚痴っている。
んで、結局郭嘉と程イクは同じ意見なんじゃないかなーっと思った。

荀イクは何も記述なかったと思うが、どうなんだろねぇ。。。

確かに正史には荀�ｹが劉備について言及した記述はないけど、鍾ヨウが
「殿の聡明さがありながら、大事が起こるといつもまず荀�ｹ殿に相談した」
と言ってる。
おそらく劉備の処遇についてもやっぱりまず荀�ｹに相談したんじゃないかな。
その上で曹操は厚遇すると決断したんだから荀�ｹも曹操と同意見かなーと。

反対したのが程イクと郭嘉だと強調してるんだから
それ以外は荀�ｹも含めて曹操と同意見だったんだと思う。

正史って荀�ｹと劉備ってまったく絡みがないんだよねえ。
蒼天なんかじゃ「曹操軍一の劉備好き」なんて言われているのにw

あるいは曹操は、荀�ｹと程イク＆郭嘉の意見を天秤にかけて
（荀�ｹの方が正しそうかな？）
と思ったのかもね。

>>54
荀�ｹは知識人達の次代のエースであり、若い奴等にとっては大先輩ですからなあ。
曹操陣営の知識人のほとんどが荀�ｹ閥とも言えますし。
荀�ｹはそういう公私混同については非常に厳格だったそうですが。
それにしても非の打ち所の無いヤツ(w

完全無欠の頭脳
超絶美男子
ハァハァ

その姿、偉美

>>67
＞「殿の聡明さがありながら、大事が起こるといつもまず荀�ｹ殿に相談した」
劉備（特に当時の）の事なんて小事だったりして。

その小事にあとで裏切られると・・・

公私混同がない奴ってかっこいいね。
今の中国人も見習えよ。まじで。

>>74
　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　∧∧　　　 ／　
　 ／ 中＼ 　＜　　その言葉そっくりそのままお返しするアル
　（　｀ハ´） 　　＼　
　（　 )))　）　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

おりゃ〜張遼が一番すきだ！！

>>66
今読み返してみると仰る通りです。
記憶だけで語ってしまいｽﾏｿ。

名門・荀家の生まれ。
漢の侍中、尚書令。曹操軍のナンバー2。
曹操曰く「我が張子房」
若い頃から「王者補佐の才能」と謳われ、容姿端麗、
ファッションセンスも一流で曹操とともに冠の流行を作り出した。
将来を的確に見通し（袁紹の没落、董卓の横死、呂布戦、皇帝奉戴、官渡戦等々）
また人を見抜く目は卓抜していた。

身分の差に頓着せず、位の低い者にも謙り、公正明大、私心無く、忠義に厚い、
徳行あまねく備わり、正しい道以外には心を向けず、
その名は天下に重く、彼を手本としないものは無く、
海内の英才は皆彼を第一人者として尊敬した。

以上が歴史書に見える荀�ｹ・・・の一部。
完璧すぎてある意味イヤな奴だな(w
欠点と言えば戦場での功績がないこと、終わりをよくしなかった?ことかな。

>>78　郭嘉とは全く正反対の人格の持ち主。
しかし、その両方の偉才を配下にし、大いに活用した曹操もやはり
凡人ではない。
荀�ｹは三国志界の出来杉君。
親友にしたい男NO1では？

>>79
・・・すごいな。Mr.パーフェクトだわ。

＞戦場での功績がないこと、
どこかの城を守り抜いた、とかなんとかってどこかで読んだ気がする。
ぼろぼろの記憶ですまん。

エン州での防衛戦が堅壁清野って言葉の由来
戦闘も出来ます！

>>80-81 エン州では呂布の猛攻を程�cと二人で
凌ぎきった。
夏侯惇は武人らしく（笑）敵の罠にかかって
しまったが・・・。（彼は元々気性が激しいから納得も行くが）
ちなみにこの時、程�cは人肉を兵糧に混ぜたらしい。

>>81-82
それなのかな？
ありがとうございます。

＞終わりをよくしなかった?
嗚呼！！
何故に天は荀文若を・・・。

正史では病死なのでわ？

正史三国志では一応病死となっているが
最後に、（後に曹操が魏王になる）なんてのを、
陳寿が書くので、以後様々な憶測を呼んで
論議になっているらしい。

>>80-83
いや、確かにエン州防衛戦では夏侯惇や程イクを従えて三城を守ってるんだけど、
のちに曹操が荀�ｹに爵位を授けようとした時に
荀�ｹ自身が言ってるんだよね。
「私は戦場の労苦を経験しておりませんので爵位には値しません」
それに対して曹操は
「戦場の労苦だけが功績であろうか？歴史を振り返ってみてもそうではない。
君の功績は天下に隠れも無いのだ。
今の私があるのは君のおかげ。どうか断らないでくれ。」
みたいな感じで説得している。
荀�ｹは再三断った挙句、結局受けたんだけど。

まあ他の連中と比較すると戦場の功績が少ない・・・ってことじゃないかな。
荀�ｹが領内を抑え曹操が他領に攻め入るというのが常だったからね。

−正史−
陳寿記ス：荀�ｹ、曹操の魏公就任に反対
　　　　　→曹操は内心穏やかでなかった
　　　　　→荀�ｹ病死
　　　　　→曹操は結局魏公となった
−正史裴松之注−
魏氏春秋：空っぽの器を贈られて服毒自殺
献帝春秋：曹操暗殺計画を知りつつ黙っていた事発覚
　　　　　→魏公就任反対を天子に上申しようとして曹操に阻止される
　　　　　→曹操に伏后殺害を命じられるが従わず
　　　　　→色々積もり積もって自殺
裴松之記：献帝春秋の記述のうち、暗殺計画発覚のくだりは
　　　　　辻褄が合わずでっち上げである。
　　　　　(自殺か病死かは明言せず)

荀�ｹはエン州防衛線の際、程イクに
『君の故郷の城の城主はどっちにつくか迷っているはず。
君が赴いて説得すれば彼は確実にこっちにつく。』
とアドバイスして一城を押さえた（事実そのとおりになった）

また、敵軍のある将が、荀�ｹに面会したい、一人で来てくれ、と申し入れてきた。
夏侯惇は
「あなたは我が軍の要だ。行くべきではない。」
と止めた。しかし荀�ｹは
「いや、向こうもこちらの態度を測りかねているのだ。
私が行けば向こうは、曹操軍には余裕がある、攻めるにはまだ早い、と判断し兵を退くだろう。」
と諭し敵軍に赴いた。
敵軍の将は荀�ｹの態度が堂々としているのを見て曹操軍侮りがたしと考え兵を退いた。

戦場での労苦が無いと言ってるけど、戦場の呼吸は完璧につかんでいるんだよなあ。
「曹操の張良」
の肩書は伊達じゃないねー。

>>40
あと、超遅刻レスだがw荀�ｹの後任として尚書令になったのは華キン。
その次が荀攸ですぞ。
まあ荀�ｹが生きていたら荀攸が尚書令になれなかったことには違いないけど。

そういや華キンも荀�ｹの推薦ですな。もちろん荀攸も。
荀�ｹ閥は魏内に脈々と受け継がれておりますw

>>88
＞敵軍のある将
豫州刺史の郭貢だね（確証はないけど袁術閥かな？）。
ただ、彼は呂布の勢力に与していた訳ではないので「敵軍」とは言いきれないと思う。
「エン州が荒れているらしい。もしかしたら勢力を伸ばすチャンスかも」
と考えてエン州に様子見に来ていただけだから。

>>91
おっとそうでしたか、フォローありがとうございます。
正史を実家の方に送ってしまいまして、か細い記憶のみが頼りだったのですわ〜

荀�ｹは曹操を覇王に仕立て上げた張本人だった一方で司馬懿を推薦することで曹家没落の遠因を作った、といえなくも無い。
闇のフィクサー文若。

>>93　諮らずも…ということか。
コーエーの本によれば、魏の重臣達の間には
豫州閥と、エン州閥が形成されていたようだ。

>>93
それを言うなら、出仕を渋る司馬懿を無理矢理出仕させた曹操が、
曹家没落の遠因を作った、と言えなくも無い。

なぜに荀�ｹは未来を正確に予測できたのでせうか？　郭嘉も。
これを分析して現代社会（人間関係とか）に応用できませぬか？

>>96
膨大な過去、現在の情報を元に分析して予測しているのでしょう。

って、皆ある程度未来を予測して、リスクを回避して生活を送ろうとしているだろ？
優秀な人は目の付け所とか、センスが人より抜きん出ているからかなり正確に未来を予測して成功を収めている。

スレから脱線するが教育工学とかでは優秀な人の思考プロセスを研究して実際の教育に反映させようとしている。
日本は非常に遅れているが。。

>>97　全くもってその通りだと思う。
逆に過去の事象を煮詰めたり解明したりする事が
できるのもそれによるモノ。
情報メディアの普及も、第一要因は絶対それだと思う。

私事だけど、私が優秀な人に憧れるのも完全にその能力が
欠如しているから。
荀イクや郭嘉になりたい…。

↑何言ってんだ、こいつら・・・

100ｹﾞﾄｰ

>>99
荀イクの偉大さを全身で味わってるんだよ。
それもまた荀イクの凄いところ。

荀�ｹが三国志の英雄達の中でも特に優秀な人物だったのは疑うべくもないが
ここで崇められているような
超人的に完璧な人物だったかというとそうは思わない。

>>102　多少神格化してる節はあれども
そう的外れではないのでは？

荀�ｹは人材派遣会社の社員なのれす。

「�ｹ」の字すごいなあ

>>102
正史注にあるけど、荀�ｹは昔から
「曹家の皇位簒奪を防げなかった」
と批判されていたようだね。某注釈家は激しく反論してるがw

まー自分も荀�ｹ好きだけど完璧とは思ってないよ。
今までのスレにあるように大きな武功はないし、
それにミスもそりゃあしてるでしょう。人間ですから。ただ大きなミスはないかな？

張良っていうよりはショウカだよねえ。
諸葛亮もそうだけど。

曹操め…　ぐふっ

>>106　裴松之の注訳は、何かなあ？と思うけど…。
第一、漢帝国をそこまで生かしたのも曹操と荀イクの
お陰だし、また曹操と漢帝国を取りなし続けたのも
荀イクの功績だろ？
普通見捨てられてる王朝だと思うしなあ…。

張良＝荀�ｹ
ショウカ＝鍾ﾖｳ
韓信＝徐晃

だっけ？曹操が例えたのは

>>110　徐晃は周亜夫。

>>109
見捨てられると言っても威光はバカにならんし、
皇帝に手を下せば統一どころか四面楚歌になり兼ねないと思う。
それは荀�ｹだけの功績じゃなくて時代の空気ではないかな。

魏王朝成立は、誰が見ても最大最強な安定した勢力になって
始めて実現した(或いは実行可能と判断した)と思う。

　　　　　�ｹ　　　　　或　　　　　似てるね。

　　　　／￣￣￣＼
　　　 /　　　∧　∧ ＼
　　　｜　　　　・　･　 ｜　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　　　）●）　｜ 　＜　>>1って基地外だな
　　　　＼　　　 ー　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿／＼＿＿_／＿
　　 　/　| 　| 　　 ノ　| 　|
　　　|　　| 　|　／ |,　|　 .|
＿＿|　　| 　|　＼ .|　_|＿| 　　　　　　　　　　ｺﾉｳﾞｧｶ!!　　　　ｲｯﾃﾖﾁ!!
　　　ヽ、（＿二二⌒)__）. ＼　　　　　　　　　　≡≡∧,,∧ 　　≡≡∧ ∧
＿＿＿_|　　|　＼二 ⌒l.　　＼　　　　　　　　≡≡ミ,,>∀<ﾐ　≡≡(,,・∀・)
　　　　　|　　|￣￣ |　　|￣￣|| 　　　　　　　　≡≡ミ_u,,ｕﾉ　 ≡≡ミ_u,,ｕﾉ
　　　　　|　　|　　　 |　　| 　　.||　　　　　　　　　　　　　　　"~"　　　　"""　　::: 　　　　"~""~"
　　　　　|　　|_　　　|　　|_　　.||　　　　　　"""　　　　::: 　　　　　　　　　"""　　　　::
　　　　 （＿＿）　　（＿＿）　 ||

荀�ｹって誰に孝廉に推挙されたんかね？
例えば、袁譚（袁紹の嫡子）は劉備に推挙された・・・って感じで。
正史にも載ってないんだよなあ。

そりゃ孝廉なんだから普通は当時の郡太守だろう。

韓信＝張コウ

多分演義

曹操は劉邦でもなければ項羽でもないな・・・

負けっぷりは劉邦に通じるところが･･･ないか

荀�ｹの故郷って何処だっけ？

>>120　穎川だったと思う確か…。

そうだった、ありがとう。

荀�ｹって人気ないのかな？

荀�ｹって実は女なんでしょ

荀郁だっけ？

うっそーん。まぢで？

>124

>124
そう、チョウセンの尻を追いかける曹操に嫉妬して、曹操に殴られた

どういう話か読めんw

武力の低さがまたｲｲ！

荀郁は、労わりと友愛の心に溢れていてたね
……ディプー過ぎって誰も分からんかも

>129 答:メール欄に

　

大体赤壁で、船を鎖でつなげるように進言したのも荀�ｹだろ。

>>133
そうだったの！？

いやそりゃ違うって・・・

放蕩(字忘れ)じゃなかったけ？

あと井川を先発させるように進言したのも荀�ｹ

辻元の悪事を暴いたのも荀�ｹ

Suicaを考え出したのも荀�ｹ 　

荀�ｹ大活躍（ｗ

この時代、この国って男色ってあったの？

宦官でﾊｧﾊｧだろ。現代よりキモイよ。

>>141　聞いた事ねえよ。
日本より正常だよ。

男じゃなくて山羊だろ。
ヨーロッパでは雌鳥も使ったらしいな。
ケダモノマンセー。

男色を編みだしたのも荀�ｹ 　

最後曹操と結ばれたしな。

＞146
それは荀郁（決戦�Uネタやめい(苦藁

荀郁タンﾊｧﾊｧ

正史でも荀�ｹは容姿端麗だからなw

弔問の使者にはもってこいらしいぞ

結婚式のスピ―チをお願いしたい

で、女ってのはマジなの？まあ妾の可能性もあるのかもしれないが

荀�ｹ無くして曹操無し

のスレタイをよくみろ

荀�ｹは曹操の生みの親なんだよ。

女の仕官なんてあるわけねーだろ。ﾊﾞｰﾔ!!

つまり
妾だったのよ

マジで？

中国でそういう学者もいるっつーはなし

成る程

三国志最強の軍師は女だったのかw

初めてしった。
そういう説があるってことだけでも。

「呂布は、女だった！」とかは、ないの？

ねーよ、そんなの（ｗ
関羽は女だった！張飛は女だった！
なんでもありじゃねえか。

>161
劉備くん(w

>161
劉備が女だった説は聞いたことが。
どこでだったっけ。

なんかのマンガじゃない？

呂布が女って、どっかのサイトの漫画であったなぁ。
劉備が女ってのは。。。歌舞伎のスーパー三国志か。

荀�ｹの話からどんどんずれていくなw

荀�ｹ無くしてこのスレ無し

ﾌｧﾙｺﾑ無くしてドラスレ無し

荀�ｹがなけりゃ曹操も荀攸も郭嘉も陳羣も司馬懿も鍾ヨウも鍾会も無し。

ついでに言えば献帝も無し

でも荀爽はありだと思う。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/6435/
ここのぺ―ジのマンガの呂布は女だ

>>173
ど、どうしよう……(;´д｀)

劉備くんかな？面白いよね。

ｷﾃﾚﾂ無くしてコロスケ無し

ｺﾛｽｹ無くしてコロッケ無し

荀爽どうですか？

荀爽
荀�ｹの叔父さんで董卓に（嫌々）召し出され
わずか95日で司空の位にまでのぼった俊才。

荀�ｹなくとも荀爽はアリですな。

そうだよね。

荀爽←おじさん-荀イク←おじさん-荀攸

しかし年齢は

荀爽＞荀攸＞荀イク

愉快な一家だよ

俺様無くして２ちゃんねる無し。

それはどうだろう？

荀�ｹ無くしてこのスレ無し

荀�ｹﾏﾝｾｰ

hoshu

3ちゃんねるみろ！

見たよ

さんぺ〜で…zzZZＺＺ

>>188がひそかに上げている・・・と思ったら下らんネタだったsage

文若萌え

イク！イク！荀�ｹ

意見聞いときながら　結局自分の案を採用していた曹操・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我が子竜なりっ！！ ?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我が脂肪なりっ！？（ ´･ω･｀)ﾌﾄｯﾀ

我が死亡なりっ！！グフゥッ！！

さようなら

　　　　　　　　　　　　　　　　　　シューリョー

とりあえず俺は、軍師の中では一番好きだよ、じゅんいく。

誰か、じゅんいくが超カッコイイ読み物おしえれ。漫画可。
（正史以外）

秘本三国志

じゅんいくはそれくらい読み物界で不遇と受けとめました。

李志清の三国志は結構大活躍！
関羽が劉備に紹介しようと思ってたって話になってた。
顔もカッコイイ！

あと園田三国志だと、他の武将の手柄がジュンイクの手柄になってる。
軍師はジュンイクのみだし

>200
>202
ありがとう。探す。

>他の武将の手柄がジュンイクの手柄に
つうか、これはいいのか（ﾜﾗ

関羽に曹操に降れと説く（本当は張遼の役）のが何故かジュンイク
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1017119056/
園田三国志のスレ

しかしコレ↑の、ジュンイクがカコイイかどうかは・・・

寺島優／原作　李志清／作画　のはカコイイ。

>>204
>>本当は張遼の役

それも元々創作という罠

保守なくしてこのスレなし

軍師連中の中じゃ一番好きだな

荀令君は後漢末第一の人物です。

隋末、楊玄感の乱にて
盟主である楊玄感と、筆頭参謀である友人の李密との関係に亀裂が入り始めた
なお乱の最中、ある時、楊玄感は帝号を名乗らんし、李密に意見を求めた。
李密は
「昔、王を名乗ろうとした陳勝を諫めて張耳は遠ざけられ、九錫を求めた曹操を止めて
荀�ｹは疎んぜられた。今、私が正論を述べて、二人（原文では二子）の如くなるのは嫌だ。
かといって、あなたの意におもねるのも、私の本意ではない。云々〜」
と答えて、時期尚早であることを告げた。
唐代には演義の曹操と荀�ｹの関係はできていて、かつ荀�ｹといえば優れた人物だと見なされて
いたわけだよな。