【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：不識庵：
父・謙信を崇拝し、同じように戦国の英雄たらんと望んだ男…らしいが…
親父の名声で中納言にしてもらったけど、その後はどうよ。大老として家康の暴走を抑える事ができず、一度は格好良く
家康討伐の旗を上げるけど、関が原以降は尻尾巻いて降参、あげくに秀頼嬲殺しのお先棒担ぎまでやるヘタレ。
親父の顔に泥を塗った馬鹿息子か、それとも兎にも角にも幕末まで家名を残した点を評価すべきか。
2 ：2：02/03/03 23:02
222222!!!
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:06
景勝は養子だろ
4 ：織田右府：02/03/03 23:07
1582年に武田・上杉仲良くあぼーんする予定でした
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:08
正体は親バカ小市民。
よくぞそれを隠して謙信2世を数十年演じきった。
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:09
>>5
カメレオンの矢沢エーキチみたいなもの
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:10
家名を残したってんなら今川氏真や織田信雄ものこしてるが
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:14
政治的な駆け引きがヘタなだけだろ…と、思いたい。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:16
謙信は政治的駈引きに長けた名将だった。
10 ：不識庵：02/03/03 23:17
やっぱ上杉氏が取潰しにならなかったのは謙信の名声への遠慮があったのかな？
11 ：ﾗﾗｧ・寸：02/03/03 23:17
彼は純粋よ
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:18
　　　　　　　　　i　　　 ,. へ-､__　 i
　　　　　　　　　!i _,..::'"li∧.l!　 ﾞ_.｣ﾄ､
　　　　　　　　, j＜ー-li　　l! '"　 ／＼
　　　　　　　/ﾞ,へ､　 ┐　　i､　／　　　ヽ.
　　　　　　 .i　i　　 ＞/＼／）ﾞ"‐　､.　　 i
　　　　　　 l! lレ''"　　＼jl!ﾚﾞ　　 _,...､ヽ.　l
　　　　　　 l!　rｦ――--_｣Lii-'j,ﾞ--.､ヾ.　l
　　　　　　 l! //　＜二》　＿　ﾞ--‐ "ﾞ ヾ､!､
　　　　　　.j.,.ｨﾞ　　　　　./ !　＼_　　　　l!＼＼
　　　　　／'' l!　　　,..　'´ ヽ　　 ￣ﾞーr-ﾉ　 ﾞー-､_
　　　_／'´　　ﾄt-イ　　,.._---.っ　　　,!/　　　　　　＞
　 ＜.　　　　　 ﾞt'ヽ　　ヽ_､__ _/　　 /,｣　　　　　／
　　　 ヽ.､　　　　`-iヽ　　ー =　　,.r ｢　　　　_／
　　　　　　ﾞー―┬;L　ヽ _＿　／　,.!┬―''"
　　　　　 　 　 　 !ﾚーﾞ＝=┬=＝‐ﾞ┐l
　　　　　　　　　 i　　 ＝､ ］l.l　,r＝　ﾞ.l　　)､
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣＼
|ララァ！敵と戯れあうな！

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:20
>>10
ＤＱＮなファンが多かったからですｗ
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:21
　　　　 　　　／　 　 ／ ）
　　　　　　／ 鈴 ／　／
　　　　／ 廣 ／　／　　　←かまぼこ
　　／＿___／　／
　（´∀｀　 ）／
　　
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/03 23:58
☠ ฺ ☟ ฺ ☤ ฺ ☞ ฺ
☡ ฺ ☢ ฺ ☧ ฺ ☟ ฺ
☣ ฺ ☂ ฺ ☥ ฺ ☦
　　〠

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 09:18
景勝時代の上杉家は、直江兼続一人で上杉の文治を担ってると思われている。
俺はは直江以外にも影で上杉を支えてきた人はｲﾊﾟｰｲいると思う
もうちょっとそこらへんに踏み込んで欲しい。
なんとかの一つ覚えのように「謙信命」「景勝命」「兼続命」と唱えてる奴には、
お前の脳内は、上杉はその３人しかいないとインプットされてるのかと小一時間
ほど問い詰めたい。
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 09:23
景勝の能力は正直、わからない。
政治・軍事ともに直江兼次ら家臣が支えたからだ。
そんなことはない景次は直江たち家臣をうまく統率したとか主張する人もいる、
たしかにその可能性はあるが証拠はない。
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 09:39
↑誤植だらけだ（ｗ

ところで景勝時代の家臣NO,1は直江だが、NO.2は誰だ？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 10:07
>>18
俺
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 10:32
>>19
お前はケツからNO.2だろ。
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 10:41
>>18
森宇源太
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 10:56
　千坂景親（京都伏見留守居役）の働き、見過ごせまい。
23 ： ◆OtJW9BFA ：02/03/04 10:58
色部長実に６００ﾍﾟﾘｶ
24 ：本庄繁長：02/03/04 11:03
俺だ俺！
25 ：2tyna：02/03/04 11:23
太


22 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/04 10:56
　千坂景親（京都伏見留守居役）の働き、見過ごせまい。



23 名前： ◆OtJW9BFA ：02/03/04 10:58
色部長実に６００ﾍﾟﾘｶ


24 名前：本庄繁長 ：02/03/04 11:03
俺だ俺！




ijimeraretakotonoarudennpawasinenaiorehaurutorawosutetahahadazo
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 11:25
>23
とりあえず、色部煽りは逝ってくれ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 17:25
>>17
禿同
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 18:23
景勝はチンカスです
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/04 22:25
新発田重家など国人衆には相当手を焼いたらしいな。
新発田は最終的には鎮圧されたらしいが・・・。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 00:47
てのかかった国人衆らんきんぐ
新発田＞五十公野＞鮎川＞本庄＞＞その他の国人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞色部
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 00:50
重圧に潰れそうになっていた。
気の毒な人。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 07:06
245 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/04 21:04
上杉景勝です

なんかここでいろいろ言われてるけど、
景勝は自分でも安田顕元のことを考えてあげる気持ちが
足りなかったなって反省してる
景勝が誤解されるような発言したばっかりに、
景勝を支えててくれてる上杉家の家臣たちや家族、
その他他家の人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの発言には、クライマックスだから顕元が誘った諸将だけでなく
上杉家全体で一体となって盛り上がりたい、、
景勝の御館の乱ももうすぐ終わっちゃうんだよ？
顕元が誘った諸将だけに恩賞をたくさん与えていいの？そんなの平等じゃないよ、
景勝と戦ができるのもあと少しなんだから我慢してよ、って思いが
ほんとうは 込められてたの。
悪びれた言い方でそれが伝わるはずない、
それがわかんなかった景勝はホントばかだよね。
景勝は顕元を傷つける気は全然なかった。
しかも重家たちに恩賞がなかった責任を感じて切腹しちゃったなんて
景勝自信もすごくショックで、
言葉が出ない。顕元に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。そしてこんなバカな景勝だけど、
これからも家臣団みんな応援してね。みんなほんとにごめん。


33 ：不識庵：02/03/05 11:22
でも、直江兼継って家臣団に対してはエコヒイキしたりして結構厭な奴だったんじゃない？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 11:57
┏━┓
┃屁┃
┣━┛
┃
┃
┃
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 12:08
　直江は正直、理想化されすぎているように思える。
　ただ、これは他の歴史上の人物全般にいえることでもある。
　明治維新など、単なる派閥争いの面があるが、過度に「志」の面に光が当てられている。
　「史的評価」と「エンターテイメント」は別ということだ。
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 12:29
景勝＜北条氏政
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 15:13
　跡継ぎ評価はいろいろなされている。
　ところで、ある意味、信玄、謙信も２代目といえるな。
二人ともオヤジがかなり強力。
秀吉のように、オヤジが農民ならともかく、地侍以上はみな２代目といえよう。
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 22:39
>>33
同感。奴は与板・上田衆と信濃衆ばかり贔屓してる。
揚北衆には敵が多かった。
大阪の陣のときも直江と不仲だったという理由で、安田能元が恩賞をもらえ
なかったり、会津陣物語でも直江は水原親憲とはあまり仲がよくなかったらしい。
39 ：　　　　　　　：02/03/05 22:43
一つ聞くが前田慶次の漫画版の景勝像や直江像は
史実にちかいのか？
もう一つ、上杉家では慶次は重要されたの？
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 22:48
>>39
花の慶次の景勝像や直江像は史実に近いとは言いがたい。
まぁ景勝の謙信信仰ぶりは史実に即してるような気がしないでもないが。
後者についてはよくわからん。
だが軍事の面で（最上攻めとか）重用されたと考えられる。
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:23
　慶次に限らず、浪人衆はかなり重用されたようす。
　上杉、戦国に限らないが。
　戊辰戦争とかでも、最前線は浪人みたい。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:28
戊辰戦争の最前線は色部総督（色部長門久長）だ。
43 ：　　　　：02/03/05 23:30
慶次は上杉家ではどんな仕事についていたの？
特に合戦後、普段はなんの仕事を？
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:36
　慶次って、直江より２０歳くらい上なんじゃない。
　普段はカブキ。
45 ：まつとﾔｯﾀのはﾏｼﾞか？：02/03/05 23:37
慶次の女性関係ってどうなんかねー。
大河ドラマでも出ているが・・・・・
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:42
>>45
　確認してなかった。あのドラマ自体は視聴率いいの？
>>43
　慶次は、米沢で没した説が有力。
　米沢には、慶次が上杉家からもらった朱塗りの甲冑が保存されている。最上攻め時のものらしい。
　あと、慶次自筆の道中日記などもあり、文芸に通じていたのも事実みたい。
　いちおう、マジレス。

　女関係は不明。ちなみに、大河で慶次は誰？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:46
>>46　慶次は、米沢で没した説が有力。

あとは大和で死去説がありますね。出典は前田家の記録だったかな。
こちらの説で享年から逆算すると慶次は前田利家や織田信長より
少し年上になりますね。
48 ：上杉といえば：02/03/05 23:49
謙信だが、よく考えたら景勝って長尾為かげの子だよね。
宇佐見と一緒に水死したという・・・・・。
ｱﾚは謀殺だといわれているけど、謙信の姐を娶って
子を産ませたのが景勝だろ。
おたての乱で北条のせがれをぶっ殺したのはようするに
実子の居なかった戦国有数の名家の座を
国人衆の代表である長尾為景の忘れ形見と関東の北条氏のどちらが
越後を征するかという戦いだったんだろ？
49 ：　　　　　　　：02/03/05 23:50
こちらの説で享年から逆算すると慶次は前田利家や織田信長より
少し年上になりますね。
＞
！！！！
ということは漫画の慶次は本当は爺さんだったの？
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:53
>>49
　そう。あの漫画はちょっと演出濃すぎる。悪党とか身長３メートルくらいあったりして。
　でも、慶次の武勇、文芸は史実。
　慶次作。（荒らしじゃないyo）

誰ひとりうき世の旅をのかるへき　のほれは下る大坂關
　
けふまてはおなしき路をこまにしき　立別れけるそなこりををかる
　
冬まても　をくてはからぬ　稲葉哉
　
けはひたる妻戸の妻のかほの上に　ぬりかさぬらしへに坂の山
　
さむさには　下はらおこす　野尻哉
　
行末の道をなら井の宿ならは　日高くとても枕ゆふへく
　
すみの山の　ひかしなるらし富士の雪
　
北は黄に南は青くひかし白　西紅井に染色の山
　
こほらぬは　神やわたりし　すはの海
　
あなたふと涙ことはの神邊　心の外はことの葉もなし
　
向東去北行路難　途隔古郷涙不乾　我夢朋友高枕上　破窓一宿短衣寒
　
氷る夜やかたはらさひしかり枕　山河の雪にのこしおく人
　
つかねても　重き眞柴は　負かへて
　
大たはら米はあれとも其ままに　煮てやかまましなへかけのまち
　
ひたるさよさむきよめしの火をたきて　あたりあたりもなへかけのまち
　
雪霜に　めくりは流る　あしの哉
　
白川の關路はこしつ旅衣　猶行末も人やすむらん
　
とはゝ人いはせのなみのぬれぬれて　わたる宿つけよ夢のうきはし
　
あつさ弓　いたやこしする　かりは哉
　
にんにくの　にうわのすかた　引かへて
51 ：骨：02/03/05 23:55
＞ということは漫画の慶次は本当は爺さんだったの？

あの漫画では年寄りでも主人公に近いひとは若いのです。

島左近もあんなに若くないです＞原作ですらそう書いてあるのに。


52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:57
>>48
　前の上杉管領が景虎派につき、一門も景虎派だったので、評価は微妙。
　結果、米沢時代は上田衆・信濃衆がけっこういいポスト。
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/05 23:58
>>51
　半分、北斗の拳。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:01
>>48
為景じゃなくて、政景ね。
為景は謙信の父。
55 ：　　　　　：02/03/06 00:02
>>48
一門はほとんどが景虎派だったのか。
すると、謙信の跡取りというか本命は景虎だったけども、
かつて謙信に下った長尾氏が最終的に
簒奪したということになるのかな。
上田衆・信濃衆がけっこういいポストということなので、越後国人衆も
冷遇されたのだろうか。

56 ：　　　　　　：02/03/06 00:05
ああ為景じゃなくて政景か。ｽﾏｿ。

ところで、為景といえば、次男の謙信が嫌いだったそうですね。
長男につがせたけど、国人衆の後押しで謙信時代、
しかし、死後に掌握したのは実は政景Ｘ姉の子である景勝だったと。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:06
慶次大河だと子役だぞ？
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:07
　慶次の和歌って、出来いいか？ちなみに謙信作

つらかりし人こそあらめ祈るとて
　　　　　　　　　神にもつくすわかこころかな
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:10
>>55
　越後国人衆っていっても、けっこう幅がある。
　本拠頸城地方は景虎派ってことで、以後あまりパッとしない。
　なお、謙信は景勝に黒主、景虎に管領職を譲る予定かといわれている。
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:12
>>56
　謙信は４男じゃないか？
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:16
>>49
前田慶次は
1612年に米沢で死去。享年70歳説。と
1605年に大和で死去。享年73歳説がある。

どちらにせよ関ケ原のときはかなり高齢。
ちなみに大和説での戒名は「竜砕軒不便斎一夢庵主」だそうだが、
米沢説ではどうなってるか知ってるひといますか？

62 ：　　　：02/03/06 00:17
それは庶子をいれての勘定だろ？
長男あぽーんするのに
庶子をつれてきてどうするよ。
嫡子相続が基本だろ？
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:19
>>61
　慶次が米沢で没したのはそのまま上杉についていたといことで理解しやすいが、
大和へは何しにいったの？
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:27
>>63
　大和に隠棲してたとか前田利長の命で蟄居になったとかいわれてます。
慶次の息子の正虎は加賀の前田家に1604年に200石で仕えたという文書が
あるようなので、その関係かもしれない。
65 ：　　　　　　　　　　：02/03/06 00:30
大和に隠棲してたとか前田利長の命で蟄居になったとかいわれてます。
＞
上杉の家臣なのに、他家の前田家が干渉できるの？
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:31
>>64
　真田昌幸・幸村も大和に蟄居になったはず。
　大和ってへんぴなのか？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:33
高野山中の九度山に蟄居だから大和じゃなくて紀伊と思われ。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:41
　米沢に慶次の墓が見あたらない点が、大和説の論拠になっている。
　米沢では５００石（２０００石）で厚遇されており、本来しかるべき墓があるはず。が、見あたらず。
69 ：６１、６４：02/03/06 00:42
>>65
　息子の正虎が前田家に仕えたのは確実なようなので、
最終的には息子の元に身を寄せたのかもしれない。
　ただし、米沢説・大和説のどちらが正しいかは不明です。
私は戒名が気に入ってるので（>>61）大和説を支持してるだけなので。
ちょっと年寄りすぎるけどね。（関ケ原のとき68歳……）
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:48
>>68
私の手元の史料では利益の墓所は、「城下北寺町の一華院に葬られた」がこの寺は明治に
廃寺となり、墓の所在が不明とある。

私的には何となくですが米沢説です(w
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:49
　正虎も文事に通じていたようす。
　
72 ：　　　　　　　：02/03/06 00:54
小説での話だけど、
正虎との関係は絶縁に近いのでは？
もともと慶次は妻子を棄ててカブキ者として全うする事を選択したはず
まあ小説であって史実とはことなるのかもしれないが。
73 ：　：02/03/06 00:56
ちょっと待てよ。
息子の元に身を寄せたのなら加賀だと思うんだけど、
なぜ大和なんだ？
前田家のとび地でもあったのか？
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:58
かぶきもののの子だから反動でお堅い人だったのかとおもいきや、
京で暴れまわってた。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 00:59

実際主君に水風呂馳走して出奔したうえ松風パックてんだから
帰らないだろ。息子（肉親）に情があったのかも疑問だよ（娘５人も抱えてる
のになー
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:01
>>75
　利家はもう死んでるから問題なかろう。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:03
そういえば、利家と景勝の仲ってどうだったんだろう。
５大老なんだから、個人的に認知（あたりまえだ）
していたはずだし、ｴﾋﾟｿｰﾄﾞもいろいろあるとおもうが？
どうよ。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:07
利家が死んでいても不味いでしょう（藁
何よりも反骨精神の固まりというか２ちゃん的にﾄﾞｷｭｿな利益が
利長みたいな子犬に尻尾振って帰参するとは思えないけどね。
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:13
>>77
　前田家と上杉家の席次争いで（聚楽第だったかな？）、
直江兼継が「上杉のほうが家柄が上」とか言い張ったのを
利家家臣の村井長頼に言い負かされたとか言うエピソードが
あったような……　しかし直江もいやみな男だな（家柄に
ついては事実ではあるけどね）
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:16
村井長頼＞直江兼続かぁ・・・・・
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:16
>>79
俺は直江好きだけど彼はかなり嫌みな奴だよ。
一番の被害者は政宗。小判と戦場での後ろ姿の逸話は面白いよ。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:17
三国演義のように
孔明に論戦で敗れた王朗が吐血して死んだと脚色されているように
兼続も吐血して死んだら歴史が変わっただろうな・・・・・
まあ演義なんだけどｻ。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:52
はっきりいって直江にそんなカコイイ舞台は必要ない。
直江は病死なんだし吐血もしただろうよ
84 ：１６：02/03/06 01:54
もいっかい

景勝時代の上杉家は、直江兼続一人で上杉の文治を担ってると思われている。
俺はは直江以外にも影で上杉を支えてきた人はｲﾊﾟｰｲいると思う
もうちょっとそこらへんに踏み込んで欲しい。
なんとかの一つ覚えのように「謙信命」「景勝命」「兼続命」と唱えてる奴には、
お前の脳内は、上杉はその３人しかいないとインプットされてるのかと小一時間
ほど問い詰めたい。
85 ：１６：02/03/06 01:55
だからといって慶次も秋田。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 01:59
だから１６自身が他の家臣のｴﾋﾟｿｰﾄﾞを紹介し、
功績を史実にそって挙げていけばいいだけの話だ。
ちがいますかね。
皆が興味あればレスが尽くし、思ったより魅力がなければ
放置される。
まあスレの流れにそって楽しく逝けば良いのでないかと思うが
どうか。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 06:52
先祖の仇
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 07:53
↑新発田重家の子孫ですか？
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 11:22
>>16
お前の脳内は、イパーイとインプットされてるのかと小一時間ほど問い詰めたい。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 11:35
　っていうか、「謙信命」「景勝命」「兼続命」のやつってそんなんにいるのか？
91 ：；：02/03/06 12:01
>>90
前田　慶次を扱った漫画の花の慶次上での、景勝　兼続ファンが
多いだろう。この漫画だと、景勝と兼続が上杉家を引っ張るって言う
ｶｺｲｲ話だから、命っていう風になる。
92 ：90：02/03/06 12:22
>>91
　なるほど。とすると、「花の慶次」でいまいちだった武将のファンが、
その分だけアンチ謙信・景勝・兼続になってるのかな。
　あの漫画は、ちょっとイイモノ・ワルモノの書き分けが激しかったからな。
佐渡の本間一族とか。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 14:44
>>91
謙信命の人は半数以上は大抵景勝命だし、兼続命でもあるよ。

ただやはり上田衆による謙信暗殺は結構信憑性高い。
その後の直江による支配でも見られるし、謙信の遺体は半年経って移動。
真実とすれば景勝＆直江は謙信崇拝なんてとんでもない、
後継ぎ確定の景虎を殺し、越後に内乱を呼び
そーこーしてる間に越中まで織田に攻めらてあぼーん寸前状態に追い込まれた
アフォだった、という事にもなる。
しかもその後は五大老の身分になったのをいい事に
家康に楯突いて無謀にも決戦を挑んだドキュソ。
ふたりともかなりの野心家と言える。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 15:09
>>93
　上田衆暗殺説が正しいいとしても、まがりなりにも
上杉家の実権を握り、家康に喧嘩を売りながらも、江戸・明治と
家名を継いだのは立派。
　だいいち、現代の武士道は江戸中期にできたもの。当時の常識で下克上は当然。
それを成し遂げた景勝・兼続は時流にのったまで。
　景勝・兼続以下の武将はごろごろいるが、
そいつらはスーパーアフォ・ドキュソとなるが。
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 15:57
謙信は好きだが、景勝命でも兼続命でもないがな。
･･･謙信命ではないということか、半数に入りそびれたのだろうな。
ライン取りが曖昧だよな。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 18:17
　漏れも謙信マンセーだが、景勝・兼次はふつう。
　謙信・実綱と景勝・兼次は、それぞれ実子じゃないんだが。
　戦国時代の家族観はだいぶ今と違う。
　三郎影虎も２度目の養父が謙信だった。
97 ：揚北衆：02/03/06 18:51
だからといって俺たちが排除されるのはいやじゃ。
かといって家をつぶされたくない。複雑じゃ
本とは直江があれこれ指図したり上杉家の宰相としてえらぶるのを我慢できなか
ったが敢えて我慢したおいらたちをもちっと評価して欲しいべ。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 18:58
頑張れ揚北集！！
俺は兼続よりは本庄が好きだ！以上！
99 ：本庄繁長：02/03/06 19:00
>>98
素晴らしい！それでこそ漢じゃ！
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 19:27
景勝らがあの時期に暗殺するなど無茶だ。
おかしな説を唱える奴がおるな
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 20:24
>>97
揚北の人間はそんな方言使わん。
102 ：揚北衆：02/03/06 20:36
ではどのような方言を使うのじゃ？
>>97を揚北の方言でどうぞ
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 20:59
では、97を方言変換。

そんげがん、おってがのけられんの嫌らすけ。
そんが言っても家をぶちゃられたくね。複雑らな。
直江がガットな事言うがん、我慢したわってを評価すれ。

…揚北でも、阿賀野川以北新発田南西部方面あたりではこんな感じになる。

さらに北の方になるとまた違ってくるが。
104 ：新発田重家：02/03/06 21:04
>>103
素晴らしい！さすが、乱世の漢らすけ。
しからば、揚北スレでもう少し揚北の方言教えてすれ。
よろしいか？
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:11
正直な話、揚北地方とその他の下越地方、中越、上越の人間がキツイ訛りで話したとしたら、
全く意志の疎通がとれないと思うよ。

当時の越後がまとまりの無かったのってその辺に原因もあると思うな…
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:20
>>103>>105
　現在はそこまで訛ってない。
　田中真紀子をふたまわりくらい、泥くさくした感じ。
　なお、都市部はほぼ標準語。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:34
>>105
　確かに当時の越後はまとまりがなかったかが、
他国に比べて、とりたててないとい訳でもないような。
一国でまとまれず、他国の草刈り場と化した国の方が多い。
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:43
長尾政景は謙信公が上杉姓を譲られて後、
上杉政景になったん？
あと、上杉景虎と上杉景勝も謙信が死ぬ前から上杉だったの？
それとも長尾だったの？
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:44
>>93

謙信の死因は、以下の通り。
病死説
　１）ガン、２）脳卒中
暗殺説
　３）織田信長、 ４）柿崎一族、
　５）上杉景虎（北条）、６）上杉景勝
　支持・信憑性は、病死８、暗殺２くらいか。
　ガン末期＋高血圧というのが妥当か。
　景勝暗殺もあることはあるが、信憑性が高いとはいえない。
　あるなら書いてケレ。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 21:57
>>108
　長尾政景は、長尾姓のまま。
　景勝はもと長尾顕景。三郎景虎は北条から直接上杉姓。
　なお、長尾景信は上杉姓となった。景信は古志（越後）だからか？

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 22:07
>>110

景勝たんはすると謙信公死後に上杉になったの？
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 22:09
上杉景勝　総画39
森　 鴎外　総画39
徳川家康　総画39
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/06 22:48
>>111
　景勝は謙信存命中に養子にきており、このとき上杉へ改名した。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 08:18
柿崎景家は織田と通じて謀殺されたともいわれるが、
病死説も唱えられている。子供のその後を考えれば
病死説もありだろうと思われるが如何。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 08:37
>>111
補足として、弾正少弼の位も譲られている。
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 08:55
>115
結局は従三位になったんだっけ。中将か中納言。
117 ：不識庵：02/03/07 11:31
景勝は中納言
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 12:04
直江は古典に精通し農政書を書き、弁が立った。
長身だったらしい。上杉家の全権を委任された家老。
景勝は無口で無表情でチビ。能力等は不明。だけど威厳だけはあった。
総帥としてはこれが一番肝心なんじゃないかな。
小才はあってもなくてもどーでもよろしいと思う。
119 ：越後：02/03/07 12:13
景勝の意見は直江の意見！
120 ：春野カスミ：02/03/07 12:39
ほんじょだ！ほんじょお！
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 13:40
>>128
　同意。たとえば、小渕が実務全般にたけ能弁であったら総理になれたか？
　天皇と将軍、将軍と大老、大名と家老、大臣と事務次官、
名目上のトップと事務方のトップを分けるのが日本的風土に根ざした組織論の集成。
景勝・直江がこれだけ議論されるのも、その典型だからではないか。
ちょうど、ただのテロ「忠臣蔵」が武士道の理想と化されたように。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 14:48
>>109
既に↑でも多少書かれてるが
それ以外に暗殺説の信憑性を高めるものもある。
あ、コレ、「上田衆の」暗殺説ね。
まず家督を景虎に譲るつもりだった事の裏づけとして
北条一族にも関らず景勝より景虎の方が数年早く上杉姓を与えられている。
かつ周知の通り憲政を初め、一門や家臣の主軸が景虎を支援し
１年で終結した御館の乱も残党の抵抗は３年近く続いた。
第一、謙信は春日山城本丸、景虎は二の丸、景勝は三の丸に居た様に
家督を景虎に譲ろうとしている事もうかがえる。

で、景勝自身上田長尾家の出身だから古志長尾家や府中長尾家と
仲が悪く、景勝の父政景は暗殺された可能性が高く景勝にとっても仇となる。

さらに謙信死後、その供養は景勝存命中２３回忌と３３回忌のたったの二回。
関ヶ原直前に行われているなど政治的要素の匂いがしてて
一般イメージの「謙信崇拝」には遠くなっている。
など、上田乗っ取りの可能性はある。
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 17:37
>>122
　景勝暗殺説は各種サイトでも論じられているが、いまだ確立してないようす。
要約すると、
ａ　家督相続のためには端的に景虎暗殺を謀るべき、
ｂ　政景暗殺自体が不明（実在のあやしい宇佐美が関与するなど）であるし、
　幼少時の謙信は栃尾にかくまわれていたように、決定的な対立もない
ｃ　暗殺したとすると、暗殺を隠滅するため逆に供養を頻繁に行う必要性がある。

　どうも「上田衆」云々とか景虎悪玉論などあるが、「炎の蜃気楼」の影響か？
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 17:50
景勝個人そのものより景勝時代の話しが好き。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 20:23
>>124
　世の中一般で景勝知ってる奴ってどれくらいだ？
　謙信の知名度は60-70%くらいはありそうだが。
　景勝あたりは15%いくか。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 20:41
もしかして直江兼続のほうが有名か？
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/07 21:06
>>126
　景勝・兼続では、兼続かもしれんな。でも、景勝は一応五大老として教科書にも載ってた。
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 20:11
　暗殺説とか出てきたみたいだし、そろそろずばり「お館の乱」でも語るべ。
　お前ら、景勝派ですか、景虎派ですか。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/08 21:06
景虎。←本人については良く知らないが、北条が魅力的だから
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 02:18
　景虎はどうすれば上杉当主になれたのか。
　もっと緊密に北条と連絡をとり、援軍要請すべきだったか？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 03:00
景虎派の武将萌え
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 12:44
>>130
景勝・兼続の暗殺しかないでしょ。
謙信は本とは景虎に家督継がせたかったんだから。
景勝の野望に早く気づいてそれなりの対処すべきだった。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 18:41
暗殺以外に穏健な（少なくとも表面上は）方法はないものかね。
北条がバックにつくことで利害関係が一致しなくなる家臣もでてきそうだが
そのあたりはどうなんだろう？
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/09 19:19
　お館（憲政）が景虎についたが、権威づけとかはどうだったのか。
　しかし、憲政は、北条に追いやられたはずなのだが、その子（景虎）に悪感情とかなかったのかな。

　
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 03:07
>134
景虎は氏康の子ではなく、綱成の次男ってのが最近の定説っぽいですが。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 03:10
＞135
それは本当？　綱成の次男は氏勝じゃないのか？　出典教えて欲しい。
137 ：136訂正：02/03/10 03:11
氏勝は綱成の嫡子、氏繁の次男です。　申し訳ない。
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 03:47
>136
ずいぶん昔にｻﾃｨｺﾀﾝが叩かれてましたなぁ、この話題で(w
綱成の子と氏康の子が同名だったことから、後に混同されたのではないかという話でしたが
最近は綱成の子だと言われてるらしいですよ。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 09:50
あれ？景虎は氏康の子で、氏秀は＝景虎と思われていたのが
実は綱成の次男で別人、ていうんじゃなかったけ？
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 10:00
>>139
それならネットでも見たことあるけど。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 13:53
氏秀が綱成の息子というのはあるかもしれんが、景虎が綱成の息子というのはないだろ。
景虎＝氏康の息子というのがいままでの定説だから、書状なり文献なり証拠があるんだろ。
それとも景虎=綱成の息子の証拠になる書状とかがでてきたのか。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 21:10
　綱成の子だとすると、人質として成り立つのかな？
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/10 23:20
氏綱の娘婿綱成は一門衆になるわけだし、人質としては成り立つのでは？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 00:59
昔からの疑問なんですが、景虎の代わりに晴家ってのはなんかおかしくない？
要は人質交換なんでしょ？
氏康の息子と景家の息子じゃ釣り合わない様な気がするんですが。
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:06
>>139　景虎は氏康の息子だけど、氏秀という名前ではなかったらしい、
　　　という話ではなかったけ？
　
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:08
ちょっと文章わかりづらいが、こんなのもあった。
ttp://www.m-network.com/sengoku/uesugi/serious02.html
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:26
>>144
　俺も前からそう思ってた。しかし、謙信に実子がない以上、重臣の子供をさしだすしかないのじゃないか。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:31
>>144
景家は謙信の奉行として行政・外交にも手腕を発揮していて
北条や北陸との外交交渉を担っていたそうだ。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:34
>>148
じゃぁ、ゲームの能力値みたいに、知力は低くなかったんだね！
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:41
>149

奉行職をつとめあげてたくらいですから。馬鹿ではないだろう。
楞厳寺という禅寺を建てたりもしてる。謙信の師僧・天室光育を招き、
柿崎の学問文化を築きあげたと言われてた。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:46
　っていうか、コーエーの評価、いい加減すぎ。織田マンセーと武田マンセーで何とかなると思ってる。
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:50
>151

確かに。しかも、適当だと認めているそうだな。
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 01:56
>>152
　コーエーのいい加減さは、もはや語り尽くされた感がある。というより、そういう商売の仕方なんだろ。

　柿崎に話を戻すが、景家謀殺説はどうやら違うようだ。
　景家が死んだのは謀殺時よりも前年のこと。
　どうも、政景謀殺とか、宇佐美とか、上杉関係は脚色があるようだ。
　意見があったら聞かせてくれ。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 02:15

確かに、景家は1574年に死去しているとされている。
信長との内通が疑われる以前とのことだ。

上杉関係の脚色については「北越軍記｣の影響によるところが強いのではないか。
作者の宇佐美定祐は宇佐美氏の子孫とのことで、作り話も多いとか。
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:32
>>254
　同意。クールに見ればそういうところだろう。
　上杉25将とかも、大和絵用に頭数を揃えたようだ。
　もちろん、実在し、活躍した武将もいるであろうが。
だが、架空の宇佐美の影で、本当に活躍した武将に光が当たらないの悲しい。
　ここで、再評価していこう。
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:35
本庄し（以下略）とか色部な（以下略）とか中条ふ（以下略）とかナー
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:40
ところで、上杉二十五将の大和絵なんてあるんですか？
詳細ぎぼんぬ
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:47
>>155
構わないけど、微妙にスレ違いなのでは？
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:49
>>158
ｿｶ・・・アガキタスレだね。
ｽﾏｿ
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:52
謙信の姉の子にしちゃ
相続に手間取ったな。
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 04:55
>>158
　微妙だからいいんじゃないか。景勝麾下のもいるわけだし。

　上杉二十五将

長尾越前守藤原政景
甘糟備後守平清長
竹股参河守源朝綱
宇佐美駿河守藤原定行
杉原常陸介源親憲
岩井備中守源経俊
新津丹波守源義門
斎藤下野守藤原朝信
中条越前守平藤資
金津新兵衛尉源義舊
安田上総介源順易
山本寺勝蔵藤原孝長
北条丹後守長国
高梨源三郎源頼包
長尾権四郎藤原景秋
本庄美作守源慶秀
柿崎和泉守源景家
吉江中務丞源定仲
本庄弥次郎繁長
千坂対馬守源清胤
志田修理亮源義分
色部修理亮藤原長実
直江大和守実綱
大国修理亮源頼久
加地安芸守源春綱


　こうみると、上杉家臣団も人材宝庫にみえるが。
　順番とかこれでいいのか？
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:00
　この中で揚北衆は誰だ？
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:07
ええとね、
竹股参河守源朝綱
杉原常陸介源親憲
中条越前守平藤資
本庄弥次郎繁長
色部修理亮藤原長実
加地安芸守源春綱

でいいんだよな？
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:22
　色部・中条は謙信から血染めの感状をもらってる。
　水原は、確か大阪の陣を「子供の喧嘩」呼ばわりしてるな。
　こうみると、揚北衆は、かなり剛の者。
　ちなみに、感状は色部勝長・安田長秀・垂水源二郎・本田右近允・中条藤資・松本忠繁・岡田但馬の七名。
　（なにげに盛り上がってるな。）
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:26
二十五将のほうの色部は川中島のときは幼少だったはず。
上杉将士諸士のは、勝長と混同されてる。
あとはあってる
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:28
ちなみに勝長のほうは越後十七将のほうに入ってるね。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:32
越後十七将
甘糟景持　
荒川伊豆守　
飯盛摂津守　
宇佐美定行　
鬼小島弥太郎　
柿崎景家　
唐崎左馬之介　
斎藤朝信　
鴫山周防守　
神藤出羽守　
高梨政頼　
直江兼続　
直江景綱　
永井丹波守　
本庄繁長　
毛利上総介　
桃井讃岐守

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:33
>>166
入ってないやん（ｗ
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:53
　柿崎や直江はいいとして、こいつらは何者？　

荒川伊豆守　
飯盛摂津守　
唐崎左馬之介　
鴫山周防守　
永井丹波守　
毛利上総介　
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:56
　これだけの猛者の上杉家当主になっただけでも、景勝はすごいんじゃないか。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:57
>>165
　詳細キボン。
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 05:59
　お館の乱で、揚北衆は戦死とかしたのか。
　だとしたら、イタイな。
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 06:27
　上田衆って直江のほか誰？
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 07:40
>169

毛利上総介は安田顕元の事だと思う。
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 07:52
柿崎萌え
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 12:34
>169

荒川伊豆守（＝長実とも）は謙信の旗本衆で、川中島の戦いで信玄に
斬りかかったのも、この人と言われていたりする（真偽の程は不明）。
謙信の影武者、とも。

上杉25将は武田24将に対して後の世で上杉方の称を列挙したらしく
架空の人物も含まれるとされているようだが・・
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 12:45
>173

黒金、樋口かな。
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 13:09
>>171
上杉二十五将のほうの色部は、色部勝長の次男。
で、勝長が死んだ１５６９年の時点で家督を継いだ兄が幼少で、謙信が後見人
たてたくらいだから、川中島の１５６１年のときはかなりがき。
へたすりゃ一桁だよ。
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 16:45
　黒金・樋口程度しかいない上田衆がなんで実権握れたんだ。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 19:33
景勝がむりやり後継者になったからだろ。
あとは直江という才色兼備の将が出たってところかなぁ。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 19:36
御館の乱で景虎側についたのには謙信公時代の重臣たちが多かったよ。
で、乱でそれらが皆滅びてしまったと。
邪魔者は殆どいなくなったってわけだ。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 19:51
>>181
　重臣たちを押しのけて実権を握り、まがりなりにも江戸・明治まで続けたのは評価すべきなのか。
それとも、織田に攻められ滅亡寸前、家康に喧嘩売って厳封、のアホなのか。
　結局、１に戻るわけか。
　俺的には、前者だが。
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 19:55
>>182
オレモナー
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 20:34
十七将のほうは鬼小島弥太郎が入ってるくらいだから
架空色が強いんだよね？
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 20:40
>>183
上杉二十五将のほうが信憑性が高いです。
十七将のほうは、武田二十四将に対抗してか、大和絵が残ってます。
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 20:43
>>177
泉沢もそうじゃなかったっけ。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 20:54
>>184
　鬼小島は、実在は怪しいが、謙信の近衛部隊の侍の誰かではあろう。
当然、エリート部隊なので、かなり剛の者がいたのは間違いない。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 21:43
>>183
　おたての乱で、重臣が死んだのはイタイが、その後の最上攻めや大阪の陣とかみると、
上杉の戦力が落ちたといえないだろう。
　むしろ、じゃまなジジィどもがいなくなって、やりやすくなったんじゃないか。
　武田は、信玄の重臣をそのまま残したまま勝頼がトップになり、結果、オミコシ状態。
　それにくらべ、景勝はかっちり自派というか、生え抜き景勝派をつくってる。
　この点が、その後の上杉・武田の明暗であると、俺は考えるが、どうか。
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 21:57
景勝・兼続・慶次と聞くと
山田風太郎の小説が懐かしい
大坂の陣で慶次が上杉軍に突撃
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 22:00
>>188
大阪の陣は上杉が強いんじゃなく、まわりがよわいだけでは？
東軍は初陣の大将が大多数だったし。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/11 23:07
ジジイは何の役にもたたんという事で
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:12
>>191
　ところが、最上攻めの際、前田慶次は58歳ないし68歳だ。
　当時の常識ではドドジイィになるが、大活躍。
　これはどういうことだ？
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:13
>>192
ちょっと待ってください。
慶次は大阪の陣のときはすでに死んでいますよ。
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:15
戦のプロのジジイと素人の若者。
指揮官としては　　ジジイ＞＞＞＞＞若者
兵としては微妙なところかな。
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:17
だいぶ昔に俺が書いた上杉ニ十五将が使い回しされてるな…
しかも感じの間違いの訂正もないぞ…
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:17
>>191
本庄繁長は、最上攻めのときは６０超えてますが何か？
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:19
>>196
竹股参河守源朝綱→竹俣三河守源朝綱
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:20
間違えた
>>195
竹股参河守源朝綱→竹俣三河守源朝綱
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:23
>>198
せっかく上杉将士書上の紹介順に書いてたんだから
順番かえちゃあダメだよ
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:24
>>195
　元ネタのHP制作者様ですか？
　専門家様、お願い。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:26
>>199
ハァア？順番変えてないんですけどー。
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:30
　上杉二十五将で架空と思われるのは誰ですか？
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:36
定行だろ、それと書上で｢二十五将の外にて候｣って断って書いてる鬼小島弥太郎も架空と思われ
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:38
>>203
小島なんとかいう武将がモデルらしいけどね。
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:38
>>201
じゃあ紹介順書いてみ
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:41
>>203

金津も後から足したような･･･
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:41
二十五将の他に、七人衆、十一人衆、御側二十一人衆、三十一人衆、三十五人衆
越家四十八将、八竜、四虎とかあるね
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:41
>>204
　小島某は、謙信の馬廻り衆とかの、侍っぽい？
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:43
>>205
自分は１９５ではないし、上杉将士書上の資料ももってないので
詳しくはわかりません。
ただ、本庄弥次郎繁長の次は色部修理亮藤原長実だったような気が
しないでもない。
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:49
>>209
195じゃないのに、どして順番変えてないとか言えるんだ？
詳しく知らないなら尚更な

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:53
>>210
ごめんなさい。
１９５さんにむけられたレスとは知りませんでした。
１９５は自分ではないのに、自分にレスをしたほうもしたほうですが。
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:56
>>211
全然意味が分からん
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 00:58
>>212
１９９のレスする番号が間違っていたのか、１９５にむけられたレスを
自分に向けられたものと勘違いしてしまっただけです。
すみませんでした。自分の早とちりです
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 01:03
>>208

為景の馬廻りも務めた、謙信の側近。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 02:37
　為景・謙信の馬廻りなわけだから、かなり強いんだろうな。
　今の警察でも、SP・公安クラスはかなりすごい。交通とかヘタレだが。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 02:53
>>215

小島貞輿は槍の名手で、川中島の戦いで深手を負い、春日山への帰城の際
足手まといになるのを怖れて自害したとか。最期まで武士の気概を感じさせる。
千曲川に程近い英岩寺（飯山市）に弥太郎の墓といわれるものがある。
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 02:57
>>216
　感動した。
　もしかしたら飯山近辺に飯綱神社があり、謙信は好んで飯綱権現前立兜を用いていたことと、関係があるのか？
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:05
>>217

小島と関係あるかどうかは知らないが、謙信や信玄は飯綱権現を信仰していた。
修験道色の濃い神道っぽい仏教で、不動明王・摩利支天などの化身といわれる。
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:13
>>218
　飯綱近辺は忍者村みたいだったらしい。
　JR牟礼駅（長野と妙高の間）にでかい天狗の像があったのは、これか。
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:19
　ちなみに、牟礼駅。

http://www38.tok2.com/home/yoshinori/rail/st_e/nagano/mure.html
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:22
>>219

飯綱山のある戸隠はそんな感じだったらしい。
飯綱修験道は天狗修験道とも言われる。インドの迦屡羅がもとのようだ。
222 ：221訂正：02/03/12 03:23
迦屡羅→伽楼羅 　ガルーダのこと
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:25
>>221
　「迦屡羅」って何て読むんだ。スマン、頼む。
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:26
>>223

かるら
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:29
　ガルーダ航空って、もしかしてこれのこと？
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:36
>>225

恐らく。ヒンドゥー神話ではヴィシュヌ神の乗り物として登場。
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:38
>>226
　謙信は、密教とか好きだったな。凡字とかも。
　オンベイソヤカとか映画「天と地」で唱えてたな。
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:44
>>227

謙信は神仏に深く帰依し、九つの神仏を記した願文が残っているようだ。
妻帯しなかったのも、これに関係しているとか。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:48
　林泉寺は曹洞宗だっけ。
　当時は、宗派とかどうだったんだろうか。
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 03:56
>>229

林泉寺はそう、曹洞宗。小島の墓のある英岩寺もそうだった。
室町時代は幕府の保護を受け、鎌倉・京都を中心に禅宗文化が隆盛した。
戦国時代は権力者に従わざるを得なく、民衆もそれに組み込まれたようだ。
一向宗は浄土真宗だったか？
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:03
>>230
　一向宗は浄土真宗だ。
　ちなみに、浄土真宗が現在、東と西に分かれてるが、
これは一向宗をおそれた家康が分けたそうだ。
宗旨とか儀式は全く一緒。
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:10
景勝はたぶん凡人
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:16
　なんか、フジテレビで武田対上杉の合戦やってるぞ。
　なんかの祭りか？
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:19
>>233

見逃した…江ノ電しか映ってない。
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 04:20
　さざん。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:11
景勝は謙信みたいに神仏に篤くなかったのかな、と気になった。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:12
　「銘刀」コレクションが趣味だったようだ。
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:18
　おお、上位４つが上杉スレ独占。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/12 18:22
>>237

彼自身も剣の使い手？　それともただのコレクターなのか？
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 01:11
本日は謙信公御他界の日にてござ候。養父上の為に南無・・・。
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:09
　マジ系だけで４つあるのに、なぜか盛り上がる上杉スレ。
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 02:14
>>241
微妙にスレの趣旨が違うってのもある。
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 08:16
本当は武田勝頼とほぼ同じ滅亡パターンだった

新発田裏切り→魚津見殺し→皆にみすてられる→あぼーん
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 08:19
本日は謙信公御他界の日でござる。
四十九年一睡夢、一期栄華一杯酒
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 08:22
　「南無・・・」は通常、
「南無阿弥陀仏」（浄土真宗）、
「南無妙法連華経」（日蓮宗）、に用いられる。
　曹洞宗の謙信とは宗派違いでないかい。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 15:34
ぬぬぬ、イタイ突っ込みじゃ。
まぁ謙信も宗派違いの寺院をよく訪問したという事で（上洛時とか）勘弁を。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 15:35
血の巡りが悪い田舎大名で決まり。
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 18:32
　ちなみに「南無」とは「おお」（感嘆詞）という意味らしい。
よって、「南無阿弥陀仏」とは「おお阿弥陀仏様」という意味。
oh,my,good!ってのに近い。
　もう一個は嫌いなので省略。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 18:36
>>248
なぜ嫌いですか？
理由ぎぼん。・・・て板違いか・・・
ｽﾏｿ
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/13 23:20
謙信の死因はだいたいわかったけど、景勝はやはり病死だよね？
どんな病気だったの？老衰？
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 02:14
>250

梅毒
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 02:18
まじか？
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 02:32
本当に？一応、69歳で死亡なんだけど・・・
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 06:59
春日元忠マンセー
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 07:05
直江被官の棟梁、か。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 09:52
平林正恒マンセー
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:19
　景勝の死因は謎だ。あまりはっきりしていない。
　でも、一応、戦乱も終わってむき出しの権力争いとかなくなっていたから、
病死（老衰）なんだろう。
　謙信や信玄みたいに戦争状態の中で死んだ訳ではないから、あまり騒がれないのだろう。
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:49
　景勝・兼続を大河ドラマにしようという動きがあるようだ。
キャストはどうなるか、語ってケレ。
　俺的にはトレンディ系はやめて欲しいが、「炎の蜃気楼」ファンを取り込むためには、ジャニーズ系とか出す必要があるのかな。


「直江兼続公」をＮＨＫ大河ドラマに推薦する会について
http://www3.omn.ne.jp/~rekisi/nhk/nhk.html
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/14 23:53
>>258
何かと話題にでやすいファイアー蜃気楼だけど、どうなんだろう。
ジャニーズ系は大河見ても微妙すぎるので、せめて児童劇団にしてけれ…
かといってポイズンでも嫌だけどな。
謙信は渡辺謙なんかどうだろう。景勝の代がメインなら、そんなに出ないけど。
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:00
　景勝はあまり喋らない役なので、しんどいかも。
　高倉健を若作りしてつかうか。
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:01
景勝は背が低くて不屈の眼差しをした人らしいので、そんな人。
竹中直人は猿のイメージが強いので遠慮。
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:01
大河御用達男優、渡辺謙。
そういえば角川の天と地とで、謙信役を病気で降板したんだっけか。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:01
>>260
かなり無理が…壮年期～晩年ならなんとか…
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:02
>>262
そう。春樹たんの大プッシュだったらしいね。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:05
>>260
高倉健って70歳ぐらいじゃ……
40前後でいい俳優いないかね。
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:07
役所かなぁ…
もっと強面の方が良いかなぁ…
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:10
ジャニーズ系だったら、須田長義とかやらせたらいいと・・・。
関ヶ原当時２３歳だしね。
個人的には堂本剛（ﾔﾒﾚ
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:11
>>267
堂本は政宗の少年期をやったと記憶している（大河ではないが）
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:11
椎名桔平はどう？　ちょっと若いけど。
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:12
>>269
よ、よさげ!!　景勝だよね？
271 ：269：02/03/15 00:16
そう景勝。関ケ原までならぎりぎりO.K.かなと思って
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:18
ツボにハマタよ！
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:19
では、景続か…桔平たんに華が足りない分（失礼）、補える人がいい。
274 ：273訂正：02/03/15 00:19
景続→兼続
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:21
　おそらく前半の山場はおたての乱になるが。
　景虎＝美少年系だろうが、この乱で戦死した武将はかなり重要だが。
また、菅原文太に死んでもらうか。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:27
景虎は天海裕希とかね。思い切って。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:29
菅原文太に笑った。　景虎は女優なのかな～ヅカっぽくなりそ
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:31
　景虎は嫁さんも一緒にに死んでるから、ここでも女優をつかわなきゃならんからな。
　上杉憲政はどうする？
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:33
いかりや長介（藁
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:33
>>278
田辺誠一みたいなのはどうかな
281 ：269：02/03/15 00:33
景虎はとりあえず美形でないとね。
やっぱりジャニーズ系かね～　
いっそアンティークで椎名と共演してた藤木直人でもよいか。

兼続も美形だよね。見るからに頭よさげで、ちょっと生意気そうなタイプ。
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:36
景虎は堂本光一のほうで。王子様っぽいので。
キンキ二人とも大河にでる。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:37
光一さんはドラマに不器用な方ですが、よろしいですか？
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:42
じゃぁいっそのことキムタクで。
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:43
勘弁(；´Д｀)　
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:46
いや、景虎はジャニーズ系てことだったから・・・
ｽﾏｿ。
滝沢とか。若いか。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:49
では、佐野瑞樹がいい。金田一少年で高校生推理作家やってた人。
滝沢より、岡田のほうがいいかな？　スマン、よくわからん。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:55
　前田慶次もでてくるが？
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 00:59
誰役でもいいので、トヨエツを出してほしい。いっそ、新発田重家でもいい
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:01
新発田わもったいないでしょ。トヨエツだたーらもちっと長生きさせてあげたい。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:02
　トヨエツあんまり話さないんで、景勝じゃだめか？
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:04
確かにもったいないので、景勝にトヨエツ希望。
293 ：269：02/03/15 01:05
前田慶次は、阿部寛か？　若すぎるか。
関ケ原のとき若くても60歳ぐらいのはずだもんな。
里見浩太朗かな。
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:06
あ、桔平を忘れてた…
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:07
　景勝がトヨエツだと、直江とバランスとるのどうだ？
なんとなく、景勝・直江ホモ説とかなりそう。
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:09
ホモ説はほんのり匂わせる程度でお願いします…
直江の配役が決まらないので、何とも言えないか。
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:09
>>293
中村吉右衛門なんかどうだろ
298 ：269：02/03/15 01:09
>>293
いや、トヨエツが景勝、桔平が兼続もいいかも。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:10
　直江も難しいな。役所コウジあたりか？
300 ：269：02/03/15 01:11
まちがえた。>>298は>>294へのレスです。
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:13
>>298
兼続は美童だったそうだけど、桔平たんでよいのだろうか？
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:15
　阿部寛＝直江ってよくないか？
　阿部がどっかでやった河井続之助はよかった。キャラが似てるが。
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:16
にてるからこそ、味わいがでそう。
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:18
　ひとまず、直江＝阿部寛とするか。
　ひとり決めないと、バランスとりが難しい。
　やはり、景勝は難しいな？
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 01:20
>>301
　そうか美童だったね。
兼続はいやみな（意地悪な）エピソードもある男なので
美形でも優しげなタイプだと何か違うんだよな。
きつめの美形いないかな。
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:06
　揚北衆は極悪商会じゃだめか？
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 02:12
揚北衆、最近注目されてるし、まともなほうがいい・・・
308 ：伝令：02/03/15 04:31
正統派スレ、無事1000達成いたしました。

上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/992616384/l50
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 07:09
↑なんかチョソ系の役者多いね（ｗ
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 08:11
　芸能界全体がそうなんだから、しょうがないだろ。
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 14:36
　景勝＝榎木
　兼続＝渡辺謙
　　じゃだめかいな。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 15:28
兼続は細面の役者が良いんじゃない？
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 16:05
>>312
同意。もと美童の面影のある感じなら尚いいかも。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/15 22:52
　柿崎はやっぱり、イノシシ系になっちゃうのかな。
　どうしても、演出上一人そういうのがいないと困るな。
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:13
>>314
晩年だろうから、イノシシでも老武者ではないか？
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:35
　悪役っていうか、敵役は誰になるんだろう？
　大魔王・信長、強欲ジジィ・家康と戦った
清廉潔白な武将・景勝・兼続っていう構図が、いちばんわかりやすいんだが。
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:36
>>316
禿同！
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:39
家康はやっぱり津川さんがいいな

信長は誰だろう。
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 00:42
布袋
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 01:16
　津川は何回、家康やってるんだ。
321 ：318：02/03/16 01:23
大河では２回だと思うけど､他はわからない。
「葵」の家康よかったからさ。

信長、晩年だけなら鹿賀丈史もいいかも。
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 01:25
　このさい、揚北衆はまるごとカットした方が、分かりやすくなるような。
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 01:26
まあ揚北衆いないほうが、越後国内がよくまとまるかもしれないいけどね。
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 01:37
揚北衆も上杉家の大事な家臣団です。
それに新発田討伐というイベントは如何なされるおつもりで？
「利家とまつ」みたいのはもうまっぴらです。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 01:39
武田勝頼＝真木蔵人希望

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 06:35
　現実的には、直江兼続って、けっこうやな奴なんじゃないかな。
　どちらかというと、役所の事務次官みたいな感じ。
　仕事はできるが、人を使うタイプではない。
　ただ、まがりなりにも一定の規模を持っていた上杉家をサバクには、
こういうのが必要であっただろうな。
　景勝は謙信みたいにほぼ０からのスタートじゃなかったわけだし。
　どう思うかね？
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 07:15
そのイメージってまんま三成じゃん。
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 07:17
　三成と仲がよかったというのは、
お互い共感するものがあったんじゃないかな。
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:30
「利家とまつ」初回視聴率は２６％　唐沢、松嶋が主演

　唐沢寿明、松嶋菜々子、反町隆史、竹野内豊ら人気俳優をそろえたＮＨＫ大河ドラマ「利家とまつ」の初回（６日放送）の視聴率（ビデオリサーチ調べ）は関東地区で２６．１％、関西２４．６％だった。昨年より、６ポイント以上伸びた。
同シリーズでの初回視聴率（関東地区）の過去最高は１９８８年度放送の「武田信玄」（主演・中井貴一）の４２．５％だった。

http://www.asahi.com/culture/tv/K2002010700166.html

　トレンディ・路線じゃなきゃ数字とれないような気がするんだけど。
　ここの住人と趣味が違うのかな。
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:38
梵天○への幼児虐待＆泣き落としで、
第３回にして４０㌫超えを記録した
独眼竜の初期のような、とことん残虐で暗い大河が欲しい。。。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:46
　いっそ兼続＝鈴木宗男系にしちゃえば。
　ドド貧乏からはい上がり、馬車馬のごとき働き、
無茶して家康に負けて、泣きじゃくって謝る。
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:49
>>326
同意。好かれるナンバー2なんて本末転倒だよ。
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 13:57
　全員を納得させようとすれば、今の日本みたいに
談合・ぬるま湯体質になる。
　しかし、それでは戦国の世ではやってゆけぬ。
　かといって、トップが汚れ役では、組織自体が成り立たぬ。
　ゆえに、トップは象徴として置き、ナンバー２が取り仕切る。
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/16 14:54
どうせなら、しっかりとした配役で頼みたいねぇ…
あと、ちゃんとした歴史考証してほしいよな、大河には。
おかしな演出しなくても充分ドラマだろ、歴史ってモンは。
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:18
>>329
トレンディ路線の方が数字取れるのだな、とは思う。
でも、武田信玄はトレンディではなかったよね？
利まつは見てないから何とも言えない。
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 00:21
武田信玄の初回は前年の独眼竜政宗の余波もあるだろうね。
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 02:04
　謙信時代だと、どうしても
謙信＝天才、部下＝普通、天才が他を圧倒してことをなす、という感じだが、
　景勝時代だと、けっこういろいろな勢力とか混じり合っていいともうんだが。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 03:18
謙信時代にも優れた人物はいるだろうけど、謙信が凄すぎて
目立たないってのもあるかもしれない。
凄い、っていうかカリスマ的扱いという感じかもしれんが。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 05:31
>337・338

ゲーム厨
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 07:10
　景勝の良いとこは、直江を使いこなした点だ。
　普通、子分が自分より優秀なら、嫉妬して飛ばしことの方が多い。が、景勝はこの点を認識しながら、あえて直江を使いきった。
　多分、直江も自分の方が景勝より上だと思っていたろう。しかし、直江もあえて子分を演じ続けた。
　両者が今もって語られるのが多いのは、この辺によるだろう。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 08:23
>>340
そうかなぁ？
景勝は単に目立つってのが苦手な人だったんだと思うな。
単純に兼続の言動が目立っていただけで兼続が上だって意見はいただけないね、オレは。
大体、景勝と兼続を同じ土俵で評価しようってのがまず間違いだと思うんだけど。
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 08:41
>>341
　具体的に頼む。
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 09:03
>>340
戦国後期の大名はナンバー２が家中を
取り仕切ってる事が多いよ。上杉に限った話じゃない。
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 14:03
景勝は兼続の傀儡。
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 14:26
劉禅と諸葛亮みたいなもの。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 16:54
劉禅って誰だ。スマン、頼む。
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 19:05
>>346
聞く前に検索な。ボロボロ引っかかるから。
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 19:43
上杉は関ヶ原が長引くと考えていた。
１日で勝敗が決するとは当時誰もが考えてなかったと思う。
最上領を平定した後、伊達と優位に同盟を結んで水戸の佐竹と合流すれば徳川と対等に勝負できたはず。
全ては小早川の卑劣な裏切りが歴史を左右した。
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 19:45
家康の策謀です、家康最高です
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/17 20:54
>>348
佐竹」は一応西軍のはずだから戦うことは無い。
最上攻めは飛び地の庄内との連結を図ったから。
次に狙うは旧領越後だったはず。
351 ：348：02/03/17 23:10
>>350
越後には上杉派が多くいたはず。
前田討伐が実現していれば、上杉は越後になだれ込み加賀に進行した徳川軍を突いたはず。
お松さんの人質作戦が徳川に天下を与えたようなもの。
そのおかげで利長さんは何もしないでいながら、親父が成しえなかった１２０万石を手にした。
それに、関ヶ原の勝敗後も毛利輝元が難攻不落の大阪城でねばれば上杉の江戸進行の芽も有ったはずだが残念。
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 04:02
>>351
　ありうるな。
　関ヶ原の段階では、まだ大阪城には外堀もあるし。
　東軍主力の豊臣武断派も大阪城に弓矢を弾けないだろう。
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 17:17
　毛利輝元のヘタレさはかなりいってるな。
　勝頼は比較の対象がたくさんいるから、とやかく言われてる分損してるな。
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/18 21:45
>353

テメーみたいなオタク野郎に輝元公を批判する権利あんのかよ？
あんたがあの立場なら女と酒におぼれるくらいしかできねえくせにいきがってんじゃねーよ？
殺すぞコラ？
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 00:07
>>353
まぁ、輝元は乱世向きの人物って感じはしないよね。
だからと言ってむやみやたらと貶める発言はしない方が良いよ。
他を貶めて一方の価値を高めようとする行為は非常に稚拙だし、逆にその評価を不当に貶める結果に繋がるよ。

>>354の様に頭悪いレスも考えモンだと思うけどね(w
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 00:44
355さんに同意。
別スレにあった注意書き、貼っておきます。

一般的に、武将などを批判する場合、
一、さわりしかしらない人物を、批判する資格はない。
一、冷静かつ詳細な考察による批判ができず、またはしようとせずに、
煽り目的など悪質な批判をする輩は、人道的モラルに欠けている。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 11:55
関ヶ原の勝敗をひとまずおくとして、
上杉と伊達が戦ったらどうなった？
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 13:48
いや実際、関ヶ原戦後信夫郡福島城まで攻め込まれてるし。
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 13:49
関ヶ原が長引けば上杉が勝つでしょ
360 ：本庄繁長：02/03/19 13:50
>>358
でも結局オレが勝ちましたが何か？
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 14:06
勝った・・・のか？ｗ
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 14:11
>>358
攻め込むってゆうか、政宗には１００万国のお墨付きがあったから
「いまからここを貰い受けるぞ」てゆうデモンストレーションだったんすよ、
あれは。あの時点でお墨付が反故になるなんて思いもよらなかったはずだからね。
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 14:14
まぁ、伊達も馬鹿ってことで。
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 17:38
363よりはマシって事で
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 17:47
家康的には、政宗は何かと便利だったんだろうな。
そこそこの勢力がある割に天下を取る能力がない。
ところが、野心だけあって派手で目立つ。
こういう奴を手なずけてる家康は、周りからは天下人の器量ありと見えてくる。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 17:48
いつごろから家康はタヌキになったんだろうか？
少なくとも三方が原とかのときは・・・
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 18:17
秀吉に先を越されたあたりじゃないか。
目立たないようにしながら、力をためるというか。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 18:20
信長が死んでから
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 18:25
>>362
100万石のお墨付きを丸々信用するほど政宗もお人好しじゃないでしょ。
官兵衛と同じく関ヶ原の長期化を考え、ドサクサ紛れの領土拡大を
考えてたんじゃないの？
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 18:43
でもさ～、関ヶ原が東軍勝利に終わった後に
わざわざ摺上原の合戦以上の兵力で出兵してるしさ～
上杉勢を籠城に持ち込んだら、あっさり引き返してるしさ～
旧領民へのデモンストレーションにしか見えないよ？
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 20:12
伊達って本当に強かったのか？
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 21:02
輝元かばう人もいるけど、俺は分からない。総大将になったなら何故戦おうとし
ない？
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 21:21
>>372
出陣の準備はしてたらしいですがね。
大坂城にて増田長盛謀反の噂あり、って事で動けなかったという話ですが。
374 ：355：02/03/19 21:40
>>372
かばうと言うより、一方的な見方で不当に貶めるのが嫌い。

西軍負けた、輝元何もしてないじゃん、アイツ無能、っていうふうに輝元の事を全否定する単純な物の考え方するのはいかがなものか。
輝元の業績にはすばらしい物だってあるし、それを知らずに(もしくは意図的に無視して)単純にボケ呼ばわりするのはどうかと思う。

関ヶ原について、輝元自身、ひいては毛利家にも問題点があったと思うが、それを持ち出して輝元を全否定することはオレには出来ない。

これは、輝元の事だけではなく、他の不当に貶められている武将にも言えることであるけど。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 22:05
評価は大舞台で決めるもの、らしいよ
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 22:08
輝元・・・・
関ヶ原後に大リストラをやらざるを得なくなったとき、
対象者の名簿を示されて、苦楽をともにした家臣の名を見るに耐えず、
目を覆って筆を入れた優しい男。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 22:09
そんな状況にしたのは輝元だけどね
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 22:16
それは言わない約束
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:02
毛利家では　政治は安国寺恵慶
　　　　　　軍事は吉川広家
　それ以前は　叔父である吉川元春に小早川隆景が毛利を動かしていた。
よって輝元さんは自分で考えずせずともよかったわけだ。
だから、大阪城で１人では何も考えることが出来なかったわけでです。

甥の秀元は、関ヶ原から引き返して、大阪城で篭城して優位な和睦を勧めたが、輝元さんは、徳川家康が毛利１２０万石を保障すると言ったので気をよくして大阪城を引き渡してしまった。
人のいい方だったんですね。
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:14
>>372
１．大将でありながら輝元が大阪城に残った
２．関ヶ原では吉川広家の内通で、毛利家が全く戦っていない
３．あと一歩で改易のところまで追い込まれた

特に1.2は武家として潔くない。
後世の評価が低くなったって仕方ないでしょ。
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:20
では、景勝についてはどう評価する？
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:38
毛利さんは重要な人物であったことは間違いない。
　関ヶ原に出陣していれば西軍は勝利！
　大阪城で篭城してれば不利にはならなかった可能性あり！

毛利が大阪城で粘ればですよ
　関ヶ原の西軍敗北で西軍の諸侯の領土が余る。
　上杉、伊達、佐竹連合軍が関東を突けば、東軍も敗北して東軍の諸侯の領土も余る。

そうなれば
　九州は島津領
　中国・四国は毛利領
　北陸方面は上杉領
　東北は伊達領
　関東は佐竹領
　信州から東海の一部は真田領
　前田は形勢をみて上杉方に付くだろうからそのまま。
　近畿は豊臣領

　　
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:48
>>381
東軍を追撃しなかったのをどう評価するかだな。
三成と盟約があったのなら追撃しなかったのは不義理というしかない。
盟約よりも領土拡大のほうを重視したといえるから。
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/19 23:56
>>383
　追撃すれば伊達が会津になだれ込むので、背後に伊達、最上が存在する限り追撃は非現実的。
　上杉方の考えは　
　　西での戦が長期化するので、その間に最上を制圧し伊達を従える。
　　その後、越後の上杉親派を巻き込み関東へ進出する。
　上杉は越後に戻れれば天下は望まないので、伊達には天下を任せるとでも言えば、政宗は喜んで上杉の徳川討伐に協力したはず。
385 ：355：02/03/20 00:53
上杉景勝の評価。

プラス評価。
上杉家の家督を継いだ。
家中の反対勢力を打ち倒し、旧体制から新体制への移行に成功した。
羽柴秀吉との同盟に成功し、後の豊臣政権での優位性を獲得した。
関ヶ原後の徳川幕府との関係も良好に保った。

マイナス評価。
上杉家家督相続に関し家中をまとめきれず、反対勢力を軍事行動によって征する際、勢力を衰退させた。
関ヶ原によって徳川家と敵対し勢力を著しく衰退させた。

個人的に思うのはこんな感じだろうか。
他にもあったらよろしく。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:12
景勝は五大老の中では一番格下のはず。
小早川隆景が死んで、景勝が替わりに大老になった。
秀吉の評価は宇喜多秀家よりも下ということになる。
その評価すら、直江の占める割合が高かったろうと思う。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:20
ん？
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 01:33
秀家より評価が下ってのは、チョイ違うと思うけど。
宇喜多秀家ってのは秀吉の養子扱いと見ても良い人物ですよ?
キッチリとした縁故や一門衆、譜代等の家臣を持たなかった秀吉が、秀家の様に個人的に繋がりの深い人物が
大きな権力を持つに至るのは当然であると思うのですが。
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 02:36
景勝の官位ってもともと豊臣政権の大名のなかでは上位だったのに、
秀吉晩年の五大老の成立のころに前田や宇喜田に急に抜かれたんじゃなかった？
結局外様として秀頼を託すには信頼がたらぬと見られたのでは？
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 04:00
利家→家康対抗の筆頭なので官位を上げる
秀家→絶対の忠誠心、融子なので上位に
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 04:26
>382
夢物語ですな
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 12:42
前田利長も五大老なのか？
393 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/20 14:01
そうだよ
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 02:25
だよ～ん
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/22 19:17
利家なきあとの五大老はもはや名ばかりと思われ
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 00:41
まつの根性なしが豊臣方についてりゃよかったんだよ！
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:32
そしたら前田家もあぼーん！
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:34
そんな短絡なことはないのでわ。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 01:46
>>385
プラス評価の、
＞家中の反対勢力を打ち倒し、旧体制から新体制への移行に成功した。
これ、結構大事なことだったんじゃないか？　もっと評価してもいいと思う。

マイナス評価の、
＞上杉家家督相続に関し家中をまとめきれず、反対勢力を軍事行動によって征する際、
＞勢力を衰退させた。
確かにそうだけど、（長い目で見て）結果としては家中を掌握できたのでは？
400 ：385：02/03/23 02:43
>>399
この二つって相対する物なんだよね。
そこで、新発田など、国人衆に対する処置が悪いとか言う意見がよく聞かれるのでちょっと景勝擁護を。

家督相続時にしばしば起きる勢力衰退→謙信死亡、景虎との対立。
締め付けが緩くなった所に乗じた他家の侵略→織田家来襲。
旧上杉家臣系(山内ね)、幾つかの長尾系、国人系等の弱い繋がりを主とした権力分散型から、
景勝を中心とした権力集中型に移行する際の混乱→景虎に味方した勢力を討つ。新発田等の強力な家臣の権力を奪う。
結果として、国人衆等への景勝政権による直接支配を進める。

以上の事から上杉家としての勢力は縮小されていくのだが、確実に景勝自身の力は強化されている。
このあたりはもう少し評価すべきではないだろうか。

この様に言うと「直江がやったんだろ」とか言い出す人がいるが、個人がどうこうではなく一つの「上杉景勝勢力」として考えてみたらどうだろう。
所詮、武将一人で大名家を動かすわけではないのだから。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 02:53
揚げとこう
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 03:18
>>400
ほぼ禿同だが・・・
上手くいえないが、上田・与板衆の「派閥」で上杉家の国政が行われたことに
ついてはどうだろうか。
他スレで「景勝は国人衆に冷たい」という意見があったが、たしかに国人衆は
上田・与板衆とは仲がよくないものが多い、かといって国人衆のなかにも
時に上田・与板衆一味より優秀なものもいるかもしれない。
独断で上田・与板衆のみでなんでもやるのは如何なものか。
（まぁ国人衆にも例外が居ないわけではないが）
それとも漏れの認識違いだろうか。
合議制など夢物語なのだろうか。
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/23 15:32
>400

しかし武田家の場合は勝頼ひとりのせいにされてるワナ
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/24 20:33
揚げとくよ
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 16:04
有力な国人衆は淘汰され、上田・与板システムに組み込まれてしまったように見える・・・
合議制とは国人の盟主のようだった謙信の立場のようなものか？
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 16:24
歴史の必然だ。　悲しむな。
しかし戦国第一世代（為景とか信虎とかね）ですでに知行制を確立していた
今川と北条の先進性が際立ちますな。
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 16:34
>>402、405
うむ　悲しまずにそこにロマンを感じればよい。
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 20:06
会津に行って、お家のシステムを西国並に切り替える事に成功したといえるのでは？
家康も伊達も景勝も国替えサマサマであるのう
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 21:06
>>408
景勝は旧領越後に未練がなかったとは言えないようですが。
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/26 22:23
転封後越後に一揆起こしてるしね
411 ：405：02/03/27 07:19
>>406

いえ、悲しんでいるわけではありませんが。
今川・北条と比べるのは如何なものか。
地域差や事情を鑑みてるなら、その事項を述べてみてください。
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/27 17:57
>410

そして越後に残った国人たちは没落しまくった
413 ：406：02/03/27 21:46
>>411
406は402へのレスだが、たしかに我ながら変なレスだ（ｗ
折角指摘してもらったのでその部分を訂正
今川と北条の先進性　×
今川と北条の特異性　○

国人勢力の糾合がトレンドだった時期にこういう統治システムを成立させうる
政権というのはそちらのほうが特殊。
先進云々で比較したのは結果を知っている後世の立場ゆえ
・・ということでレスを解釈してくれ。
414 ：405：02/03/28 00:17
>>413
こちらこそ早合点して申し訳なかった。
415 ：４０２：02/03/28 00:42
確かに、時代の流れはしょうがないね・・・
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 15:50
関が原戦後、会津１２０万石から米沢３０万石のみに減らされたんだが。
その際多くの家臣たちが上杉家を去ったが、知行が少なくてもいいと
前田利太はじめ少なくない家臣たちも喜んで上杉家に留まった。

１）景勝や直江の人柄にほれ込んで。（美化されてるけどまったくウソでもないようだ）
２）実は米沢３０万石は表高で、実際は直江らの尽力もあり６０万石くらいとれた。
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/30 22:35
>>412
それ漏れの先祖だ（ｗ
上杉旧臣だったが慶長ごろに帰農したと聞いている。
没落したといっても庄屋クラスだったらしいけど。
そのころは全国的に帰農していった旧国人・土豪が多かったんだろうな。

>>416
おかげで米沢藩は人口における武士階層の比率が全国の中でも極端に高くて
藩政に苦労するだよねー。
もっとも一度絶家の危機にあって１５万石に減ったことも原因だが。
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 02:01
表高と実質高の違いって、他の大名でもあったようだ。藩主が新田開発奨励したり。
米沢藩の二倍は結構頑張ったね。兼続はその他、色々と尽力してる。
いくら本人の希望とはいえ、廃絶になって、菩提寺まで破却されたのか不思議。
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 06:03
四季農戒書（地下人上下共身持之書）
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 06:45
>>419
それ本当に直江兼続の書いた農業指導書なのかな。
恒文社の本に全文載ってたはず。
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/03/31 15:09
>>418
卑賤の生まれだけに妬心を買わないように・・ということでは？
兼続は一生通じて何もそこまでというくらい身辺は清廉。
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/10 17:08
家康の手前、景勝を賞賛するわけにもいかなかったのだ…というのは、さすがにないか…
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 01:51
直江兼続には実子がいたが、先立たれた（1616頃）。
そこで、養子をとるかという話もあったが、主家減封もあり、廃絶。
この辺は、兼続の嫁さんの意向とかもあるようだ。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 07:01
>>423
江戸に行ったあと、嫡子が亡くなったと聞きかじりましたが。
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 14:41
直江兼続の嫡子・景明は、病弱なのにむりやり大阪の陣に出陣したため、
カリエス（結核から骨が解ける病気）が悪化し死亡しました
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/13 14:42
兼続が養子を迎えようとお船にたずねると　お船は「今から養子を迎えてもよい後継ぎが育つか分りませぬ　高い禄を返上したほうがよいのでは　」と言いました。
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/14 00:26
>>426
お船に決定権があったんですか？
兼続は婿養子みたいなものだから、一応お伺いをたてたの？
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 20:41
景勝は関ヶ原の戦いが何年も長期化すると読み、西軍勝利ならば、東北、及び関東の一部をもらい、
東軍勝利なら徳川軍を追撃しなかった事などを理由にし（もちろん理由にはならんが）
外交面で領土の保証が出来ると考えていたのではないか。
その為に軍事面では伊達などから領土を守りつつ、最上などを含め出来るだけ領土を増やしておきたかった。
直江は徳川軍を追撃して勝利してしまえば関ヶ原の勝敗は決するので、仮に領土の大部分を伊達などに
取られたとしても、戦後の処置でいくらにでもなると考え、徳川追撃を主張した。
上杉では家臣が主君に異を唱えられるのは1度までなので、景勝が2度、NOと言えば、
兼続にはどうする事もできなかった。ココが上杉の歴史を大きく変えたポイントだった。
本来なら兼続は殿軍で諌死するハメとなるが、彼しか外交は出来ないので意地でも返ってきた。
とこんなところか？
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 21:19
>>429
千坂景親はどうよ？＜外交
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 21:38
>上杉では家臣が主君に異を唱えられるのは1度までなので

そーなん？
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 22:24
伊達に領土削られ、最上に手こずり、結局西軍が瞬殺されて敗走。
軍事面じゃ兼続ってどうしようも無いしな。
直江兼続に徳川追撃云々は到底無理だわな。
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/16 22:34
せっかくだから、旗でもたてておこう
┏━┓
┃毘┃
┣━┛
┃
┃
┃
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 01:29
>>432
誰…(･_･` )?
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 01:52
兼続は城攻めとか野戦がどうの、というよりもむしろ謀略が得意な
智将なんでしょうね。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 02:16
景勝が小山追撃戦を却下した真意は？
曰く「謙信以来、去る敵は追わず～」なんてとても本音で言ってるとは思えんぞ
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 02:24
ただ影響が無かったわけではないとは思うけど。
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/17 15:14
>>427
お船はかなり影響力を持っていたのではないでしょうか？
あるじ景勝の乳母的存在で、名門、直江の血統を持ち、学識もあり、しかも姉さん女房。
今をときめく上杉ナンバー２の兼続と言えど無死は出来ないでしょう。
というより兼続はよきアドバイスをもらっていたのでは（もちろん政治、軍略ではなく）。

仮に上杉幕府なるものが出来ていたら、間違いなく春日の局と呼ばれていたでしょう。
438 ：ラーメンパーマ月代：02/04/17 19:57
>>437
M禿同！

景勝の嫡男の定勝は、お船に扶助料三千石、手明組40人の士をも与えてるもんね。

また、お船は京都・奈良・高野山に寺社詣でに足掛け3ヶ月ほど行っている。
この時代、定勝のOk無しには行けないっしょ。

さらに定勝は、病気の時も見舞いに行ってるし、伊勢神宮に大神楽を奉納して祈願してる。

なんとお船が死んでから定勝は、高野山に常灯料を寄付し、墓石も立ててる。
「宝林院殿月桂貞心大姉米沢直江山城守後室為菩提上杉弾定建之」って書いてあるらしい。
1国の主人が亡き家臣のさらに後室に対しここまでするのは当時でも異例だったらしい。

『米沢雑事記』にも「頼朝公御逝去よりして御台所は禅尼とならせ玉へども、
天下の事は右大将御在世の如く(中略)時俗これを尼将軍と申し奉る。直江後室も似たり」
とあるから大体想像つくよね。
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 09:52
新潟県は、あまり知られていないが、今でも女天下。
440 ：＠：02/04/22 17:56
兼続の言うとおり追撃をかけていれば家康は死んでいただろう。
武田勝頼と同盟するなど、戦には強いが戦略眼がまるでなかった。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/22 21:29
武田勝頼との同盟は、景勝に利はあっても勝頼にはたいしたものじゃないんじゃないか。
武田滅亡を早めたと言われてる。
少なくとも、あの段階で同盟を結べたのは、
景勝陣営の戦略性と外交力を示すものといえるんじゃないか。
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/23 20:33
っていうか、武田方にはほとんど利がないな。
賄賂うんぬんも無理ないか。
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 00:18
北条の行動の遅さから、北条が武田を捨て徳川ひいては織田と結ぼうと
していると気が付いたため、勝頼はやむなく上杉との同盟に踏み切った






と思う。
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 05:46
というと、北条がヘタレなのか？
北条・武田連合で内乱中の上杉を攻めれば、
親北条政権を越後に建てられたのに。
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/24 23:36
>>444
北条家の基本戦略が「関東の覇者」となることであること。
越後を取って織田と争うより
織田と結んで関東の保全を図るのが北条家にとってベター。
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 07:06
織田は北条を生かしていおくのか？
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 07:17
>>446
関東に隣接するあたりまで平定するまでは生かしておくだろうけど、北条が
織田の要求をのまなければそれを理由に攻めるんじゃないか？
服従するならするで、現状安堵ではなく、力を殺ぐでしょうし。
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 07:21
で、恐らくそれと同時進行で上杉がどうなるかが問題。
信長が生きていたとして、景勝はどれだけ越後を守りきれるだろうか。
新発田氏のこともあるし、とにかく越後の国内をどうまとめるかが鍵かもしれない。
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 10:27
魚津あたりまで攻められて、揚北で謀反じゃ、景勝に勝ち目はないでしょ。
かりに、越後を固めても、国力に勝る織田にじり貧にされるだろうな。
景勝的には明智様様だろう。
もっとも、信長も信玄が上洛中に死んでくれなかったらヤバイだろうから、
この辺は運とかもあるだろう。
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 12:51
勝ち目の無さは景勝も認識していた様子
天正十年五月一日付　佐竹義重宛書状に

私は良い時代に生まれました
弓矢の道にたずさわり、越後一国で六十余州の兵を引き受けて戦い（信長をこのように認識していた）
滅亡することは死後の思い出、身に余る幸せではありませんか。
もし仮に九死一生を得ることが出来れば日本一の英雄となれましょう

こんな内容の言葉がある。
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 13:06
　景勝は、まがりなりにも、信長・家康という
希代の英雄と二人と対峙し、武門の栄誉を貫いた。
それも、両者の絶頂期にありながら、
弱みを見せていない。
　これだけでも立派じゃないか。
　
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 13:26
>>449
・・揚北の全てが全て謀反起こすわけではないし・・
仮に信長が生きていたとしても、景勝だってやられっぱなしとは思えない。
国力では織田に敵うはずもないが、進退窮まる前に少しでも上杉に有利な条件で降るのではないかな。
運は信長は強そうだけど、景勝だってそれなりと思うし。

・・とか言ってみる。
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 14:12
信長は北陸方面侵攻にあたって、上杉家臣の寝返り工作をけっこうやっていたらしい。
河田長親あての、近江一国譲るから寝返れという書状が残っている。
河田はこれを断って、越中を死守。
景勝は、けっこう謙信時代のいい家臣に囲まれていたな。
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 21:05
揚北は、本庄色部がいればどうにでもなります
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/25 22:10
信長は武田でやりすぎたな
全部とは言わんが、もう二～三人武田武将をとりたてていれば上杉工作もうまくいったかも。
隣であんなことされりゃ、上杉主従一同ヤルしかねえだろｺﾞﾙｧとなっても無理はない。
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/26 08:08
関東方面は、滝川とかどうでもいい奴が来てたのかな？
毛利攻めに比べ、メンツがいまいちっていうか。
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 00:11
仮に本能寺の変がなかったとしても、越後佐渡の経済力、上杉軍団の団結、景勝の運の強さ、
それに上越の豪雪でかなり粘れると思うが。
信長、秀吉、家康とも上杉とのガチンコ勝負はしたくないはず。
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 00:24
>>457
自分もそう思いたいくちですが。
越後は守りきれるかもしれないけど、その他の地域は無理かな…とも思う。
459 ：４４５：02/04/27 01:02
>>446-447
まあ「ベター」であって「ベスト」じゃないのがポイントだね（ｗ
信長が１５８２年４月には同盟を破棄したという説と
とりあえず信長が死ぬまでは同盟が維持されたという説の
両方を見たことがある。

>>457
まあ佐渡はまだ領国じゃあないけどね。
それに謙信在世中は外敵に越後自体には侵入されてないから
越後の国人領主たちはおとなしくしてたけど、
いざ本国に侵入されたら雪崩を打って寝返る可能性が高いと思う。
朝倉や武田なんかも直前までは盛んに行動してたのに最後はあっちゅう間。
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 08:06
国内に新発田重家がいるし
越中・信濃・上野が織田領だし実際は瞬殺されたろうな。
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/27 10:16
基本的に「武士道」ってのは江戸時代の考え。
戦国はまさに弱肉強食。
信長も明智にやられたし、明智も秀吉にやられた。
俺的には、豊臣最期が一番哀れだと思うが。
信長は、自分が天に吐いた唾に当たっただけ。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 12:43
景勝って実際いくさ強かったのか？
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 19:02
それは何とも言えんなぁ
謙信の下ではソツなくやっていたようだけど、自らの指揮の下となると
ＶＳ勝頼@新井
睨み合いと小競り合いのみ。両面に敵を抱えた状況でその剛腹ぶりは評価してもよさそう
ＶＳ新発田重家@新発田
最終的に勝利したものの、旗本まで切り込まれるわ退却中に襲われるわでいいとこなし。
ＶＳ佐々成政＠荒川
引き分け。失地回復に兵を出しながら結局押さえ込まれているので若干マイナス。
ＶＳ北条氏直@川中島
一兵も失わず2万を撃退。完璧な勝利だが直江の手腕を褒めるべき。
ＶＳ北条諸城@関東
調略と力攻めを巧みに組み合わせ沼田城から南下。
単独なら見事だが秀吉にヌルさを怒られ八王子城は皆殺し。上杉軍団の強さを遺憾なく発揮（ｗ
ＶＳ関が原東軍（秀忠付き）@籠が原
布陣完璧、士気最高。ここまでは名将だが戦自体がキャンセル
ＶＳ大阪軍@鴫の口
大将たるものかくあるべしと言われる位の貫禄。

致命傷はないが百戦百勝というわけでもなし。
謙信のような華はないが大軍の総帥としては合格点。
こんな感じ？
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/04/30 21:45
景勝は風格はあるんだがな、
ってでもこれって大将に必要なただ一つの才能。
全部あってこれだけない奴はたくさんいるんだが。
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 01:31
兼続以外の腹心とかいないのか？
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:16
股肱の臣といったら兼続が名高いかもしれないけど、他にも優秀な家臣はいたでしょう。
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:17
だから、それは誰かいな？
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 02:54
本庄繁長　色部長真　水原親憲　安田能元　須田満親　甘粕景継
このあたり、結構優秀じゃないかな?
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 03:25
伊達戦で戦功あげたのは、
色部長真、須田満親でいいんだっけ？
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 05:01
>>469
色部じゃなくて本庄だと思われ
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/02 15:11
色部長真　安田能元　甘粕景継
あたりもゲームで見たことないな。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 03:00
>>471
能元はよく分かりませんがあとのお二方は出てますよ。
長真は別名の長実で。
あまり使えないｹﾄﾞ・・・（泣
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 04:33
>>469
関ヶ原合戦時だったら
本庄繁長、須田長義です。
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 10:54
兼続も数値上、使えなかったりして
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 17:22
兼続が使えないんですか？
彼は攻略本に載ってる能力値上位ﾗﾝｷﾝｸﾞにも出てたりするし、鉄砲が使えたり
特技が多いのでOKだと思ってましたが。
長真も景継も、特技はあるのですが、あんな低い能力値でそんなのがあっても、
はっきりいって意味ないですね。

・・・そうすると、結局、上杉家臣団は能力が低く設定されている、という不満に
たどり着く、と。
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 17:40
武田家臣＝有能説は、徳川についた武田遺臣たちが、
自分たちの評価を高めるため言いふらした説が濃いんだが、
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 18:16
クーデター起こした。
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 18:42
　　　　 ／　／＿_＿_＿＿　＿＿|￣|＿　 ＿__|￣|＿_
　　 ／ 　／　|＿＿＿_ 　|　|＿＿　　＿|　|＿ 　 ＿　 |
　　|_／|　|　　　|＼_／　/　　　／　　|　　　　|　 |　|　 |
＼　 　 |　|　　　.＼　 ／ 　 ／ ／|　 |　　　 /　/　.|　 |　／／
＼＼　 |__|　／⌒丶＼|　 　￣　　 ￣　／／￣ 　 'ー'／／／
＜　　　 　／）__C　)＿　 Λ＿Λ　 　＿(__D_（＼ 　　　　＞
＜　　　　 |　|・ 3 ・）　◯（‘ ε ’）◯ 　［…ε|　| 　　　 ＞
＜　　 　 （　　　2 ）　　 ＼　　７　／ 　 （　　１　） 　　＞
＜　　　／ ／>　>　　　　 |⌒I　│　　　く　く＼ ＼ 　　＞
＜　　（＿_）（_＿）　 　　 （＿） ノ　　　　（＿_,,）（_＿） 　＞
　／＿_＿_＿＿　　　　 　 　レ_＿_　　　　　　　＼＼＼＿
／　|　 ＿＿　　| 　　 ＿ 　/＿＿/ |￣|　　　　　 　／ 　／
　／＼|　 ／　/　ﾛﾛ /　/　/＿/ ／　/ .＿＿　 ／　　/＼＼
／／　／　／　 ┌ ' ／　　＿／　／　 └_ 　| .|_／| . | 　＼＼＼
／　　　￣　　　　￣　　　　|＿ ／　　　 ┌＿|　　　|__.| 　　＼＼＼＼
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 18:45
ここ住人的には景勝派、景虎派、どっちが多いの？
480 ：475：02/05/03 18:50
私は景勝公・・・でも結局中立なのかも。
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 19:45
今日、高坂昌信の子孫らしき人を発見した。
どうやら、彼は陸上部らしい。
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 19:47
>>481
やっぱ、その人も小姓なのか？
483 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 20:59
河田長親も小姓説が濃いんだが。
484 ：481：02/05/03 21:36
高坂昌行　　←これ。子孫っぽいよね？新潟県内の大会だったし。
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/03 21:48
>>481
何の大会だ？
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 01:36
>>484
高坂昌信と名乗ったことはありません。
春日虎綱が正しい名前です。
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 01:59
じゃあ高坂昌信って何？
488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 02:37
真田幸村とかと同様。
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 04:11
永禄年間に５年ぐらいだけ、高坂を名乗ったんじゃないかとか
聞いたことあるけどな。
息子たちは高坂昌澄・高坂信達など高坂で記録に残っているわけで、
全く名乗らなかったとは考えにくい。
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 12:01
春日虎綱と春日元忠の関係は？
御館のすぐあとに謀反して北条に走ったのは、昌澄、信達のどっち？
491 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 19:53
>>490
「高坂信達」は武田家滅亡後に上杉氏に仕えたが北条氏にも通じたとして
殺されている。（御館の乱の時ではない）
「高坂昌澄」はもっと早く長篠の合戦で死んでいる。
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/04 23:31
>>489
逆だよ。
息子が高坂を名乗っていたので、高坂と名乗っていたとされているだけ。
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 04:50
武田遺臣で上杉ついたのって、高坂くらい？
あと真田とか？
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 05:05
揚北衆のほとんどが景勝方についたのは、重臣系が景虎方についたから?
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 06:32
重臣系も景勝派じゃないか？
斎藤とか河田とか。
496 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 07:38
景勝派
上条政繁（上条上杉）、安田顕元（柏崎）、河田長親、斎藤朝信、山浦国清、柿崎憲家
直江信綱（与板）、樋口与六（直江兼続）、黒金景信などの上田衆
揚北衆からは本庄繁長、色部長真、新発田長敦・重家、中条景泰、安田長秀、安田堅親

景虎派
上杉景信（古志長尾）、山本寺定長、北条高広（厩橋）、本庄綱秀（栃尾城）、
河田重親（上州沼田）、掘尾宗親（鮫尾城）、神余親綱（三条）、柿崎晴家
揚北衆からは鮎川盛長、黒川清実、加地秀綱

間違い、ﾌｫﾛｰよろしく
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 08:07
総じて織田、徳川といった連中の
限りなく天下を取ったといってよい状態の時と戦をしながら
最終的には家督を守り、外様の中では一目置かれる状態を保ったわけだから
かなり高い評価をして良いんじゃないか？

実際の戦そのものより背景の政治面での巧みさのほうが光るね。
常に負け戦でも滅亡につながらない立場を守りつづけたのは
ある程度天下の形勢が決まっていたこの状況では天才的といって良いのでは？
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 12:37
天才とまで言えるかわからんけど、
気骨というか気概は感じられるわな。
家康は人間の欲望みたいなものを知り尽くして、
それを利用してきた訳だから、
逆に景勝みたいなのは潰すに惜しいと思ったんじゃないかな。
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/07 13:08
景勝って、戦国大名というよりも、むしろ中・西洋における君主という感じがする。
500 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 00:54
>>498
それは家康だけでなく、秀吉にも言えるような気がするが。
あのとき、潰そうと思えば上杉を潰すこともできたはずなのに、わざわざ相手を
たてる扱いをしている秀吉。人心掌握術に長けていたのかもな。
そして、景勝は敵をして潰すに惜しい人材だったのだろう。
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/08 01:25
絶頂期の秀吉と景勝の国力比ってどれくらいだ？
１０対１くらいか、もっとか？
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 06:16
斎藤朝信ってだいぶ長生きしたんだな。
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 10:28
直江状って実在してないの？
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/09 23:57
>>503
創作と言われている。
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 18:55
直江状は、国立公文書館内閣文庫にあります。
兼続の自筆じゃないらしい。
506 ：503：02/05/10 19:16
すると
兼続自筆ではないが、世に言われる内容の直江状は実在する。
そういう名前がついてる以上、兼続が内容を考えて従者に書か
せたもの

と判断してよいのですか？
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 19:28
直江状ほどではないが、ああいう好戦的な書状が
家康に提出されたというのは事実であると考えるのが宜しいかと。
508 ：505：02/05/10 21:06
家康の仲介役みたいな僧宛てに書いたのが自筆でしょう。
家康が怒って破ったとも言われてるし。

あと、各武将達にも送ったとされていて、持ってるという人（団体）もいる。
文体かなんかが江戸っぽいらしのが、後世に書かれたと言われる所以。

ちなみに内容的には
「三里しか離れてない京と伏見の間にでさえ色々な噂がでるよな。
上方と会津は、すんごく遠いから、どんな間違った噂がでても何ら不思議な事はないよな。
また、誓紙を出せ出せと何度も言うがうるさいっちゅうねん！
太閤に出した誓紙を一年もたたないで反故し、某大名と婚姻を結んだのはどこの誰だ？？？
景勝には謀反心など全然ないあ～りましぇん。
そっちは茶とか、武士とかけ離れた事で喜んでるみたいだな。
ｺﾁﾄﾗ田舎武士は、いつでも役に立てるよう武具、人材を揃えてるっての！武家の本道じゃ！
道、河川の修復は民のためのみ。 領主として当然だろっ。
それとも今後、上杉が家康殿の邪魔になるのか？
前田にお仕置きしたそうだが、大層なご威光だな。ぺっ！
ｺﾁﾄﾗ心ない野郎の告げ口にいちいち会津からへ行って言い訳するほど暇じゃ～ないんだYO!
解る？こんな理不尽な事で咎められるおつもりならばそうすればイイジャン。
いつでも相手をするからかかってこんかい！ブォケ！ハゲ！カスッ！」こんな感じかな？
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 21:19
>>508
マジそんな感じっていうか要約のしかた上手いね。
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 21:59
最高、笑ったよ。ﾏｼﾞうまい。
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/10 23:57
これ本当なら、景勝の挑発の仕方、真田昌幸レベルだな。
もっと知謀とか高くていいんじゃない？
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 01:18
なんでかげかつ？
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 01:39
書いたの兼続だべ
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 05:02
兼続を使いこなしたから。
515 ： ：02/05/11 05:24
挑発っつったって結果的には自爆だからなぁ
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 05:27
＞498殿・500殿へ
家康は人間の欲望を知り尽くして上がってきた人物だから、あの最強武田軍団
に対して利益のない不毛な戦をしかけた上杉軍団は到底理解できない不気味な
軍団だろう。龍の旗が振られれば全軍討ち死にの意味だったらしいし・・・
秀吉はそれをしていて会津に国替えさせて徳川牽制につかったんだろうね。
兵士も敵より景勝の方が恐ろしいというエピソードもあったようです。
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 07:43
しかしそんな上杉軍団に歯向かった敵の多いこと。
上杉も凄いがその敵も尊敬に値する。
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/11 14:24
これじゃ基地外だな。
もうちょっと、まともじゃないか？
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 00:09
ここ信玄厨ばっかだから謙信や信長は軽く見られる傾向にある
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 00:13
信玄廚という言葉を目にする機械が多い
↓
その他の廚も相当数いる
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 00:21
685 ：信玄厨 ：02/05/12 00:03

所詮アホの信長の考えた事だしな

696 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/05/12 00:10
信玄厨は病院から抜けてきちゃだめだよ

457 名前：信玄厨 ：02/05/12 00:01
①星野仙一
②３頭
③う
④全部
⑤躑躅ヶ崎館
はんで
喜平次・孫四郎

ご苦労さまです
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 00:35
しかし、関が原で本気で追いかけてたら、
そのまま関東になだれ込めたと思う？
三成は言ってるけど、佐竹と組んでも難しいような。
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 01:19
っていうか、
あの時、本気で戦う気でいたのって
あんまりいなかったんじゃない？
東軍西軍ともに。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 03:39
おそらく天下よりも旧領越後回復と打倒伊達・最上が最優先だったでしょうね。
最上はともかく伊達・堀・結城秀康などがいたからなかなか進入むずかしかった
かも。佐竹は先代義重公が徳川が勝つほうに画策していたようですし。
でも情報が正確に伝わってなかった東北にいた景勝は絶対西有利に思えたでしょうね。
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 04:50
景勝はともかく、
家臣団は越後に帰りたがっていたんじゃないかな
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 04:57
景勝も旧領越後で一騎煽動させてるしね
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 10:55
上杉定勝ってどういう人だったの？
影が薄いけど名君だったのか？
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/12 14:38
>>527
名君だよ
兼継の遺制を堅守し領国振興に尽力。また家臣に対しても思いやりがあったとのこと。
近習にえらくブサイクな者がいて、周りの者が「他所に使いにやらせる場合もあるので見栄えも多少は気にしたほうが・・」
と言ったところ、「そのような者は不幸の場合の使いを任せれば良い」と使い続けた。
家臣が多すぎるのでワークシェアですな。

でも今調べたらキリシタン弾圧してんだよな。　この時期は上杉家に限ったことじゃないけど・・
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/14 06:07
上杉は禄減らされても離れなかった家臣がいたから、
ずっと貧乏
でも、越後（新潟）が貧乏なのも子沢山（間引きの慣習がない）だから、
慣れてるのかも
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 01:51
>>529
間引きってやはり、主に東北にて盛んだったんでしょうかね?
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 18:32
>>529
間引きってなにすんの？
生んでから？どうやって？
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 18:46
>>531
生まれた子を口減らしの為に殺します。方法は様々。
検索してみればわかります。
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/15 19:59
越後の当時の人口ってどれくらいだ？
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 20:21
50万くらいじゃない？
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 21:58
おおよそ１石＝１人と考えるんだっけ。
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/16 22:32
いま250万人。
戦国は日本全体が５分の１だったような。
江戸になって3000万で安定したはず。
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 09:10
>>528
質問　当時の東北地方にそんなにキリシタンが沢山いたのか？
西日本ならありえるけど。
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 10:11
家臣のキリシタンを追放したりしてるんだよ。
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 12:12
甘粕右江門でしょ
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 14:58
例の甘粕とどんな関係だ？
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 15:03
>>537
ﾌﾟ
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 19:50
お前、自分の事、嫌いだろ!?
543 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:43
景勝は朝鮮で何やってきたんだ。
あまり戦ってないようなんだが。
本もってきただけか。
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:54
>>540
上士っていうから一族っぽい　　知らんけど（ｗ
甘粕って有名なわりに良くわからんね。子孫はいるはずなんだが
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 21:57
>>543
はなからやる気なし。連歌してました。
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 22:05
そうすると途中で帰京したﾔｼは、連歌して歌よんでる途中、
「はつかりの・・・っ、・・・うっっ、ううっ(喉を抑え呻く)」
直江「お、おいっ、・・・おぬし！」

担架で運ばれる
547 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 22:11
兼続は、本を集めてる途中、他の諸大名に
「そんな本を集めて持ち帰ったとて、なんのこやしにもならぬでないか」と一笑に付されたが、
「頭の肥やしになりもうす」と笑って答えたそうだ。
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/17 22:23
＞546　ｳｹﾀ
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 11:59
朝鮮攻めって、加藤清正とか福島政則とか
もろイノシシのイメージ強いんだが。
三成の失敗ってより、こいつらが後先考えず突っ込んだのが悪いんじゃない？
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 18:26
>>549
加藤清正は、個人的に好きだし築城の技術とか、部下の掌握とかは非常に
すぐれていると思うが、戦に関しては先見性がないというか・・・
小西行長との確執という理由だけで（功名を揚げたいというのもあｔったかもだが）
他の部隊とは別行動をとり明の国境近くまで攻めているし（鍋島といっしょだったが）、
三成に突っ込まれても仕方がないかも知れないですね。
清正も少し妥協して和平派の行長と協調するというのは・・・やはりできなかったのでしょうかね。
行長も、先見性は凄く優れているのだが、朝鮮側の使者（名前忘れた）に騙されたりと、
外交手腕はｽﾞﾀﾎﾞﾛだとも言われていますし・・・

ただ、結局、秀吉がｷﾁｶﾞｲだったという論に達しますね・・・
諸大名たちは実際やる気なかったのが多かったんじゃないでしょうか。

三成の話題あまりでてない＆ｽﾚ違いなのでsage
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/18 19:34
直江はなんで三成と仲良かったんだ？
まあ、境遇が似てるからだとはおもうが。
552 ：勝手に予想するに：02/05/19 19:46
　賎ヶ岳の件で落水で会った秀吉と景勝の会談で同席を許されたのが
三成と兼続だったし、その後の実務は三成と兼続の間でやられていた。
　越後から会津への転封の実務は兼続で目付が三成だった。
　佐渡の上杉領化に兼続から三成へ依頼があり三成が秀吉にとりなした。
　陪臣（兼続）の任官は通常、主君（景勝）から官途受領されるものだが、朝廷から
秀吉経由で従五下山城守と豊臣性を賜ったのは三成の働きかけがあった（？）
　朝鮮の役の時に会津からの軍費調達が遅れ三成から兵糧米5千石を借りてしのいだ。

　上杉は謙信の時代から関東とは敵対していて、その延長上、徳川とは仲良くなかった。
秀吉としては上杉の会津への転封の目的は、東北、関東の抑えにしたかった。その結果、
家康派の伊達や最上と対峙することになる。特に伊達は小田原への遅参を家康が取りなしている。

　それらの状況により上杉は豊臣ひいきとなり、兼続と三成は他の大名の執政クラスとの
交流よりも多くの接触があったのでは。
　そして前出のように、天下人の執政と太守の執政として境遇や苦労、理想などが
分かち合えたのでは？
553 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/19 20:46
でも、三成と仲良すぎってのは、まずかったんじゃない？
554 ：私も予想するに：02/05/20 15:13
結果的にはね。
でも意外と兼続と三成って天下を狙ってたのでは？（意外でもないか・・）
その為にはナンバー1勢力の家康を叩かなければならない。
だから兼続は家康を追撃して三成とともに挟み撃ちにしようとした。

景勝は家康が上杉征伐の軍を向けるのなら武門の誇りを賭けて闘うという信念は
持っていたが、誰の目から見ても明らかなくらい家康の力が大きくなるにつれ、
天下を治められるのは家康であって、自分や毛利や三成ではない、自分は会津の太守が
相応だという思いがあったのかも。つまりビジョンの違いね。
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/23 19:11
>>554
でも実際に家康が、小山から引き返さず会津へ行ってたら戦になってたでしょ。
秀吉が死んだ時点で景勝は「秀頼が大きくなるまで五大老で合議制でやっていくのだろう」
くらいに思っていて、前田や伊達の件があり「マジむかつく！」とか
「次はこっちか？」みたいに思てたんではなかろうかい？
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/23 21:52
そうだろうね。だから景勝としては「例え玉砕でも来るなら迎えうつ！」
「成り上がりサラリーマン大河ドラマ『まつと利家』の前田と同じにはならんぞ！」
という気持ちだったから、家康が引き返さずに来てたら戦になってただろう。

引き返された時点で景勝には追撃する大義名分が無くなっちゃったのよね。
それに伊達、最上、一応、佐竹の上杉包囲網もできてたし。
「う～ん、どうしよ。とりあえず一番弱い最上でも叩いておくか」
ということになったのでは？
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/24 23:25
上杉は家康をおびき寄せる戦術だったから、
追っかけてまで戦うのもなあ、って感じかな。
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/25 14:28
↑これって勝算はあったの？実際。
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 21:43
相手が川を越えたところを迎え撃つ例はけっこうあるはな。
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/26 21:47
万が一、関ヶ原で東軍敗退してたとしたら、上杉はすかさず関東に
なだれ込んだんだろうな。そうなってたら伊達は簡単に抱きこめそうだし。
佐竹の立場なんてかなり微妙だったから、流れさえ決まれば障害でも
何でもなくなる気がする。
ま、その流れが決まったから実際のようになっちゃったんだけどな。
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 20:17
上杉と伊達って仲悪かったのか？
でも、上杉は武田と同盟結んだくらいだから、
関係修復もアリなんじゃない。
どうだ？
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/27 22:08
上杉定実の曾孫にあたる伊達実元の養子縁組み失敗の件以降
ことごとく上杉（長尾？）と伊達は敵対してますな・・・

じつは長尾家より伊達家の方が越後上杉の本筋に近かったりするしｗ
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 00:58
両方とも笹に雀だったような。
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/28 01:03
どっちも藤原氏だし。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 00:02
伊達って正宗以外有能なのいるのか？
566 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 00:17
そういや９代伊達政宗が関東管領の上杉禅秀と戦ってるね。
ということは、上杉と伊達には２００年来の因縁が！！ｗ
567 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 17:45
あげ勝
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 18:29
なんか自分がage荒らしな気分になってきたよ･･･(;´Д｀)
569 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/29 20:39
小山で徳川を撃破していれば伊達は上杉についたかもね。
佐竹は車丹波の件のように上杉よりだし、もともと三成とは仲がよかったらしいし。

でも、上杉って徳川には恨みあるし、関ヶ原でともに減封されてるし、
明治維新の時はなぜ薩長を応援しなかったんだろ？

>>566
ん？その当時？だったら片倉小十郎がいるね。
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 00:10
>>569
（ 　＾▽＾）＜いないよｗ
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 00:15
景勝が深追いしなかったこと。
あの時点では、悪い判断とも言えない。
だって、東軍と西軍の勝ち負けはともかく
一日で決着がつくとは当の家康でも考えてなかったろ。
長期戦になると考えるのが普通。
九州の黒田如水も同様だ。
572 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 00:18
景勝が追撃しなかったことで、
結果的に家康が軍を進めやすかった。
これが、また結果的に上杉存命につながった。
まあ、当時は誰も先が分かってやっていたわけじゃないし、
そんなもんじゃない。
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 20:22
でも島津は減封されないで、上杉や佐竹は減封ってなんで？
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/30 21:30
九州の南端なんて眼中になかったってことでしょ。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 01:29
会津・米沢ってどうよ、実際。
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 02:27
>>575
盆地
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 05:08
追撃よりは足場を固めることにしたのでは？
最上さえいなければ分断されてる領地が一つになるんだし
それから越後をとるなり関東に攻め込むなりするつもりなのでは
578 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 05:53
そういえば庄内は飛び地だっけ。
旧領には思い入れあるだろうと思う。
関東よりむしろ越後を睨んでたとも思えるんだけど。
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/05/31 21:00
親上杉派がいっぱいいるからねえ・・・
そのとき没落したけど
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 07:29
>>579
土豪の方ですか？
581 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/06/06 09:40
謙信とか鷹山のことが書かれている本とかは結構あるけど
景勝時代のことが詳しく載ってる本ってありますか？
このスレ読んでたらものすごく興味が湧きました。
582 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 10:06
新人物往来社の『上杉景勝のすべて』しかないんじゃない？
花ヶ前盛明の本だけど。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 15:02
>>581
直江兼続関連だったらいくつかでてるよ。
「直江兼続とその時代（渡辺三省）野島出版」
「直江兼続・宿敵、家康も惚れた名軍師（中村晃）PHP文庫」
「謀将・直江兼続（南原幹雄）角川文庫」
間違っても「花の慶次」なんて見ないでね！
>>582
花ヶ前盛明は「直江兼続のすべて」っていう本も出してたね。
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 23:15
>>582
すでに絶版ですが、何か？
585 ：581：02/06/06 23:16
>>582
>>583
どうもありがとうございます。
「花の慶次」は連載当時読んでましたけど、これの景勝はかっこいいっすね。
『上杉景勝のすべて』は絶版？らしいので、とりあえず
兼続関連のものを読んでみます。
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/06 23:17
密謀も読んでください
別の人にはまるかもです。
587 ：581：02/06/06 23:39
>>586
検索してみたら、かなり面白そうですね。
まずはこれから読みますよ。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/07 00:07
直江は関ヶ原以前から、本多正信とも親しく付き合ってました。
589 ：これインターネットでしょ？：02/06/07 00:37
私はその絶版を古本サイトで安く買いましたが何か？
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/08 04:16
サイト教えれ
591 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/08 05:50
謙信の強さは、子供のころから、つよかったにか？五歳で家督継いだといわれてるが、
五歳ころにすでに父の葬式に甲冑をつけていたから強いにのか？でも当時その歳で家督を継ぐことは、
よくあるが、今では、考えられんが、他の家臣が補佐していただろうしでも、宇佐美が才能をひきだしたのか？
謙信は、当時から、強いのかなー
592 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/08 18:36
＞五歳で家督継いだといわれてるが

どこからそんな説が出てくるのかと小一時間（以下略
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・と釣られてみるテスト

謙信の栃尾城時代、宇佐美は長尾政景の被官というのが有力。
正確には緩い外様のような関係なので、上田長尾家と一蓮托生というわけではない。
俺的にはむしろ本庄実仍を評価したい
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/08 19:17
信長の野望武将ファイルにかいてたんだけど、謙信の実兄が、いたんだけど、家臣から、
能力がないから、謙信が、家督ついだといっている
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/09 02:23
謙信は四男。上に兄貴がたくさんいるので、
男子ばっかだと内乱の原因とかになるからと、
寺に出された。
だから、幼少期、武将としての教育はほとんど受けてない。
むしろ、本気でお坊さん教育受けてた。
595 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 09:58
大雑把なイメージで。

格好悪い型→今川家　武田家　大内家

最後まで抵抗型→後北条家　

最後は天下型→毛利家

キラキラ型→伊達家

安定型→島津家

格好良い型→上杉家

上杉景勝は良くも悪くも謙信の血を継いでいると思う。
武士としての筋を通した格好良い生き様は簡単にはできるものではないと思う。
仮にやったとしても後世まで生き延びることは困難なことが多い。
上杉家で後々上杉鷹山という現在高い評価を得ている殿様を輩出したり明治維新まで藩が存続できたことについて、景勝が謙信の後継者として「損得に疎い」という上杉家のカラーを固めたことは大きいと思う。

個人的には、上杉景勝好きだね。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 11:50
>>573
薩摩島津の防衛システムにある。

>>592
同意。
漏れは小三時間問い詰め（以下略）
謙信の評価は戦争に対する意識の違いだと思われ。
信玄や信長見てれば分かるけど
彼らは戦争を政略、戦略、宗教、戦闘など様々な面で行っているけど
謙信は戦争の解決手段を主として戦闘で行って
それでいて他に引けをとらなかった。
実際はいろいろやってるけど、信玄に比べれば目立たないね。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 13:58
景勝は運がよくて生き残っただけ
実力は半人前
598 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 15:23
直江で大河やるくらいなら
長岡舞台にして近代でやってほしいよ。

河井継之介（長岡炎上）→山本五十六（長岡大空襲）→田中真紀子（長岡「越後の特殊性」）
と、三代にわたってルサンチマンの中から英傑（と化け物）を生み出した、
「長岡100年史」ってのはどうよ。
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 15:42
角栄さまがぬけてるぞ！
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 19:07
>>591
謙信は5才くらいから7年間、林泉寺で暮らしたんじゃなかったかな。
一番上の家督を継いだ兄は18才年上で、越後守護の上杉・・・から
12才の謙信に譲るよう指示があったような。
また、葬式で甲冑を着るのは葬儀中に攻められても対抗できるためで、よくある話し。
>>594
お寺での7年間に剣術や兵法も学んでますよ。
その間に毘沙門天に帰依して、初陣も生まれ変わりと言い家臣を驚かせた。
>>595
江戸時代の上杉は吉良上野介の息子が殿になったり、鷹山にしても高鍋藩から来てるし、
上杉カラーというのはちょっと疑問かな？
601 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 20:55
幕末、明治って戦国に比べて人物が一回り小さいんだよなあ。

それより漏れも上杉が毛利、薩摩の官軍につかなかったのか知りたい。
毛利と上杉って江戸上屋敷も近いし。
鷹山だって親戚だし、吉良の息子と言っても血はつながってるでしょ。
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 21:03
>>601
最後の最後で西軍に寝返ったんだよ！
謙信の時代にはあった（かもしれない）義理も減ったくれも無くなった。
603 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/11 21:29
>>600
養子かどうかよりも大事なのは家風だと思われ。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/06/11 22:41
たとえ劣勢でも売られた喧嘩は買う上杉家ってカッコイイ！
605 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/12 02:19
しかし、戊辰戦争では裏切ってるんだよな・・・
義を掲げてた上杉も地に落ちた感じを受けたよ・・・
上杉、オレも好きだけど謙信と景勝の2人だけだな
606 ：602：02/06/12 11:03
西軍って戊辰戦争のことな。
「官軍に寝返る」って文脈が変だろ？

奥羽列藩同盟を言い出したのは
会津やらなんやら。
中心になったのは仙台・米沢。
裏切ったのは仙台、米沢、新発田、秋田で
今も誇らしげに官軍に寝返ったことを県歌にしているのは
馬鹿秋田。
おいしい汁を吸えないと見るや否や、手のひらを返すそのさまは
まさに戦国武将。徳川教養時代はたいして関係なかったって言う証左だｗ
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/12 11:34
>>603
同意。幕末の藩主なんて養子だらけだからね。
（幕末に限らんか...）長岡藩の家風もカッコイイ
よ。質実剛健、常在戦場。
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/12 11:54
田中角栄
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/12 12:23
>>606
そこに三春や相馬ではなく仙台があるのがよくわからんのだが、、、
仙台藩は列藩同盟を裏切って何処かの藩を攻撃したのか？
610 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/12 13:32
>>605
会津救解を西軍(所謂､官軍)と折衝をした事も認めてやってくれ
確か､ 恭順だけじゃなくて降伏の時も米沢は動いたと読んだ記憶がある
>>606
俺も読んだ記憶が無い
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/12 16:34
幕末のことはよく知らんのだけど、
戊辰戦争の戦後処理で大減封食らって
食い詰めた重臣は家臣ぐるみで北海道に移住するわ
本家なのに宇和島藩以下の伯爵にしかなれないわの
仙台藩が裏切り組だったわけはないと思うんだが…。
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 00:25
戊辰戦争って詳しくないけど、確か全て家老のせい（首を差し出して）
にして御家の安泰をはかったんじゃなかったけ、
それで上杉も最後は４万石か・・・
最大時、どのくらいあったのだろう
景勝の時は会津１２０万石であってる？
っていうか戊辰戦争時の上杉の動きを詳しい方がいらしたら
教えていただけないでしょうか

景勝にはダンディズムを感じるんだけどなぁ
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 14:27
上杉は別に徳川に義理立てするひつようもないが、
周り（東北）が幕府側が多かったのでつき合いで付いたって感じじゃなかったけ。
で、毛利とは一応つき合いがあったから表だって戦わなかった。
っていうか、戦う余裕もなかったし、どっちでもいいやって感じじゃない。
家康に結局騙された毛利が反幕府なのは分かるが。
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/13 20:15
つき合いでナンバー２の座に着いたのか・・・
どっちでもいいやで同盟の発足に東奔西走したのか・・・

りそりゃ負けるわな
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/14 07:26
松本清張は、明治維新はただの派閥争い・怨恨だと言ってるな。
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/14 11:17
米沢藩は三代綱勝が急死した際に会津藩主
保科正之のはからいでお家取り潰しを免れた
って経緯があり、会津藩には恩を感じていて
戊辰戦争のとき何とか会津藩を助けてやりた
かったとかなんとか・・・
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/18 11:31
三代目というと幕末からだとずいぶん昔の話しだよね。
まだ、初代の方に近いから、幕府憎しの感情が残ってなかったのかな？
素人考えだと120万石を30万石に減らされた恨みの方が
30万石の取り潰しを逃れた（結局15万石になったけど）恩義よりも
深そうな気がするけど。

それとよく忠臣蔵なんかでは吉良が奔走したことになってるけど事実？
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/19 00:39
>>617
ある程度はホント
奥さんの実家＆自分の金づるだし。
卑怯というより、単に上杉家と利害が一致したという感じ

＞素人考えだと120万石を30万石に減らされた恨みの方が
＞30万石の取り潰しを逃れた（結局15万石になったけど）恩義よりも
＞深そうな気がするけど。

恩を感じていたのは会津に対して。
幕軍と言っても慶喜はさっさと恭順一辺倒になって、結果会津、桑名が
官軍のスケープゴートにされた経緯からすれば米沢藩の行動も弁護の余地は有り。
なんか武田滅亡時の小山田っぽいな
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/20 22:05
長岡はなんであんなムキになって戦ったんだ？
微妙に上杉と関係ないけど。
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/21 19:06
中立を攻められたからだろ。
621 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/23 22:09
景勝公は、現代の高倉健。
いぶし銀の風格。
622 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/23 23:09
たいした武将でもないと思うがね景勝
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/23 23:16
２７歳設定の景勝に里見浩太郎を配役するＮＨＫの必死さをどう評価する？
624 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/24 00:10
出るだけマシ
625 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/24 00:37
>>623
でも大河終わるまでそれでいくんだからさ。
兼続役は、鈴木綜馬。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/24 00:39
鈴木綜馬も、１９６０年生まれだからさ・・・
もうだめぽ
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/24 00:52
http://www.nhk.or.jp/jockey/guest11.html
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 20:39
大原麗子だかが１７．８歳の春日の局やってたような、昔。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/25 21:18
>>628
あれは結構よかった。

景勝が27歳とかって、あまり知られてないことだと思うし
そう考えるとネームヴァリューのある里見浩太郎というのは
悪くないんじゃないかって思う。
そりゃ悲しくないと言えば嘘になるんだけどさ。
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/26 12:00
配役が里見浩太郎なら結構重量感のある扱いしてくれそうだな
あとで慶次との絡みもあるからかな？
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/26 22:45
>>607
秋田藩は最初から政府軍側。
白石会議に形式的に参加した以外、
同盟軍側について戦ったことはない。
出羽版戊辰戦争は庄内藩対秋田藩にはじまり、
秋田藩に政府軍がついて戦われた。
632 ：６３１：02/06/26 22:48
レス先訂正
×>>607
○>>606
633 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/06/29 23:41
長岡近辺は、新潟にしては珍しい日蓮宗地帯（新潟の大多数は浄土真宗）。
創価学会の創始者も長岡（あたり）出身だったはず。
この辺の関係あるんじゃない（他者と妥協できないとか）？
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/01 22:05
景勝一派が柿崎親子（あるいは晴家）暗殺したっぽいんだけど、どうなんでしょ。
635 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/02 06:55
そんなことないんじゃない？
晴家の子の柿崎憲家は景勝方でしょ？
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/04 00:08
でも晴家は景虎派だったそうだし、城中で殺された…という
逸話もあるよね？
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 06:09
>636
謀反の疑い（親父と同じか）で殺された説もあるらしいね。
んで、一時お家取り潰しだかなんだかになったけど、憲家を立てた柿崎残党だかが
景勝派として猿毛城をとったから、柿崎家再興を認められたとか。
638 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/07 06:59
柿崎景家は越相同盟を取り持ち、晴家は人質として北条に行ってた。
ところが、北条氏政は謙信との約束を守らないので、
謙信は次第に北条不信となり、そのまま柿崎も遠ざけられた、らしい。
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/09 08:52
上越に「お館公園」ってあったぞ。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/10 22:57
御館公園、石碑しかないよ。
641 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 02:54
だから？なに？
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/13 10:11
宮越（元）市長様、復活して上杉路線をまた展開してください。
木浦現市長は、直江津出身なのに、上杉家に関心がないようでいかん。
福島城も復元してよ。
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:00
aga
644 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:20
今日、神指城跡（二の丸部分）から米沢城までいってきました。
凄いどしゃぶりだったよ。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/15 15:45
>>633
あの辺、確かに日蓮宗も多いけど、やっぱ多数派は浄土真宗だし、他の宗派もそれなりに要るぜ。

戊辰戦争の長岡の抗戦は、執政の河井のパーソナリティに帰せられる所が大だろ、やっぱ。
河井個人を見ると、陽明学派で、行動の美学と果断さを好む。
結局、武装中立路線が受け入れられないことをほとんど承知の上で、請願し、
でも、武装解除なんぞせんという具合で、抗戦する以外の道を断ったも同然だ。

まあ、藩全体としては、慎重論もあるにはあったが、
藩侯を始めとして、藩政改革で河井が見せた手腕や
人格の豪儀さに心酔する人間、信頼を寄せる人間も多く、
武装中立を跳ねつけられてもすぐに、河井を支えようってことで、衆議一決した…
というのが、大まかな流れだな。
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:39
上杉家で一向宗っていなかったのか？
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/16 19:47
>>646
須田満親
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/23 02:14
保守
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 23:08
age
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/25 23:37
長岡ってそんな戦わなきゃならん家格か？
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:10
景勝は自分の跡取りにし、景虎は関東管領職を継がせて、
二人とも立てたかったみたい＞謙信
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:17
史実だけど、謙信は琵琶の名手で和歌や漢詩もよくした戦国屈指の風流人。
源氏物語や伊勢物語も解釈しているし、
上洛の際に名うての貴族と歌会を開いたり、あの細川幽斎から古今伝授されてるほど。
川中島第４回の前夜に、自ら琵琶や笛を吟じたそうだ。
越後にやってきた近衛前久親子を古河公方の後がまにしようとしたり、
足利義輝とも親交が厚かった。
かなりお金を使ったみたいだけど、日本海貿易などで莫大な富を気付いていたから。
謙信が残した財産は巨額だよ。
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:20
謙信は、最初の上洛（２３歳）の時、高野山？に出向いて、
不邪淫の戒を受けていたから、終生妻妾を娶らなかったそうだ。
風流人・教養人としては戦国屈指の人物だよ。
654 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:23
>>154
紀伊徳川家には戦国最強を謳われた上杉家の重臣宇佐美の末裔がいると江戸時代に宣伝しまくったというあれね。
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:27
米沢３０万石に転封された後も、上杉家は他家に比べて家臣の数が多かったから、
財政は苦しかったって話を読んだ。下り物など商工品が盛んになったのも苦しい財政を潤すためだとか。
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:30
>>245
でも達筆だった天皇直筆の般若心経を頂いたときは喜んだそうだよ、謙信。
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:33
宇佐美って実際どうなの？
脚色なんじゃないの。
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:34
年齢のことを言い始めると、三好晴海入道らはどうなる？（ｗ
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:43
謙信は色恋沙汰で浮いたエピソードが無くて清廉潔白なところが好きなんだけど、
たしか３人の女性とのエピソードがあったよね。
１人は関白の娘だったかで最初の上洛のときに関白が縁談を進めたが断り、
その娘は翌年亡くなり、
２人目は直江だったか忘れたが家臣の娘でこれも断り、
３人目は上野の豪族の城代の姫君だったか何か・・。

戦術、それも用兵論に限って言えば戦国時代を通して天才と呼べるのは、
唯一、謙信だけだと思う。
他家よりも劣る兵力と装備（騎馬＋槍で８割）で絶えず勝ち続けたことは驚異的だよ。
卓越した戦略眼と用兵、つまりは天才的な指揮官・将軍だった。
直感的なヒラメキで手足の如く兵を自由自在に操った采配こそ、謙信の用兵の根幹。

我に８千人（謙信の実働兵力）あらば、どんな敵にも必ず勝ってみせると言い切ったのは流石。
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:52
>>386
秀吉は寡黙で実直で頑強な北国気質の景勝を面白おかしく可愛がったよね。
部下の中では石高が群を抜いている家康に対する抑止力の意味もあったけど。
五大老には小早川だったか子息のいない誰かの後がまで任官されたけど、
景勝は謙信の後継者で武家の名門上杉という意識がスゴく強くて、
上洛拝謁した際に、自分の簡易が低いことにコンプレックスを持っていたが、
秀吉が従三位中納言に推挙したときは、さすがの景勝も頬が赤く紅潮するほど喜んだそうだ。
豊臣政権下の上杉家の１２０万石（移封）の大封は、徳川家康の２５０万石に次ぐものだし、
これとは別に直江に米沢３０万石を与えられたのは、秀吉-直江謀略説もあるけど、
やっぱりたいしたもんだよ。
前田、上杉、宇喜多、毛利なら徳川をはるかに凌駕できる。
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:54
上杉景勝を一言で評価すると、生粋の武辺者。
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 07:58
上杉家の誇り：謙信公、鷹山。
上杉家の恥：吉良上野介
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 08:00
>>567
脚色だと思う。実在したとしても山本勘助のような脚色。
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 08:30
謙信＝マザコン
景勝＝ファザコン
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 08:47
一応、「宇佐見」という武将は存在したらしい。
軍師とかでなく、普通の武将らしいが。
上杉家は、家臣団の研究が進んでいない。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 10:28
>>650
藩侯の牧野家は、７万石程度の小大名ではあるけれど、
三河以来の譜代だし、幕末の最後の最後の方で老中経験もある。
徳川の恩顧にたっぷりとあずかってきた。
まあ、それプラス、どっかで書かれたように、河井のパーソナリティが加わって…
ということだな。
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:18
>>654
武田軍学の色が強い本家に対してむこうをはったとか聞いたことあるが
ほんとだろうか。
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/26 19:43
昔の侍は出自を無理矢理、源平藤橘に結びつけるくらいだから、
うちは上杉流軍学の流れをくんでる、とか宣伝しそう。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 03:03
宇佐美って実在＝定満、架空＝定行でいいの？
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 03:10
>>669
ＯＫ。
定行は鬼小島弥太郎一忠同様、架空の人物です。
コーエーは宇佐美定満＝定行、鬼小島弥太郎＝小島貞興としてるが…

ちなみに定満は永禄五年、武蔵上尾原で戦死。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 03:12
>>670
じゃあ政景と共に溺死したのは誰？
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 03:17
それは永禄三年に宇佐美定行と信州野尻湖で溺死と｢上杉将士書上｣｢北越軍記｣が書いてるだけで
実際は魚沼郡の野尻湖で酒の上での喧嘩で死んでる。
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 04:13
謙信は、家臣に安堵状とかあまり出していないので、
家臣の安否があんまり分からない。
そこで、物語作者がいろいろ考え出す余地がでてきちゃう。
柿崎謀殺とかも。
ちなみに、信州野尻湖がバス釣りで有名な野尻湖。今、野尻湖といえば、こっち。
たまたま北信にあるので、上杉に結びつけられちゃう。
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 04:35
俺は670と672ね。上の人は他人なので。
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 04:38
小島貞興は漢だ。彼こそ、上杉家の宝だ。
山県昌景をして“花も実もある勇者”と言わしめたのはあやしいが。
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 18:04
「鬼小島とは誰が呼んだのだろう」とも言ってたな＞山県
確か第四次川中島の時と記されてたが。
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 18:22
>>660
上杉家の120万石は直江の30万石を含むんじゃないのか？
別だとしたら、上杉家は150万石だったということか？
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 19:59
直江分含んで１２０万だろ、普通は。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/27 21:47
旧蒲生領９０万石＋米沢３０万石だしょ
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 00:29
でも実際の蒲生領は60万石しかなかったと言う罠。
家康の250万石を移封当初は150万石程度しかなかったと言う罠。

歴史群像やそこら辺でよく売ってる本の石高はホントに信用出来ん。
調べれば調べるほど違いがわかる。
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 05:04
伊達領も６８万石が治水開墾によって江戸時代１００万石を越えてた罠。
682 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/07/28 08:42
>>680

＞歴史群像やそこら辺でよく売ってる本の石高はホントに信用出来ん。
　調べれば調べるほど違いがわかる。

どんな資料で調べんの？よかったらおしえてちょ。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 09:58
＞歴史群像やそこら辺でよく売ってる本の石高はホントに信用出来ん。
やそこら辺でよく売ってる本がどうか知らないが、
歴史群像は記述がちょっと古い。
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 10:01
ほんとに信用できる資料なんてあるのか？
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/28 10:13
自分で研究しれ
上杉関係は高志書院
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 00:30
>>682
例えば、自分の住んでる都道府県には確実に国史が編纂されてるから
最初はそういうのを読めばいいと思うよ
それに史料が書かれてるから、そういう史料が掲載されてる研究本を読むとか
一番手っ取り早いのは『戦国史研究』という本があるから、それを探せば良いかと
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 06:08
風雅と軍事的才能は並々だが軍律に厳しくプライドは高い景勝公。
ヨッ！この武辺者！
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 06:08
ムライ参謀長
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 06:09
沈黙提督アイゼナッハ
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 06:23
ムライ参謀長＝三成じゃないか、普通
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/07/29 11:29
三成＝グリーンヒル大将
（フレデリカのパパ）
救国軍事同盟であぼーん！
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/01 14:43
age katsu
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 21:53
お家騒動で国力が弱り北条と手を切り落ち目の武田勝頼と同盟を結び
織田に滅亡寸前？まで追いこまれた。その後、関が原で西軍に付いて３０万石に減らされ
幕末には幕府方に付いた政情が解からない片田舎大名ですか？
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/10 21:58
>>1
おまい何言ってんだYO!!
景勝は謙信の養子だぞ!
謙信は一生童貞だったんだぞ!
子なんているはずがない。
695 ：なにをいまさら：02/08/11 14:21
>>694
そんなのAll知ってるYO!
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:24
では一生女を近づけなかった謙信は
実は自身が女性だった！！！

という説はデムパれすか？
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:25
>>696
家康が幸村に殺されたと言う説よりは電波
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/11 14:28
デムパ記事読みすぎたかな…
逝ってくる
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 00:23
謙信は一生童貞ではなかったらしいんだが。
ていうか、生身の女を知るとけっこう幻滅するので、
童貞のときの方が楽しかった、俺的には。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 00:44
>>699
よっぽどひどい女に引っ掛かったんだな…
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 00:45
>>696
周りにばれないわけないじゃん。
謙信が女ならすんごい有名になってるよ。
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/12 00:48
超一流の不敗の女戦術家
萌えてきたﾊｱﾊｱ
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/16 00:32
age
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/20 14:12
>>699
よっぽどすごいオナニーにはまってたんだな…
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/21 03:26
謙信は景勝と景虎のどちらを後継にと考えていたのか。
706 ：旧盆「謙信」：02/08/21 14:50
越後守護と関東管領ってな感じにいこうかなと思っていた所じゃったが。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/27 02:14
春日山城のそれぞれの屋敷跡からすると、景勝のほうが大事にされてたように
見えるんだけど。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/28 20:18
どんな感じなのかね？
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/08/29 23:45
本丸と並ぶ天守の下（裏）に大井戸があって、その更に下に景勝屋敷があった。
井戸はニノ丸にもあるけど、大井戸が心臓部だと思う。
景虎は三ノ丸。米倉が近い。けど、本丸は遠いかも。
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/04 16:58
なんで直江兼続の評価ってこんなに高いの？
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/04 17:29
>>710
関ヶ原の一方の主役だから。
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/04 18:22
で、誰が>>709にツッコミ入れるんだ？
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/04 19:25
>>710
陪臣なのに30万石だから。意味解る？
他にも評価を上げるエピーソード多いから勉強しる！
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/04 23:44
>>712
あえてマジレスするなら、
＞天守の下（裏）に大井戸があって、その更に下に景勝屋敷があった。
のところだろうか。

大井戸の下は油流しがあって、とてもじゃないけど屋敷を建てられる
場所ではない…。
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/05 20:10
>>714
すみません
隣県とはいえ三年前に行ったきりで曖昧な表現してしまいました
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/15 18:09
い～～～
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/16 15:29
くﾞ～～～
718 ：謙信厨：02/09/17 00:10
>670
亀ﾚｽですまんが永禄五年(1562)に武蔵で戦死したのは定満の子・定勝だと思ったのだが、
昔調べた資料を引っ張り出してきたら横に小さく「天と地と」と書いてあった。
もしそうだったとしたら鬱…

個人的には宇佐美定満に非常に驚異あり。山本勘助以上に成り立ちが胡散臭いところが。
居城は柏崎の枇杷島城、信州野尻城(野尻湖の島)、妻有城(現・十日町あたり)と諸説
あるみたいで、一般的には柏崎ととられているのだろうけど、個人的には妻有がそう
じゃないかと思う。隣接する上田衆と揉め事があってお家断絶となって、それが寛永年間になって
越後流軍学を広める際、箔をつけるために宇佐美を名乗ったのが宇佐美定祐なのではないか？
「謀反の芽である長尾政景と差し違えて、断絶した訳あり忠義の末裔」というふうに作って。

国史大事典では定祐の父・宇佐美酒造正が徳川頼房に使えたとあるけど、もともとの
姓は大関姓で、米沢上杉家に使えていたらしい。「北越軍記」を作ったスタッフ
の一員として。

ｽﾚ違いっぽいｶｷｺでｽﾏｿ。まあ、寛永年間だと景勝の血筋が薄くなってきたので昔の
そういうエピソードを引っ張り出せたのではないかと無理矢理結びつけてみる。
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/17 19:34
直江兼続（このくらいが妥当）

政治75
武勇62
知略73
采配71
魅力60
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/19 00:13
直江兼続
政治75
戦闘72
采配81
智謀89
魅力92

秀吉が自分の家臣にと欲しがったのだから魅力は高くて当然。
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 22:32
とりあえずageとく
┏━┓┏━┓
┃毘┃┃龍┃
┣━┛┣━┛
┃　　　┃
┃　　　┃
┃　　　┃
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 22:51
増やしてみる
┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓
┃毘┃┃龍┃┃毘┃┃龍┃┃毘┃┃龍┃┃毘┃┃龍┃┃毘┃┃龍┃┃毘┃┃龍┃
┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛┣━┛
┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃
┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃
┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃　　 ┃
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/21 22:54
激しくズレた…　腹切ってきます
┏━┓
┃刀┃
┃八┃
┃毘┃
┃沙┃
┃門┃
┣━┛
┃
┃
┃
┃
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/27 09:58
>>718
すごいな○田。
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/09/28 00:56
ageするぞ。
726 ：718：02/09/28 15:35
俺は山○扱いか…
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：