今川家の実力って？

よく解らないんだけどさー
今川義元が上洛した時勢いよく尾張になだれ込んだ割には、御大将を織田軍に桶狭間で討ち取られちゃった訳だけど、総合的にはどうだったの？
今川義元は無能？有能？
配下部将は？
家康は当時はまだ大した事なさそうだし。
三国の太守ったって、配下部将が無能揃いじゃ結局信長にも必然的に敗れてたんじゃないかね。
それとも、桶狭間の凶事が無ければ天下取ってた？
資料を見た限りじゃ、義元は無能そうじゃないんだよね。
息子はアレかもしれないけど。

@@@@@
( ′n `） 　

織田を破っても武田にやられる運命にあったろ

武田もさぁ。今川死んでくれたおかげで得してんのよ。

>>4
まあ、短期的に見れば得したかもしれんけど、最終的には義元の死が
信長を怪物化させてしまったわけだから結果的にはマイナスだったな。

配下部将が無能揃い

とりあえずこの一文でゲーム厨だとわかった

>>5
中期的に見れば、最終的には義元の死が信長を怪物化させ、
それによって、長年苦渋を舐めさせられた憎き武田を滅ぼしてもらった徳川が得をした。
有力な武田の臣をも召抱えられた徳川ラッキー。

さらに長期的に見れば、甲信の国が大したことのない織田将の統治になったことによって、
本能寺の変後はいとも簡単に同二州を手に入れることが出来た徳川が得した。

有能てほど有能でもない気がする
>義元

今川が弱かったから、ああいった結末になった
とは思わないぞ。
戦国大名の中じゃ、確かに地味感は否めないが...
今川が上洛してたらしてたで、面白いドラマが
生まれてたんじゃないかな。
織田信長のような破天荒な人間に天運があった
ればこそ、今川を阻止出来たと思う。

私は尾張より、無事美濃を通れたかどうかが心
配だ。尾張はどちらかというと平野地形だった
のではないか？そんなイメージがあるので、大
軍を押せばどうとでもなりそうだが、美濃は山
や谷多き国、という認識がある。

そんな場所じゃ、大軍押していっても果たして
どんなものか？
現地での支援無しでは難しかったんじゃなかろ
うか。伊勢路を狙うにしても、そこまで今川が
進んでも盟友・武田が座してみているとは思え
ない。まして、留守居は嫡子氏真。
考えると、物語一つ書けそうな感じだ。

義元は名君であって、名将ではない

桶での死がなかったら、天下取ったと思いまする。

桶狭間の時は上洛じゃねーし

>>6
胴衣

ﾎﾞｹはｼﾞｬﾏのﾀﾀｶｲ

今川が天下取ったら足利将軍家も安泰だったか？

イイトコ、三好の二の舞

何とも言えん。
せいぜい三好政権と同じ様な道を進んだかも知れん。
第一まぁ、今川が上洛してしまえば武田も北条も手も足も出せんはず。
武田が今川倒すなんて言ってるヤツもゲーム厨。

だてに、海道一の弓取りと呼ばれたわけじゃないでしょう。

大原和尚が生きてたら、あんな目には…

それとも、最終的には武田と対立することになって、あぼーん？

今川は足利の氏族だから将軍家を擁護すると思ったが…

信玄は義元存命時に駿河に手を出さなかったからな

そりゃ、親父を預かってもらってるしな

今川焼きだけでも実力十分だろ

信玄餅の方が実力あり。

でも、黒蜜つけてたべないんだよな、オレハ。

>>23
食べてみたいなー、それってどこでも売ってるの？
それって、携帯食だったの？

あー昔のってわけじゃなくて、これです、これ。
すまないっす。ネタのつもりだったっす。
長野へスキーに行くときのみやげは、野沢菜と信玄餅が定番。

http://www.kinseiken.co.jp/kin02.htm

織田軍5千はいるだろ
それをひともにするきだったのかね義元は

正直ひともみといいたかった・・・

そんな貴女の胸を、正直ひともみしたかった・・・

もみもみ

中川家よりつおいの？

吉野家とくらべてならどう？

中川コンツェルンの方が上だろう

今川の最大動員兵力は2万ぐらいいたのは確実と思うけど
大将が太りすぎて馬に乗れぬではね・・・

討ち死にするようじゃ大将失格だろ

信長の無鉄砲さが幸いしただけ。
信長が慎重派武将だったら篭城して
織田家滅亡待つのみ。

勝算があるから出撃したんだろ？
島津家久も毛利元就もみんな無鉄砲かよ

討ち死にさせる部下も部下だけどね。ろくなのが居ないといわれても
仕方ないな。

初めからいちかばちかの奇襲狙ってたんだろうけど
勝算が十分にあってのことじゃないと思う。
雷雨が幸いした。

過去ログに似たようなスレがあったような…

十分に勝算のある戦いなんてそうそうないぞ

結果がすべてを語る気がする。

当主が死んでガタガタ崩れていくのは減点対象。

武田みたいなのねえ

織田も豊臣もそうなんだが・・・

一代で急激に勢力拡大したトコなんかは
当人が死んだ後は勢力維持するのが難しいね
勢力拡大途中だったら尚更

岡部元信・正網・貞網や朝日奈信置とか
のちに信玄配下としてそれ相応の働きをした武将はいた。

それなりね

>>42-43
織田なんぞ、目にかけてやった家臣に実権を奪われたあげくに息子を殺されるは、
姪は妾にされるは散々な目にあったよね。
その点、今川の若様は家康を頼り、信長の前で蹴鞠を披露した程肝が据わっていた。
やはり名門今川家は最高ですな。

>>18
確かに今川は雪斎で持ってた気もするね。
長年、戦から外交・内政までサポートして、
三河の統治及び織田との戦辺りなんてほとんど任せっきりにしてたんだから。
雪斎が死んでからはろくなことがない・・・。
おまけに、雪斎に英才教育させてた松平元康に領土を半分
持っていかれるんだから・・・。

やはり討たれるのは言い訳できない失態だと思うぞ？

朝比奈泰朝って、どうして他家に仕官しなかったんだろ？
実績はあった訳だから、北条家に仕えて北条綱成のようになってほしかった。
忠義の士って好感持てるよ。武門の誉れ！
岡部元信も、戦国人らしい武将だよなぁ。

っていうか朝比奈はどこにきえたんだ？

>>19
　今川が幕府を新たに開いたとしても格式的にも問題ないくらいだったはず。
　というか、足利に人材ないなら、今川に代わるだろう。

　ただ……本拠を動かすようなことはしないだろうから、駿河に幕府を開い
ていたのではないか。
　で、義元在世中はいいと思うんだが、後継ぐ奴が……だからなあ。江戸幕
府ほどの圧倒的な権力は持てないと思うぞ。となると、小競り合いはやっぱ
り日本中で起こって、早期に幕府が倒れると予想するが。

織田・斎藤・三好と一気に片付ける気だったわけじゃないだろうなやっぱ

義元は美濃をどうするつもりだったのだろう？
斎藤氏とはどういう関係だったのか気になる。
桶狭間の翌年に義龍が病死していることを考えると、その辺を
踏まえた上で尾張に攻め込んだのかな？
だとしたら満を持しての西上作戦だったわけで他人事ながら
実に残念ですなぁ。

>>52
鎌倉みたいに氏真をどっかやっちゃって、家来達で執権政治をやればいい。

>>49
んな事言ってたら信長もそうじゃん。

危機管理が行き届いていなかったという意味ではどちらも同じだな

今川義元はやっぱ二線級だろ

>>55
　というかだな、絶対的な力を持って、一時的にでも諸勢力を服従させるこ
とができるか、って問題がある。今川の駿河幕府が成立するとして、頼れる
のは朝廷の権威と、あとは武田・北条の両家との同盟関係くらい。
　これだと、義元がいなくなったら簡単に瓦解するだろ。

　鎌倉幕府が早期に北条氏に実権移行したのは、それ以前の段階から実力的
に黒幕として存在していたからであって、それにかわるだけの人材は見当た
らない。あえていえば北条氏と武田氏のどちらかだろうが、両者の力から考
えて、ひどい内乱になるだけだぞ。結局幕府が混乱して、諸勢力は独立独歩
で戦国時代に逆戻りする、と思うのだが。

義元のほうが信玄の上洛よりはいけそうな気もするが

なんでｺｰｴｰの今川武将はあんなに低い評価しか受けてないんだろうか・・・
実際ああだったのか、あれは酷すぎるのか、どちらが正しいのでしょうか？

最近は岡部とか朝比奈とか普通に高かったようなきがしたけど

>61

義元没後に活躍できなかったし

>>60
あの時点(桶狭間)でならそうかも
>>61
やはり、桶での大失態が響いているのでしょう。
シミュレーションなんだから能力きめるのはプレイヤーだと思うのだけどな

雪斎禅師がいるじゃないか

正直、駿遠三の石高ってどんなもんなん？
濃尾に比べたらたいしたことないでしょ。
それであのカス武将共を率いて天下盗ろうってんだからお笑い。
桶狭間は必然。

駿河　15万石
遠江　25万5千石
三河　29万1千石

煽りヴァカにまともに答えるのも気が引けたが．．．

朝比奈氏
松井氏
天野氏
葛山氏
安倍氏
飯尾氏

といった所が中心人物か
そのまま徳川に仕えていった人物も多いよな
無能だったら家康も採用しなかっただろうし・・・

「戦国」なんて状態まで進行したら、
誰かが圧倒的な力で言うこと聞かすことでしか
天下の法は成り立たないということね。

さらば〜駿河よ〜♪
旅立つ麻呂は〜♪
い〜まが〜わ〜義元
日本の都　京都の町へ
上洛めざし　今旅立つ〜
必ずここへ　帰ってくると
手を振る息子に　笑顔でこたえ〜
駿河をはなれ　京都の町へ
は〜る〜ば〜る　のぞむ〜♪
いま〜が〜わ〜義元〜♪

さらば〜駿河よ〜♪
愛する息子よ〜♪
い〜まが〜わ〜義元
日本を救う　使命を帯びて
戦う男　燃えるロマン〜
誰かがこれを　やらねばならぬ〜
期待の人が　麻呂だ〜けなら〜ば〜
駿河をはなれ　京都の町へ
は〜る〜ば〜る　のぞむ〜♪
いま〜が〜わ〜義元〜♪

67+尾張30万石+金山の収入。

やまと世代ってことは棺桶に片足突っ込んだジジイじゃん

今川武将の評価は確かに低すぎだな。
織田家が義元に倒されていれば、それこそ織田家武将は全員雑魚評価だし
秀吉なんて名前すら出ない扱いだったと思われ。
そして逆に今川武将の評価が上がる、と。
歴史に埋もれた力量持つ武将は沢山いるハズ。

んなこたーない

結果がすべてだといっとろうが

今川焼き

age

結果しか見えないやつに歴史語る資格あるの？

歴史は結果でしか語れませんが？

雪斎和尚におんぶにダッコだよね。

ｻｶｵﾀﾃﾞｽﾏｿ
ジュピロ今川　ｖｓヴァンフォーレ武田

まあ今川に織田を倒すのは無理ですということで
今川軍て2万いるかどうかも石高てきに怪しい

＞73
賛成です。
桶狭間で討たれていなかったとしても、
今川家に天下が獲れたとは思いませんが・・・
歴史の評価は敗者に厳しいですよね・・・
＞78
同意見です。

>>78
思わず笑った。
厨房だったころを思い出した＞資格があるの？

あのね、あちこちのスレに書いていることなんだけど、
今川義元以前に将軍を抱えて京都に上洛したり室町政権を握った武将はいくらでもいるの。

細川政元
応仁の乱をあいまいな形ながらも勝利した勝元の息子で、
足利義種、義澄らをかいらいとして政権を握った。

大内義興
周防に亡命してきた、足利義植を立てて、京都に三万の大軍で上洛、義種を将軍に復帰させ、管領職に任じられ、
実験を握るとともに、安芸を攻めるなどして勢力を拡大した。

細川高国、晴元
細川宗家と管領職につき、足利義植、義晴、義輝らをかいらいとして政権を握った。

三好長慶
細川晴元を幽閉し、義輝をカイライとした。

松永久秀
長慶を骨抜きとして、義栄をカイライとした。

特に信長よりも六十年も早く三万の大軍で入京した大内義興の存在は象徴的だ。
彼らは足利幕府を潰すなんて概念はなかった。
彼らは京都に覇を唱え、管領などの地位を得ただけで満足してしまった。
今川や武田はおそらく、彼らと同じ事をしただけだろう。
ましてや、今川は足利の親戚筋で足利宗家を助けようとしただけだと言われる。

なお、今まで今川上洛戦と言われていた派兵は
実は尾張制圧戦にすぎなかったというのが、
こんにちの定説です。

確か、信長だって、足利幕府が前提の政権しか、
考えてなかったはずだ。
義昭追放と言われる事件自体が
実際は出ていこうとしたのは義昭で、
それを信長は必死で止めたんだよね。

>>82
今川軍2万余と言うのは貫高して妥当！
ただ幾つかの方面に軍勢を割いていたので
桶狭間では義元本隊3千程度しかいなかっただよ。

そもそも信長自体が当時の尾張ではone of themだろ？

>>87
そうだったん？
その義昭追放うんぬんについて詳細きぼん。
たしかに一益の件見てても信長のやろうとした事は幕府に擬えてるだけだもんな。
関東管領とか。

＞８７
信玄死去後の時期はずれに突然、山城の槇島城で兵を挙げたがあっさり鎮圧、って聞いたんだが・・・。

>>90
滝川の関東管領は後世便宜的にそう呼んでいるだけのことじゃなかったっけ？

尾張攻めで信長があっけなく、あぼーんしていたら
今川の国力は飛躍的に上昇。位攻めで京までは結構
近いんじゃないかな。
その後の維持ができるかは、また別の問題だが。。。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：95432人　発行日：2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
ＩＮＳＩや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで２Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー？
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

んじゃ！

女子高生は歩くまんこ

今川は足利の一門ではあるけども窓際族だかんね。
それと上に書いてあるけど将軍を携えて上洛したって政権のイニシアチブを
握るにすぎない。
ましてやただの一門衆、しかも左遷組がいきなり将軍になれるわけではない
から上洛が成功していたとしても傀儡将軍を立てるしかない。
ついでに相次いで起こるであろう政争に勝ちつづけなければならない。

信長の偉業といえば、幕府・朝廷絡みの争いに勝ちつづけたとこにより政敵
がいなくなったことか？
三好・松永・朝倉・武田その他諸々。

>>90 >>91
義昭の挙兵は鎮圧されたけど、信長は義昭を握り続けるつもりだったらしい。
それを義昭は拒否した。

＞８５

なる程、そういう意見もあるんだな。
だが私なりに考えたのだが、
細川や大内の頃とは既に時代が異なる、という事は考慮
しても然るべきではないだろうか。
時代はもはや室町の、権威や官職がものを言う時代では
無くなっていたように思えるのだ。
自分で国力も大して持たない官職だけの連中はともかく、
大内や三好は確かに大きな国力を背景に軍事行動を起こ
していたのは無論事実なのだろう。
それにしても、並み居る勢力を踏み潰して上洛する、と
いうのは彼らの上洛とは異なるように思える。

義元が、果たして武力制圧を目的として伊勢や近江に進
軍したかどうか、は解らないが...。

細川や大内は足利幕府内での有力大名の家柄だから
自らが天下をとるのではなく幕府を支える保守的考えによる上洛。
足利の御三家に入る義元も同じような目的っぽい。
まあ1560の尾張攻めは上洛よりも尾張併合が目的。

尾張併合目的って説もいまや否定されて
現在では、後の尾張併合の為の橋頭堡確保の為の出兵と言われてる。
水野父子が織田を裏切って、今川方に付いたのも理由の一つ。

女子高生は歩くまんこ

弟（一説には叔父）今川氏豊の仇討ちです。

女子小学生は歩くつるぺたまんこ

定説とか否定されて、とかよくまあ他人のふんどし片手に断言しているもんだ。

>>104
1560年の軍事行動が上洛ではなく、尾張併合戦のためというのは
様々な観点からして、もはや確実なんだよ。
尾張併合への足がかりという説はいくらなんでも、及び腰すぎるとは思うけどね。
まあ、どっちにしろ上洛目的ではなく、織田家との軍事抗争での出兵だったって事。

>>91
義昭は信玄死去の情報を知らなかったんだよ。

そもそも、本当に今川に上洛の意志なんてあったのだろうか？

>>106
足利家の親戚だったのと、
たまたま自領の西に位置する織田家と争ってたんで、
そう思われただけなんじやないの。

信長を美化するためだろう。
「天下を狙うほどの大敵を、一か八かの奇襲で屠ったのだ！」
となれば信長マンセーになるわな。
講談やら歴史小説辺りが煽ったんじゃないかなー。

街道一の弓取りってキャッチは？

武田勝頼も言われてた気がする

＞１００
水野じゃなくて山口だね。

>>106
有力戦国大名だったら誰でも考えていたと思うよ！
桶狭間が上洛途上だとは言い切れないけどさ。

太閤立志伝�W（PS2）じゃ上洛した途端、二条城に強制移転。

上洛＝天下人　のイメージはそろそろやめれ

上洛。
長尾、松永、三好、その他もろもろ。

必要事項
金と暇。
上洛＝必ずしも天下鳥ではない。

だよな、そんな事言ってたら謙信は２度も天下取ってる事になるわな。

上洛＝天下取りではない
しかし上洛せずに天下取りはできない
また、軍事力を伴わず上洛した場合は天下取りとまったく関係なく
軍事力を伴っていた場合であっても資格だの格式だのがあって即天下人となるわけ
ではない。
政治のお話しだから釈然としない。
その都度ルールも変わるし、朝廷から相応の官位を受けねばならない。
征夷大将軍妄想もやめれ。
信長神話も一度リセットしてから考えれ。

ちなみにだが。
室町幕府が事実統治権を持ち始めたとされる義満の時代。
当時の源氏氏長者を認められる（それまでは久我だったっけかな？）
これにより家格があがり朝廷への影響力が増し実質天下人と認められる。

この流れをしばらく後に移した権力闘争が戦国時代である。

今川家に関しても足利一門内で絶対的な発言権を獲得できれば源氏長者とし
て君臨できる可能性はなかったといえない、しかし１５６０年当時ではそこ
まで力はなかったし義元もそこまでの人物と認識されていなかったことで
あろう。
そこでもし義元が軍事力を背景に上洛したとして、権力基盤を整えるために
は義元を氏長者として認識させることからはじめなければならない。
かなり難しい話であるかもしれないが、１５６０年当時のちの天下人として
君臨する信長に比べればかなり有利な条件にいることはまちがいない。
今川家は一門であるから実力さえ伴えば自らが幕府を開くきっかけになる。
それをもたない信長は後にかなり大変な思いをしている、義昭を絶対に手離
さないようにしている。

この力学は秀吉も苦しめられる。
結局は源氏の氏長者としてではなく藤原氏の氏長者として君臨するのが秀吉
そして家康が徳川を名乗るのも（徳川も足利一門吉良家のながれ）この氏長者
理論によるもの。
もし義元が当時真剣に上洛・権力奪取の計画を綿密に練っていたとするなら
当時家臣だった家康がその計画を数十年後に実行しただけということになる。

あくまでもこれは一つの側面だけど、キチンと前後の歴史を認識してから
議論していただきたい。

今川に本気で上洛だの天下取りだの考えてた証拠はないね。

>>119

＞今川に本気で上洛だの天下取りだの考えてた証拠はないね。
　　↑その逆の証拠もないね！

あほか

御前がアフォじゃ

貴殿がアフォじゃ

お歯黒殿

信玄や謙信より現実味のある上洛戦だったはずなんだが・・・

>>44
ダイエーが頭に浮かんだ。

今川家が天下取っていたら、日本文化はさらに躍進していただろうに。
いまさらながら惜しいことをしたな。信長のような野蛮人さえいなければ・・・！

たられば大好き

鱈もレバーも大好きですが、何か？

いやでも惜しい思うぞ

つーかむしろ今岡が最強と思われるが如何に。

信玄が天下取れたっていう信玄厨は山ほどいるのに
なんで義元厨はおとなしいんですが？

あのやられザマと公家好みではファンも少なかろうw
ただ、ファンはその数が少ないほど先鋭化するような気もするが。

あ、自分は結構好きですよ。
ただ天下取れた気はせんなー

大義名分が無かったってのもあるね。
信玄は義昭から信長倒してくれって頼まれて立ち上がった、当時の信長は権力をに
ぎってたから倒せば次の権力者みたいな構図ができあがる。
義元は名分がなかったし、当時信長を倒しても尾張の一部を併合できるだけにすぎ
ないから権力者への道の一歩に過ぎなかったからだろう。

へ　ﾉ　 y /ｿ ／
ヽ v|ﾄ ﾚ／_/ヘ_ヘ
ヽiiヾi;ii//ヾﾞ
　|;i:;.|:;|
　|:;i;.|i;|
　|::.;.|.;| 　　∧ ∧
　|;;i;:|::| 　 （ ´Д｀）　　
　|::,.i|;i| 　　|σ[]　∬
　|;:;.:|.:| 　 ι⊃⊃旦
"""'"""""'""""""'""""''""""'"""

今川は尊氏にせわになって大領をうけているわけだし
三好・松永の手から主家を救うとか
なんぼでも名分はたつと思うが

むしろ信玄のほうが名分は苦しい

二万五千も出したのに？

25000人全てが戦闘要員ではない。

>>97
それは一説に過ぎないんじゃなかったっけ？

>>140
それを言ったらどの大名の軍隊もそうだろ。
何頓珍漢なことを指摘して悦に入ってるんだボケ。

嫡男がサッカー小僧ではのぉ〜

信長の
地の利、
義元の
戦力分散

義元本隊だけではな

図書館で桶狭間の本を借りてきた。
信長公記を分析して桶狭間を語って居るんだが、
目新しい説で凄く面白い。
ただ厨房なんで、信じていいかどうかはわからないが。

信長のもともとの戦略方針は、
戦線の伸びきったの後方遮断、三河地方への襲撃。
「中入れ」だと作者はいうておる。
義元を討てたのは怪我の功名だそうな。

作者の経歴を見る限り、歴史とは無縁の仕事ばかりだが・・・
でも面白いんだよな。
そんな洩れはDQNでせうか？

>>145
著者と書名、できれば出版社を教えてくらはい。

講談社サービスセンター発行

井上　力
「もうひとつの桶狭間」です。

>>147
ありがとう。

検索にかけたけど、信長マンセーな内容の本みたいだね。
＞■井上　力（いのうえ・つとむ）
＞1937年、大阪市生まれ。大阪大学法学部卒業。
＞電気メーカーを定年退職後、1998年に小規模企業マネージメント・サポート業を開業し、現在に至る。東京都在住。
＞中小企業診断士・社会保険労務士
たしかに経歴だけ見ちゃうとひっかかるな。
発行元の「講談社サービスセンター」って自費出版の会社だし…。
http://www.kodanshashuppan-sc.co.jp/top.html

>>>147
あ〜『もう一つの戦国時代』のトンデモ作家さんね〜

おっといけない、内容紹介のページを貼り忘れた。
http://www.kodanshashuppan-sc.co.jp/03/book_013.htm

あう〜、やっぱりトンでも作家さんなのか〜〜。
おもしろいのはいいけど、面白すぎるから、ちょっと「？」なところもあったんだ。
危なく信じるところだったよう。

作者曰く、
「信長ほどの戦略家が、家督を継いで１０年、
対今川との決戦構想が無かったはずがあろうか？
否！信長は見通しを持って桶狭間を実行したのである！」
思いっきり引き込まれた自分のうぶさがハズカチィ・・・

正直、織田家を併合（信長滅＋家臣吸収）したとして、
三好・松永に勝てるのかヨ？

あの頃は三好の全盛期だからなぁ。
遠征で三好を撃破するのは無理だと思われｌ

信長が濃尾を押さえただけで、天下への基盤として十分に強力だったんだよな。
それに駿・遠・三が加われば相当なもんだろう。
信長滅ぼした後は、美濃も戦力比から言って七年懸かるとは思えないし・・・

尾張併合は無理ないとして、美濃はどうだろう？
斎藤が敵対しないとわかればほっとくと思うけどね、伊勢北部を押さえて近江にでる
と思うんだが。

狭い狭間に誘い込んで
イチカバチかの襲撃にでたってのが本当のとこだろう。
それで義元あぼーん

>>154
でも補給線が伸び過ぎない？

＞＞１５７

いや、それを言ってしまうと、
信長の分国なんて広すぎて、至る所で補給困難っていうことにならない？
日本よりずっと広い大陸で、十万とか言う大軍が動いていたことを考えると、
要は距離よりも体制作りなんじゃないかと思う。
街道整備とか。

>>156
＞イチカバチかの襲撃にでたってのが本当のとこだろう。
＞それで義元あぼーん
そのとおりだろうな！
ただ、義元も馬鹿じゃないから
桶狭間山に陣取っていたらしいぞ。

いや討ち取られるのはやはり馬鹿だろう
危機管理能力に欠けている。

「危機管理能力」、職場で最近よく耳にする。
やはり義元は馬鹿か。

籠じゃなくて馬で逃げればよかったんだよ、ダイエットして

二万五千じゃ上洛は無理かもね、六角が協力すれば
そのまま尾張から京に上るかもしれないけど
武田信玄時と違って諸勢力の障害が多そうだし

美濃の斎藤氏ぐらいの兵力では今川に逆らえないでしょ。
それに「今川」というネームバリューもある。

あの領土で2万5千も動員できるだろうか？

できる

厨房の頃から疑問だったんだけど、
駿河と遠江の石高ってほんとにあの程度だったの？
温暖だし、海にも恵まれていて、
実際の動員能力はずっと高かったんじゃないのかって、ずっと不思議だった。

太閤検地＝実際の国力ではない、っていうやんか。
越後が３９万石なのは、上杉家が軍役を軽くするためごまかした結果（つまり脱税）
という話しを読んだことが・・・歴史読本レベルなんだけど・・・ごめん厨房で。
でも、上杉家がやることなら、
徳川家がやってもおかしく無いんじゃーないかと妄想してみたり。
詳しいかた、ぜひ教えて！

三河と遠江は脱税してないと思う、よ

>166

馬鹿のくせに断言してんなよ

いまさら煽るなよ(ｗ

ちょっと小さいがこれ↓で衛星写真を見ると、駿河も遠江もろくに
平地がないから、人口や耕地も少なかったと思われ。
http://www.tric.u-tokai.ac.jp/public/jlmap4.html

金山の存在を忘れんなよ。

>>171

多いよ

三河24遠江27駿河19尾張東部20=合計90

写真を見たかぎり越後の３９万石ってのは絶対嘘だろ

甲陽軍鑑には「駿河はほかの国より人口が少ない」と書いてある。
もっとも別に人口調査したわけじゃないようだ。１国で平均して８千の兵が
出せるというのが甲陽軍鑑の主張で、これは甲斐や信濃の経験で言っている
のかもしれない。しかし駿河はそんなに人口がないと言っている。

石高の時点で少ないし

尾張東部20万石なんてないだろ

そんなに持ってないって事

じゃあ90→80くらい

太閤検地の数字って、三国が疲弊してる状態の数字じゃないのかな。
今川の没落や徳川と武田の間に何度も交わされた戦乱の結果、
国力が落ちたためにあんな数字になったんじゃないかと思う。
今川氏の全盛期にはもっとあったんじゃないかなあ。

すべて推測だけど。

みんな、レスありがとう。
駿河・遠江の国力はそんなもんってことですか。
海道一の弓取りのっていう称号は案外軽いんだなあと落胆・・・。
でも、お答えありがとうでやんした。

>>158
いや、そうじゃなくて。
横に長い領地だと分断されやすいと思ふ。

誰に？

この場合、地理的に今川領を分断できるのは・・・武田ぐらいかな。
でも、上杉を敵に回した信玄が、全盛期の今川まで敵に回すのは不可能かと。

駿遠の北は日本アルプスだもんなぁ。
長いと言っても天竜川沿いと富士川沿いしか南北ルートはないよね。

>>175
39万石は確かに少なすぎる感があるが、
越後の開拓が進むのは江戸時代以降だよ。
越後平野なんて今でこそ一面の田んぼだけど、
もともと信濃川・阿賀野川の氾濫原だから
ほんの５０年ほど前まで見渡す限り沼地だったらしい。

越後は寛永年間の検地でも４０万６０００石しかないんだよね。
上杉家もたいして誤魔化していたとは思えない。

厨房な質問ですが
石高の石という単位は米の収穫高ですよね？
現代的な単位に換算すると１石はいくらくらいになるんですか？
そもそも単位は体積ですか、それとも重量ですか？

体積
約150kg

1000合＝100升＝10斗＝1石。

雑穀も石高に入れるんじゃないの？

>>189
それは「体積」ではないだろ・・・・150kgってのは（笑）
一石＝十斗＝百升＝千合＝１８０リットル
一合＝１８０ｃｃは知ってるよね？

>>188
太閤検地は単純な米の生産量ではないぞ。
田んぼは一反ごとに上中下にランク分けしてランクに応じた石高を
割り当てる。
畑も同じ。
家屋敷も同じ。
田畑家屋敷全部を米に換算して一定率を米で徴収するんで
農民に米はほとんど残らない、となるわけだ。

一石＝人一人が一年に消費する穀物
でよかった？

すると、５０万石の国には５０万人ほどの人口が
あったと言うことでよいのだろうか

>>85
やっぱり信長は天才だということだな。

>>193
実際に米食ってたら無理だろ。
武士は日常一日５合の米を食うとされていた。
戦場では兵一人あたり一日５〜６合は支給されていた。（もっと多い例もある）
単純計算で一年で最低１石８斗。

そうか、石高＝人口には無理があるんだね。

女・子供・年寄りとか食う量すくなそうだからそういうの平均すれば

>>196
ところがだいたい一致するのが不思議な所。
まあ偶然だと思う。家屋敷まで石高にしてるんだから。

>>197
だから石高は純粋な生産量じゃないんだから意味無いでしょ。
純粋な生産量が知りたければ検地帳引っ張り出して田地の
所だけ集計せにゃならんのだが。
畑も家屋敷も含めた石高で石高＝人口が成り立っちゃうってことは
むしろ米は一人あたり一石も無いってこと。
食える人間はほんの一握りだけってこった。

戦国時代は2000万石で人口1200万人ではないのか？

農民でも飢饉でも起こらないかぎり結構まともに食えるでしょ

雑穀が混じっているからこそ
一石＝人口一人なのか！
ありがとう。為になった。
百万石の大名はおよそ百万の領民を抱えているんだね。

>>199
検地帳読み直せ。

>>200
江戸時代の平均で自作農は５反ぐらいの土地を持ってたようだ。
とすると収穫は７〜８石ぐらいか。
半分取られて３．５〜４石。
一家平均５人て時代が戦前までずっと続いていたようだけど、
米だけじゃ暮らせないのは確かだわな。
農作物以外の物は米を換金するか米を使って手にいれにゃならんし。
結局米は農民にとっては食用というより商品作物なんだと思う。

最近では農民の生活が以外に豊かだったと(米食ってた)という見方もあるがどうよ
なんでも計算すると食えるらしいよ

>>203
時代によると思う。
秀吉の領地では実質７〜８割取られてたつーし。
だが江戸時代で元禄の頃ならかなり税率下がってるし。

まず石高＝人口は無理
毎月大量の軍事費諸々の費用と貧富の差を
考えれば下層民の食い道が無くなる
雑穀に石高と同等の収穫があれば別だがな

>>205
米なんてもんは盆暮れ正月しか食えなかったなんて
話は腐るほど聞くわけだが。

269 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/21 02:51
>>268
それも観念論なんだよな。

農民の所得が米に頼ってると計算するから無理になるんだよ。
江戸の中期以降は米を売って現金化もあるだろうけど副収入だって多かったしかなり
余裕ある生活をおくれている。
ただし地域格差はある。

戦国期に限って言えば、安部金山などがあったから今川家はかなり富裕な家だろう。

非戦闘員も含めて２万５千人なんて普通の規模だろ。
戦闘員が８千人程度だぞ？

>209
よくわかんないいんでしゅけど
>208
なぜ安倍金山があると裕福になれるんでちか？

>209
８千人は無理だから

で、戦国期の石高：人口の比はどれくらいよ

金山から金を採る
↓
金で商品や食い物が買える
↓
実体の農地以上の人間が食っていける
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>213
金をばらまく
↓
インフレ
↓
一般人は生活できなくなる
↓
ﾏｽﾞｰ

石高の6割くらいだろ一人１石７斗は必要だし

>>215
灌漑技術の発展で農地が増え農耕技術も向上した江戸時代より
石高あたりの人口が少ないってのはどうよ？
米だけで計算してたらアカンでしょ。

金なんてのは上層階級のほんの一部にしか流通してないシロモノだったんだが

>216
世の中が安定すれば人口も増えるんじゃないの？

>>217
それは否定されてる

詳しく説明してくれないとわからないよ

浦長瀬隆氏が畿内・西国の土地売券を収集整理した結果、
１５６０年代には土地売買の代価が畿内西国では銭から米へ転換し、
伊勢では銭から金へ転換したと指摘しているな。

武田の甲州金は一両の２５６分の１まで単位があったが、これだと
最小単位の小糸目中でだいたい十数銭といった所。
かなり低額の取引にまで金の使用が想定されていたとわかる。

上流階級もなにも絶対量が明らかに少ない金が流通する事はない

>>222
それは誤解だな。信長も撰銭令で金銀の換算率を示しているが、
流通していなければそんなものは定めないだろ。
そして事実として西国で米本位が進んだように東国での金使用が
認められる（>>221）

金山があっても生活が楽になるかどうかは大名次第
その分税金を下げてくれるのならありがたいが
わざわざ税収を減らす必要もない

金銀の換算率を定めただけで庶民に金が流通していたと言えるのか

>>225
流通してなきゃ浦長瀬氏の研究は嘘だってことかー
庶民では層が広すぎる、だが上流階級では上過ぎる。
ある程度以上の商人層には流通していたと見るべきだろう。
特に東国では。西国では米なわけだが。

どちらにしても金山が民の生活を楽にするわけじゃない

東国に金が流通したと言うなら西国は銀が流通したと言うべきではないか？

関ヶ原で毛利が勝てば大阪まで銀の橋が、徳川が勝てば米の橋ができる

>>228
銀は掘った先から輸出したんじゃねーかな。
それこそ明の経済を揺るがすぐらいの量が日本から出てるわけで。
まあそれでも一枚＝４８匁の換算率がほぼ確立するなど
国内での使用も認められるが。

てか銀の方が金よりはるかに流通してたし(当然か)
>228はどうよ？

>228→>229

金山から取れた金って実際どういうふうに利用されてたん？
戦国時代に金を貨幣として流通させてたのは武田家のみだとか聞いた事があるけど。

>>233
伊勢でも使われてたっつーんだから計数貨幣としての使用が
武田家だけで、秤量貨幣としてはもっと広まってたんじゃないの？
銀なんてずっと秤量貨幣のまんまだし。

しかし「武田家だけ」って何か言いづらくないか？

貨幣として流通させなくても重さで当時の通貨らしきもの（米とか）に換金できれば
十分意味があるだろ。
どっちにしろ金を欲しがる人がいて、それが商品なり通貨になるならば十分だと思う
のだが？

それは当然だろ

関ヶ原で毛利が勝てば大阪まで銀の橋が、徳川が勝てば米の橋ができる

今川が金を使う
↓
経済効果抜群
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

今川が金を使う
↓
インフレﾏｽﾞｰ

掘り出してただ使うと必ずこうなるんだが……

金を領内に限って使うならインフレかもしれないけど他領から買い物するときとか
領内で使われたものも持ってる人が他の国で使うので今川領内だけインフレになる
ことはないんでないの？
民間の流通がかなりおこってるころでしょ？たしか日野富子が関所を作るたびに
金持になっていったというくらいの時代だし。

　　　　／￣￣￣＼
　　　 /　　　∧　∧ ＼
　　　｜　　　　・　･　 ｜　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　　　）●）　｜ 　＜　>>1って基地外だな
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　　　ヽ、（＿二二⌒)__）. ＼　　　　　　　　　　≡≡∧,,∧ 　　≡≡∧ ∧
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　　　　 （＿＿）　　（＿＿）　 ||

>241

で、何？

>>240
日本全国インフレ（ｗ

まあ全国的な経済活動の発展に対して銅銭の供給量が絶対的に不足してた
時代でもあるから（それが米経済への転換の理由の一つでもあるな）、
多少ばら撒いても吸収力はあると思うが。

今川焼き

米経済への転換？？？？

銅銭が流通してたのは畿内と裕福な人間だけで、一般(つっても農民)は物々交換

>>245
それは知識が遅れ過ぎ。
関東の農民でも租税を現金で納めてたよ。

関東の農民が治めてた訳じゃねーし

農民が村の長に米で納税して、長が換金、そして納税

惣村の村掟でも罰則が罰金になってたりするけど。
どうも発想が古いね（ｗ

ｱﾌｫ丸出し

換金納とか代銭納とか知らんのだろう
この板で語尾に（ｗなんかつけて言うヤツって大抵知ったか低脳だしな

代銭納を知らんのは>>249だな。

低脳らしく代銭納だけ捉えてる

間違いを認めない低脳は氏ね

(ｗ

“市”がどうして出来たのか知らんのだろ。

農民層は物々交換とか言ってるのは痛いと思うが。
銭使用は１４世紀にはほぼ完全に浸透してる。

北条が銭納を無理して行なった結果をしらないようだ

榎下郷百姓遠藤　借銭不済儀　無是非候　何分ﾆﾓ既促可取候

低脳逃亡

市の起源を持ち出すのも痛いな。

銭使用が米使用に急激に転換するのが永禄・元亀年間頃で、
北条家で銭納がキツクなったのもこの頃。
経済規模の拡大に対する輸入銭の不足と輸入銭の信用低下などが
理由としては挙げられるだろう。

戦国時代で銭納が行われたのは畿内など商業の
発展していて地域のみです。

銅銭が流通量に比べて絶対的に不足してたので
米・布が物品貨幣として流通してたんだがね。

>>259
全国規模で建前上やってるよ

>>259
だからそれが痛い。
銭納が先に崩壊したのが西国で、ぎりぎりまで持ち堪えたのが東国。

>>260
布・米は一旦その通貨機能を銭に吸収されたあとで、米が復活してる。

大名は中央との取引に銅銭が必要だったので、税を銭で納入させてた。
農民は税を払う為に、作物を銭に交換して、税を納めた。

銭が貨幣として機能してないのは当然だな。

市場で銭が通貨として通用してなきゃ換金する主体である
商人が存在できないだろ。

東国でも現物納を認めてますが？

米穀計運送之苦労可存者　員数相当次第黄金永楽絹布之類麻漆等有合之物ｦ以可納之

もしかして、こんな簡単な漢文も読めないとか？

>>265
年代を示さないと意味がないと思うけど。

天正九年に北条が代替検地を行なった際にだされた

　　　　　　　超有名な一文

>>268
だから代銭納は永禄から元亀の頃に終焉を迎えたと言ってるのに。
天正の頃に北条家でも物納を認めてたなんて有名だろうが。
代銭納は鎌倉後期に起こり室町期に普及定着し戦国末に破綻した。

あらら、読めないようだ
265の文には代銭納？関係無いんだだけど

>>270
阿呆か。米の代わりに金・永楽銭・絹・麻・漆などでも良いなんてのは
読めるに決まってんだろ。
だから代銭納の崩壊によって天正期には現物納が中心になってたから
こんな文書が出るんだつってんだよ。
読めてないのはオマエだろ。

＞米の代わりに金・永楽銭・絹・麻・漆などでも良い

代銭納とは現物納を銭で納める事を言うんですが？

>>272
「銭で納めるのが基本」と「現物が基本で銭等でも良い」の違いが
分からんのか。

おかしな事をいうｱﾌｫだな
代銭納が崩壊とか言いつつ「現物が基本で銭等でも良い」と主張してるし

ﾜｹﾜｶﾝﾈｰ

キー

代銭納崩壊前→銭だけ、銭がメイン
崩壊後→現物を基本とし、銭は補助的な役割に過ぎなくなる

これぐらいの事が分からん奴なのか。
やれやれだな。

┏━┓
┃日┃
┃光┃　　　　　　キ−
┃猿┃　　　　　　
┃軍┃
┃団┃
┣━┛
┃　三国志・戦国時代板
┃　http://curry.2ch.net/warhis/

>>276
＞代銭納崩壊前→銭だけ、銭がメイン
現物納が基本のトコに銭で納めてもＯＫってのが代銭納なのに
銭がメインと答える謎

＞崩壊後→現物を基本とし、銭は補助的な役割に過ぎなくなる
崩壊と言うくせに、代銭納自体を認めてるが補助的と誤魔化す謎

知ったか低脳本領発揮だな

＞銭納が先に崩壊したのが西国で、ぎりぎりまで持ち堪えたのが東国。
こんなｳﾞｧｶもいたな

>>278
＞現物納が基本のトコに銭で納めてもＯＫってのが代銭納なのに
＞銭がメインと答える謎

「銭でも良い」なんて甘いもんじゃないぞ。
年貢・公事が本義的には現物・労働で納める所を銭で納めるから代銭納。
代銭納の進展・普及とは銭納メインへの移行を示す。基本だろ。

＞崩壊と言うくせに、代銭納自体を認めてるが補助的と誤魔化す謎

現物が基本である時点で制度としての代銭納は崩壊している。
これも基本。

阿呆が必死だな。

>>279
土地の石高表記が先に西国で広まり始めた事を知っていれば
そんなくだらん反応は返すまいに。
オマエが馬鹿だということに気付け。

＞銭納が先に崩壊したのが西国で、ぎりぎりまで持ち堪えたのが東国

これは馬鹿でしょ

西国では宋銭が良銭で明銭が悪銭だったが
東国では明銭が良銭で宋銭が悪銭だった。
古くて流通量に限界のある宋銭中心の西国で先に銭経済が
崩壊したというのは至極当然。

死ねよ2重カキコ

基本とか根拠無しに言ってるのは、まるでどっかの宗教団体だな

＞年貢・公事が本義的には現物・労働で納める所を銭で納めるから代銭納。
＞代銭納の進展・普及とは銭納メインへの移行を示す。
ﾊｧ？万雑公事ってわかってんのかね？なんだ年貢･公事ってのは、笑わせすぎ
北条とかどう説明するんだろうか、このｱﾌｫは
つーか銭納の時でさえ納法の通り現物納認めてるトコが殆どなのにな

＞現物が基本である時点で制度としての代銭納は崩壊している。
頼むから、都合のいい脳内解釈は勘弁してくれよー
代銭納も基本が現物、なにも違わんのにこっちでは崩壊、前では移行･普及
ｱﾌｫかと、ｳﾞｧｶかと

西国なら自然に宋銭から明銭に使用が変換していくはずだが

>285
内容は知らんがおまえの文体は最低だな

さぁ先に煽ってきたｳﾞｧｶに言ってるだけだし

これまた読解力の無い奴だな。
室町期には耕地からの税の徴収についても段銭徴収方法が全国化している。
棟別銭・諸役等も銭で徴収している。
それぐらい基本だろ。
アフォでヴァカはオマエだろ。

収穫を農民が換金して銭で税を納めると？

>>286
大内氏や室町幕府の撰銭令では永楽銭などを低く評価している。
東アジア圏での渡来銭の信用低下減少はより新しい銭においてこそ
顕著であったということではなかろうか。

＞室町期には耕地からの税の徴収についても段銭徴収方法が全国化している。
＞棟別銭・諸役等も銭で徴収している。
基本っていうからｳﾞｧｶ丸出し
室町期にも戦国期にも棟別銭・諸役等を貫高表示して現物で納入して
和市で換算するってのが当時からの手法なんですが？
年貢の納期を見れば一目瞭然

>>292
換金して納入、だろ。
納期も何も収穫が無けりゃ換金もできんわ。

>>290
税を村単位でかけられてるから、村の長(土豪百姓)が収穫を集め
市で捌き、銭に替えて納付する
市場価格によって左右される事があるので、銭が足らない土豪百姓は
商人から借金をして納付、それで破産する土豪があとを絶たずに徳政令って訳ですな

>>293
だから額面に達するまで税を納めろって事だ

年貢は惣村で「請負」のが中世のパターンで、規定額を村単位で
納めればよろし、というのが多いね。

>>295
規定額を納めろであって額面分の現物を納めろとは言ってないだろ。
現銭での徴収が室町期には普及しているが。

大名は米を商人から買うわけ？
馬鹿じゃない？

>>298
税収のうち米として消費する分の方がよほど少ない。
現銭徴収の方が理に適っている。

>>297
だからｳﾞｧｶなんだよ
銅銭自体が不足しまくってるんだから
銅銭で納めさせて普及させようにも、銅銭自体がねーんだよ
だから撰銭禁止令なんか出てるんだよ

>>298
だから殆どが米･麦の現物納
そして余剰の米は大きい商いに使われる

>>300
銅銭の不足は１５世紀中頃からの問題で、
１３世紀までには貨幣経済は定着してる。

>>302
定着してるのは畿内だけ

商人と、その土地の有力な豪族や地頭など
一般は物々交換

上層の人間の世界だけで成り立ってる経済だったら貨幣経済で定着って言うかもな

>>303
室町期には「全国化」だよ。

>>303
室町期にも変わりません
なぜなら、唐･宋･元･明･朝鮮･琉球などなど
さまざまな貨幣が入り乱れてた為

>>304
１３３４年１１月に百姓が遠敷市場からの帰途に悪党に襲われ
所持品を奪われるっつー事件があったけど、
勧心名と一色田を耕す小百姓の二人連れが銭３貫２５０文を所持していて
奪われたりしてるわけだが。
一般層にも銭使用が普及していたと見れるんじゃない？
そうでなきゃ市場の帰りに銭をこんなに持ち歩かんよ。

出典

信長軍団推参じゃ！！！

土豪の使いで市場で村の作物を売ってきた帰りかもしれん
つーか一百姓が、３貫２５０文も持ってるって凄い金持ちなんだがね
銅銭一枚一文なんだが

謙信が奴隷売っていた値は、25文とか30文。

『大日本古文書　東寺文書　一』より
「若狭太良庄雑掌申状并悪党人臓物注文案」

現金以外に絹片・縫小袖・紺布三片・白布二片・錦五両・抽出綿一
刀五腰・布小袖二・細々雑々物を奪われている。
彼らの所持物は「買物」とある。
「新検校并孫次郎以下百姓等」とあるから二人以上の集団だろうが、
身分の高い連中でないことは確か。

身分が高くない連中が
＞銭３貫２５０文･絹片・縫小袖・紺布三片・白布二片・錦五両・抽出綿一
＞刀五腰・布小袖二・細々雑々物
を持って買い物帰り？おかしいだろ!!

＞「新検校并孫次郎以下百姓等」
ていうか土豪じゃねーか

放置

>>314
新検校は正安４年の太良庄「早米納帳」から、勧心名と一色田を
小作している小百姓とわかるわけだが。
何故土豪？

>>316
并孫次郎以下百姓等と書いてあるだろ
小百姓なら米納帳にも名前は載らん

土豪と百姓の一行が悪党に強盗された。そんなとこか。

時に当時の太良庄は年貢のほとんどを現銭で納入しているから
そのための換金目的＋余りで買い物ってとこか。
市での買い物にも税金払うにも銭がいる。
銭を得るには自分とこの作物を売るわけだ。
ところでこの場合、銭使用はどこまで浸透していたと言えるんだ？
「孫次郎以下百姓等」はただの荷物持ちで銭は使わないのか？

買い物は主に交換取引
銭は公卿や寺社関係に払う税用だな

買い物が主に交換取引ちゅうのがわからん。
商人サイドは商人サイドで座役などを払うじゃろ。

１３〜１６世紀にかけての時期で私鋳銭の鋳型が大量に見つかってるから
社会の銭需要が相当にあったことは間違いない。
１５世紀末には大内氏の撰銭令が出るなど悪銭が社会問題化してくるわけだが。

市にいるのが全て商人って訳じゃなし
商人は中央で地方で仕入れた品物を銭に替え、地方で物品と交換以下繰り返し
農民は農民で税の為に、品物を銭に替え、他の生活必需品は物品交換
だから畿内の物価なんて地方に比べて数倍だった

商人以外は銭なんて殆ど税に使う目的

室町幕府も出してる＞撰銭令

税を払うには農作物や加工品を市場で売って銭を得ていたわけだから
日用品もその流れで銭で買うのが普通だとは思うがね。

「今堀日吉神社文書」に収録されとる惣村の村掟なんかだと
村内での諸事も銭で解決していたことが詳細に書かれているわけで、
銭の浸透度はかなりのものだと思うわけだが。

>>323
大内氏が初見（１４８５年）であるのでこの頃問題となったとしたのだけど。
もちろん、室町幕府も１５００年、５年、６年、４２年、４４年などに
出しているがね。

銭が必要なのは商人なんかと取引が多い支配者階級のみ
だから税を使って銭を集めようとした訳だが
村なんかも税を納める為に銭を集めなければならなかった
それほど銭自体の絶対数が少なかったんだよ

だから撰銭令なんかだして、銭の良し悪しを分けるなとか
徳政令で商人に銭を返せなくなった土豪やらを救わなきゃならなかったんだし
最悪、納税期に農民の質入禁止なんて布令もでるとこもある始末

幕府の権力者や大商人が多く集まる畿内で流通してた銅銭に
地方の支配者階級は合わせなきゃならなかった
その結果が無理な銅銭集め

>>325
幕府は明応9年から永禄10年まで19回
大内は文明17年から永正15年まで5回

>>326
時期的に戦国期に偏りすぎてる気がするんだが。
撰銭禁止とかさ。
絶対量が少なかったというよりも経済は発展するのに
中国銭の輸入量が減った（東アジア圏が銀本位に偏りだしたためかな）
ことが問題だろう。
銅銭も使い続けるうちに割れ・欠けなど生じて悪銭の類になるから
最低でも一定、経済の発展を考えれば相当量の輸入が必要であった
のにそれが為されなかったことが１６世紀の銭経済から米経済への
転換につながるわけで、銭経済の浸透を否定する材料ではないでしょ。
むしろ銭経済が一度浸透してしまった事が問題を大きくしていると
思うんだけど。
あと銭不足の問題はむしろ西国から起こり始めている感が強いんだが。
それは貿易が盛んなだけに中国銭の信用低下をモロに受けること、
相対的に経済規模が大きいことで銭不足の発生が早まることとかが
原因だと思うわけで。
甲斐武田氏あたりは信玄時代では徳政も出てないし、だが一方で
現銭徴収の税項目はむしろ増えているしといった感じだしね。
北条氏も現物納を認めだしたのはかなり後だし。

>>327
いやだから大内氏が早いでしょ。
室町幕府が永正年間に出した分を忘れたのは悪いけどさ。

京の物価は信長が関所を廃止したら３分の１になったちゅう話を
聞いたことがあるけれども。

>>328
撰銭禁止は室町中期からで、銭経済が主流になったのは畿内と支配者層のみ
その畿内でさえも、悪銭の増加と一部に銅銭が集中した為の慢性的な銅銭不足により
1570年以降には米に戻ってる、地方はあくまで中央にあわせただけの証明として
これ以降は、地方でも17世紀初頭まで米取引が主体になってる
銭不足なのに無理した結果が、私銭であり、島銭や加治木銭、長崎銭などの銭を生み
武田の甲州金、西国の古丁銀である

武田は徳政をだしてないが、現物納も併用して認めており
北条も永楽通宝を標準貨幣として銭納を無理して押し進めた結果が
土豪の破綻と現物納への転換

>>331
「畿内と支配者層のみ」ってのがどうも納得いかないんですが。
貨幣に関する最近の論文等でそう断じている物を見た覚えがありません。
１３世紀半ばには米・布・絹に取って代わり、１４・１５世紀に隆盛、
１５世紀後半に綻びが現れ始める。基本的に全国規模でそうであると
理解しているわけですが、そうでないとする文献などあれば、
ご教授願いたいものです。

畿内と西国の土地買券の集計の例だと１５６０年代に西国では銭から米、
伊勢では銭から金への転換が認められる。伊勢は東国への玄関口である
からして東国では金への転換があったのでしょう。まあいずれにしても
それ以前では銭使用が前提なわけです。
これは何も中央に合わせて起きたわけではなくてこの頃から
銭不足が全国的に顕著になってきたということでしょう。
日本の流通が海運を中心に全国規模で発達していたことを考えれば
貨幣の循環は極めて流動的かつ全国的なわけで、貨幣不足の問題が
全国で同時期に起こるのは当然だと思うわけですが。
まあそれでも西国が早く東国が比較的遅く思われるのは既に述べたわけですが。
「中央にあわせただけの証明」ってのはちょいと偏った見方では？

あと武田氏が現物納を認めた例を教えて頂けますか？
信玄の代に定着したと思われる数多くの役は現銭納であると思いますが。
北条氏は無理をして推し進めたというよりは従来型の銭納の発展形を
目指したが全国的な貨幣不足に潰されたという印象です。

だから今川家の実力はどーなのよ？

なんにせよ、今川軍は本当に二万五千も出せたかという論議と
石高＝兵員動員数は間違いだったということからスレ違いへと発展してるよね。

なにはともあれ、一万石＝二百五十〜三百が最大動員力という公式は今は否定されてて、
実際は四百〜五百は可能だというのが昨今の定説。
この計算だと、今川家が八十万石だとしても四万の動員は可能な計算なりますね。
まあ、私もそこまでは動員したとは思わないどね。
ただ、今川家は金山もあり商業や港湾利益も盛んな事を考えると、経済的には相当裕福だったと思うよ。
まあ、二万五千もしくは二万余くらいは楽に出せたはずです。

で、本題に戻すが１５６０年前までの時代。今川家に金山があったことが国力的に
有利に働いたという事実はあるのか。
また、それで耕作地や漁獲量以上の人口を養えたのか。

人口≠兵力
耕作地や漁獲量以上の人口は養えないでしょ。
耕作地から割り出される以上の兵を養う事は出来ても。

今川？バカかオマエラ？
信玄公に蹂躙されまくった弱小チンカスじゃねーか（W
おめでてーな

>>337
愚か者めが！
甲斐の山猿、信玄とて東海の雄義元公は勿論、
その御生母である駿府の尼御台、寿桂尼様が存命のうちは
今川領に手出し出来なかったんだよ。

>>334
仮に今川家が全体としてかなりの兵力を動員できたとしても、
遠江の有力豪族なんかに留守番が多いことから、桶狭間の時は
２万５０００でも多く見すぎなんじゃないかって説もあった気がする。

４万と号したくせに２万５千以下では情けないぞ

>>340
武田信玄も実質３万程度の軍勢を８万だと宣伝してる。
それに４万と書いたのは織田家側の方で、敵は多くしておいた方が
カッコつく。そんな例はたくさんあるよ。

>>339
それは初耳だ！
小和田教授も2万5千が妥当と言ってるけどね。
>>341
そうそう！
今川と同盟関係にあった北条や武田の
資料には2万余って書いてあるからね。

>>342
小和田氏は研究者としてあまり信頼できないような・・・・

>>343
でも貴方と小和田教授の意見だったら
小和田教授の意見を受け入れるよ。

留守番をあわせて２万５千とか？

>>343
小和田氏の一般に対する説明と
専門家としての説明は区別して考えないと、
あの人はレベルによって説明を変えるしね。
歴史の研究者としての小和田さんと、
テレビのタレントとしての出演や一般向けの本などに
おもしろおかしく書くのはぜんぜん違う。

そもそも二万五千というのはどっからでた数字ですか？

（･∀･）＜とても良スレ

>>347
そうだよね、数ばっかり先行してるけど。
俺名古屋でさ、先生からか何かの本だったか忘れたけど今川３万の兵士を織田は
３千で破ったのが桶狭間だと聞いたことがあった。
単純にすごいなと思ってたけど、根拠はあったんだろうか？

文献によっても２万〜４万の開きがあったりするし。
でも、当時の人だって見たわけじゃないんだろうからあんまり気にしてないのかも
２万〜４万の軍勢が一斉にゾロゾロ移動してたわけじゃないんでしょ？
役割や集団ごとにそれぞれの目標に向かって移動してたわけで、全軍が集結して
数数えるわけないんだからだれもわかんないよね。

三河守に叙任されながら官位を冶部大輔に上げた(初期の足利尊氏の兼任官位)
義元は将軍家の補佐どころか天下を取る気概があった

三河守叙任なんて嘘嘘
義元の書状に三河守なんて使用されてないし、それどころか冶部大輔すらない、上総介もない

どっからそんな電波なレスがでてくんだよダニ野郎が

そっくり返すよ電波君(ｗ

>>350
じゃあ実際の官位はなんだったの？

氏真は上総介だかで史料に出てくるんじゃなかったっけ。

>352

また（W
つけるやつか？
てっめえいい加減にしやがれクソ厨が！！
てめえみたいな浅学非才の輩はもうくんな！！

>>354
そこで説明できない人も来ない方がいいよ。
掲示板はコミュニケーションの場でもある。
知識を溜め込むだけで自己満足しているなら出て来るなよ。

>>353
氏真は上総介名乗ってたみたいで、｢歴名土代｣では冶部大輔叙任もあったみたいだな

あ、厨が騒いでる

厨ばっか

軍って召集しないんか？
現代の軍隊とかだと点呼とかで必ず数を確認するよな？費用算出のためにも軍勢の
数を把握する必要があるのではないか？

>>358
家臣に「今度の戦では〜〜人の兵をつれてくるように」
というふうに動員をかけてるから性格に何人いた、というのは出ないんじゃないかな。

寿桂尼
‖―――氏輝（長男）、彦五郎（二男）、義元（五男）、氏豊（六男）
氏親
‖―――玄広恵探（三男）、泉奨（四男）
側室

氏豊（六男）って武将なのか？

氏豊って幼いうちに那古野城主になって討たれたの？

織田信秀に討たれた那古野城主の今川氏を
系図上の今川義元の弟と同一人物とするには問題あると言われてるよね。

那古屋城を作ったのは名古屋氏、尾張守護斯波氏が今川にやっつけられて講和の
条件が氏豊に娘を嫁がせるということと那古屋城供与。
信秀が氏豊をだまし討ちして那古屋城を占拠したっていう流れでよかったんだっけ？

那古屋城を作ったのは今川氏親だよ。

あ、氏親だったんだっけ。失礼。
信長の野望はある意味歴史に興味を持たせたという功績はあるが、政治的部分をは
ぶいてしまったし、戦国時代に対して間違ったイメージを植え付けちゃったよね。

>>449
なんだまだ活動を続けていたのか、無能の煽りクン。
こんな深夜に織田厨の仕業としか思えないカキコが二つも続けば
同一人物だとバレるのは当然だろ？
本当に知恵が無いんだな（ｗ

武田信玄の失策をあげるスレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1015791701/l50
449 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/02 03:32
なんにせよ信玄厨は精神異常でキモオタ

織田信長vs武田信玄
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1014409127/l50
343 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/04/02 03:37
結果が全て

馬鹿ﾌﾟ

いくらエキスポズでもヤンキースと１０回くらい対戦すれば、１回くらい勝つみたいな感じだろ

武田が影から手を貸していた

>>369
何に？

え？氏豊って討たれたの？
たしか京都へ逃げたのでは…

今川の歴史を整理しますか。

１３世紀、吉良長氏の子、国氏が三河今川荘を領有したことにより今川氏と名乗る。
国氏の娘は>>363で出てくる那古屋氏に嫁いでる（余談）
その後、国氏の孫、範国が駿河守護になりましてこれが駿河今川家の初代。
範国の孫、駿河今川家３代目泰範の代に遠江守護を兼任。
ちなみに義元で駿河今川家としては９代目になる。

１５３０年頃の尾張
尾張の勢力図として、有名な織田３家老家（信長のオヤジなどなど）は有名だが
今川家の勢力についてはあまり知られていない。
上記で言われているように、今川家が那古屋城を中心に尾張南西部を支配。
三河から松平家なども度々尾張に侵攻をし、実質３家老家の支配地域は尾張の東
半分というところであった。
それを、織田信秀が回復していくところから桶狭間のストーリーは始まっている
のかもしれません。
今川氏豊が那古屋城主として支配していたころ、歌会を頻繁に催しておりまして。
その歌会には今川家だけでなく、国人衆など敵対していた勢力までもが招待されて
おりました。
今川家にしてみたら「尾張の支配者は我々だ」というとこでしょうか。
あるとき、信秀が歌会に出席していた際。体調が悪くなり日置城（当時の信秀
の居城）に帰れないという理由で那古屋城に近習と共に泊めてもらうことになりました。
その夜、いうまでもなく外から織田の軍勢が、中からは信秀とその近習が一斉に
攻めかかり、氏豊はそのまま城の維持を諦めて京都に逃げたといわれております。

なお、その後の信秀ですが。
今川の勢力を駆逐、松平の勢力も尾張から駆逐するだけでなく三河にも攻め入って
おります。さらに美濃の斎藤へも攻め入り（こちらはデモンストレーションの意味
合いが大きく実質は負け戦ばっかり）息子に道三の嫁を貰っております。
信秀台頭の支持理由として、尾張の独立と侵攻勢力の駆逐だったわけで、その後
信長が跡を継ぐときにまたまた分裂、大きくわけて信長派、信勝派、今川派にわか
れてしまったのです。（実際には信友制圧が先ですが省略ね）
この頃が１５５５年辺り、この兄弟内戦をしている間に今川が尾張支配に再度のり
出してきたと考えられるので桶狭間は京への上洛ではなく那古屋城再奪回並びに
尾張平定目的の出兵と見るのが正当だろうと思われております。

age

＞370
＞何に？
当時、信玄は黒川金山の金に底が見えたため
駿河金山を狙ってたと思われ候。
また、領土に海が欲しかったと思われ候。
具体的に手を貸したかは知らんが死んでくれと思ってたのは。
事実と思われ候。

>>374
そのほう、中井信玄の見過ぎじゃな。

というか、太りすぎて馬に乗れんよーになった時点で
ダメダメにんかと存知まするが・・・

＞375
中井信玄は見たことないのですが・・・
そーゆーこと言ってるんですかいの〜？
どっちかっちゅーと横山光輝。（新田某の）

>>376
そのほう、ドラマのイメージ丸呑みじゃな！

>>378
ん？デブじゃなかったの？

>>379
そりゃ知らんが、義元出陣時の姿を記した資料に残っているぞえ！
ちと調べんとその資料の名は忘れたがのう。

>>380
この中にある？
http://images.google.co.jp/images?q=%E4%BB%8A%E5%B7%9D%E7%BE%A9%E5%85%83&svnum=10&hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&start=0&sa=N

織田3家老家って有名か？聞いたことないが・・・。
ひょっとして下四郡守護代の三奉行のことか？
こちらもマイナーだな。弾正忠家以外は。

>>381
この中って？よーわからん、すまぬのう。
今調べたがのう、『続明良洪範』と言う資料に記されておるぞえ！
それによると
「義元は胸白の鎧に金にて八龍を打たる五枚兜を被り、
　赤地の錦の陣羽織を着し、今川重代の二尺八寸松倉郷の太刀に、
　壱尺八寸の大左文字の脇差を帯し、青の馬の五寸計なる
　金ふくりんの蔵置、紅の鞦かけて乗られける」
と書かれておるんじゃ。
少なくともドラマで見るよーな輿に乗って出陣などと
ゆー事はなかったと思ふぞえ。

>>383
なるほど。サンクス。
世に広まっている「短足肥満で輿移動」も出典はあったと思うが、
なんだったっけ。
でも木像や画像では中肉くらいをよくみる。
「利家とまつ」でも痩せてたような。。。
あーでもイメージはデブだーなんでだろヽ(´▽｀)/

>>384
所謂「短足肥満で輿移動」ってイメージは
織田方や徳川方の資料から出来たイメージじゃろ。
敵対した相手を悪くするのが当たり前じゃからのう。
今川家自体の資料(肖像画や宝物)は信玄めの駿府焼討ちで
殆ど残っていないからのう。

>>385
そんなこと言っても、悪意でそう書かれたかは別検証では？
近世の読み物なんて小説じゃん！とか言われたら悔しいでしょう？
でも、『続明良洪範』はｸﾞｸﾞｰﾙであんまりヒットしませんでしたが、
一般的に信頼されてるの？
明良洪範は結構ありました。京都大学電子図書館で読める。

というか、「短足肥満で輿移動」の出典探してみます。たぶん。

横山マンガでは、デブになってしまい馬に乗れんよーに
なったと、書いてあった。

そこまで太ってたら最後の抵抗もできなかったはずだよ。
それに「大男の豪傑」の類だって馬に乗ってるってのに
どのぐらい太れば馬に乗れなくなるんだ？

>>374
６０年代はまだ黒川金山大丈夫だったけど〜
港は欲しかっただろうけど。
あと東海道も。

黒川は大丈夫だったが、
大分とってたから先が見えたって事。
それに佐渡に並ぶ駿河は魅力だったんだろう。

>>389
そんなこと信玄が分かるかねえ？＜先が見えた
１５７３年頃にはまだまだ大丈夫だったみたいだけど。

佐渡に並ぶ？
１５６０年代の佐渡って砂金を採取してた程度だけど？

上洛！

もう語り尽くしたかのう

hosyu

余は　正一位太政大臣　デギン・ソド・ザビである。