山本勘助って実在したのか？

どーなんだよ？
教えろＹＯ！

説によって実在したり実在しなかったり・・・

山本管介の名がある書状がみつかったとかなんとか

実在は間違いなさそうだね。
城譜制が得意だったそうで。

>>1
何度となく同じ話題が出ているんだが……

もし実在しないというなら、甲陽軍鑑で彼が活躍する物語が描かれたのは
なぜなのか、そこだけが釈然としない。
誰か面白い考察をお持ちの方はいませんか？

２さんの言うとおり実在したことは確かみたいですね
でも、信玄の軍師だったかどうかはかなり怪しいです
５さんの質問ですが、甲陽軍鑑を書いた人物の祖先が山本管介だったから
物語のなかで活躍させたと聞いたことがありますが・・・
ですから新田次郎氏の「武田信玄」では、間者として描かれてます。
同氏も、武田信玄を書く上でどうしても山本勘助を無視するこができなかったそうです
大河ドラマ「武田信玄」では、西田敏行？（名前あってる？）が演じていましたね

　明治時代に東大かどっかのえらい学者が実在しない、実在したとしてもそれ
ほど、名のある人物じゃなかったと発言した所為で実在しない説が大流行した
そうだ。それでそれまで高かった甲陽軍艦の価値が一気に下がった｡
　やっぱどの時代も権威に弱いのね｡ちょうど記紀の価値が下がったようにね。

北条から送り込まれ今川に使えた間者です。
土木工学、兵法にもたけていた。
晴信を探るうちにとりこになり。天下取りの夢をみる。
自分の夢に走った勘助。忍名ーー岩蔵（下野の国）の人とされる。

＞8
もう少し詳しく教えてください

1985〜1990年の間くらいに実在が明らかになったので語る価値なし。言い方を変えればこの討論は、（SMAPの木村拓也は実在したか？）を討論するようなもの。

政治９０戦闘９０とかあったのはどうなんだろ。

山本「晴幸」なんて名前を持っていたそうだが、
武田「晴信」と一字同じなのは・・・

改めたんだろ

>>13
そんなに功績ある人材だったのか！

異字同名の人物が使者や物見として働いていた人が居たそうです。

片目片脚だったの？

今川義元に仕官出来なかったのは容貌の醜さからだと言う話ですが。

勘助は、特に城作りに優れており、高遠城、小諸城、海津城、など
甲州流の築城はほとんど勘助の仕事である。
その築城技術は、馬場民部信春へと受け継がれ田中城、江尻城など
築いている。

晴幸なんていうのは俗説だけでしょう？
山本菅介というのが実在しただけで、
山本道鬼とか山本勘助晴幸なんていうのは実在しません。

北海道で実在を実証する資料発見

後付けなのです。
築城の上手な兵法にすぐれた人がいた？居るはず
それからはじまっている。
甲州記にしろ三河郷日記にしても。
勿論、学者・小説家でもある程度の資料からの
考査と私説から記す。ものだ！

甲陽軍鑑なり山本勘介なりを批判した最初は軍学者、特に甲州流に
対抗意識を燃やした連中であったから、そもそもが正確な情報に基づいて
批判したわけではない。
それを明治の学者が無批判に取り上げたものだから、甲陽軍鑑と山本勘介の
評価はガタ落ちになってしまったが、最近ではまたそれほど嘘ばかりでは
ないという研究も出てきている。

山勘があたった！

もしかして2chでは山本勘助が実在していたことが
定説になるのだろうか。それは、それで笑うけど。

なぜ笑う？

>>23
その語源は本当に山本勘助からきてるんだよね。

だいたい「勘介」と「菅介」は別人だとか言ってる学者は痛すぎる。
名前に当て字を使うことなんて当然だったからな。
そんなこと言い出したら戦国時代の武将が３倍くらいに増えることになるわな。

激しく同意。

本物の勘介は山勘が外れたわけだけど……

だがそれがいい

人間ぽくてｲｲじゃん。
きつつき戦法の山勘が外れるあたり

第一級資料である当時の書状に山本菅介の名があった。（市川文書）
市川というのは武田家の家臣で、大河ドラマで武田信玄をやった時に、
北海道に移り住んでいた末裔の方からその新資料が公開されたんだと。
まあ実在は確か。身分云々だが、確かこの書状は、「詳しいことは山本菅介
という者が申し述べる」みたいな文になってて、使者であったと思われる。
当時使者というのは、頭脳明晰でそれなりに優秀な者が選ばれていたらしいから、
それなりの地位にはあったと思うが、部将級ではないことは確か。

>>32
『甲陽軍鑑』でも武将だなんて一言もいって無いのね。
勘介は足軽大将。
で、同じ『甲陽軍鑑』の人数総覧には「御旗本足軽大将」という項目になってる。
つまり足軽大将ってのは他家で言うところの旗本。
旗本は君主直属の小身の武士。身分は低め。
だが旗本ってのは主君に近しい存在で大きな仕事をしたり
重要な進言をすることは結構ある。
勘介は足軽大将ってことで問題ないでしょう。

>>32
使者と言っても味方の信越国境警備にあたっていた武田方の市河藤若と言う侍大将に
戦況説明に行ったらしいが

実在はたしかだが、
たいして重要な人物ではなかったろうね。

身分が低い＝たいして重要な人物ではない
ふーん、そうなのか。

足軽大将＝旗本説は初めて見た
あえて言えば、馬廻衆が旗本とおもってたが

>>37
『甲陽軍鑑』第十七品「武田法院信玄公御代総人数之事」に
武将の一覧が乗っているんだが、そこを読めば「足軽大将」の
正式名称が「御旗本足軽大将」であることが分かる。
以外と知らない人が多いんだよね。
井沢元彦氏が「足軽が主力の部隊だから足軽大将」なんて見当違いな
事を書いていたけど、世間一般の認識ってその程度なのかもしれない。

>38
それは武田だけの話ですか？織田北条上杉毛利も同じですか？
　おれも世間一般な物で、できれば教えていただきたいのですが。

武田研究家と言う割に、トンデモ説持ち出すなー
甲陽軍鑑に載ってるから正式名称とか
旗本と言う言葉ですら使われ始めたのは江戸初期からなのに

>>40
徳川は甲州流を採用したの知らないの？

『甲陽軍鑑』の「信玄公御代総人数之事」は信頼性が高いという
研究はとっくにされているが？
「『甲陽軍鑑』だから信頼できない」と十把一絡げに言ってしまうのは
史料批判を知らないアホ。

ともかく山本勘助は実在しないが、山本菅介は実在するということ。
>>27の話もわかるが、だから「菅介＝勘助」というのは、強引過ぎる。

漏れの産まれたとこから１キロくらい離れたところに、
山本勘介の墓なるモノがあったよ。

なんか、普通の農家の裏林に、地蔵さんくらいのサイズなのがあった。

>>33.38.41
すげー物知り。感心したね。

>>44
そうそう。墓があって、子孫の人が住んでた。
上野晴郎氏なんかは墓まであるのに勘介の実在すら認められなくて…って
嘆いてたね。

>>40
「旗本」
１．総大将のいる場所。本陣。
２．総大将の直参の家臣。
３．江戸時代、幕府直属の小身の武士

３の意味は江戸時代以降の使われ方だが、１と２はそれ以前から
使われていたと思うんだけど。

>>44
>>46
あ！それ学研の本にでてた〜！
歴史群像シリーズだったかな？

勘介＝甲陽軍鑑で活躍しまくった軍師というイメージで語るから
勘介は菅介ではないとかいうワケワカラン話になる。
勘介＝菅介であることを認めた上で甲陽軍鑑の内容を検証していくべきでは
なかろうか。

>>42
嘘言い切るのは凄いな
武田の研究本のどこある？そんな事一言も書いてませんが

是非、著者と著書を書いて欲しいね

横山漫画の勘介が好き

甲陽軍鑑に書いてある山本勘助の表記は足軽隊将。
甲陽軍鑑の原典の｢甲陽軍鑑末書｣や｢信玄全集末書｣も同様。

それと勘助と管介は違うと言うけど、管介をモデルにしてるというのが現在では主流みたい。

>>50
無能厨の煽りはけーん

>>53
嘘吐き通すには、煽りと誤魔化して逃げるしかないもんな。

おまえが？（藁

煽りはいいから
＞『甲陽軍鑑』の「信玄公御代総人数之事」は信頼性が高いという
＞研究はとっくにされているが？
これを証明してくれよ(藁

>>56
ほんと煽りは勘弁して（藁

>>56
まあ落ちつけ。ちょっと蔵書を整理しているから。
そのうち出て来るよ。気長に待ってな。

>>56
能無しはいらない

まさしく自作自演ご苦労。

>>56
自分で調べたら？
お得意のネット検索で(ﾌﾟ

>>60=56
能無し、ネタなし、ジサク馬鹿

>>50
全ての研究書を読んだ気になってる厨房発見！

｢戦国期の棟別役｣と言う本には甲陽軍鑑の軍役は
江戸時代初期の軍役をあてはめて書いてあり、当時の武田の軍役とは違うというニュアンスで書いてます

ちなみに｢戦国大名領の研究｣に記載されてる、柴辻氏著書の｢甲斐武田氏家臣の文書｣にも
否定的なコメントで書かれてる

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　　　　　　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､::::(0::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん、>>50が少年院にいる知ったか厨だよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼ 人におねだりばかりする無能厨とも言われてるんだよ。
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　　　　　　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ

矢田氏の｢戦国期甲斐国の権力構造｣でも否定
戦国大名論集の｢武田氏の研究｣という本でも否定

んで、役職が信用できればいいんだよね？
その辺はどーなの？

＞『甲陽軍鑑』の「信玄公御代総人数之事」は信頼性が高いという
＞研究はとっくにされているが？
あれ？これは？

漏れは足軽大将＝旗本説の真偽が気になるんだが
人数はどーでもいーよ

>>68
役職も勘助が実在した事を前提に書いてあるので、実際どの程度の人物なのかは
まったく把握出来てないのが実情
現在の研究家の間では
･合戦の陣立て、武具揃え、詳細な記録をしてた立場
･外交折衝(商用取引なども含む)などを担当してた立場
･外人部隊の部隊長
の説あり

>>71
かの「総覧」は勘介死んだ後の話で、勘介の存在なんてどーでもいいと
思うんだけど？
それよりも役職名が正しいのかが気になる。足軽大将＝旗本？

>>72
旗本と足軽大将は根本的に違うと思うけど
足軽大将(甲陽軍鑑は足軽隊将)は小隊長、旗本は大名に直に仕える人って意味だから

じゃあ「総覧」に書いてある「御旗本足軽大将衆」は？

>>74
｢総覧｣にしか｢御旗本足軽大将衆｣書いてないんだけどね
言うなら、大名に直接仕える小隊長ってトコじゃないの？

ところで>>69の研究ってまだ？

「総覧」の「御旗本足軽大将衆」見てて思ったんだが、新参・子飼いばかりだね。
武田家における「足軽大将」が「信玄直属部隊」なのは間違いないと思う。

甲斐国志や軍鑑では、小幡山城守、多田淡路守、横田備中と同じ扱いの足軽隊将扱いで
直属かどうかは不明なんだけどね

でも横田備中や多田淡路守は、戸石崩れの時なんかは大井信常や原虎胤配下になってるけどね

つーか、この板で〜研究家とか言う奴ってロクなヤツおらんな

>>77
原虎胤も足軽大将だと思うが。

>>77を見て『甲陽軍鑑』を読みなおしてたんですが、なんだか武田家の
足軽大将は旗本だと言われればそんな気がしてきましたよ（笑）
品第二十五、信州戸石合戦の事の所ですね。まあ現代語訳で書きますと
「御旗本からの検使には金丸若狭、足軽大将は小幡山城守」
「また足軽大将原美濃は、御旗本より板垣信形への援軍としてさし向けられ」
「旗本での足軽大将は多田三八で」
「旗本の警固は足軽大将の横田備中」
とか、どうも足軽大将というものが基本的には旗本（本陣）にいて、そこから
任務に応じて派遣されるという感じがしますね。

ところで勘介の容姿と言うと全身に六十三の向こう傷、
方目が潰れて足が不自由で……てな具合ですが、これって胡散臭いですね。
山本菅介がモデルであったとしても、こんなに目立つ人間を軍使に
するのは「機密が歩いています」と宣言するようなものですからね（笑）
きっと菅介は地味で目立たない男だったんでしょう。
でも記憶力は良くて弁が立って、寝返る心配がなくて、捕まっても
口を割る心配が無い、みたいな。

百戦錬磨、勘助のイメージを持たせる為の筆者の演出です。
義経には美少年の弁慶は豪傑のイメージ作りを
しなければ物語の筋書きがかわる。
頼朝はずるくて妻に頭があがらない。
実態とは違うイメージになっている場合が多い！

なんか見た事のあるスレだな

とりあえず>>42さん、帰って来ませんねえ。
証拠を出してもらえると強力な援護射撃になるんですが。
とりあえず武田家の組織を知るのに「武田法院信玄公御代総人数之事」は
欠かせないものですし、あれだけ細かいので何かソースはあるんでしょうが……

>>84
当初の甲陽軍鑑には、陣立や備え立、軍役等は書いて無くて
後に書かれた甲陽軍鑑末書に記載されたものだよ(著者は同じ

＞あれだけ細かいので何かソースはあるんでしょうが
これが一番の謎なんだってさ、細かく書いてあるけど現存する古文書と食い違いが見られるし
だからと言って、捏造とは思えないほど詳細
何らかの記録を見て書いたのかも知れないし、人から聞いたのを書いたのかも知れん
ただ幕府監修の元で書かれてるので、それが何とも

駄スレ定期あげ同盟軍参上！！！
がんばるぞーーー！！！

http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/
ここで勘助についてちょっとのってたよ

>>26
「山勘」は、山師のような勘を働かせる投機的な仕業からきているのであって、
山本勘助から出た語というのは俗信らしい。