佐々成政と前田利家

肥後の国政に失敗して切腹し果てた佐々成政と、なんだかなぁな前田利家について騙るスレッドです。

二人ずつがはやってんのか？

赤母衣黒母衣

>>3
他に誰がいたっけ？
金森近長って赤　黒どっち？

赤衣。
川尻は出んのか。黒衣筆頭なのに・・・。

二人ともスゴイよ

どうせなら滝川も語ってくれよ

不破も

全部まとめて１スレにしてくれよ。

つーかどっかに織田家の家臣スレがあったはず。
全然レスついてなかったけど。

織田家臣ふたりづつスレ、なんか盛りあがってんなあ。

不破って影薄いね
美濃三人衆にも入れてもらえないし

北陸与力衆でも忘れられがちだし。

織田家家臣団評定とか名前付けてまとめてクレヨン！

金森長近って、ｺｳﾞｧが喜びそうな名前だな（ｗ

デ、アルカ。

漏れのスレッドはないの？

岩室長門守

もともと利家は分家だぜ。

偉大な登山家佐々成政

金ケ崎の退き口で木下藤吉郎の殿軍を助けてる佐々成政。
のちに後悔しまくったに違いない。

また自分がいない・・・。

佐々木ってだれ？

>>23
シアトルマリーナズ

また自分がいない・・・。

小次郎

黒母衣の筆頭は成政じゃなかった？川尻なの？

赤母衣衆

前田利家 浅井政澄 木下雅楽助 伊藤清蔵 山口飛騨守
毛利秀頼 飯尾信宗 長谷川橋助 福富秀勝 塙直政
渥美刑部丞 佐脇藤八 金森長近 猪子一時 織田越前守
加藤弥三郎

黒母衣衆

川尻秀降 中川重政 佐々成政 津田隼人正 毛利良勝
水野忠光 松岡九朗次郎 生駒正ノ助 蜂屋頼降
野々村正成

佐々成政ってゲームでの評価低すぎない。特に知謀能力。再評価してほしい。

佐々の妻って村井の娘だったの。

>>30
実話だよ。ちなみに村井貞勝のもう一人の娘は前田玄以に嫁いでて、
成政が改易された時、成政の妻娘たちは玄以のもとに身を寄せてたらしい

村井と佐々の年齢差15ぐらいと認識してたから
ちょっと以外だった。

そもそも、織田家臣ってなんであんなに能力低く設定されてるのよ？
仮にも天下統一の為に信長が選りすぐった集団だぞ。
甲斐信濃駿河で終わった武田家臣はあんなに凄いのに・・・

織田家臣の戦闘は低くて当然。
基本的に尾張勢は弱兵。

>>33
なんの雑誌か忘れたが、あるゲームクリエーターが
資料に忠実に作ると、マイナー大名の武将とか
資料が少ないため、頭数をそろえるのすら難しいらしい。
したがって、ゲームバランスをとるために、有名大名の武将の
能力値を下げていると言っていた。

佐々の能力値は低いと思う。
前田はどうだろ？

>>36
根拠は？何を基準に低いと？

むしろ織田家臣の能力は高く設定されすぎだろ。
本能寺の変後の滝川一益がよく示しているように、一部の武将以外は信長がいてナンボっていう程度の連中ばかり。

>>33
逆に評価が高すぎるんだよ
秀吉が姉小路に仕官してても天下は取れなかっただろ？
結局織田家臣団の高評価は信長の功績の分け前をもらっただけ。

>>38
土台何百年も昔の人物を少ない資料をもとに数値で能力を表そうとすることに
無理があるわけで・・・人の能力なんて相対的なもんだからね。

滝川一益の名誉のために言っておくと、神流川の敗戦の原因は
１・配下の国人衆が戦意がなかった。
２・圧倒的に北条軍の方が兵力が多かった
３・信長の死による動揺
等があげられるでしょう。
実際小牧長久手戦ではよく頑張ったと思うし

お前らは光栄が設定した能力の高い武将が好きなだけだろ。
編集機能使って
今川氏真の政治力、戦闘力を９０近くにするぐらいの優しさをもてよ。

>>41
ついでに顔グラももっと締まった顔に変えるのが真の優しさってもんだぜ

佐々成政

特殊能力　：　アルプス越え

佐々成政

特殊能力　：　お腹せっぷく

前田利家

特殊能力　：　そろばん

>>39
じゃあ武田家臣団の異様な強さは？
徳川家臣も。
こいつらだって一人じゃなんも出来ないでしょ。

>>46
もちろん一緒で家康が幕府を開いたって功績のおこぼれで高評価なだけ

じゃあ、これからは、後継者と後に独立した大名になった奴だけ高評価の方向で・・・
宇喜田直家とか、斎藤道三とか、毛利元就とかね。

>>46
初代信長の野望は信長と信玄でしかプレーできなかった。
つまり武田家は主人公・信長の敵役としての位置付けだから
配下武将も高い能力（実際野戦指揮については織田家の武将より
高かったろうが。政治や智謀はちょっと上げ底気味）を
つけているのだ

佐脇良之
後に織田家追放。
家康に仕官し、三方ヶ原で戦死。
歴史読本読んで知った。
悲しすぎる。

>>48
　斎藤道三は二代説の方が信憑性が高いからなあ。
これでいくと息子の方（つまり信長の舅）はあまり高評価できない。

>>51
合戦の指揮とって、信秀や朝倉を撃退してる故。

>>50
悲しいね

>>52
デ、アルカ

浅井長政殺して髑髏を杯にしちゃって大喜びの信長を叱った佐々成政に萌。
結局は主家を裏切った利家萎。

>>55
そんな逸話はじめてきいた！

＞浅井長政殺して髑髏を杯にしちゃって

そもそもこんな史実ってあったの？

＞そもそもこんな史実ってあったの？

史実かどうかは知らない。
浅井を倒して大喜びの信長は、長政の髑髏で杯を作って、
宴会に出席した家臣たちに「これで酒を飲め」と振る舞ったんだとか。
もちろん家臣たちは引きぎみ。特に明智光秀は露骨に嫌がった。
で、宴会が終わったあと、佐々成政は信長の部屋に行って残酷で軽はずみな
行為を諌めた。それに対して、信長は素直に自分の間違いを謝ったらしい。
たぶん創作なんだろうけど、これで
佐々成政＝忠臣、信長＝ただの独裁者じゃない
っていうイメージが自分のなかで出来上がった。

そもそも利家にまともな戦績なし。政治実績もなし。
戦闘力も政治力もないから佐々の勝ち。

佐々成政の佐々て本当は佐々木姓だったのを信長が言いにくいからと縮めたとういう
話を何かの本で読んだ記憶があるんだけど、本当？

>>60
それは俗説でしょう。近江六角氏の流れとも言われるから、佐々木を名乗っていた可能性もあるけど、
信長が生まれる前の時代に「佐々下野守」なる人物がいるので。

信長＝利家の関係はよく語られるけど、
信長＝佐々の関係ってあまり語られることがないからなあ。

>>58みたいなエピソードは良い話や。

その反面、信長暗殺を企てたというエピソードもあるんだけどね。

佐々成政＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞前田利家

でよろしいか？

はっ！しかと承りまして早漏！

たしか髑髏杯は史実ではなく、中国の暴君の所業を引き写したものだったかと。

佐々成政の切腹は、罠にはめられたという説あり。
もともと一揆が頻繁に起こっていた肥後に飛ばされ、
家臣団を食わせなきゃいけない成政は、仕方なく検地。
そこで一揆が勃発。秀吉は成政に責任を取らせて切腹、
一揆を起こした国人衆も皆殺し。目の上のタンコブだった肥後国一揆も
織田家再興を画策していた成政もいなくなって、秀吉の一人だけが得をした。
北の政所と淀の方の諍いに巻き込まれたなんて話も。

>>67
意外と知られてないけど、フロイスの「日本史」では、成政の最後は一般に知られているものとは
少し違うんだよね。秀吉の命令で切腹したんじゃなくて、尼崎の寺に呼び出して、軍勢で囲ませて
無理矢理切腹させたことになってる。また成政はキリシタンに寛容だったらしいので、フロイスは
成政に好意的に書いている

>>68
そーなんですか。勉強になります。

徳川埋蔵金は探しても、佐々成政埋蔵金は誰も探さないのね・・
マイナーすぎるのか？

>>70
テレビでやるわけにはイカンな。
チューリップテレビのローカル特番がせいぜいか。

>>58 >>66
首に細工をしたうえで台に乗せて出した、って記述は「信長記」（信長公記）にある。
ただし、馬廻衆しか周囲にいないときだ。わざわざ他の武将が帰った後で。
しかも見世物にしただけで、それで酒を飲め、なんてやってない。

髑髏杯で酒を飲む、ってのは後代の創作だろうね。

>>72
原画伯の肖像画に成政が髑髏の杯で「プハー」とやっている絵が
あったような気がしたが。

>>72
「信長公記」には宴会は盛り上がった、とある。
>>58のような、みんなが引いた、とは書いてない。
ただ「信長公記」は信長よりだから、少し割り引いて考える必要あり。

佐々堤って知ってる？
佐々成政が造った堤防なんだけど、やたらとしっかりしてて
現代になっても堤防の土台として役立ってる。
前田利家、記憶に残ることなんもやってねーな。

>>75
１００万石物語

柴田勝家（北陸方面軍団長）。
柴田勝豊、柴田勝政、柴田勝敏、
佐久間盛政、佐久間安政、原長頼、拝郷家嘉、安井左近、毛受勝照、坂　勝則、
徳山則秀、不破勝光、徳永寿昌。
前田利家（能登）。
前田安勝、前田秀継、前田長種、村井長頼、奥村永福、高畠定吉、篠原一孝、
横山長知、長連竜、前田慶次。前田利長。富田景政。
佐々成政（越中）。
佐々政元、佐々成光、前野勝長、松原直元、毛屋武久、水野勝成、大木兼能、
神保氏張、三善一守。
金森長近（飛騨）。
金森可重。
ノブで柴田でプレーするときは、越前、加賀、能登、越中、飛騨でこれくらい
の武将数必要です。

トシちゃんカンゲキ〜！

>>77
佐々家臣に水野勝成を加えるのはおかしい。
水野勝成が成政に仕えたのは成政が肥後に移ってからのはず。
あと、佐々宗能、佐久間勝之、建部政秀も加えて欲しい

厨房ですまんけど
>>77の頃って
不破光治ってすでに死んでるんでしたっけ？

前田利家と佐々成政は、元来仲が良くなかったって話もあるが、
見ててほっとするので、大河はこれでＯＫだと思います。

大河、まったりしてて好きだけど、今出てる登場人物のほとんどは利家より先に
非業の死を遂げるんだよな。鬱になります。

比較的ほのぼの系のストーリーだが、後半愛憎うずまく凄惨な状態になることが
予想される。その対比に期待。

もっと熱く語れ！

>>79
もと警察官僚の佐々淳行という人は、佐々宗能の子孫らしいね。

>>85
佐々淳行氏は日米安保闘争の頃、警備第一課長として
学生暴動の鎮圧にあたっていました。
東大安田講堂攻めでは前線に立って指揮をとっていたそうです。
また、連合赤軍による「あさま山荘事件」のときは、
警察本庁の首脳の一人として、作戦の立案や現場指揮をしていたそうです。
なお、同氏の著作として、
「東大落城　〜安田講堂攻防七十二時間〜」
「連合赤軍「あさま山荘」事件」
「平時の指揮官　有事の指揮官」　等が有ります。

良すれ、あげ

>>87
どこが良スレなんだ??

佐久間盛政
佐々勝之
柴田勝政
これ兄弟

>>89
安政が抜けてるぞ

佐久間盛政
佐久間安政（安次）
佐々勝之
柴田勝政
これ兄弟
このうち子孫が大名で残ったのは誰？

>>60遅いレスすまんが・・・縮まって無いよ

すごーい亀レスだが。

>>75
> 前田利家、記憶に残ることなんもやってねーな。

"記録"に残ったものといえば・・・

・越前で一向一揆千人ばかりを生け捕り、はりつけ、釜にいれてあぶり虐殺(極道)
・賤ヶ岳での敵前逃亡(卑劣)
・末森城の戦いでの「末森の後巻き」などといってさも勝ち戦だったかのように喧伝(不憫)

前田利家があれだけの家を残せた唯一の理由は
後の天下人秀吉と足軽時代から親友だったことでしょ。

おまえらも友達は大切にせえよ。

>>94
親友のためなら主従関係なんてクソくらえってことだよな。

さっそく大河に影響された厨房が現れたか。

>>91
安政、勝之だろ

>>96
もしかして俺のこと言ってんの？
俺大河ドラマ見てないけど。
お前お豪が養子になったいきさつとかも知らんのか。

>98
厨房必死だな。（ｗ

唯一って訳じゃ無いけど
大部分を占めてるとは思うね

前田利家は武将としての活躍は少ないですが、本願寺攻めで総崩れを１人で喰い止めたり、槍働きは枚挙にいとまがありません。
まず、歴戦の勇士といえるでしょう。
老成してからは蒲生氏郷も認める度量もみにつけ、押しも押されぬ大納言に上り詰めました。
秀吉という友に恵まれたとはいえますが、運がいいのも実力のうち。
凡人にはかなわぬ人物といえるでしょう。

一芸に秀で、一生懸命やってる人物はいつか報われるときもくるってこった。
佐々は運がなかったね(ﾌﾟ

佐々に運がなかったわけでも、前田に運があったわけでもない。
佐々は義に殉じ、前田が権力者に媚びた結果。

佐々成政の生き様を見てると、もちろん非難する気などさらさら起こらないのですが、
彼の行動を見る限り、潔いほどに義に殉じた結果とはとても言えないと思うけどなあ。
だとしたら､義のために死ぬ２度のチャンスをのがすはずがないと思う。
どうも、マンガの「花の慶次」の佐々に影響されてるのかなあ、という気がする。

成政は実は、小牧長久手の戦の時には秀吉に味方しようとしていた
という説もある。家臣の佐々平左衛門に命じて、兵５００を越前北ノ庄まで出陣させたそうだ。
もっともこれは秀吉を欺くための陽動かもしれない。というのは、秀吉自身が成政を信じては
いず、丹羽長秀・前田利家に「成政に注意しろ。油断するな」と指示しているからだ。

生きてこそ浮かぶ瀬もあれ

かくばかり　変わり果てたる世の中に

　知らでや白く　雪の振るらん