柴田勝家と丹羽長秀

北の庄に散った柴田勝家と、地味な丹羽長秀について騙るスレッドです。

２！

柴田勝家は北の庄で死に、丹羽長秀は地味な印象があるね。

柴田勝家には、秀吉のように天下に号令する野心ってあったのだろうか？

なんにせよ二人とも地味。

柴田家って江戸時代の旗本にもいるけど、勝家と関連あるのかな？

丹羽氏はなんで100万石から減らされたの？

>>7
息子の長重（の部下）が軍律違反したとか、前田の息子（利長）と対立したとかあったような。

たしか幼少の故をもって、家中取締り定まらずとかいう理由だったと思ったけど。

たしか何回か増えたり減ったりしたよね＞丹羽

>>4
ないんじゃないかな〜。
あくまでも「織田家筆頭重臣」の地位が望みだったかと。
まぁ「主家を傀儡にして実権は自分が握る」くらいは考えたとしても
秀吉みたいになりかわろうとまでは考えないじゃないかな。
いや、何となくだけど。

このスレでも私を除け者か・・・
終了

長秀大好き♪

山口、長束、溝口なんかは長秀の旧臣だけど他にはどんなのがいたの？

佐久間信盛と林通勝はないの？

>>14
江口とかいうやつがいたような。

前田利家と佐々成政は？

たしか前に一番好きな武将投票のスレあったけど、
長秀・氏康・幸村・ザクがぶっちぎりでトップだったはず。

丹羽は羽柴の野心が見抜けないほど凡庸だったのか？

>>19
織田家に対する義理堅さゆえに身動きが取れなくなった。
そこを見事に利用されたってのもあるんだけど。

信孝の信澄謀殺を止められなかった時点で失格

長秀も共犯じゃないの？といってみる。

参考スレ「津田信広、津田信澄」
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010352269/l50

義輝も義昭も兵法も当代一流の師が付いて学んでいるよ
当たり前だろう

米とかかり？

やっと誤爆先見つけたよ
皆さんゴメン

縁側で鳥のさえずりを聞きながら「春だねえ」と茶を啜る

これが戦国一似合う男だな。丹羽長秀。

age

>>26
今回の大河に出ればいいのに

第一話で出た筈。

>20
池田恒興も義理のない男よな・・・・・

池田親子は最悪だな。

丹羽家は、長秀の息子長重が関ヶ原の合戦で西軍に与して、領地没収。
その後、陸奥白河を与えられた。

長重はなんで西軍についたんだろ？
秀吉には恨みがあるはずなのに・・・

>>33
前田家に恨みでもあったんじゃない？

勝家が仮に信長の後継者になれたからといっても、
とても家康に対抗できそうもない。
なんつーか家康のが一枚も二枚も上手で役者が違う。

林･佐久間の懲戒免職で、危機を覚えつつ筆頭家老(取締役？)の地位を保っていた勝家と長秀･･･
　格下と見下していた光秀と秀吉にいつのまにか追い抜かれ････
　さらに織田政権晩年には、中央との折衝役として手腕を買われた光秀も、秀吉の影響下の地方に左遷････
　一方秀吉は、信長社長の養子をもらって縁戚を結び、四国や中国の有力豪族と密になり、人脈を広げ、
統一事業の中でも最も重要な任務(中国→九州→海外？)を任されるなど、出世街道まっしぐら・・・・
　
　...と、織田政権が存続していたら、織田家重臣で秀吉は1人勝ち状態になっていたんだろうか・・・・
　●秀吉と比べて勝家･長秀は高齢なだけに、統一事業が達成すればアボーン(隠居)か？
　●それともさらなる海外進出を狙って、先鋒役として抜擢されていたのだろうか？
　●それとも、豊臣政権期の徳川家のけん制役としての蒲生氏郷・上杉景勝みたいな役割を担っていたんだろうか？(それ以前に徳川家がアボーンか？)
　
　けど織田政権下では勝家は早世しそうだし、となると２代目は？勝豊？勝政？　
　長秀は長重がいるけど、豊臣政権での扱われ方を見れば、家老職は？？だろうし･･･
　となれば、結局は２人が亡くなれば、現在の地位はないだろうな･･･(能力徹底主義の信長とすれば)
　
　長文になってしまい、申し訳ない････

我は秀吉だぞや、勝家、長秀

>>36
長秀は重用されたと思う。
ていうか四国征伐以降が長秀の本領を発揮するはずだった。
九州はおそらく光秀＆長秀の仕事になっていただろう。

>>37
丹羽と柴田から一字ずつもらって羽柴って付けたくらい尊敬してたんちゃうんかい

勝家をなめたらイカンよ。
織田家筆頭家老の名は伊達じゃない!

シズガタケでは盛政が先走っただけだし。

自分の苗字丹羽っていう。なんかよさげ♪

>>36
長秀は秀吉より1歳上です。そんな年寄りじゃありません。

>>38
光秀は、彼は幕府や朝廷との折衝役として手腕を発揮して(今の会社で言えば、お上や融資先との折衝役？)本社で出世してきた･･･
　
　一方ライバルの秀吉は地方での営業マンとしてではあるが、秀吉が得意である｢人たらし(協調性)｣で土着の豪族達を手なずけつつ、しかも一番高い営業成績(領土拡張)。
　しかも中国地方において、もし毛利を討伐できれば(降伏せず、戦いを挑んでくれば)、さらに多くの領土が獲得できる。
　中国を平定すれば九州、九州は海外に繋がる最前線だけに、信長会長として日本の中で一番魅力的な土地である。
　九州を確保する為にも、中国平定事業は一番重要な事業だけに、その総責任者・秀吉の存在はとても大きいと思う。

　光秀は長らく本社勤めの上に、四国平定事業の責任者にもなれず、秀吉のサポート役として赴任。光秀にいくら人望が合ったとしても、秀吉との経験(足固め)差が大きい。
　しかも、秀吉は社長から養子をもらったり、二代目に中国平定事業の総責任者の地位を譲るなどして、花道を飾らせるなど粋な計らいをしているのに信長会長が喜ばない訳がない････
　
　こうなれば、信長が秀吉を重用しないわけは無い、九州平定戦も秀吉中心(秀吉は二代目の顔を立たせるとは思うが)で、光秀・長秀は最右翼になったのではないでしょうか？

　長々とすみませんでした････

信忠付けにされてないんだから将来性ないよ
統一したらみんな用無しさ

最終的には池田、森、河尻、蒲生あたりが出てくると思われ。

丹羽と明智は九州を基盤に海外折衝役。
秀吉は中国地方経営。
勝家は北陸征伐中に病死。
滝川は関東を支配する。
中央は信忠を中心に、一門衆・森兄弟・蒲生・池田などでがっちりと固める。
これが信長のビジョン。

>>46
ﾉﾌﾞﾅｶﾞﾊｹｰﾝ!?

　>>46
　秀吉は｢筑前守｣だけに、九州北部の経営を任されるのでは？
　光秀は｢日向守｣だから、南九州だったのだろうか？

　織田政権では、統一途上での崩壊だっただけに、豊臣政権での石田三成や増田長盛のような内政官が目立たなかった。
　実際マイナーだけど、菅屋長頼・長谷川秀一・福富秀勝と森乱丸兄弟・堀・蒲生あたりが、かつて前田や川尻が勤めた馬廻衆(信長の近衛兵)として近畿周辺部(越前や播磨)。
　中央は一門衆と村井や松井有閑などの奉行衆が支配。
　関東は家康を滅ぼして滝川、奥羽越は柴田→前田、中四国に筒井・細川・池田・高山などかつての与力が譜代大名。
　九州と中四国西部とで、丹羽・羽柴・明智で分割(海外折衝担当)→博多や長崎は直轄地･･･

　こんな感じでは･･･

信長によって統一された日本が見たかったとしみじみ想う・・・・

家康は滅ぼされないと思う。
東海道のどっかに押し込められるか、中央で名誉職を与えられるかどっちか。
んで、徳川領は、家康の息子、および有力家臣で分割当地の形になる。
これが信長のビジョン。

いかに、統一後に信長が信忠の為に政権基盤を固める事が出来るのかが問題のような･･･
　秀吉や家康のような、野心家が生きている内に信長も死ぬわけにはいかなかっただろう･･･

　かつて源頼朝や執権北条氏、足利義満など統一政権において、障害となりそうな勢力は粛清される運命だけに
秀吉も家康も家は残っても、本人達の命はやばかったかも･･･または危機を感じて謀反を起こしていたか？

長秀「修理、我等は譜代なのだ。無能でさえなければ、上様は必ず御許し下さる。それに早く気づかぬか！」

>>14
青山伊賀守宗勝
村上周防守義明（頼勝）
戸田重政（勝成）

>>45 なんで？

瓶割りあげ

デ、アルカ

丹羽長國ﾏﾝｾｰ!

>48
福富秀勝って官僚だったの？　長篠での鉄砲奉行ぐらいしか知らないんで
詳しく教えてほしいんだけど。
>54
たぶん信忠付きの部将だったからと思われ。

そーいやあまり話題にはならんが蜂屋頼隆ってけっこう重要な部将だったと
思うんだけど、なんかエピソードとかｷﾎﾞﾝﾇ

>>48
菅谷長頼　長谷川秀一　福富秀勝　堀秀政　矢部家定

福留秀勝は信長側近の奉行五人衆のひとり。
この五人で行政を担当したらしいぞ。
詳しくはこのサイト見れ。
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

>>59だったｽﾏｿ

>>58だった。鬱打氏嚢。

>>58
蜂屋頼隆は俺の生まれ故郷の出身だ。
小学校には肖像画もあるぞ。
奴の堂洞城は小学校の行事で遠足に行った。
近くには川尻秀隆の居城猿喰城もある。

>>59
なんだよそのサイト（ｗ
こんな朝早くからビックリしちゃったじゃないか。

福富秀勝って信長の馬廻り出身だよね。

長谷川秀一って同級生に同じ名前がいたよ（ｗ

＞６５
じゃああだ名は「お竹」だね。

　菅屋と福富や村井など、結構文官おぼしき者達の大半が本能寺の変でアボーン....
　その事も織田の将来中央で活躍していたであろう彼等がメジャーでなかった要因....
　せめて菅屋くらい｢〜野望｣に入れてもよいのでは...一時期は能登の国代にもなったわけだし...
　福富は菅屋の婿だった見たいだし、いずれは豊臣の三成みたいに堀や蒲生(武官の次世代)達と対立してたのかな〜

　矢部は消息不明、有閑(堺の代官）は追放、長谷川は生前はそれなりに配慮してもらってたが、やっぱり堀久太郎が一番出世？したのか...
　けど、堀とすれば本能寺直前まで秀吉の軍監として上から見下せる存在だったの、一気に形勢逆転。
　｢堀どの。｣→｢秀政！｣...か！

長秀は無能。
これといった実績が無い。

68は無能。
実績を調べる能力が無い。

　しかし、織田の５大軍団長とも、子供は？？？ですね。
　どっちにしても、一代限りだけはあるな･･･
　丹羽長重的な扱われ方はされるだろう････(織田政権)器量に見合った役職と所領...

>>67
菅屋が信長の野望に登場しないのは不満だが、
それよりも長谷川秀一が登場しないほうが不満。
豊臣政権下で11(15とも)万石の大名、
しかも朝鮮出兵時には朝鮮側から
最も強い武将だと評価されている。
さらにそのとき動員した兵は5000というから
かなり頑張っているね。

　｢〜の野望｣でほぼ平定期に信長の中央の内政官がいないので、菅屋達を作ってるんだが、ほぼ平定してしまう所で飽きてしまんだよな〜
　結局意味なし....当然内政事業を中心にやらせるが、ある程度国力が豊になれば、あとは攻撃のみ...ある程度平定...飽きる....（ｗ

>70
長重は確かに浮き沈みの激しい人生だったけれど、関ヶ原で改易された大名のなかで
その後大名として復帰できた数少ない一人であったし、血縁や築城の腕もともなって
最終的には10万石の大名となっているので、それなりに評価してもよいかと思う。

>>73
けっして、長重が愚将とは言いません...
　しかし、惟任長秀が今後織田政権でさらなる活躍をして獲得した地位に長重が居座り続ける事に関すれば？？じゃないでしょうか？
　蒲生や堀など次世代の優秀な武官が後釜として待っていただけに...現状での世襲制は信長政権ではありえないんじゃ....

>>72
こういう人が多かったから
朝鮮出兵したのかな？

今回の大河は松平健だからかなり期待している。
今までのドラマに出てくる勝家といったら髭面の猪武者で
いつも小賢しい秀吉にいいように丸め込まれる役回りだったから。

丹羽長秀が忠義者なら、なんで清洲会議とそれ以降秀吉の味方をし続けたの？
秀吉の動機に気づかなかったか、忠義者でないかのどっちかだね。

>>77
秀吉に逆らう＝三法師に逆らう＝織田家正統後継者に弓を引く
ことになるからだろ！
少しは考えろボケ！！！

＞７８
きみ馬鹿っぽいのでまじめにレスするのどうかと思うけど、
きみの言ってることはぜんぜん的外れだよ。

>>79
アフォ発見

>71
えっ。朝鮮からそんなに高く評価されてたの？
ソース教えてくれ。

どうやら本当に馬鹿のようだ。
おまえを賢くしてやる義理はないので、
永遠に勘違いしたままでいろよ。

>>82
救いがたきアフォ発見

それしか言えんのだな（藁
清洲会議の論文でも読んだほうがいいぞ

もったいぶらずに教えてくれよー

>>85
リアルヴァカには無理です（ｗ
放置が基本。

瓶も米も良い軍師がいないんだよね。

>>87
やはりそれなりの人だったんじゃないのかな。

>>81
朝鮮側の記録、「中興志」。
実際読んだことはないけど。

松平健＆梅沢富美男age

丹羽長秀の最後って切腹？病死？

教えて君でｽﾏｿ

病気＆切腹が正解

五郎左ってたしかうつけ時代の信長のワル仲間だったよね
長重が力不足でもそこまでひどい仕打ちは受けないと思うけどな

>>93
２行目の意味がわかりません。

>>36
>一方秀吉は、信長社長の養子をもらって縁戚を結び、
秀吉の血縁ではなく信長の子を後嗣に入れても、背骨のない羽柴家は
織田家の縁戚になるというより、織田家領に取り込まれる

柴田家･･･甥が養子
佐々家･･･甥が養子
前田家･･･後継ぎが信長の婿
丹羽家･･･後継ぎが信長の婿
明智家･･･実子有り、信長の甥が婿
羽柴家･･･甥がいるが、信長の子が跡を継ぐ予定

信長が買っていたのは羽柴家ではなく、秀吉という人物一人という見方も出来ないか？

柴田〜後ろ〜

>>93
そのへんの話しは
TENKA FUBU信長というンガに描写されてた。
信長の不良仲間は勝三郎(池田恒興)、万千代(丹羽長秀)、犬千代(前田利家)のちに秀吉が加わった。
ムチャクチャなマンガだったけど、
利家は幼馴染みではないが、池田と丹羽が不良仲間みたいなもんだったのは史実だし、
利家とも秀吉とも彼らは交流があったのも史実。
家康は人質時代に信長と義兄弟になったとい設定だったがこれもだいたい正しい。

彼らの将来を考えると複雑だな。
秀吉は天下人に
利家は秀吉を助け、大大名になり、秀頼を守った。
池田は秀吉に力を貸し、長久手の戦いにに散った
丹羽は最初は秀吉を助け、清洲会議でも秀吉を支持し、明智や柴田とも戦い、その功績から、１２０万石の大大名になったが、
彼は織田家のために秀吉に協力したのであり、
秀吉は織田家に政権を返すと思いこんでたのだ。
それで秀吉が自分の野望を明らかにするに従って、腐っていき、
晩年は胆石の病に苦しみ、病が悪化すると自分で腹を切って、胆石を出して「これがわしを今まで苦しめていたのか」と言い放ち、
その胆石を秀吉の元に送るように遺言して果てた。

自分のしたことが、自分の希望の反対になってしまい、ヤケ糞だったんだろうね。
秀吉に対しては凄く憤りを感じてたようだ。
秀吉は長秀死後、たいした理由も丹羽家の所領を２０万石に削った。

豊臣時代って織田旧臣は冷遇されてるよ。
元秀吉配下と前田利家だけ例外。

丹羽と前田はなぜ仲が悪いのですか

信長の馬廻衆の堀秀政は？
蒲生氏郷は？

それと丹羽長秀の所領が120万石ていうのは過大に言い過ぎと思うが
越前一国と加賀半国なんだし

>>100
蒲生氏郷もその死去後大幅減封。
堀ってどうだっけ？江戸時代は残ってないような？

>>101
蒲生が氏郷死後減封になったのは知ってるが
それでも豊臣時代に冷遇って訳でもなかろう
つか堀知らんというのはネタだろ？

堀を知らんのじゃなくて（確かによくしらん）、
堀の子孫がどうなったかしらん。死んでからね。

98に突っ込んだんだが
他にも生駒とか仙石とか中川とか長束とか前田玄以、山内とかなんか
織田旧臣だけど冷遇っていうのか？

それと知らんなら自分で多少は調べて、レスすべきだと思うが

全体的には冷遇といえる。

９８に秀吉系は例外と書いてあるだろ。

>>100
秀吉は配下に結構、土地を分散して与えるからじゃないの？
丹羽もいろんなとこに土地を貰ったんだろ。

98の秀吉系というのがわからん
何をもって冷遇というのかもわからん

>>106
それらしき資料はないんだけど
明確に残ってるのは越前と加賀半分だけだよ

秀吉に歯向かうには遅すぎた（状況的も体力的にも）

>>107
秀吉系じゃなくて秀吉配下って書いてるよ。
生駒や仙石は秀吉配下だね。
長束や前田玄以は信長時代は重用されていないし。

織田旧臣で影響力のあるものは
機会があれば取り潰そうと秀吉は思っていたのだろう。
その証拠に織田旧臣は嗣子断絶で改易されているのが多い。

信長の野望でも中途半端に使えない武将長秀

光栄に随分と甘くみられたもんだ長秀も。

>>110
長束は丹羽家重臣ですが？長重にも仕えてます。
前田玄以は清州で秀信のもり役を経て、秀吉の直仕してます。
仙石も秀吉直仕になったのは本能寺以降です。

＞織田旧臣で影響力のあるものは機会があれば取り潰そうと秀吉は思っていたのだろう。
それは織田に限らず、外様は殆ど全て当てはまりますが？

全然98の説明になってないが。

柴田と丹羽の先祖について教えてください。

丹羽氏は武蔵七党児玉党（桓武平氏）とされている。
柴田氏は斯波氏（清和源氏・足利分家）の一族といわれている。

しかし、どちらも確証はなし。

織田家臣ってほとんどが先祖が怪しいんだね。

>>116
織田家自身が怪しいからね。

どの家が最も怪しいか怪しさランキングやってくれないかな。

1位はいただき

>>115
丹羽の出自は良峰氏では？

>>113
98じゃないんだけどね。

>前田玄以は清州で秀信のもり役を経て、秀吉の直仕してます。
信長時代は活躍していないでしょ。

>仙石も秀吉直仕になったのは本能寺以降です。
与力とはいえ秀吉の指揮下。竹中などと同じ立場か。

>＞織田旧臣で影響力のあるものは機会があれば取り潰そうと秀吉は思っていたのだろう。
>それは織田に限らず、外様は殆ど全て当てはまりますが？
それならそれでいいじゃん。

前田玄以の仕事を知らないのか…。

>>122
だから、たいした仕事はしていないという意味。
何を持ってたいした仕事とするかは難しいかもしれないが、
少なくとも信忠の側近の一人という以上の地位にはいない。
信長死後はあまり詳しくないからこの程度で。

>>120
　良峰氏説もありますね。こちらも確証はないようです。
平氏にせよ良峰氏にせよ桓武天皇系とはなりますが。

　ところで天正８年（1580年）に信長に追放された丹羽氏勝という人は、
長秀の丹羽家とは関係があるのかな。

>>124
たしか関係ない。
清和源氏一色流かなんか。

最近この板に丹羽ヲタいないか？
うざすぎ

>123
なんだかなぁ。

今度の大河ドラマのせいで、勝家のイメージがかわったよ。

将軍様…。

丹羽の腹切は見事なり！　　腸だすもの！

対三戦板用ブラクラにはもってこい。

>>128
ドラマでも丹羽は地味だねなんとも。
梅沢冨男だし。

>>95
おっしゃる通りだとおもいます。
　当時方面軍団の長たる人達(光秀･秀吉など)は、彼等の能力を買って適した役割を任せているだけで、
彼等の死後は名跡は残っても、蒲生や堀などの武官候補生に取って代わられそう･･･(豊臣期の丹羽⇒堀みたいな)

　統一後の信長の対外政策次第(自由貿易か海外派兵か？）では、武断派の彼等の処遇も変ってきそうですし･･･
　海外(朝鮮)侵攻を考えているのなら、武断派の力を重宝するけど、そうでなければ、外様への牽制役としての役割
があったけど、現行の領土は減らされて....

>>124
良峰朝臣だから平氏じゃないべ。

五郎左ってたしかうつけ時代の信長のワル仲間だったよね
長重が力不足でもそこまでひどい仕打ちは受けないと思うけどな

丹羽って近習出身だよね？

sage

>>136
そうだよ。なんか今年の大河最初から重臣になっているのが変。
だいたいとても信長より年下にはみえまへん

城の縄張りとかうまかったらしいじゃないですか、長秀は。
後、信長が官位を与えようとした時も、「五郎佐で結構」といったとか。
武骨だけど有能なイメージで、いつぞやの大河の杉本哲太が一番イメージに
近いかも。いくらなんでも梅沢はない。

>>139
そうだね、梅沢はもっとこずるいイメージ

>139
肥前守と肥後守どっちだっけ？
あと姓はもらってたな、惟任

ああ、惟住の間違い。ｽﾏｿ

惟任は明智光秀。

溝口秀勝って地味だよね。

勝家と府中三人衆は、○親子を廃したあとの北○鮮の統治を任されたようなもん
しかも背後には中国（上杉謙信）、すんげー大任じゃん？
なのに評価は秀吉・光秀＞半兵衛・官兵衛＞＞＞＞勝家・成政・利家

>>135
いや、光秀（明智家）も安泰じゃないかな、95にも書いたけど
柴田・佐々（子無し）は血縁が後継ぎで
前田・丹羽は嫡男が信長の婿
明智は実子の他に信長の甥（信澄、蓮枝5番）が婿
羽柴は信長の息子が後継ぎ

柴田以下は封地を血縁が継ぐのに、羽柴は甥（秀次）でなく秀勝

でさ今回の大河で信長がやたらと血（前田家の後継ぎ）に拘ってるけど
秀吉を真犯人にした本能寺の伏線だったら・・・
秀吉が劇中で散々柴田や丹羽を扱下ろし、周り（信長も）も秀吉に一目置く
しかし他家の後継ぎは血に拘る信長なのに、羽柴家は甥秀次を三好家へ出し
信長の息子秀勝を後継に指名する
秀吉は自分が一番信長に評価されていると思っていたのに
せっせと働き得た領地が、羽柴家だけ血縁への後継を認められない

そして、昨日の放送で秀吉が10年経ったら消えてると嘲笑った勝家なのに
実際に10年経ってみたら、勝家が傳役として育てた信澄が、秀吉の後継秀勝
（信長四男）よりも一門内での序列が上であった
自分の手柄を信長の子に継がせられ、挙句その秀勝は勝家・光秀が後見を務める
信澄より下に置かれる・・・

東郷侍従って丹羽長正？丹羽長昌？

>>147
長谷川秀一じゃないの？

丹羽長秀が本能寺時に前田利家に石高領土で負けていたって本当？
それとも身分と領土は関係ないの？

そのころは丹羽はもう重用されてないからな
むしろ遠ざけられてる

一応信考の副官として長曾我部攻めに加えられてるけど
名前だけってかんじだし

なるほど
勉強になります

利家よりは多い

>150
長秀以外誰が指揮をとるというのだ？

>>152
本当ですか？
具体的に言うと？

滝川一益も信忠の補佐として武田を滅ぼしたら約５０万石と関東管領を貰った
長秀も長宗我部を滅ぼしたら四国に大領を貰うのではないか？

>154
利家が能登21万石
長秀が若狭と佐和山で15万石

しかも若狭のほうは支配権のみで完全に与えられたわけじゃなかったよね
丹羽長秀のほうが前田利家より少なかったのは意外だ。
石川は僻地だけどさ。

同格

羽柴秀吉→中国→九州
丹羽長秀→四国→九州
滝川一益→関東→北陸
柴田勝家→北陸→東北
明智光秀→畿内支配

丹羽の大領はほとんどが清洲会議以後秀吉から与えられたもの

>>158
光秀は九州逝き

>>158
四国は信孝が方面軍長だよ。丹羽は補佐。
長秀はやはりその５人のなかでは見劣りがするね。

丹羽はどちらかというと池田と同じ遊撃軍クラス。

同格

羽柴秀吉→中国→九州
織田信孝→四国→九州
滝川一益→関東→北陸
柴田勝家→北陸→東北
明智光秀→畿内支配

似たようなもん

信忠＝信孝
一益＝長秀
秀隆＝頼隆

光秀は九州逝き

信忠と信孝はぜんぜん似たようなもんじゃないと思うぞ。

やはり信雄は無能

>>165
信孝には九州の名字がついてないじゃん

信忠はすでに家督を継ぎすべての方面軍の統率者
だから信孝とは比べ物にならない。
だから滝川と丹羽は雲泥の差

一益も長秀と待遇は殆ど変わらない、1581年までは共に信長の直轄軍
所領も同程度、息子が適齢になったので他の軍団長と違い補佐にしただけ
一応長秀も武田攻めに参戦している
武田攻めでは一益が中心、四国攻めでは長秀が中心
清州会議で長秀は呼ばれたので、長秀＝勝家＝秀吉

清洲会議に呼ばれたから同格？？？？ぷ

同格でしょ

信長＞信忠
信孝＝信雄＞その他
勝家＝秀吉＝一益＝長秀＝光秀
直家＝利家＝頼隆＝恒興＝佐々

清洲会議に呼ばれたから同格

勝家＝秀吉＝長秀＝恒興

佐々だけ名字という罠

>173
恒興は秀吉が稼がせて連れてきただけ
それ以前はどこの方面軍も任されていない
明らかに長秀よりは格下

谷口克広氏による分類

方面団長　秀吉、勝家、光秀、一益
遊撃軍長　丹羽、池田、蜂屋など
方面軍与力　前田、佐々など

長秀も運ねぇよなあ。
四国制圧で、これからって時に。

>>175
俺もそう思うが、きみは清洲会議に呼ばれたから同格とかいっただろ。

４師団長＞＞＞長秀＞池田、前田ほか

実際はこういう感じが正しいといわれる。

>>176
1582年3月までは一益も遊撃軍、四国が制圧されれば長秀も格が上がる

>175
丹羽だって任されてないが？

長秀は四国

四国は信孝

四国は、実質長秀。

勝家が上杉、秀吉が毛利、一益が北条、俺が長宗我部
これまで外交も担当したし、水軍も鍛えた！

信長「四国は長秀」
光秀「ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！」
信長「おまえは秀吉の応援に逝って来い、近江と丹波は召し上げ」
光秀「2度ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！」
光秀「もしかして出世街道から遅れた？、俺重用されてない？」

結果　謀反

>>184
光秀は水軍鍛えてねーだろ。
近江と丹波の召し上げもありえない。
秀吉が中国いくのに長浜を召し上げられたか？

一益は信忠の補佐して武田を滅ぼし、そのまま関東攻め
長秀は信孝を補佐して長宗我部を倒し、そのまま九州攻め
そのための惟住姓

だから四国と武田じゃぜんぜん重要性がちがうね

乱丸に加増するために坂本は没収しますよ

九州攻めの方面軍長は光秀と信孝、補佐が長秀

秀吉はどうよ

おめーら何も分かっていねえな。
戦果の勲章は信長のｶﾞｷﾄﾞﾓに、実質経営は配下の百戦錬磨のｼﾞｼﾞｲﾄﾞﾓにくれて
やろうとしたんだよ、信長は。

おめーら？

九州軍団長

筑前守秀吉
惟任日向守光秀
惟住長秀

長秀ヲタっているんだね。

四国を攻めれば秀吉、勝家、一益と並ぶ
秀吉の応援ではまだどこも任されていない格下

まあ、全国制覇に向けての発展途上段階だから、四国を征圧した後は、
四国、中国を中心にして、九州だろうな。
本当に本能寺はでかすぎるｲﾍﾞﾝﾄだったな。その後の日本史がｶﾞﾗﾘと変わる。

丹波攻めを任された段階では確かに他の武将と同列。
だが仕事が無くなったので秀吉の応援に格下げ。
ﾏｽﾞｰ

清洲会議出席だから同格というのは明らかにおかしい。
結局清洲会議は光秀を討った丹羽、池田などが秀吉の与党としてでている。
丹羽もそういった意味で池田とさほどかわらんだろう。
太閤記で、長秀は秀吉と仲が良かったためにかなりよく描かれている。
それが後の誤解を産んだのだろう。

恒興は秀吉に従って摂津を手に入れて出席
長秀は加増なしに出席

>199
嘘書くなよ。
摂津の一部は以前に信長から恒興に与えられた。
清洲会議では池田より丹羽のほうが断然加増されているだろ。

四国攻めの兵って信長が死んだときにほとんどが逃げ出したんだってね。

>>199
馬鹿か？清洲会議の前に秀吉が領地を誰かに与えられるわけないだろ。

嘘吐きの199を晒すｽﾚ。

丹羽長秀は秀吉に従って光秀を討ったから清州会議に
参加できたのであって、実際は柴田や秀吉より格下
もし光秀討伐に参戦していなければ参加できなかった

一益も一応会議に参加したよね

>>205
してない。正確にはまだ帰り着いてなかったというのが真相らしいけど。

清州会議は古参の集まりだと思うよ
功績なら池田の他にも中川、高山がいるし

結局長秀のの立場は？

>207

同意かも

>>208
これから、四国制圧の軍団長として扱われる筈だったのが、
本能寺で浮いて、補佐で終わった、悲しい立場。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/25 22:02
そのころは丹羽はもう重用されてないからな
むしろ遠ざけられてる

一応信考の副官として長曾我部攻めに加えられてるけど
名前だけってかんじだし

＞これから、四国制圧の軍団長として扱われる筈だったのが

２１０はしんでくれ。もうアホかと。

>>212
実質、軍団長扱いはするよ。

２１２はしんでくれ。もうアホかと。

谷口氏でさえ丹羽長秀が四国にいくはずだったのかどうか疑問視してる今現在で？

ﾀﾆｸﾞｯﾁｬﾝが疑問視している理由は？

谷口って誰？

根拠がないから

谷口克広氏のことか？

織田関係で谷口って言ったら>>218でしょ

長秀以外で信孝を補佐、四国を管理する程の重臣はいない

織田厨か？

221がか？

220だろ

221は織田厨ではなく真性厨房

220は馬鹿丸出しで恥ずかしくなったのか？

２人でいつまでも罵りあってろ

当時の複数の日記に、信孝が三好の養子になるという噂が流れた。
つまり名実ともに、四国攻めの大将は信孝。

信孝が飾りで実際は長秀が・・・
っていうのは司馬の小説だけだろ

>>163
丹波・近江召し上げで出雲・石見を与えるっていう話があるくらいだし
光秀の畿内支配はないだろう
そもそも戦後のことを考えたら畿内に強い影響力をもつ大大名を
いつまでも畿内においとくことはないだろう
信長は足利の二の舞になるようなことはしないと思うし
最終的に畿内を拝領できるのは織田一族だけじゃないかな

あとこのころの家康はもう軍団長の１人として
信長にいいようにつかわれてるかんじがする
礼だけは欠いてないみたいだけど実際の扱いは・・・

羽柴秀吉→山陽→九州
織田信孝→四国→九州
滝川一益→関東→北陸
柴田勝家→北陸→東北
明智光秀→山陰→九州
徳川家康→東海道→関東

徳川は京を与えられる予定だったよ。

で、結局　前田２１万石＞＞＞丹羽１５万石（そのうち支配権のみ９万石）
というわけなんですか

にわにわにわにわとりがいる。

谷口克広氏の見解

四国方面軍　軍団長　織田信孝
　　　　　　副官　津田信澄、丹羽長秀、蜂屋

丹羽長秀がいる必要がない気がするんだが。
副官のなかでも津田信澄が上だし。

丹羽＝蜂屋

なんで丹羽は信孝と一緒に津田信澄を攻めたんだ？

なんで丹羽長秀は太閤記であんなに評価が高いんだろう。
まあ最も秀吉の天下盗りに協力したからだけどね

丹羽の封土も１００万石なんていっているのはまるで嘘で
実際は６０万石そこそこ。

１００マンなんていってるのは丹羽家の家譜だけ。

越前､若狭､近江３郡､加賀２群で120万石はいくけど

うふふ、信孝は数え年で25歳、信澄も25歳
長秀は48歳の歴戦の将、古参の中核部隊
信長が本当に頼りにしていたのは長秀ですよ

まあ長秀はあんまり表に出ないっぽい人だから、四国制圧後の
九州征伐も信孝を補佐して信孝つきの家臣になっただろうね
信孝はあの時点では嫡子以外に信頼の置ける唯一の息子だから

＞＞２３７
馬鹿発見。若狭と近江三郡の変わりに越前、加賀２郡が与えられたんだよ。
単なる加増じゃなくて移動。

北陸にいったときに近江近辺の領土は秀吉子飼いの領土になった。
そこが１００万石の誤解か。

北陸のみなのでせいぜい５０から６０万石

越前68万石＋加賀２群20万石＋若狭10万石＝98万石

越前は６８もない。せいぜ４０万石だろう。
若狭は子飼いにあたえられたちゅーの。

よってよく見積もっても６０万石。

越前４０万石＋加賀２郡２０万石＝６０万石
が丹羽の最大版図

慶長5年には68万石ですが

越前６８万石って（藁

二越前一播磨の言葉をしらんのか。播磨＝約５０万石。
４０万石でも見積もりすぎ。

面白い事を抜かす馬鹿だな

>>247
ソースは？また嘘書いてんだろ、丹羽ヲタくん。
越前は播磨の半分の価値と言われている。
谷口克広著にも４０万石がせいいっぱいだろうといわれている。

また谷口か、検索したらどうだ

＞２５１
また嘘か。ぷ

そうだよねえ、キミは、近江と若狭も領土に入ってると
思ってたんだもんね。

越前は慶長５年で４２万石だよ。
北陸は実高がもっと低いと思われ

>253
ハァ？また勘違い厨ですか？
春だからって夜更かしするな

これ書いてた人ですね

237 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/03/26 22:21
越前､若狭､近江３郡､加賀２群で120万石はいくけど

コシヒカリ→越前国の農業試験場で出来た。
酒造好適米→山田錦に次ぐ、五百万石の生産高日本第一位。
最初は越前国は石高高いと言おうと思ったんだが、
逆に言えば、寒くて米がとれにくいので品種改良して
ようやく今日の農業県に成れたのかも知れない。

越前４０万石、加賀２０万石で丹羽長秀の所領は６０万石という事でお開き

越前×２＝播磨

当時の言葉として有名。

太閤検地だと
越前＝４９万９４１１石
播磨＝３５万８５８４石
だね。

自作自演を繰り返していた厨はどこに逝った？

平安時代だと越前６万石、播磨１０万石だが。

>262

よくやった

一播磨二越前＝平安時代の感覚？

慶長５年に池田輝政が播磨一国を与えられたときは５２万石だったね。
実高は１００万石近くあったらしいので、おそらくその言葉は
播磨の肥沃さを示す言葉だと思われ

寛永検地の石高
越前＝６８万２６１４石　実高＝６８万９２４石
播磨＝５２万１３００石　実高＝６５万６１１９石

だね。

>>265
多分それは備前を含んでいると思う。

検地ってころころ変わるものなの？
差がありすぎるような。

越前は１５８０年代４０万石→１５９０年代４８万石→
１６２０年代６８万石ってことだね。

隠岐とかになると
太閤検地＝４万９８０石
寛永検地＝１万１８００石

４０年で石高が４分の１になってる（笑）
真面目にやってるとは思えないな

>>270　今と違って、天候や害虫等によって
収穫高に大きな差が出るんじゃないのか。

で、丹羽長秀は四国に行くはずだったの？

で、丹羽長秀は天正１０年当時も信長に重用されていたの？

>>273
勝家の下で北陸を攻めたり光秀を助けて丹波で戦ったり
してるけど、自分が大将だったということがない。
勝家・秀吉・光秀なんかと比べたら明らかに一段下じゃない？

重用はされたと思う。遊軍司令や準備や事後処理をする能吏としてね。
ただ出世レースからは遅れてたと思われ。

信長「おい長秀！光秀の応援に行って来い！」
長秀｛ははっ！」
信長「おい長秀！勝家の応援に行って来い！」
長秀「ははっ！」

便利屋ではあるが、それだけっぽい所が悲しいな。

かかれ柴田・・・攻めの達人
退き佐久間・・・退却戦の達人
木綿藤吉・・・なんでもできる
米五郎左・・・なくてはならない

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´･ω･)　＜ 　退き佐久間、追放されちゃったね。ｼｮﾎﾞｰﾝ
　（つ旦と）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 と＿）＿）

なんで丹羽たんは６０万石の領土を息子に渡すときに減らされたの？
やはり佐々と同じように前田利家たんの讒言？

>>277って誰が言ったの？

　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（ ´･ω･)　＜ 　退き佐久間、織田家からも、退いちゃった。川柳ｼｮﾎﾞｰﾝ
　（つ旦と）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 と＿）＿）

>>279
渡す時に減らされたんじゃなくて、長秀死後に相続した後に軍規違反で減封

>>280
当時の流行語。

実際おまえら春休みの厨房だろ(ｗ

結局丹羽の６０万石は忠義者前田利家のものになった。

前田は柴田を裏切った忠義者ですね（ｗ

＞２７７
順番が違うよ

木綿藤吉、米五郎左、かかれ柴田、退き佐久間

だよ。　順番なんてどーでもイイって？

一向衆も虐殺した忠義者の前田利家のものになりました。

>287

違うよ、丹羽ヲタ。

槍の又左、木綿藤吉、米五郎左、かかれ柴田、退き佐久間

だよ。

＞２８９
べつに丹羽オタじゃないッチュ−に(笑

そうだぞ前田オタだぞ（ｗ

丹羽くんとしては前田って大嫌いなんでしょ

>>292
長秀はともかく、息子の長重はそうだと思う。

勝家には確か勝敏という実子がいたはず・・・なんで養子を二人もとったんかな？

＞294
年齢による

>>294
柴田勝敏は勝家晩年の子。
勝家の養子って勝豊、勝政、勝光、勝定、義宣の５人。

佐久間信盛はな、皮ジャンの似合う渋いオヤジだったぜ。

丹羽長秀役
畠中洋（慶喜の松平容保、葵の木村重成）のがよくない？

×

丹羽ヲタがうざいのでどうにかしてください

太閤立志伝�Wの丹羽様を見よ。渋すぎる。
同じく柴田を見よ。熊である。

ちんかめ　ウザイに100万石

そもそも秀吉はなぜ羽柴と改姓したのかな？
柴田と丹羽にあやかったなんて、
まるで二人が織田家中の両巨頭みたいに見えるよね。

丹柴や柴丹、柴羽や丹田じゃだめだったのかな？

柴丹・・・かわいい名前に聞こえるぞ・・・（藁

柴ﾀﾝ・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

当時なら柴田と佐久間か林あたりが両巨頭では？
とすると柴間か柴林、もしくは佐久田か林田かな？

>>307
どの当時だかわからんが林は降参して以降はずっと吏僚的な働きばかりで
巨頭とは呼びがたい。

>>304
　重臣トップと側近トップって意味だったのかもしれん。

秀吉の名が確認できる二番目の書状では丹羽や村井と連名だったな。
それが上洛の前年頃の話。
改名したころはまだ丹羽は秀吉と同格の同僚だったと言えるのでは？
間違っても家臣団筆頭などではないと思うが

実は重臣筆頭柴田と物腰柔らかな丹羽を尊敬して、という
ことかも知れん。

単に語呂だと思うに100猿

秀吉の身分の低い頃の直属の上司が丹羽だったってきいたような気が
するんだけどほんと？

>>313
秀吉の身分が低い頃の活躍に関する一級史料はありませんね。
おそらくその話も与太話の域を出ないでしょう。
秀吉の名が始めて確認できるのが１５６５年の書状で、
この時秀吉は信長の書状に副状を出していますから、
この頃にはもう一端の重臣です。
そして６７年頃には既に長秀と同格ですから、
もし仮に若い頃長秀の部下だったのであれば今や追い越さんとする
昔の上司の名前を取りますかね？

　私は丹羽は官房長官みたいなもんだったのではと思ってる。
大臣に比べたら地位は低いはずなんだけど、何か目立つし、
ゴマすっといたほうがよさそうな存在だったのでは。

>>315
官房長官の政権内の地位は高いですが・・・。
ただのごますりではないですよ。

官房長官だったら筆頭家臣だろうな・・・
そりゃ無茶だ

ああ、間違えた。
官房長官にごますっといた方が得って書いてあったのか(；´д｀)

あげ