氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？

氏康萌え！

俺も氏康

地味だけど氏康が好き

このなかなら氏康だね

地元ゆえ氏康

新羅三郎義光の嫡流である、甲斐の武田信玄が一番です。

荒木、大道寺、多目、荒川、山中、在竹

>>6
嫡流は佐竹だろ？

>8
武田＞平賀＞佐竹

>>6,8
武田は全国に繁延して地名も各地に遷移しているが嫡流は佐竹。

嫡男義業−佐竹
三男義清−武田

伊勢新九郎が好きなので北条

>11
新羅三郎伝来の御旗・楯無鎧は武田家に伝わってるぞ。

この天下を取れるほどの名将
氏康 信玄 謙信・・・・・
同じ時代に生まれなければすごいことに
なっていたと思う・・・・・

その3人が天下とるったって
どうせ殻をうちやぶることは出来なかったと思うよ三好長慶と一緒で

>>15
ハァ？所詮三好は武力70程度の中級大名じゃん！
比較になんねーよ！！

>>16
ここにも一人光栄中毒がいましたか・・・

そのうち軍師の松永久秀が・・・とか言い出しそう(w

殻をうちやぶれない
　＝上洛したところで室町幕府を滅ぼすことはできないだろう
　＝足利の下で一級管領するのが関の山ってことね

>>16
なんだか見てて情けないわ。
俺も光栄のゲームは好きだけど、歴史を語るのにゲームの数値持ち出すなよ。
どうだろう？
信玄が上洛した場合彼が何をするのか少し予想できない。
少なくとも上杉や北条は圧倒出来たと思うけど・・・。
謙信の場合はまず間違いなく幕府の路線を歩むに留まるかな。
立場が立場だし、保守的で古来の権力にしがみつくから
短時間で崩壊してしまうんじゃないかと。
氏康は信玄以上に予想つかない。
彼の生涯は関東方面進出に目を向けたものだったから
上洛したら一体どうするつもりか・・・？
彼の内政、外交手腕は周知の通りだし期待は出来ると思う。
ただ関東を空にして如何に上洛出来るか？
まず問題はそこにあるので何とも言えない・・・

信玄はそのうち将軍殺して幕府の実権握る気がする。
謙信は足利家再興に奔走して管領で終わるだろうな。
彼の死後は当然のようにまた戦国時代に。
氏康は上洛自体しないのでは？

氏康は戦国一の民政家として民衆から慕われていたよ。
それに川越野戦や小田原篭城戦で武将としての才能を発揮しているし。
総合的には信玄を上回ってるんじゃないかな？

あるとすれば氏康が関東に幕府を開くくらいか？関東足利は無視して。

それから・・・>>16はネタだと思いたい。

吉本今川がぬけているぞ！
今天下を取っているのは吉元なるぞー

確かに今川義元はいろいろたくらんでそうだな

氏康は関東の支配の安定に終始。
信玄も生涯かけて周りに舐められないだけの領土を築くのがやっと。
そう考えると謙信が最も野望高き男であった。

謙信が一番わけわからん
一体こいつ何したかったの？
越後くらい統一しとけよ。

＞越後は最初から長尾の領地です
とかいう光栄ヲタは逝ってよし！

国内統一＝すべて直轄領と考えている奴は厨房

>>27
謙信は戦しかしてないよ。
しかも戦で勝ってもその後の経営にまでは至らない程度の武将。
氏康、信玄と比較するほどの価値は無いと思う。

信玄→武田神社(甲府)
謙信→上杉神社(米沢)

なんでこの三人は人気あるの？
偉大かもしれないが誰も天下人になるという結果出してないし。

謙信は神ですよ？関東に遊びに逝ったり上洛しながら信玄にも喧嘩を売って
兵力で劣りながらで弟を討ち取った、一時は春日山城を追われた身でありながら
４８年の生涯の内に３００万石の領地を得た、信玄、氏康如きと比較すんな

戦以外に能がない。
嫁もいない。
シャアみたいだな。。。

謙信領内ではたびたび猿喧嘩が起きてた

武田神社はたしか戦前の軍国主義思想の中で作られた神社だったな。

上洛にまで至らなかったからこそ名将でいられた武将ばかりな気がします

>>32
信玄・謙信は知名度が高くて人気がある。
氏康は認知度低いんじゃないかな？

おい３００万石だぞ、北条の最大版図は２５０万石、武田は１２０万石
スタート時の状況は氏康＞信玄＞謙信だろ？

>>33
どこをどう計算すれば300万石になるんだ？

スタート時？
シナリオいくつですか？(w

つーかエライのは謙信じゃなくてオヤヂさん

越後２００
越中５０
能登５０

(ﾟдﾟ)

>>43
ははははは・・・・(笑うしかないなこりゃ)

>>36
織田ヲタにはそう思えるのだろうが、実態は全然違う

元就＞謙信＞氏康＝信玄

>>45
織田と武田神社の関係を教えて

いや、越後は２００万石あったらしいよ

つか長尾宗家の取り分１００％じゃないだろ

>>47
織田ヲタは神社に祀られてる信玄が羨ましい(ﾜﾗ

もち冗談。
ｶﾝケーないだろ

長尾宗家ってだれ？

武田神社はもともと一般人が思いついたもの。
んで、市民も大ﾏﾝｾｰだったので建立。
大正期のはなしで、軍国主義も糞もない。

越後120万＋α？(秀吉に警戒されないよう少なく申告したらしい)
上野30万
越中45万
能登35万
加賀30万

合計250万石

織田信長に言わせたら
謙信超恐い！
信玄どうにか血縁になって仲良くしたい！
元就死んだし攻めちゃおうーっと
北条？強いのソレ？

信長を祀った神社もあるといえばあるのだが…悲惨(藁。
氏康は神様になってないのかい？

この３人は年輩の人に人気あるんじゃないの？
うちの親父も信玄が好きだし。

だれにでも人気

>>48
今の新潟県が稲作で有名なのと戦国時代の石高を結び付けちゃいけないぞ(笑)
太閤検地の時点で越後の石高は39万石、江戸時代の実際の収穫高で115万石。

信玄　以前でもそこそこ隆盛さらに版図を広げる
謙信　親父が戦上手で切り取った領地を守護
元就　弱小国人が一代で西国一の大大名に
氏康　歴代の版図を維持運営しつつ関東一円を支配
義元　海道一の弓取りと云われるが桶狭間にて討死

だれが一番偉大なパパよ？

そのへんの戦国大名に不等号で序列つけるなんて無理だぜ。
信長＞氏真ぐらい差があれば言えるかもしれんが。

この板はゲームや大河ドラマの話してる時はまともだけど、
史実考証になると電波全快だね。

石高だけで語るなんて無意味じゃない？
それこそ、越後には金山や直江津あたりの貿易収入
があったんだからさ。

いや、若い歴史好きは信長とか好きじゃない？
この３人より若々しいイメージあるし。

信長は知名度はあっても、人気はそこそこ。
狂信的ｦﾀさんがウヨウヨ慕っているので、むしろ近づき難い。

>>61
越後の金山って佐渡のこと？
あれって江戸時代の話じゃないの？？？

>>64
本格的に開発されたのが江戸時代ってだけで、
謙信のころから金山として機能してたらしいよ。

>>61
問題はそれらを誰が支配していたかだね

狂信的ｦﾀさん

これ信玄ヲタの事だと思う

武田と島津だろ。

でもこの３人もあの世で悔しがったろうな。
なんせ一時的だけど戦乱の世をなくしたのが秀吉なんだもの。
おそらく存命中はこの３人、秀吉なんて知らなんでしょ？

>>67みたいなのがいるから信長のイメージがわるくなるんだよ
「氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？」っていうタイトルのスレにまで浸入してきて本題ズレのレス付けてるぐらいだもん。
狂信的と言われても仕方ないね。

>>69
一番悔しいのは氏康だろうね。
唯一、北条氏だけが秀吉に攻め滅ぼされたんだから。

北条は家が残っただけましでは？
武田なんて、ほぼ壊滅だし。

結局滅びたけどね

武田も高家として存続して今でも東京に子孫がいたはずだよ。

あ、謙信のゲイだから子孫いなかったっけ・・・

三菱財閥創始者：岩崎弥太郎は武田の血族

>>76
武田ってどこの武田？

北条の子孫は創価学会のおエライさんってﾎﾝﾄか？

>>78
一気に萎えた・・・(´Д`|||)

>>78
もう少し荒れるようなネタを用意してくれ

>>78
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1009357433/16

16 名前：政教分離名無しさん 投稿日：02/01/11 03:33
戦国時代北条早雲を初めとする五代北条家、
豊臣秀吉に滅ぼされたことになってるけど、
実は生き残りの子孫がお家再興の願いを江戸幕府に認めさせた。
河内国の狭山という所に狭山藩として、（およそ一万石）
で、その子孫がこの北条浩です。

余談ですが、この北条浩と東大に立てこもり事件をおこし、
割腹自殺をとげた三島由紀夫とは学習院で同級生です。

>>82
現時点で一番石高が多いのは北条で決まりだな(笑)

>>83
この人、存在忘れられてるからそうは言えないと思われ（苦笑

ま、3人とも常陸の「板東英二」よりは凄いと思われ。

とりあえず親兄弟と戦をしたりしなかった氏康が一番だね

大内義隆も入れてやってくれい。
平和な世の中だったら間違いなく時世の名君として文化の担い手になったであろう

>>87　あくまで平和な時の話。
しかもタイトルと違う。

>>87
まずタイトルの3人の話が尽きるのを待て
その後で尼子経久、毛利元就と一緒に語ってやる

だったら、大友、竜造寺、島津も一緒に語ってくれ

>>90
海外は駄目

>91
ﾜﾗﾀ

age

謙信は上洛した。
信玄・氏康は田舎者。

>>94
武田家は甲斐源氏の名門だぞ。
主家を追い落とした長尾家や、貧乏浪人の北条家とは、
血の高潔さが全く違うぞ。田舎者は、長尾、北条だろ。

ド田舎の名門じゃん。
都会を知ってる謙信とじゃ天と地と程も違う。

>>95
北条早雲は京で幕府に仕えていた官僚なんですけど？
などとネタにマジレスしてみる（笑）

上洛して舞い上がった謙信って可愛かったろうね(笑)

可愛いお稚児さんは見つかったかね、謙信君
んふん？

>>99
帝に萌えたとか萌えなかったとか・・・・・

帰りに近江で河田長親拾って帰ったんだっけ？

信玄ヲタキモい
信玄の失策をひとつも認めないで神格化している
ここにはたくさんいるようだけどな

信長ヲタキモい
信玄の功績をひとつも認めないで中傷している
ここには一人いるようだけどな

謙信って結局何回改名したの？

景→政→輝→（謙）

蚊ゲ吐羅
魔詐斗裸
手留兎螺
ケソシソ

功績も何も結局は天下を取れなかったじゃない信玄。

功績も何も結局は天下を取れなかったじゃない信長。
功績も何も結局は天下を取れなかったじゃない信玄。
功績も何も結局は天下を取れなかったじゃない謙信。
功績も何も結局は天下を取れなかったじゃない氏康。

信長・信玄に比べれば>>107などカス同然、とは周知の事実

厳密に言えば信長は天下を取ってない。

偉人と普通の奴を比べるなよ。

>>110
そういうこと言うと、また信長ｦﾀがうるさいよ

やっぱ最強は義元。

結果だけなら上記の連中より秀吉、家康が勝ち組だよな。

>>107,108,110
ふん、俺っちはいちおう将軍になっちゃったもんね♪

小田原みやげ：蒲鉾・堤燈

甲府みやげ：信玄餅・ほうとう

>>116
あわびの醤油漬けもあるもんね♪

俺っちは頃されたがな…。

>>118
ごめん、実は俺っちが後ろで糸を引いてたんだ・・・・・

無念…。

>>114
二人とも教科書等では「天下人」と紹介され、さらには神様にもなっている

>>121
猿は俺っちに土下座しながらこう言ったもん♪
「上様、どうか猿目を上様の養子にしてくださいませぇ〜〜〜〜〜っ」
よって俺っちが一番なのさ〜♪

信玄は出家してﾊｹﾞになったけど、謙信もツルピカなの？

で、義昭は何がしたかったの？

ガイシュツだけど、この３人は秀吉の事は知らないよね？
家康は大名だし、信玄とも戦してるから知られてたと思うけど。

“天下人”秀吉の側からしてみれば、
謙信→うんこ
信玄→ちんこ
氏康→まんこ

所詮この程度

>>124
蹴鞠♪

もしかしたら、謙信は知ってるかも。。。。
万に一つぐらい

　　　　　　ギコ猫　ワッショイ！！
　　＼＼　　ギコ猫　ワッショイ！！　　／／
　+　　＼＼　ギコ猫　ワッショイ！！　／　+
　　　 　　+
　　+　　　　 ∧∧ 　　∧∧　 ∧∧　　　+
　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)∩ (ﾟДﾟ∩　(,, ﾟДﾟ)
　+　　　（(　（つ　ﾉ　（つ 丿 （つ　つ　)）　　+
　　　　　　 　| （ .ﾉ〜（_ヽﾉ 〜） ） ）
　　　　　　　 ∪∪　　し∪　 ∪∪

>>128
「柴田勝家を蹴散らしたときに敵前逃亡した卑怯者」くらいには知ってたかもね〜♪

別に秀吉も家康も好きではないけど天下統一という結果出してるから、
そういう意味でこの３人より偉大だと思う。

天下人史観に惑わされるなってね。
秀吉は秀吉だったから天下人になったというよりは
天下人がたまたま秀吉だったに過ぎない。
生まれた場所、日時、上司、部下、一族……
本人以外にも色んな要素があって、むしろそっちの方が重要だと思うんだね。
「伊達政宗があと１０年早く生まれていたら」はその好例。
能力があるだけでは天下は取れない。
天下を取ったから優れているという議論は、全くバカげている。

信長は天下人と教科書・文献にも載ってるのにそれを認めない連中がいるね。
信長が実質的に天下人だったのであり、
統一してないとか将軍になってないというのは関係ない。

それもこれも信長ヲタの仕業でアンチが増えたからかもな。

能力があるだけ云々ならモロこの３人になるね。

信長や秀吉、家康に比べて古き良き時代の大名という感じが
信玄達には感じるな。天下を取っても古い時代のままみたいに思う。

>>133
教科書を持ち出すなんて、素人さんですか？
「実質的な」天下人って何ですか？
「天下布武」の信長サンが、それで満足していいんですか？
中国・四国・九州・関東・東北を平定しないで「天下人」とは
これ如何に？

氏康・・スマートで知的な感じはする
信玄・・田舎臭くオヤジっぽい
謙信・・僧形姿はいいが、肖像画を見るとオヤジ感をぬぐえない

義元・・桶狭間で死んでなけりゃ俺だって・・俺だって

過去の人の事で熱くなるなよ信玄好きの人。
相手のいいところも認めなさいよ。

参考までに…

織田信長：
「…統一事業を完成しつつあったが、１５８２(天正」（以下略）

山川出版社『詳説日本史　改訂版』
「信長＝天下人」とはどこにも書いてない。

信玄好きだけど信長の革新性には敬服するよ。
逆に信長好きの人は信玄達の何処を認める？

井沢元彦・秋山駿・堺屋太一・池宮彰一郎・津本陽などの信者さまは
出入りを遠慮してください。

それなら信玄達は統一事業じたいしてない。

>>140
信長ｦﾀは信玄・秀吉の悪口しか言いません（ｗ

>>143
たしかに
光秀や本願寺の悪口もっと言えよな・・・どうせなら。

>>142
それが>>140に対する返レスなわけ？（ワラ

>>144
信玄：時には「信長以上」と形容されるのが気に喰わない
秀吉：「織田の天下を奪った」と甚だしい被害妄想

以上の観点から、信長ヲタはこの二人が嫌い。

このｽﾚにおける信長ヲタの言動
・信玄中傷
・信長マンセー
つまり、単なるｽﾚ違いな煽り

俺はどっちかというと信長派だけど、信玄は一種カリスマ的な
統率力は凄いと思うよ。信玄時代の武田家臣団の団結力は日本史上
希に見るものだし。信長家臣団はなんか信長が恐ろしくて従ってた
感じがするのよ。

うんにゃ、１３９に対してだったんだけど。

遜ってもこの仕打ちか。
信長信者は逝って良し。

で、なんで信長や信玄の長所をわざわざ挙げなければならなくなったわけ？
氏康・謙信・信玄について語るｽﾚでしょ？

そんなことない。信玄はたびたび家臣に叛かれているし、
最後もけっきょく家臣の裏切りによって命を奪われた。
信長のほうがカリスマ性あり。

ちなみに１３９は信玄派？

>>151
じゃあ、信玄の良い所は認めないわけだ

あれ、信玄は家臣に裏切られて死んでないよ？
それ勝頼でしょ？

>>151
松永久秀
荒木村重
明智光秀

信長信者はこちらへお帰り遊ばせ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010933688/l50

>>154
相手の長所を認めないどころか、相手の詳細すら知らないわけよ。

あれ、信玄は家臣に裏切られて死んでないよ？
それ信長でしょ？

１５１は織田電波か？

上杉、北条好きの人達はどう思ってるの？

武田信玄は勝つためには卑怯な手も辞さず
信義のしの字もしらないような事ばかりしてきながら
結局地方の徒花に終わってしまった

>>160
正直、織田ｦﾀには出てってもらいたいと思ってる。
信玄の悪口ばっかでｽﾚ進行に悪影響だよ。

信長ヲタクってホントに信玄のことが嫌いだねー

信長派は上杉、北条は嫌ってないんだ？

信長ｦﾀが来るｽﾚでもないのに、平気で嵐を行う信長ｦﾀ

信長ｦﾀのおかげで見事停滞したスレ

戦国三将　　信長　　秀吉　　家康
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010933688/

織田劣勢に逆上する信長ｦﾀの醜態が拝めるスレ

武田騎馬軍団ＶＳ織田鉄砲隊
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010507534/

信長ｦﾀのおかげで、武田信玄の悪口を言うだけのスレに…

氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1011234955/

このスレ自体どこまでいっても平行線な内容。

光栄が信玄を過剰評価してるからきらわれる

信玄は一度死んでるよ。家臣の板原信正に刺されて。
そのだいぶ後、影武者が野田城攻囲戦の陣中で家康の刺客に殺されたから２度死んでる。

もう内容変更で
信長、信玄、謙信、氏康誰が一番にしたらどう？

信長信者は話が通じないので要らない。
スレタイトル通り３人について語れ。
丁度分割線が入る上野と絡めて何か。

>>168あたりをみると、信長ｦﾀはゲーム厨か？

>171

じゃあまずお前が話フレよ

＞光栄が信玄を過剰評価してるからきらわれる

信玄に勝てないの？（ﾌﾟｯ

コーエーゲーやらない人間には嫌われないわけだ。

一般人に北条氏康と言ってもピンとこない気がする。
神奈川県民であるうちの両親も氏康はあんまり知らないみたい。
むしろ早雲のが有名だったりする。

光栄が信玄を過剰評価してる、って本気で思ってる人っている？

また、それ故に信玄が嫌い、って人いる？

武田晴信が若かりし頃、左手に鷹を乗せ乗馬姿で
家臣を数名従え、領内の林の中を巡察する姿萌え

普通は早雲だろうな

>177

嫌いでもないが
能力値が高すぎるとは思う
天下統一の戦闘10知力15
くらいがちょうどいい
MAX16

関係ないけど山県昌景が俺はいいな。
なんとなく武人の鏡に思うよ。

>>180
で、その根拠は何よ？

根拠か？
長野業正や村上義清とか小勢力に苦戦することが多いのに
戦闘115もあるのか？って俺がおもっただけ
搦め手から勝つ男だから知力は15くらいはあるだろ

>>180
そんなこといったら織田信長なんか…（ｗ

蘭世記で戦闘115

なんか勘違いしてるようだが俺は織田マニアでもないぞ？
なんで信玄を嫌う奴が多いかってので適当に書いただけだぞ

関係ないついでに山県と飯富の兄弟、相当歳の離れた兄弟だっけ？

>>186
ゲームのデータ云々で嫌われるかどうかが決まるのか？

人間の能力など数値化できるものではない

信長はゲームでは過小評価ぎみ。
なんでだ。

>>188
なんでそれだけできらいになるのかねぇ
むしろ光栄を嫌いになったら良い（ｗ

>>190
光栄に聞け

>>190
ゲームタイトルになったんだから、べつにいいじゃん（ｗ

慎重さが不可欠な歴史考証においてもゲームの内容が基か…。
まあ、遺跡がほとんど捏造の国だからなぁ、仕方ないか。

>194
ﾜﾗﾀ
信玄は常に謀略巡らしてる感じだけど、城攻めになると力攻めして失敗するな
意外に堪え性がなかったり

俺は信玄の信義のなさが好きになれない
いくら戦国でも無さ過ぎる

>>196
戦国の世で通用するものではない
むしろ信玄みたいなのが当然でそこらじゅうウヨウヨしてたものさ

駿府攻めに反対した義信には信義があったのだろうが、
それこそ徳川や北条に駿河を盗らせるようなものだし…。

煽りあってないで普通に比較してみろ！！！
と2CHでは厳しい事を言ってみる

>>198
ｵﾏｴが一番煽ってるじゃん

比較？
何をだよ？そんなん人それぞれ違う価値観があるわけだから、
“結論”なんか半世紀経っても出ないね。

当時の風評で信玄の裏切りがほとんど取り沙汰にされてないのを見ると、
戦国時代の人にとってみれば当たり前だったんでしょ。
どっちかと言うと、支配者が優秀である方が民にとっては幸せだし。
今の価値観からみると確かに信義に悖る行いばかりだけど。

終戦直後の日本と大して変わらないもん

>>201
どちらも「生き残るためには…」の世の中でしたから（今もほとんど変わらないけど）

謙信公は怒ってるじゃん

信玄は三国同盟があるために京都に上れなくてうずうずしてたんじゃ？
信濃は欲しかったろうけど上杉との川中島決戦なんてうざくて仕方なかったように思える。
あ、でも中仙道から上洛するなんて考えはなかったんだろうか？

信長
知力１００
武力１００
魅力１００
野望１００

信玄
知力９０
武力８０
魅力７０
野望９１

謙信
知力１２
武力９５
魅力３３
野望９５

氏康
知力９０
武力９０
魅力８６
野望４５

行き当たりばったりに与し易い相手と交戦してたら、
謙信を引き当て、北条とも仲悪くなったりで大変。

>>204
当時の中仙道はどーしようもない道で、
「これより上洛！！」ってヤツが通るようなものではなかった。
織田の甲州攻めのときのような「勝算十分！！」ぐらいにならないと大変よ。

上杉憲政ってどうなったの？

知力12とは、あんまりだ・・・・

>>208
景勝のうんこ野郎が頃した。

どーでもいいけど、「かげかつ」って一発変換できるのね

「御館の乱」の御館とは憲政のおうちのこと。

どーでもいいけど、「のりまさ」って一発変換できないのね

信長　知力９３
　　　武力９０
　　　魅力９３
　　　野望１００

信玄　知力８７
　　　武力９１
　　　魅力９０
　　　野心９２

謙信　知力８７
　　　武力９１
　　　魅力９７
　　　野心３５

氏康　知力８４
　　　武力８３
　　　魅力９０
　　　野心８７

信玄が一番スケベってイメージがあるんだけど、どう？

どーでもいいけど、謙信は領民を全然省みないよな。
信玄をどうこう言う前に自分の行いを正すべき。

>>205　>>212
こちらへどうぞ
この武将は能力が高すぎる！〜査定ダウン〜
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1003879265/

>>212
このスレに数値の意味はあるのか？

>>214
しょっちゅう内乱が起きてたね。
これは謙信の責任？

>>216
ゲーム厨の自慰行為です。
暖かく見守ってあげてください。

信玄を含む大抵の大名はスケベかな
でも謙信は…色々な意味で鬱にさせてくれる武将だよ

>>219
＞でも謙信は…色々な意味で鬱にさせてくれる武将だよ

禿しくﾜﾗﾀ（ｗ

>>218
了解

>>210
うんこ野郎とは、あんまりだ・・・・

一晩通じて賑やかなスレだ

うるせーバカ

氏康は戦もよし、政もよし、欠点らしい欠点を聞かないけど何かある？
地味なとこくらい？

>>223
うんこ野郎（ｗ

>>226
ﾋﾄﾞｲ!!

>>225
氏康の残念なところはもう少し先を読んだ外交をしてほしかった

お前らの先祖ってこの時代、何してたんだろうな。
俺の先祖は百姓よ。

しかし何故景勝がうんこ野郎呼ばわりなんだか（ｗ

軍神

>>228
今川の上洛に氏康の思いがかかってたんだが
信長によって潰えた。

>>230
もおいい！！ほっといてくれ

>>229
俺もそうかも
徴兵されて運良く生き残った足軽が俺の先祖なんだろうなぁ…

性ペット

>>232
成る程
そう考えるのも面白いね

実際、謙信治世下の越後って、どうだったんだろ。
新潟で人気があるということは、単なる戦争のカリスマではなく、それなり良い政治をしたとは考えられない？

>>237
戦争のカリスマだから許せるのだろう

>232
１度潰えた望みを再び信玄の上洛にかけたとか。
北条の理想としては武田との同盟を堅守すべきだったのか？

>>236
今川の上洛軍には北条から兵が２千ほど出てたような。
だから義元も安心して上洛できたんだろうね。
信玄も兵は出してたのかな？

>>237
無知な発言かも知れないが謙信は版図拡大の出兵をしないで民に余計な税収をかけなかったからではないかな

>>240
武田は忍びを提供した、という奇説も。

三国同盟とは言いつつ

（北条=今川）＝武田みたいな感じがする

>237
越後はどうだか知らないが新田老談記を見る限りでは、
侵略を受けた上野、下野は文句垂れ流し。

>>243
もともとは、
（今川＝武田）+北条
だったのにねぇ

>>243
あぁ
確かにイメージ的にそんな感じが強いよねぇ

謙信の遺骨は何処よ？米沢？

どうも馬鹿が多いスレだ

>199

比較したら即結論ださなきゃならんの？
口の聞き方からして厨なんだろうが・・・・アフォすぎる
信長ヲタの事いってるが自分もにたようなもんだろ？

>>249
氏ねば？

信長
知力１００
武力１００
魅力１００
野望１００

信玄
知力　　２
武力　　３　　　
魅力　　０
野望　　９

謙信
知力　　０
武力　２０
魅力　　２
野望　　５

氏康
知力　１０
武力　　２
魅力　　６
野望　　１

所詮信玄なんてクズなわけだし
そんな信玄ヲタ交えて語るこのスレ自体無意味だろう

>>250
氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね

あーあ、このスレで一番悲惨なやつの再来だ…

光栄が信玄を過剰評価してるからきらわれる

>>254
ハァ？悲惨なのはおまえ
どうせ信玄ヲタだろ？
やっぱこのスレは馬鹿が多いな

光栄もさっさと信玄の能力値下げろよ
これだから馬鹿ヲタが増殖するんだよ

終了

リニューアルオープン

再閉鎖だろうな…
なぜ荒れる？

不本意ながら、信玄を話題から外すしか。。。。
そうでもしないかぎりまた織田ヲタが来るし・・・・

自分の好きな武将の評価を巡っての売り言葉買い言葉

まあ、これもイベントの一つだよ。

しゅん君のモジモジ将軍対戦記！！
きんたまんこ萌え

2CHで一・二を争う荒れ板だよなここは

http://www.bmezine.com/service/samples/bonushigh/bonus5.jpg

　　　　 ノ´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　 (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　 (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　ノ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::）
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　ヽノヽノヽノノヽノヽノノヽノヽノノヽノヽ、:::::::::::::::::::）
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　　||￣￣￣￣￣|____|￣￣￣￣￣|　　／~~ヽノ::::::）
　　||　　 -=・=-　0⌒0　 -=・=-　　|￣´ ´~）　）;;::::::）
　　|＼＿＿＿／ﾉ　 ミ＼＿＿＿／ヽ　　つ, ﾉ;;;:::::ﾉ
　　|　´　　　　 ./　　　、´　　　　｀　　　（＿ノ;;;;:::ノ
　 <　　　　　　（。、　。）　　　　　　　　　>;;;;::::::ノ
　　 ＼　　　　ノ｀∪´　ヽ、　　　　　　／|;;;;::::ノ
　　　　|　....（／~~~~~~~＼）....　　　　彡 |ノ´　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　　（￣￣~~~￣￣）　　 　　|　イ彡　　＜　信玄が10年生き延びていたら天下取れてたな
　　　　|　　　~~￣｀´￣~~´　　　 ／　　|　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼　　.....´⌒｀......　　　／　　　　|
　　　　 ＿|＼＿;;;;;;;;;;;＿＿／　　　　　　|＿＿
＿＿／;;;ノ　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;＼＿＿＿＿
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>>34
オﾓﾛｲ。
能がないんじゃなくて興味がない

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子供のケンカですか？

僕が馬鹿でした。このスレノ皆さん許してちょび髭。
織田オタってゲーム厨ですよね、やっぱり。
スレ違いなのにかまってくれてありがとう。
逝ってきます！

271といっしょに織田オタは逝ってください。
今なら許す。

三者三様の良い面があり、悪い面もある。

氏康って地理的な面で中央とあまり関わってないけど、
いい線いってると思われ。

氏康の有名な事業を教えて。
できればエピソードなどもよろしく。

織田オタ逝ってくれた。萌え！
氏康、信玄、謙信にみんなもっと萌えろ！

>>275
合戦だと川越夜戦や二度の国府台合戦が有名。
謙信や信玄との戦いだとどちらも小田原城に篭城してたのであまり派手な
戦いでは有りませんね。
内政面では早雲以来の善政を引き継いだという以外はあまり良く知りません。

氏康には体に７箇所刀傷があったそうな。
そのうち２箇所は顔にあり、通称「氏康傷」っちーます。
また氏康は謙信の事を
「血気盛んな若者」
と評して、戦には才能があったけど結果的に恐れる事はない
みたいな考え方をしていたみたい。
確かに氏康から見てみれば謙信は１５歳くらい年下だしな。
ちなみに俺上杉ファンよ。誤解しないでネ。
あとゲーム中毒の織田オタ厨房消えてくれ。

ぶっちゃけた話、謙信って戦で勝っても領地を得られなかっただけなのに
「義を重んじ私欲の無い武将」なんて持ち上げられてるだけだよな。
その証拠に歳を重ねて知恵が付いて来たら領地獲得に走ったし。

謙信は若いころは単なる武力ヴァカ。
年をとってから侮れぬ老練な武将になったということでよろしいか。

信玄は甲斐を守るために必死こいて周囲の弱小を叩いてるうちに、
上洛などという大それた夢をもってしまい無謀にも決行しようとして
そのまま逝ってしまった身のほど知らずということでよろしいか。

氏康は関東の地さえ制しておれば家が安泰であると信じこみ、あた
ら才能を浪費してしまった時代遅れの大名ということでよろしいか。

義元は、実力・勢力ともに文句なしであったけど、信長という伏兵に
まさかの敗北を喫し、志し半ば命を散らした悲運の将でよろしいか。

このように考えると、歴史があらわしているとおり、信長がぶっちぎり。

信長は光秀みたいな時代遅れの小者に負け死にするのが精一杯でいいか。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ
　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 >>281→（　　）
　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　ヽ

氏康は、多分、北条家18番の評定を重視して、失敗したような気もするけど。

>>283
どのあたりが失敗だと？

>>282
織田無道ですか？

>>284
結局何も決まらず何もせずあれよあれよと言う間に
囲まれてあぼーんされたから

>>286
囲まれたけどあぼーんされてないぞ。

>>286
それ氏政じゃん(笑)

このアフォ、氏政と勘違いしてるなどうも。

関東管領就任も二度の上洛も大変深い意味がございました、
名目に固執した武将ではなく大変な策略家でありました＞謙信

謙信も信玄も囲んだけど落とせなくて帰っちゃったよね。
でもそれじゃあ腹の虫が収まらないって言うんで放火略奪しやがった。

>>290
その就任式でポカしちゃったがために関東を北条に奪われたのは有名。

天下統一の戦闘　信玄＞氏康がどうも納得いかない

>>293
氏康＞信玄だわ

信玄って特筆するほど戦上手とも思えない。
数で劣る謙信といい勝負だし。
いまだに信長より強いとか思ってる厨房ってまだいるの？

>>295
三方ヶ原はどうよ？家康に快勝したんだぜ

そろそろ「戦闘力」とか「＞」なんてのは卒業しろよ
馬鹿丸出しだよ

国外で謙信と正面から戦った奴はいるか？

>>297

萎えるからやめれ、少しは考えて発言しろ

>>298
謙信の稚児方

信長は戦下手なのではない、兵が弱いのだ
そしてその大量の弱い兵に頼ることで迅速に敵を屠れた

たのむ、山県昌景も忘れんといて！

氏康傷マンセー！

なんで氏康の政治は高いのさ
氏康に特別な政治外交の功績はあった？

>>304
北条家の政治は良くなかったか？他国から領民が集まったらしいが？

なんで北条は４公６民でやっていけたんだろう

領主になってもらうなら氏康＞信玄だが
政治家、外交家としてなら信玄が強い
貧しい領地で民を引き留めたのは立派（法律で縛り付けたが）
重税ながら４００年後までも神格化されるのはすごひ

甲州法度は武家諸法度のモデルの一部にされたそうだが

>308
これ作ったのって、確か弟の信繁じゃなかったっけ？

合議して決めたんでしょ

氏康は武力だけでなく外交で勢力拡大をした実績がある。

氏康人気が続いてるが・・。
北条家って凄いのは早雲・氏綱の２代では。氏康は
祖父・父親が作った雪だるまを転がして大きくしただけ。

早雲＝元就

人生を決めた一戦

信長　桶狭間
元就　厳島
氏康　川越

信玄と謙信はなに？

>314
信玄・・・守山崩れ

ってなんだ？

>>312
信玄や謙信も同じじゃん（ｗ
本当に一代で事を成したのは秀吉とかあの手の連中。

>>316
信玄の数ある負け戦の一つ

>318
守山崩れって、織田と徳川の間での出来事なんだけど。
ひょっとして、戸石崩れの事か？

死んだね

間違えた、ｽﾏｿ。

崖崩れの仲間と思われ

信虎為景元就早雲道三信秀世代
晴信輝虎輝元氏康義龍信長世代

ﾊｹﾞｼｸﾜﾗ

318は底の見えない低能ですか

>>323
意味不明

謙信は川中島しかないのか？

>>327
稚児と・・・・・

信長は桶狭間しかないのか？

桶狭間で人生変えた

遂にこのスレも終息に向かいだしたか
ゲーム信長厨の恐ろしさを知った

謙信＝ホモ　信玄＝圧政

氏康が一番マシ。

どうでしょう

　 /:::::::::::::::::::::::::::ll::::::::ヽ
　 i:::::::::/:::::::/:::::人::::::::::}
　 |:::::ﾐﾂﾉﾉﾘ;;／　 ﾞﾞﾞ`i:::i
　 |::ﾐ 　.,二'　　`二､　l:j
　 `lij　 ｰ’=,　〈‐’‐'　l;'
　 ﾉ;;:l:. 　　,ｨ;　j 　 　/:i
　 ﾉ::::l:.　　 ,r-i 　 　/::::l おまえらほんとに馬鹿だな
　/::::个､　`＝' 　 ノ:::::::ゝ
ノ:::::::::i:::ﾐi＼＿,.イ/ﾘ::::

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　喧嘩じゃ負けねーよ？
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　　　　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖　 |
　　γ⌒´‐　−　⌒ヽ
　　 〉ﾝ､_ ｀{ _＿ /｀( 　）
（三0_´∧ﾐ ｷ ）彡ﾉヽ｀ヽ）
　￣　 　 ﾉ~ﾐ~~~~.|　0三）
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　　　/＿　 へ　 　 ＼
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　　 　　　　　 　ヽ二)

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　　　　　　＼ ＼|　　　　　　　　 ＼＼/　　　　　　 ＼＼/　　　　　　　　　　　 　＼／／　　　ハァ？

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

そんなことより>>1よ、ちょいよ聞いてくれよ。
昨日雑誌買ったんです。雑誌
表紙が松浦あやだったんです、
よくみたらインタビューとか載ってるし。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、松浦あや如きで普段買ってない
雑誌買ってんじゃねぇーよ、ボケが。
松浦あやだよ、松浦あや。あやってどう書くか知らねーけどさ。
今度出るアルバムのタイトルが「ファーストKISS」か、おめでてーな。
インタビューで「"初めて唇を重ねた夜"はキスしてよ♪なんて言っちゃう
大人っぽい詞だし･･･キスしてよ♪なぁんて素のまんまの私じゃ照れくさくて
歌えないから、なりきって歌いました（苦笑）」とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、ヤリマソのクセしてインタビューで純よそおってんじゃねーよ。ボケが。
アイドルってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
プロヂューサーのつんくにいつ犯されてもおかしくない。
刺すか刺されるか、そんな雰囲気でいいじゃねーか。モーニング娘はすっこんでろ！
で、やっとインタビューも終わりに近づいたと思ったら。
「今年はソロライブが目的です。きっとみんなに感じてもらえるんじゃないかな？」
とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、商用音楽なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ソロライブ、だ。あ？
お前は本当にソロライブやりたいのか問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、ただ金が欲しいだけちゃうんかと。
通の俺から言わせてもらえば今、松浦あやヲタの最新流行はやっぱり、
松浦あやってヤリマソなの？、これだね。
あややたん、これが通の呼び方。
それをさらに、ぁゃゃたん。これ最強。
しかし普段これを使うと２ちゃんねらー兼ヲタとしてマークされる危険を伴う。諸刃の剣。
素人にはおすすめ出来ない。
まあお前らド素人は、三人祭りでも聞いときなさいってこった。

上杉には「謙信ﾀﾝ萌えー」の家臣が多くいたのが幸いだったね。
「殿が何もできないからオレが」って家臣が多かったのかも。
北条も本庄も叛乱起こしても謙信が出動するとすぐ降伏するし。

景勝はそのことを上手く利用して謙信の神格化に成功し
家臣団を掌握してたね。
もっとも景勝自身が「謙信ﾀﾝ萌えー」だった可能性が高いが。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　　おまえらも　|
　 ∩_∩　　|　　　　　　　　　　|
　（´ー`）　<　　暇な奴ら　　　|
　（　　　）　 |　　　　　　　　　　|
　 |　|　|　　 |　　だなぁ　　　　|
　（___）__）　 ＼＿＿＿＿＿／

　　　　　　　　　　ζ
　　　　　　 ／￣￣￣￣ ＼
　　　　　 /　　　　　　　　　 ＼
　　　　　/＼ 　　 ⌒　　⌒　 ｜
　　　　 ｜　| 　　　(･)　　(･) ｜
　　　　　(6-------◯⌒つ　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｜　　　　＿|||||||||　｜ 　＜貴様等くどい
　　　　　　＼　／　＼＿/　／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼＿＿＿_／
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

( ´ー`)フゥー．．．

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

なんかこのスレ、>>286みたいなアフォな素人が多いな。
歴史が語れん生半可な厨房やゲームオタはレスすんな。

　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）sageたいから静かにしてくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

なんだか悲惨なスレですね。

>>334-338,340,341,343,345
織田オタのアフォっぷりに、ﾜﾗﾀ

しかしここまで氏康が人気があると思ってなかった。
ここって北条贔屓には嬉しいスレだな。

>>348
ありがとうございます。
あなたももっと北条に萌えましょう。

>>347
もっと言ってやれ！（＞▽＜）/

アンチ織田ヲタの煽りのせいだぞ

347=350

言っておくが347≠350だよ

川中島で謙信と信玄が直接刃を交えたって言うのは実話なの？

・・・何とも言えない。
影武者（信廉？）と影武者（荒川）だとしても
形式上は大将の一騎打ちとなる。
大将による一騎駆けは当時不名誉とされたらしいから
どちらの歴史文書にも書かれてない。
ただ謙信本人にしてみれば誇れる事だったと思うから
上杉家側に何の記述も載ってないのは怪しいトコロ。

>>351
織田オタの最後のあがきに ﾜﾛﾀ｡

氏康の川越夜戦に萌え

>>356
8千対8万だっけか？
氏康が凄いっていうより、負けた奴らのほうに問題があったんだろうな。

川越夜戦の詳細キボンヌ

>>358
天文１４年（１５４５）
北条氏と今川氏との対立が深まるの奇貨として両上杉＋古河公方が挙兵。
北条綱成が守る河越城を兵８万で包囲した。
それに対し北条氏康は小田原より８千の手勢で救援に向かう。
氏康が着陣してみると、包囲軍は戦意が低く油断していると見られたため、
城外の兵で奇襲をかけた。（一般に夜襲といわれているが詳細は不明）
この襲撃により連合軍は瓦解。
加えて篭城していた綱成勢も討って出たため、
連合軍は散々に追い詰められ、扇谷上杉の当主である朝定も討ち取られるという事態に。
以上、概略のみ。詳細はマニアの人にお任せ。

氏康と信玄って戦ったことあるの？

城を挟んでなら。>>360
氏照は信玄と野戦したぞ！！！！！！

３５９のように３６１よ語ってちょ・・

>>362
ずっと昔、戦国の頃。
北条氏のお城に武田信玄が攻めてきた。
氏康はお城に篭った。
信玄は氏康のお城を囲んだけど、落ちなかったので返った。
氏康は氏照に追撃を命じた。氏照は勇敢に武田軍を追撃し、
なんとか峠で激突した！

なんて合戦だったっけ？

三増峠で激突した、戦意が低い上に数も少なく北条軍は撃退された

あれって意図的に氏康が軍勢を出すのを遅らしたの？

>>363
たしか武田軍が鎌倉に火を放ち傍若無人な振る舞いをしたのに怒った綱成が攻撃を
仕掛けるも、武田方の伏兵に遭い後退。
その後大きな戦いには至らなかったと記憶しております。

>>363
たしかにその通りだけど真相はちと違うでないかい？
経緯としては・・
武田軍は当初、駿東（今川領）及び伊豆（北条領）に侵攻するも城を落とすこともなく撤退。
その直後に上野方面より南下、鉢形、滝山を攻めるも城を落とすことなく南下、小田原に至る。
いったん小田原城を囲むも、またしても撤兵。
平塚を経てそのまま相模川を上り、甲斐に退却しはじめた。
それに対し小田原より北条家本隊が追撃。
一方、滝山（八王子）にいた氏照は２万の手勢で三増峠にて待ち受ける。
ちなみにこのとき武田軍も兵２万であったと伝わる。
すなわち後方より追撃する北条本隊が追いつけば理想的な挟撃戦が展開できたと思われる。
だが北条本隊は追いつかず、氏照は単独で武田軍に奇襲。
・・勿論、兵は同数であり氏照隊が峠の高台に布陣していたことを考えれば、
氏照の判断もあながち間違いであったとはいえないと思うが、
結果として北条軍は３０００以上の死者を出し、武田軍の被害は９００あまり。
戦術的には氏照の完全な敗北と言えると思う。

ところで武田軍としては２万の大軍を動員しながらも、北条軍とは決戦を避けていたようなフシがある。
しかもこの直後に駿河に侵攻し、これを攻め滅ぼしている。
以上のことから武田軍の戦略としては当該作戦の目的は北条軍への牽制であり、
ひいては駿河侵攻への布石であったと考えられる。
結論としては武田氏の戦略的な行軍・侵攻に対し、北条氏（とくに氏照）が翻弄されたというのが事実ではないだろうか。

北条氏康は武田信玄との決戦を避けるためにわざと本隊を遅らせた。
しかし隠居していたため、氏照の行為に対しては氏政への遠慮から放っておいたという。
だから氏康は武田の駿河侵攻を黙認し、ただの牽制のみを氏政に期待していたのでは？
氏康は、将来北条家が武田家と事を構えるのは百害有って一利無しと考えると共に、
今川への義理立てを考え、そして隠居の身であることを考えての行為だったのでは？

北条氏康が上杉謙信みたいな性格の男だったら、信玄も義元もたまったもんじゃないな。。。

俺が農民だったらやっぱり氏康のとこがいいな…。
謙信だけはやだ（ｗ

信玄もやだな。
信玄堤つっても、実際働かされるのって農民だろう？

領民から見たら

氏康＞信玄＞謙信

信玄に滅ぼされそうな豪族の領民はもっとも嫌だな。
男は鉱夫、女は娼婦・・・・

>>375
最近流行の村上オタかい？
それとも織田オタ再来かい？

何でもかんでもオタってつけるなよ…。
今にはじまったことじゃないけど三戦板は
376みたいのばっかりでウンザリ。

>>377
釣れたYO!

ここは信玄が最強の戦国大名と信じている武田ヲタがいる

>>379
お前織田オタか？
逝けって言ったろ。

信玄厨は本当にどうしようもねえなぁ

>>381
釣れたYO!
大漁だYO!

死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け。
ドジ・ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・
最低以下の下劣・下等種族・劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・
外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞・ウィルス・ばい菌・疫病神・
病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質・廃棄物・発ガン物質・
猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ・毛虫・蠅・蚊
ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き・
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・
ヤクザ者・社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・

>>384
釣れたYO!
御苦労なこったYO!
I like fishing.だYO!

大漁だね！
スーさんにもおーしえよっと。

浜ちゃんの釣り講座〜織田オタの釣り方〜
織田オタってのはね、武田マンセーをばら撒くと集まってくる。
集まってきたらすぐ竿を入れる。
そうすれば入れ食い間違いなし！
スーさんみたいな初心者でも簡単に釣れるよ！

>>383
粘着うぜー

信玄にしても小田原城を本気で落とそうとは考えていないと思う。
氏康にしても信玄とはなるべくまともに戦うのは避けていたと思う。
氏康が旨いと思うのは信玄と謙信をいっぺんに両方敵に回さなかったこと。
一気に敵に回してたら相当きついと思う。

信玄が本気になって小田原城を落としたとしても、武田の戦力が相当がた落ちになる。
北条勢は弱くないが基本的には武田勢の方が強い。北条は水軍では武田より上。
領民の立場なら氏康がいちばんかもね。

>>388
謙信だとどうなった？

謙信と氏康の戦いの詳細きぼんぬ！

小田原城下の人口はどのくらいだったの？

謙信と氏康はやはり６１年の小田原戦。
初めて謙信（厳密にはまだ景虎）が関東出兵した戦い。
実際はかなり前々から憲政から依頼はあったのだが。
で、兎にも角にも関東諸将を引き連れて小田原城を包囲。
先鋒隊は大田資正で、勢いよく攻めかかる。
しかし氏康の改築した小田原城から矢玉の雨霰で多数の死傷者出して敗退。
「３日で落とす」と豪語した謙信も、包囲１ヶ月を過ぎると
兵量は底を尽き、士気も低下するわで囲みを解かざるを得ない。
その後鎌倉まで引き、八幡宮で正式に関東管領に就任。
しかしその際、成田君が無礼を働いたとして烏帽子をスパコンッ！！
怒った成田君は結局北条側に付いちゃって
結果謙信は次第に関東における勢力を失ってしまうのである。
と。

>>392
やはりってことは他にも何回かあったんですか？

>>393
すいません、正確には前年の６０年が最初の出兵っす。
上杉勢と北条勢の戦いはいくつもあったけど
謙信と氏康の対陣は６１年のものくらい。
ただ、６４年の第２次国府台合戦の折には
里見軍の後ろ（といっても常陸に駐屯）に謙信軍が控えていた。
氏康としては上杉軍と里見軍の両軍を相手にはできなかったので
里見との早期決着を目指した結果がアレな訳ですわ。
拙者としては実際戦闘こそしてないけど、この時
氏康と謙信は対峙していたと思われ。
と。

やっぱり氏康は格好良い
謙信も嫌いじゃないけどなんだか場当たり的な感じがしていまいち。

氏康厨は帰れ

>>396
うるさい、佐竹厨

やっぱり氏康は格好良いよね
なんたって杉様だぜ、杉様

氏康と謙信はどちらが下賎ですか？

>>389

遅レスだが　>>392　の方がほぼカキコした通りなり。

信玄の場合は小田原城を落とそうと思えば落とせたかも知れないけど
はっきり言って相当の労力を使うことになるのは間違いない。
小田原を制圧したところで武田の力は結構消耗される。
信玄は知謀を駆使した長期戦も得意である変幻自在な戦術家。
しかし、小田原城を守るのはこれ又知略に優れた北条氏康。
氏康は無理しないだろうから、信玄といえども確実に長期戦。
氏康は大旦那的な存在のため、意外と団結力もある。

上杉謙信は、1561年の頃は30代だが若い。短期決戦を得意とする。
兵の強さは戦国時代でも指折り、戦場においてはカリスマ性は異常に高い。
が、知略となると信玄ほどではない。氏康にも知略では負けるだろう。
しかし、戦場での謙信は抜群のカリスマ性と兵の強固さ、自分のセンスの良さで
負ける戦は少なかったようだ・・。氏康も謙信との正面勝負を避けたくらいである
長期戦になると兵の間で喧嘩がよく起きることもあったようだ

>>398

「氏康と景虎」の回で小田原城で将棋さしてた演技が印象深い。
最後の刀を投げるシーンもね。

>>400
やや取り乱し気味の氏政に対し
全然沈着な氏康がヨカタ♪
松田も何気にイイ感じだった。
「この様にして今日の日を迎えるならば・・・
・・・・一度は天下を・・・望むべきであった・・・」
がくっ
カッコよすぎ♪杉良太郎さんナイスだった。

>>401
やっぱり大物俳優は違うね。
それにしても今年の大河ときたら・・・・・

他の大名を認めない武田厨は出て行け
信玄なんぞあと30年いきてたって天下とれねえよ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜信玄を馬鹿にした奴がいるのはこのスレか
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＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

　　　　　　　　

>>403-404
今は北条の話してるんですが・・・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝／￣￣￣￣＼
＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
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＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜信玄なんぞあと30年いきてたって天下とれねえよ
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　　　 　　　　 　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　´Д｀）／/　　＜ 先生！織田ヲタ君がネタ切れで〜す！！
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　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
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>>403-404-406
織田オタのアフォっぷりにﾜﾛﾀ

>>397
佐竹厨というより、織田オタの八つ当たり。
織田オタは織田より目立つものを認めようとしない、これ常識！

手取川合戦でなんで上洛しなかったの？

>>410
謙信は人望が無く領国ら離れるとすぐに謀反が起こるから。

憐れなるは、久秀・・

>>411
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁
藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

>>413
織田オタはやることがなくなったと思われ（藁

>>414
413は上杉オタじゃないのか？

どうせここにはオタしかいないんだろ

このスレは

武田オタ
上杉オタ
北条オタ
織田オタ

の生息地ですか（藁

>>409
いや、これは佐竹厨の所業に相違ない。
茨城人は品がないゆえ・・・

>>418
会津人ってみんな薩摩隼人の血を引いてるんだよな(笑)

なにかというと○○厨、○○オタ、そんなに荒らしたいのか？

まったくですな

>>419
無礼なり、佐竹の飼い犬がぁ！！！

自作自演じゃないよ

>>422
本当の事じゃん（藁

ひでぇ

表向きは会津人の父親がいるのだが、ある時期に生まれた子達は皆
薩摩隼人の尊い血が流れています。
沖縄県民に米兵の血が入っているのと同じ理由です。

>>419=424
チョンはハン板へ逝けニダ！

強姦薩摩人最悪

>>428
金は払ったが、何か？

チョンですが、何か？

おいどんに薩摩の血は流れていないでごわす！

>>431
お、俺の子か？
いや、あの時は他にも何人も並んでいたから・・・
い、いや、きっと長州のやつだ
そうだよ、あの時の長州人がお前のおやぢだ
だから、ほらこれやるから
もう俺にはかかわらないでくれ
じゃあな

信雄がいい。

>>433
どういうところが？

>>434
ショボいところと思われ

信雄厨はすっこんどれ！

毛利ヲタはいませんか？

・・・折角北条でマトモに会話が成立してんのに荒らすなよアフォども。

>>437
いないっす。中国三国志スレならいると思われ。

ここって、ネタスレじゃないの？

>>438
すまん、北条ヲタだが思わず悪乗りしちまった。

本題
氏綱の功績について詳しい人がいたら教えてください。
よろしく！

早雲と真葛って、滅茶苦茶歳離れてなかったっけ？
所詮、小説の話だけど。。。。

氏綱っていうと第一次国府台や北条の領内基盤を固めた功績が光る。

信玄は城攻め苦手な方？
無理な力攻めしないで兵糧攻めって感じで、１つの城落とすのにかなり時間を食ってる。

信玄は野戦も強くはない
村上・長野・上杉と惨憺たる結果

むしろ、城も領土も謀略でほぼこなしてる感じ。
若い頃はともかく、年を重ねるごとに「戦わずして勝つ」孫子の兵法に
習った戦いをしてると思う（幸隆に影響されてたりして・ｗ）

>>437
いるよ〜毛利マンセー

>>443
それが城攻めの基本ですからね。

>>447
やっぱ土木工事して水攻めとかは邪道なんれすか

>>448
忍城でもそれやって失敗したんだよな(笑)

>>449
水攻めの堤防が決壊して豊臣方に死者多数
溢れ出した水が堀の役目を果たし落城しなかった

信玄は地域的にハンデがある

>>451
なこたーない

どう考えても氏康が一番喧嘩が得意そう。
負ける喧嘩しそうにないもんね。
だから謙信は頭に血が上ると
徹底的に喧嘩に付き合ってくれる
信玄が好きだったんだよ。

>>388、400
あの兵力じゃ小田原城は落ちないと思われます。

>>453
信玄が徹底的に付き合ってくれるタイプとは思えないが・・・

>あの兵力じゃ小田原城は落ちないと思われます。
私もそう思う。
信玄の軍勢で落とせる城なら秀吉だって一気に落としてしまっていたはず。

>>454
結構頭に血が上るとガチンコの戦いしてませんかね？
冷静になって川中島で戦わなくなると謙信は信州に進出しなくなるし。

>>453
ある意味信玄って粘着？

謙信はすぐにキレて暴力で解決しようとする今時の若者タイプ
氏康は失敗しないように気を使いながら出世していく年功序列型サラリーマンタイプ
信玄はオヤヂを追放し息子を殺した極道タイプ

俺はオヤヂ殿に感謝してるぞ

俺はオヤジ殿を怨んでいるぞ

信玄って義元が生きてたとき、北陸路から上洛しようとしたってのはなぜ？
木曽路の方がまだましでないかい？

>>460
越後を放っておいたら背後を衝かれるから。

>>461
でも雪はあるは、道長いはで無謀では？

信州の豪族はいつまでも反抗するから、
木曽路から上洛するには上杉の牽制が必要
神保では力不足

それに木曾から美濃に攻めこめば織田と接っする、補給が利かないから負ける

接っする→接する

でも北陸路よりいいとはおもえんが・・？

それ以前に義元が生きていた時代の武田に上洛するだけの力があったとは思えない

>>467
謙信はそれよりずっと前に上洛してるが何か？

>>467
将来の戦略計画じゃないの？

>>468
上洛の意味が違うじゃん(笑)

謙信の上洛→エライ人に頭を下げに行くこと
義元・信玄の上洛→天下に号令しにいくこと

>>471
謙信は馬鹿だから帝や将軍様に「えらいねボク、ご褒美あげるから良い子にしてるんだよぉ」
とか言われて有頂天になったんだよな。
あの世で親父さんが泣いてるぜ

頭を下げたたというか頼りにされたんでしょ
当時の謙信の力では天下に号令する事はできないから
自分の担ぎ上げる将軍を三好から助けて正義の名分をつくった
後世まで義将と呼ばれて、将軍様のお願いも叶えてあげた
天下を取るだけが全てではない、謙信にとって上信州の豪族
を助けるのも大切だが、将軍を助けるのはもっと大切なこと
はるかに利用価値があるんだから別にいいじゃないか

国府台合戦詳細キボンヌ！

里見

あげ

>474
2回とも北条が勝ちましたとさ、おしまい。

>>477
説明になってないんじゃ・・

第一次国府台では里見軍は戦闘といえる戦闘は行ってないよ。
足利軍総崩れ状態であっさり敗北しちゃったから失望して撤退したらしい。
第二次では義弘が全軍率いたんだけど、速攻攻撃に出た北条軍の前に
義弘自信も危険な状況になる程の敗北を喫してしまった。
もし常陸に駐屯していた謙信が早めに国府台に南下して
里見軍と合流していたら氏康は戦わなかったと思う。
無駄にいくさを仕掛けまくる程氏康は馬鹿ではない。

>>468
しかも何回もだよね？！

>>480
二回っす。
しかも高野山とかいろんな派の寺院回ってる。
あの人曹洞宗なんだけどな。
戦国の世における宗教合戦の重要さがよく分かる。

>>481
謙信は元々大名になる為に育てられたわけじゃないから
人物的に面白いよね。
聖人かと思うような行動してたら、いきなり軍神のように
征伐重ねたり。もう嫌だと寺に籠ったり（ｗ

>>482
ワシはあの謙信の出奔未遂の出来事を
「景虎ダダッ子事件」と名づけて呼んどりマス（藁

>>483
それ面白い！そのくせ酒豪ときてる（ｗ
当時の戦国の世に囚われない謙信が俺は一番好きだな。

>>483-484
自作自演ばればれ、厨房ですか？

>>485
史ねよお前！
お前みたいに見抜いてるつもりの。
物事見えてるつもりの奴が一番ウザいんだよっ！！！
スレ壊すなボケ！
言っとくが、４８４は俺だが４８３は違うし！
レスはその前から続いてんだろ！よく見ろよクソがっ！
テメーが一番厨なんだよ！
二度とくんなチョン野郎！

>>486
釣れたYO!馬鹿食いだYO!
こういう反応が一番怪しいYO!
ダメだめ駄目、自作自演はDAME!

>>487
こんな痛い奴等ばかりなのか？
お前面白くないし口だすなよ！嫌われモンがっ！

とにかくあんなのを自作自演してどうなるっつーんだよ？？？？？
言ったモン勝ちか？この板は。

馬鹿が囀ってるYO!（藁

>>488

少しでも良心のあるほうが気を使うべき

みんなあらさないで・・
みんなこの三将に萌えろ！

あのさ〜・・・
４８１＝４８３のレスはワシが書いてるんだけど、何か？
自作自演じゃないよ。
勘違いしないでネ厨房、恥かくのは好き勝手だけど。

>>491
萌え萌え〜♪(´ー｀)

現在の国府台周辺の地形と当時の地形は違ったかもしれないが、江戸川の西岸は低地であるのに
対して東岸は小高い丘になってるから地理的条件で言えば北条方の方が不利だった筈。
にも関わらず二度とも西側から攻めた北条方が勝利しているのは面白い。
そう言えば国府台ではその昔太田道灌と千葉氏(？)も戦ったがその時も西から攻めた道灌が勝利
したと聞いたか読んだ記憶がある。

>>492
こういうのをジサクジエンというんだYO!

訂正合ったら頼みます。

信長の野望　武将風雲録（ゲームより）

信玄　政治92 戦闘96　教養83? 魅力96
氏康　政治94 戦闘85　教養80 魅力89
謙信　政治67 戦闘100 教養80　魅力91

信長の野望　将星録（ゲームより）

信玄　政治92? 戦闘97　知謀94
氏康　政治97 戦闘89　知謀91
謙信　政治67 戦闘100 知謀70?

>>495
ゲームの数値を並べてどうしたいの？(笑)

>>495
ゲームの数値出されても歴史を語る時は必要ないからさ・・・

ほとんど評価変わってないな、それだけ安定した上位キャラとも言える

成田君に捨てられ、年中家臣や国人に欺かれた謙信の魅力が氏康より高いって
時点で終わってる気がしないでもない。

信玄と氏康は低くする要素が少ないからねぇ。

謙信のは魅力というかカリスマって感じ？

>>499
ﾜﾛﾀ

>501
宗教だからねぇ。

謙信にカリスマ性が有ったとは思えないな。
無いからこそ始終謀反や一揆が起こっていたわけだし。

現代人なら謙信に魅力を感じるけど当時なら氏康が上だろうね

信長の野望に成田の頭をはたくイベントも加えて欲しいな。

>>504
禿同。やっぱ謙信は戦ｦﾀのﾄﾞｷｭｿじゃなきゃね。

氏康は民だけでなく家臣も大切にしたことで有名。
謙信は官位と意地を大切にしただけ。
信玄は・・・・・・女？（笑）

>504
大河ドラマでは武田信玄の不思議な魅力で片付けてたね。
「あの方には誘われると逆らうことのできぬ不思議な魅力があるのでござりまする」
誰のセリフだか忘れたけど。

>>506
成田氏の子孫が怒ると思うぞ

>509
高坂じゃねーの？(藁

>>509
不思議な魅力＝甲州金

いや、大熊朝秀（キャシーの旦那）だったと思うが、違うような気もする。

>>511
そっちか（笑）

>>512
男の価値は地位と名声、経済力で決まるらしい。
ちなみに女の価値は顔と体と・・・だとか（笑）

>>512
Yes

中学生の頃、新田次郎の「武田信玄」で信玄が越中の武将（椎名？）を内応させるのに美少女を送ったくだりを読んで、「いいな、いいな〜」と思ったことをよく覚えている。
っていうか、今でも思っている。

>>516
いいな、いいな〜

>>516
うちの社長も引き抜くときに金じゃなく美少女をくれてたらもっと一生懸命
仕事したのに・・・

　　　　　　謙信公　ワッショイ！！
　　＼＼　　信玄公　ワッショイ！！　　／／
　+　　＼＼　氏康公　ワッショイ！！　／　+
　　　 　　+
　　+　　　　 ∧∧ 　　∧∧　 ∧∧　　　+
　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)∩ (ﾟДﾟ∩　(,, ﾟДﾟ)
　+　　　（(　（つ　ﾉ　（つ 丿 （つ　つ　)）　　+
　　　　　　 　| （ .ﾉ〜（_ヽﾉ 〜） ） ）
　　　　　　　 ∪∪　　し∪　 ∪∪

>516
俺だったら一生ついてく。

大熊朝秀か。大熊親子ってのは上杉家の金庫番だったからね。
年中戦ばかりで上杉家の財政は年貢ベースでは連年の赤字続き。
大熊親子が任されていた金貸し業務と商人からの上納金、港から上がる
津銭などで何とか凌ぐ日々。つらかっただろうね〜（ぐすん

その点で信玄は損得感情がしっかりしているからね。
『甲陽軍鑑』で小幡信貞・武藤喜兵衛（真田昌幸）と並んで外様の重臣であると
評されるまでに武田家で出世した大熊朝秀。上杉家にいなくてよかった？

苦労したんだね〜

そんなに出世したんだ。

ここで緊急アンケート
今1番欲しいのはどれ？

1)相州産かまぼこ
2)甲州産美少女
3)越後産稚児

3)越後産稚児

>>524
美少女ﾊｧﾊｧ

わしは官位が欲しい（と言いつつ稚児を見る眼が・・・）

かまぼこ！！
かまぼこ〜〜〜っ！！！

>>528
禿藁

かまぼこが一番外れがなさそうだ。

山梨に美少女なんておるんかい？

>>531
まあなんてことを！

>>531
甲州にも美少女くらい居るわい！
うちの娘は信玄公に似たかわいらしい顔をしてるぞ！

＞信玄公に似た
塩山駅前の銅像に似てますか？

>>534
髭まで似とるぞっ！

気に入った！
そなたを輝宗の妻に申しうける

で数値でこの３人を出してみた。得点でね。そうするとどう思われる？
ちなみに・・・

信玄　政治 90　戦闘 95　知謀　95　教養　80　魅力100　　
謙信　政治 65　戦闘100　知謀　65　教養　80　魅力 85
氏康　政治100　戦闘 90　知謀　90　教養　90　魅力 95

こうしてみたが・・・。

>>524
相州産美幼女に変更

>>537
教養と言う面ではこの三人はどうだったんだろうね。
信玄と氏康は嫡男として然るべき教育を受けたとして、謙信は？？？
ついでに謙信の魅力は50以下で十分と思われ

現在ｲﾊﾟｰｿ人における人気は

信玄＞謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氏康

氏康は人気どころか知名度が…

>>541
信玄厨はけーん

>>541
武田と上杉は素人ウケするが、北条は玄人ウケするってことだな

>>543
佐竹オタだとおもうが・・

氏康は宣伝相に恵まれていないようだ。信玄には新田氏、謙信には海音寺氏（プラス角川？）
がいるのになあ。誰か氏康のかっこいい小説知りません？　私は越後春日山下に住んでますが、氏康を実は一番高く評価してます。
理由は年貢が一番安く、民衆保護を心がけたから。いじょう

では氏康の知名度うｐに努めてくれ

>>547
左様
　　　　::::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　　 /　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　 (　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　　 　 　 ...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
　　 　 　 :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　　　　　　　　 　 　 　_....,,. .-ｰ;''.!　 i;;;〜−ヽ_
　　　　　　　　　　　　 γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ
　　　　　　　　　 　 　 （　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）
　　　　　　　∫　　 　 ヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ
　　　　／￣￣￣￣＼.　""'''ｰ-┬ーr--〜''""
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　　 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ) ｜　　 　 ﾉ 从 ゝ
　　 (6-------◯⌒つ｜　／⌒ｖ⌒＼
　　 ｜　　　　＿|||||||||　|ノ　　 ノ 　 　　）
　　　 ＼　／ ＼＿/　／^＼　　　　　　｜
　　　　　＼＿＿＿_／　|　 |　　　 ノ　　|
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　　　　 　 | 　| 　 　　　ヽ|　 ト' 　　|　　 |／＾ヽ
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時宗のほうが有名だよ。

>>549
氏ね

>>549
大河オタはお呼びでない、さっさとトシマツスレ逝っとけ

>>539
教養面なら信玄も有名だけど謙信はかなりあったよ。
京学の祖藤原惺窩が小早川、高坂、直江と並んで賞する程だし。
上洛中には細川幽斎や関白としきりに会見してるし
茶も利休に私事してたし。
氏康はそういうのはあんまり聞かないしよく分からん。

>>549
アフォか

そういえばそうだなな。

謙信は
「極楽も　地獄もともに　有明の　月ぞこころに　かかる月かな」
「四十九年一夢栄　一期栄花一盃酒」
という句が有名だし、信玄も歌集をつくった（んだっけ？）。

氏康は何か残したのだろうか。

子種残した

>>550-551-554
釣れたYO!大漁だYO!

氏康もかなりの教養人だよ。なかでも和歌が得意。
「夏は来つ音に鳴く蝉のから衣おのれおのれが身の上に着よ」
という歌に関するエピソードが有名。

へえ、そうなのか。
関係ないけど、戦国武将が歌を詠んでたことを知ると、西洋人はびっくりするらしいね。
中国の影響があるとはいえ、誇れることじゃないかな。

　いつも思うのだが、歌は自作なのかな。代筆屋がいるのでは。
豊臣政権の細川幽斉はかなり代筆やったときいたが？

祐筆ってのがいるからね。
でも歌そのものは自作じゃない？

>>558
カール大帝なんかは自分の名前すら書けなかったそうだからな（w
当時の西洋じゃ、貴族でも文盲がいたと聞いたが本当か？
スレと関係ないのでsage

氏康って合戦も上手かった割には評価が低い気がするな
謙信の戦上手は認めるとして、負け戦が多かった信玄よりも低く評価されているのは
どうも納得イカン。

>>562
氏康も謙信には勝てなかったからね。睨み合って相手が帰るのを待つだけ。
信玄はガチンコ勝負で謙信相手に苦戦したけど、（川中島とか）
氏康は謙信とのガチンコそのものを避けているから氏康の方が評価を
下げられるんだろう。謙信が強過ぎるのがイカンね、やはり。
信玄の負け戦も二、三度ぐらいだろう。氏康も負けがないわけじゃないし。

あと、教養はみんなあるよね。三人とも歌は残しているしさ。
信玄が絵画を遺しているんで、その点で氏康・謙信より教養が上ってのはダメ？

>>563
絵だと弟の方が有名だろ

>>563
信玄の負け戦はそんなに少なくない。

城攻めで落とせずに引き返したのは攻め手の負け、守り手の勝ち

得した方が勝ち

むしろ氏康の政治の高さがおかしい

信玄の負け戦2・3度って・・・・
だから信玄厨は馬鹿なんだな

>>569

書き出してみろ

>>568
おまえがおかしい（藁

三船台の戦い　1567年8月

三年前大敗した里見義弘は上杉謙信と呼応し下総に攻撃を仕掛けてきた
氏康は上総から本拠久留里を狙い大軍を集め三船山に陣取る、義弘は
父義尭と呼応し三船山を囲み北条軍と先端が開かれた。
北条軍は正木頼忠の計略にかかり結果は大敗。成田氏資等名だたる将が多数
討死し、北条勢は全滅に近い被害を受けた、死傷者二千五百人。
この敗戦で里見は勢いづき氏康は二度と里見を攻める機会を失った

とまあ氏康にも立派な負け戦があるようで

>>569は無能厨

>>569
織田厨ですか？

>>572
その頃は里見もまた全盛期だからねぇ。
一気に房総半島を北上しようって頃だし。
正木カコイイ！（・∀・）

>>570
俺は569じゃないけど村上相手だけで三度は負けている。
1548年　上田原の戦
1550年　戸石城の戦
1551年　安曇・小岩岳城
つまり村上氏以外に1度もまけたことが無いなら563の書いたことが正しく、逆に
1度でも負けていれば569が正しい事になる。

三船台の合戦の総大将は氏政で、氏康は関与してないんじゃないの？
うろ覚えなんで、違ってたらスマソ。

>>577
本人が出馬していなくても氏康が指揮した事は間違いない。

それとその合戦のきっかけになった戦いでは謙信が負け戦をしている。

常陸の小田氏治を攻略した余勢をかって下総へ進出してきた上杉謙信に呼応して、
北条方の原胤貞の守る臼井城の包囲軍に加わった。北条氏康は援軍のため出馬の
用意をしたが、その前に城兵が反撃に出て上杉軍を撃退した。

つかすげぇ曖昧な書き方してる人は、本見たまんま書いてるだけじゃないのか？
三船台合戦なんか詳細も内容もお子様説明なんだが

>>579
多分私と同じサイトからの引用だと思う。

http://www2.harimaya.com/hozyo/sen_yasu.html

あ、それと三船台合戦を確認できる史料教えてくれ

>>580
君のサイトか人のサイトか知らんし、572と同じ人か知らんけど
三船台合戦は史料確認出来ないんだが
創作じゃないのか？

おいらの元ネタは里見一族とか何とかいうやつ。
それには三船台に軍勢を率いていったのは氏政・・・とあるから、572の
＞氏康は上総から本拠久留里を狙い大軍を集め三船山に陣取る
を見て「あれ？」と思った。

なのに
＞本人が出馬していなくても氏康が指揮した事は間違いない。
にはなんかカチンときた。問題のすり替えだろ。
敗戦の汚名を氏康に帰するかどうかなんてどうでもいい。
単に現場の指揮官が氏康か氏政か知りたかっただけなのに・・・・

それと臼井城攻略の話なんだが、撃退なんてのは初耳
由良成繁の謀反や越中出兵の為の撤兵じゃないの？

>582
三船台合戦は軍記物によって書いてあることがまちまちなので、具体的な合戦の様子はよくわからないけど、合戦で討死した将兵の遺族への氏政の書状があるとかで、合戦があって北条方が負けたことは確からしい。

臼井城では、原胤貞の知謀によって越後勢は５０００の死者を出して敗退。

>>582
リンク先は私のサイトではありませんし、572は別人です。
ただ572の文章に見覚えがあったから調べただけです。

>>585
あんがと
そっか、書状が残ってるのか、興味あるので探してみますわ

>>586
正直な話、５０００も死者が出たら謙信は再起不能だと思う。

>>583
「氏康は関与していない」と書いてあることに対して、「本人が出馬していなくても
氏康が指揮した事は間違いない。」と書いただけですが？

>>586
5000人も死者だしたの？
この時の関東遠征には2万近くの動員だったみたいなのに？
参加した関東諸侯の兵を加算しても3万ぐらいが限度だと思うんだが
全軍の6分の1も死者なんか出したら、全軍崩壊どころの騒ぎじゃないと思うんだが

>>587
違う人でしたか、失礼しました
ところで三船台(三船山？)合戦を、皆さんはどの史料で確認してますか？

>５８９さん

参考にした歴史読本スペシャルによれば
臼井城攻略は関東諸将に軍役を課し
小田原城攻め以上の兵数で囲んだといいますが、
死傷者５０００余ということで間違っております。
すいません。

武田厨というより信玄信者がおおいなここは・・・
キモすぎる

で、やっと落ち着いたかと思ったら、>>593の奴が、武田厨というより信玄信者がおおいなここは・・・ 、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、信長なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、キモすぎる 、だ。
お前は本当に信玄信者がおおいと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ただ自分が信玄嫌いなだけちゃうんかと。

>>576

長野業正との対決の箕輪城決戦も入ると思うが・・・。
どうか？

>>593
織田厨はGTOでもみてろ

>>596
ﾜﾗﾀ
ﾃﾞ･ｱﾙｶ!

>>596-597
ポイズン

>>596
俺の生徒に、クズはいねーんだよ！

６００げっと

たわけめが！
武田は、新羅三郎義光公が嫡流なるぞ！

>>601
いんや、うちが嫡流
あんさんちは分家

＞＞６０１
武田か織田かなんてカンケーネー！
俺の生徒にクズはいねーんだよ！

>>603
そうそう、織田か武田かなんて関係ない。
単純に反町の演技が面白いだけ(笑)

>>601
ああ、私の先祖って下品なんですねー
いいですかー、君たちは真似してはいけませんよー

>>602
いいですか〜、嫡流も庶流も関係ないですよー
今はみんな平等なんですからー
おい佐竹っ、そんな時代錯誤なこといってるとまたふられるぞー

>>605
つまらん

>>606=602
佐竹粘着か・・鬱だ・・

>>607
ｷﾃｨｰ?

先祖がだれそれでそんなに気持ち良くなれる
おまえらの脳味噌が羨ましいよ

＞＞６０８
ｷﾃｨｰって何？

つーか、馬鹿？(笑)
このスレは「氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？」だぞ？
だったら当時の人たちがどれだけ出自にこだわっていたかを考えるのは
極々当たり前のことじゃねえか。
それを全然面白くも無い金八ネタなんかでチャチャ居れて自分が馬鹿だって
自白してどうするんだ？(笑)

>>611
こんなルアーにかかる奴もめずらしいYO!
やっぱここは入れ食いポイントだYO!

ヒッキーか・・・

>>613
おまえもだろが（藁

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
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　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
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613=松方弘樹の自作自演

>>616=>>613の自作自演

>>617
こんなルアーにかかる奴もめずらしいYO!
やっぱここは入れ食いポイントだYO!

>>618
そうくると思ったYO!
お前が釣られたんだYO!
糠喜びにﾜﾛﾀYO!

なんだこのざまは・・

>>619
本気で悔しがってるYO!(ﾌﾟ
ショックで5分間固まっちゃってたYO!(ﾌﾟﾌﾟ

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
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>>松方ちん
今日は楽しかったYO!
じゃーね！(ﾌﾟﾌﾟ

>>621
お前消防か？
松方と乳繰り合いたいなら、厨房板へ逝け！

>>624
こんなルアーにかかる奴もめずらしいYO!
やっぱここは入れ食いポイントだYO!

>>623
またまた釣れたYO!
二手、三手先を読むのが、真の釣り人だYO！

うるせー、負けてなんかいねーよ

>>627
ﾜﾛﾀ

>>601-628
同一人物

越後の龍、甲斐の虎、相模の獅子

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　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/
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武田も上杉も北条も織田も、歴史に名を残したので立派。
佐竹はゴミだけど。

遅レスだけど荒れる前の話に戻すね。

>>591
三船山の合戦については,里見代々記みたいな里見方の資料でしか
見たことない。ただ太田氏資が討ち死にしたのは事実で、これを
きっかけに岩槻領の北条氏による直接統治がすすんでいる。
指揮官は氏政とされている。この時期の軍事行動で氏康が関わっていた
とは考えにくいと思う。

でもその佐竹が結果的に一番大きな所領を得たんだよな
佐竹20万石
上杉15万石
織田、武田、北条は雀の泪

ゴミといっても最大で正式５４万石得たし、実際は８０万石という話もあるが

>>636
それって常陸に居た頃ですよね？

yes

石田三成と仲がいいのでおまけしてもらったとかなんとか

佐竹も腰巾着よのー

イイケツしてたらしい＞佐竹義宣

ﾌﾟﾘｹﾂ？

おれにほらせろ

ふん、所詮田舎大名、どんぐりの背比べ（藁
ダサイダサイダサイ（藁（藁（藁
愛知県が最高よ！オラオラオラ、田舎者はひれ伏さんかい！

出たよ織田ｦﾀ

愛知って東京から大阪に行く途中で通るだけのところだろ？

>>644
はいはいごくろーさん
スレ違いだよ〜、わかるかな〜
織田オタでも字は読めるよね〜
いい子だから他で遊んでおいで〜

>>646
ﾜﾛﾀ

もう天下取れなかった人達の話題はいいよ。

所詮負け犬大名ばっかでしょ？

>>649-650
織田ヲタのジサクですか？
せめてもっと時間はなしてからやろうね。

自作じゃないよ。
つーか本当に誰も天下取ってないじゃんよ。

>>652
と言うか、君はここで何をしたわけ？(笑）

>>652
うるせー低脳！
天下人だけしか語っちゃいかんのか、この板は？
お前が天下人板作ってもらって引っ越せ、バカ

別にこの三人に思い入れないからそう思うんだよ。

>>652
>>1よみました？
字は読めるよね？
どうも馬鹿が多いな、この板は

>>655
真面目な話、スレはたくさん有るんだから自分が興味が無いスレは見なければ
良いだけだよ。
それにそのスレにそぐわない書き込みもしない。

>>656
オマエモナー

>>655
じゃ、来るな

>>649
そろそろ「いっぱい釣れたYO!」とか言う頃じゃない？(笑)

織田ヲタって生物は器量面においてこっちの３大名に
コンプレックスあるから噛み付いてくるんだよね。
うぜぇから消えろ。

＞６５４
うるせーよお前。お前みたいな奴が信玄こそ戦国最強とか
根拠のないことほざいてやがるのが嫌なんだよ。

>>661
ｽﾚタイトルの“信玄”の文字に釣られただけだとおもわれ

>>661
信長は天下を取ってはいない
故に場違い厨房君は猿ヲタが狸ヲタと思われ

>>658
釣れたYO!
馬鹿食いだYO!
652って真性厨房だYO!

＞６６２
うるせーよお前。お前みたいな奴が信長こそ戦国最強とか
根拠のないことほざいてやがるのが嫌なんだよ。

>>664
信玄に過剰反応するということは、信玄にコテンパンにやっつけられて
ウンコまでちびった徳川オタか（藁

自分等が嫌なネタだとなんでも織田ヲタにする。
おめでたい奴等だな。

>>665
もうちょっと引っ張っても良かったかもしれん

>>668
嫌というよりも語る価値も無いという意味だと思うが

徳川のどこがイイのかサッパリわからん。

愛知県人って嫌味な奴が多いね

>>668
釣れたYO!
織田オタのほうが嫌なネタにすぐ噛み付くYO!
これは長年の経験から言えるYO!
織田オタってかつおみたいだYO!
もうちょっと頭使ってYO!

信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強

>>674
見事な皮肉だね

>>673
お！武田オタを釣っているのかと思ったら織田オタまで釣ってやがったのか！
それにしても「織田オタってかつおみたいだYO!」は名言だ（藁

信玄以外に何もお国自慢の無い山梨県人って寂しい人種だよな（藁

>>674
ダメだめ駄目、入れ食いなのに更に餌撒いちゃDAME!

大人気ない人達だ…

愛知って固い鶏肉と羊羹のパクリみたいなウイロウとドラゴンズがあるもんな（笑）

信玄もちって何？
あのセンスの無さ（藁（藁（藁
何でも信玄ってネーミングすりゃいいてもんじゃないってぇの（藁

うまいもんだよ、カボチャのほうとう

＞６７４
だからてめー、根拠あんのかって聞いてんだろ

ドラゴンズも星野さんいなくなったカラ魅力半減ダーヨヾ(´ー｀)

山県昌景ヲタの俺

信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強
信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強　信玄こそ戦国最強

>>683
釣れたYO!
>>674餌撒きすぎだYO!(藁

「信玄こそ戦国最強」

これだと結構釣れるね
信玄ｦﾀには気の毒だけど、しばらく遊ばせてもらうよ

この三人にあんま興味ないと見る事も許されないスレなのかここ？
俺、真田家が好きなんだがね。

けっ！山ザルが！
山梨県人は裏切り続出で勝頼殺したヘタレ（藁

>>681
織田オタの負け惜しみがむなしいYO!

>>689
誰かさんみたいに話ずらさなきゃＯＫですが、なにか？

長篠の合戦って大規模なサル狩りのことだったっけ？

信玄アレルギーだろうね

そんなに嫌い？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　｀ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ¶　　　　　　 i　　　　　　　　　　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ||　　　　 　 ﾉ　　　　　　　　　　　　　（　　　 |）
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ||　 　 　 ／　　　　　　　　　　　 　 ~/　　　,」つ|───
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ||　　　 （　　　　　　 　 　 　 　 　 ／､,ノ>　>
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ||　　　　ヽ　　　　　　 　 　 　 　 （_,ノ　i,_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　 　 　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　＼,
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__ ●　||＿　　　　　 ／＼へ
　　　　　　　　　　　　 　 ∧（（∧||　　`・ｘ、 ／..:::::.ヽＶ/ヽ
　　　　　　 q∧ ∧　　　（　・∀・||,　　 　 ／..::::::::::::::..`’ い
　　　　　　　(*ﾟーﾟ)　 　 （￣]つ@ﾉ 　　 /.:..::::::::::::::::::::::.:..　 i←織田オタ＝>>690
　　　 　 　 ﾞ「 ||y||ﾌ　　 ノ__/∞!||ゝ 　 /.::..:::::::�G::::::::::::.:.:　 |
　　　　 　 ノ_/'ﾉゞヽ　 ／＿__|__||.　　 i :::..::::::::::::::::::::::::::.:.:　 |
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ! ::..::::::::::::::::::::::::;;;:.'.　,! `・ｘ、
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　＼_;;;:;::::::;;;;;...''''...:._,ノ ￣￣|
大漁だYO!

北条、上杉派はいいね何も突っ込まれなくてさ。

>>696
矛先はみな武田に向くからね

おかげで遊ばせてもらってますよ

>>696
北条オタはすぐ佐竹厨にからまれてるYO!

甲斐衆ボロ負けスレですな・・・

個人的に信玄のスキルを受け継いだ武将は真田昌幸だと思う。
信玄派の人どうよ？煽りではないよ。

>>699
満足した？

>>699
織田厨釣れすぎだYO!

>>700
俺もそう思う

>>700
家康だろ？
だって自らそんなことホザいてたよ、晩年に。

>>704
自称ほどむなしいものはないと思われ

だって真田昌幸、信玄にワシの両目のごとしとかなんとか言われたし。
ただ両目だけにもう一人誰かいたと思うんだけどね。

高坂弾正

>>706
曽根昌世ぐらい勉強してから来いよ！

>>706
曾根昌世だよ。

そうそう、曽根まではわかってたんだけどね。

中曽根？

不沈空母

ちなみにその曽根昌世は武田家滅亡後はどうなったの？
教えてくんで悪いんだが殺伐とした罵り合いよりはいいかなと。

>>700
どっちかといえば704の言うとおり家康じゃないかな。
真田昌幸は楠木正成とかの系列ってイメージがあるよ。
まあ、昌幸の場合、大軍率いる機会が少なかったから
本当のところはわからないが。

>>713
武田家滅亡後、徳川→蒲生に仕えた。武田二十四将図の右側の真ん中辺りに描かれています。

>>713
曽根昌世は早々に徳川家に寝返った挙句、武田の旧臣が増えて居心地が
悪くなったので蒲生家に仕官。会津城の縄張りをした。

＞７１５，７１６
お二人共サンクス。あんまり目立った事しとらんのね曽根殿。

>>717
武田時代の功績も目立たないしね。
一応、諜報活動の元締めとか軍鑑（目付け役）なんかをやっていた。
三増峠で戦死した浅利信種の代わりに小荷駄（輸送部隊）の指揮を
とって無事脱出したのがほとんど唯一の軍功だと思う。
後年は足軽大将に出世して興国寺城を守っていた。

うーん能力が職場で活かされなかった感じかな曽根殿？
一応は信玄のお墨付きだから才能が無いてこともないだろうし。

>>719
諜報機関の元締めが表舞台に立つほうが困ると思うが。
地味な仕事をやっていたからこそ「信玄の眼」なんだろう。

たしかに。諜報活動で目立つわけないな。
諜報活動の重要性からの両目の一つなのか。

結局、影武者が何人いたのかわからないのも
影武者の記録が文書に残ってたら意味無いからだろな
信玄の影武者は、処刑寸前の盗人だったらしいが

処刑されるのと影武者。
どっちも嫌な立場な盗人。

「後北条」と人は言いますが、どう見てもあれは「偽北条」ですな。

横山漫画の小田原城に萌え

北条派が攻撃されてる！

>>724
「姉小路」みたいなもんよ

もうね、三木かと。

＞７２７
詳細キボーン。

吉野家の気配がする…

北条＝関東の支配者

って意味で鎌倉幕府執権家から採ったんだよね？

>>724
佐竹は源氏と人は言いますが、どう見てもあれは「上杉」ですな。

>>732
禿げ同

>>724
まあ同じ平氏の流れって事でご勘弁を(笑)

>>724=734
自演ですか？もうあきましたよ

>>735
意味不明

>>736
もうあきたよ

735=737=松方か・・・
君こそもう飽きた(笑)

>>738
松方の名前を出してますね
きっとあなたは松方の自演でしょう・・・
こっちこそ飽きた・・・、はぁ鬱だ

で、まだ出さないの？
みんな見飽きた「こんなに釣れたＹＯ！」ってやつ。
そろそろ新ネタ期待してるんだけど

＞＞７４０
おまえら荒らすな

全角の＞が出た時点で741が松方だと判明。
放置すべし

＞＞７４２
何でそういうこというの？俺松方じゃないけど何か

謙信＝戦闘民族
氏康＝普通に偉人
信玄＝名ばかりのチンカス

まあ信玄ヲタはイタイけどな
信玄も普通に偉人だろ

謙信＝戦闘民族
氏康＝普通に偉人
佐竹＝名ばかりのチンカス

>>744-745
信長厨の煽りです、無視しましょう

つーかウゼえからageるなよ。。。

>>748
曝し上げ

>>744
>氏康＝普通に偉人
案外的を得ているかもしれない。

>>748
あげ（ｗ

家康が日本史上最高の偉人

信玄、氏康、謙信なんか全然話にならないカス。
よく覚えておけよ＞低能諸君（藁

南雲中将こそ最強の偉人だろ

>>753
砲撃戦が得意なのに機動部隊を指揮して敗戦のきっかけを作った冥将ですな

>>752
お呼びでないって（藁
ホンとは大した事なかった徳川家康スレで思う存分気炎をはいてらしゃい。
字読めるよね？良い子だから家康スレ逝ってねー。
わかんなかったら交番に行くんだよー

日本史上最高の偉人と称される家康に比肩できる人物としては、
三島由紀夫を挙げておきたい。

>>752-753
東条英機の方が大軍を動かしたぞ

>>753
てめー、ミッドウェーの責任は南雲だぞ
何もしらねーくせに馬鹿なこと言うな

三方ケ原で負けた責任は家康に有りますが、何か？

>>756
真性アズマは日本史板逝っとけ

>>752
龍、虎、獅子を狸と比べてもねぇ？(´ー｀)ｙ-~~
狸は虎に喰われそうになって脱糞して逃げたんだよ。
あげく糞を味噌と言い訳したそうな、流石は狸。

>>761
ﾜﾛﾀ

>>761
あれって本当にウンコちびったの？

徳川家康＝穴山梅雪

なんでも、“伊賀越え”の時に入れ替わったらしい。

>>763
そだよ。
８３年の大河ドラマ「徳川家康」でも
言い訳場面がキッチリ再現されてたなぁ。
しかも再現されてたのはそれだけじゃなくて糞も・・・
しかも本多作左が糞を指につけて匂ってみて
「おー、くさ！」
とか言ってたのが爆笑だったッス。
これホントの話。総集編見れば分かるよ。

>>763
てんこもりっす

>>765
そうなのか・・・
氏康マンセーだけど家康も好きだったのに・・・
まさか戦でびびって糞ちびるような男だったとは思っていなかった。
ちと残念。

>>767
ありゃ、そうだったの。
チョット悪い事言っちゃったかなぁ。
でも史実だから一応知っておいてくれぃ。
まぁ家康援護したくはないけどまだ血気盛んで若かったしナ。

あれ？笑ったのって作左だっけ？

あれ？違ったかな？
あの大河でレギュラー的家臣って言うと・・・
数正？忠次？忘れた。作左だった気がしたけど・・・。

まぁ８千で勇猛な武田軍２万越に勝てってのが無理だろ
いい勉強になったんだろうなぁ

>>771
同数でも経験の差で負けただろうけどね

>772

信玄も長野や村上にボこられてつよくなったと

長野親子マンセー

>>773
その通り

謙信は略奪ばかりでその後、外征先を統治しなかった真性ＤＱＮ！
謙信「また来るから、また貯めとけや〜」ってな

>>767
負けるのは分ってたんだろーけど
このまま出陣もせずに生き残っても一生見くびられると思い
名を落とさないために決死的突貫をしたんだそーだ
でうんこもらしちゃった・・・・てへっ

>>777
逆に”うんこちびり”として名を落としてないか？（笑）

>>776
ゲイＤＱＮ＝謙信

ﾚｽよんだが、いつの間にこんなにDONが増えたんだ???
厨は歴史を学ぶ前にその単純で影響されやすい頭を
どうにかしろよ！！！

>>780
DONってなんだよDONって？

Ｄ　どうでもいいけど
Ｏ　おまえら
Ｎ　なっち好きですか？

>>782
いいえ、わたしはあいぼんがだいすきです

とりあえずウンコちびりは置いておこう。
謙信に掘られたい・・・

信玄はいい時に死んで名声残せたな

>>785
そういう面はあるね。
徳川・織田勢を蹴散らして勢いがあるところで死んだから。
逆に勝頼なんかは決して無能なわけではなかったろうけど、結果的に武田家を滅亡させて
しまったからどうしても低く評価されてしまっていて可哀相。
正直、信玄がもう少し長生きしてたら今日の人気と高評価は無かった気がする。

何で？

膠着状態のまま死ぬだろうね

信玄は織田包囲網のキーパーソンだよ。
言うなれば扇の要だ。信玄の軍勢が西を向き続ける
限りは織田家はピンチなの。

>>789
その扇の要だった内に死ねたから運が良かった。

当時の織田家は四面楚歌。
信玄が死んだからこの状況を脱することが出来た。
この状況が長く続けば、信玄を含む反織田側に分があったと思う。

でも桶狭間で義元討ち取っちゃうような奴だからなあ。。

他スレでは「信玄には織田を討って上洛する意思は無かった」みたいな話になってますが、
実際のところはどうだったのでしょうね。
信玄自身は織田の物量作戦に勝てると考えていたのだろうか？
それとも織田討伐の名を借りた領地獲得戦に過ぎなかったのか？

上洛途中で急死。直前の外交を見ても本気だったと思われ。

信玄は家督をついで以来、常に国力を着実に増やしている。
信玄が病死した当時の情勢では、
東に同盟した北条。北に上杉がいる以上、国力を増やすには
西に兵を向ける以外にないし、当時は武田家の多数の兵力を
導入できる余裕があった。当然信玄存命なら織田徳川ともに餌食に
なっただろう。
それが怖くなければ、あの信長が信玄相手に遜り外交するはずがない。

>>794
>当時は武田家の多数の兵力を導入できる余裕があった。

当時の武田の最大動員兵力ってどれくらいですか？

稲刈りしにかえるだろ

>>796
稲刈りに人が必要なら俺様が関東でさらってきた農民たちを安く売ってやる

>>797
まぁ外道

将軍に人質まで出しているくらいだから相当ピンチだったと思われ＞包囲網

信濃に五千美濃に五千本国に五千本隊に二万五千、合計四万＞武田の最大動員力

　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|信玄死んで祭りもおわったよ・・・
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
／


／

俺は３万って聞いたんだが

>>801
信玄に聞いたのか？（笑）

秋山隊含めば４万越えるでしょ。
遠江の山県隊と信玄本隊で３万数千だったと思われ。

それだけの軍勢を率いておきながら三河でもたもたしていたのはなぜ？

　遠交近攻の策あれば、領土をがら空きにするわけにもいかない。
　で、謙信は魅力的だけど、現実の統治、堅実性を考えると、氏康になる。
特に一般農民や町人の立場になれば尚更です。

>>804
実際に徳川を攻めた期間はそんなに長くないよ

北条に時間稼がれた

>>804
甲府からの出陣を２日伸ばさざるを得ないほど、信玄の病状は悪かった。
体調の良い日でなければ移動できなかったのである。
三河では恐らくブッ倒れてたと思われ。

戦傷が元とか出陣前からガンだったとか結構いろんな説あるよね。

北条の援軍が三千くらいか。
佐竹にも援軍頼んだけど断られたってほんと？

>>810
佐竹には留守中の北条家の監視を頼んだ。

北条がイマイチマイナーでよい

大河で北条やれよ
前田利家より早雲〜氏康の方が優秀だとおもうんだけどな。

何で武田は徳川でなく北条を誘って今川を攻めなかったんだ？
北条に駿河、武田が遠江というようにしとけば北条とことを構えずに済んだのでは？
そうすれば念願の上洛も楽だったのでは？

北条のドラマだとラストが悲しすぎ・・・

>>808
よれよれの状態だったのね
もう感傷の行軍だったのね
だのに糞たれるほど追い立てられた家康って・・・・

>>814
氏政はカミさん（武田）よりも妹の嫁ぎ先の方が大事だったのさ（今川）
氏康は武田に対してなるべく事を起こしたくないと思ってたが。
氏政と義信は似た考え方をもっていたと思える。
氏康が隠居してなければよかったかもね。
でも駿河というより、安倍金山は確保したかっただろうな。信玄は。

>>814
北条家にとっては今川は早雲以来の主筋であり婚姻関係もあったので義元が死んで
弱ったから攻めるというわけにもいかなかったのでしょう。
一方の武田家は信虎が義元に媚びるまでは敵対関係にありましたし、なにより信玄
は信義も糞も無い人物ですから・・・・・

そうおもうと、同盟ってのも諸刃の剣だよね。
役に立たなくなって破棄すれば、裏切り者呼ばわりされるは元同盟軍に攻められるは・・
上洛の足かせになったのは、上洛できる国力を蓄えるのに役立った三国同盟だったなんて・・
歴史ってのは皮肉ですな

>>819
上洛の足かせにはなってないでしょ？
信玄が軍を起こしたときには既に武田北条は再同盟してたんだから。

＞814
信玄にしてみれば、遠江を家康が駿河を武田が奪うという構想
があったから北条の支援は不要だったろう。そうでなくても
北条家は富士川以東に勢力をもっていたしね。

>>820
なってると思うよ。
北条と争いさえなければ駿河をスムーズに平定したあと、
遠江にさっさと進出し徳川を追い詰めとくことができる。
そうすれば義昭からお呼びの際に織田を攻略さえすればいいし、
それ以前に徳川に圧力を加え、瀕死にしておけば、織田は東に大量の軍を割かねばならなかったのでは？
そうすれば、織田は四方を敵に囲まれお亡くなり。

武田からすれば北条に領地を与えてさらに強大になられるよりも、その気に
なればいつでも叩ける徳川に遠江を”預けて”必要になったら踏み潰して西
に進む方が安全かもしれませんし、甲斐から海への最短ルートは駿河経由で
すから、何が何でも欲しかったのでしょう。

>823
信玄があせった気持ちは良く理解できるね。

信玄はこの件ではかなり評判を落としたみたい。特に北条家への
根回しは一切無かったらしく、娘を氏真の妻にしていた氏康は
激怒したらしい。でもこういう事をやってのけるところも、信玄の
戦国大名としての凄みだと思う。

織田の物量作戦とかいってるけど、
信長が広げた領土ってのは、武田みたいに長い年月かけて取り込むとかしてないで
一方的に押さえつけてるだけだから、情勢によっては簡単に寝返るだろ。
信玄が死んでなかったら、信玄の名声が崩れた？何ほざいてんだか、、、
信長でさえ、信玄が死んで大喜びしたっつーのに。

>825

一見もっともらしいがね

>>826
ちゃんと否定してください

>>825
信玄は一見婚姻関係などを用いて諸勢力を取り込むのに成功したように見えるが
実際のところは武力と信玄の政治力で押えていただけに過ぎない。
また甲斐衆と信濃衆の対立も根深いものがあった。

>>828
信長が死んだ途端に瓦解した織田家も同じ。
そんなもんゾナ。

織田家は急速に成長したので家臣の仕官年が浅いのも仕方がない

武田と織田の崩壊は事情が異なると思うが
武田は土着勢力を取り込むことで勢力拡大
織田は排除して勢力拡大してるし

特に武田の場合は甲州法度や訴訟関係の訴状見ると土着勢力に対する
武田の発言力が弱い事がわかるよ

>>831
織田家には成分法すらないが。
つーか信長は国人勢力を排除してないし、そのまま使ってる。

武田の場合は国人や一門衆の棟梁としての大名。
間違っても君主ではなかった。

君主の条件とは？

>>832
武田の場合は、家臣間の訴訟問題なんかの仲裁には
信玄の一存では決められなかったんですよ、必ず他の重臣の裁量も必要だったわけで

これは当時の殆どの大名に言えた事なんだが
あくまで武田と言う家を一番上としてるだけで、中小勢力が寄り集まった集団なんだが
武田の支配地域を一つの国とするなら、地方政権が寄り集まった連合政権って事です
織田が他の大名と根本的に違うのが、それを信長が絶対の中央独裁政権にしてる事

成文法で言えば、例え領主でも成文法に則って政策を行なわなければならないけど
織田と言うか信長は、彼がルールだった訳で

831と835ね
自分が突っ込んでるのは、
武田と織田が一緒ってトコだけです

>>835
なぜ信長だけが中央独裁政権になったのですか？

ということは長篠はやっぱり勝頼だけの責任じゃないだろう

>>837
信長だけと言う訳でもないと思うが、信長の性格や政策が必然的に中央独裁政権になったと思う
その辺の話を詳しく知りたければ、｢戦国織豊期の政治と文化｣と言う本を読めば詳しく書いてあるよ

長篠の合戦自体は勝頼が指揮を執った以上、責任はあると思うけど
信玄時代からの脱却等の、勝頼のそれまでのやり方からすれば
勝頼だけの責任とは言えんと思うよ

単純に

�@主家が強くなる→家臣の機嫌を損ねても怖くない
�A主家が弱い→家臣の機嫌を損ねると怖い

弱小勢力はどこかの傘下に入らなければいけない
主家が気に入らなければ離れる
主家が強いと簡単に滅ぼされる
弱いとなんて事はない

�@今川義元
�A今川氏真

武田家も甲斐を統一して主家が強くなった後は主君の力が強くなっていたと思う
合議制は信玄が会議で物事を決めるのを好んだから
勝頼の代になってワンマンになったら旧臣は面白いはずがない
武田家衰退→言う事聴かなくても怖くない、出兵要求にも応じない
斎藤家も最後はこんな感じ

つまり主家が強くなれば必然的に主従関係が強くなるってこと

↑お前は詳しくないなら、さも事実のように語るのは止めとけ。

>>841
じゃあ何が事実だよ

＞武田家も甲斐を統一して主家が強くなった後は主君の力が強くなっていたと思う
＞合議制は信玄が会議で物事を決めるのを好んだから
＞勝頼の代になってワンマンになったら旧臣は面白いはずがない
＞武田家衰退→言う事聴かなくても怖くない、出兵要求にも応じない

これを事実だと言うなら史料なんかで証明して見せろ

>>843
織田厨ﾊｹｰﾝ

信長はいかにして独裁者となりしか？
なぜ配下の者は従ったのか？

織田厨って何？ｗ

つか嘘を晒されたら、話題変更で逃げかよ。(ﾌﾟ

信長は独裁者だったのか？
ならばなぜ独裁者でいられたのか？
家臣への強制力の源泉は？

これらを考慮すれば逆説的に信玄の場合も見えて来ると思うが。

あらら？逆説的に信玄の立場も見えてくる？
逆説を使うなら、信玄と信長の思考や行動、その他がほとんど対比してなきゃ出来んぞ。

っつーか、>>843を証明してくれないのか？ヲイ。

＞武田家も甲斐を統一して主家が強くなった後は主君の力が強くなっていたと思う

子飼いの家臣（山県・馬場・内藤・香坂・秋山……）を戦略上の要地において
旧領主の後釜に据えていったから、信玄の発言力を支える直属の軍事力は
確かに増大している。

＞合議制は信玄が会議で物事を決めるのを好んだから

「弓矢の御談合衆」なる子飼いの家臣による最高幹部会があったと言われる。
要件を軍議に掛けるのはあくまでも参考であったと言えよう。
（明らかに国人連合の上杉謙信が独断の行動を多く取れた例もある）

＞勝頼の代になってワンマンになったら旧臣は面白いはずがない

これは確証はない。つーか書いたのオレじゃねーよボケ。

＞武田家衰退→言う事聴かなくても怖くない、出兵要求にも応じない

一度綻びが出ると瞬く間に家臣が雪崩をうって寝返るのは
斎藤・朝倉・武田・尼子・今川……枚挙に暇がない。

>>848
旧領主の後釜？
占領した要地は武田直轄にして城代を置いてるが
従属した勢力が要地に居た場合は、そのまんま、木曽が良い例。

＞「弓矢の御談合衆」なる子飼いの家臣による最高幹部会
それは甲陽軍監だし、最高幹部会なんかじゃねーし。
で、信玄が好んでいたと証明出来んのか？
軍議なんか、どの大名でもやってるぞ。

つか確証も無く他人の又聞きを、まんま書いてバレたら逆ギレ？(ﾌﾟ
出兵拒否が、恐くないからじゃなくてどっちが有利かで判断したから。
お家存続の為だ、ヴォケ。
しかも尼子は家臣は殆ど寝返ってないし。

>>849
＞旧領主の後釜？
＞占領した要地は武田直轄にして城代を置いてるが
＞従属した勢力が要地に居た場合は、そのまんま、木曽が良い例。

木曽だけを例に取って松本平・伊那・諏訪・川中島・西上野などを
同列にできるわけないでしょ。信玄権力の基盤が明らかに大きくなっている
事実を認めたらどーだ？

＞それは甲陽軍監だし、最高幹部会なんかじゃねーし。

じゃあ素直に聞く。なーに？

＞で、信玄が好んでいたと証明出来んのか？
＞軍議なんか、どの大名でもやってるぞ。

「信玄には独裁をするだけの力量もあったが、あえてしなかった」
のと
「信玄には独裁をする力量などなかったので、できなかった」
では確かに違うわな。
だが権力基盤はあるし、命令に強制力を持たせることはできただろ。
それでも軍議を重視したんなら、信玄が好んでいたからだろう。

＞つか確証も無く他人の又聞きを、まんま書いてバレたら逆ギレ？(ﾌﾟ

氏ね。

＞出兵拒否が、恐くないからじゃなくてどっちが有利かで判断したから。
＞お家存続の為だ、ヴォケ。

大して変わらんよ。弱体化したやつは寝返っても仕返しされる心配もねーし、
怖くないんだよヴォケ。

＞しかも尼子は家臣は殆ど寝返ってないし。

山中鹿之介は立派だね。ハイハイ。

やべー

>>851
いまさらかよっΣ（￣口￣；

＞信玄権力の基盤が明らかに大きくなっている事実を認めたらどーだ？
それと同時に甲斐･信濃の従属勢力の基盤も大きくなってるが？
わかりやすい例を挙げただけで、何を勝ち誇ってるんだかな。(ﾜﾗ
大井、今井、小山田なんかもいい例か？

＞じゃあ素直に聞く。なーに？
甲陽軍監の信憑性もわからんのか。あったかどうかさえ不明なのに。

＞それでも軍議を重視したんなら、信玄が好んでいたからだろう。
好んで重視したのと、重視せざるを得なかったのとでは違うだろ。
好んでたと言うからには、証明して見せろヴォケ。

＞大して変わらんよ。
馬鹿か？怖いだけで判断するかヴォケ。出兵拒否なんか信玄の時代でも小山田なんかがやってる。
古文書でもあされ。

捨てゼリフと逃げ口上だけだな、お前は。

なんか凄い争ってるみたいですなぁ
最初から読む気になれないので、見物しとこう

>>853
＞それと同時に甲斐･信濃の従属勢力の基盤も大きくなってるが？
＞わかりやすい例を挙げただけで、何を勝ち誇ってるんだかな。(ﾜﾗ
＞大井、今井、小山田なんかもいい例か？

そいつらの勢力拡大なんて信玄及び信玄子飼いの勢力拡大と比べれば、
微々たるレベルやん。

＞甲陽軍監の信憑性もわからんのか。あったかどうかさえ不明なのに。

んなこたー知ってる。幹部会でなけりゃなんなんだと聞いてるんだよ

＞好んで重視したのと、重視せざるを得なかったのとでは違うだろ。
＞好んでたと言うからには、証明して見せろヴォケ。

信長は独裁だったのか？　これが証明できたら証明してやるよボケ。

＞馬鹿か？怖いだけで判断するかヴォケ。出兵拒否なんか信玄の時代でも小山田なんかがやってる。
＞古文書でもあされ。

小山田にはそれだけの発言力があるってこった。だが小山田一人では武田家は
ひっくり返らんよ。信濃の諸将が出兵拒否した例はあんのかボケ。

>>853
なんで出兵拒否ができるのか？てか否定になっていないと思う
信玄の軍議好きを知らない人がここにいるんだ、驚きと動揺を隠せない
上杉謙信はワンマンだったが武田家より安定した基盤だったのか？

つーか小山田は厳密には正式な家臣でもないだろう。

天翔記SFC版の氏康の顔ｸﾞﾗが最高にいけてて
それだけでも好きになりました。信玄は
芋男まるだしで嫌いになりました。

天翔記の信玄は若々しくて良かったと思う

風雲禄の羽柴明知が好き

烈風伝の最上義光が悪そうで好き（はぁと

＞信玄及び信玄子飼いの勢力拡大と比べれば、微々たるレベルやん。
微々たるレベルと言ってる時点でお前の浅知恵がわかるぞ。
所領では、子飼いの所領(山県除く)こそ微々たるもんんだ。
子飼いは武田の勢力拡大に伴い、地域の下級裁判権を与えられて発言権が増しただけ。

＞幹部会でなけりゃなんなんだと聞いてるんだよ
あったどうか怪しいモノを何だと聞かれてもな。(ﾌﾟ

＞信長は独裁だったのか？
信長の話にすり替えか？信長の話なんか俺はしてないが。(ﾌﾟ

＞信濃の諸将が出兵拒否した例はあんのかボケ。
有名どころでは、木曽も真田もある。

風雲録が一番好き
松永ﾀﾝ細川ﾀﾝ馬場ﾀﾝ
山県ﾀﾝ松平ﾀﾝ信忠ﾀﾝ
信雄ﾀﾝ信孝ﾀﾝ鍋島ﾀﾝ
政宗ﾀﾝ義龍ﾀﾝ長慶ﾀﾝ
黒田ﾀﾝ輝元ﾀﾝ羽柴ﾀﾝ
信玄ﾀﾝ明知ﾀﾝ信廉ﾀﾝ
藤堂ﾀﾝ幸村ﾀﾝ浅井ﾀﾝ
昌幸ﾀﾝ義昭ﾀﾝ幸隆ﾀﾝ
義輝ﾀﾝ馬場ﾀﾝ山県ﾀﾝ
松平ﾀﾝ信忠ﾀﾝ信雄ﾀﾝ
信孝ﾀﾝ鍋島ﾀﾝ政宗ﾀﾝ
義龍ﾀﾝetc…

>>862

＞信濃の諸将が出兵拒否した例はあんのかボケ。
有名どころでは、木曽も真田もある。

なんで出兵拒否したか
→攻められる心配がないから

＞信玄及び信玄子飼いの勢力拡大と比べれば、微々たるレベルやん。
微々たるレベルと言ってる時点でお前の浅知恵がわかるぞ。
所領では、子飼いの所領(山県除く)こそ微々たるもんんだ。
子飼いは武田の勢力拡大に伴い、地域の下級裁判権を与えられて発言権が増しただけ。

やっぱり信玄軍議好きじゃん、家臣が弱いなら強制しなくてもいいし

＞微々たるレベルと言ってる時点でお前の浅知恵がわかるぞ。
＞所領では、子飼いの所領(山県除く)こそ微々たるもんんだ。
＞子飼いは武田の勢力拡大に伴い、地域の下級裁判権を与えられて発言権が増しただけ。

大井だの今井だのがどれほど所領を増やしたんだ？
それこそ疑問だが。

＞あったどうか怪しいモノを何だと聞かれてもな。(ﾌﾟ

つまり読みもせずに批判してるのか。ヴォケが。

＞信長の話にすり替えか？信長の話なんか俺はしてないが。(ﾌﾟ

できないのか？　だったら信玄の場合も証明はいらないな。
信玄の権力の増大が発言力を増すほどでなかったと言いたいのであれば、
発言力が最もありそうな男の事例を証明してみいと言ったんだがのう。

＞有名どころでは、木曽も真田もある。

それってむしろ「怖くないから出兵拒否」だろ。
武田家が傾いていたわけじゃねーし。
墓穴だな、ヴォケが。

>>865
素人発言もいいとこだ。
どう軍議好きに繋がるのか説明してくれよ。(爆笑

>>867

おまえの主張まとめて書いてくれよ、見難くてたまらん

　　　　　　　　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 _　　 ―――　　_　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　i　　　　　　　　　／　／　　　　　　　 ＼i　　　　　　　　|
　　|　　　　　　 　　　ﾏﾀｰﾘ　　|　　　　　　　　　　　 /＿∠＿＿＿＿＿＼＿|ヽ
　　!　　　　　　 i　　　　　　　 　 　 　 |　 　 　 　 　 　 　 | ｜　 ＿__||. |　| 　 !　 　 !
　　　　i　　　　　|　　　　　逝こうヨ　　.　　　　　|　　　 　|　|.∠二ﾆ.||>|　|　　　　　|
　 ／ ￣ ＼　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 　/　　_　　　　||　_　ヽ　 　　 |　　|
　lﾆニニニコ　　.i　　　　　　　　　　　|　 　 　 　!　　 ./　 ( ・） ⊂ニ||（・ )　ヽ　　　|
　 ＼_＿_／　　　|　　　　|　　　　　　　　　　　 　　-十-- 　 　 　 　.||　　　-土二
　　　 | ||i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 二ｺﾆ=　　　　　　 ,っ― .　 十--　　 　 　 　 i
　　　 | |　　　　|　　　　　i　　　　　　　　　　　 　　ﾉ　 ／ ￣￣￣ξﾉ　　　｀ヽ|　　　　|　　　　|
　　　|￣||　　　i 　　 　-―――― 、　 i　　　 　/　 /　 へ　　へ　Ｊ1、i　　　 ヽ
　　　|　 |i　　 　 　／/＿＿＿＿＿　＼|　　　 /　 /　　　へ　 へ｀-'.へ| 　 　 　 |　　　　　|
　　　|＿|i　　 　 / ／ , -l .,w'~||　 　 ＼ ヽ　　| 　.||　へ　　　　　　 　 　| ＼＿ 　|　　i　 　 !　　 　 　i
　　　 | |　i　 　 l／ 　 | ,-ﾘ‘_‘||-、　 　 >　　 | 　 |　　　i　　　　　　　　　　 　　|　| 　 |　　　　　　　　|
　　　 | |　| 　 　 ^ 、　/ _‖V ||U　　／　　　 | 　 |　　　|　　　　　i　　　　　　　 |　|　 |　　　　　　　　|
　　　 | |　|　　　　　｀-ヽO|　　||/っ　　　　　　| 　 |　　　|　　　　　|　　　　　　　 |　|
　　　 | |　　　|　　　　∠_/｀ー.||ヽ　　　|　　　 ヽ_‖　　　　　　　　|　　　　　　 　|　|
　　　 | |　　　!　　　　 　ヽ_＿Jj_/　　　!　　　　　| |　　　　　　 　　!　　　　 　　　|　|　　　　 |
　　　 | |　　　　　i　　　　　| || |　　　　　　　　　　l　ヽ　　　　　　　　　　　　 　　/　/ 　 　 　|
　　　 | |　　 i.　　|　　　 　 | || |　　　　　　　　　　 ヽ 　＼　　　　　　　　 　　 ／　/　　　　　!
　　＿| |＿　　　　　　　　 ΠΠ　　　　　　　　　　　 ＼　 ＼＿＿＿＿＿_／　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　|＿＿_|　　　　　　　　 |_.||._|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　　　　 　 ー―――^――――';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

丁寧語でやられるよりまし

どんぐりの背比べ

そうでもないよ

>>866
＞それこそ疑問だが。
所領がどう増えたか、知らないのに微々たるレベルとか言ってんのか。(ﾌﾟ

＞つまり読みもせずに批判してるのか。ヴォケが。
甲陽軍鑑読みましたが？信憑性がｶﾅｰﾘ疑われるものを持ち出して事実みたいに語ってるからだろ。(ﾌﾟ

＞証明してみいと言ったんだがのう。
ﾌﾟﾌﾟ　自分が証明出来ないから俺に証明しろって？
俺が信長の話を持ち出したんならともかく、武田の話してるのに
いきなり信長の話を持ち出して、証明はいらないなだと？
すり替えて誤魔化すの上手いな。

＞「怖くないから出兵拒否」
恐くないから拒否出来るのであれば、みんな拒否できるな。
どうして拒否したり受けたりしたんだ？自爆？(ﾌﾟ

＞恐くないから拒否出来るのであれば、みんな拒否できるな。
＞どうして拒否したり受けたりしたんだ？自爆？(ﾌﾟ

ならなぜ拒否したり受けたりしたんだろ？
日本語分かり辛いな、アンタ。

>>873
反論はいいからおまえの主張を書けよ

>>875
主張も何も嘘吐き君を晒してるだけですが、何か？

反論するからには主張があるんだろう

こんなに人が居たとは驚きですな

>>877
反論じゃなくて、嘘暴いてるだけですが何か？

８７６の主張
「怖くないから出兵拒否」→否定。（「お家のためじゃヴォケ」）

では木曽や真田や小山田はなぜ出兵拒否を？
健全な武田家を相手に出兵拒否するのは「お家のため」か？

生半可な知識を持つと怖いね。
こうも独善的になれるものか。

むしろ脳内構造がﾔﾊﾞｲと思う

>>880
出兵できない理由があるから出兵拒否。
出来ない理由は、それぞれあるが、近隣の諸豪族とのトラブルなども含む。
立派にお家の為だが？

８４０のいう出兵拒否はいわば臣従拒否のことで
諸事情で出兵できない事とは違うと思うが

>>883
「それぞれある」が「〜も含む」だけではどの程度「お家のため」かわからんよ。
報復攻撃される心配が無いというのがただ信玄が物分かりがいいというだけなら
何の証明にもならん。

本題の信玄の支配力についてはどうなのよ

信玄は軍議を開かなければいけない状況にあったのか？

別スレで、寝ると書いたけど横槍一言
｢戦国大名領の研究−甲州武田氏領の展開−｣名著出版
｢戦国期の棟別役｣日本史研究134号
を読まれると面白いですよー

主家の力が弱くなれば家臣の立場も強くなるんじゃないのか？
主家の力が強くなれば家臣も従順になるんじゃないのか？

斎藤義興が負けたのは主家の弱体化で部下が出兵拒否したからじゃないのか？

斎藤は出兵拒否どころか寝返ってますな

＞890
一概には言えないと思います

出兵拒否する家臣が出る
→従順な部下の負担が増える
→従順な部下も寝返る

＞890じゃなくて＞889でした
すいません、マジ寝ます

と、いうわけで氏康が一番。

何を言ってるの
織田が一番に決まってるでしょ

織田家＞豊臣＞徳川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条＝武田＝上杉、その他大勢の蛆虫大名。

>>895
うわ、出たよ三傑ヲタ。
お呼びでないから三傑板にカエレ！（・∀・）

なんか、ﾌﾟとか連発してる時点で自分の程度を晒してる気がしないでもないが、、

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ-

武田信玄の家臣団は裏切り者が出ない事で有名じゃから
俺は武田信玄が好きさ。

政治・合戦のどちらでも非凡な才能はすごいさ。

信玄は当時としても旧時代の遺物

旧時代の中での英傑には違いないけどな

でも信玄と信長の直接対決が実現してたら凄かったろうね。
それにそうなっていたら織田派vs武田派の不毛な争いも起こらなかったろうし(笑)

まあ決着がつきそうに無いな

尾張より西の都心部→銭経済が発達
以東、以西→米経済

強大な二つの勢力がぶつかり合う場合、
徹底的な殲滅戦になるか、睨み合いのまま終わるか
の二通りしかありません。

いろいろ言われてるけど、
信玄の一番すごいところは人身掌握術に長けていたところだろうねぇ

>>905
謙信と信玄の対決は睨み合いでしたね。
信玄と氏康、謙信と氏康は形だけの篭城戦でおしまい。

第四次川中島の合戦をしらないのかこいつら

信玄と諸葛亮は軽税をしたわけでもないのに民に崇拝されている
やはり洗脳したのか・・・(両方とも山に囲まれてるし)

やはり信虎は暴君だったのか・・・

>>906
>信玄の一番すごいところは人身掌握術に長けていたところだろうねぇ

やっぱり信玄たんも人さらい、奴隷売買してたんですね（藁

信玄は酷薄な男だよ

そりゃもう逆らった奴は金山送りで生ける屍、略奪し放題
戦国イヤッハー！！！

>>904
貨幣経済は１４世紀には全国的に広まり、１５世紀には西国を中心に
衰退していった。

>>913
金山は民営。んなこたーできん。

>>909
信玄が崇拝されたのは甲斐を他国に攻めさせなかったから。
だから甲斐の民にとっては信玄公は神様。
ついでに信玄の前後に問題があったから余計にありがたく見えたのだろう。

>>914

ハァ？

内治が一番評価されてるのは氏康だった

>>917
でもそれって早雲以来の伝統のおかげじゃん。

>>918
早雲もそうだけど実際には父氏綱の影響が大きかったらしい。

>>918
氏康は氏綱の跡を継ぐと武蔵の東南部、相模、伊豆の検地を行って領内の収入を
正確に把握した。
それまでは各地に昔からの知行人を置いて支配して急激な変化をして刺激しない
ように治めてきたが安定した氏康の代になりそれを直接北条の直轄支配に切り替
え、要所の城には血縁者を城主として配置した。
さらに今まで様々な種類の銭が流通していたが領内で使用する銭は全て永楽銭に
統一した。

ダ・ガーンか？

ttp://www.trauma.softcoma.com/pictures/abortion/index.htm

とりあえず内政・軍事・外交に分けて評価すると……

＜内政＞
氏康
１５５５年の税制改革では税制の統一や銭納制など革新的な所を見せた。
（銭納は戦向きでないので後に廃止）
また全国の大名のうちで最も検地の実施率の高かったことも注目。

信玄
検地の一部実施、治水事業、甲州法度制定、
僧侶など特権階級への課税（妻帯税など）
漆・櫨・三又など山の資源に着目した商業振興。

謙信
…………？

＜外交＞
氏康
駿東を巡って対立した今川家と和睦。駿東を手放して関東制覇路線を確立。
武田家との同盟、上杉家との同盟、全て関東制覇という基本路線に
従っている。

信玄
遠交近攻を基本として勢力を拡大。同盟勢力を利用した敵の牽制に妙あり。

謙信
頼まれるとイヤと言えない。１５７６年、ついに決心して織田家との同盟破棄、
我が道を行く路線を選択するが――

＜軍事＞
氏康
川越や国府台など野戦の強さもかなりのもの。
確実な勝利の積み重ねで関東地方に勢力を拡大

信玄
若い頃には無茶も。晩年は高いレベルで安定した強さを発揮。

謙信
野戦にはとことん強い。だがそれだけという噂も。

信玄が倒した相手って、まともな大名家とは言えない低レベルな豪族ばっかなんだよね。
唯一例外が徳川と共同で滅ぼした今川家だけ。情けね−。

北条は里見家を圧倒したし、上杉は神保をやっちゃったよね。

まぁ、今川義元を討ち取り、斎藤・浅井・朝倉・六角・武田・三好・・・などなどを倒してきた
信長と比べちゃ可愛そうだよね。

ﾌﾟｯ

生半可な知識(ﾌﾟｯ

こんなのはどお？
http://www.yentown.net/erodepa-town/gal/pretty.html

ゲームレベルの話かﾌﾟ

あはかよ・・・。

>>927-931
関東厨って怖いよね。

信玄って女ぐせ悪いよね。支那人みたい。

>>926
どこまでが豪族でどこからが大名なのか。くだらん線引きは無駄無駄無駄。
キサマの頭はお遊戯レベルだな。

>>933
信長・秀吉・家康はもっと悪い。

>>934
ということは、氏康＝謙信＞＞＞＞＞＞信玄＝信長＝秀吉＝家康ということですね。

北条は無能と認めている氏真の味方をしたと
武田軍の侵攻を受けて数々の将と城を奪われたと
小田原城に篭り城下は荒らされ追撃戦でも大敗したと

対上杉も武田も城に篭って城下を荒らされ放題、氏康は我慢

>>934
こいつバカじゃねえの？
ちゃんと万石で線引きしてる。
戦国のイロハから教えなきゃ駄目なのか？

>>937
おまえはもういいから、去れゲーム厨

>>937
貴方の頭はお花畑ですか？
貫高が一般的な当時に万石なんて概念自体意味無いし、後世の
後知恵に過ぎないでしょうが。
それに例えそうだとしても、信濃に四郡・越後に一郡を有する
村上義清なんて余裕で１０万石以上ありますよ？
西上野の長野氏も単独で４万石、同盟諸氏とあわせれば２０万石。
馬鹿は逝ってください。

>>939
バカなのはあんた。
村上氏には３度も負けてるし、長野氏にも４度も負けている。
しかも両方とも豪族レベル！！！
つまり武田信玄が滅ぼした大名家といえるレベルの存在は氏真だけ。
それも国が崩壊している氏真を徳川とよってたかって切り取っただけ。
信玄の戦いで最も華々しかったのは三方が腹の戦いってのは常識だし、
家康を破った戦いだからこそ評価されている。
しかし圧倒的な戦力差を頼みにした戦でもあった。。。

>>940
おまえはもういいから、去れゲーム厨

>>940
村上も長野も何故「豪族レベル」なのかを問いたい。問い詰めたい。

天下統一�Tで豪族レベルだったのか？

「あは」にツッコまれるようになったら終わりだねえ（笑）

>>940は三増峠の戦いを知らないのかな？
白痴だねぇ

>>945
それは氏照と信玄の戦い。しかも滅亡のかかってない遭遇戦。
生兵法は怪我の元だよ。厨房が戦場出たら討ち死に決定だな。可愛そうに。

＞９２６
漏れの質問に答えろＹＯ――！
村上と長野はどうして豪族レベルなんだＹＯ――！

まぁまぁ。信玄は日本男児とも大名とも思えないくらい女に汚いでいいじゃありませんか。

>>947
天下統一�Tで豪族レベルだったからだろ

少なくとも山岳戦では氏康は武田軍とまともに戦いたがらなくて
城に篭って支城が陥とされるのと城下が荒らされるのを我慢していた

>>948
信長・秀吉・家康はもっと悪い。

>>947
村上氏は一国支配を成し遂げていません。
厨房向けに詳しく解説すると、信濃は小笠原氏諏訪氏などがいろいろいた
区域であり村上氏はそのひとつに過ぎない。
あと、全体に対する知名度、高名な武将がいない、などを考慮してみると、
村上氏が豪族レベルというのは簡単に割り出せるが何か？
歴史マニアに言わせると村上氏を戦国大名などと考える人は痛すぎる。

>>951
国単位で考える時点で厨房丸出しだよ。
じゃあ東北の連中は誰も奥羽なり出羽なりの「一国支配」を成し遂げてないから
全員豪族レベルなんだね？

浅井長政も豪族レベルだと

天下統一に毒されてるアホがおりますなあ。

>信濃に四郡・越後に一郡を有する村上義清
>西上野の長野氏も単独で４万石、同盟諸氏とあわせれば２０万石
横槍いれて悪いけど、村上氏は当時とても信濃四郡なんて維持してなかったんだけど
もしかして高梨氏まで村上氏の勢力下にしてない？
それと長野氏は単独で、４万石とか合わせて20万石とか、何見て計算したの？

946も949も極端すぎると思うが
北条と武田の戦いは、武田の駿河侵攻や北条の駿東侵攻の話から始めた方がいいと思うけど

豪族と大名を分別するのに明確なラインって難しいと思うがなぁ

>>950
スレタイ見ろよ。アホか。

>>955
＞もしかして高梨氏まで村上氏の勢力下にしてない？

入れてある。じゃあ「与党合わせて１０万石」ぐらいにしておいて。

＞それと長野氏は単独で、４万石とか合わせて20万石とか、何見て計算したの？

えーとまず大名の「石高」自体が慶長検地なんかを基にした「後付け」である
ことは知っていますよね？
それを後から当てはめただけ。

信濃で信玄に抵抗した豪族を合わせれば優に20万石を超えると思うが・・・

>>959
だが一人の人間を当主にしたわけじゃなく、連合だから。

>>958
高梨氏は元来、村上氏と争ってた豪族で、対武田の為に講和しただけで
独立した別勢力だと思うよ
村上氏の勢力は埴科･水内･小県の三郡ぐらいかな？
高井郡の須田氏も別勢力と考えた方がいいと思う

石高の計算が後付けなのは理解できるけど、２０万石以上って算出してるんなら
どの土地の、どの勢力が、どれくらい味方したか分かってると思うんで
それを見て計算したのかなと思ってね
長野氏に加担した豪族ってどれほど居たっけ？

>>961
とりあえず始めのうちは西上野のほとんどが味方していたけどね。
甘楽郡一帯を支配した小幡氏なんて長野氏よりデカイぐらいだし。

>>962
小幡氏や倉賀野氏は長野氏と同盟を結んでたの？
どう見ても、それぞれ単独で武田と戦ってるけど

あえて言えば、謙信の援助を受けながらね

信玄は昔っから気に食わない
ケンシンはよくわからん
氏康はいいね

>>963
白井、忍、安中、小幡などと婚姻関係を結んでいますな。
伝え聞く所では業政は１２人の娘を周辺の有力豪族に嫁がせたとか。

武田・上杉・北条の三家の中で北条だけが身内で争うことなく家督を相続していた。
この一点だけは当時としては珍しい事だったんだろうね。

>>966
早めに隠居して次代の基盤を確立するやり方ね……
だが氏政の代に氏政派と氏直派の対立が豊臣家への対応を誤らせて
滅亡への道を歩むことになったという説もあるが……

っていうか、武田は名門小笠原家を滅ぼしてますが、それでも大名を滅ぼしてないと？

>>968
小笠原なんて有名無実の弱小守護
放って置いても滅びそうな家を一時的に信濃から追い出しただけ。
少なくとも小笠原如きよりも村上を越後に追いやったことの方が大きな意味を持つんじゃないの？

>>969
小笠原の力をご存知ないとは・・
うつけなり

ｳﾋｮｱ~　

>>969
小笠原って南信濃を諏訪を使って一様抑えてましたが、・・
弱小とまでは言えないよ、お馬鹿さん（藁

それにしてもゲーム厨は手に負えないな。
武田家が武田信満の代に上杉禅秀の乱に加担して破れ、一時的に甲斐を
追われた時、甲斐の諸豪族が結束して武田氏の甲斐復帰を拒もうとした。
そんな時、信濃守護の小笠原氏が力添えしてくれたので武田氏は甲斐に
復帰できた。小笠原氏ってのは武田家と同じ新羅三郎義光の流れを汲む、
家柄も実力もある家なんだよ。

なんだかんだ言って、氏康サンが一番安定した実力もってるね。

氏康は粘りがある、順調に勢力拡大
謙信は一撃の破壊力を持つ、後半一気に勢力拡大

氏政は言われているほどアホではないよね

けっきょく信玄は過大評価の傾向にあり、
氏康は過小評価の傾向にあると思う。
川中島の合戦と信長と直接対決したことが
謙信と信玄の知名度を上げ、このような結果になったのだ。
つまり

信玄＝謎坊主
氏康＝頑張った、ようやった、あんたは偉い
謙信＝ちったぁ民の事考えろよ、戦争好き

ふん、敵がくると城に逃げていくら城下を荒らされても
でてこれなかった北条、その民の悲しみを知れ

実際は氏政の代に獲得した領土がかなり多い
100万石くらい増やしたんじゃないか？
まあ謙信の恐怖が去ったせいだが

>979
北条家は早雲以来、年貢率を戦国大名の中でも最も低く設定していた
ことをご存知？

石川
http://free2.memberz.net/member/musume/inoki.html
飯田
http://free2.memberz.net/member/musume/johnson.html
矢口
http://free2.memberz.net/member/musume/yaguchi.html
保田
http://free2.memberz.net/member/musume/hotta.html

＞981
ふん、北条が４公６民にしていた事ぐらい知っているわい
しかし税率が低くても領内に敵を入れるようじゃ困るんじゃ

>983
領内に敵を入れなかった大名なんて存在しないよ

>>983
つまり侵略者から守ってくれないのね〜！って事でしょ？

>>984
本拠地・小田原まで攻められてるからじゃん？
で、謙信が去ったら領地回復〜みたいなところがあるよね？

とりあえず信玄は甲府盆地に敵を入れてないし。

信玄は新領地には甲斐の民よりも重い税をかけたし
戦時には略奪で食料を徴収したから、本国以外の
民には嫌われていたらしい。

謙信も越後に敵軍は入れてない？

まあ他の大名が侵入してきたら領民はいい気はしないわな
特に略奪や焼討ちをされると恨みも残るし領主の無力さを嘆く

民忠という観点から見ると氏康＞謙信＞信玄
兵忠という観点から見ると謙信＞氏康＞信玄
武将の忠誠度から見ると氏康＞信玄＞謙信

どちらにせよ、この三人の中で信玄は最も駄目な部類ということには変わりないようです。
謙信はこの極端さゆえに愛される部分もあるんだろうね。

謙信は確か信玄が糸魚川街道筋から侵入して越後を荒したことが
あった気がするが……

後世の信仰度は信玄＞氏康＞謙信だぞ

愛

北条綱成ってなにげにイイよね

信玄は織田徳川の世を過ぎて死後400年の間厚い信仰を
受けていたのだからすごい、ただし家康の贔屓も大きいか

>>991
９２６はあれだけ論破されまくってまだ荒らしてるのか。ご愁傷様。

＞民忠という観点から見ると氏康＞謙信＞信玄

税率がそのまま忠誠に直結するわけではない。信玄は軍制と税制の
調整に巧みであった。
江戸時代まで崇拝された信玄、
江戸時代には忘れられた氏康、
一概に評価できるはずがない。

＞兵忠という観点から見ると謙信＞氏康＞信玄

軍団を構成するのは各地の小領主である。
謙信が攻めて来る度に寝返る上野や武蔵の諸将の忠誠度が高い？
ゲーム厨はスッコンデロ。

＞武将の忠誠度から見ると氏康＞信玄＞謙信

武将と兵団は切り離せないものである。よって氏康が
武将の忠誠を勝ち得ていたなどとはとても言えない。

なんでも不等号で表したがる厨房は失せろボケ。

>>991

笑わせるなよ、対武田のために謙信に人質をだしてまで和睦を成立させたのに
支城を陥とされ、勝頼に手柄を立てられ息子も死なせて小田原城に引き篭もる
城下は荒らされ放題、刈田までされてでてこれない
挙句の果てには追激戦にまで大敗、その後遺言で和睦、信玄なめんな

>997
税制という点では北条にかなう家はないのでは？

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