信忠・秀忠・勝頼・景勝
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
一番有能な後継者ってだれかな？
俺は景勝をもっと評価してもいいと思うんだが
俺は景勝をもっと評価してもいいと思うんだが
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2 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/16 15:05
義久。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 15:07
信忠＞＞＞秀忠＞＞＞勝頼・景勝
景勝は大局を見る目が無いし
運よく滅びなかったに過ぎない
景勝は大局を見る目が無いし
運よく滅びなかったに過ぎない
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 15:13
秀頼がなぜいないのか？
景勝＞(勝頼＞信忠＞秀忠)
どんぐりの背比べだな。
権力者の父の有り無しや信忠なんか若くして死んでるから正直比べられない。
景勝＞(勝頼＞信忠＞秀忠)
どんぐりの背比べだな。
権力者の父の有り無しや信忠なんか若くして死んでるから正直比べられない。
5 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/16 15:16
吉田照哉。
6 ：１：02/01/16 15:19
信康・秀康・信孝も追加
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 15:26
親が３０年費やして作り上げたものを
１０年で食いつぶした勝頼に男のロマンを感じる。
１０年で食いつぶした勝頼に男のロマンを感じる。
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 15:57
秀忠＞秀康＞景勝＞信忠＝信孝＝信康＝勝頼＝秀頼
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 15:59
その意見はおもろいけど、やっぱ裏切り多いから勝頼は
しんどかったろう、気分は。
優秀は秀忠でしょ、嫌いだけど。
しんどかったろう、気分は。
優秀は秀忠でしょ、嫌いだけど。
10 ：エノキ ◆TpbJGovQ ：02/01/16 16:01
隆慶一郎先生の描く秀忠最高。
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:01
親父が死んだら即瓦解するようなものを押し付けられたって息子も困る。
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:01
秀忠がなぜそんな評価高い？
家康がいなければただのボンボン息子
家康がいなければただのボンボン息子
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:15
正直、実績からいったら勝頼じゃねえか？
信玄が死んでから織田徳川相手に何年もよくやったよ。
時流には逆らえず武田家は滅亡したけど、それさえなければ
信玄以上の名将と評価されたかもしれないよ。
信長も勝頼のことは高く評価していたはず。
秀康や信康が評価されるほうがわけがわからん。
まだ秀忠のほうが実績あるじゃん（統率力はなさそうだが）
信玄が死んでから織田徳川相手に何年もよくやったよ。
時流には逆らえず武田家は滅亡したけど、それさえなければ
信玄以上の名将と評価されたかもしれないよ。
信長も勝頼のことは高く評価していたはず。
秀康や信康が評価されるほうがわけがわからん。
まだ秀忠のほうが実績あるじゃん（統率力はなさそうだが）
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:16
信州ってだけで家臣団から総スカンくった勝頼は
かわいそ過ぎる。
親父も落とせなかった高天神落としたのに。
評価が低いなぁ・・・ってあたりまえか。
でも、そんな勝頼が好きだ。
かわいそ過ぎる。
親父も落とせなかった高天神落としたのに。
評価が低いなぁ・・・ってあたりまえか。
でも、そんな勝頼が好きだ。
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:25
勝頼の不運は、すでにして織田信長という存在がいたこと。
景勝なども信長が存命ならば文句無く滅亡の憂き目を見ていただろうし。
戦うには不利だが、だからといって屈服するには早すぎる。
そんな微妙な時期だっただけに、武運が無かったというしかない。
だから少なくとも景勝より下に見るのだけはやめてあげてほしいよ。
景勝なども信長が存命ならば文句無く滅亡の憂き目を見ていただろうし。
戦うには不利だが、だからといって屈服するには早すぎる。
そんな微妙な時期だっただけに、武運が無かったというしかない。
だから少なくとも景勝より下に見るのだけはやめてあげてほしいよ。
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:30
勝頼程の実績を持つ男がその中にいるか？
父親が存命中も没後もよくやったぞ
父親が存命中も没後もよくやったぞ
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:35
負けて死んだら最低なら、真田幸村なども最悪のバカ息子ってことだな（ｗ
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:35
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:36
>>17
出た出た（ｗ
出た出た（ｗ
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:38
景勝だけが実子でない。
実力で後継を奪い取っただけでも、他とは違う。
実力で後継を奪い取っただけでも、他とは違う。
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:39
22 ：盛信：02/01/16 16:40
兄上は永らくダメ武将として
省みられることがありませんでしたが、
うれしゅう御座います。
拙者は城を枕に最後まで奮戦しましたが、
兄上の最後といったら、、、（号泣）
省みられることがありませんでしたが、
うれしゅう御座います。
拙者は城を枕に最後まで奮戦しましたが、
兄上の最後といったら、、、（号泣）
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:41
信忠＞勝頼＞景勝＞秀忠
信忠は父が天下の儀も譲ると言った逸材だぜ。
信忠は父が天下の儀も譲ると言った逸材だぜ。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:42
信忠 信康は未知です。
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:43
でも信忠は信康ほど未知じゃねーだろ？
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:44
景勝の相手は敵方の息子だけどな・・・・
むしろ謙信の姉の息子であるにも関わらずスマートに後を取れなかった事が問題
長尾氏の勢力争いは言い訳にならない。
むしろ謙信の姉の息子であるにも関わらずスマートに後を取れなかった事が問題
長尾氏の勢力争いは言い訳にならない。
27 ：盛信：02/01/16 16:44
いや、景勝殿が影虎殿を倒せたのは、
拙者の兄、勝頼のご助力があったからですぞ！！
拙者の兄、勝頼のご助力があったからですぞ！！
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:44
いや信忠はよくやってる
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:49
戦国武将にあって、相続争いで勝ったことってそんな誇れることなのか？
他の無数の精子を蹴落として卵子にたどり着いて生まれたおまえらがそれを自慢するような
ことじゃないのか？
他の無数の精子を蹴落として卵子にたどり着いて生まれたおまえらがそれを自慢するような
ことじゃないのか？
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:50
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 16:58
実績で言えば信忠が優れていると思うが。
武田攻めをはじめ軍人としては、すでに信長軍団では頭ひとつ抜けた存在。
家督も譲られており、行政手腕も申し分無し。
本能寺の変では生き延びることを第一に考えられなかったのが残念。
武田攻めをはじめ軍人としては、すでに信長軍団では頭ひとつ抜けた存在。
家督も譲られており、行政手腕も申し分無し。
本能寺の変では生き延びることを第一に考えられなかったのが残念。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:00
織田家の家名を汚すのを恐れたのでしょう。
それだけ織田家の存在はでかくなっていた。仕方なし！
それだけ織田家の存在はでかくなっていた。仕方なし！
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:01
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:02
２代目だと今１つ盛り上がらんな
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:04
>>34
じゃあ3代目いってみる？
じゃあ3代目いってみる？
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:05
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:07
>>36
ほんとに少しだな。（笑
ほんとに少しだな。（笑
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:10
俺は2代目の方が興味ある
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:17
氏政、隆元、広家、義龍、義宣も追加
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:21
氏政はウジ虫
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:25
氏真 浅井長政 政宗 黒田長政も追加
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:26
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:29
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:39
勝頼の子、信勝は家督ついで無かったっけ？
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 17:57
＞44
ついでると思った。
ついでると思った。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 18:05
氏真が最強
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 18:24
信長も信秀の跡を継いだ２代目だぞ？
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 18:27
そんな事いったらスレが成立しませんが？
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 18:30
義龍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞道三らしい。
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 18:48
>>47
おもしろすぎ
おもしろすぎ
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 19:09
どうでも、良いが未だに信康は信長の命で殺されたと思ってる人がいるな。
あれは家康主犯説が今では有力だぞ。
あれは家康主犯説が今では有力だぞ。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 19:14
>>51
あ、そうなの？
あ、そうなの？
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 19:22
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 19:57
政宗>>>>>>>>>その他
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 19:58
まさに乱世
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:08
織田信長には信秀
上杉謙信には為景
武田信玄には信虎
長宗我部元親に国親
伊達政宗には輝宗
戦国の英雄たちは実質的に二代目だよ。
そうでないのは家康、秀吉くらい。
上杉謙信には為景
武田信玄には信虎
長宗我部元親に国親
伊達政宗には輝宗
戦国の英雄たちは実質的に二代目だよ。
そうでないのは家康、秀吉くらい。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:10
おもろい！
上杉大好きだけど、あそこは兼続の手腕に拠るとこ大きいしね。
よっておれ的には信忠＞景勝＞秀忠・勝頼としたい。
上杉大好きだけど、あそこは兼続の手腕に拠るとこ大きいしね。
よっておれ的には信忠＞景勝＞秀忠・勝頼としたい。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:16
信長の野望の勝頼の政治と智謀の低さをなんとかしろ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:22
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:22
信玄死んでからの武田家はチャレンジモード状態だよね。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:28
>>>59
秀忠が勝頼の立場なら持ちこたえてると思う？
秀忠が勝頼の立場なら持ちこたえてると思う？
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:30
>>61
弱腰な政策ながら、持ちこたえてたでしょ。
弱腰な政策ながら、持ちこたえてたでしょ。
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:32
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 20:51
>>26
嫡男であるにも関わらずスマートに後を取れなかった武将・・信長、伊達政宗
景勝の場合、嫡男でもなく、謙信も生前景勝を正式に後継に指名はしてない。
よって、実力で後継者になった。
また、兼続のような有能な家臣を使いこなせるのも能力のうち。
コーエー的には、武田家臣団に兼続クラスはゴロゴロいた。（ｗ
（コーエーゲームは糞。）
嫡男であるにも関わらずスマートに後を取れなかった武将・・信長、伊達政宗
景勝の場合、嫡男でもなく、謙信も生前景勝を正式に後継に指名はしてない。
よって、実力で後継者になった。
また、兼続のような有能な家臣を使いこなせるのも能力のうち。
コーエー的には、武田家臣団に兼続クラスはゴロゴロいた。（ｗ
（コーエーゲームは糞。）
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:04
後継というよりも親父とはまったく異なった道をいった氏真がさいこう。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:24
ケマリ万歳っ！！
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:28
氏真ってタレント業にいった小泉孝太郎みたいなもん？
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:31
>>67
そりゃ、氏真に失礼だ。
そりゃ、氏真に失礼だ。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:34
まったくだ
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:36
じゃあＳＭＡＰやめてオートレースで活躍してる森みたいなもん？
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:54
氏真って活躍したか？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 22:59
＞兼続のような有能な家臣
よく業績を見るとさほど有能でもない
秀吉がよいしょしただけ
よく業績を見るとさほど有能でもない
秀吉がよいしょしただけ
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:01
>>71
蹴鞠大会のヒーロー。
蹴鞠大会のヒーロー。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:02
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:04
「後継者として」の優秀さなら秀忠で文句なしなのでは？
（単に戦国大名もしくはいち武将としての資質を語るなら話は違ってくるが）
秀忠が継いだ頃には乱世は既に終息していた。
これから治世が始まるという時にあっては秀忠は性格的にも能力的にも
後継者として最も理想的だったと言えるのでは。
仮に乱世がもう数十年続いてたらどうなってただろう？
四男忠吉（早世）から九男義直が跡を継いでいたのでは。
秀康や忠輝にはどうやったって回らなかっただろうね。
（単に戦国大名もしくはいち武将としての資質を語るなら話は違ってくるが）
秀忠が継いだ頃には乱世は既に終息していた。
これから治世が始まるという時にあっては秀忠は性格的にも能力的にも
後継者として最も理想的だったと言えるのでは。
仮に乱世がもう数十年続いてたらどうなってただろう？
四男忠吉（早世）から九男義直が跡を継いでいたのでは。
秀康や忠輝にはどうやったって回らなかっただろうね。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:14
なんすか、それ
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:36
>>64
コーエーゲーの能力査定にはいろいろ文句はあるかもしれんが
（織田家や武田家の家臣の能力は高すぎだし、幸村はともかく慶次のあの強さは何なんだか。）
一般の「戦国ファン」向けに作るなら彼らが一般に持つイメージに批准する形でいいんだよ。
変にシビアに考証しすぎた能力査定やって織田家の次くらいにファンの多い
武田のフリークの反感買ったらどうすんの。
>>75
それで言ったら信忠も十分「優秀な後継者」と言えるんでない？
そつがなくいかにも優等生タイプといった印象。
親父のやり方には光秀がやらずともいずれ遅かれ早かれ不満が噴出するようになるだろうから
家臣が彼の一刻も早い家督継承を求めるようになるでしょう。
コーエーゲーの能力査定にはいろいろ文句はあるかもしれんが
（織田家や武田家の家臣の能力は高すぎだし、幸村はともかく慶次のあの強さは何なんだか。）
一般の「戦国ファン」向けに作るなら彼らが一般に持つイメージに批准する形でいいんだよ。
変にシビアに考証しすぎた能力査定やって織田家の次くらいにファンの多い
武田のフリークの反感買ったらどうすんの。
>>75
それで言ったら信忠も十分「優秀な後継者」と言えるんでない？
そつがなくいかにも優等生タイプといった印象。
親父のやり方には光秀がやらずともいずれ遅かれ早かれ不満が噴出するようになるだろうから
家臣が彼の一刻も早い家督継承を求めるようになるでしょう。
79 ： ：02/01/16 23:53
なんか異様に秀忠の評価が低いな。
家康は幕府を戦で作っただけで実質的に基盤を作ったのは秀忠では。
おかげで家光がぼんくらでも何とか回りの重臣だけでもなんとかなった。
家康は幕府を戦で作っただけで実質的に基盤を作ったのは秀忠では。
おかげで家光がぼんくらでも何とか回りの重臣だけでもなんとかなった。
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:56
>>79
すべては土井利勝のおかげではないかと思われ。
すべては土井利勝のおかげではないかと思われ。
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/16 23:59
家康が死んだ時点で、脅威らしい脅威はなくなってる。
家康の遺言で福島を取り潰した程度では？
家康の遺言で福島を取り潰した程度では？
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 00:25
秀忠の最大の脅威＞家康
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 00:47
秀忠は西田敏行の奴がイメｰジぴったり
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 01:00
静岡の早すぎたJリーガー・今川氏真公
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 01:23
>>84
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 01:49
信忠は能力測定不能。優秀説と平凡説あり。
秀忠は戦国武将としては極めて凡庸だが、家内をまとめる程度の器はあった。
景勝はカリスマリーダーの後釜としては合格。この中で一番。でも、所詮田舎大名の器。
勝頼は織田に負けたというより、結局、内部崩壊だろ。一番評価低いよ。
時流を読むのに長けてたのは、細川忠興・黒田長政あたりじゃないのかな。
秀忠は戦国武将としては極めて凡庸だが、家内をまとめる程度の器はあった。
景勝はカリスマリーダーの後釜としては合格。この中で一番。でも、所詮田舎大名の器。
勝頼は織田に負けたというより、結局、内部崩壊だろ。一番評価低いよ。
時流を読むのに長けてたのは、細川忠興・黒田長政あたりじゃないのかな。
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 02:08
細川忠興って生き様がせこ過ぎてすきになれん
89 ：勝頼：02/01/17 03:17
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 03:23
>>86には誰も賛同してないＹＯ！
あんまりかっかすんな＞勝頼
あんまりかっかすんな＞勝頼
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 03:24
武田信玄の嫡男に景勝が生まれていたら
威厳があり、家臣の意見も聞き分けられるだろうから、
案外、生き残ったかも知れない。
（秀忠や信忠では無理だったと思う）
勝頼は才は信忠、景勝、秀忠よりも備わっていたんだろうが、
如何せんカリスマに欠けていたんだろうね。
威厳があり、家臣の意見も聞き分けられるだろうから、
案外、生き残ったかも知れない。
（秀忠や信忠では無理だったと思う）
勝頼は才は信忠、景勝、秀忠よりも備わっていたんだろうが、
如何せんカリスマに欠けていたんだろうね。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 03:43
>91
カリスマは泣きたいほど無い
カリスマは泣きたいほど無い
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 03:44
信忠＝曹丕
秀忠＝袁譚
勝頼＝馬超
景勝＝孫休
氏真＝劉禅
秀忠＝袁譚
勝頼＝馬超
景勝＝孫休
氏真＝劉禅
94 ：勝頼：02/01/17 03:52
武田の内部崩壊は時間の問題だったんだよ、畿内が制圧されたら攻めこまれるばかりで
既に信長を倒す力なんてなかったの、それで何回も出兵要求したら木曾とかキレてさ
おまけに金山も枯渇して財政難、民から絞りとるしかないから俺の政治力最低扱い
景勝が金くれるから味方したけど氏政も弟くらい助けろよ、で、いよいよ敵が迫って
きたけど親父城造ってねｰから、財政難の上に新府城を作ったんだけど、木曾に木材要求
したら木曾も民衆も離反しちゃったーい
斎藤と滅び方似てんな、俺に魅力が無いから滅びたとかいってる奴は斬り殺すぞ
でもね、親父が本当に三年間国の守りを固めよなんて言ってたんなら時勢が読めていない
よな、どうやって勝てと？三年も待ったら浅井も朝倉も天魔王にあぼーんされちゃうYO
ジリ貧じゃねーか、二人が滅ぶ前に三河を制圧しなきゃいけなかったんだよ
俺の最後は自慢じゃないけど悲惨だからね、三国志でいうと袁術並だね
木曾が裏切った→高遠城に進軍中→兵を集めろ→集まんない→高遠城半日で陥ちた
→梅雪裏切った→もう甲斐一国だけだ→新府焼いて寡兵が篭りやすい岩櫃城へ
→信茂が誘うから岩殿城へ→裏切られた→上洛できたよ
はいはい、長篠で馬鹿かました俺が全部悪いんですよ、すいませんねこんな才能で
既に信長を倒す力なんてなかったの、それで何回も出兵要求したら木曾とかキレてさ
おまけに金山も枯渇して財政難、民から絞りとるしかないから俺の政治力最低扱い
景勝が金くれるから味方したけど氏政も弟くらい助けろよ、で、いよいよ敵が迫って
きたけど親父城造ってねｰから、財政難の上に新府城を作ったんだけど、木曾に木材要求
したら木曾も民衆も離反しちゃったーい
斎藤と滅び方似てんな、俺に魅力が無いから滅びたとかいってる奴は斬り殺すぞ
でもね、親父が本当に三年間国の守りを固めよなんて言ってたんなら時勢が読めていない
よな、どうやって勝てと？三年も待ったら浅井も朝倉も天魔王にあぼーんされちゃうYO
ジリ貧じゃねーか、二人が滅ぶ前に三河を制圧しなきゃいけなかったんだよ
俺の最後は自慢じゃないけど悲惨だからね、三国志でいうと袁術並だね
木曾が裏切った→高遠城に進軍中→兵を集めろ→集まんない→高遠城半日で陥ちた
→梅雪裏切った→もう甲斐一国だけだ→新府焼いて寡兵が篭りやすい岩櫃城へ
→信茂が誘うから岩殿城へ→裏切られた→上洛できたよ
はいはい、長篠で馬鹿かました俺が全部悪いんですよ、すいませんねこんな才能で
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 04:03
>94
なんか可愛い勝頼だな。確かにあんたの立場は大変だったよな。
勝頼の評価は、家名存続と天下統一のどちらに比重を置くかで変わるんじゃない？
俺はアグレッシブな勝頼はそれなりに優秀だと思う。
なんか可愛い勝頼だな。確かにあんたの立場は大変だったよな。
勝頼の評価は、家名存続と天下統一のどちらに比重を置くかで変わるんじゃない？
俺はアグレッシブな勝頼はそれなりに優秀だと思う。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 04:05
自暴自棄になんなよ！＞勝頼
おまえがヘボかったんじゃなくて信長が凄かっただけ。
日本中捜しても信長に勝てるやついなかったんだから悲観すんな！
明智はあっさり殺したけどなー
おまえがヘボかったんじゃなくて信長が凄かっただけ。
日本中捜しても信長に勝てるやついなかったんだから悲観すんな！
明智はあっさり殺したけどなー
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 04:08
>>94
天才的な能力までは求めないが、せめて長篠の合戦を未然に防ぐか、
あるいは勝利していりゃそこまで信長になめられる事はなかっただろうね。
信玄さんの遺言通りにしていたら、家臣も少しは見なおしてくれただろうに。
そしたら信長さんの天下はひっくり返らないかも知れないけれど
もう少し生き残る策が増えたかも知れないよ。
まああんたの家の功罪は全て信玄一人にある気がしますが、
勝頼さんの個人の失敗は親父以上の権威を得ようとした事でしょうな。
景勝さんや秀忠さんみたいに偉大な先君を持つ世継ぎは
その権威を高めて利用する事を怠ったら最後だもの。
勝頼さんが後継ぎになった時の状況は確かに最悪だけれど、
景勝さんに比べればまだマシだったのでは？
天才的な能力までは求めないが、せめて長篠の合戦を未然に防ぐか、
あるいは勝利していりゃそこまで信長になめられる事はなかっただろうね。
信玄さんの遺言通りにしていたら、家臣も少しは見なおしてくれただろうに。
そしたら信長さんの天下はひっくり返らないかも知れないけれど
もう少し生き残る策が増えたかも知れないよ。
まああんたの家の功罪は全て信玄一人にある気がしますが、
勝頼さんの個人の失敗は親父以上の権威を得ようとした事でしょうな。
景勝さんや秀忠さんみたいに偉大な先君を持つ世継ぎは
その権威を高めて利用する事を怠ったら最後だもの。
勝頼さんが後継ぎになった時の状況は確かに最悪だけれど、
景勝さんに比べればまだマシだったのでは？
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 04:11
景勝どんは最後に運が残ってたね、
この時使いきって関ヶ原散々だったけど
この時使いきって関ヶ原散々だったけど
勝頼のその意気や良し。
他の小僧共は覇気が足りぬわ。
他の小僧共は覇気が足りぬわ。
父上、それがしは？
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 04:46
身体能力で比べたらやっぱり氏真が最強なの？
反射神経とか脚力とかすごそうだけど。
反射神経とか脚力とかすごそうだけど。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 04:51
蹴鞠だけじゃ公家レベルだな
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 06:57
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 07:57
>>103
だから97も「未然にふせげ」って言ってるだろ。
だから97も「未然にふせげ」って言ってるだろ。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 08:25
プライドを捨てた生き残りにかけては最強クラスの氏真
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 09:31
だ〜〜か〜〜ら〜〜。
長篠の戦いをしなきゃまだ家臣の離反は
ふせげたんじゃないか？
んで、歴史にＩＦはないけど、長篠で負けた
時点で、家康を通して信長につけば、また
おもろい展開があったかもね〜。
長篠の戦いをしなきゃまだ家臣の離反は
ふせげたんじゃないか？
んで、歴史にＩＦはないけど、長篠で負けた
時点で、家康を通して信長につけば、また
おもろい展開があったかもね〜。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 11:29
108 ： ：02/01/17 12:48
毛利隆元＝信忠＝信康。
秀忠は情勢安定下での名君だね。戦国時代なら並。
秀忠は情勢安定下での名君だね。戦国時代なら並。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 12:50
秀忠
官吏としては優秀
武人としては並以下
官吏としては優秀
武人としては並以下
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 13:20
信孝ってどうよ？
一応柴田と滝川だきこんだんだから
それなりに人望あったんじゃないの？
抱き込まれたってきもするけどそれでも信雄よりはだいぶまし
秀吉がいなかったら結構普通に家督ついでたんじゃないの？
一応柴田と滝川だきこんだんだから
それなりに人望あったんじゃないの？
抱き込まれたってきもするけどそれでも信雄よりはだいぶまし
秀吉がいなかったら結構普通に家督ついでたんじゃないの？
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 13:27
信長の野望での使える度は
景勝＞＞勝頼＞信康＞秀忠＞＞信忠＞＞＞＞＞＞＞＞信孝＞＞＞＞信雄
ここでの評価考えると信忠はかわいそう。
景勝＞＞勝頼＞信康＞秀忠＞＞信忠＞＞＞＞＞＞＞＞信孝＞＞＞＞信雄
ここでの評価考えると信忠はかわいそう。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 13:58
まんまと長篠に誘い出された時点でたわけ決定
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 14:10
>>104
勝頼殿は政治家というより１将校でしかない。
戦国大名は政治家でありながら
一流の軍事屋である事が求められた時代。
言える事は戦争しすぎだよあんたって事。
まぁ政治も軍事も才能ない氏真君よりましだが
時に駄才のほうが身を保つよい例ではある。
勝頼殿は政治家というより１将校でしかない。
戦国大名は政治家でありながら
一流の軍事屋である事が求められた時代。
言える事は戦争しすぎだよあんたって事。
まぁ政治も軍事も才能ない氏真君よりましだが
時に駄才のほうが身を保つよい例ではある。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 14:15
景勝がイイ！（・∀・）
↑でも言われてるけど謙信は後継者指名をしないまま
急死しちゃったから家中はもめにもめたんだＹＯ！
しかも北条側の景虎は文治派の人だったから
何故かシラネーけど敵対するはずの憲政が味方に付いたから
一門や家臣の半数が景虎に付くという事態になった！
それでも景虎を切腹させて家督を手中にした景勝は評価するべき。
まぁその御館の乱で上杉は弱体化して、織田軍の侵攻も
容易くなって越中まで取られたけどね（アブナカタよ）
↑でも言われてるけど謙信は後継者指名をしないまま
急死しちゃったから家中はもめにもめたんだＹＯ！
しかも北条側の景虎は文治派の人だったから
何故かシラネーけど敵対するはずの憲政が味方に付いたから
一門や家臣の半数が景虎に付くという事態になった！
それでも景虎を切腹させて家督を手中にした景勝は評価するべき。
まぁその御館の乱で上杉は弱体化して、織田軍の侵攻も
容易くなって越中まで取られたけどね（アブナカタよ）
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 14:20
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 14:27
だからお前等、勝頼は信長と対決して武運つたなく敗れ去りはしたが、
だからといって勝頼がへたれとか頭悪いって決め付けるのはおかしいぞ。
あの時代は対決か服従しか選択肢がなかったんだから、保留を決め込んで
ずるずると後戻りできなくなった奴らよりはるかに骨のある男だと思う＞勝頼
だいたい、勝頼が信玄より劣る武将とは思わん。信玄が勝頼と同じ窮地に立
たされたとして、勝頼以上の働きが出来た保証はなにもない。
だからといって勝頼がへたれとか頭悪いって決め付けるのはおかしいぞ。
あの時代は対決か服従しか選択肢がなかったんだから、保留を決め込んで
ずるずると後戻りできなくなった奴らよりはるかに骨のある男だと思う＞勝頼
だいたい、勝頼が信玄より劣る武将とは思わん。信玄が勝頼と同じ窮地に立
たされたとして、勝頼以上の働きが出来た保証はなにもない。
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 14:37
結局後継者として見た場合、家を破滅されてしまったのでは
凡将、愚将の誹りは免れないだろうね。
勝頼の場合は、自ら周辺に敵を作りすぎて自滅って感じだから
そんなに優れた武将とは思えないなぁ…。
凡将、愚将の誹りは免れないだろうね。
勝頼の場合は、自ら周辺に敵を作りすぎて自滅って感じだから
そんなに優れた武将とは思えないなぁ…。
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 14:38
それは結果論。
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 15:20
武将としてはそれで良いかもしれないけれど、
後継者として考えた場合、結果論を重視するのは当然の事だと思うのだが
後継者として考えた場合、結果論を重視するのは当然の事だと思うのだが
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 15:25
みんな精一杯やった。それでいろいろな事情があって勝ったり負けたりした。
それで良いのでは？
それで良いのでは？
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 15:39
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:24
信忠は、甲州攻めの際諏訪大社に火をかけたためが故の神罰で氏んだ、という奇説もある。
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:37
ｲﾊﾟｰﾝ人における各将の知名度
秀忠(二代将軍)＞景勝(豊臣五大老)＞＞＞＞勝頼(長篠敗将)＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
秀忠(二代将軍)＞景勝(豊臣五大老)＞＞＞＞勝頼(長篠敗将)＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:42
徳川・上杉・武田・織田
いずれも現在は家名が続いているなぁ。
もっとも、織田と武田は「庶民」になってしまったが…。
いずれも現在は家名が続いているなぁ。
もっとも、織田と武田は「庶民」になってしまったが…。
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:43
勝頼は長篠の負け役者で有名、一般人は景勝なんて知らない
勝頼＝秀忠＞景勝＝信忠
勝頼＝秀忠＞景勝＝信忠
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:49
景勝を擁護しようとして資料を探したけどいいとこナシ・・・
古風で頑固な人だが、決断力にも劣るし覇気がない
古風で頑固な人だが、決断力にも劣るし覇気がない
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:50
上杉謙信は３００万石も残していたのか
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:52
>>125
教科書にはｷﾁﾝと出てくるぞ(ｗ
教科書にはｷﾁﾝと出てくるぞ(ｗ
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 16:58
勝頼は教科書に巻頭カラーで載ってる
勝頼＞秀忠＞景勝＞信忠
一般人に
信玄の後継ぎは？ 勝頼
家康の後継ぎは？ 秀忠
謙信の後継ぎは？ ？
信長の後継ぎは？ ？
勝頼＞秀忠＞景勝＞信忠
一般人に
信玄の後継ぎは？ 勝頼
家康の後継ぎは？ 秀忠
謙信の後継ぎは？ ？
信長の後継ぎは？ ？
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 17:03
景勝は五大老として宇喜多・前田と共に教えられる。
謙信の跡継ぎである、と知っている人は決して多くはないがな。
ちなみに、
織田信雄＞＞信忠
信雄は小牧・長久手の戦いで一躍有名に…(ｗ
謙信の跡継ぎである、と知っている人は決して多くはないがな。
ちなみに、
織田信雄＞＞信忠
信雄は小牧・長久手の戦いで一躍有名に…(ｗ
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 17:09
>>128
ﾁｷﾝの間違いだろ？
ﾁｷﾝの間違いだろ？
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 17:41
正直新発田重家に反乱されたのは直江のせいなんだが
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 18:12
二代目がどうこうというより一代で築いた栄華は長くないということではなかろうか
勝頼も同情の余地はあるがやはり長篠の敗戦の責は大きいと思う
勝頼も同情の余地はあるがやはり長篠の敗戦の責は大きいと思う
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 18:13
徳川は？
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 18:39
家を存続させれば立派な２代目なのか？
戦国武将としての資質を問うなら、勝頼が一番だろ。
天下を狙う気概がある。
他の奴等は、せいぜいが親から受け継いだ物を守るのが精一杯の墓守程度。
戦国武将としての資質を問うなら、勝頼が一番だろ。
天下を狙う気概がある。
他の奴等は、せいぜいが親から受け継いだ物を守るのが精一杯の墓守程度。
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 18:40
伊達輝宗はどう？
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 19:12
>135
＞家を存続させれば立派な２代目なのか？
あの時代家を存続させられただけでも立派。
命よりお家の時代だからな。
＞せいぜいが親から受け継いだ物を守るのが精一杯の墓守程度。
墓守すらできないヤツの方が愚か。
＞家を存続させれば立派な２代目なのか？
あの時代家を存続させられただけでも立派。
命よりお家の時代だからな。
＞せいぜいが親から受け継いだ物を守るのが精一杯の墓守程度。
墓守すらできないヤツの方が愚か。
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 19:20
歴史に興味ない一般人からすれば勝頼も知らんでしょ。
秀忠あたりは学校のテストで出そうな名前だから他の３人よりは
知られてるんじゃない。意味なく徳川将軍の名前、暗記してる奴とか
いたし。
秀忠あたりは学校のテストで出そうな名前だから他の３人よりは
知られてるんじゃない。意味なく徳川将軍の名前、暗記してる奴とか
いたし。
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 19:34
島津ブラザ−ズを忘れてないかい？
秀吉・家康に反目してなお領地は削られはしたが明治まで存続した
礎を築いたのは義久＆義弘ブラザ−ズだ。
しまいには子孫が幕府滅ぼす傍ら担ぐし教育面もOK!!
気概と言い実績と言い文句はあるまい？
秀吉・家康に反目してなお領地は削られはしたが明治まで存続した
礎を築いたのは義久＆義弘ブラザ−ズだ。
しまいには子孫が幕府滅ぼす傍ら担ぐし教育面もOK!!
気概と言い実績と言い文句はあるまい？
140 ：名無しさん＠お馬で人生アウト：02/01/17 20:01
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 20:53
>>140
大軍を送らなかったから滅ぼされずにすんだという見方もある。
関ヶ原の際の島津の行動は評価が微妙だな。
結果的には秀忠が優秀なのかな。
他は親から受け継いだ物を維持していくことが出来なかったし。武田は滅亡までしたしな。
まあ家康が武田や織田の例を教訓にして自分が元気なうちから注意してたってこともあるんだろうけど。
大軍を送らなかったから滅ぼされずにすんだという見方もある。
関ヶ原の際の島津の行動は評価が微妙だな。
結果的には秀忠が優秀なのかな。
他は親から受け継いだ物を維持していくことが出来なかったし。武田は滅亡までしたしな。
まあ家康が武田や織田の例を教訓にして自分が元気なうちから注意してたってこともあるんだろうけど。
142 ：盛信：02/01/17 21:20
兄上の最大の失敗は、
側近に跡部勝資と長坂長釣斎らの文官を置いた事で
一門と宿老からの反発を買ってしまった事です。
この両名は，自らの蓄財に精を出し領民からも大変
評判が悪う御座いました。もちろんそんな両名をお側に
置いた兄上もご批判をお受けせねばなりませぬが・・・
外交上致命的だったのは御館の乱で、景勝殿を支援して
しまった事。景虎殿を助ければ「甲・相・越」の同盟関
係が成立していたはず。そうすれば、兄上は三河方面に
全力を注ぐ事ができたはず・・・。さすれば、さすがの
家康殿とて持ちこたえられなかったと・・・
思いたいので御座りまする。
側近に跡部勝資と長坂長釣斎らの文官を置いた事で
一門と宿老からの反発を買ってしまった事です。
この両名は，自らの蓄財に精を出し領民からも大変
評判が悪う御座いました。もちろんそんな両名をお側に
置いた兄上もご批判をお受けせねばなりませぬが・・・
外交上致命的だったのは御館の乱で、景勝殿を支援して
しまった事。景虎殿を助ければ「甲・相・越」の同盟関
係が成立していたはず。そうすれば、兄上は三河方面に
全力を注ぐ事ができたはず・・・。さすれば、さすがの
家康殿とて持ちこたえられなかったと・・・
思いたいので御座りまする。
143 ：139：02/01/17 21:29
>141
>関ヶ原の際の島津の行動は評価が微妙だな。
微妙なのは行動では無く立場だ。そもそも島津と徳川は友好関係でな
（秀吉時代）一説には島津が命を救われた事があったらしい。
そんな関係から鳥居の立てこもる伏見城に手勢少ないながらも一緒に
篭城すると進言したんだが鳥居に断られたんだ。
言うのは簡単だが勝ち目が無いのは明らかだし討ち死に覚悟の進言だ。
で、後ろから来る三成軍に懐柔される訳だが数千の手勢で合戦は出来
ないわな〜。しかしそんな立場を選んだ罪の意識から動けなかったん
じゃ〜ないかな。
>関ヶ原の際の島津の行動は評価が微妙だな。
微妙なのは行動では無く立場だ。そもそも島津と徳川は友好関係でな
（秀吉時代）一説には島津が命を救われた事があったらしい。
そんな関係から鳥居の立てこもる伏見城に手勢少ないながらも一緒に
篭城すると進言したんだが鳥居に断られたんだ。
言うのは簡単だが勝ち目が無いのは明らかだし討ち死に覚悟の進言だ。
で、後ろから来る三成軍に懐柔される訳だが数千の手勢で合戦は出来
ないわな〜。しかしそんな立場を選んだ罪の意識から動けなかったん
じゃ〜ないかな。
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 23:07
勝頼がバカなんじゃなくて、時流が見えずに結束することが出来なかった
信玄時代の家臣がヴァカなんだって。土壇場で裏切ったＤＱＮとかいるし。
信長も小山田とか切ってるよね。心情的に我慢ならんかったんだと思う。
信玄時代の家臣がヴァカなんだって。土壇場で裏切ったＤＱＮとかいるし。
信長も小山田とか切ってるよね。心情的に我慢ならんかったんだと思う。
145 ：曹豹：02/01/17 23:11
>>143-144
ナルホド
ナルホド
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 23:15
147 ：曹豹：02/01/17 23:16
>>146
ナルホド！
ナルホド！
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 23:24
織田・豊臣・徳川主役の小説って、大体
勝頼・重役の意見を全く無視してやりたい放題の末にお家崩壊を招いた。
信忠・他の兄弟よりはマシ。実際よくわからないうちに討ち死に。
秀忠・親父のいいなりの凡庸な二代目。極度の小心者で家光までの繋ぎ役。
つーかんじで、まあ当主達の性格がそれなりに描写されてるけど、
景勝・ひたすら無口。すべて兼続まかせ。
てな感じで景勝当人に関する描写ってほとんど無いような気がする。
まあ有能な家臣を使いこなすのも重要な当主の役目であって、それも
景勝の評価ポイントであるんだろうな。
勝頼・重役の意見を全く無視してやりたい放題の末にお家崩壊を招いた。
信忠・他の兄弟よりはマシ。実際よくわからないうちに討ち死に。
秀忠・親父のいいなりの凡庸な二代目。極度の小心者で家光までの繋ぎ役。
つーかんじで、まあ当主達の性格がそれなりに描写されてるけど、
景勝・ひたすら無口。すべて兼続まかせ。
てな感じで景勝当人に関する描写ってほとんど無いような気がする。
まあ有能な家臣を使いこなすのも重要な当主の役目であって、それも
景勝の評価ポイントであるんだろうな。
149 ：曹豹：02/01/17 23:32
>>148
ナルホド！！
ナルホド！！
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/17 23:37
>>143
その話はどうも嘘っぽい。
島津義弘が本当にそこまで義理堅い武将だったらなんで三成にあっさり
懐柔されちゃうわけ？
本当は加勢する振りをして場内に入り、合戦が始まってから西軍に内通
する計画だったと考えた方がまだ有りそうな感じだけど。
その話はどうも嘘っぽい。
島津義弘が本当にそこまで義理堅い武将だったらなんで三成にあっさり
懐柔されちゃうわけ？
本当は加勢する振りをして場内に入り、合戦が始まってから西軍に内通
する計画だったと考えた方がまだ有りそうな感じだけど。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 00:14
>142
そうならないように親父の信玄が武官を勝頼につけてやるべきだった
義信にはオブをつけてたのに
そうならないように親父の信玄が武官を勝頼につけてやるべきだった
義信にはオブをつけてたのに
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 00:38
勝頼・景勝・それと氏政。
この3人はなんのかんので父（義父）の資質を良く受け継いでいると思う。
でも時代が変わりつつある中でそれが仇になり新しい時代に対応できなかった。
また3人とも細かい所で思慮が行き届かなかった。
勇猛果敢なのが揃いに揃った息子達の中から敢えて関ヶ原で遅参するような
凡庸篤実の秀忠を選んだ家康「自身」が結局一番賢かった。
この3人はなんのかんので父（義父）の資質を良く受け継いでいると思う。
でも時代が変わりつつある中でそれが仇になり新しい時代に対応できなかった。
また3人とも細かい所で思慮が行き届かなかった。
勇猛果敢なのが揃いに揃った息子達の中から敢えて関ヶ原で遅参するような
凡庸篤実の秀忠を選んだ家康「自身」が結局一番賢かった。
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 00:43
治世だからな
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 00:52
連行します
ヽ(゜▽゜ ）−Ｃ＜（／；◇；）／
ヽ(゜▽゜ ）−Ｃ＜（／；◇；）／
155 ：三世だけど：02/01/18 01:12
毛利輝元はどうですか？
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 01:17
単なるﾋｯｷｰでしょ
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 01:25
吉川元春と小早川隆景にボコボコに殴られるぐらい、かなり厳しく育てられたらしいけど・・・
教育にも限界があるということか。
教育にも限界があるということか。
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 01:42
まあ滅びなかったしいいんじゃないの？
＞毛利
＞毛利
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 01:43
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｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 01:47
殴られ損ではなかったということか・・・
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 02:52
武田滅亡の40%くらい信玄の責任はある
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 03:54
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 04:08
上田城攻めの公的記録すら残されない世の中だったので仕方ない
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 04:13
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 05:23
敗者はヤミへ
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 08:12
>162
>その話しは江戸時代に幕府に配慮して、
鳥居は死んでるので死人に口無しで創られた話し
そんな事で家康が納得するとはとても思えん。根っからの西軍派なら引き連れ
る兵の数も少なすぎる。
>その話しは江戸時代に幕府に配慮して、
鳥居は死んでるので死人に口無しで創られた話し
そんな事で家康が納得するとはとても思えん。根っからの西軍派なら引き連れ
る兵の数も少なすぎる。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 08:26
>>166
事実だよ
島津は秀吉の九州征伐のあと 三成が九州にのこり
島津領国の内政について帳簿の付け方から色々助言をし島津が畿内の国
に立ち遅れないようにフォローしたの。
島津はそれを非常に恩義に感じ親三成派でした。
兵の集まりが悪かったのは兄の義久が中立主義だったため
義勇兵が薩摩を飛び出して集まった為。
事実だよ
島津は秀吉の九州征伐のあと 三成が九州にのこり
島津領国の内政について帳簿の付け方から色々助言をし島津が畿内の国
に立ち遅れないようにフォローしたの。
島津はそれを非常に恩義に感じ親三成派でした。
兵の集まりが悪かったのは兄の義久が中立主義だったため
義勇兵が薩摩を飛び出して集まった為。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 12:10
勝頼は失敗者だった。
しかし誇っていいだけの武勇は歴史に刻み込んだ。
しかし誇っていいだけの武勇は歴史に刻み込んだ。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 12:10
景勝は威厳のみの人だった。
しかしそれ以外の才能があれば逆に上杉家を滅ぼしていたかも知れない。
しかしそれ以外の才能があれば逆に上杉家を滅ぼしていたかも知れない。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 12:12
信忠は最後が華々しく潔かった。
あれ以上の死に方はなく、もし生き長らえていたら
彼はどれだけあがいても史実以上の声望を得られなかっただろう。
あれ以上の死に方はなく、もし生き長らえていたら
彼はどれだけあがいても史実以上の声望を得られなかっただろう。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 12:13
秀忠は徳川家を安寧に導くのに必要な悪辣さと凡庸さを兼ね備えた男だった。
もし彼が家康の息子でも何でもなかったら蝿ほどの価値もない屑だっただろう。
もし彼が家康の息子でも何でもなかったら蝿ほどの価値もない屑だっただろう。
172 ： ：02/01/18 12:54
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 12:55
逆に言えば武田家として見た場合、
武田は滅びた事も今日の人気の要素のひとつかとおもわれ。
あと、親のあとを引き継いで領国を衰亡させた二代目として見た場合、
勝頼、氏政とかに比べると景勝は何故か責められない。
家康に真っ向から反抗して売られた喧嘩を買ったあたり
上杉家の家風が漂ってて後世においても良いイメージがあるんだろう。
ただあの上杉の決起はやはり未だに謎だ。
天下を握る野望があった説もアリだが果たして・・・？
武田は滅びた事も今日の人気の要素のひとつかとおもわれ。
あと、親のあとを引き継いで領国を衰亡させた二代目として見た場合、
勝頼、氏政とかに比べると景勝は何故か責められない。
家康に真っ向から反抗して売られた喧嘩を買ったあたり
上杉家の家風が漂ってて後世においても良いイメージがあるんだろう。
ただあの上杉の決起はやはり未だに謎だ。
天下を握る野望があった説もアリだが果たして・・・？
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 12:56
亡き謙信公に少しでも近づきたいという一年が景勝を支配していた。
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:08
>>174
それがまたかえって謙信が如何に偉大であったのかを
間接的にあらわしてしまうのがいい。
多分、景勝は謙信に対する崇敬と共に、
その威徳を継承せねばならないという気持ちに生涯苦しんだんじゃないかな。
関ケ原の時だって本当は義や勇を重んじて戦わざるを得ないと思った時、
その決断の重さと潔さが直江状なんかによくあらわれたような気がする。
何となくだけれどさ。
それがまたかえって謙信が如何に偉大であったのかを
間接的にあらわしてしまうのがいい。
多分、景勝は謙信に対する崇敬と共に、
その威徳を継承せねばならないという気持ちに生涯苦しんだんじゃないかな。
関ケ原の時だって本当は義や勇を重んじて戦わざるを得ないと思った時、
その決断の重さと潔さが直江状なんかによくあらわれたような気がする。
何となくだけれどさ。
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:10
>>175
上杉家を反映させたかどうかはともかく、景勝はｶｺｲｲ!
上杉家を反映させたかどうかはともかく、景勝はｶｺｲｲ!
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:13
秀康が跡継ぎになってりゃ良かったんだよ！
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:19
>>177
すぐシンジャウヨ
すぐシンジャウヨ
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:20
景勝がｶｺｲｲのは同意として能力のほうはさほど有能という印象は受けないんだが、
何か凄い事やった？教えて下さい。
何か凄い事やった？教えて下さい。
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:25
秀康って知恵遅れだったの？
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:37
知恵遅れ所か一番聡明だったんじゃなかったか？
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:39
秀吉も惚れ込んだ秀康。
人望も厚かったらしい。
人望も厚かったらしい。
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 13:40
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 17:13
一応高坂が書いてたけどね
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 17:17
景勝は意地張りすぎ、資料を見ると威厳はあるが才覚は発揮していない
景勝はなにかしたか？すごい武功はあるのか？
景勝はなにかしたか？すごい武功はあるのか？
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 18:08
>185
武功も評価の対象になるがやはり明治まで続いた上杉家の礎を築いただけ充分
ではないか？
才覚も判断＆家臣の登用、起用など随所に見られると思うのだが。
信長、秀吉、家康と激動の時代に接し直お家存続させられただけでも
大した物と思う。
武功も評価の対象になるがやはり明治まで続いた上杉家の礎を築いただけ充分
ではないか？
才覚も判断＆家臣の登用、起用など随所に見られると思うのだが。
信長、秀吉、家康と激動の時代に接し直お家存続させられただけでも
大した物と思う。
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 18:30
>>166
伏見城の件だが、
家康に納得させるためというか、後世に関ヶ原の件を正当化するための創作。
なお、史実では義弘は最初から人間関係や立場などから、西軍派として積極的で、
合戦の数ヶ月前に三成だったかにはっきりと「秀頼を守って家康を討つべし」と
いうような内容の書状を送って立場を鮮明にしてる。
それに対して、
義久は伊集院忠棟の乱などの経済難と自分たちが参加しても意味ない戦(朝鮮の役と同じ)と
考え、中立というよりは立場不鮮明のまま参戦を見送ろうとした。
それで、先に京都に入った義弘の派軍要請に対し、それを徹底的に妨害し、
結局、義弘の元には千五百程度の義勇軍しか、いかなかったわけだ。
自慢らしい言い方でスマンがもはやこれらの話しは「説」とかではなく、史実なんだよね。
伏見城の件だが、
家康に納得させるためというか、後世に関ヶ原の件を正当化するための創作。
なお、史実では義弘は最初から人間関係や立場などから、西軍派として積極的で、
合戦の数ヶ月前に三成だったかにはっきりと「秀頼を守って家康を討つべし」と
いうような内容の書状を送って立場を鮮明にしてる。
それに対して、
義久は伊集院忠棟の乱などの経済難と自分たちが参加しても意味ない戦(朝鮮の役と同じ)と
考え、中立というよりは立場不鮮明のまま参戦を見送ろうとした。
それで、先に京都に入った義弘の派軍要請に対し、それを徹底的に妨害し、
結局、義弘の元には千五百程度の義勇軍しか、いかなかったわけだ。
自慢らしい言い方でスマンがもはやこれらの話しは「説」とかではなく、史実なんだよね。
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 18:33
そうか？謙信の威厳と才覚の賜物だと思うが
信長が死んで助かる
秀吉に味方する
家康に攻められるけど減封で許してもらう
信長が死んで助かる
秀吉に味方する
家康に攻められるけど減封で許してもらう
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 18:38
結局、この時期以降の義久と義弘の関係ってどんなもんだったの？
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 18:38
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 18:41
家を守りぬいたって事じゃあ前田利長もすごいじゃん
192 ：187：02/01/18 19:09
>>189
まあ、兄弟の情はともかくとして、いろいろと対立する事も多かったみたいだな。
島津領内を第一に考える義久といろいろ日本全体や対外的な事も考える義弘の違いだ。
ただし、これはあくまで政策上の話しで憎み合ってたわけでもないようだ。
ちなみにこういう逸話がある、
義久はお国言葉しか話すことができないので、他国や上方の者と話す時には通訳が無いと意志の疎通ができなかった。
それに対し、義弘は上方言葉ペラペラで他国の武将とも普通に話せて、特に西軍派の武将と仲が良かったのだ。
義弘は関ヶ原では彼らとの義理を考えたのだろう。
こういう点が義久との温度差を招いたのだろう。
まあ、兄弟の情はともかくとして、いろいろと対立する事も多かったみたいだな。
島津領内を第一に考える義久といろいろ日本全体や対外的な事も考える義弘の違いだ。
ただし、これはあくまで政策上の話しで憎み合ってたわけでもないようだ。
ちなみにこういう逸話がある、
義久はお国言葉しか話すことができないので、他国や上方の者と話す時には通訳が無いと意志の疎通ができなかった。
それに対し、義弘は上方言葉ペラペラで他国の武将とも普通に話せて、特に西軍派の武将と仲が良かったのだ。
義弘は関ヶ原では彼らとの義理を考えたのだろう。
こういう点が義久との温度差を招いたのだろう。
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 19:12
>>192
対琉球政策もちがったんじゃないか
対琉球政策もちがったんじゃないか
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 19:48
上杉景勝＞＞徳川秀忠＞武田勝頼＞＞＞織田信忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣秀頼
上杉景勝：直江兼継という希代の参謀がいたせいもあったが
最大の危機の際に信長が横死するなど武運もある。
家督相続時や会津転封時の腹芸なども見事。
徳川秀忠：治世能力的にはダントツ（家臣団の官僚化など）。
戦国武将としては評価対象外の実績しか残せていないが
天下の後継者としては最優秀。
武田勝頼：最悪の時期に最悪の形で家督を相続したというハンデがあり
そんな中でかなりの善戦をしている。
しかし実際に直接戦っていたのは徳川のみであり
武田の国力から、もう少し頑張れたのでは？
織田信忠：未知数。初の実戦指揮の武田掃討戦でも
実際の指揮は父がとっていた。
ただ周囲の評価は比較的高かったようだ。
豊臣秀頼：未知数すぎ。ただ環境のせいと言えばそれまでだが
武将としての資質に欠けるマザコンぶり。
織田・豊臣・浅井の良血を受け継いでいるだけに
育て方によっては開花した可能性もある。
上杉景勝：直江兼継という希代の参謀がいたせいもあったが
最大の危機の際に信長が横死するなど武運もある。
家督相続時や会津転封時の腹芸なども見事。
徳川秀忠：治世能力的にはダントツ（家臣団の官僚化など）。
戦国武将としては評価対象外の実績しか残せていないが
天下の後継者としては最優秀。
武田勝頼：最悪の時期に最悪の形で家督を相続したというハンデがあり
そんな中でかなりの善戦をしている。
しかし実際に直接戦っていたのは徳川のみであり
武田の国力から、もう少し頑張れたのでは？
織田信忠：未知数。初の実戦指揮の武田掃討戦でも
実際の指揮は父がとっていた。
ただ周囲の評価は比較的高かったようだ。
豊臣秀頼：未知数すぎ。ただ環境のせいと言えばそれまでだが
武将としての資質に欠けるマザコンぶり。
織田・豊臣・浅井の良血を受け継いでいるだけに
育て方によっては開花した可能性もある。
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 19:56
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 20:06
>187
関が原では何故動かなかったの？
死ねのが怖かったり、兵の数が少ないからとは思えんのだが。
合戦の進行を見て世は徳川と悟ったのかな。
関が原では何故動かなかったの？
死ねのが怖かったり、兵の数が少ないからとは思えんのだが。
合戦の進行を見て世は徳川と悟ったのかな。
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 20:06
武田の国力って意外に枯渇してるんじゃないだろうか
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 20:07
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 20:08
>>194
織田信忠は内政に関して、ある程度の責任が与えられ、書状も発行したりしていた。
周囲からの聞こえもなかなか良かった。
武将としての器量については周囲のお膳立てができていたとはいえ、
武田討伐戦で迅速かつ勇敢な戦いぶりを見せた。
高遠城攻略戦では自ら道具を持って門を引き倒すなどの勇敢な指揮を見せ、わずか半日で高遠城を陥落させた。
さらに信長やその指示を受けた滝川・川尻の「信長様の到着を待て」という制止を聞かずに
早急な進撃を行い一気に武田を滅ぼした。
信長たちは武田の恐ろしさを知っていたので、慎重な進撃を考えていたのだが、
その場合、かえって武田に立ち直りの時間を与えていただろう。
信忠の急進撃があったからこそ、武田は混乱し裏切りや逃亡が続出し、
立ち直る事も集団的抵抗も要衝に篭ることもできずに滅びたのだ。
織田信忠は内政に関して、ある程度の責任が与えられ、書状も発行したりしていた。
周囲からの聞こえもなかなか良かった。
武将としての器量については周囲のお膳立てができていたとはいえ、
武田討伐戦で迅速かつ勇敢な戦いぶりを見せた。
高遠城攻略戦では自ら道具を持って門を引き倒すなどの勇敢な指揮を見せ、わずか半日で高遠城を陥落させた。
さらに信長やその指示を受けた滝川・川尻の「信長様の到着を待て」という制止を聞かずに
早急な進撃を行い一気に武田を滅ぼした。
信長たちは武田の恐ろしさを知っていたので、慎重な進撃を考えていたのだが、
その場合、かえって武田に立ち直りの時間を与えていただろう。
信忠の急進撃があったからこそ、武田は混乱し裏切りや逃亡が続出し、
立ち直る事も集団的抵抗も要衝に篭ることもできずに滅びたのだ。
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 20:08
>>196
三成が義弘の心意気を踏みにじったからヘソをまげて動かないことにした。
三成が義弘の心意気を踏みにじったからヘソをまげて動かないことにした。
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 20:11
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 22:02
有力大名島津（義久）の2代目が義弘というのでは駄目？
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 22:34
総務大臣と
外務大臣みたいなもん？
外務大臣みたいなもん？
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:15
>>194
３万８千もの兵を戦場に届ける事もできない糞タレの息子が何いってんの？
関ヶ原で家康が負けてたら平惟盛並の扱いになってたろうに。
家康っていう後ろ盾があったらこその能力値
秀忠じゃ徳川の将来に不安がありまくりだから家康は豊臣を滅ぼしたの
景勝＞勝頼＞信忠＞秀頼＝秀忠
３万８千もの兵を戦場に届ける事もできない糞タレの息子が何いってんの？
関ヶ原で家康が負けてたら平惟盛並の扱いになってたろうに。
家康っていう後ろ盾があったらこその能力値
秀忠じゃ徳川の将来に不安がありまくりだから家康は豊臣を滅ぼしたの
景勝＞勝頼＞信忠＞秀頼＝秀忠
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:17
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:20
秀忠には優秀な官僚がついてたしな
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:21
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:24
>>207
そのへんは思うように差配してくだされ
そのへんは思うように差配してくだされ
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:25
秀家ﾀﾝ盛親ﾀﾝはどうよ
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:28
きりないな
211 ： ：02/01/18 23:28
能力はともかく、もし信忠が本能寺の変で死ななかったら歴史は大きく
変わってただろうなぁ。清洲会議では全員一致で信忠が織田の後継者になるわけで。
秀吉の織田家乗っ取りも当然不可能になり、そのまま織田家が天下統一、幕府を開く…
となったのだろうか。
変わってただろうなぁ。清洲会議では全員一致で信忠が織田の後継者になるわけで。
秀吉の織田家乗っ取りも当然不可能になり、そのまま織田家が天下統一、幕府を開く…
となったのだろうか。
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/18 23:30
信忠は可愛がってもらってた親父を見捨てる事が出来なかったんだろうな。
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:40
そういう意味じゃ、さっさと見捨てた有楽斎最強！！
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:41
そもそもこのスレ、景勝＆勝頼と一緒に秀忠や器量測定不能な信忠を
比較しようとするトコロに問題あると思われ。
せめて氏政とか義景とか。
まぁ>>1は有力大名家の世継ぎとして比較したかったんだろうけど。
秀忠と比べれば他のは見劣りするわな。
比較しようとするトコロに問題あると思われ。
せめて氏政とか義景とか。
まぁ>>1は有力大名家の世継ぎとして比較したかったんだろうけど。
秀忠と比べれば他のは見劣りするわな。
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:45
有楽斎の号で知られており、織田一族の中で最も優雅に生涯を送っている。
さて、誰でしょう。
さて、誰でしょう。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:49
北条氏政の墓より氏照の墓の方が多いって、どういうことよ？
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:49
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:50
長益っしょ。
優雅、ねぇ・・・(;^_^A
優雅、ねぇ・・・(;^_^A
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:52
秀忠なんて乱世じゃ一発で死ぬな
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:55
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 00:57
秀忠だけは特殊。
出来あがった天下を譲り受けたんだから。
その他の２世大名と同じ土俵で論じるのは酷。
出来あがった天下を譲り受けたんだから。
その他の２世大名と同じ土俵で論じるのは酷。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 01:01
乱世の時代なら
秀忠＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜秀康
秀忠＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜秀康
俺もまぜてくれ
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 01:33
Ａクラス 信忠 景勝 勝頼 隆元
Ｂクラス 秀忠 氏政
最低 輝元
Ｂクラス 秀忠 氏政
最低 輝元
氏政以下かYO!
226 ：曹豹：02/01/19 01:58
>>216
いやどっかの小説で英明な秀忠があったぞい。影武者じゃなくて。
いやどっかの小説で英明な秀忠があったぞい。影武者じゃなくて。
227 ：曹豹：02/01/19 01:59
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 02:31
>>209
このスレで出た2代目の中で最低でしょうな、秀家は。
宇喜多家中の内紛が無く、直家時代からの古参の家臣が残ってたら関ヶ原でも良い勝負が出来ただろうし。
人を見る目も無いし。
最後まで秀家に仕送りを続けたのが徳川の旗本になった奴だったし。
このスレで出た2代目の中で最低でしょうな、秀家は。
宇喜多家中の内紛が無く、直家時代からの古参の家臣が残ってたら関ヶ原でも良い勝負が出来ただろうし。
人を見る目も無いし。
最後まで秀家に仕送りを続けたのが徳川の旗本になった奴だったし。
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 03:32
いや氏真でしょ
230 ： ：02/01/19 03:57
>>229
激しく同意。
激しく同意。
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 04:11
232 ：評価高いYO！：02/01/19 05:37
輝元は、亡父や二人の叔父とはちがい、凡庸なうまれつきであった。
しかしただの凡庸ではなく、自分がそういう器であるということを知っていたということにおいて、並みでないかもしれない。
by司馬遼太郎「播磨灘物語」
しかしただの凡庸ではなく、自分がそういう器であるということを知っていたということにおいて、並みでないかもしれない。
by司馬遼太郎「播磨灘物語」
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 05:41
秀家は猪武者
秀忠と同じ立場なら、上田で同じことをしただろうし、
家康の死後は秀忠以下のことしかできなかったろう。
政務ができる分、秀忠の方がずっと上。
秀忠と同じ立場なら、上田で同じことをしただろうし、
家康の死後は秀忠以下のことしかできなかったろう。
政務ができる分、秀忠の方がずっと上。
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 05:57
けっきょく政務がきちんとできるやつって、戦が下手でも困らないんだよね。
戦国時代であってもそれなりにやっていけるんだよね。
下手に戦が上手だったせいで家を滅ぼしたアフォの方が多いんだよね。
戦国時代であってもそれなりにやっていけるんだよね。
下手に戦が上手だったせいで家を滅ぼしたアフォの方が多いんだよね。
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 06:18
戦時下なら秀康が跡を継いで、秀忠は内政等の補佐役で問題ないんじゃない？ 豊臣秀長みたいに。
しかし、そうすると三代目が松平忠直になるから問題だな・・・
しかし、そうすると三代目が松平忠直になるから問題だな・・・
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 06:46
政務が出来る以前の問題だろ。遅参は
政務政務って周りの側近が手取り足取りやってたんだろう。
秀忠でなくても勤まるよ
勝頼 景勝 輝元でも 秀忠の立場なら
政務政務って周りの側近が手取り足取りやってたんだろう。
秀忠でなくても勤まるよ
勝頼 景勝 輝元でも 秀忠の立場なら
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 06:51
大体 家康が全部お膳立てしておいしい所を頂いた秀忠が
他の２世と同列に評価しようとするのは至極平等を欠く。
秀忠は評価の対象から外すべきだろう。
他の２世と同列に評価しようとするのは至極平等を欠く。
秀忠は評価の対象から外すべきだろう。
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 08:06
徳川秀忠＞足利義詮＞源頼家
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 08:55
>>228
そもそも直家が死ぬ直前の家臣団は、全然一枚岩ではない。
秀吉（＝織田軍団）の影をちらつかせながら斬り従えた五十万石には、
宇喜田家そのものに対する忠誠心は低いだろう。
「直家時代の古参の家臣」が忠実で強いというのは、幻想。
むしろ秀吉の威光のもととはいえ、
関ケ原までに動員兵力ぎりぎりまで動かせる
体制を作ったことはもっと認められていい。
それが秀家の意思とか能力ではなく、
親豊臣＝秀家派の家臣の功績というのは間違いないが、
>>228のように、直家時代の家臣うんぬんを持ってくるのは見当違い。
そもそも直家が死ぬ直前の家臣団は、全然一枚岩ではない。
秀吉（＝織田軍団）の影をちらつかせながら斬り従えた五十万石には、
宇喜田家そのものに対する忠誠心は低いだろう。
「直家時代の古参の家臣」が忠実で強いというのは、幻想。
むしろ秀吉の威光のもととはいえ、
関ケ原までに動員兵力ぎりぎりまで動かせる
体制を作ったことはもっと認められていい。
それが秀家の意思とか能力ではなく、
親豊臣＝秀家派の家臣の功績というのは間違いないが、
>>228のように、直家時代の家臣うんぬんを持ってくるのは見当違い。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 09:02
>>239
宇喜田勢が「関ケ原でのあの強さ」を手に入れたのは、
直家時代ではなく、むしろ豊臣の戦の中で大規模戦闘慣れしたからだと思う。
直家は戦争というより、謀略だし。
考えてみると、直家と秀家の時代の宇喜田は全然別物じゃないかな？
宇喜田勢が「関ケ原でのあの強さ」を手に入れたのは、
直家時代ではなく、むしろ豊臣の戦の中で大規模戦闘慣れしたからだと思う。
直家は戦争というより、謀略だし。
考えてみると、直家と秀家の時代の宇喜田は全然別物じゃないかな？
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 09:59
松平忠吉はどうよ
242 ： ：02/01/19 10:11
>>232
輝元の親父ってだれ?
輝元の親父ってだれ?
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 12:02
隆元
244 ：関が原での島津：02/01/19 12:26
>>196
最近の、どっかの雑誌で読んだ内容。
まず、関が原の島津は後詰の軍であるため、序盤は戦闘に参加しなかった。
巷でよく言われる、出陣要請の拒否であるが、よくよく調べてみると、これ
既に小早川勢が東軍に寝返った後なのだそうだ。
既に大勢が決した後、二千にも満たない島津勢が参加しても戦局を
逆転できるはずもないため、戦闘には参加せずに脱出した、というのが
真相ではないか、という話。
最近の、どっかの雑誌で読んだ内容。
まず、関が原の島津は後詰の軍であるため、序盤は戦闘に参加しなかった。
巷でよく言われる、出陣要請の拒否であるが、よくよく調べてみると、これ
既に小早川勢が東軍に寝返った後なのだそうだ。
既に大勢が決した後、二千にも満たない島津勢が参加しても戦局を
逆転できるはずもないため、戦闘には参加せずに脱出した、というのが
真相ではないか、という話。
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 12:27
>>241
松平信康も忘れちゃいけません。
松平信康も忘れちゃいけません。
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 14:06
その4人では、景勝がアタマ半分抜け出てるでしょう。
運もあったけど、越後で織田の柴田軍団、会津で伊達政宗と敵対して互角に渡り合ったもん。
家康相手に大博打も打ったし、結果として直江兼続と二人で家康に土下座させられたけど、
あれは三成のせいだ。一応上杉家の意地を後世に見せたんじゃないか。
運もあったけど、越後で織田の柴田軍団、会津で伊達政宗と敵対して互角に渡り合ったもん。
家康相手に大博打も打ったし、結果として直江兼続と二人で家康に土下座させられたけど、
あれは三成のせいだ。一応上杉家の意地を後世に見せたんじゃないか。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 14:24
柴田と互角？半分の知行の政宗相手に互角では仕方ない
どう考えても景勝が他の三人より優秀だとは思えない
どう考えても景勝が他の三人より優秀だとは思えない
248 ： ：02/01/19 14:40
>>240
直家が合戦らしい合戦で方をつけたのはあの「名善寺崩れ」
（字あってるかな）で三村一族を駆逐した戦くらいというからな。
その後息子を毛利家との戦で亡くしたり尼子から上月城を
毛利との連合で奪還してるけど。
直家が合戦らしい合戦で方をつけたのはあの「名善寺崩れ」
（字あってるかな）で三村一族を駆逐した戦くらいというからな。
その後息子を毛利家との戦で亡くしたり尼子から上月城を
毛利との連合で奪還してるけど。
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 14:46
けど直江は最上に負けちまったよな。
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 14:50
柴田相手に負けまくったぞ、景勝は。
本能寺が起こらなければなすすべもなく滅亡は必至だった。
本能寺が起こらなければなすすべもなく滅亡は必至だった。
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 14:53
柴田にはおされっぱなしだぞ景勝は
最後には魚津城も見捨てて
本来は春日山落城までそうかからなかったはず
最後には魚津城も見捨てて
本来は春日山落城までそうかからなかったはず
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 15:22
＞245
おれの中で松平信康は横山光輝の漫画のイメージ。
踊りの拙い村人を射殺したり、僧を馬で引きずり殺したり、
嫁の付き人を殺したりと愚か者のイメージ。
実際はどんな人間かは知らんが。何もしないうちに若くして死んだんで。
おれの中で松平信康は横山光輝の漫画のイメージ。
踊りの拙い村人を射殺したり、僧を馬で引きずり殺したり、
嫁の付き人を殺したりと愚か者のイメージ。
実際はどんな人間かは知らんが。何もしないうちに若くして死んだんで。
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 15:29
豊臣秀次もそうだが
そうやって書かないと家康がわるものになるから
そうやって書かないと家康がわるものになるから
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 17:05
>>249
別に負けてないと思うけどなあ。
上杉軍に領土は蹂躙され、最上は本城山形城と、その出城の長谷堂城のみに
押し込められてしまった状態だったんだから。
関が原で西軍が負けた報を聞いて上杉軍は撤退、最上が追撃はしたけど、
こーいうのを負けたって言うのかな？
別に負けてないと思うけどなあ。
上杉軍に領土は蹂躙され、最上は本城山形城と、その出城の長谷堂城のみに
押し込められてしまった状態だったんだから。
関が原で西軍が負けた報を聞いて上杉軍は撤退、最上が追撃はしたけど、
こーいうのを負けたって言うのかな？
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 17:30
>>254
最上の意外な弱腰に油断し、精鋭を使わない。
勝てる戦いに勝てなくて、退却・追撃を受ける。
上方の状況を見ながら、相手を舐めて足元を掬われる・・・。
負けに等しいミスと言えそうだね。
俺は直江のこの甘さがそのまま上杉の限界だと思う。
最上の意外な弱腰に油断し、精鋭を使わない。
勝てる戦いに勝てなくて、退却・追撃を受ける。
上方の状況を見ながら、相手を舐めて足元を掬われる・・・。
負けに等しいミスと言えそうだね。
俺は直江のこの甘さがそのまま上杉の限界だと思う。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 17:40
家康と互角以上ということで、勝頼。これ最強。
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 17:43
まぁ関ヶ原においては上杉負けてないだろ。
>>254の言う通り、決戦で三成側が敗北するまでは
上杉優勢で最上の主な城はほとんど奪われてたんだし。
家康勝利の情報聞いて追撃に移った最上軍も結局直江の首は取れなかったし
この上杉の退却戦を評価する歴史家も多い。
柴田軍に対しては遅かれ早かれ負けはしたハズ。
しかしあれほど早く越中まで攻め込まれたのは織田の勢いも然る事ながら
御館の乱で内部分裂して弱体化したのも原因だと思われ。
景虎側に憲政がついちゃったから一門や譜代の半数が味方しちゃったし。
>>254の言う通り、決戦で三成側が敗北するまでは
上杉優勢で最上の主な城はほとんど奪われてたんだし。
家康勝利の情報聞いて追撃に移った最上軍も結局直江の首は取れなかったし
この上杉の退却戦を評価する歴史家も多い。
柴田軍に対しては遅かれ早かれ負けはしたハズ。
しかしあれほど早く越中まで攻め込まれたのは織田の勢いも然る事ながら
御館の乱で内部分裂して弱体化したのも原因だと思われ。
景虎側に憲政がついちゃったから一門や譜代の半数が味方しちゃったし。
258 ：景勝：02/01/19 18:09
40台で死ぬなよ謙信・・・
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 18:53
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 18:58
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 20:03
武家や大名の寿命でいえば40台は早死に
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 20:21
当時の平均寿命が短いのは、子供の病死や戦での死亡がやたらと多かったからだろ。
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 20:26
新生児死亡率も高いしな
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 20:49
武家なら６０くらいか、謙信は若死にして当然だけど
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 21:38
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 21:43
結構長生き多いような気がするけどなあ
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 21:58
長生きする人多くても乳幼児の死亡が多ければ、平均は下がるでしょ
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:04
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:07
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:22
まあ若死にしたのは功績も少ないし
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:26
親兄弟でも殺しあう当時としては、
景勝と兼続の生涯変わらぬ友情と主従関係は特筆ものだと思われ。
大体、秀吉が兼続を必要以上にヨイショし、兼続に大大名（３０万石）並み
の待遇を与えたのも、二人を仲たがいさせるのが目的だろう。
秀吉と官兵衛のように争わないまでも、心に溝ができるのが普通だろ。
景勝と兼続の生涯変わらぬ友情と主従関係は特筆ものだと思われ。
大体、秀吉が兼続を必要以上にヨイショし、兼続に大大名（３０万石）並み
の待遇を与えたのも、二人を仲たがいさせるのが目的だろう。
秀吉と官兵衛のように争わないまでも、心に溝ができるのが普通だろ。
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:50
三河武士だよ三河武士、４０年間仕えてきて僅か１０万石
秀吉の褒美にも釣られず君主へ忠義を守り通す、家臣の鏡
秀吉の褒美にも釣られず君主へ忠義を守り通す、家臣の鏡
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:50
ブァカなだけ
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:52
>>271
やはり主従を超えた関係なのか・・・
やはり主従を超えた関係なのか・・・
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:53
>>273
秀吉に釣られる方が馬鹿だと思うがなー
秀吉に釣られる方が馬鹿だと思うがなー
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 22:58
>>271
友情と主従関係ねえ・・・・
それらを超えた、さらに大きな結びつきがあったんだよね。
少年の頃、身分の低かった兼次は景次の男色相手の小姓だったんだよ。
そういう意味で、もはや、この二人は一身同体で生涯のパートナーみたいなものだった。
こういう関係は戦国に多かったんですね。
信玄と高坂なんかもその例、信長が将来、大物武将となるであろう森乱丸と関係を結んだのもその一礼。
友情と主従関係ねえ・・・・
それらを超えた、さらに大きな結びつきがあったんだよね。
少年の頃、身分の低かった兼次は景次の男色相手の小姓だったんだよ。
そういう意味で、もはや、この二人は一身同体で生涯のパートナーみたいなものだった。
こういう関係は戦国に多かったんですね。
信玄と高坂なんかもその例、信長が将来、大物武将となるであろう森乱丸と関係を結んだのもその一礼。
277 ：名無し：02/01/19 23:05
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 23:12
所詮は人間関係、絶対と言うことは無いし、だからこそ面白い
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/19 23:26
森成利って200歳以上まで長生きしたらしい。
江戸時代に入ってからある爺ぃが死ぬ間際に家族に
実は漏れ森乱丸だったんよっていったらしい。
で森乱丸の生年から計算してみると200歳以上になっちゃったという。
江戸時代に入ってからある爺ぃが死ぬ間際に家族に
実は漏れ森乱丸だったんよっていったらしい。
で森乱丸の生年から計算してみると200歳以上になっちゃったという。
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:02
>>279
「蘭」丸ちゃうやん（ｗ
「蘭」丸ちゃうやん（ｗ
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:06
松平定知はどうなの？
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:10
>269
最後には信長の野望はどうのとなるのはこの板の連中の悪い癖だ
だから荒れる時がある
最後には信長の野望はどうのとなるのはこの板の連中の悪い癖だ
だから荒れる時がある
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:13
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:17
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:19
>>260
正式な記録では乱丸なんだよ。
正式な記録では乱丸なんだよ。
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:27
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:30
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:40
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:41
男色のありなしと信頼関係は別ではないか。
それに、男色こそ憎しみに変化しやすいような気もする。
武田家は、武田信玄が生前相当エゲツナイやり方をしてきた影響か
家臣もかなりエゲツナイのが集まったようだ。
「甲陽軍艦」の影響で武田家臣団も過大評価されてるけど、
しょせん武田は旧来型の国人連合。
兵農分離の近代システムに近い形を取り入れた信長はやっぱ凄いよ。
勝頼でなくても時間の問題で武田は滅びたろう。
上杉も旧来型の運営してたし、内乱もあったけど謙信の残した良い家風
は生きていた。
それに、男色こそ憎しみに変化しやすいような気もする。
武田家は、武田信玄が生前相当エゲツナイやり方をしてきた影響か
家臣もかなりエゲツナイのが集まったようだ。
「甲陽軍艦」の影響で武田家臣団も過大評価されてるけど、
しょせん武田は旧来型の国人連合。
兵農分離の近代システムに近い形を取り入れた信長はやっぱ凄いよ。
勝頼でなくても時間の問題で武田は滅びたろう。
上杉も旧来型の運営してたし、内乱もあったけど謙信の残した良い家風
は生きていた。
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:41
>>287
政宗が好んだのが確実というよりは当時は男色は武士のたしなみみたいなもので、
秀吉以外はほとんど愛好してました。
女色以上にキップの良い好ましい事とされてました。
しかし、戦国武将と男色の関係を否定したがる人は現代の基準で、嫌悪し否定しようとしているように思えます。
当時は男色を好まぬ秀吉が劣等感を持ったほどですし、
むしろ、その戦国武将が男色をしてたという事は誇らしい事なんですけどね。
政宗が好んだのが確実というよりは当時は男色は武士のたしなみみたいなもので、
秀吉以外はほとんど愛好してました。
女色以上にキップの良い好ましい事とされてました。
しかし、戦国武将と男色の関係を否定したがる人は現代の基準で、嫌悪し否定しようとしているように思えます。
当時は男色を好まぬ秀吉が劣等感を持ったほどですし、
むしろ、その戦国武将が男色をしてたという事は誇らしい事なんですけどね。
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:43
畿内の勢力と連携が取れれば可能性はあった＞上洛
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:43
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:44
２９２意識しすぎ
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:45
男色や平均寿命の話しはスレ違いなので止めよう。
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:54
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:56
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 00:57
>>289
ただの信長マンセーなんだろ？素直に言えよ
ただの信長マンセーなんだろ？素直に言えよ
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:00
上杉景勝・・・国の内外を直江にまかせっきりなので、その実力はよくわからない。
武田勝頼・・・攻撃に転じすぎて家を滅ぼした。やはり評価は低いのではないか？
織田信忠・・・軍功があり、内政にも文書を発行し、家臣の聞こえも良かったが、最後にイチがバチか逃げて欲しかった。
徳川秀康・・・正直、未知数だが岡崎家臣団を統率できなかった。
徳川秀忠・・・政治面では功績があり、よく家をまとめたが軍事面に問題あり。
毛利輝元・・・凡庸というより、関ヶ原での失態から劣ってた思われる。
宇喜多秀家・・・宇喜多家の財政を悪化させ、お家騒動を起こした。関ヶ原の心情は評価するが能力は低かったと思う。
北条氏政・・・北条家最大の領土を築き、内政、外交、軍事に申し分のない事績をしたものの最後がダメ。
武田勝頼・・・攻撃に転じすぎて家を滅ぼした。やはり評価は低いのではないか？
織田信忠・・・軍功があり、内政にも文書を発行し、家臣の聞こえも良かったが、最後にイチがバチか逃げて欲しかった。
徳川秀康・・・正直、未知数だが岡崎家臣団を統率できなかった。
徳川秀忠・・・政治面では功績があり、よく家をまとめたが軍事面に問題あり。
毛利輝元・・・凡庸というより、関ヶ原での失態から劣ってた思われる。
宇喜多秀家・・・宇喜多家の財政を悪化させ、お家騒動を起こした。関ヶ原の心情は評価するが能力は低かったと思う。
北条氏政・・・北条家最大の領土を築き、内政、外交、軍事に申し分のない事績をしたものの最後がダメ。
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:00
>>297
でもある程度は事実だと思うよ。
でもある程度は事実だと思うよ。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:01
武田勝頼は武将としては有能だった。
大将としては信長相手には役不足だった。
大将としては信長相手には役不足だった。
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:02
役不足というか仕方ない一面もあった
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:02
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:04
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:04
景勝は跡目争いで弱体化して実力を計りかねるのが残念だな
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:05
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:10
信長の野望風にすると
信忠 戦闘65 智謀65 魅力85 統率80 武運55
大事な時に逃げられなかったので智謀減点。
しかしあの状況、逃げおおせられるものであったかどうか…。
秀忠 戦闘35 智謀85 魅力65 統率90 武運40
戦闘は最悪だな
勝頼 戦闘90 智謀60 魅力70 統率55 武運60
戦闘は最高だな
景勝 戦闘75 智謀75 魅力75 統率80 武運75
こんなもんでしょ
信忠 戦闘65 智謀65 魅力85 統率80 武運55
大事な時に逃げられなかったので智謀減点。
しかしあの状況、逃げおおせられるものであったかどうか…。
秀忠 戦闘35 智謀85 魅力65 統率90 武運40
戦闘は最悪だな
勝頼 戦闘90 智謀60 魅力70 統率55 武運60
戦闘は最高だな
景勝 戦闘75 智謀75 魅力75 統率80 武運75
こんなもんでしょ
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:17
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:22
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:24
直江みたいな軍師が他の３人にはいない。
直江と同じ教育を受けたのだから馬鹿なはずがない。
景勝は島津義久みたいなもので、戦闘は直江にまかせてた
だけ。やればできる子さ。
直江と同じ教育を受けたのだから馬鹿なはずがない。
景勝は島津義久みたいなもので、戦闘は直江にまかせてた
だけ。やればできる子さ。
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:24
親の七光りもあるがまあ景勝の統率は凄かったと思う
信忠 統率６５
秀忠 統率３０
勝頼 統率８０
景勝 統率８５
信忠 統率６５
秀忠 統率３０
勝頼 統率８０
景勝 統率８５
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:27
上杉の評価が高いのはほとんど江戸時代の歴史歪曲だろ。
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:27
秀忠の智謀８５ってそのうち正信の智謀２０ぐらい入ってるんじゃないか？
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:29
>>310
統率６５では織田家の切り盛りは不可能だろう。
統率６５では織田家の切り盛りは不可能だろう。
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:34
なまじサポートがあるだけ計りづらいな＞信忠
信長の静止を聞かずに信濃に攻めんだのが状況を判断してのことなら
まずまずの名将、統率８０
武勇にはやったなら凡将 統率 ６５
まあ名将だと思うがね
信長の静止を聞かずに信濃に攻めんだのが状況を判断してのことなら
まずまずの名将、統率８０
武勇にはやったなら凡将 統率 ６５
まあ名将だと思うがね
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:39
信忠は凡将だと信長に似た癇癪持ちに、優将だと温厚になってる＞小説
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:47
家臣の間で評判良かったのだからもう少し高くていいね＞信忠の統率力
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:52
>306
織田有楽斎に唆されて二条城にこもらなければ逃げ延びられたと言う話を聞いたことがある。
ほんとかな？
織田有楽斎に唆されて二条城にこもらなければ逃げ延びられたと言う話を聞いたことがある。
ほんとかな？
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:56
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:56
逃げるチャンスがあったら逃げるだろう
余程のファザコンでもなければ。
俺が信忠ならまず逃げるね本能的に・・・自分の身が大事だから
光秀の事だから逃げれるほど包囲が甘かったとは思えない
余程のファザコンでもなければ。
俺が信忠ならまず逃げるね本能的に・・・自分の身が大事だから
光秀の事だから逃げれるほど包囲が甘かったとは思えない
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:57
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 01:58
とりあえず有楽斎は逃げれたのだから、可能性がゼロというわけではないだろう。
でも、信忠に対するマークの方が厳しいだろうけど。
明智勢にどれくらい顔が知られてたかによるかな。
でも、信忠に対するマークの方が厳しいだろうけど。
明智勢にどれくらい顔が知られてたかによるかな。
322 ：そもそも：02/01/20 02:00
光秀は有楽斎の命も狙っていたの？
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 02:00
324 ：306：02/01/20 02:03
>>307
景勝は別に何の思い入れもないですが、このメンバーの中では
意外にバランスの取れている良将と思いました。
武運は大事な局面における運のよさで量っています。
>>308
信忠の戦闘力は家臣に助けられてのものですので
こんなものでよろしいのではないでしょうか？
仮にこの中の誰かと戦って勝てそうなのは秀忠くらいなものでしょう。
>>310
私があげた「統率」というのは戦争での統率ではなく、
いかに家中を取り仕切るかの能力です。
>>312
上に同じく「智謀」は謀略に関する能力のみならず、
政略や大局観を現しています。家康の方針だったのでしょうが、
家臣の官僚化を目指し、適切な人材を手際よく使った点を評価して見ました。
景勝は別に何の思い入れもないですが、このメンバーの中では
意外にバランスの取れている良将と思いました。
武運は大事な局面における運のよさで量っています。
>>308
信忠の戦闘力は家臣に助けられてのものですので
こんなものでよろしいのではないでしょうか？
仮にこの中の誰かと戦って勝てそうなのは秀忠くらいなものでしょう。
>>310
私があげた「統率」というのは戦争での統率ではなく、
いかに家中を取り仕切るかの能力です。
>>312
上に同じく「智謀」は謀略に関する能力のみならず、
政略や大局観を現しています。家康の方針だったのでしょうが、
家臣の官僚化を目指し、適切な人材を手際よく使った点を評価して見ました。
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 02:10
>>324
はあ？ 現に勝頼に勝ったじゃん。
はあ？ 現に勝頼に勝ったじゃん。
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 02:16
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 02:56
>>326
結果論
結果論
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 03:39
結果論も糞も戦ってないと思うんだが
329 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/20 03:46
勝頼が魔法でも使えればよかったけどな
信忠は使えるんだろうな
信忠は使えるんだろうな
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 03:47
信長の嫡男で若死にしたという魔法
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 03:51
軍団の中での一部隊長としては勝頼がＮｏ１でしょう。
4人を冷静に見れば、秀忠が政権能力は最も高い。
そして信忠は完全に世襲する前になくなったので
他の3人と比べるのはとても難しいでしょう。
景勝については直江の存在が大きいため、実際の
実務や、意思決定諸々には直江が関わっていたでしょうから
これもなかなか評価はしにくいのではないでしょうか？
4人を冷静に見れば、秀忠が政権能力は最も高い。
そして信忠は完全に世襲する前になくなったので
他の3人と比べるのはとても難しいでしょう。
景勝については直江の存在が大きいため、実際の
実務や、意思決定諸々には直江が関わっていたでしょうから
これもなかなか評価はしにくいのではないでしょうか？
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 03:53
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 04:02
俺が仕官したい武将
信忠＞景勝＞秀忠＞勝頼
俺が後継者にしたい武将
秀忠＞信忠＞景勝＞勝頼
彼らがもしも征夷大将軍になっていたら
信忠＝海外貿易に精を出す
秀忠＝史実通り
勝頼＝内乱征伐ｏｒ半島出兵 とにかく生涯戦争
景勝＝室町時代より少しだけ安定した政権
信忠＞景勝＞秀忠＞勝頼
俺が後継者にしたい武将
秀忠＞信忠＞景勝＞勝頼
彼らがもしも征夷大将軍になっていたら
信忠＝海外貿易に精を出す
秀忠＝史実通り
勝頼＝内乱征伐ｏｒ半島出兵 とにかく生涯戦争
景勝＝室町時代より少しだけ安定した政権
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 04:23
信忠は低くても仕方ないと思うぞ。
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 04:29
まあ弟や叔父さんたちのへタレぶりにくらべれば
いいが
いいが
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 04:37
俺が抱かれたい武将
勝頼＞信忠＞景勝＞秀忠
勝頼＞信忠＞景勝＞秀忠
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:00
正直、信忠が生きてても、秀吉に出し抜かれてたと思う。
ヘタすりゃ、明智に首上げられて、秀吉の天下に影響あったかもナ。
独断で秀吉が明智即攻め出来なかったろうから。
ヘタすりゃ、明智に首上げられて、秀吉の天下に影響あったかもナ。
独断で秀吉が明智即攻め出来なかったろうから。
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:03
本能寺の変から逃げ延びた信忠。美濃へと遁走。
その間に秀吉は光秀と戦い、これを打ち倒す。
信忠は勝家たちと合流し、織田家の再建を宣言。
秀吉は官兵衛と計らい、信忠と謀略戦を展開する。
その間に秀吉は光秀と戦い、これを打ち倒す。
信忠は勝家たちと合流し、織田家の再建を宣言。
秀吉は官兵衛と計らい、信忠と謀略戦を展開する。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:03
信忠がいたら丹羽や池田が秀吉につかないだろう
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:09
武田攻めに親征に出ようとする信長を本能寺にて光秀が殺したとの報せあり。
勝頼はこの機に乗じて駿河に攻め入り、僥倖にも家康を討ち取る。
秀忠は即座に徳川家の当主に擁立させられ、対武田の旗頭に掲げられる。
景勝はこの間に家中をまとめて内治に励む。
生き延びた信忠は坂本の光秀軍を恐れて西方の秀吉軍の元に漂着。
ともに打倒光秀の旗印を掲げて進軍する。
さあ、生き延びる事が出来るのは誰か？
勝頼はこの機に乗じて駿河に攻め入り、僥倖にも家康を討ち取る。
秀忠は即座に徳川家の当主に擁立させられ、対武田の旗頭に掲げられる。
景勝はこの間に家中をまとめて内治に励む。
生き延びた信忠は坂本の光秀軍を恐れて西方の秀吉軍の元に漂着。
ともに打倒光秀の旗印を掲げて進軍する。
さあ、生き延びる事が出来るのは誰か？
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:13
>340
これじゃ乱世に逆戻りだ
これじゃ乱世に逆戻りだ
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:15
信忠
「秀吉、勝家、長秀！ ともに光秀を討ち滅ぼし、
そしてこの機に乗ずる逆賊どもを一歩たりとも織田領内に入れるでないぞ」
秀忠
「父上！ 信長様！ なぜなくなられたのです！？
武田は攻めてくるし、家中に余を認めぬ連中も多いし…どうしたらいいの？」
勝頼
「この機に乗じて長篠の怨みを晴らし、駿河三河を奪い、
上洛を試みる事で武田家の栄光を取り戻し、内部をまとめん」
景勝
「ひとまず御盾の乱と織田家との戦に披露した上杉を休めよう」
「秀吉、勝家、長秀！ ともに光秀を討ち滅ぼし、
そしてこの機に乗ずる逆賊どもを一歩たりとも織田領内に入れるでないぞ」
秀忠
「父上！ 信長様！ なぜなくなられたのです！？
武田は攻めてくるし、家中に余を認めぬ連中も多いし…どうしたらいいの？」
勝頼
「この機に乗じて長篠の怨みを晴らし、駿河三河を奪い、
上洛を試みる事で武田家の栄光を取り戻し、内部をまとめん」
景勝
「ひとまず御盾の乱と織田家との戦に披露した上杉を休めよう」
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:23
光秀
「くっ。四面楚歌とはこの事か。まさか信忠を打ち洩らすとは。
死んで花実を咲かせてくれよう。皆の者、突撃だ」
毛利家
「秀吉に光秀からの密書を知らせ、これを応援せよ。
元就公の遺言通り、我らは天下を狙ってはならん。
つまり、当家としては天下人のナンバー２を狙うのが最上なのだ。
さればここは新たな天下人になりうる信忠・秀吉に恩を売るのが上策」
北条家
「今のうちに上杉を攻めてくれよう」
長宗我部家
「これは四国統一を急がんといかんの」
島津家
「そろそろ九州統一に気張るばい」
「くっ。四面楚歌とはこの事か。まさか信忠を打ち洩らすとは。
死んで花実を咲かせてくれよう。皆の者、突撃だ」
毛利家
「秀吉に光秀からの密書を知らせ、これを応援せよ。
元就公の遺言通り、我らは天下を狙ってはならん。
つまり、当家としては天下人のナンバー２を狙うのが最上なのだ。
さればここは新たな天下人になりうる信忠・秀吉に恩を売るのが上策」
北条家
「今のうちに上杉を攻めてくれよう」
長宗我部家
「これは四国統一を急がんといかんの」
島津家
「そろそろ九州統一に気張るばい」
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:28
織田が一枚岩になるような
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:32
明智軍は織田軍に滅ぼされるが、光秀はかつてよしみを通じていた
武田家か長宗我部家の元に逃亡。いずれに去ったかは誰も知らない。
勝頼は秀忠の軍を散々に打ちのめし、駿河遠見三河を攻略。
老臣たちの信頼も若干回復し、勢いに乗じて美濃に兵を進めんとする。
なんとか生き延びた秀忠は側近数名と共に織田家に亡命。
信忠は光秀を討つと畿内の軍勢を美濃に差し向け、勝頼と雌雄を決せんとする。
副将・勝家、長秀。
秀吉は明智軍残党の征伐に多忙。
景勝は北条との戦に備えて少ない軍勢をかき集める。
兼続は関東の諸豪族に一揆を促す。
武田家か長宗我部家の元に逃亡。いずれに去ったかは誰も知らない。
勝頼は秀忠の軍を散々に打ちのめし、駿河遠見三河を攻略。
老臣たちの信頼も若干回復し、勢いに乗じて美濃に兵を進めんとする。
なんとか生き延びた秀忠は側近数名と共に織田家に亡命。
信忠は光秀を討つと畿内の軍勢を美濃に差し向け、勝頼と雌雄を決せんとする。
副将・勝家、長秀。
秀吉は明智軍残党の征伐に多忙。
景勝は北条との戦に備えて少ない軍勢をかき集める。
兼続は関東の諸豪族に一揆を促す。
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:33
信忠の弟たちも素直に従うか？
他を出し抜いて明智を討つことが出来れば、
例え信忠が生きていても信長の後継者を名乗ることが出来るだろうし。
つか、そっちの方がifとしては面白い。
他を出し抜いて明智を討つことが出来れば、
例え信忠が生きていても信長の後継者を名乗ることが出来るだろうし。
つか、そっちの方がifとしては面白い。
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:38
織田軍は武田軍と激闘。
副将は奮戦するも、勢いに乗ずる武田軍の侵攻を食い止めるは困難。
これに打ちのめされる。武田軍は岐阜城に入城。
上杉軍と北条軍も対陣。やがて北条軍は撤退。
秀忠は地団太踏む。
副将は奮戦するも、勢いに乗ずる武田軍の侵攻を食い止めるは困難。
これに打ちのめされる。武田軍は岐阜城に入城。
上杉軍と北条軍も対陣。やがて北条軍は撤退。
秀忠は地団太踏む。
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:43
織田軍。
秀吉の功により、尾張美濃を除く旧織田領内の兵を再編成する事が可能となる。
武田家と再度雌雄を決するべしとばかりに関ケ原に全軍が布陣する。
武田軍は岐阜より小勢を繰り出して対陣。
密かに長宗我部・上杉に援軍を求める。
上杉は北条相手に膠着状態。
秀忠、氏真に蹴鞠を教わる。
秀吉の功により、尾張美濃を除く旧織田領内の兵を再編成する事が可能となる。
武田家と再度雌雄を決するべしとばかりに関ケ原に全軍が布陣する。
武田軍は岐阜より小勢を繰り出して対陣。
密かに長宗我部・上杉に援軍を求める。
上杉は北条相手に膠着状態。
秀忠、氏真に蹴鞠を教わる。
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:46
信長が死んで、信忠が残ってたらもめるだろうな。
３つくらいの勢力に分かれそうだ。
３つくらいの勢力に分かれそうだ。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:46
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:49
>348
秀忠たんイイ（・∀・）
しかし、徳川家臣団はどうしたんだ？
堅物だらけの三河武士がそんな状況に耐えられるとは思えない。
秀忠たんイイ（・∀・）
しかし、徳川家臣団はどうしたんだ？
堅物だらけの三河武士がそんな状況に耐えられるとは思えない。
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:49
いや、信忠に素直に従わないだろ。
それぞれに後ろ盾もいるわけだし。
それぞれに後ろ盾もいるわけだし。
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:51
織田は裏切りの家系だしな。
それぞれ、武田・徳川・上杉・毛利あたりと工作して乱戦になりそう。
それぞれ、武田・徳川・上杉・毛利あたりと工作して乱戦になりそう。
354 ：ｉｆレス男：02/01/20 06:52
信忠と勝頼り対陣がやや長引く。
次第次第に勝頼は軍勢を関ケ原に小出しに終結させる。
勝家・長秀は敵の兵が集まる前に打って出よと言うが、
秀吉・官兵衛主従は「敵には集まるだけ集めさせてからやるのがよい」と意見。
信忠迷うが、早急に打って出るほうを好み、先鋒隊を出す。
しかしこれが討ち取られ、やはり膠着状態になる。
その頃、上杉は北条と頻繁に使者を交わす。
次第次第に勝頼は軍勢を関ケ原に小出しに終結させる。
勝家・長秀は敵の兵が集まる前に打って出よと言うが、
秀吉・官兵衛主従は「敵には集まるだけ集めさせてからやるのがよい」と意見。
信忠迷うが、早急に打って出るほうを好み、先鋒隊を出す。
しかしこれが討ち取られ、やはり膠着状態になる。
その頃、上杉は北条と頻繁に使者を交わす。
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 06:56
織田が荒れると武田・上杉連合に北条・東北組が加わってそれなりにいけそうだな。
もっとも東北は一枚岩になれんと思うが。
もっとも東北は一枚岩になれんと思うが。
356 ：ｉｆレス男：02/01/20 06:58
秀忠、遊び過ぎて三河家臣団に見放され、堺に居を構える。
三河家臣団、已む無く徳川秀康を次代当主とし、織田軍に編成される。
信忠、勝頼相手ににらみ合いが続き、織田家中からも不満の声高まる。
秀吉・官兵衛主従、時折、密議を凝らす。秀吉の不気味な笑い。
勝頼、自信満万に尾張の残党を蹴散らす。
景勝・兼続、再び兵を集める。
三河家臣団、已む無く徳川秀康を次代当主とし、織田軍に編成される。
信忠、勝頼相手ににらみ合いが続き、織田家中からも不満の声高まる。
秀吉・官兵衛主従、時折、密議を凝らす。秀吉の不気味な笑い。
勝頼、自信満万に尾張の残党を蹴散らす。
景勝・兼続、再び兵を集める。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:01
勝頼は織田攻めにこだわらず、地道に国力を蓄えるのが吉だな。
少なくとも岐阜攻めじゃなく、三河あたりにとどめるべき。
もちろん、上杉・北条との連結を強めながら。
少なくとも岐阜攻めじゃなく、三河あたりにとどめるべき。
もちろん、上杉・北条との連結を強めながら。
358 ：ｉｆレス男：02/01/20 07:03
信忠
「おのれ、勝頼。地の利を活かして悠々と構えておるわ」
秀吉
「耐えるのです。討つべき時はまだ先ですぞ」
勝家
「馬鹿を申せ。我らの兵糧は無尽蔵ではないのだぞ」
長秀（秀吉の談合を受けている）
「それは武田とし同じ事。しばらく様子を見ましょうぞ」
勝頼
「このまま、しばらくじらしておくか。
長宗我部、毛利、上杉が共に挙兵してくれた時、あやつらはひく。
その時こそ散々に追撃してくれようぞ」
景勝
「……」
兼続
「そろそろですな」
秀忠
「氏真殿、やはり乱世の処世術に関しては、貴殿が天下一だの」
「おのれ、勝頼。地の利を活かして悠々と構えておるわ」
秀吉
「耐えるのです。討つべき時はまだ先ですぞ」
勝家
「馬鹿を申せ。我らの兵糧は無尽蔵ではないのだぞ」
長秀（秀吉の談合を受けている）
「それは武田とし同じ事。しばらく様子を見ましょうぞ」
勝頼
「このまま、しばらくじらしておくか。
長宗我部、毛利、上杉が共に挙兵してくれた時、あやつらはひく。
その時こそ散々に追撃してくれようぞ」
景勝
「……」
兼続
「そろそろですな」
秀忠
「氏真殿、やはり乱世の処世術に関しては、貴殿が天下一だの」
359 ：ｉｆレス男：02/01/20 07:08
長宗我部
「四国も収まった。ここは武田の誘いに乗り、
海を越えて織田家を討ちべきかも知れぬ。
きっと上杉毛利もこれに続くだろう。お主もそう思わぬか？
何、思わぬ…？」
毛利
「馬鹿な勝頼め。天下人は一人でよいのじゃ。
さて我らは長宗我部が身の程知らずの挙に出る前に釘うっておくかの」
北条
「関東の安定こそ先決よ。上杉と矛を構えている時ではあるまい」
「四国も収まった。ここは武田の誘いに乗り、
海を越えて織田家を討ちべきかも知れぬ。
きっと上杉毛利もこれに続くだろう。お主もそう思わぬか？
何、思わぬ…？」
毛利
「馬鹿な勝頼め。天下人は一人でよいのじゃ。
さて我らは長宗我部が身の程知らずの挙に出る前に釘うっておくかの」
北条
「関東の安定こそ先決よ。上杉と矛を構えている時ではあるまい」
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:14
勝頼は長篠の敗戦後従来型の家中を信長がしたような常備兵、中央集権型にしようとしてたらしい。
最終的に国力に劣るため織田には負けただろうけど、徳川相手なら揉み潰せたのではないかな？
上杉、毛利は対織田戦の消耗からそんなに速く回復は出来ないのでは？
毛利が秀吉相手に和議に応じたのはそのためだろうし、もしやるとしても秀吉の手伝い戦ではなく
九州攻めや四国攻めみたいな自国の利益優先では？
対等な敵がいる間は秀吉も毛利に強いことは言えないだろうし。
中央がごたついてるあいだに四国を統一しそうな長宗我部がどう出るか？
最終的に国力に劣るため織田には負けただろうけど、徳川相手なら揉み潰せたのではないかな？
上杉、毛利は対織田戦の消耗からそんなに速く回復は出来ないのでは？
毛利が秀吉相手に和議に応じたのはそのためだろうし、もしやるとしても秀吉の手伝い戦ではなく
九州攻めや四国攻めみたいな自国の利益優先では？
対等な敵がいる間は秀吉も毛利に強いことは言えないだろうし。
中央がごたついてるあいだに四国を統一しそうな長宗我部がどう出るか？
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:14
毛利と長そかべがぶつかることは無いだろ。
そんなことしてたら織田につぶされるのわかってんだから。
そんなことしてたら織田につぶされるのわかってんだから。
362 ：ｉｆレス男：02/01/20 07:15
上杉家、信濃に侵攻。耳を疑う勝頼。しかし時既に遅く、
北信のことごとくは上杉家のものとなる。
景勝にかわり、兼続がそっと笑う。
うろたえる武田軍。怒鳴る勝頼。
一部を残して多くが上杉征伐に向かう。
この機を逃さず織田軍は全軍突撃。関ケ原の武田軍壊滅する。
そしてついに美濃を奪回。尾張武田軍は織田軍に投降。
北条、北関東に出兵し、関東の地盤を固める。
長宗我部、毛利水軍に瀬戸内海を制圧され、上方への出兵を阻まれる。
秀忠、氏真と手を取り合って毛利の足利義昭の元に旅立つ。
北信のことごとくは上杉家のものとなる。
景勝にかわり、兼続がそっと笑う。
うろたえる武田軍。怒鳴る勝頼。
一部を残して多くが上杉征伐に向かう。
この機を逃さず織田軍は全軍突撃。関ケ原の武田軍壊滅する。
そしてついに美濃を奪回。尾張武田軍は織田軍に投降。
北条、北関東に出兵し、関東の地盤を固める。
長宗我部、毛利水軍に瀬戸内海を制圧され、上方への出兵を阻まれる。
秀忠、氏真と手を取り合って毛利の足利義昭の元に旅立つ。
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:16
武田→三河
上杉→北陸
北条→北関東
長宗我部→紀伊半島
毛利→西近畿
とそれぞれ出撃
上杉→北陸
北条→北関東
長宗我部→紀伊半島
毛利→西近畿
とそれぞれ出撃
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:17
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:18
馬鹿殿コンビの動向が気になるのでチェキ
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:19
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:19
大勢力がとなりにいるのに、武田・上杉や毛利・長宗我部が争うことは考えられない。
どこもそんなにバカじゃない。
どこもそんなにバカじゃない。
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:22
369 ：ｉｆレス男：02/01/20 07:24
信忠
「ははははは。見たか、武田の山猿どもめ。
さて、このまま余勢をかって、我らは北信の上杉と合流し、
徳川の遺臣たちには東海道を接収させるか」
勝頼
「上杉の卑劣者！ 屑！ 死んでしまえ！」
景勝
「……どうしたらいい？」
兼続
「我らにこれ以上戦う力は残っていません。
しかし勝頼殿にも残っていません。ここは守りに徹しましょう」
秀忠
「義昭様、お目通りがかない、恐悦至極に存じます」
義昭
「……（骨のない小童どもがやってきたわ）」
「ははははは。見たか、武田の山猿どもめ。
さて、このまま余勢をかって、我らは北信の上杉と合流し、
徳川の遺臣たちには東海道を接収させるか」
勝頼
「上杉の卑劣者！ 屑！ 死んでしまえ！」
景勝
「……どうしたらいい？」
兼続
「我らにこれ以上戦う力は残っていません。
しかし勝頼殿にも残っていません。ここは守りに徹しましょう」
秀忠
「義昭様、お目通りがかない、恐悦至極に存じます」
義昭
「……（骨のない小童どもがやってきたわ）」
370 ：ｉｆレス男：02/01/20 07:26
続くかも知らんが今夜は女と遊ぶので来ない。では。
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:26
武田・上杉連合が織田ピンチの状況で崩れるわきゃない。
同時に西進行のほうがよっぽどとくだろ。どっちにも。
同時に西進行のほうがよっぽどとくだろ。どっちにも。
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:27
上杉の真意は領土か？
安定か？
安定とすれば目先の安定か？
あるいは天下の行く先を見ての安定か？
安定か？
安定とすれば目先の安定か？
あるいは天下の行く先を見ての安定か？
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:31
>>370
それはないっす！
それはないっす！
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:32
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:33
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:35
誰か影勝信濃進出前からやりなおす？
漏れはあれでも好きだけれど。
漏れはあれでも好きだけれど。
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 07:44
各自が思うところを語ればいいのだから、ifレス男は続きを書き込みして下さい。
有利不利では計れない、人間臭い思惑があるのかもしれない、と期待している。
つか、秀忠の行く末が心配で。
有利不利では計れない、人間臭い思惑があるのかもしれない、と期待している。
つか、秀忠の行く末が心配で。
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 08:38
上杉が信濃にせめいってどうする
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 09:59
てゆうかifレス男ウザイ
妄想だけで騙るなよ
妄想だけで騙るなよ
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 10:50
ifレス男マンセー！
つーか秀忠のところだけは続けてくれ！
気になってしょうがない（ｗ
つーか秀忠のところだけは続けてくれ！
気になってしょうがない（ｗ
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 12:09
良スレだったのに･･･
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 13:35
駄スレだと言いたいのか
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 14:02
いや糞スレ
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 14:20
ifレス男はゲームオタと思われ
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 14:37
秀忠の武力っていくつ？
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/20 18:32
秀忠って1579年生まれだろ・・・
387 ：ｉｆレス男だあいだみつを：02/01/21 10:59
388 ：ｉｆレス男だあいだみつを：02/01/21 11:05
>>386
言ってくれるな。おっかつぁん（涙
この後に予定していたネタを公開して、俺はお腹切腹します。
・秀忠、そして光秀
徳川を捨て、野心をも捨て、武将としての身を捨ててしまい、
無欲な文化人として生涯をまっとうしようとする。その姿に感動した
足利義昭は足利家の名跡を残すため、実子がいない事もあり、
秀忠を養子に迎え、彼は「足利秀忠」として瀬戸内の孤島に居を構える。
しかしそれに目をつけた男があった。
長宗我部の元に身を寄せる明智光秀である。
彼は元親を焚付け、秀忠を土佐に招致し、新たな野望に燃え上がる。
言ってくれるな。おっかつぁん（涙
この後に予定していたネタを公開して、俺はお腹切腹します。
・秀忠、そして光秀
徳川を捨て、野心をも捨て、武将としての身を捨ててしまい、
無欲な文化人として生涯をまっとうしようとする。その姿に感動した
足利義昭は足利家の名跡を残すため、実子がいない事もあり、
秀忠を養子に迎え、彼は「足利秀忠」として瀬戸内の孤島に居を構える。
しかしそれに目をつけた男があった。
長宗我部の元に身を寄せる明智光秀である。
彼は元親を焚付け、秀忠を土佐に招致し、新たな野望に燃え上がる。
・景勝、兼続
天下はこのまま見守れば勝頼か信忠のものになるは必定と見、
その趨勢を消極的に静観して流れに身を任せるよりは
多少の無理を行なっても能動的にその流れを変えてやり
いずれかの天下を確実にしてやる方がどう見ても有利と判断。
よって信忠の天下取りに肩入れする事を決する。
北関東の切り取りを氏政に許し、信忠とともに勝頼を挟撃。
以後はひたすら越後・北信の防備をかためて、臨機応変に出る。
天下はこのまま見守れば勝頼か信忠のものになるは必定と見、
その趨勢を消極的に静観して流れに身を任せるよりは
多少の無理を行なっても能動的にその流れを変えてやり
いずれかの天下を確実にしてやる方がどう見ても有利と判断。
よって信忠の天下取りに肩入れする事を決する。
北関東の切り取りを氏政に許し、信忠とともに勝頼を挟撃。
以後はひたすら越後・北信の防備をかためて、臨機応変に出る。
・信忠、勝頼
信忠はそのまま東海道を征圧。
この間、甲斐本国にて穴山梅雪が勝頼に叛き、武田信勝を擁立。
信濃に孤立する勝頼は諏訪神社の神前にて壮絶な割腹自殺を遂げる。
信忠は信勝に甲斐の一部のみを武田領として安堵を確約。
都に戻り、論功行賞をふるまう。
途中、秀吉が勝家の刺客に狙われ、毛利家に出奔するという珍事が発生。
官兵衛もこれに続く。
信忠はそのまま東海道を征圧。
この間、甲斐本国にて穴山梅雪が勝頼に叛き、武田信勝を擁立。
信濃に孤立する勝頼は諏訪神社の神前にて壮絶な割腹自殺を遂げる。
信忠は信勝に甲斐の一部のみを武田領として安堵を確約。
都に戻り、論功行賞をふるまう。
途中、秀吉が勝家の刺客に狙われ、毛利家に出奔するという珍事が発生。
官兵衛もこれに続く。
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 11:22
>>298
この表の中でやはり最高なのは氏政！
この表の中でやはり最高なのは氏政！
392 ：ｉｆレス男の妄想：02/01/21 11:32
この後はあまり考えていなかったが、
秀吉・官兵衛・安国寺・義昭による毛利家の内紛があり、
何がどうなるのやらわからないが、官兵衛が中国を支配。秀吉は病死。
義昭・秀忠・氏真は瀬戸内の孤島に逃亡。
その後、長宗我部は「足利秀忠」を保護。上洛を画策する。
それでどうにかこうにかなって、織田家は滅亡。
徳川家が等角を表し、足利秀忠と徳川秀康との決戦に至る。
こんな妄想を考えていました。
それではみなさん、さよおなら。切腹。
秀吉・官兵衛・安国寺・義昭による毛利家の内紛があり、
何がどうなるのやらわからないが、官兵衛が中国を支配。秀吉は病死。
義昭・秀忠・氏真は瀬戸内の孤島に逃亡。
その後、長宗我部は「足利秀忠」を保護。上洛を画策する。
それでどうにかこうにかなって、織田家は滅亡。
徳川家が等角を表し、足利秀忠と徳川秀康との決戦に至る。
こんな妄想を考えていました。
それではみなさん、さよおなら。切腹。
393 ：北条氏康：02/01/21 11:45
氏政よ、動くのはいまだ！
今こそ早雲公依頼の北条家の夢、魚鱗の旗を都に立てるのだ！
今こそ早雲公依頼の北条家の夢、魚鱗の旗を都に立てるのだ！
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 12:19
>>386
それよりなにより本能寺の変の時にはもう武田家は…
それよりなにより本能寺の変の時にはもう武田家は…
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 12:24
>>394
武田征伐戦の前って断ってるじゃん
武田征伐戦の前って断ってるじゃん
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 16:39
その大前提にケチをつけてすまないが、
信長も家康も武田家が滅びるまではあんな気の抜けたことはしないだろう
信長も家康も武田家が滅びるまではあんな気の抜けたことはしないだろう
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 16:43
有る意味、そのまで警戒させた勝頼は見事。
信長も気が緩んだのであろう。
信長も気が緩んだのであろう。
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 19:18
勝頼は油断ならないとは言っていたらしいな
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 22:32
ageますか
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 22:34
ｉｆの足利秀忠は面白かった。
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/21 23:07
ifの馬鹿が糞みてぇにほざいてるが、上杉が武田攻めるかよ、ボケが。
北条と組んで武田攻めるだぁ？
北条にとっては武田と組んだ方がいいに決まってるだろうが。
仮に上杉が攻める気になっても、北条とりこめねーよ。
そもそも、上杉が武田に攻め入るって可能性事体が戯言だけどな。
北条と組んで武田攻めるだぁ？
北条にとっては武田と組んだ方がいいに決まってるだろうが。
仮に上杉が攻める気になっても、北条とりこめねーよ。
そもそも、上杉が武田に攻め入るって可能性事体が戯言だけどな。
402 ：ｉｆレス男だＹＯ！：02/01/22 02:56
>401
お前この板でよくみる粘着武田ヲタだろ？
ｉｆ話にマジレスしてんな
バーーーーーーカ
お前この板でよくみる粘着武田ヲタだろ？
ｉｆ話にマジレスしてんな
バーーーーーーカ
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 02:59
ここでも信長マニアと信玄マニアがぶつかってるな。
過去の人のことなのに熱いね。
過去の人のことなのに熱いね。
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 04:02
>>395
おお、本当だ、スレの流れに逆らうような事言ってすまんかった。
401の書き方は気に食わないけど、ちょい援護。
翳勝は上杉家を継ぐとき勝頼に援護してもらったりしてるんで
いきなり武田領を攻める事は無いんでないの？
北条は翳虎を殺されてるんだし、翳勝とは組まないのでは？
おお、本当だ、スレの流れに逆らうような事言ってすまんかった。
401の書き方は気に食わないけど、ちょい援護。
翳勝は上杉家を継ぐとき勝頼に援護してもらったりしてるんで
いきなり武田領を攻める事は無いんでないの？
北条は翳虎を殺されてるんだし、翳勝とは組まないのでは？
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 04:05
>>404
すげえ「かげかつ」だな。
すげえ「かげかつ」だな。
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 04:08
>>400
それは俺も若干同意するが、しかし歴史ifを語るのであれば
もう少しシナリオを練るべきだろう。
百歩譲って仮に1582年の時点で家康が頓死したとして、
その時徳川家を継ぐのは数え4歳の秀忠ではなく、
どう考えても数え9歳の秀康じゃないか？
さらに百歩譲って秀忠が>>356の状況まできたとして、
その後秀忠が足利義昭の養子になるのには無理がある。
義昭は滅んだ幕府の最後の将軍なんだから、その養子になることは
織田・徳川に対する反動以外にありえない。
秀忠にその認識がなかったとしても徳川家が全力で阻止するよ。
さらにもう百歩譲ってそれでも秀忠が義昭の養子になったとして、
その時点では義昭はまだ幕府の復興をあきらめたわけじゃないんだから、
秀忠も否応無しにその野心に巻き込まれるだろう。
すんなり「無欲な文化人」になれると考えるのは苦しい。
秀忠が自ら反動を望めばなおさらだろう。
秀忠の例一つとっても、俺はifレス男のシナリオは足が地についてない
ように思えて、どうしても入り込めない。
マジレスすまん。
それは俺も若干同意するが、しかし歴史ifを語るのであれば
もう少しシナリオを練るべきだろう。
百歩譲って仮に1582年の時点で家康が頓死したとして、
その時徳川家を継ぐのは数え4歳の秀忠ではなく、
どう考えても数え9歳の秀康じゃないか？
さらに百歩譲って秀忠が>>356の状況まできたとして、
その後秀忠が足利義昭の養子になるのには無理がある。
義昭は滅んだ幕府の最後の将軍なんだから、その養子になることは
織田・徳川に対する反動以外にありえない。
秀忠にその認識がなかったとしても徳川家が全力で阻止するよ。
さらにもう百歩譲ってそれでも秀忠が義昭の養子になったとして、
その時点では義昭はまだ幕府の復興をあきらめたわけじゃないんだから、
秀忠も否応無しにその野心に巻き込まれるだろう。
すんなり「無欲な文化人」になれると考えるのは苦しい。
秀忠が自ら反動を望めばなおさらだろう。
秀忠の例一つとっても、俺はifレス男のシナリオは足が地についてない
ように思えて、どうしても入り込めない。
マジレスすまん。
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 04:09
ネタ職人相手にそこまでマジになる方もどうかと思われ。
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 04:32
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 04:42
406は自分の価値観しか信じない人間なんだろうな。
現実世界で絶対に友達にしたくないタイプだ。
現実世界で絶対に友達にしたくないタイプだ。
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 05:18
406は練ったシナリオであっても、逆にああでもない、こうでもない
と粘着する人間なんだろうな。
と粘着する人間なんだろうな。
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 05:21
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 05:24
406って場の雰囲気を読めない人間だな。
マジレスすまん。
マジレスすまん。
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 05:33
ここまでのあらすじ
「ｉｆネタ職人登場の巻」
>>340-361
ｉｆレス男が妄想をネタにして張りつける 割かし好評
>>362-383
上杉が南下したところで多くの者が反発
意外性があったが意外過ぎたのかも知れない
秀忠の続きは気になった
>>384-405
ｉｆレス男が言い残した事を書き残して切腹
発想が面白かったのでもっと煮詰めてネタとして成立させて欲しかったが
矛盾点もあるようだし本人がやめると言うなら仕方ない
>>406
調子付いた叩き屋が使者に鞭打つごとく安全圏から
ｉｆレス男に追撃
>>407-412
それはやり過ぎだろうと義にかられてか>>406に非難が集中
>>413
漏れみたいな煽り登場
>>414-???
しばらく罵倒が続く
「ｉｆネタ職人登場の巻」
>>340-361
ｉｆレス男が妄想をネタにして張りつける 割かし好評
>>362-383
上杉が南下したところで多くの者が反発
意外性があったが意外過ぎたのかも知れない
秀忠の続きは気になった
>>384-405
ｉｆレス男が言い残した事を書き残して切腹
発想が面白かったのでもっと煮詰めてネタとして成立させて欲しかったが
矛盾点もあるようだし本人がやめると言うなら仕方ない
>>406
調子付いた叩き屋が使者に鞭打つごとく安全圏から
ｉｆレス男に追撃
>>407-412
それはやり過ぎだろうと義にかられてか>>406に非難が集中
>>413
漏れみたいな煽り登場
>>414-???
しばらく罵倒が続く
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 05:40
1 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/01/16 15:00
一番有能な後継者ってだれかな？
俺は景勝をもっと評価してもいいと思うんだが
全ての元凶を１に求めます。このような罵倒スレを立てた者は告訴です。
一番有能な後継者ってだれかな？
俺は景勝をもっと評価してもいいと思うんだが
全ての元凶を１に求めます。このような罵倒スレを立てた者は告訴です。
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 05:56
414=406
氏ね
氏ね
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 14:15
>>407
それはそのとおりだ。すまんかった。
>>408
ボウヤには難しかったかな？ごめんねーｗ
>>409
どこが？ｗ まあ俺もお前と友達なんか願い下げだがなｗ
>>410
んなこたない。ifものでも考証は重要だと指摘したかっただけ。
だいたい何百歩も譲ってるだろーがｗ
>>411
全面的に肯定するよ。すまんかった。
大河ドラマにもいろいろ言うよ。受信料払ってるからな。
>>412
そりゃすまん。お前ほど便乗叩きに馴れてないんだわｗ
>>415
414は俺じゃねーよ。お前が氏ね。
それはそのとおりだ。すまんかった。
>>408
ボウヤには難しかったかな？ごめんねーｗ
>>409
どこが？ｗ まあ俺もお前と友達なんか願い下げだがなｗ
>>410
んなこたない。ifものでも考証は重要だと指摘したかっただけ。
だいたい何百歩も譲ってるだろーがｗ
>>411
全面的に肯定するよ。すまんかった。
大河ドラマにもいろいろ言うよ。受信料払ってるからな。
>>412
そりゃすまん。お前ほど便乗叩きに馴れてないんだわｗ
>>415
414は俺じゃねーよ。お前が氏ね。
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 16:12
406さらしあげ
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 16:17
で、ifの秀忠の再開はいつ？
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 16:19
何百歩譲っても>>406が厨房なのは確定だな。
本当に場の雰囲気を読めないみたいだ（藁
本当に場の雰囲気を読めないみたいだ（藁
420 ：406：02/01/22 17:47
もっと僕を見下して下さい！もっと軽蔑を込めて！もっと激しく！
あなたが現実社会対して持つ劣等感、屈辱感、敗北感、怨恨、
嫉妬、憤怒等の諸々の汚れた感情を全て僕にぶつけて下さい！
僕は謝ります。心のそこから謝ります。ごめんなさい。許して
下さい。申し訳ありません。アイム・ベリー・ソーリー。
僕が悪かった。この通りです。あぁ、痛い！もっと殴って
下さい！もっと蹴ってください！うぐあ！ぼげぁ！
ぐしゃ！どがどがどが！もっとお願いします！僕は
駄目な人間なんです！あぐぅ！つぅ！びし！あぁ
スタンガンまであああビリビリビリビリ！ずしゃ！痛いです！
血が！血が！ひぃぃ！こ。。今度は浣腸ですか！？もう
許してください！あひ！ぐあ！ぶりゅりゅりゅりゅぶぴっ
ぴりりぶぴいぃぃぃ！ぐちゅべちゃ、はぁはぁ解りました。
はぁはぁ食います。はむはむ、はぅ！もっと痛い目に。。。
あぁ！僕のチンポが！僕のチンポが！あうぐ！
痛いです！もう勘弁してください！あなた様が一番
強いです！あなた様が一番頭いいです！それに比べて
僕は子供、いや犬、いやネズミ、いや虫けら、
いやプランクトン、いやバクテリア以下の劣った存在です。
もっと見下してください！あぁ、その冷たい目で！
はぁはぁ！痛い！ああ、指が取れてしまいました！
ひぃぃ！なんて強いお方なんでしょう！あなた様こそ
私の探していたご主人様です！あひぃ！また浣腸が！
ぶりゅりゅりゅ〜ぶぴっぴりりりりぶぢゅうぅぅぅ〜〜
あなたが現実社会対して持つ劣等感、屈辱感、敗北感、怨恨、
嫉妬、憤怒等の諸々の汚れた感情を全て僕にぶつけて下さい！
僕は謝ります。心のそこから謝ります。ごめんなさい。許して
下さい。申し訳ありません。アイム・ベリー・ソーリー。
僕が悪かった。この通りです。あぁ、痛い！もっと殴って
下さい！もっと蹴ってください！うぐあ！ぼげぁ！
ぐしゃ！どがどがどが！もっとお願いします！僕は
駄目な人間なんです！あぐぅ！つぅ！びし！あぁ
スタンガンまであああビリビリビリビリ！ずしゃ！痛いです！
血が！血が！ひぃぃ！こ。。今度は浣腸ですか！？もう
許してください！あひ！ぐあ！ぶりゅりゅりゅりゅぶぴっ
ぴりりぶぴいぃぃぃ！ぐちゅべちゃ、はぁはぁ解りました。
はぁはぁ食います。はむはむ、はぅ！もっと痛い目に。。。
あぁ！僕のチンポが！僕のチンポが！あうぐ！
痛いです！もう勘弁してください！あなた様が一番
強いです！あなた様が一番頭いいです！それに比べて
僕は子供、いや犬、いやネズミ、いや虫けら、
いやプランクトン、いやバクテリア以下の劣った存在です。
もっと見下してください！あぁ、その冷たい目で！
はぁはぁ！痛い！ああ、指が取れてしまいました！
ひぃぃ！なんて強いお方なんでしょう！あなた様こそ
私の探していたご主人様です！あひぃ！また浣腸が！
ぶりゅりゅりゅ〜ぶぴっぴりりりりぶぢゅうぅぅぅ〜〜
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 18:12
俺は長宗我部元親の長男の信親がめちゃくちゃイイと思うんだけど。
司馬遼太郎の「夏草の賦」を呼んでもーはまった。信長の野望での顔も
かっこいいしね。まっすぐでさわやかな感じがとてもよさげ。どーよ？
司馬遼太郎の「夏草の賦」を呼んでもーはまった。信長の野望での顔も
かっこいいしね。まっすぐでさわやかな感じがとてもよさげ。どーよ？
422 ：お：02/01/22 18:13
槍の又ザ
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 19:05
ｒｰ､
｣´￣｀ｌｰ) ＼
Ｔ¨Ｌ |_/⌒/
｀レ￣｀ヽ〈
| i＿_1
_ゝ_／ ノ
Ｌ__jイ´_ ）
| ｲ
| ﾉ--､ ｒ'⌒ヽ_
ゝ､_＿_ﾉ二７ ／´￣l､＿,/}:＼
|ｰi | l_/ ／__ｨ::. ゝ~_ィ´:; ,ゝ
__〉 { (Ｔ´ |1:::. ＼_>､};;_｣
'ー‐┘ ! ｀￣''ｧ一 ､＼ ヽ｝ ← >>406
〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
1 ヽ .:::レ ヽ、
|＿ｲｰ-､_;;j|_:. ゝ、
__,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 〉 -- ...,,,__
_,, -‐ ´ ,ｒ|__ﾄ, 1ﾆｱ ー'´ ｀ ‐- ,,_
, ‐ ´ └―'´ ｀ ‐ ､
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 19:10
ｗ←使いすぎ
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 19:12
これ以上４０６のレスも４０６を煽るレスも読みたくない
馬鹿の４０６は煽りをつれてとっとと逝け
馬鹿の４０６は煽りをつれてとっとと逝け
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 19:35
>>423
燃えプロか？そのAA初めて見た。
燃えプロか？そのAA初めて見た。
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 19:42
黒田長政も優秀だよね。尊敬する気にはとてもなれないが。
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 21:47
細川忠興とか黒田長政とか・・・
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/22 22:59
本題にもどれYO!
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 00:02
勝頼に敵う者なし
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 00:30
北条氏政
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 00:32
氏政はすれ違いだけど、マンセー
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 01:02
氏政や輝元がなんでいないんだろう？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 01:02
端だから
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 01:46
長宗我部信親が有能だってのは史実的な根拠があるんだろうか？
司馬っちの単なる思い入れのように見えなくもないけど。。。
ちなみに、おいらは吉川元長は凄い奴だったと思いたひ・・・（妄想比７０％）
司馬っちの単なる思い入れのように見えなくもないけど。。。
ちなみに、おいらは吉川元長は凄い奴だったと思いたひ・・・（妄想比７０％）
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 07:54
元親が期待していた
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 16:19
元親が愛してた
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 16:23
元親が嫉妬してた
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/23 23:31
司馬が愛した
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 00:52
一応家臣団からの期待は高かったみたい。
元親が京都から呼んだ人物に学んだエリート育ちだったらしい。
武勇面は福留が付いていたせいか、抜きん出ていて
やや好戦派的な人っぽかった。
まぁ、その「期待されてた」っていうのは戦乱続きの世において
その武勇面を期待されてただけなのかもしれない。
元親が京都から呼んだ人物に学んだエリート育ちだったらしい。
武勇面は福留が付いていたせいか、抜きん出ていて
やや好戦派的な人っぽかった。
まぁ、その「期待されてた」っていうのは戦乱続きの世において
その武勇面を期待されてただけなのかもしれない。
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 05:19
土佐人の意気地見せてくれん！
と壮絶に討ち死したとか
と壮絶に討ち死したとか
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 19:26
勝頼萌え
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 20:10
今、アンビリーバボーで勝頼のことやってるぞ！みれ！
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 20:12
武田軍団の霊？？
445 ：なし：02/01/24 22:20
秀忠詳しくないので、あれだけど、
秀忠って関ヶ原以外の軍事活動てあったの？
ここでの
秀忠＝軍事能力なし
の根拠の理由が関ヶ原の遅参だけってのがなんとも。
うる覚えだけど、前歴史雑誌に
中山道は東海道ほど整備されてなく、
どの武将であろうと遅参は必至って書いてあったんだけど。
秀忠って関ヶ原以外の軍事活動てあったの？
ここでの
秀忠＝軍事能力なし
の根拠の理由が関ヶ原の遅参だけってのがなんとも。
うる覚えだけど、前歴史雑誌に
中山道は東海道ほど整備されてなく、
どの武将であろうと遅参は必至って書いてあったんだけど。
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 22:25
でも昌幸にちょっかい出してるしな
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/24 23:32
>>445
家康からの伝令が雨のために遅れたからというのもありますね。
家康からの伝令が雨のために遅れたからというのもありますね。
448 ： ：02/01/25 00:32
それぞれ状況や基準が違うから難しいね。
個人的・総合的に
秀忠＞＞＞＞＞景勝＞＞＞＞＞勝頼＞＞信忠
秀忠 軍事能力を引いてもなかなかの政治センス 功績大
景勝 見事に武門の維持を通した。
勝頼 国内・周辺状況を考えれば立派
信忠 軍事権を掌握してないから難しいけど本能寺の対応は、致命的な気が
個人的・総合的に
秀忠＞＞＞＞＞景勝＞＞＞＞＞勝頼＞＞信忠
秀忠 軍事能力を引いてもなかなかの政治センス 功績大
景勝 見事に武門の維持を通した。
勝頼 国内・周辺状況を考えれば立派
信忠 軍事権を掌握してないから難しいけど本能寺の対応は、致命的な気が
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 00:36
信忠＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞景勝＞＞＞＞秀忠
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 01:06
>>448
ついにでたな。徳川厨。
ついにでたな。徳川厨。
451 ：ACは公共広告機構です！：02/01/25 01:09
>>450
ACの方に葉書でも出しますか？
ACの方に葉書でも出しますか？
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 01:12
景勝 見事に武門の維持を通した。
全然見事じゃないと思うぞ、賭けに失敗してなんとか許されただけ
関ヶ原は直江が仕組んだ事で景勝は秀吉の遺言どおり争いを避けた
特に武功の話も聞かない、ただ威厳があったのは認められる
反対派は戦で消えたから勝頼よりは統制が取りやすかっただろう
全然見事じゃないと思うぞ、賭けに失敗してなんとか許されただけ
関ヶ原は直江が仕組んだ事で景勝は秀吉の遺言どおり争いを避けた
特に武功の話も聞かない、ただ威厳があったのは認められる
反対派は戦で消えたから勝頼よりは統制が取りやすかっただろう
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 01:57
>447
そういえば大河ドラマで榊原康政と二人で「明日ではないかっ！」って大騒ぎしてたね。
そういえば大河ドラマで榊原康政と二人で「明日ではないかっ！」って大騒ぎしてたね。
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 04:51
秀忠自身が政治をみてたってより
有能な官僚にまかせてただけって感じ
有能な官僚にまかせてただけって感じ
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 04:53
秀忠なぞ、家臣がいなきゃ、ただの糞
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 04:57
さにあらず、さにあらず・・・・
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 21:01
>>402
織田オタ(if)
織田オタ(if)
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 21:35
その任せたのが、実は腹違いの兄貴の土井利勝だってとこがね・・・。
家康の子息の中で最も優秀なのが利勝なのはほぼ間違いないのに、
よりによってその子に限って認知しなかったのは痛い。
でも、利勝は年長で優秀なのに、（少なくとも表立って）出生を恨んだりせず、
自分を補佐してくれたり、まあ、色んな意味で秀忠は恵まれてるよ。
家康の子息の中で最も優秀なのが利勝なのはほぼ間違いないのに、
よりによってその子に限って認知しなかったのは痛い。
でも、利勝は年長で優秀なのに、（少なくとも表立って）出生を恨んだりせず、
自分を補佐してくれたり、まあ、色んな意味で秀忠は恵まれてるよ。
ｽﾏｿ、458は>>454ね。
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 21:36
土井ってクッキングしてる奴？
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 21:46
462 ：д：02/01/25 21:48
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 22:20
いや勝頼は政治力は低いと思う
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 23:11
>天下統一の勝頼が、謙信と並んで軍事力最高というパラメーターも何とかしてほしい
まじか！？なんの根拠があるんだ・・・
まじか！？なんの根拠があるんだ・・・
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 23:33
>>464
それをいったらゲームにならない
それをいったらゲームにならない
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/25 23:57
>>458
子息じゃなかったから動きやすかったのかもよ
子息じゃなかったから動きやすかったのかもよ
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/26 00:29
せんしゅーばんせー
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/26 00:58
天下統一で
軍事は
勝頼14
謙信16じゃん
他のでも謙信はすぐ軍事25（MAX
になるけど勝頼は19〜21止まり
軍事は
勝頼14
謙信16じゃん
他のでも謙信はすぐ軍事25（MAX
になるけど勝頼は19〜21止まり
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/26 23:37
秀忠より信忠
信忠変換でないけど
秀忠・勝頼・の豚だ・景勝
信忠だけでない
信忠変換でないけど
秀忠・勝頼・の豚だ・景勝
信忠だけでない
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 00:10
の豚だ
471 ：４７０：02/01/27 00:11
>>470
ほんとにこうなるなぁ…
ほんとにこうなるなぁ…
472 ：こうなった：02/01/27 00:13
乃ブタだ
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 00:15
勝頼の政治面の活躍
・検地の実施
・寺社権力への介入（特権の一部停止など）
・諏訪商人の登用
・支配力の浸透（村単位から個人単位へ）
他のやつは誰か頼むわ。
・検地の実施
・寺社権力への介入（特権の一部停止など）
・諏訪商人の登用
・支配力の浸透（村単位から個人単位へ）
他のやつは誰か頼むわ。
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 00:24
じゃあ戦術能力>勝頼
政治力 >秀忠
一騎討ち>氏真でOK?
なんか氏真が一番漢らしく見えるが…。
政治力 >秀忠
一騎討ち>氏真でOK?
なんか氏真が一番漢らしく見えるが…。
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 00:35
>>473あたりを見て思ったんだけど、勝頼にも政治の才があるが
周りの旧体制に反発を食って失敗したような気がする
信長はそれを打ち破れたが、武田家は家のシステムが完成されてて
改革ができなかったんだと思う
周りの旧体制に反発を食って失敗したような気がする
信長はそれを打ち破れたが、武田家は家のシステムが完成されてて
改革ができなかったんだと思う
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 00:58
>>475
あと状況的にも苦しかったからね。余裕が無いっていうか。
あと状況的にも苦しかったからね。余裕が無いっていうか。
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 01:34
>>475
周りの旧体制というか……基本的には信玄の目指した路線を発展させる
方向だと思うよ。跡部みたいな信玄以来の有能な家臣もいたしね。
それに家臣たちもそれほど不満たらたらだったわけじゃない。
武田家が滅びたのは織田家の勢力が圧倒的に上回ってしまったから。
朝倉家なんて何をしたってわけでも無いのに次から次へと寝返られて
ほんの数日前まで二万の大軍を率いていた男があっというまに
滅亡に追い込まれた。
織田家も信長死んだら勝家以外は織田家のために忠義を尽くそうってやつは
一人もいなかったし、どうも当時は忠誠という概念が希薄であったというのが
そもそもの原因なのであって、旧勢力がどうとかいう問題ではないようだ。
だがむしろ封建制の本質を考えればそれで当然なのかもしれない。
主君が主君足り得るのは配下の所領を守る能力があってこそなのであって、
負けそうな君主について行く義務など、封建制の概念にはないのだ。
周りの旧体制というか……基本的には信玄の目指した路線を発展させる
方向だと思うよ。跡部みたいな信玄以来の有能な家臣もいたしね。
それに家臣たちもそれほど不満たらたらだったわけじゃない。
武田家が滅びたのは織田家の勢力が圧倒的に上回ってしまったから。
朝倉家なんて何をしたってわけでも無いのに次から次へと寝返られて
ほんの数日前まで二万の大軍を率いていた男があっというまに
滅亡に追い込まれた。
織田家も信長死んだら勝家以外は織田家のために忠義を尽くそうってやつは
一人もいなかったし、どうも当時は忠誠という概念が希薄であったというのが
そもそもの原因なのであって、旧勢力がどうとかいう問題ではないようだ。
だがむしろ封建制の本質を考えればそれで当然なのかもしれない。
主君が主君足り得るのは配下の所領を守る能力があってこそなのであって、
負けそうな君主について行く義務など、封建制の概念にはないのだ。
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 01:35
豪族の寄せ集めだからな。
479 ：信玄の家臣：02/01/27 01:36
そうでもないよ
480 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 01:41
481 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 02:13
現実の日本人はかけらも判官贔屓じゃないからな
482 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 02:47
483 ： ４４８：02/01/27 03:04
今の時代もそうだが当主の役割は、いかにして家を繁栄・存続させるか
だと思う。軍事・政治能力など状況の違いから曖昧さの残る尺度ではなく、
この基準をあてはめて後世の知名度も加えれば
秀忠＞＞＞＞＞景勝＞＞＞勝頼・信忠
こうなるのでは。
だと思う。軍事・政治能力など状況の違いから曖昧さの残る尺度ではなく、
この基準をあてはめて後世の知名度も加えれば
秀忠＞＞＞＞＞景勝＞＞＞勝頼・信忠
こうなるのでは。
484 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 04:24
だから秀忠が優秀だと
485 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 06:26
景勝より勝頼の方が有名だと思うが
景勝は高校あたりにならないと教科書に出てこない
景勝は高校あたりにならないと教科書に出てこない
486 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 19:49
好游戏，这个游戏需要下面这个文件，否则你的模拟器可能代不到KOF2000，将这个文件下载后不用解压，放到kof2000的ROM同一个目录就行了。
下载：
下载：
487 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 21:24
∫
∧,,∧ ∬ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~ ＜ >>486読めないぞ、ｺﾞﾙｧ!
＿と~,,, ~,,,ﾉ＿. ∀ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣￣ .し'J￣￣|... ┃
￣￣￣￣￣￣￣ .┻
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488 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/27 21:31
489 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 00:17
你
490 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 00:18
你你你你你你你你
491 ： ４４８：02/01/28 02:59
>>485
最初に書いた家の存続という理由で景勝の方が、上だと判断しました。
最初に書いた家の存続という理由で景勝の方が、上だと判断しました。
492 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 13:46
>>491
勝てる状況にありながら、指をくわえてた上杉は最低
勝てる状況にありながら、指をくわえてた上杉は最低
493 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 13:50
＞＞492
doui
doui
494 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 19:00
秀忠は大坂でも慌てすぎて注意されたような
495 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 20:56
勝頼は失敗が致命的なんだよなあ
496 ：相変わらずバカか？：02/01/28 21:13
＞495
分かったような事ヌカすな。
分かったような事ヌカすな。
497 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 21:16
>>496
はい、織田オタの煽り。毎度毎度ごくろーさん
はい、織田オタの煽り。毎度毎度ごくろーさん
498 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 21:20
織田オタうぜー
499 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 21:44
>>496
お前が馬鹿
お前が馬鹿
500 ：芦名小次郎：02/01/28 21:44
500ゲットワッショイ！！
＼＼ 500ゲットワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼500ゲットワッショイ！！／+
+
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（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
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ヽ （ ノ （ ノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
＼＼ 500ゲットワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼500ゲットワッショイ！！／+
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（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
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ヽ （ ノ （ ノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
501 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 23:47
次世代にいかに対応できたかじゃない？
すると
秀忠＞＞景勝＞＞勝頼じゃない？
信忠は圏外だね、評価外か・・・
すると
秀忠＞＞景勝＞＞勝頼じゃない？
信忠は圏外だね、評価外か・・・
502 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 23:48
>>501
信忠を一番にしないと、また織田ｦﾀがうるさいよ
信忠を一番にしないと、また織田ｦﾀがうるさいよ
503 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/28 23:49
勝頼の立場だったらみんな無理
504 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 01:09
505 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 01:16
いや、長持ちするのは秀忠のように自分の愚かさを分かっていて、
自分より才能のある人間に政治を任せられる人間だと思う。
まあ、その代わり、革命的に勢力を伸ばしたり、
織田との格差を逆転するのは無理なんだろうけど。
自分より才能のある人間に政治を任せられる人間だと思う。
まあ、その代わり、革命的に勢力を伸ばしたり、
織田との格差を逆転するのは無理なんだろうけど。
506 ：ヤクザたん：02/01/29 02:07
勝頼は何がいけなかったんだろうねえ。
戦争やらせたら徳川も真っ青の躍進ぶりだし、
武田家と諏訪家、両家の血統をひくなんてだけでかっこいいし、
新府城には家臣団の屋敷を新築して兵農分離もはかったくらい改革的だったし、
やっぱり武運がなかったとしかいいようがないような気がするなあ。
信長が絶頂期の時に信長と対立したのが一番痛かったような気がする。
戦争やらせたら徳川も真っ青の躍進ぶりだし、
武田家と諏訪家、両家の血統をひくなんてだけでかっこいいし、
新府城には家臣団の屋敷を新築して兵農分離もはかったくらい改革的だったし、
やっぱり武運がなかったとしかいいようがないような気がするなあ。
信長が絶頂期の時に信長と対立したのが一番痛かったような気がする。
507 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 02:10
人望がなかった…
無念だね
無念だね
508 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 02:12
>>507
それは家督引き継いだ頃の信長も一緒。
それは家督引き継いだ頃の信長も一緒。
509 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 05:22
信忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勝頼＞景勝＞秀忠
なのは明白。それを前提に議論しろよ。
なのは明白。それを前提に議論しろよ。
510 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 05:23
>>509
おい（ｗ。
おい（ｗ。
511 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 05:24
>>508
信長と比べるのは可哀相だよ。
信長と比べるのは可哀相だよ。
512 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 10:00
513 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 10:11
勝頼は、家督を継いだ時期が最悪だった、ということでは？
まかり間違っても武田は、織田との和睦は無理な状態。
で、家中がまとまらないのに、反織田の筆頭格。
寧ろ、10年も家を保ったことを評価すべきと思うが。
まかり間違っても武田は、織田との和睦は無理な状態。
で、家中がまとまらないのに、反織田の筆頭格。
寧ろ、10年も家を保ったことを評価すべきと思うが。
514 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 12:37
信玄は氏ぬのわかってたんだから無理に上洛目指さないで
国力増大に勤めるべきだったのでは。
徳川をとりあえず滅ぼすとかさ。
そうすれば、信玄氏ぬの伸びて多少は情勢変わったかも。
国力増大に勤めるべきだったのでは。
徳川をとりあえず滅ぼすとかさ。
そうすれば、信玄氏ぬの伸びて多少は情勢変わったかも。
515 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 16:37
>>513
｛時期が最悪だった｝って負け犬の言い訳みたいで嫌だ。
信長、信玄、謙信、景勝などみんな最悪に近い状態で家督を継いでいるよ。
あ、今川氏真もそうだな。例外は秀忠くらい。
勝頼には一種の滅びの美学は感じてるがね。
｛時期が最悪だった｝って負け犬の言い訳みたいで嫌だ。
信長、信玄、謙信、景勝などみんな最悪に近い状態で家督を継いでいるよ。
あ、今川氏真もそうだな。例外は秀忠くらい。
勝頼には一種の滅びの美学は感じてるがね。
516 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 17:23
景勝はまさに最悪
517 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 17:44
みんな黒沢明の影武者好き？
518 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 19:02
>>296
上杉家は御舘の乱を経てやっと完全な主従関係が出来た。
それまでは謙信が相手でもすぐに叛乱起こしてるし。
内乱によって強固かつ明確な主従関係を築いたという意味において、
三河一向一揆のときの徳川家康に似ている。
>>255
直江が江戸急襲を望んでいたとすると
宇都宮残留軍を気にして最上との戦いで精鋭を投入せずに
全力を尽くせないのは当然なんじゃないかな？
亀なのでsage
上杉家は御舘の乱を経てやっと完全な主従関係が出来た。
それまでは謙信が相手でもすぐに叛乱起こしてるし。
内乱によって強固かつ明確な主従関係を築いたという意味において、
三河一向一揆のときの徳川家康に似ている。
>>255
直江が江戸急襲を望んでいたとすると
宇都宮残留軍を気にして最上との戦いで精鋭を投入せずに
全力を尽くせないのは当然なんじゃないかな？
亀なのでsage
519 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 20:03
信玄・謙信はそう最悪な時期に家督継いだとはいえない
520 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 20:08
521 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 20:15
謙信は家督を継ぐまでが大変
522 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 20:17
>>520
勝頼は時期よりも置かれた状況が悪い。
勝頼は時期よりも置かれた状況が悪い。
523 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 23:22
やぱーり信玄が徳川滅してそれ以上西目指さなければおもろかった。
524 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 06:30
勝頼には力のある家臣つけなかったしな・・・
義信をいきなり殺す羽目になってから
勝頼を後継者にしたてるのには時間がたりなかったような
義信をいきなり殺す羽目になってから
勝頼を後継者にしたてるのには時間がたりなかったような
525 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 07:04
526 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 07:05
信玄は昌幸あたりに目をかけてたらしいが、
譜代じゃなかったのが影響してか他のバカどもより距離があったからな。
譜代じゃなかったのが影響してか他のバカどもより距離があったからな。
527 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 07:25
信玄遺臣の中で、勝頼派っていなかったのか？
528 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 07:37
他の武田家臣と比べて、真田って、そんなに素晴らしいか？
それにそれほど軽んじられていたようにも見えないけど。
それにそれほど軽んじられていたようにも見えないけど。
529 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 08:05
すばらしいだろ。
少なくとも長篠のあとはロクなの残らなかったからな。
小山田のバカ息子がハバきかせてるようじゃ。
少なくとも長篠のあとはロクなの残らなかったからな。
小山田のバカ息子がハバきかせてるようじゃ。
530 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 10:20
>>528
武藤喜兵衛は信玄の片目
武藤喜兵衛は信玄の片目
531 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 11:48
532 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 12:00
高坂昌信って本当に優秀かどうかあやしい
533 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 12:03
>>532
織田ヲタってヒッキーなんですか？
織田ヲタってヒッキーなんですか？
534 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 14:41
秀忠＝勝頼＝景勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
そして信長は信忠にすら劣る
そして信長は信忠にすら劣る
535 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 15:32
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
536 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 16:43
537 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/30 23:35
538 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 02:33
>537
あ、確かにそうだが、
老臣というか、馬場、山県、内藤クラスで勝頼を支持した人はいなかったの？
あ、確かにそうだが、
老臣というか、馬場、山県、内藤クラスで勝頼を支持した人はいなかったの？
539 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 02:56
540 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 03:05
勝つより負けか。勝頼を意固地勝気な若者とするか、老臣たちが因業なのか。
成功体験とその伝統は、打ち壊すことに抵抗が生まれるから、これは好みに
よって賛否分かれるでしょうね。
少なくとも長篠の一件は、老臣たちがヤケになったように思える。
成功体験とその伝統は、打ち壊すことに抵抗が生まれるから、これは好みに
よって賛否分かれるでしょうね。
少なくとも長篠の一件は、老臣たちがヤケになったように思える。
541 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 07:13
内藤はアンチ勝頼だと新田次郎が書いてたがどうよ？
542 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 07:22
宿老たちは大抵勝頼にたいして懐疑的だったらしい
543 ： ：02/01/31 07:35
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1012211029/l50
真紀子氏と宗男氏のこの処分についての重要なスレッドです。
よろしくお願いします。見るだけでもいいので..
544 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 11:48
所詮は自民党なんだろ
545 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 16:46
勝頼を補佐できなかった老臣には責はないのか？
546 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/31 17:32
正直、意見だけ言って引きこもる高坂は無責任。
548 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 13:11
信忠って何かしたの？
武田侵攻のときの活躍以外知らないんだけど。
知ってたら教えて。
武田侵攻のときの活躍以外知らないんだけど。
知ってたら教えて。
549 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 14:57
松永ﾀﾝを攻め殺した
550 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 15:55
551 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 18:14
どうでもいいけど、早く
ムカデ戦記
再開しないかなー
ムカデ戦記
再開しないかなー
553 ：信親：02/02/01 20:04
落ち着け
554 ：ヒロ：02/02/01 20:13
自分的に武田家が好きなんで勝頼派。
でもあせって長篠で敗れたのはダメダメ
でもあせって長篠で敗れたのはダメダメ
555 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 21:09
信玄は徳川をとりあえず滅ぼしておく？
でも、家康は信長の元に逃亡するんじゃないの？
そうやって、信玄の死後に信長の力を借りて再起すればいい。
でも、家康は信長の元に逃亡するんじゃないの？
そうやって、信玄の死後に信長の力を借りて再起すればいい。
556 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 21:19
家康が逃亡を選ぶか降伏を選ぶかは微妙なところ。
条件が悪くなければ（三河一国安堵など）、
信玄に転んでも不思議はない。
条件が悪くなければ（三河一国安堵など）、
信玄に転んでも不思議はない。
557 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 21:29
>>555
なんか、信長と家康は非常に仲がいいとか言われてるけど、
信長にしてみれば、武田との境界線の壁として便利だから
友好してたに過ぎないだろ。
仮に領地を全て失ったとして、その後、武田を滅しても元の領土を返すことは100％ありえんよ。
部下として使われるくらいなら、氏ぬだろ、家康。プライドだけは高いし。
なんか、信長と家康は非常に仲がいいとか言われてるけど、
信長にしてみれば、武田との境界線の壁として便利だから
友好してたに過ぎないだろ。
仮に領地を全て失ったとして、その後、武田を滅しても元の領土を返すことは100％ありえんよ。
部下として使われるくらいなら、氏ぬだろ、家康。プライドだけは高いし。
558 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/01 23:11
いいえプライドは大して高くないです
559 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 01:35
息子を殺しても耐えるしな
560 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 02:30
山県（だったっけ）が家康の策にはまらなければ、
家康は死んでいた？
家康は死んでいた？
561 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 02:32
空城の計ね
562 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 02:41
>>557
そんなプライドが有るならエテ公に頭下げねーよ。
そんなプライドが有るならエテ公に頭下げねーよ。
563 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 03:09
ん〜、私見なんだが。
景勝って家康に似てると思わない？
家康ほど老練というか、悪辣でもないが。
景勝って家康に似てると思わない？
家康ほど老練というか、悪辣でもないが。
564 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 03:22
>>563
確かに似てる気はするねえ。
ただ、家康のが時流を見抜く判断とか、器用さがある気がする。
豊臣政権下に入ったら、さっとナンバー２に徹して、諸大名に
貸しを作ったりして仲を深めてく辺りとかね。
確かに似てる気はするねえ。
ただ、家康のが時流を見抜く判断とか、器用さがある気がする。
豊臣政権下に入ったら、さっとナンバー２に徹して、諸大名に
貸しを作ったりして仲を深めてく辺りとかね。
565 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 04:05
景勝はプライドの塊だが家康はプライドがない
566 ：本庄繁長：02/02/02 16:45
家康めと景勝公を一緒にするでない
567 ：本庄実乃：02/02/02 21:35
ハム太郎age
568 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/02 23:19
信玄より勝頼の方が好きだが何か？
569 ：ちかのり☆：02/02/03 01:13
>>568
すばらしい
すばらしい
570 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/03 03:43
家中さえまとまっていれば、
勝頼は活躍できたと思う。
そういうと、纏める事ができなかった勝頼がダメ、となりそうだが……
親父のツケをまわされちまったもんなぁ。
あれでは、誰がやっても失敗すると思われ。
勝頼は活躍できたと思う。
そういうと、纏める事ができなかった勝頼がダメ、となりそうだが……
親父のツケをまわされちまったもんなぁ。
あれでは、誰がやっても失敗すると思われ。
571 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/03 04:10
昔はここで勝頼を誉めると厨だのDQNだの言われたもんだよ
勝頼もここでは随分復権したもんだな
勝頼もここでは随分復権したもんだな
572 ：飛蝗：02/02/03 06:56
勝頼は、景勝に跡目争いの際に手玉にとられてるぞよ。
573 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/03 17:02
いやーまあ織田軍が攻めてきたらみんな家が大事だから寝返るだろうけど、
少なくともその直前までは徳川と北条を相手にひけをとらなかったし、
東上野も取ってるし、家臣もよくついてきたよ。
少なくともその直前までは徳川と北条を相手にひけをとらなかったし、
東上野も取ってるし、家臣もよくついてきたよ。
574 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/03 17:11
勝頼を無能だと言うなら、秀吉に降参した大名家は全部無能。
特に最上や伊達など東北勢は無能のチャンピオン。
特に最上や伊達など東北勢は無能のチャンピオン。
575 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 13:31
伊達は違う
576 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 13:33
景勝は無能
577 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 15:52
武田勝頼のことで、折れが以前勤めてた会社の社長の息子を思い出す。
社長はワンマンでアクも強いけど、苦労人で人を引きつけるものも持っていた。
息子（営業本部長）は、凡庸な能力しかないくせに見栄っ張りでセコくて自意識過剰。
役員にも一般社員にもほぼ全員に嫌われてたのに、表面上は皆ヨイショするので本人だけ気づかない。
バブル期のはかない成功体験が忘れられなくて、泥沼に落ち込む。
いつの時代でもこんな奴いるんだよな。
まだ、ハラを切り小田原城下を火の海にしなかった北条氏政や
ストイックな上杉景勝の方が好きだ。
社長はワンマンでアクも強いけど、苦労人で人を引きつけるものも持っていた。
息子（営業本部長）は、凡庸な能力しかないくせに見栄っ張りでセコくて自意識過剰。
役員にも一般社員にもほぼ全員に嫌われてたのに、表面上は皆ヨイショするので本人だけ気づかない。
バブル期のはかない成功体験が忘れられなくて、泥沼に落ち込む。
いつの時代でもこんな奴いるんだよな。
まだ、ハラを切り小田原城下を火の海にしなかった北条氏政や
ストイックな上杉景勝の方が好きだ。
578 ：直江兼続：02/02/04 15:56
景勝公が何故無能なのか行ってみてください
579 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 16:12
景勝に実績がないような気がする
勝頼並の武功
秀忠並の政治
勝頼並の武功
秀忠並の政治
580 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 16:14
有能じゃないから
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 16:18
>>577
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
勝頼は政治面でも実績があるし、そんなドラ息子と一緒にしたら
いかんぜよ！
>>579
ん〜功績が全部「直江のおかげ」になるからでは……
,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
勝頼は政治面でも実績があるし、そんなドラ息子と一緒にしたら
いかんぜよ！
>>579
ん〜功績が全部「直江のおかげ」になるからでは……
てか直江が過剰評価されすぎのような気がするんだな
景勝は謙信に近づこうと一生懸命だったようなきがする、影にとらわれてたというか・・・。
その一方で謙信があまり好きじゃないそぶりもみせたりして微妙。
景勝は謙信に近づこうと一生懸命だったようなきがする、影にとらわれてたというか・・・。
その一方で謙信があまり好きじゃないそぶりもみせたりして微妙。
583 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 21:59
>577
全然わかってないんだな
全然わかってないんだな
584 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 23:08
>>577
景勝がすきなのは良いが、勝頼をわかっとらん。
景勝がすきなのは良いが、勝頼をわかっとらん。
585 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 23:15
まあ歴史をよく知らん奴の勝頼評価は577みたいなのかもな
586 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/04 23:45
正直>>577みたいな半端な歴史オタにはなりたくない
587 ：上杉：02/02/05 01:09
おれは、信忠より信太郎の方がすきだなー。
588 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/05 01:10
だが一昔前には>>577レベルの文章書いてた作家や歴史家って結構いたよね。
589 ：第一義：02/02/05 01:18
景勝には、いぶし銀の魅力があり
現代の志村けんにかぶっていると思う。
現代の志村けんにかぶっていると思う。
590 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/05 01:20
>>577
何の漫画読んで知恵つけたの？
何の漫画読んで知恵つけたの？
591 ：第一義：02/02/05 01:21
589訂正 志村けん まちがい
高倉健 正解。
高倉健 正解。
592 ：第一義：02/02/05 01:35
>>590
激！極虎一家
激！極虎一家
593 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/05 02:30
後引っ掛けの上杉君
594 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/05 05:07
天才の跡目を継ぐと大変ですね＾＾
595 ：真田幸村：02/02/05 07:13
そうでもないよ
596 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/05 20:24
勝頼は間違いなく優秀だったでしょ。
信玄の代の国策で国力はかなり疲弊していた。
信玄のとった国策は強攻策だし、国が疲弊しない方がおかしい。
金山も信玄時代で掘り尽くしちゃったし、時代の流れに対応できない老臣は言うこと聞かないしで。
信玄時代の負の遺産が大きすぎたんだね。
そんな状態でしばらく国を保ったんだから、充分優秀だといえる。
まぁ、国にとどめを刺したのは勝頼だけど、周りの状態から仕方なかったのかも。
信玄の代の国策で国力はかなり疲弊していた。
信玄のとった国策は強攻策だし、国が疲弊しない方がおかしい。
金山も信玄時代で掘り尽くしちゃったし、時代の流れに対応できない老臣は言うこと聞かないしで。
信玄時代の負の遺産が大きすぎたんだね。
そんな状態でしばらく国を保ったんだから、充分優秀だといえる。
まぁ、国にとどめを刺したのは勝頼だけど、周りの状態から仕方なかったのかも。
597 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 00:48
>>596
金山を掘り尽くしたというのはたった一通の書状だけが根拠なんだが、
いくつとなくあった金山が枯渇した証拠がそれだけというのは何とも怪しい。
また金山は直営ではなく民営で、信玄は金山衆が掘り出した金を購入していた
だけだとする説もあるぐらいで、しかもそっちの方が当時の状況に合っている。
江戸時代にも甲斐では少量ながら金が掘られていたが、実の所、現在でも
旧金山跡に金脈の残っていることは知られている。
日本で金を掘っても海外産とはコストで勝負にならないので掘りはしないが。
金山を掘り尽くしたというのはたった一通の書状だけが根拠なんだが、
いくつとなくあった金山が枯渇した証拠がそれだけというのは何とも怪しい。
また金山は直営ではなく民営で、信玄は金山衆が掘り出した金を購入していた
だけだとする説もあるぐらいで、しかもそっちの方が当時の状況に合っている。
江戸時代にも甲斐では少量ながら金が掘られていたが、実の所、現在でも
旧金山跡に金脈の残っていることは知られている。
日本で金を掘っても海外産とはコストで勝負にならないので掘りはしないが。
598 ：596：02/02/06 01:54
ん〜、金山民間説の話は俺も聞いたこと有るんだけど、どうもピンと来ないのよね。
直営で無いにしても、金山に対する武田家の影響力は大きかったんじゃないのかな。
そうすると、信玄から勝頼に代が移る時に影響力が薄れたりしたのかも、とか思ったりする。
武田家の主な産業が他に思い浮かばないのよ。何か他にあったっけ?
駿河の海運貿易関係はどうだったんだろう?
直営で無いにしても、金山に対する武田家の影響力は大きかったんじゃないのかな。
そうすると、信玄から勝頼に代が移る時に影響力が薄れたりしたのかも、とか思ったりする。
武田家の主な産業が他に思い浮かばないのよ。何か他にあったっけ?
駿河の海運貿易関係はどうだったんだろう?
599 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 02:01
>>598
深沢城とか、金山衆が城攻めに協力したやつあるでしょ？
あれの褒美として、「今後は武士と同じように棟別銭と関銭を
免除してやる」って書状が出てるのよ。
逆に言うとそれ以前の金山衆は民間人としてふつーに税金払って
ふつーに関所で通行料払ってたの。
武田家が人を雇って金山を掘らせていたんなら、その金を運ぶのに
通行料取るわけないでしょ？
だから金山業者は民間業者なんよ。
山国では当時生活に欠かせない漆とか櫨（ロウソクの原料）とか
三又から和紙（甲州の和紙は当時の名産）とか、生活必需品が
結構作れるんよ。他に農作業や軍に欠かせない馬も名産だし。
信長が信玄に３０００桶の漆をおねだりして、信玄は笑って
与えたなんて話もあるぐらいで、山国も昔は決して貧しくはなかったわけ。
もっとも、交通網が整備されて日本中の街道が集まってくる畿内には
全然敵わないんだけど（泣）
深沢城とか、金山衆が城攻めに協力したやつあるでしょ？
あれの褒美として、「今後は武士と同じように棟別銭と関銭を
免除してやる」って書状が出てるのよ。
逆に言うとそれ以前の金山衆は民間人としてふつーに税金払って
ふつーに関所で通行料払ってたの。
武田家が人を雇って金山を掘らせていたんなら、その金を運ぶのに
通行料取るわけないでしょ？
だから金山業者は民間業者なんよ。
山国では当時生活に欠かせない漆とか櫨（ロウソクの原料）とか
三又から和紙（甲州の和紙は当時の名産）とか、生活必需品が
結構作れるんよ。他に農作業や軍に欠かせない馬も名産だし。
信長が信玄に３０００桶の漆をおねだりして、信玄は笑って
与えたなんて話もあるぐらいで、山国も昔は決して貧しくはなかったわけ。
もっとも、交通網が整備されて日本中の街道が集まってくる畿内には
全然敵わないんだけど（泣）
600 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 02:25
601 ：真田昌幸：02/02/06 03:30
>>596
お手前の仰る通りなのでございます。
勝頼さまには、長篠の留守を務めた高坂どのや上野の小幡どの、
それから不肖それがしの様な北信の者どもをもっとご存分に使っ
て頂きたかったのであります。
穴山梅雪めや小山田信茂の類は、長篠の渦中にあって我が身を
温存したばかりか、親族衆のお立場を悪用して独立大名化を図って
勝頼さまのお悩みの悪腫となり、596どのの仰せの通り勝頼さまの
威令をば封殺してお家の弱体化をいよいよ深刻なものにしたのであ
ります。
彼奴ら「重臣」に八方を塞がれたなかで勝頼さまは焦念激しく、
本来のご賢察を半ば失っていたのやもしれませぬ。それでも勝頼
さまは奮闘なさいましたが、実質的な本拠を甲斐ではなく寧ろ北
信に定め（義に厚い景勝さまとも近うござります）、上州小幡党
の無傷精強な騎馬軍団を主力に据えればもしや、と重ねて愚考す
る次第であります。
お手前の仰る通りなのでございます。
勝頼さまには、長篠の留守を務めた高坂どのや上野の小幡どの、
それから不肖それがしの様な北信の者どもをもっとご存分に使っ
て頂きたかったのであります。
穴山梅雪めや小山田信茂の類は、長篠の渦中にあって我が身を
温存したばかりか、親族衆のお立場を悪用して独立大名化を図って
勝頼さまのお悩みの悪腫となり、596どのの仰せの通り勝頼さまの
威令をば封殺してお家の弱体化をいよいよ深刻なものにしたのであ
ります。
彼奴ら「重臣」に八方を塞がれたなかで勝頼さまは焦念激しく、
本来のご賢察を半ば失っていたのやもしれませぬ。それでも勝頼
さまは奮闘なさいましたが、実質的な本拠を甲斐ではなく寧ろ北
信に定め（義に厚い景勝さまとも近うござります）、上州小幡党
の無傷精強な騎馬軍団を主力に据えればもしや、と重ねて愚考す
る次第であります。
602 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 04:09
603 ：真田昌幸：02/02/06 04:49
>>602
半分は本気でございます。彼奴らがもともと客将格であったのは勿論存じて
おります。信玄公ご存命の時はその威信で抑えこんだものの、勝頼さまの代に
なって再び独立化した次第ですが、それは信義の上でも、時勢を読み取るとい
う意味でも決して良い選択ではないと思われまする。織田どのの天下布武は相
当進行しており、このことは甲斐にも当然行き渡っておりましょう。ですから、
穴山や小山田の類が今更「瓦解局面」へ事を進めても、勝頼さまはもとより彼
奴ら自身にとっても不幸しかもたらさない。そのことを理解できない、見通せ
ない者どもが余りにも多く、そして勝頼さまのお側に集中していたことが残念
でならないのです。先程本拠を北信に、と申し上げたもはそのような意味でも
ございます。
半分は本気でございます。彼奴らがもともと客将格であったのは勿論存じて
おります。信玄公ご存命の時はその威信で抑えこんだものの、勝頼さまの代に
なって再び独立化した次第ですが、それは信義の上でも、時勢を読み取るとい
う意味でも決して良い選択ではないと思われまする。織田どのの天下布武は相
当進行しており、このことは甲斐にも当然行き渡っておりましょう。ですから、
穴山や小山田の類が今更「瓦解局面」へ事を進めても、勝頼さまはもとより彼
奴ら自身にとっても不幸しかもたらさない。そのことを理解できない、見通せ
ない者どもが余りにも多く、そして勝頼さまのお側に集中していたことが残念
でならないのです。先程本拠を北信に、と申し上げたもはそのような意味でも
ございます。
604 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 04:50
つーか穴山は江尻津の経営で武田家の財政を支えたし、
小山田はギリギリまで裏切ることなく勝頼に仕えた。
小山田はギリギリまで裏切ることなく勝頼に仕えた。
605 ：真田昌幸：02/02/06 05:07
>>604
仰る通りでございます。穴山めは領国南部からお家の財政の一助と為しえ、
小山田めもはっきり裏切ったのは最後であります。しかし、高坂どのは彼奴
らによるお家の利よりかはその害悪を重視したのであります。高坂どのは長
篠合戦後に、いち早く我が身可愛く逃亡した彼奴らの成敗を勝頼さまに進言
しました。長篠により乱れた家制を直して士気を回復するため、そして領国
の一体感をこれまでになく高めるため（迫る信長に対抗するには、彼奴らの
半独立など許せませぬ）、一石二鳥を以って武田家立て直しを図ったのでご
ざいます。跡部どのの悪名が盛んですが、不肖それがしは穴山ら親族衆の責
も決して小さくないと愚考する次第であります。
仰る通りでございます。穴山めは領国南部からお家の財政の一助と為しえ、
小山田めもはっきり裏切ったのは最後であります。しかし、高坂どのは彼奴
らによるお家の利よりかはその害悪を重視したのであります。高坂どのは長
篠合戦後に、いち早く我が身可愛く逃亡した彼奴らの成敗を勝頼さまに進言
しました。長篠により乱れた家制を直して士気を回復するため、そして領国
の一体感をこれまでになく高めるため（迫る信長に対抗するには、彼奴らの
半独立など許せませぬ）、一石二鳥を以って武田家立て直しを図ったのでご
ざいます。跡部どのの悪名が盛んですが、不肖それがしは穴山ら親族衆の責
も決して小さくないと愚考する次第であります。
606 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 07:17
>真田昌幸
でもさぁ、君の武田滅亡後の行動からすると、
君もいまいち信頼しきれないよ（笑）
能力は天才クラスだけれど。
でもさぁ、君の武田滅亡後の行動からすると、
君もいまいち信頼しきれないよ（笑）
能力は天才クラスだけれど。
607 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 09:30
608 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 09:42
滅亡まえから北条に接触していたとか
609 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 09:56
>>606
確かに北条氏から手紙が届いたのは武田家滅亡後少し経ってからなんだけど、
「何度もお手紙ありがとう」とか書いてある。手紙の実物が現存していない
だけで、真田は武田氏滅亡前から北条氏に連絡を取っていたことは間違いない。
それに比べればぎりぎり土壇場で始めて裏切った小山田のほうが
ナンボかましじゃないの？
少なくとも小山田は長篠で逃げたというわけでもないぞ。
穴山も後備が低位置なんだから逃げたわけじゃあるまい。
確かに北条氏から手紙が届いたのは武田家滅亡後少し経ってからなんだけど、
「何度もお手紙ありがとう」とか書いてある。手紙の実物が現存していない
だけで、真田は武田氏滅亡前から北条氏に連絡を取っていたことは間違いない。
それに比べればぎりぎり土壇場で始めて裏切った小山田のほうが
ナンボかましじゃないの？
少なくとも小山田は長篠で逃げたというわけでもないぞ。
穴山も後備が低位置なんだから逃げたわけじゃあるまい。
610 ：606：02/02/06 10:35
ああ、でも、考えてみたら、
真田に逃げて、真田が裏切りそうだったら、
上杉に亡命するって手もあったな。
もし、勝頼・信勝が上杉に存命中に本能寺が起こって、
豊臣天下となれば、
武田氏再興もあった……？
で、甲斐にもどるとしたら、
関ヶ原は全く違ったものになったっぽい。
……妄想が妄想をよんでいる。ｽﾏｿ
真田に逃げて、真田が裏切りそうだったら、
上杉に亡命するって手もあったな。
もし、勝頼・信勝が上杉に存命中に本能寺が起こって、
豊臣天下となれば、
武田氏再興もあった……？
で、甲斐にもどるとしたら、
関ヶ原は全く違ったものになったっぽい。
……妄想が妄想をよんでいる。ｽﾏｿ
611 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 10:40
>>610
真田に逃げて、捕まって、降伏の手土産にされるんじゃねーか？（笑）
真田に逃げて、捕まって、降伏の手土産にされるんじゃねーか？（笑）
612 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 10:47
っていうか小山田は長篠に参陣してない
613 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 10:48
織田に降伏したら、小山田のようになるだろうね。
それを昌幸が察知できるかどうかが運命の分かれ目？
それを昌幸が察知できるかどうかが運命の分かれ目？
614 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 10:53
615 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 10:54
信茂と郡内勢３５００が長篠に参戦したとする史料もあるが？
616 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 11:00
>613
いや、勝頼親子を迎えていたら、
小山田の二の舞になりそうじゃない？
いや、勝頼親子を迎えていたら、
小山田の二の舞になりそうじゃない？
617 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 11:10
＞615
何の資料だよそりゃ
何の資料だよそりゃ
618 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 13:30
真田昌幸には正直期待したい
619 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 14:15
武田滅亡時、討ち死にしたのって若手が多くない？
反勝頼の老臣と、親勝頼の若手という構図でもあったのかなぁ。
反勝頼の老臣と、親勝頼の若手という構図でもあったのかなぁ。
620 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 16:40
>>617
信茂の長篠参戦に関しては『都留市史』始めいろんな本に載ってるけど？
信茂の長篠参戦に関しては『都留市史』始めいろんな本に載ってるけど？
621 ：真田昌幸：02/02/06 19:02
>>607
ありがたきお言葉にございます。仰せの通り、不肖それがしは信玄公以上に
目をかけて頂いた勝頼さまに、無二の忠を誓ったのであります。お家亡き後は
所詮根無し草、我が一族の為に窮鼠となりて賢しく立ち回ることに何の躊躇い
もございませぬ。
>>609,613,614
鋭き慧眼、恐れ入りまする。北条どのとの関係こそ、最も慎重に定めねばな
らぬ外交戦略でございます。景勝どのの一件、そして上州の諍いはございます
ものの、彼らとの和が無ければいずれお家の危急は避けられぬものとなりまし
ょう。高坂どのはこちらにも意を砕かれておりまして、北条どのに駿遠二州を
献じその幕下となること、そこまで具体的に進言なさってございます。
不肖それがしも、幕下云々とまでは致さぬまでも、北条どのと速やかに和し、
景勝どのを交えた甲相越三国同盟を結ぶが上策にあると愚考いたします。我ら
が腰を低うすることで景勝どのに対する北条どのの怒りを和らげることが出来
得れば、織田どのもそう容易く急がかりな侵攻を決意できますまい。
>>619
盛信さま、土屋どのの最期は実に見事でございました。
ありがたきお言葉にございます。仰せの通り、不肖それがしは信玄公以上に
目をかけて頂いた勝頼さまに、無二の忠を誓ったのであります。お家亡き後は
所詮根無し草、我が一族の為に窮鼠となりて賢しく立ち回ることに何の躊躇い
もございませぬ。
>>609,613,614
鋭き慧眼、恐れ入りまする。北条どのとの関係こそ、最も慎重に定めねばな
らぬ外交戦略でございます。景勝どのの一件、そして上州の諍いはございます
ものの、彼らとの和が無ければいずれお家の危急は避けられぬものとなりまし
ょう。高坂どのはこちらにも意を砕かれておりまして、北条どのに駿遠二州を
献じその幕下となること、そこまで具体的に進言なさってございます。
不肖それがしも、幕下云々とまでは致さぬまでも、北条どのと速やかに和し、
景勝どのを交えた甲相越三国同盟を結ぶが上策にあると愚考いたします。我ら
が腰を低うすることで景勝どのに対する北条どのの怒りを和らげることが出来
得れば、織田どのもそう容易く急がかりな侵攻を決意できますまい。
>>619
盛信さま、土屋どのの最期は実に見事でございました。
622 ：真田昌幸：02/02/06 19:08
本来の主旨から離れつつあることにお詫び申し上げまする。不肖それ
がしは、勝頼さまは決して凡愚ではなく、かつてない難局の中で寧ろ英
邁な名君であらせられた、それを努めて自分に課したことを強く申し上
げたかったのでございます。
がしは、勝頼さまは決して凡愚ではなく、かつてない難局の中で寧ろ英
邁な名君であらせられた、それを努めて自分に課したことを強く申し上
げたかったのでございます。
623 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 19:21
あんた、うざいからそのコテハンやめれば？
何言っても説得力ないよ
何言っても説得力ないよ
んなコトゆーたら漏れのフォロー無くなるじゃんかＹＯ！
625 ：偽カツノリ：02/02/06 19:32
むしろこっちにフォロー欲しいぞ。
626 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 19:39
627 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 20:13
628 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 20:32
>>626
俺もだな。読む気すらなくなる。
俺もだな。読む気すらなくなる。
629 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 22:49
穴山って武田の分家なんだけどね……
小山田は信虎の代に武田と戦って破れて講和したんで、実質家臣。
小山田は信虎の代に武田と戦って破れて講和したんで、実質家臣。
630 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 22:53
631 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 22:55
>>630
・・・・・・思い込みも大概にナ。恥ずかしい奴だ。
・・・・・・思い込みも大概にナ。恥ずかしい奴だ。
632 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 22:56
すぐに自作自演にしようとするヴァカがいるのな。
>>630ｲﾀｲ（藁
>>630ｲﾀｲ（藁
633 ：631：02/02/06 22:56
634 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:08
自作自演天国
635 ：626：02/02/06 23:09
折れは626だけだな。
残りは知らぬ。
残りは知らぬ。
636 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:11
俺は623で最初に書いたもんだが
637 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:16
自作自演天国
638 ：626：02/02/06 23:19
639 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:20
織田信忠の話しだが、武田討伐戦の功績だけではなく、
織田家中に「しっかりした跡継ぎがいる」という安心感を与えた功績があるのではないかな？
本能寺で信長とともに信忠が倒れたからこそ、織田政権が崩壊したのだ。
織田家中に「しっかりした跡継ぎがいる」という安心感を与えた功績があるのではないかな？
本能寺で信長とともに信忠が倒れたからこそ、織田政権が崩壊したのだ。
640 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:31
自作自演天国
641 ：６３０：02/02/06 23:34
ジサクの言い訳は空しい・・
工夫しているようだがまだまだだね・・
工夫しているようだがまだまだだね・・
642 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:35
自作自演天国
643 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/06 23:58
勝頼はマキコに似ている気がするYO！
644 ：真田昌幸：02/02/07 00:26
>>623,626
すいません場を乱しちゃいましたね。しばらく自粛するのでご容赦のほどを。
すいません場を乱しちゃいましたね。しばらく自粛するのでご容赦のほどを。
645 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 00:27
自作自演天国
646 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 09:22
いや地獄
647 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 15:11
戦闘
勝頼・信忠＞＞＞＞景勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀忠
政治
秀忠＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞信忠・景勝
勝頼・信忠＞＞＞＞景勝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀忠
政治
秀忠＞＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞信忠・景勝
648 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 16:03
戦闘では、勝頼が群を抜いてるね。
長篠のイメージが強いけれど、
勝頼の戦での強さは、戦国屈指と思われ。
長篠のイメージが強いけれど、
勝頼の戦での強さは、戦国屈指と思われ。
649 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 17:03
勝頼は信長も認める戦上手だからな。
ちなみに信長は信忠のことも誉めている。
ただ人の使い方については苦言を呈したようだ。
ちなみに信長は信忠のことも誉めている。
ただ人の使い方については苦言を呈したようだ。
650 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 17:09
信忠
マシな感じ
秀忠
無難な感じ
勝頼
戦争マンセーであぶなっかしい
景勝
無口で頑固
マシな感じ
秀忠
無難な感じ
勝頼
戦争マンセーであぶなっかしい
景勝
無口で頑固
651 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 17:14
信長が娘婿の蒲生賦秀（氏郷）を密かに後継者に考えてたってのは創作なん？
652 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 17:14
信忠の補佐としては考えてただろうが。
653 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 17:50
光栄の勝頼の評価はどんどん下がるが、
せめて戦闘だけでも評価してやれと思う今日此の頃。
せめて戦闘だけでも評価してやれと思う今日此の頃。
654 ：厨房松方弘樹：02/02/07 18:08
KATUYORISAIKOUだYO!
655 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 19:00
光栄とか、ゲーム会社の決める武将の能力値ってウザいよね。
なんか横並びだし・・・
なんか横並びだし・・・
656 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 19:23
ところで、戦闘についてはともかく、
政治方面でのこの四人はどうなんだろうか。
評価をす時、何を基準にするか。
例えば、自身は凡庸もとい普通でも、優秀な家臣が付いていたら、
（例、秀忠、景勝）、秀忠自身の政治力とみるのか。
正直、信忠は別にして、勝頼、景勝、秀忠の差って、
家臣によっている気がする。
では優秀な家臣を統率できるのが政治力かと言えば、
そうとも限らないわけで。
勝頼だって、信玄の死が５年ほどおくれていたら、
家臣団とああまで対立はしなかっただろうし、
うーん、難しい。
政治方面でのこの四人はどうなんだろうか。
評価をす時、何を基準にするか。
例えば、自身は凡庸もとい普通でも、優秀な家臣が付いていたら、
（例、秀忠、景勝）、秀忠自身の政治力とみるのか。
正直、信忠は別にして、勝頼、景勝、秀忠の差って、
家臣によっている気がする。
では優秀な家臣を統率できるのが政治力かと言えば、
そうとも限らないわけで。
勝頼だって、信玄の死が５年ほどおくれていたら、
家臣団とああまで対立はしなかっただろうし、
うーん、難しい。
657 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 19:36
勝頼は国内統治の改革の意思が見られるので優秀かと。
景勝も（家臣の力もあるだろうけど）領地の経営は上手くいってたみたいなので良でしょう。
秀忠は（家臣や他大名の上に立つという意味で）日本全土を経営したわけで、まあ評価できるでしょう。
これといった失策、無関心が見られない限り、政治力は並以上と見るべきで・・・
景勝も（家臣の力もあるだろうけど）領地の経営は上手くいってたみたいなので良でしょう。
秀忠は（家臣や他大名の上に立つという意味で）日本全土を経営したわけで、まあ評価できるでしょう。
これといった失策、無関心が見られない限り、政治力は並以上と見るべきで・・・
658 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:15
とりあえず戦闘だけは９０逝って文句なし＞勝頼
659 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:16
信長、信玄、家康、謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外
これ定説
これ定説
660 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:19
いい加減、戦闘力は勝頼＞信玄だということを理解してほしい＞光栄
661 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:21
政治 戦闘
信忠 80 80……評価しにくいが、信長の後継者とういうことで
勝頼 70 95……文句は多数でそうだ
景勝 75 80……どこまを直江の功績にするかどうかが……
秀忠 80 55……戦闘は、さすがに関ヶ原のアレは言い訳できんだろう
信忠 80 80……評価しにくいが、信長の後継者とういうことで
勝頼 70 95……文句は多数でそうだ
景勝 75 80……どこまを直江の功績にするかどうかが……
秀忠 80 55……戦闘は、さすがに関ヶ原のアレは言い訳できんだろう
662 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:24
秀忠の戦闘２０くらいじゃないか？
663 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:24
664 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:28
>>660
それはちょっと言い過ぎだとおもうがな。
それはちょっと言い過ぎだとおもうがな。
665 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 20:29
秀忠の戦闘は１０とか２０で良いと思う。
とりあえず、５０はない、絶対無い。
とりあえず、５０はない、絶対無い。
666 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 22:04
私はこうかな？
政治 戦闘 戦略
信忠 75 70 70……平均的に
勝頼 60 88 80……武功は文句無しの功績、混乱を招いたため政治の低さは止む無し
景勝 75 85 75……率いた軍は強かったらしい、勝頼より戦上手にはしたくない
秀忠 85 30 30……必然的に政治が高くなる、武力は一応三河武士なので
政治 戦闘 戦略
信忠 75 70 70……平均的に
勝頼 60 88 80……武功は文句無しの功績、混乱を招いたため政治の低さは止む無し
景勝 75 85 75……率いた軍は強かったらしい、勝頼より戦上手にはしたくない
秀忠 85 30 30……必然的に政治が高くなる、武力は一応三河武士なので
667 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 22:16
勝頼の戦闘は、９０半ばは欲しいよ。
家康より弱いなんて事はないだろう。
家康より弱いなんて事はないだろう。
668 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:13
そうだね〜９０台は譲れないな。
政治も混乱招いたとはいえ60は酷いだろ、、、
あの大国を少なくとも数年は持たせたわけだし７０台はやろうや。
政治も混乱招いたとはいえ60は酷いだろ、、、
あの大国を少なくとも数年は持たせたわけだし７０台はやろうや。
669 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:18
おまけに、織田のような強大な敵がいなければ、
滅ぶこともなかっただろうし。
仮に織田がいくつかの勢力に別れていたら、
逆に勝頼が東海から畿内を席卷していた可能性、十分あるし。
滅ぶこともなかっただろうし。
仮に織田がいくつかの勢力に別れていたら、
逆に勝頼が東海から畿内を席卷していた可能性、十分あるし。
670 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:20
話を戻すようですみませんが、
勝頼は「まぁ、よくやったよ」と思う方々に質問です。
御舘の乱で、景虎に味方をしなかったのは決定的な
政治的失敗だと思うのですが，どうでしょう。
あれで北条との関係が修復不可能になり、勝頼さんは
東と西から徳川・北条に交互に侵犯され国全体が
沈降モードに入っていったと思うのですが，，，。
長篠で大敗北し外交的にも大失敗。
本当に勝頼は、よくやったといえるのかなぁ。
長々と失礼しました。
勝頼は「まぁ、よくやったよ」と思う方々に質問です。
御舘の乱で、景虎に味方をしなかったのは決定的な
政治的失敗だと思うのですが，どうでしょう。
あれで北条との関係が修復不可能になり、勝頼さんは
東と西から徳川・北条に交互に侵犯され国全体が
沈降モードに入っていったと思うのですが，，，。
長篠で大敗北し外交的にも大失敗。
本当に勝頼は、よくやったといえるのかなぁ。
長々と失礼しました。
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:25
勝頼に戦闘90台は高い、山県昌景と差をつけたい
政治力は勝頼の代になって離反した家臣も多いし
民にまで見放された最後なのだから60でも高い
だいたい勝頼に70つけると政治がインフレになる
政治力は勝頼の代になって離反した家臣も多いし
民にまで見放された最後なのだから60でも高い
だいたい勝頼に70つけると政治がインフレになる
672 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:26
政治 戦闘
信忠 70 85……信長パワーで。戦闘は松永・武田を滅ぼしたボーナス。
勝頼 75 96……勇猛果敢。それが仇で滅亡したが、国内改革には意欲的だった。
景勝 80 75……与えられた領地を上手く経営した。軍事においても安定した指揮ぶり。
秀忠 82 30……まあ、こんなもん。戦闘力低すぎると真田の戦功に傷がつくゆえボーナス。
信忠 70 85……信長パワーで。戦闘は松永・武田を滅ぼしたボーナス。
勝頼 75 96……勇猛果敢。それが仇で滅亡したが、国内改革には意欲的だった。
景勝 80 75……与えられた領地を上手く経営した。軍事においても安定した指揮ぶり。
秀忠 82 30……まあ、こんなもん。戦闘力低すぎると真田の戦功に傷がつくゆえボーナス。
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:30
>>670
あほかおまえ（ｗ
あほかおまえ（ｗ
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:34
＞戦闘力低すぎると真田の戦功に傷がつくゆえボーナス。
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:34
>>672
松永を滅ぼしたのは筒井の策が功を成したからだろ、またーりいこうぜ
松永を滅ぼしたのは筒井の策が功を成したからだろ、またーりいこうぜ
676 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:35
てか北条はなんのつもりなの？
勝頼は自分が景勝に味方しても氏政は強大化した
織田家に対抗するために武田と協力すると予想し
北条‐上杉‐武田で同盟を組む計画があったと思う
氏政は武田を攻めて織田の手助けをして、自分は領土も取れず
信長に降服する腹積もりだったわけ？
降服するにしても北条のような大国が許されるわけないし
実際に織田軍は北条と戦端を開いている
それとも北条だけで織田と戦えるとでも思っていたわけ？
史上最大のドキュソだな＞氏政
滅ぶのも当然、思いあがりの甚だしい馬鹿だな
勝頼は自分が景勝に味方しても氏政は強大化した
織田家に対抗するために武田と協力すると予想し
北条‐上杉‐武田で同盟を組む計画があったと思う
氏政は武田を攻めて織田の手助けをして、自分は領土も取れず
信長に降服する腹積もりだったわけ？
降服するにしても北条のような大国が許されるわけないし
実際に織田軍は北条と戦端を開いている
それとも北条だけで織田と戦えるとでも思っていたわけ？
史上最大のドキュソだな＞氏政
滅ぶのも当然、思いあがりの甚だしい馬鹿だな
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:39
>>672
katuyori manse-!(pupu
katuyori manse-!(pupu
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:41
或いは逆に、同盟結ぶなら、DQN氏政より景勝の方がいい、と勝頼は思ったのかねぇ。
とにかく、御館の乱前後の勝頼の真意を解明することが、
勝頼評価の要と思われ。
とにかく、御館の乱前後の勝頼の真意を解明することが、
勝頼評価の要と思われ。
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:44
俺は勝頼良くやったと思うがあれは失敗だとも思ってるんだけど。
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:49
勝頼が景勝討伐から撤兵した理由は
たんに大量の黄金供与と上野割譲の条件からだよ。
それが全て。それ以外に深い政略とか理由はない。
それと、正確には勝頼は景勝側に味方したのではない。
景勝と景虎の講和を盛んに斡旋しようとした。
しかし、その目論見は甘すぎ、景勝は景虎とその妻子を殺し、怒った北条に絶縁された。
たんに大量の黄金供与と上野割譲の条件からだよ。
それが全て。それ以外に深い政略とか理由はない。
それと、正確には勝頼は景勝側に味方したのではない。
景勝と景虎の講和を盛んに斡旋しようとした。
しかし、その目論見は甘すぎ、景勝は景虎とその妻子を殺し、怒った北条に絶縁された。
681 ：678：02/02/07 23:49
タバコを吸いつつ考えたが、
北条との婚姻では、前からの約束なのに北条がやたらしぶってたよな。
仕方なく嫁がせた、という形だったと記憶してるが。
勝頼からしたら、そんな北条はあてにしにくいと思う。
南北をそんな北条に囲まれるよりは、
まだ北に新たな同盟者を作った方が、選択としては良いのかもしれない。
なにせ氏政、妹を見捨てるもんなぁ。
あの信長でさえ（？！）長政から妹を連れ戻したし。
勝頼とその夫人の絆に萌え。
北条との婚姻では、前からの約束なのに北条がやたらしぶってたよな。
仕方なく嫁がせた、という形だったと記憶してるが。
勝頼からしたら、そんな北条はあてにしにくいと思う。
南北をそんな北条に囲まれるよりは、
まだ北に新たな同盟者を作った方が、選択としては良いのかもしれない。
なにせ氏政、妹を見捨てるもんなぁ。
あの信長でさえ（？！）長政から妹を連れ戻したし。
勝頼とその夫人の絆に萌え。
682 ：680：02/02/07 23:51
ただし、氏政も本気で北条景虎を助ける気は無かったとも言われている。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:59
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/07 23:59
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 00:02
勝頼 武力１０００００５４！！！！
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 00:14
上杉謙信100
島津義弘98
島津家久96
柿崎景家93
山県昌景92
武田勝頼90以下
島津義弘98
島津家久96
柿崎景家93
山県昌景92
武田勝頼90以下
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 00:17
武田と北条の関係は同盟復活のときまで、黄梅院が生きてれば
もう少し強固だったかもしれないのにな。
もう少し強固だったかもしれないのにな。
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 00:26
つーか西に織田、南に徳川で越後に出兵する余裕なんぞ全くない勝頼が
真っ先に越後入りして、北条家はいつまでもダラダラしてた挙句に
勝頼が呆れて帰国した後で越後に行って、城一つ落としてない。
おめーこんなにやる気がないんじゃあ勝頼が「これは武田家を弱体化させる
策略か？」と疑るのは当然だろう。
真っ先に越後入りして、北条家はいつまでもダラダラしてた挙句に
勝頼が呆れて帰国した後で越後に行って、城一つ落としてない。
おめーこんなにやる気がないんじゃあ勝頼が「これは武田家を弱体化させる
策略か？」と疑るのは当然だろう。
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 01:18
>>688
ちと説明なのだが、北条家の軍政というのは割と特殊なんだよね。
「信長の野望」のような戦国ゲームをしていると「なぜ、里見家は強大な北条家にすぐに滅ぼされないのか」
という疑問が浮かぶよね。
その答は北条家の独特の軍政にある。
非常に説明しにいんだが、北条家は支城によるネットワーク経営だった。
つまり、ある支配地域に支城と支城主(一族や譜代の武将)を置く、そして戦時の時はその支城主の元に武士たちが馳せ参じる。
支城主は家の方針なり独断なりで他地域を攻めて領土を拡大していくというシステムなわけ。
このシステムは防御には非常に強く、領土を踏み荒らされても簡単に取り返せるし、支配地域も右上がりになっていくが、
反面、上杉や武田のように支配地域中の兵員をかき集めて遠征攻撃するのはシステム上、かなり不向きだ。
実際、氏康ですら三増峠の戦いへの参加が間に合わなかった。
それと配下武将の猪股邦憲が真田の城を奪ったなんて事件も起こって、秀吉に滅ぼされたりもした。
まあ、何はともあれ二百万石ほどの広大な領土を持つ、
北条だが遠征による攻撃は不向きで越後にも大兵および長期の兵員導入はできなかったわけだ。
ちと説明なのだが、北条家の軍政というのは割と特殊なんだよね。
「信長の野望」のような戦国ゲームをしていると「なぜ、里見家は強大な北条家にすぐに滅ぼされないのか」
という疑問が浮かぶよね。
その答は北条家の独特の軍政にある。
非常に説明しにいんだが、北条家は支城によるネットワーク経営だった。
つまり、ある支配地域に支城と支城主(一族や譜代の武将)を置く、そして戦時の時はその支城主の元に武士たちが馳せ参じる。
支城主は家の方針なり独断なりで他地域を攻めて領土を拡大していくというシステムなわけ。
このシステムは防御には非常に強く、領土を踏み荒らされても簡単に取り返せるし、支配地域も右上がりになっていくが、
反面、上杉や武田のように支配地域中の兵員をかき集めて遠征攻撃するのはシステム上、かなり不向きだ。
実際、氏康ですら三増峠の戦いへの参加が間に合わなかった。
それと配下武将の猪股邦憲が真田の城を奪ったなんて事件も起こって、秀吉に滅ぼされたりもした。
まあ、何はともあれ二百万石ほどの広大な領土を持つ、
北条だが遠征による攻撃は不向きで越後にも大兵および長期の兵員導入はできなかったわけだ。
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 01:30
とりあえず、勝頼はアホな氏政のあわくった感があるな。
武田・上杉・北条がかたまってりゃ、おもしろかったのに。
武田・上杉・北条がかたまってりゃ、おもしろかったのに。
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 01:35
＞実際、氏康ですら三増峠の戦いへの参加が間に合わなかった。
あれは氏照・氏邦の別働隊が先走っただけで、氏康はもう少しで
追いつくところまで来ていたはずだが……
あれは氏照・氏邦の別働隊が先走っただけで、氏康はもう少しで
追いつくところまで来ていたはずだが……
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 01:52
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 01:56
>>692
武田家や上杉家の軍勢もあくまでも国人連合でしかないけど、
それにすら及ばないってのはマズくないか？
それに上野あたりじゃ何度も氏政と謙信が睨み合いしてると
思うんだけど、よく間に合ったね？
武田家や上杉家の軍勢もあくまでも国人連合でしかないけど、
それにすら及ばないってのはマズくないか？
それに上野あたりじゃ何度も氏政と謙信が睨み合いしてると
思うんだけど、よく間に合ったね？
694 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:05
三増峠の時は越相同盟が成立しておりましたです。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:09
696 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:11
北条家は１５６８年に武田家が駿河に攻め込んでから三増峠で
撃破されるまでは、駿河に大軍を常駐させてたけど。
信玄の直接侵攻を受けて呼び戻しちゃったけど。
撃破されるまでは、駿河に大軍を常駐させてたけど。
信玄の直接侵攻を受けて呼び戻しちゃったけど。
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:11
北条氏は謙信や信玄に小田原城を囲まれても領土は取られなかったし、
基盤がゆるむなんてことはなかったんだ。
他国への遠征は苦手でも支城や地域支配は磐石なわけだ。
基盤がゆるむなんてことはなかったんだ。
他国への遠征は苦手でも支城や地域支配は磐石なわけだ。
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:13
秀吉に攻められた時は、小田原に５万もの兵を集めてたよね。
集めることはできるってこった。
でも、動けない？
集めることはできるってこった。
でも、動けない？
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:13
>>696
駿河は同盟国だし、近場だからね。
駿河は同盟国だし、近場だからね。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:15
701 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:16
700get
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:16
松山城攻めには３万ぐらいは集めてたような。
謙信が数騎で乗り込んだつー伝説で有名な唐沢山城だったかは、
下野だったよね。こん時も３万ばかしで囲んでたって話だけど。
謙信が数騎で乗り込んだつー伝説で有名な唐沢山城だったかは、
下野だったよね。こん時も３万ばかしで囲んでたって話だけど。
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:18
雑兵ばっかってことか？
カズだけで
カズだけで
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:30
>>702
松山城は武蔵だよね。
氏康も初期の頃は大軍を集めてた。
しかし、例外はあるにしろ、北条家が武田や上杉や織田みたいに大軍を連れて遠地に出兵することが少ないんだよね。
遠征時の兵力は少な目に送る。
どっちにしろ、里見家を一気に滅亡させないくらいだし。
松山城は武蔵だよね。
氏康も初期の頃は大軍を集めてた。
しかし、例外はあるにしろ、北条家が武田や上杉や織田みたいに大軍を連れて遠地に出兵することが少ないんだよね。
遠征時の兵力は少な目に送る。
どっちにしろ、里見家を一気に滅亡させないくらいだし。
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:39
>>704
里見家が頑張ったってことはないの？
下野唐沢山に行けて越後に行けないつーこともないと思うんだけど。
迅速な動員は戦国大名の死命を決する要因なのであって、
伝馬の整備とかもそのためだと思うわけで。
動員・集結・侵攻というサイクルができないまたは苦手というのは
全く信じられんよ。
里見家が頑張ったってことはないの？
下野唐沢山に行けて越後に行けないつーこともないと思うんだけど。
迅速な動員は戦国大名の死命を決する要因なのであって、
伝馬の整備とかもそのためだと思うわけで。
動員・集結・侵攻というサイクルができないまたは苦手というのは
全く信じられんよ。
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:40
小田原の陣で確か、出撃策もあったはずだが、
氏政・氏輝は篭城策を主張した。
システムというより、攻撃より防御を重視した北条家の家風かも。
氏政・氏輝は篭城策を主張した。
システムというより、攻撃より防御を重視した北条家の家風かも。
707 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 02:46
どう考えても御館の乱は「例外」的でもなんでも大軍で越後に侵攻する
必要があっただろう。
少なくとも氏照だかの援軍が越後入りした九月の段階では、景虎は
生きていたし、景虎派もまだまだいたのだから。
三ヶ月遅れで大した働きもしないで景虎死なせて逆ギレで武田と絶縁
なんて阿呆過ぎる。
むしろ御館の乱にあたって、最初から徳川あたりから織田陣営への
誘いがあって、それに乗ることにしたとでも言ったほうがスッキリする。
必要があっただろう。
少なくとも氏照だかの援軍が越後入りした九月の段階では、景虎は
生きていたし、景虎派もまだまだいたのだから。
三ヶ月遅れで大した働きもしないで景虎死なせて逆ギレで武田と絶縁
なんて阿呆過ぎる。
むしろ御館の乱にあたって、最初から徳川あたりから織田陣営への
誘いがあって、それに乗ることにしたとでも言ったほうがスッキリする。
708 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 03:01
>>707
景虎は見殺しですか？
景虎は見殺しですか？
709 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 03:04
710 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 03:19
北条を氏政なんかじゃなく影虎がついでればねぇ
711 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 03:21
>>710
兄貴が何人いるんだよ（笑）
兄貴が何人いるんだよ（笑）
712 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 03:27
ダメなのばっかだけどな
713 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 03:33
いや、そこそこマトモなのもいるよ。
何を基準にするかわからんが。
氏政も最大版図を築いたし、里見や宇都宮を屈服させたのは事実。
何を基準にするかわからんが。
氏政も最大版図を築いたし、里見や宇都宮を屈服させたのは事実。
714 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 07:51
>671
山県隊を救った事もあるんですが
山県隊を救った事もあるんですが
715 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 10:17
信玄厨房は、何が何でも信玄重臣の能力が高くないと承知しねえからな。
やつらの個人的戦果なんてほとんどないのに・・・
勝頼や真田とは違いすぎる＞山県・内藤・高坂など
やつらの個人的戦果なんてほとんどないのに・・・
勝頼や真田とは違いすぎる＞山県・内藤・高坂など
716 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 11:09
あの老臣たちも長篠の敗戦の責任はあるんだぞ
717 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 14:02
SFCの信長公記ってマイナーげーでは
武田勝頼
戦闘97政治40知略61采配68
織田信忠
戦闘31政治46知略36采配30
上杉景勝
戦闘87政治65知略48采配81
信忠の過小評価が酷いな
武田勝頼
戦闘97政治40知略61采配68
織田信忠
戦闘31政治46知略36采配30
上杉景勝
戦闘87政治65知略48采配81
信忠の過小評価が酷いな
718 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 14:03
>>715
山県、高坂、内藤が厨房だったら、歴史的に成り立たないと思うが、、、
山県、高坂、内藤が厨房だったら、歴史的に成り立たないと思うが、、、
719 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 14:59
高坂って武田再建になんの役にも立たなかった悪印象がある
720 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 15:05
信玄を過大評価する馬鹿
信玄を過小評価する馬鹿
それを指摘するだけでいい気になっている馬鹿
これを三馬鹿大将という
信玄を過小評価する馬鹿
それを指摘するだけでいい気になっている馬鹿
これを三馬鹿大将という
721 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 15:06
>720
それで君はどれなんだい？
それで君はどれなんだい？
722 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 16:10
>>717
信忠って何だかんだ言っても「彼自身の功績」だと難しいものがあるからな。
特に政治面で。
軍事面でも四万の軍勢を束ねる身でありながら高遠城攻めでは自ら陣頭に
立って攻撃に加わったなんておよそ必要性の無い無謀な行動をしてるからな……
血気にはやる軽率な大将だとすれば若い頃の勝頼と差は無いわな。
信忠って何だかんだ言っても「彼自身の功績」だと難しいものがあるからな。
特に政治面で。
軍事面でも四万の軍勢を束ねる身でありながら高遠城攻めでは自ら陣頭に
立って攻撃に加わったなんておよそ必要性の無い無謀な行動をしてるからな……
血気にはやる軽率な大将だとすれば若い頃の勝頼と差は無いわな。
723 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 16:41
>>722
当時の戦争は大将が陣頭に立つってのはそれだけで勇気のいることだし
軍勢の指揮もぜんぜん違ってくるよ。
城方の夜襲も退けてるし、なかなか勇猛な大将だったみたいだよ。
信長だって若い頃は陣頭に立って戦ったもんだ。
勝頼も一騎駆けみたいなことして信玄に軽率だとしかられたそうだけど、
才能のあるやつはそれくらいするもんだ。（もちろん無い奴もするがね）
戦争ってのは結果オーライの世界なんだし。
当時の戦争は大将が陣頭に立つってのはそれだけで勇気のいることだし
軍勢の指揮もぜんぜん違ってくるよ。
城方の夜襲も退けてるし、なかなか勇猛な大将だったみたいだよ。
信長だって若い頃は陣頭に立って戦ったもんだ。
勝頼も一騎駆けみたいなことして信玄に軽率だとしかられたそうだけど、
才能のあるやつはそれくらいするもんだ。（もちろん無い奴もするがね）
戦争ってのは結果オーライの世界なんだし。
724 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 16:41
×指揮
○士気
○士気
725 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 19:50
>>719
ずっと上杉とにらめっこしてるだけで大変だと思うが
ずっと上杉とにらめっこしてるだけで大変だと思うが
726 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 20:00
悲運の嫡子信忠・・・。
何だか曹昂を思い出した（ｗ
何だか曹昂を思い出した（ｗ
727 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 20:12
悲運っていうか、自分からあぼーんしてるしなぁ
あれ、逃げられたろ
自信なかったんだよ
あれ、逃げられたろ
自信なかったんだよ
728 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 20:17
どうせなら、松永みたいに爆死すればよかったものを
729 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 22:11
有楽達は敵が信忠に集まったから逃げられた
信忠は自分を囮にして三法師らを逃がした
自分は逃げられないと知っていたから
・・・・・なんてね
信忠は自分を囮にして三法師らを逃がした
自分は逃げられないと知っていたから
・・・・・なんてね
730 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/08 23:53
自分が光秀だったら…やっぱり信忠からやりますか。
731 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:30
>>723
２０倍の軍勢で囲んでいて勝利確実な時に陣頭に立つのはどうよ。
信長が陣頭に立ったのは自軍が寡兵であった尾張統一戦から桶狭間ごろと、
何よりもスピードの要求された局面において数度。
前者はいまさら説明もいらないだろうが、後者は朝倉義景追撃戦であるとか、
天王寺砦救援作戦であるとか。または越前からの撤退時など。
こういう場合は自ら先頭に立つ事で速い進撃を可能とする効果は、確かにある。
それでも天王寺砦救援では足を撃たれて負傷している。運が悪ければ死んでいた
だろう。それでも進撃速度の向上せし点では信長を評価できるが、
高遠攻めでそんな必要は全く無かった。
２０倍の軍勢で囲んでいて勝利確実な時に陣頭に立つのはどうよ。
信長が陣頭に立ったのは自軍が寡兵であった尾張統一戦から桶狭間ごろと、
何よりもスピードの要求された局面において数度。
前者はいまさら説明もいらないだろうが、後者は朝倉義景追撃戦であるとか、
天王寺砦救援作戦であるとか。または越前からの撤退時など。
こういう場合は自ら先頭に立つ事で速い進撃を可能とする効果は、確かにある。
それでも天王寺砦救援では足を撃たれて負傷している。運が悪ければ死んでいた
だろう。それでも進撃速度の向上せし点では信長を評価できるが、
高遠攻めでそんな必要は全く無かった。
732 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:35
>>731
実際の戦争ってのはそんな頭でっかちでやるもんじゃないよ。
信忠や勝頼がそれで戦を失敗したのならともかく、結果はまるで逆。
それを後世の人があれ難癖つけるのは、お門違いというものですね。
田中芳樹あたりの小説物語に影響うけた人が言いそうな意見・・・
実際の戦争ってのはそんな頭でっかちでやるもんじゃないよ。
信忠や勝頼がそれで戦を失敗したのならともかく、結果はまるで逆。
それを後世の人があれ難癖つけるのは、お門違いというものですね。
田中芳樹あたりの小説物語に影響うけた人が言いそうな意見・・・
733 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:39
で、信忠って有能だたーの？
陣頭に立ったから勇敢だとは言えるが、有能さってのは戦術能力や戦略能力だろ。
信忠の戦術・戦略ってあるの？
陣頭に立ったから勇敢だとは言えるが、有能さってのは戦術能力や戦略能力だろ。
信忠の戦術・戦略ってあるの？
734 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:47
735 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:54
信忠の奥様、塩川氏についておしえて
736 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:54
三増峠の事があんまり知られてなような…
武田の駿河侵攻に対して、北条が今川を助ける名目で駿河侵攻。
武田はニ正面作戦を強いられて、駿河を放棄して遠江から信濃を通って甲斐に帰還。
駿東を北条に占拠されてる武田は越後方面へ進軍すると見せて、上野経由で関東を南下。
氏照は武田を迎撃しようとしたが、甲斐から別働隊の小山田隊が相模侵入。
小山田隊と氏照との間で小規模な戦闘があり、北条勢が敗退。
武田本隊が滝山城包囲、落城寸前に追い込んだ後、小田原へ転進。
氏康は迎撃しようにも、駿河方面に多大な兵を駐屯させてたので、迎撃できずに篭城。
武田も、目的は駿河の北条勢の撤退が狙いだったので、撤退。
そして三増峠の合戦と言う訳で。
武田の駿河侵攻に対して、北条が今川を助ける名目で駿河侵攻。
武田はニ正面作戦を強いられて、駿河を放棄して遠江から信濃を通って甲斐に帰還。
駿東を北条に占拠されてる武田は越後方面へ進軍すると見せて、上野経由で関東を南下。
氏照は武田を迎撃しようとしたが、甲斐から別働隊の小山田隊が相模侵入。
小山田隊と氏照との間で小規模な戦闘があり、北条勢が敗退。
武田本隊が滝山城包囲、落城寸前に追い込んだ後、小田原へ転進。
氏康は迎撃しようにも、駿河方面に多大な兵を駐屯させてたので、迎撃できずに篭城。
武田も、目的は駿河の北条勢の撤退が狙いだったので、撤退。
そして三増峠の合戦と言う訳で。
737 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 01:59
738 ： ：02/02/09 02:47
>736
信玄の用兵怖いね。信長と決戦して欲しかったよ。
信玄の用兵怖いね。信長と決戦して欲しかったよ。
739 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 10:19
歴史小説なんかに影響受ける奴なんているんだな
中学くらいのときはよく読んでたが・・・
中学くらいのときはよく読んでたが・・・
740 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 13:17
741 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 14:33
742 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 14:37
あれ？三増峠の戦いに至るプロセスが間違ってるような・・・そもそも信玄が
小田原を包囲したのは氏康が越相同盟結んだからじゃなかったっけ？
小田原を包囲したのは氏康が越相同盟結んだからじゃなかったっけ？
743 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 15:05
＞740
文学には違いないが内容を鵜呑みにする馬鹿が嫌
文学には違いないが内容を鵜呑みにする馬鹿が嫌
744 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 15:07
>>743
なんとなく743も馬鹿っぽい
なんとなく743も馬鹿っぽい
745 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 15:49
誰かを主人公に当てた歴史小説の場合、このスレみたいに
複数の人物を比較するためには不適当かと思うこともあるかも。
どうしても視点が偏りがちだし、あえて作者がネタ的に（ストーリーを面白くするために）
評価をかなり上乗せしてる場合が多いから。
まあ、大抵の人はその辺を承知の上で割り引いて読めるんだけど、
偶に、鵜呑みにしちゃう人もいるからねえ・・・。
複数の人物を比較するためには不適当かと思うこともあるかも。
どうしても視点が偏りがちだし、あえて作者がネタ的に（ストーリーを面白くするために）
評価をかなり上乗せしてる場合が多いから。
まあ、大抵の人はその辺を承知の上で割り引いて読めるんだけど、
偶に、鵜呑みにしちゃう人もいるからねえ・・・。
746 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:11
>>745
童門冬二ヲタとかな（W
童門冬二ヲタとかな（W
747 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:24
748 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:25
童門はすぐ便乗するよな。
749 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:27
童門語録
・日経雑誌
「信長は他の戦国武将のように忍者を持っていなかった。
それではどのように情報を仕入れていたか？
商人や領民、旅人を優遇して他国の情報をもらっていたのである」
無茶いうなよ
・日経雑誌
「信長は他の戦国武将のように忍者を持っていなかった。
それではどのように情報を仕入れていたか？
商人や領民、旅人を優遇して他国の情報をもらっていたのである」
無茶いうなよ
750 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:29
童門語録
・信長と秀吉の比較本
「秀吉は小物ゆえ、信長から賃金こそもらっているが、
所領のほうは全くない癖に合戦に兵を連れて来た。
驚いた信長が調べると秀吉は金で兵を雇ったそうだ。
信長はこの新しい試みから兵農分離をはじめた」
どこに出身があるんだよ。このインチキ研究家（ｗ
・信長と秀吉の比較本
「秀吉は小物ゆえ、信長から賃金こそもらっているが、
所領のほうは全くない癖に合戦に兵を連れて来た。
驚いた信長が調べると秀吉は金で兵を雇ったそうだ。
信長はこの新しい試みから兵農分離をはじめた」
どこに出身があるんだよ。このインチキ研究家（ｗ
751 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:30
童門は上杉鷹山ヲタ、直江ヲタ
逝ってよし。
逝ってよし。
752 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:30
出身→出典
753 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 16:32
童門は経済誌でいつも嘘ばかり書いています。
どうにかしてくれませんか？
うちの会長は間に受けて社内報に童門のいい加減な文章を引用したりします。
どうにかしてくれませんか？
うちの会長は間に受けて社内報に童門のいい加減な文章を引用したりします。
754 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/09 23:40
>>746-753
感動した！
感動した！
755 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/10 04:32
新田次郎だけでもう飽きた
あと司馬遼もすこし
あと司馬遼もすこし
756 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/10 04:36
白石一郎なんかどうだ
757 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/10 12:12
ゲームで楽しいのは勝頼・景勝
758 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/10 20:14
勝頼を補佐できなかった武田老臣はそれほど誉められたもんじゃないと思う
759 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/10 22:30
>>758
したらば、織田の連中も屑いうことになりますな。
したらば、織田の連中も屑いうことになりますな。
760 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/11 10:00
＞759
ん？意味わからん
ん？意味わからん
761 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/11 22:16
信孝を補佐できずに秀吉に負ける
丹羽等は秀吉の天下取りに協力する
丹羽等は秀吉の天下取りに協力する
762 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/11 23:55
なるほど、ｸｽﾞだ
763 ：脳内妄想：02/02/12 00:30
池田恒興のように秀吉は織田家のために戦っていると純真に信じて従い、
小牧長久手でバレバレの別働隊の指揮官にされて故意に消された人物も……
小牧長久手でバレバレの別働隊の指揮官にされて故意に消された人物も……
764 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 00:52
765 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 00:56
766 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:02
767 ：長久手：02/02/12 01:08
恒興は逃げようと思えば逃げ帰ってこれただろ。
息子の輝政は逃げ帰っているぞよ。
息子の輝政は逃げ帰っているぞよ。
768 ：※注 脳内妄想だってば：02/02/12 01:14
769 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:19
>>768
確かに織田家にも忠臣がいたって設定は萌えるな。
確かに織田家にも忠臣がいたって設定は萌えるな。
770 ：前田利家＠忠臣：02/02/12 01:22
俺は？
771 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:23
>>770
厨臣だっけ？
厨臣だっけ？
772 ：忠臣・勝家：02/02/12 01:24
773 ：前田利家＠忠臣：02/02/12 01:27
今年の大河では忠臣に書かれるんだよう･･･
774 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:33
織田家って本当に忠臣がいないな。
他家はそれにくらべるとなんとかわいいことか。
他家はそれにくらべるとなんとかわいいことか。
775 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:36
>>774
まあ、贔屓目に見て丹羽ぐらいか。
まあ、贔屓目に見て丹羽ぐらいか。
776 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:40
丹羽って清洲会議後も一貫して秀吉支持だが気づかなかったのかね。
まだ信孝とかたてたほうがよかったのに。
まだ信孝とかたてたほうがよかったのに。
777 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:41
佐々がいるじゃないか >>織田家の忠臣
滅びたけど……
滅びたけど……
778 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:42
>>776
でも信孝って器量は人並みで性格は信長じゃあ。（ｗ
でも信孝って器量は人並みで性格は信長じゃあ。（ｗ
779 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:44
780 ：家康：02/02/12 01:46
忠臣。
781 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:47
>>780
そこまで行くと笑いのネタにしかならんな。
そこまで行くと笑いのネタにしかならんな。
782 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:47
丹羽も損得だったんだろうな、残念だけど。
783 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:49
今年の利家とまつでは前田が一番忠臣に描かれるんだろうな。
むかつく。
むかつく。
784 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:51
785 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 01:54
江戸時代に大名として残ったのはみんな裏切り者
786 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 03:59
前田利家って派手な働きしてないよね
787 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:00
>>786
越前で一向門徒を釜茹でにした。
越前で一向門徒を釜茹でにした。
788 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:05
789 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:22
>>788
カミさんに怒られたとか？
「金にわらじはかせて連れてけよゴルァ！」みたいな。
そもそも利家ってのはドラマ向きの題材じゃないね（笑）
だいたいが信長の取り巻きから始まって勝家の補佐に回るんだから
派手な活躍ってのはないよな。
寝返り方も積極的な攻撃じゃなくて消極的撤退だし。
家康だったら減封しちゃうぞ？みたいな。
カミさんに怒られたとか？
「金にわらじはかせて連れてけよゴルァ！」みたいな。
そもそも利家ってのはドラマ向きの題材じゃないね（笑）
だいたいが信長の取り巻きから始まって勝家の補佐に回るんだから
派手な活躍ってのはないよな。
寝返り方も積極的な攻撃じゃなくて消極的撤退だし。
家康だったら減封しちゃうぞ？みたいな。
790 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:25
信長の暇つぶしとして役立った。
791 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:27
そういえば若い頃はカマ掘られてたんだよ、信長に。
ドラマでやらないのかなぁ？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
ドラマでやらないのかなぁ？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
792 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:27
だいたい、６０近くになって信長の衆道友だったことを自慢するのも
なんだかな。だいたい自慢すべきことか？
なんだかな。だいたい自慢すべきことか？
793 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:29
じまんすることがあまりないのです・・・
794 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:30
娘を秀吉の慰めものとして差しだし、加賀１００万石を得た。
795 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:31
利家ちっちぇーな
796 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:33
肖像画みるかぎり不細工だしな。
797 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:36
もう秀吉を主人公にして放送しろ
利家は脇役のほうがあってるよ
主役にしたら井戸端会議ばっかりのドラマになってるYOー
利家は脇役のほうがあってるよ
主役にしたら井戸端会議ばっかりのドラマになってるYOー
798 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:37
勝家が自分に秀吉に味方するように言ったという話を創作した。
799 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:38
へたれやなー
800 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:38
800げっとー
ずさー
ずさー
801 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:39
>>800
やる気ないなー（笑）
やる気ないなー（笑）
802 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:39
死ぬ前に家康に息子のことを頼んだ。
803 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:41
秀吉に大嫌いなライバル佐々成政の悪口を吹き込んで、
腹を切らせた。
腹を切らせた。
804 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:41
↑秀吉とやってることおんなじやん
805 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:41
804
間違い
間違い
806 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:45
人生最大のイベントは戦線離脱。
807 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:48
豊臣家守りきれなかったし
808 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:51
織田家も守りきれなかったし
って織田家の場合は小物すぎてどのみちたいしたことなかったか。
って織田家の場合は小物すぎてどのみちたいしたことなかったか。
809 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:52
織田家も豊臣家も守れなかった（守らなかった）けど、
前田家だけは守った。
こんなことなら山中鹿之介で大河作ればよかったのに（笑）
前田家だけは守った。
こんなことなら山中鹿之介で大河作ればよかったのに（笑）
810 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:53
前田家を守ったのはまつだしぃ
811 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:54
前田利家っていったいなんなんだろう･･･
812 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 04:59
地味なひと
813 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 05:00
利家の偉業
のぶながくんといっしょに寝て
ひでよしくんといっしょに竹馬あそびをしたこと。
のぶながくんといっしょに寝て
ひでよしくんといっしょに竹馬あそびをしたこと。
814 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 08:12
へタレだから話がまつばっかになっちゃうのだな
815 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 08:18
利家って晩年は、人をつかまえては佐々成政を破った末森城の後詰の話ばかり自慢したので
うざがられたらしい。
うざがられたらしい。
816 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 13:06
なんで利家の話なんだ
817 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 14:13
なんだかんだケチつけながらも、みんな大河見てるのね
818 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 15:42
今年の大河戦がつまんね
819 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 17:00
英雄利家！
一族郎党、菅原道真の末裔を僭称！
小姓の頃は信長に尻を貸して寵愛を得た！
傾奇者の道を歩んで奢り昂ぶり主君の近習を殺害して出仕差止される！
桶狭間では浪人の癖に今川方の首を討ちとってひけらかし信長の嘲りを受ける！
森部の戦いでは少ない武功にも関わらず勝家と可成の口添えで織田家返り咲き！
加賀攻めでは一向一揆皆殺しの汚れ役を一手に引き受け知行加増！
恩義よりも利益を重んじて主君勝家を裏切り縁故ある秀吉にあっさり寝返り！
晩年は秀吉の権勢を傘にきて大出世しておきながら家康の抑えもかなわず病没！
それでいて最後は「武士として人をたくさん殺したが、絶対に卑怯な事だけは
していないので俺は地獄に落ちないだろう」と、自分のやった事に無自覚な台詞！
利家マンセー！
利家マンセー！
一族郎党、菅原道真の末裔を僭称！
小姓の頃は信長に尻を貸して寵愛を得た！
傾奇者の道を歩んで奢り昂ぶり主君の近習を殺害して出仕差止される！
桶狭間では浪人の癖に今川方の首を討ちとってひけらかし信長の嘲りを受ける！
森部の戦いでは少ない武功にも関わらず勝家と可成の口添えで織田家返り咲き！
加賀攻めでは一向一揆皆殺しの汚れ役を一手に引き受け知行加増！
恩義よりも利益を重んじて主君勝家を裏切り縁故ある秀吉にあっさり寝返り！
晩年は秀吉の権勢を傘にきて大出世しておきながら家康の抑えもかなわず病没！
それでいて最後は「武士として人をたくさん殺したが、絶対に卑怯な事だけは
していないので俺は地獄に落ちないだろう」と、自分のやった事に無自覚な台詞！
利家マンセー！
利家マンセー！
820 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 18:14
毛利隆元って二代目とちがうけど評価高いね
821 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 18:36
そりゃ優秀だから
822 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 20:59
前半は英傑かもしれない北条氏政を語れ！！
823 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 21:02
＞８２２
氏政は最後があんなじゃなければ、氏康並の評価を受けていた可能性はあるよね
氏政は最後があんなじゃなければ、氏康並の評価を受けていた可能性はあるよね
824 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 22:33
んなこたぁない
825 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 23:37
氏政は内政手腕高いって。
結局氏康よりも勢力拡大したし。
弟たちの性格や力量も考えてた。
もし小田原征伐がなかったら少なくとも佐竹は時間の問題だった。
結局氏康よりも勢力拡大したし。
弟たちの性格や力量も考えてた。
もし小田原征伐がなかったら少なくとも佐竹は時間の問題だった。
826 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 23:37
氏直は能力的にどうだったの？
827 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/12 23:42
氏直＝秀頼
氏政＝淀君
氏政＝淀君
828 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/13 00:45
でもなぁ、御館の乱とか、武田攻めとか、
重要な局面でトホホでは……
重要な局面でトホホでは……
829 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/13 00:51
830 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/13 07:54
御館の乱の時にはやる気が感じられないな
831 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/13 19:20
やる気が空回り
832 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/13 22:25
やる気無しは氏真
833 ：氏真：02/02/14 08:58
へえ
834 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 09:49
乱世では景勝
治世では秀忠
治世では秀忠
835 ：新発田重家：02/02/14 11:19
景勝は滅亡寸前だったろうが
836 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 12:08
武田勝頼ｶｺ(･∀･)ｲｲ!!
837 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:08
家中が纏まっている勝頼に仕えたい。
838 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:12
信玄の時代は閑職に甘んじてきた拙者も……
839 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 13:15
＞838
ダレなんだ
ダレなんだ
840 ：本庄繁長：02/02/14 14:16
>>835
裏切るお前が悪い
裏切るお前が悪い
841 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 14:26
842 ：本多正純：02/02/14 14:29
秀忠逝ってよし！
843 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 17:58
まあ真田には親父もやられてるがね
844 ：畠山義春：02/02/14 18:09
出奔した。
845 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 20:45
景勝は氏ね
846 ：直江兼続：02/02/14 20:47
お前が氏ね
847 ：新発田重家：02/02/14 20:50
＞846
お前の不手際で滅亡しかかったろうがボケ
お前の不手際で滅亡しかかったろうがボケ
848 ：本庄繁長：02/02/14 20:51
その後謀反起こしてますます窮地に陥れたのは誰だゴラァ、新発田逝ってよし！
849 ：水原親憲：02/02/14 20:52
>>846
お前も氏ね
お前も氏ね
850 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:36
なにもかも直江が悪い
851 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/14 23:49
何もかも信長が悪い
852 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/15 00:02
ほうほう
853 ：名無しちゃん：02/02/15 14:50
854 ：武田勝頼：02/02/15 17:24
俺は片方だけと戦ったら楽勝だったんだよ。（長篠前）
２人いっしょにくるんじゃねえよ、臆病者の信長と家康め。
２人いっしょにくるんじゃねえよ、臆病者の信長と家康め。
855 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 00:52
あんた同盟者いないしな
856 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:18
勝頼は織田徳川連合軍と戦わなければならなかったのが不幸だった。
景勝は織田家の北陸軍だけが相手だったのに滅亡寸前だった。
どう考えても、勝頼>>>>>景勝だろう。
景勝は織田家の北陸軍だけが相手だったのに滅亡寸前だった。
どう考えても、勝頼>>>>>景勝だろう。
857 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:22
まあ単純にいえないが
不手際で新発田重家を怒らせてしまってるしな
不手際で新発田重家を怒らせてしまってるしな
858 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:24
新発田に関しては直江兼続の責任。
859 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:25
織田徳川オールスターに惜しいところで敗れた勝頼
織田の北陸方面軍にすら全く歯の立たなかった景勝
もう御分かりですね
織田の北陸方面軍にすら全く歯の立たなかった景勝
もう御分かりですね
860 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:27
直江が出来ないことを景勝ができるわけない
861 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:28
＞織田の北陸方面軍にすら全く歯の立たなかった景勝
まともに勝負してませんけど
まともに勝負してませんけど
862 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:30
いやできないんだよ
魚津城も見殺しにしてしまって権威も失墜してた
魚津城も見殺しにしてしまって権威も失墜してた
863 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:31
>>861
「まともに勝負できませんでした」だろ。ほらやり直し！
「まともに勝負できませんでした」だろ。ほらやり直し！
864 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:33
柴田勝家率いる３万の軍勢を前に、景勝はわずか８０００ばかりの
兵を率いて何もできぬまま、魚津城７００余の城兵が玉砕……
兵を率いて何もできぬまま、魚津城７００余の城兵が玉砕……
865 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:35
まともに勝負できないも何もないだろ
魚津城も別に見殺しにしてないし
煽りばっかやな
魚津城も別に見殺しにしてないし
煽りばっかやな
866 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:36
＞865
反論出来ないから煽り扱いですか？
アレが見殺しでない？
あひゃひゃ
反論出来ないから煽り扱いですか？
アレが見殺しでない？
あひゃひゃ
867 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:36
越後に北陸軍が入ったら、みんな裏切ってすぐに滅亡しただろう。
信長が出陣する必要もなし。
明らかに武田家や毛利家より弱いぞ、景勝は。
信長が出陣する必要もなし。
明らかに武田家や毛利家より弱いぞ、景勝は。
868 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:37
強いていえば直江に感謝な
これ基本。
これ基本。
869 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:38
見殺しにしたのも直江兼続の進言
870 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:40
勝頼も高天神の見殺しからケチが付き始めたからな。
景勝もあと３ヶ月だっただろう。
景勝もあと３ヶ月だっただろう。
871 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:40
その辺の時の直江は仮免だろう
872 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:42
城兵の無謀な突撃が全て
873 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:44
いや直江の進言
874 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:48
新発田に恩賞を与えなかったのも直江の進言
875 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:48
そもそも直江がいなければ、越後は北条景虎のものになったはずだ。
876 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:51
荻田孫十郎にも感謝しとけ
877 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 01:55
それに直江は勢力をつけてきた某家臣に「家をつぶすぞ」とおどし、その某家臣
の城を破却させたらしい
の城を破却させたらしい
878 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:00
距離的に
古府中から高天神城>>>春日山城から魚津城 だろう。
武田は見捨てる前に何回か救援に出陣してもいる。
最初から見捨てた景勝は謙信の養子とは思えない非道な男だ。
古府中から高天神城>>>春日山城から魚津城 だろう。
武田は見捨てる前に何回か救援に出陣してもいる。
最初から見捨てた景勝は謙信の養子とは思えない非道な男だ。
879 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:01
いや、非道なのは直江兼続
880 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:01
そういや景勝は春日山を占拠した件で無茶したな
881 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:04
直江のせいで面目を失い切腹した安田顕元
直江のせいで所領をもらえず反乱した新発田重家
新発田は安田がぞんざいに扱われた事にも怒ったろう
直江のせいで所領をもらえず反乱した新発田重家
新発田は安田がぞんざいに扱われた事にも怒ったろう
882 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:06
直江のせいで自分の居城を破却した某家臣
直江のせいで改易された本庄繁長
直江のせいで大阪の陣のとき恩賞が貰えなかった安田能元
直江のせいで出奔した上条政繁
直江のせいで改易された本庄繁長
直江のせいで大阪の陣のとき恩賞が貰えなかった安田能元
直江のせいで出奔した上条政繁
883 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:09
だいたい低い身分の癖に
884 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:11
直江なんか、仙桃院に見いだされなかったらただの薪職人の子供ジャン
885 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:15
もしかして直江って、アガキタシュウが嫌いだったんじゃないの？
彼は与板衆と信濃衆ばっかひいきしてる
彼は与板衆と信濃衆ばっかひいきしてる
886 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:29
そりゃ彼は与板出身だから
樋口君
樋口君
887 ：上杉軍団 ◆OtJW9BFA ：02/02/16 02:32
アガキタシュウは、名門が多いからひがみもあっただろうね
あと与板出身ではなく上田出身
あと与板出身ではなく上田出身
888 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:32
変な奴がいます
889 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:43
＞887
あれ与板じゃなかったっけ？
あれ与板じゃなかったっけ？
890 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:44
生まれたのは坂戸城下。
891 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 02:45
与板は直江の城があるんじゃなかったか？
892 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 09:33
勝頼の智謀、政治だが。
織田の切り崩しにあれだけ時間がかかり、
さらに家臣が纏まり切らなくても、武田の武威をとどろかすくらいには、統率していた。
で、家臣が纏まらないのは親父の遺産でもあったわけで。
極めて優秀とはいわないが、まぁ優秀だったんじゃないだろうか。
織田の切り崩しにあれだけ時間がかかり、
さらに家臣が纏まり切らなくても、武田の武威をとどろかすくらいには、統率していた。
で、家臣が纏まらないのは親父の遺産でもあったわけで。
極めて優秀とはいわないが、まぁ優秀だったんじゃないだろうか。
893 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 12:31
まあ、滅びの代がダメ呼ばわりされるのはある程度仕方ないけどな。
894 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 15:22
敵将の娘の子だと体質が古い武田じゃ大変だろう
895 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 18:27
そもそも信玄が本拠を駿河に移すべきだった。
上洛を目指すにしても、徳川と戦うにしても有利。
甲斐からでは、遠江や三河に出るだけで金がかかる。
晩年の武田家の財政難はそのせいだろう。
上洛を目指すにしても、徳川と戦うにしても有利。
甲斐からでは、遠江や三河に出るだけで金がかかる。
晩年の武田家の財政難はそのせいだろう。
896 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 21:34
それをしようとしないあたりが体質の古さを物語る
897 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/16 23:14
つうかね、景勝を謙信の正当後継者と見るのが間違いだと思うのだが。
彼は実力で、越後の国主の座を奪ったと考えると見えてくる物もあるような気も。
武田と上杉の違いは世代交代が軍事的に行われたか、政治的に行われたかの違いであって、
もし勝頼が実権を握るまでの道のりに大規模な軍事的衝突が有れば、織田、徳川が攻めてくる公算が大きい。
物事もっと多角的に見ようぜ。
彼は実力で、越後の国主の座を奪ったと考えると見えてくる物もあるような気も。
武田と上杉の違いは世代交代が軍事的に行われたか、政治的に行われたかの違いであって、
もし勝頼が実権を握るまでの道のりに大規模な軍事的衝突が有れば、織田、徳川が攻めてくる公算が大きい。
物事もっと多角的に見ようぜ。
898 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 00:15
信長が安土に移った時、旗本たちの多くが家族を岐阜に残して
「単身赴任」していたことで信長がぶち切れて彼らの岐阜の家を
焼き払った逸話は有名である。
ではなぜ、このようなことが起こるのか。
それは「兵農分離」できていなかったからである。
つまり、信長の旗本たちは自分たちの領地を濃尾平野に持っていて、
その経営のために家族を岐阜に残して置かざるを得なかったのである。
もし領地ではなく給料を与えられていたならば、旗本たちもおとなしく
安土に引っ越したことであろう。同じ給料ならその方が金が掛からない。
家族を岐阜に残してわざわざ単身赴任して来ていたという事実は、
信長の本拠移転が「兵農分離」といった「先進的」政治の結果なのでは
なく、ただ単に家臣に負担を強いていただけのことであるということの
証左である。
「単身赴任」していたことで信長がぶち切れて彼らの岐阜の家を
焼き払った逸話は有名である。
ではなぜ、このようなことが起こるのか。
それは「兵農分離」できていなかったからである。
つまり、信長の旗本たちは自分たちの領地を濃尾平野に持っていて、
その経営のために家族を岐阜に残して置かざるを得なかったのである。
もし領地ではなく給料を与えられていたならば、旗本たちもおとなしく
安土に引っ越したことであろう。同じ給料ならその方が金が掛からない。
家族を岐阜に残してわざわざ単身赴任して来ていたという事実は、
信長の本拠移転が「兵農分離」といった「先進的」政治の結果なのでは
なく、ただ単に家臣に負担を強いていただけのことであるということの
証左である。
899 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 00:26
900 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 00:48
900ｹﾞｯﾄｰ
901 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 02:54
信長は糞というわけですな
902 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 03:31
信玄age
903 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 04:31
信長がとっとと信忠に譲ってれば本能寺で死なずに済んだかもナ。
信長には先見の明がない。
信長には先見の明がない。
904 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 05:21
905 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 05:24
景勝厨必死だな
906 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 05:27
>>904
親がいなくなったら自信が無くなって自殺しちゃう厨の織田長男
親がいなくなったら自信が無くなって自殺しちゃう厨の織田長男
907 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 05:56
信忠は死んでよかったんだよ。
生きてたら信雄のようになってただろう。
それか信孝のように。
死んじゃったからこんなにいとおしそうに期待されてるんじゃないか。
萌え〜度も
断然
信忠＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞景勝、秀忠
生きてたら信雄のようになってただろう。
それか信孝のように。
死んじゃったからこんなにいとおしそうに期待されてるんじゃないか。
萌え〜度も
断然
信忠＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞景勝、秀忠
908 ：まったりとね。：02/02/17 07:03
萌度
氏真＞秀頼＞山名豊国＞＞＞＞＞＞＞＞＞滑四里＝影渇＝ノブ豚だ＝秘で駄々
氏真＞秀頼＞山名豊国＞＞＞＞＞＞＞＞＞滑四里＝影渇＝ノブ豚だ＝秘で駄々
909 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 07:48
氏真はネタ要員なのね（ｗ
910 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/17 08:51
景勝ﾜｼｮｰｲ
新潟日報誌上で「花に背いて」とかいう景勝時代の小説が連載されてます。
メインは直江なのかな？時代考証とかも充実していて、けっこう評判なので、単行本化されたらご一読なされるとよいですよ。
メインは直江なのかな？時代考証とかも充実していて、けっこう評判なので、単行本化されたらご一読なされるとよいですよ。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 02:02
この中で本当の嫡男と言えるのは信忠だけか
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 02:23
>>912
信忠だけだな。
信忠だけだな。
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 02:41
家督を継ぐときの苦労は
景勝＞勝頼＞秀忠＞信忠 だろう。
景勝＞勝頼＞秀忠＞信忠 だろう。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 02:44
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:18
>>914−915
んじゃ異論唱えちゃおう（ｗ 荒らす気は無いが。
景勝は国主となるだけで、府中上田両長尾家を統一してしまい強力な譜代勢力を手中に
収め得る立場だった。
存在自体が集権体制を強化しうる越後で唯一無二の存在だったのだよ。
変則的に家督を継がざるを得なかった勝頼のほうが苦労しただろう。
んじゃ異論唱えちゃおう（ｗ 荒らす気は無いが。
景勝は国主となるだけで、府中上田両長尾家を統一してしまい強力な譜代勢力を手中に
収め得る立場だった。
存在自体が集権体制を強化しうる越後で唯一無二の存在だったのだよ。
変則的に家督を継がざるを得なかった勝頼のほうが苦労しただろう。
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:33
だよな！
んじゃ氏政はどうよ？
んじゃ氏政はどうよ？
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:36
あいつは楽チンだろ
919 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:40
勝頼の不運は、何と言っても家臣団の掌握ができなかった事だろう。
ちゃんと統制していたら、ひょっとしたら信玄に並ぶ名将として名を残したのかもしれない。
勝頼に政治力がないから出来なかったのか、信玄のミスなのか。
どちらにせよ、この悲劇性、そして衝撃的な最後に惹かれる。
ちゃんと統制していたら、ひょっとしたら信玄に並ぶ名将として名を残したのかもしれない。
勝頼に政治力がないから出来なかったのか、信玄のミスなのか。
どちらにせよ、この悲劇性、そして衝撃的な最後に惹かれる。
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:42
強力な補佐官がいないのがキツイ
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:46
>>920
本来なら馬場、内藤あたりが補佐して、穴山以下親族衆がもり立てるべきだったんだろうが。
こいつらロクな事しなかったからな、勝頼の代になってから。
そりゃ勝頼も諏訪衆を使うしかないだろうよ。
長篠だって、最近じゃ信玄重臣勢の暴走だったとも言われてるし。
武田は信玄によって飛び立ち、信玄によって墜つ。
そんな状態でも武名を轟かせた勝頼は、やはり並々ならぬ「悲運の名将」だったお思う。
と言うと、また叩きが来そうだ（ｗ
本来なら馬場、内藤あたりが補佐して、穴山以下親族衆がもり立てるべきだったんだろうが。
こいつらロクな事しなかったからな、勝頼の代になってから。
そりゃ勝頼も諏訪衆を使うしかないだろうよ。
長篠だって、最近じゃ信玄重臣勢の暴走だったとも言われてるし。
武田は信玄によって飛び立ち、信玄によって墜つ。
そんな状態でも武名を轟かせた勝頼は、やはり並々ならぬ「悲運の名将」だったお思う。
と言うと、また叩きが来そうだ（ｗ
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 17:49
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 18:53
もし本能寺が起こらなかったとしたら、この4人の評価は
信忠＞＞秀忠＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞景勝 かな？
信忠＞＞秀忠＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞景勝 かな？
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 18:59
そうだな。景勝はとんでもなく悲惨な最後だったろうな。
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 19:16
家中は分裂しながらも織田に徹底的に抗戦し、一時は互角にやりあった勝頼。
御館の乱後は勝頼に比べて平穏だったが、なすすべもなく蹂躙されようとした景勝。
差は大きい。
秀忠は、本能寺が起こらず織田政権が出来たら、ただのボンクラで終わりそう。
信忠は、こけない、と前提したら
信忠＞勝頼＞＞景勝 番外秀忠
となるか？
御館の乱後は勝頼に比べて平穏だったが、なすすべもなく蹂躙されようとした景勝。
差は大きい。
秀忠は、本能寺が起こらず織田政権が出来たら、ただのボンクラで終わりそう。
信忠は、こけない、と前提したら
信忠＞勝頼＞＞景勝 番外秀忠
となるか？
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 19:18
でも、織田政権が瓦解しなかったとしても秀忠が後継者だろ？
あれ秀康か？
あれ秀康か？
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 19:29
928 ：925：02/02/22 19:34
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 21:17
新発田重家を忘れるなよ
あと反対派は御館の乱で殺しただろ？
>927
あと反対派は御館の乱で殺しただろ？
>927
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 21:21
結論はこの中で一番過大評価されていたのは景勝ってことで。
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 21:38
新発田は、まさに景勝の失点と思うが（直江のせいか？）
本能寺なければ、景勝は良いところ無しでアボーンだったと思われ。
いや、瞬間的に富山城とったか。
でも維持できなかったし。
本能寺なければ、景勝は良いところ無しでアボーンだったと思われ。
いや、瞬間的に富山城とったか。
でも維持できなかったし。
932 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 21:42
新発田の事は直江に差配を任せたらしい
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 21:54
景勝のせいばかりにするが、遠因をたどれば謙信が益にならん
遠征ばかり繰り返してツケが後継者に回ったということも考え
られる。
遠征ばかり繰り返してツケが後継者に回ったということも考え
られる。
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 22:13
はいはい
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 23:06
本能寺がなかった場合、秀忠が徳川を継げたかどうかは疑問。
徳川家そのものが信長につぶされる可能性が強い。
秀忠は歴史の表舞台に名を残すことなく終わりそう。
徳川家そのものが信長につぶされる可能性が強い。
秀忠は歴史の表舞台に名を残すことなく終わりそう。
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/22 23:30
次の信長蒼天、勝頼の能力値は更に下がってるんだろうな。
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 00:19
>>935
意外と土井のように兄弟を立てて内政とかを支える名脇役になったかも・・・。
意外と土井のように兄弟を立てて内政とかを支える名脇役になったかも・・・。
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 00:23
勝頼の戦闘80割るか？
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 00:30
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 02:08
景勝は光秀と三成に感謝すべきだ。
彼らが戦を起こさなければ、滅亡していただろう。
滅亡の危機を２度も中央の乱で救われたラッキー者だな、景勝は。
彼らが戦を起こさなければ、滅亡していただろう。
滅亡の危機を２度も中央の乱で救われたラッキー者だな、景勝は。
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 02:12
まあ危機ばっかの人生だな景勝は
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 04:18
この四人の親父の中で信玄と信長は家名の存続とかに興味なさそう。
戦国に生まれて、もう思うさま縦横に暴れまくって自分の能力限界まで
試して満足しちゃってたような。
「ああ、もう俺死んだら武田とかどうでもいいや。一応形式的なことは
しとくけど、もう滅ぶなりなんなり勝手にすれ。それにしても楽しい人生だったなあ」
って感じで。
戦国に生まれて、もう思うさま縦横に暴れまくって自分の能力限界まで
試して満足しちゃってたような。
「ああ、もう俺死んだら武田とかどうでもいいや。一応形式的なことは
しとくけど、もう滅ぶなりなんなり勝手にすれ。それにしても楽しい人生だったなあ」
って感じで。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 04:19
>>942
それを言ったら謙信なんて長尾の家名捨てたぞ（ｗ
それを言ったら謙信なんて長尾の家名捨てたぞ（ｗ
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 04:30
>>943
それを言えば家康も、松平の家名捨ててるね（ｗ
それを言えば家康も、松平の家名捨ててるね（ｗ
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 04:35
松平の家名捨てたのか？
松平の総領家という含みもあって、徳川に改名したんじゃないの？
松平の総領家という含みもあって、徳川に改名したんじゃないの？
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 04:36
信長も家名を残したいはず。漫画では、自分かってだが実際は、
違うでしょ。概念が今と違う。
違うでしょ。概念が今と違う。
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 09:34
>>734
戦略戦術の王道って、
の豚だが智恵絞って集めた兵じゃねえし。
織田の力だし。
他の三人はなんだかんだ言って失敗もしてるが
それを上回る功績を積んでる。もちろん自力の部分で。
の豚だと並べて評価するのはあんまりだろう。
幼児用に低く設置されたバスケゴールに大人が
ダンク決めたからって評価されるべきか？
戦略戦術の王道って、
の豚だが智恵絞って集めた兵じゃねえし。
織田の力だし。
他の三人はなんだかんだ言って失敗もしてるが
それを上回る功績を積んでる。もちろん自力の部分で。
の豚だと並べて評価するのはあんまりだろう。
幼児用に低く設置されたバスケゴールに大人が
ダンク決めたからって評価されるべきか？
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 11:02
家督を継いだ後の苦労
勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞秀忠＞景勝＞＞＞信忠
勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞秀忠＞景勝＞＞＞信忠
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 15:28
信忠は親父が後見しまくってるしさあ・・・秀忠もだけど
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 15:34
光栄は、なんでああまで勝頼を低評価するんだろう。
その点、景勝は優遇してる方だと思う。
嵐世記では軍神もってたし。
その点、景勝は優遇してる方だと思う。
嵐世記では軍神もってたし。
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 16:02
最近の光栄のパラメーター設定は糞。
群雄伝が最高。
群雄伝が最高。
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 18:15
>951
ネタですな
ネタですな
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 18:26
一般人にきけば
勝頼＝バカ
か知らないかどっちかだ
ここでも1年前は勝頼をチラッとでも誉めたら厨・電波扱いだったし
勝頼＝バカ
か知らないかどっちかだ
ここでも1年前は勝頼をチラッとでも誉めたら厨・電波扱いだったし
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 18:40
一般人からすれば、信玄より勝頼のほうが有名かもしれない。
長篠の合戦は教科書に載ってるし。
一般の知名度なら
勝頼（長篠の敗者）＞秀忠（2代将軍）＝景勝（5大老）＞＞＞＞＞＞信忠
信忠が載っている教科書は無いはず。
長篠の合戦は教科書に載ってるし。
一般の知名度なら
勝頼（長篠の敗者）＞秀忠（2代将軍）＝景勝（5大老）＞＞＞＞＞＞信忠
信忠が載っている教科書は無いはず。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 18:46
教科書は信雄だな
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 19:15
いいかげん、長篠の合戦の誤りを正してほしい。
ドラマとかで武田軍柵前で全滅とかやられると萎える。
実際、柵前で死んだ武将はほとんどいない。
三千丁の鉄砲を知っていても、織田軍が武田軍の約三倍いたことを
知っている一般人は少ない。
この誤りが勝頼の評価を落としている。
ドラマとかで武田軍柵前で全滅とかやられると萎える。
実際、柵前で死んだ武将はほとんどいない。
三千丁の鉄砲を知っていても、織田軍が武田軍の約三倍いたことを
知っている一般人は少ない。
この誤りが勝頼の評価を落としている。
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 19:17
同規模の兵を率いて戦闘した場合、
勝頼に勝てる武将はそんなにいないと思われ。
勝頼に勝てる武将はそんなにいないと思われ。
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 19:17
>>956
どんな戦だったのか詳細キボン
どんな戦だったのか詳細キボン
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 19:20
>>956
鉄砲が3000丁あったというのは間違いと思われ
鉄砲が3000丁あったというのは間違いと思われ
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 19:24
>958
実態は、織田徳川連合が圧倒的な数の差で寄り切った、という形。
だが戦力差が開いていたのに、両軍の損害は実は似たり寄ったり。
戦力が拮抗していたら、武田の勝ちだったろうが、
そういう状況に持ち込んだ織田徳川連合の、戦略勝ちか。
もっとも武田側も已むに已まれぬワケがあったようだが。
実態は、織田徳川連合が圧倒的な数の差で寄り切った、という形。
だが戦力差が開いていたのに、両軍の損害は実は似たり寄ったり。
戦力が拮抗していたら、武田の勝ちだったろうが、
そういう状況に持ち込んだ織田徳川連合の、戦略勝ちか。
もっとも武田側も已むに已まれぬワケがあったようだが。
961 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 20:23
962 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 21:11
誰か次スレを頼む
個人的には氏政もキボン
個人的には氏政もキボン
963 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 22:45
信長は味方が３倍の軍勢でも危ないと判断して柵を築いた。
勝頼は敵が３倍の軍勢でも勝てると判断して戦をした。
勝頼は戦なら信長の３倍近い強さだといえるのではないか。
勝頼は敵が３倍の軍勢でも勝てると判断して戦をした。
勝頼は戦なら信長の３倍近い強さだといえるのではないか。
964 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 22:47
>>963
実際、結構際どかったらしいしね。
実際、結構際どかったらしいしね。
965 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 22:59
966 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:02
>>965
でも信長本陣は、３重の柵が二つまで破られてなかったっけ？
でも信長本陣は、３重の柵が二つまで破られてなかったっけ？
967 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:20
織田軍が布陣した弾正山には陣城構築の跡が残っているが、
勝頼が布陣した連吾川の対岸、才ノ神にも陣城構築の跡がある。
つまり、勝頼と信長、どちらかが先に仕掛けない限りは双方陣地に
篭っての睨み合いになったものと思われる。
実際兵力で劣る勝頼が正面から信長と戦って勝てる見込みは少なく、
大坂で本願寺が挙兵するように仕向ければ信長の方から動かざるを
得なくなるというのが勝頼の読みだったのではなかろうか。
あるいは本国の予備兵力を秋山信友に率いさせて美濃で暴れさせるなど
でも良い。
いずれにしろ、勝頼に自分から進んで仕掛けるという発想は無かったように
思われるのである。
その膠着状態を破るきっかけとなったのが、酒井・金森による鳶ノ巣山砦
攻略及び長篠城の救援であった。
勝頼が布陣した連吾川の対岸、才ノ神にも陣城構築の跡がある。
つまり、勝頼と信長、どちらかが先に仕掛けない限りは双方陣地に
篭っての睨み合いになったものと思われる。
実際兵力で劣る勝頼が正面から信長と戦って勝てる見込みは少なく、
大坂で本願寺が挙兵するように仕向ければ信長の方から動かざるを
得なくなるというのが勝頼の読みだったのではなかろうか。
あるいは本国の予備兵力を秋山信友に率いさせて美濃で暴れさせるなど
でも良い。
いずれにしろ、勝頼に自分から進んで仕掛けるという発想は無かったように
思われるのである。
その膠着状態を破るきっかけとなったのが、酒井・金森による鳶ノ巣山砦
攻略及び長篠城の救援であった。
968 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:25
相手よりはるかに多い軍勢をもっているのに、柵にこもって戦って勝った戦なんて
日本史上、他に例があるのかな？
柵にこもるほうもおかしいが、攻めるほうもおかしい。
日本史上、他に例があるのかな？
柵にこもるほうもおかしいが、攻めるほうもおかしい。
969 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:30
そもそも高天神城戦で調子に乗って、
長篠城も織田軍が到着するまでの短期間で落とせるという発想が
少々甘かったように思われる。
長篠城を守っていた奥平の立場を考えれば、命懸けで死守してくるのは
目に見えていたはず。
結果、退却も出来ない状況を作ってしまったのだから・・・。
某NHKによると、織田軍は横綱相撲が出来る体勢、武田軍は鳶ノ巣砦の奇襲で、
長篠城攻略が事実上不可能になり、退路を塞がれた形になり、
やむを得ず準備万全の織田軍にあえて突っ込まざるをえなかったとのこと。
長篠城も織田軍が到着するまでの短期間で落とせるという発想が
少々甘かったように思われる。
長篠城を守っていた奥平の立場を考えれば、命懸けで死守してくるのは
目に見えていたはず。
結果、退却も出来ない状況を作ってしまったのだから・・・。
某NHKによると、織田軍は横綱相撲が出来る体勢、武田軍は鳶ノ巣砦の奇襲で、
長篠城攻略が事実上不可能になり、退路を塞がれた形になり、
やむを得ず準備万全の織田軍にあえて突っ込まざるをえなかったとのこと。
970 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:34
某小説では決戦を望んだ勝頼が長篠城をわざと落さずに、信長が来るのを待っていたということになっていたが。
971 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:35
なんかものによってまちまちなんだよな
972 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:36
973 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:39
>>968
あれは単体の柵ではなく巨大な陣城。つまり城に篭って攻め寄せる
敵を防いだのが長篠の合戦。
大軍だからといって陣を固めずに野営するのは馬鹿で、奇襲の
餌食になる。
だから陣城を築いたのは少しでも用心深い武将なら当然の選択でも
あるわけだが、そこに小勢の敵が攻め寄せたという事例はあまり
無いんじゃないかな。探せば少しはあるかもしれないが、
相当に追い詰められた状況でなければ起こり得ない事だとは
言えるだろう。
あれは単体の柵ではなく巨大な陣城。つまり城に篭って攻め寄せる
敵を防いだのが長篠の合戦。
大軍だからといって陣を固めずに野営するのは馬鹿で、奇襲の
餌食になる。
だから陣城を築いたのは少しでも用心深い武将なら当然の選択でも
あるわけだが、そこに小勢の敵が攻め寄せたという事例はあまり
無いんじゃないかな。探せば少しはあるかもしれないが、
相当に追い詰められた状況でなければ起こり得ない事だとは
言えるだろう。
974 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:41
長篠まで不敗だったのが逆に災いしたんだろうな
975 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:44
ながしのは武田の大敗というのはおかしいのかもナ
976 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:47
977 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:54
978 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/23 23:59
979 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:00
>>978
新田さん？
新田さん？
980 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:01
sage
981 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:07
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:10
むしろ勝頼は信長との決戦を後回しにして家康を確実に
叩く路線に変更したんじゃないかな。
家康が決戦に応じなくとも、三河を虱潰しに攻略していけば
徳川家はいずれ瓦解する。
ところが信長がやってきてあぼーん
叩く路線に変更したんじゃないかな。
家康が決戦に応じなくとも、三河を虱潰しに攻略していけば
徳川家はいずれ瓦解する。
ところが信長がやってきてあぼーん
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:14
長篠のときはジジイどもの集団自殺だとだれかがいってたな
984 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:15
>>983
彼らに生き延びる執念が無かったのは確か。
彼らに生き延びる執念が無かったのは確か。
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:19
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:22
徳川が潰せれば、対織田って点ではかなり戦い易くなりそうだよね。
織田も西にばかり目を向けられなくなるんで、揺さぶりも掛け易いし、
隙を突くチャンスも出てきそう。
少なくとも、イチかバチか不利な決戦挑むよりは、余程上策だと思われ。
織田も西にばかり目を向けられなくなるんで、揺さぶりも掛け易いし、
隙を突くチャンスも出てきそう。
少なくとも、イチかバチか不利な決戦挑むよりは、余程上策だと思われ。
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:31
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:35
つか退却戦が一番難しいだろ
信玄だって三増峠の後の退却で、浅利信種を戦死させてる
勝ち戦でさえ敵領からの退却は難しいのに
負け戦になれば、尚更
信玄だって三増峠の後の退却で、浅利信種を戦死させてる
勝ち戦でさえ敵領からの退却は難しいのに
負け戦になれば、尚更
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:36
次スレは輝元も是非。あとｉｆも歓迎。
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:37
彼らほどってもんじゃないんだろうよ
991 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:38
次スレ提案
＞信正、景虎、義信、信康…。世継ぎになれなかった悲運の武将＜
＞信正、景虎、義信、信康…。世継ぎになれなかった悲運の武将＜
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:40
信正ってだれなのかマジでわからんわ・・・
安藤信正ならしってるが
安藤信正ならしってるが
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 00:40
>>992
信忠の兄
信忠の兄
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 01:10
戦国大名辞典にのってないぞ？
>信正
>信正
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 01:11
>>994
大名じゃないし。
大名じゃないし。
996 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 01:12
そういう題名で家計図が載ってる奴だよ頭の回らん奴だな
小和田さんに削除されたようだな
小和田さんに削除されたようだな
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 01:13
>>991
それいいね。
それいいね。
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/02/24 01:15
f
999 ：風魔小太郎：02/02/24 01:16
フッフッフ
1000 ：北条氏邦 ◆bU0aUjmU ：02/02/24 01:16
┏━━┓ 千番制圧
┃ ┃ 小田原北条家
┃ ▲ ┃
┃▲▲┃ 武州鉢形城主
┃ ┃ 北条氏邦 見参
┃ ┃
┃ ┃ 応禄
┃ ┃ 穏寿
┣━━┛
┃ 三国志・戦国時代板
┃http://curry.2ch.net/warhis/
┃ ┃ 小田原北条家
┃ ▲ ┃
┃▲▲┃ 武州鉢形城主
┃ ┃ 北条氏邦 見参
┃ ┃
┃ ┃ 応禄
┃ ┃ 穏寿
┣━━┛
┃ 三国志・戦国時代板
┃http://curry.2ch.net/warhis/
1001 ：１００１：
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