戦国三将　　信長　　秀吉　　家康

既に語り尽くされてるかと思いますが、
この戦国を代表する三将について、各々の主観、客観により、
比較対比し、その生涯について、そしてどんな人物であったかについて
迫りたいと思います。

理念、野望、政治手腕、人身民衆掌握、合戦、戦術眼、行動力、
並びに性格、価値観、趣味、女の趣味についてまで、幅広く対比
しながら彼らの本当の姿や、その功績、実績について、又は
信長にあって秀吉、家康にないもの、又は、秀吉にあって信長、家康
にないもの、そのまた逆もしかり、
信長・秀吉・家康を語り尽くすスレッドにしたいと思います。

みなさんの意見、感想等をお聞かせください。

私はちなみに一番興味深い人物は信長です。。

2

まずは>>1が語ってみるのが良いかと

私が思う一つに、秀吉だけ他の二人と決定的に違うなと思うのは、
出生及び置かれた状況から、天下を元々目指していなかった点。

秀吉が天下を目指したのは、信長のアクシデントにより、状況から
天下を目指さざるをえなかった所。

それ故にその後のビジョンが確立できていない点。
行き当たりばったり的な部分がやはり感じられます。
しかし人間的に一番面白い人だなぁと思うのも秀吉。


全然関係ないですけど、
もし私が役者なら一番面白くて演じ応えのある人物だと思ってます。
女好きというのもなんか憎めなくて共感覚えますしね。

家康も別に天下目指してなかっただろ。

合戦について、この三者にはいかような感想をお持ちでしょうか？
誰が一番戦上手か、というのも大変興味あります。。

>>5

そうですかぁ、なるほど。
私は常に狙っていたと思うんですが。。う〜ん。
まぁ長生きできたからチャンスが巡ってという感はありますが。。

>>6
信長は戦略家。戦術レベルで比較するのはどうかと。

>>8

確かに、合戦でどうのこうのではないですね・・
戦術家として戦略家として語った方が比較しやすいですね。。
どのような感じを受けますか？
高い戦術眼を持っているのは信長とは思いますが。。

>>7
だから、家康も天下を意識し始めたのは、
信長の死後というのが通説ですよ。
秀吉の天下であきらめかけたけど、秀吉が死ぬことによって再びめらめらと。。。

戦略と戦術は切り離して考えるべきではない。
両者は線引きなぞできないもんだ。
その観点からいっても三者の中で信長が最も戦巧者だと思われ。

>>10

そですね、確かに・・・
その後のビジョンについての三者の比較なんかが
大変興味あるところなんですが。。

意識し始めたのは家康はそうなんですが、天下を少なからず
目指していたかいなかったのかの差を秀吉なんかで述べたかっただけなんですけどね。

>>11

私も当然信長なんですが、最も戦功者と思われる理由なんかを
例を出して語ってくれるとありがたいです。

信長は尾張統一戦において負け戦がかなり多い。
にもかかわらず着実に勢力を伸ばして行った。
なぜだ。

つーか、それと桶狭間の本当の所はどうなんでしょう？
正面突破だったんですか？回り込んだのでしょうか。。

なんにしろ奇襲だった。

正面突破であったと聞くんですが、どういう諸説があるのかなぁと。
まぁ正面突破だとしたらそれも本当の奇襲なのかなぁ。

織田信長は桶狭間において討死覚悟の考えでいた。
しかし運良く天候・状況に恵まれ、遭遇奇襲戦に持ち込み勝利。
このことが信長を「達観」の心境に運んだのでは？
奇跡が起きた事により、その後は良い方向に「勘違い」を起こしたのです。

※知ってるつもり※
--------建築家・秀吉--------

正面突破。
あれこそ信長の戦術眼の真骨頂だとおもう。
複数の前線に注意をそらしたり、本体を城に篭らせる気配を見せるという
最初の布陣も素晴らしいが、義元の戦力が分散しきったほんの一瞬の
タイミングを狙って急襲をかける実行力にも並々ならぬ物を感じます。
桶狭間にはおおよそ戦のエッセンスのすべてが含まれていると思います。
奇襲という言葉と、大軍を頼みにした義元の油断みたいな要素で、安易に
語られてしまいがちなのが、信長の評価を小さいものにしてると思われる。

>>19
漂白民だっけ。
技術者集団のジプシーだって言ってたが。

ただ、実際の所あれほど明確なビジョンがある人間が、
ああいう奇襲を起こして、なおかつ死ぬかもしれないなんていう
行動を起こすかなぁともはじめ思ったんですが、まぁ討ち死に覚悟
ではあったんでしょうね。結局は運も大きかったんでしょうが。。

まあ、信長も当初からどれだけ明確なヴィジョンを
持っていたか、不明なんですけどね。

>>22
そういう矛盾を内包するのが信長の凄みでもあるんでしょうね。
いざとなったら寡兵で大軍を打ち破る能力がありながら
桶狭間以後、そういう無謀な戦をしていませんから
信長自身、あの戦は賭けだったんでしょう。

あ、見ませんでした・・それ。。
建築技術は信長、家康にない感覚持ってますね。。

信長の頭には常に敦盛が舞っていた。死ぬのは一度だけ。
開き直りこそ信長の真骨頂。
但し、桶狭間のような賭けをしたのは生涯最初で最後。

ある作家のうけうりだが、
信長の凄いところは桶狭間で成功した奇襲作戦を
その後２度と使わなかったところだ。

普通、人間は成功した手段は苦境や手詰まりになったりした時、
再び使いたがるが信長はそうしなかった。

桶狭間以降は奇襲しなければ成功しないようなことはしなかったのです。

>>21
建築家の秀吉。格好良かったよ。晩年以外はね。

>>23

おっしゃるとおり・・・
ビジョンと言うか、志というか。そんな感じです。。はい。。

>27
桶狭間の時のように、かなり劣勢でも戦わなければならない
という追い詰められた状況は、その後はありませんでしたしね。
まあ本能寺は別にしても。

野田・福島以降の苦境時も、戦場では大体兵力は優勢だった
ようですし、そうした状況を作り続けたところが、信長の凄さ
だと思います。

>20
＞注意をそらした
当時、大軍団で小国を潰す時には軍団を分けて砦・出城等を一斉攻略
するのが常道。しかも約３万対３千のﾐﾘﾀﾘｰﾊﾞﾗﾝｽでは軍団を分けて
早期攻略を目指すのが王道。よって信長が意識的に注意をそらさせた
わけではない。

＞複数の前線
また戦争においてはこれらの砦・出城等の「前点」が点在する地点を
結び「前線」とした。例、ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄﾗｲﾝ・ﾏｼﾞﾉ線
よって意識的に尾張国境には一つの前線しか存在していない。

＞本隊を城に篭もらせる気配を見せる
元来、少数であれば多数に対し密集体型を取るのが当然。
であるから義元が「篭城」と考えたのは信長の素振りがそうさせた
のではなく無意識に考えたのみ。

奇襲に関しては見事なものだと思いますが、結果論ですから・・・
本当に計算していたかは疑問符が残ります。
その後の信長の偉業が桶狭間戦術を美化している。

凄み・・・信長
明朗・・・秀吉
吝嗇・・・家康

なるほど、確かにそうですね。。
そうした状況を作る過程に凄みがね。納得です。

性癖
両刀使い・・・信長
上流女好き・・秀吉
後家殺し・・・家康

むしろ秀吉や家康の方が美化・英雄視され過ぎている。
信長がいなければ秀吉も家康も天下を取れなかった。
家康は最高で小大名ぐらいだった可能性が高い。
光秀・勝家・利家も歴史上で有名になることもなかった。

＞３５
んなこと言ってたら歴史が成り立たんｗ

>34

ワラタ。特に家康

各々についた家臣はどう思っていたのでしょう？

特に家康についた家臣たちはそれぞれ家康をどう思っていたのか
興味あります。

>>31
正論ですね。

本多正信の家康への意識は「忠誠を誓う君主」ではなく「器」という
意識だった。一向一揆の際に離脱したのは「器」が壊れそうな状況で
あったから。その後、帰参したのは「器」が「大器」であると分かった
ため。家康はそんな現実家を「友」と表現した。正信は家康を愚弄した
策士でしたとさ。

石川数正は？

>>31
そういう解釈は先人が腐るほどやってるよ。
俺が言ってるのはもう一度改めて桶狭間を検証してみましょうってこと。
結果論というのはすべての過去の戦に関して当てはまることだ。
桶狭間の結果に至る、かなりの要素を信長が意識して作り上げた布石に
よるものだと考えると信長の戦術家としての恐ろしさが解る。
敵の最も脆い部分を、最も都合の悪い状況下において、こちらの最強の部
隊で攻撃するという理想論を、実戦においてやってのけたのは見事だと考
えます。俺が桶狭間で注目するべき点は、義元としても大軍を率いる大将
として、これといった致命的な采配ミスを犯したとも思えない点。
田楽狭間で酒宴を催したとかいろいろ俗説があるけど、実際はそれほど油
断したとは思ってませんし、采配でしくじった明確なポイントもないと思われ。

義元が酒宴を開いていたと言うのは後作らしいですね。
しかも実際には谷間ではなく高台に陣を張っていたのではないかと言う説もあります。

＞４２
＞最強の部隊で攻撃する
当時、織田家は何部隊も保持してません。

＞信長が意識して作り上げた布石によるものだと考えると
この解釈の方が腐るほどやられてます。

＞義元は致命的な采配ミスを犯したとも思えない
確実を期すなら先発隊が清洲城を落とすのを待つべきだった。
三河の城に待機していてもなんら問題が無かったが、ノコノコと中盤
辺りまで親征してしまった。

石川数正の出奔は、まさに「出奔」であったのでは。
家康より、天下人の秀吉が自分を評価してくれていたら出て行くのは
官僚的な数正にしてみれば当然の行動。戦国のﾘｱﾘｽﾄの典型ですね。
この辺が「弓取り」の家康には推量できない部分があったのでは。

>>43

そうなんですかぁ、知らなかった。
じゃあ余裕かましていたわけでもないんですね。
そうであったら何でやられたんだっていう話ですが（藁）

家康は公私ともに一番信頼していた家臣は誰だったんでしょうかね。
本多正信、忠勝、酒井忠次、井伊直政、半蔵等色々いると思うんですが。。

死ぬ直前には藤堂高虎あたりかも。

渡辺守綱

>>47
忠次は無いでしょうね。
半蔵も小物扱いされてるからさほど信用されていたとは思えない。
やっぱり正信なのかな？

>>44
なんか決定的な意識のズレのようなものを感じます・・・
あやふやな要素について「べきだった」といわれても、そのときその場にいた人の
判断以上の説得力を得るとも思えませんし・・・

>>46
身動きの取れない盆地で酒宴を開いた等というような俗説が生まれた背景にも、
「なんで義元が負けたんだ？」ということについての疑問があったんじゃないでしょ
うかね。昔の人も、解りやすい理由が欲しかったんだと思います・・・

井伊もそうでしょう。
衆道の相手だし、息子の義父になるし
近江の要衝に領地もらってるし。

渡辺守綱は確かにそうですねぇ。
尾張徳川家の後見を命ぜられてもいますし、
信頼される武将の一人かと思います。

信長　秀吉　家康、それぞれのナンバー１家臣を挙げようＹＯ！

信長：　秀吉
秀吉：　家康
家康：　だれだ？

蘭○、光成、梅説

ナンバー１ってそういう意味のナンバー１か。

>>46

そう考えるとその説も信憑性も帯びてきますね。
桶狭間については偶然というものが重ならないかぎり
勝利と言うものがないぶん、そういう理由は脚色の一つと
考えてもおかしくはないですね。

この勝利について、信長を明確に説明できる方がいらしたら
ぜひともどんどん語ってくださいませ。。

信長：光秀・秀吉
秀吉：秀長
家康：本多正信

服部半蔵は忍者という特殊部門の将だったわけですが、そもそも「忍び」
というものは信頼していないと使えないものですから信頼度は高かった
んでしょうね。

個人的には鳥居元忠だったのではないかと。
上杉討伐の際、伏見城に留守居として残りましたがこの留守役は「死」が
確実に約束されたものでした。約束されてなければならなかった。
西軍包囲の中で易々と降伏してしまう将では決戦を前にして東軍の士気が
下がるのは必至ですし、戦国ﾌﾞﾗﾝﾄﾞの三河武士の名折れにもつながります。
そのために最も信頼する元忠に「死んでくれ」と頼んだのでは？

>>54

信長、秀吉については上でも言うとおり出てきますが、
家康の場合中々こいつってのが出てきませんね。

私はやはり正信かなぁと。

>>58
こう言ってはなんですが、これと言った作戦も大きな要因も無くただ正面から攻めたら
勝ってしまったのではないでしょうか？
ただそれでは説明がつかないから後から色々な話が作られただけとか。
まぁそれでも結果が有る以上、絶対に何らかの要因があったはずですね。
支離滅裂で申し訳ありません。

>51
＞そのときその場にいた人の判断以上の説得力を得るとも思えませんし
そういうことを言われてしまうと「検証」のしようがないんですが・・・ｗ

信長：長秀
秀吉：秀長
家康：正信
でどうだ？

>>60

実は私も意外とそう思っていたりします。
信康の切腹を命ずる辺り、そういう感がしますね。

>>62
その通りだと思いますね。
あの一戦はそれだけ神懸り的な勝利だったんだと思います。

>>63
そういう意味じゃないです。
当時の慣例を見ても本陣が城に篭って指揮を取るほうが異例だと思うので。
こういうのはどっちが正しくて誤りかわからない判断でしょ？
陶さんがまんまと厳島に誘き出されたり、竜造寺さんが後方からやみくもに突撃を指令
したのと違って、義元さんを責めれる材料があまりないというこってす。

信長：秀吉
秀吉：三成
家康：家光　

>>64

性格的な面で見て信長が長秀を最も信頼していた
というのはかなりうなずけます。
後年の信長は秀吉をどのように見ていたのかっていうのも
大変興味ありますし、秀吉が実質功績ＮＯ１にも関わらず、
勝家の２番手というような位置付けをしたのも秀吉の上昇志向
や野心を垣間見ていたからかなぁなんて。
っていうか信長は誰に対しても後年は疑心暗鬼の目で見ていたのかもしれませんが。。

>>68
それも一理あるな。

信長：秀吉
秀吉：家康
家康：？？
ってのはどうか。

>>66
神懸かりな勝利ってそれは違うと思う。
劣勢な信長が一番勝てる可能性を導き出してのことなのだから。
何もしないで勝利したというのが神懸かり的なことだろう。

秀吉の家臣に何で利家の名前が出ない？

>>70
いいね。
家康の家臣でピンとくるのがいるとかえってまずかったのかもしれないね。

現存する状況証拠では、信長の計算ともとれるし、偶然ともとれる。
永遠に結論は出んな。そこがロマンなんだろうけど、後世の信長の
偉業を考えると、偶然に頼ったなどとはちょっと考えにくいけどね。

利家って秀吉がいなかったら、こんなに注目されなかっただろうなあ。
待遇が違いすぎるね。

利家も忘れちゃならないところですな（藁）
ただその実力からも敬遠つうか脅威と
される材料があったのも確かかなぁと。

公私ともに信頼していたのはやはり
なんだかんだ言って肉親秀長あたりかもって思います。

なるほど。
しかしねぇ、勝利できる確率が極端に少なかったと言う点で言えば、
宝クジが当選するに等しかったと。

＞勝利できる確率が極端に少なかったと言う点で言えば宝クジが当選するに等しかったと
これは間違ってますよ。
敵将のクビを獲ればよいのですから。

勝利条件が敵数万の軍勢の殲滅しかないのだったら信長に勝ち目はなかったでしょうが・・

＞７１
戦の直前、神社で祈願したそうです。
逸話で誰もいない社の中から鎧音がしたので、信長は「軍神は我に味方した！」
と言い、皆を勇気づけたといわれてます。
まさに神懸かりな勝利ですね。

冗談はさておき、あの勝利が奇跡的出来事であったのは否めないのでは・・・

利家って、若いころの戦場での槍働き以外に、これといった実績も無いんだけど、
信長に愛されたし、勝家にも目をかけられたし、友達の秀吉は天下とるしと、
本当に幸運児というか。よっぽどのカリスマがあったのかなあ？

神社で祈願して勝てるのなら苦労しないよ。
運があったのは確かだろうが奇跡的とまでは言わなくてもいいと思う。

>>79

まぁあんだけ合理的で現実的な無神論者の信長が
神頼みしたんですから神懸り的勝利には間違いないですよね。

でも論理的にあの戦を検証するのは難しいんですかねぇ。

戦国の武将たちは、皆、戦争前に神社などで祈願しましたが何か？
そして彼等は勝利してきた事実がありますが何か？

>>82
説明は出来るけど、証拠がない。
「そんなもんは計算してたんじゃなくて偶然だ」って言われたら反論できない。
桶狭間にかんしてはそんな感じです。

んで結局家康配下のＮＯ１は誰なんでしょうか（藁）
この結論はみなさんが納得できるような武将がいないっすね。

正直これっていうのは出てこない。

本多忠勝じゃねーの？

天海

>>78
なるほど。
しかしねぇ、もしあの時豪雨にならなかったらどうなってましたかねぇ。
そうなるのを信長は知っていたんでしょうかねぇ。

>>84

あ、そうですねぇ。おっしゃるとおり。。

やはり戦略家としてはその後の過程を踏まえてみて
信長が最も優れた戦略家って感じがしますね。

配下の中のNO１が居ない事こそが家康の偉大さナリ。

>>90
いるに決まっている。

貰った石高で決めてもいいかも。

関ヶ原の布陣を見てと言い西洋歴史家は「確実に西軍の勝利だ」
結果を聞いて驚愕したそうです。驚愕。
関ヶ原は状況としては桶狭間よりも戦力的に拮抗しているはずです。
そんな状況でも西洋歴史家は「確実に西軍の勝利だ」と言いました｡

桶狭間を検証したら結果を知らない西洋歴史家は何と言うんでしょうね。
素人が「奇襲による勝利だ、さすが。」と評すのは簡単ですが
本格的に実証すると信長の窮地がまさに「窮地」であったことが
浮き彫りにされるんではないんでしょうか。

私も素人なんで上のことは断定できませんが。

文章バグってて鬱だ。ｽﾏｿ･･･
訂正>関ヶ原の布陣を見て西洋歴史家は「確実に西軍の勝利だ」と言い(以下略)

>>92

というが、実際そうに思えんのが実際にやってた
吉継の見方なのだと思うが。

んで結局信長はどういう日本にしたかったんかな？
秀吉とかは家康はある程度わかるけどさ。

>>83
う〜ん、現代の無神論のこの世の中でありながら、
試験だ、受験だ、就職だ、結婚だと言っては、神頼
みするのは、結局の所はどういう事なのだろうか？
ただ単に心の安寧の為のものなのだろうか？

とりあえず、政教分離は信長タンのおかげで
欧米より早く進んだようなもの。

天皇制にも手をつけようとしていたフシもあ
るし、日本という国を構造的に刷新しようと
していたのかもしれないね。

まあ、俺に逆らうヤツは何者でも許さん！か
もしれんけど、それはそれでスゴイ。

>>96
実際に効能があるからに決まってるでしょう？
戦国武将達は戦に勝利したし、受験生は合格してきたのです。
これほど単純な話もないと思うが・・・

＞９４
９２で言いたいこと
桶狭間で信長以外にしてみれば「確実に義元の勝利だ」という意識だった。
奇跡が無ければ信長は勝てない、という意識。
この意識は客観的に間違いではないと思うんですよ。主観論は別として。
この意識に対して「信長の桶狭間勝利は奇跡的ではない」というのはやや夢想が
過ぎるのではということが言いたかったんです。

戦国夢想age

>>97
あの時代はそういった指導者が必要だったんでしょうね？
私もそう思いますね。ええ。

んで、けっきょく三人のなかで一番偉い人は誰よ？
俺そいつについてくから。

では、もう一つ、
信長・秀吉・家康の性格について。

伝えられる限りでイメージが三者ともついてしまいましたが、
実はこういう奴なんではないかっていうのをお聞きしたいですね。
その理由なんかもつけてくれるとありがたい。

家康はちなみに２ちゃんねらーになれたんじゃないかと思います（藁）
理由を言うのは難しいんですが（藁）

一番偉いのは信長。怖いからついていくしかない（ｗ

>>98
神社や寺に祈って勝つ武将が居るなら
神社や寺に祈ってそいつに負ける武将も居るのは当然だと思うが、どーよ？

>>103

そうだけど怖すぎるから裏切りたくなるのも信長かな（ｗ

体型
ブルース・リー・・・信長
ガリガリクン・・・・秀吉
デブ・・・・・・・・家康

信長は日の本を一つの機構として考えていた。
よってトップが変われば、前のトップは権力から落とされて当然。
そこで天皇家不要論がでてきたのでは。
西洋では当たり前の思考ですね。
ある意味、当時の武家は公家に洗脳されてしまっていたんですね。

>>107
天皇家は西洋で言ったらローマ法王みたいなもんじゃないの？

ブルース・リー＝信長
身体障害者＝秀吉
栄養過多＝家康
？？

>>107

なるほろ、そんでどういう国にしていきたかってのが
一番気になるだけど。農から商へ、そして日本を
どのようにしたかったんだ？

恐いのは皆一緒。
秀吉も家康も理不尽な殺しはしてる
自分の能力に自身があるなら信長だろうね

秀吉も実は肥えていたんじゃないかと思われ。。
農民の時はガリかもしれんが、上昇以後、結構な美食家だった
みたいだしね。

信長は濃い味付けが好きだったみたいだ。

>>104
信心が足りなかったんと違うのか？
それか、まがい物の神様だったかどっちか。
どちらにせよ、負けたという事実が、それを如実に物語っています。
同じ神社を、同じやり方で祈願して戦えば、それはもうどうなるかわかんないけど、
そういう例ってあまり聞いたことがないですね。やっぱりどこかで差が出ると思う。

阪神タイガースも毎年神社で優勝祈願してるが毎年・・（略

>>110
多分ね、当時のヨーロッパのスペイン・ポルトガルに勝るとも劣らない
重商主義の国家にしたかったんだとおもいますねぇ。ええ。
世界各国と貿易してね。ええ。

秀吉が一番まともな性格してると思うがどうよ？
へたに教養がない分人間味は一番感じるぜ。

>>108追加
現在においても、ローマ法王、天皇両方とも生き残っていることを考えると
「西洋では当たり前の思考」
と言うより信長の独創と言ったほうが正しいと思うよ。

>>115

そしてそこまで着いていけなかった家臣たち。

>>118
やっぱりねぇ、信長と言う人は凡人のスケールでは
測れなかったんでしょうねぇ。ええ。

＞１１０
日本をｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ化したかったのではないでしょうか。
海洋国家としての条件は充分ですし。ｲｷﾞﾘｽｶが似てますね。
交易を牛耳れば日本文化の輸出が可能です｡
文化が広がれば、日本の影響が広がるのは確実。
ｷﾘｽﾄ教を公認したのは西洋世界への入口にしたかったんでしょう。
信長は「自分教」持っちゃってますから、宗教的興味は皆無だったのでは。

国内に関して言えば産業の「特化」推進でしょう。
安土城は商業都市のﾓﾃﾞﾙｹｰｽですし、兵農分離は軍事・農業の特化ですね。
ｽﾍﾟｼｬﾙな国を目指していたのでは。
これらは近代国家に近いですね。

信長・・・一橋
秀吉・・・明治
家康・・・中央

こんなイメージするがどうよ？

＞１１７
「宗教指導者」と「国家指導者」の混同

信長の代わりを出来る奴はいないが
家康の代わりなら結構出来る奴いそう

しかしそれ>>115が実現していたら
もしかして日本は今のポルトガルや
スペインと同じような二流国家
（言い方悪いのは解っているがこれ以外の言い方思いつかん）
になっていたんじゃなかろうか。

すんません、スレの本題に戻りますが、
では、信長が秀吉、家康に劣っていたというか足りなかったもの
なかったものは何でしょうか？

>>122
天皇は国家指導者なん？
もちろん初期はそうだっただろうけど、
戦国時代のだいぶ前にその立場に立つ人間じゃなくなったよ。

>>125
ヽ（´ー｀）ノﾏﾀｰﾘさ加減

＞１２４
おそらく西洋国家との衝突があったでしょうね。
１７世紀前半に台湾にオランダがきてます。
勝つか負けるかで運命は決まったでしょう。

＞スペインと同じような二流国家
ちなみに今の状況は、重商・重金主義の成りの果てではないですよ。
他の要因が強いです。ﾌﾗﾝｺ内乱等の

う〜ん、どうでしょうねぇ。
”殺し過ぎた”と言う事でしょうかねぇ。ええ。

>>98
実際に兵卒の士気を上げるためには重要な事だったのでは？
それをしたから勝てる、勝てないの話では無く、
戦の前には神社などで参拝することが、効果があったのでは
ないだろうか？
あくまで手段としてね。

>126
おそらく日本史専攻だったのでは？
世界史観点からすると西洋人にとって教皇は「精神指導者」なんですよ。
書くと長くなるんで・・・

>>130
なんかあっちの世界の人みたいだからいじらないのが吉。

信長の人間味あふれる部分が垣間見えるエピソードってない？
冷徹なイメージと革新的なイメージが強くて
常人とは思えん。

なんかほのぼの、マターリした話が聞きたいね。

>>129
秀吉の方がたくさん殺してるＹＯ！

なんか道端の乞食にご飯をあげたはなしとかあったよな。

あと、ねねに送った手紙はマターリなエピソードでよくない？
もしかして、あれって作り話？

う〜ん、殺し過ぎたと言うのはね、旧秩序の破壊において
と言う事でね、秀吉の無益な戦争と言うのはボケてからの事ですからねぇ。ええ。

ああ、あったね、そんな話。作り話なんかな。
信長は実は結構良い奴だったとか、そんな話を聞ければ
信長って人間を理解できる部分あるけどね。

松永久秀とは現世ならきっとお友達になれたかもね。
悪仲間って事で。とんでもないことしそうだが（ｗ
悪友として大学生活をおくれたろう。

信長が秀吉、家康に劣っていた・・という設問が間違いでは？
適材適所というか・・信長の役割は家康には無理でしょ？

信長＞＞信玄＞＞元就＞＞氏康＞＞光秀＞＞家康＞＞秀吉＞＞政宗＞＞謙信

>138

いえ、役割という意味で問うわけではないんです。誤解を招きましたね。
トータル的にみての個人の資質。

例えば、戦について家康は信長よりこういう部分においては
家康に分があるとか。

そんな感じです（笑）

＞＞138
それをいったら終わりだよ。
しかし、信長が一番だろ？最後に残るより、地盤を組むほうが、
大変だろうよ。

戦略・信長＞秀吉＞＝家康
戦術・家康＞信長＝秀吉

>>133
吉野が死んだ時、墓前で泣きまくった、とか。
信忠が生まれた時、色んな身分の奴と踊りまくった、とか？
なんか全部作り話っぽいな。

家康の家臣を羨ましがったのは秀吉だっけ？
信長の末路を思うと、三河武士の忠義というか、家康の統率力には分があるのかも。

戦略　信長＞秀吉＞＞家康
戦術　信長＞家康＞＞秀吉
政治　信長＞＞家康＞＞秀吉

かな？

>>145
それはいささか信長贔屓が過ぎるとは思うけど、
さりとて秀吉や家康に決定的に劣ってる要素も見当たらないのも事実。

戦略とは戦術を活かす術
戦術とは戦略の一要因

戦国における戦略＝勢力争い
戦国における戦術＝戦闘

三人の能力をどこで比べるか、にもよると思うが。
信長在命時なら、戦術も戦略も信長ぶっちぎりだと思うし。
１６００年以後は、もう家康しかいないし。
でも、無理に比べるなら、秀吉が一番低いかな〜･･･。

人心掌握という面で、信長は劣っていたかもな。
実力と権力と勢いでみなをまとめてきた。
謀反しようとした奴はいくらでもいたと思う。

>>140
やっぱりねぇ、それぞれの役者がそれぞれに適した時期に
日本の主権を握っていたんじゃないでしょうか？
それぞれの資質を一番伸ばせる時期にね？
そう考えますとね、この三人の比較は難しいですわ。へっへっへ。

姉川合戦において家康と信長の戦術の比較は可能
家康の勝ち

小牧・長久手合戦において家康と秀吉の戦術の比較は可能
家康の勝ち

謀反した人間を許したのは意外にも信長だけだった
秀吉も家康も謀反してない人間を謀反の罪で処刑。

本能寺後の行動から家康と秀吉の戦略比較は可能
秀吉の勝ち

小牧・長久手合戦は二人が直接戦ったから分かるが、
姉川合戦は同意しかねる。

本能寺後の家康の火事場泥棒チックな領土稼ぎは、なかなかなもんだと
思うが･･･。でもまぁ、(その時には)天下取れなかったし。

>>152
具体的に教えて下さい。

>>151
それもどうかと思うしなー。
姉川とか徳川時代の創作も多いと思うし、
総大将が信長である以上、全体の勝利は信長に帰属するとの見方もあるし。

小牧・長久手についても、どっちが上で下かなんてわからない。
強いて言えば、武力で無理押しせずとも家康を黙らせてしまった秀吉のほうが役者が上では。
無理押しを許さなかった家康の手腕も合わせても、決して互角以上とは言えないでしょう・・・

┌───┐
│一　＼ │　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│●　● │＜そんなもんあるわけないだろ！
│　○　　│　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
└───┘

やっぱ戦国武将にとって繁殖能力って大事じゃない？
つーこって、

家康＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

＞１５７
＞姉川とか徳川時代の創作も多いと思うし
そんなこと言ったら全て捏造になっちゃいます。
姉川での三河武士の奮迅ぶりは多少なりとも知られてますし
金ヶ崎撤退での殿役もこなしてます。

小牧・長久手の意義は秀吉＞家康の図式を秀吉＞＝家康の図式に
変えたことから家康の戦術勝利は見事かと。戦術が戦略をｶﾊﾞｰした。
その後、戦略的には秀吉が優位に立ちましたが

っていうか、秀吉の評価はこのスレ低いなぁ。
もっと秀吉の功績を評価してあげても良いとは思うが。。
まぁ基盤は信長、そんで家康が固めたという流れの中の
真ん中に位置して豊臣が続かなかったから仕方ないけどさ。

もし自分が仕えるとしたら・・・織田家・・・・の家臣だった頃の羽柴家一番がいい。

>>159
煽りレスするなや。

>>162

禿同。みんな活き活きしてるし楽しそうだ。
小六とか意気に感じてやってたもんね。
秀吉がどんどん上り詰めていくさまが面白かったんだろうなぁ。

浅井三姉妹つながりで言うと、
　信長の姪　秀吉の側室　家康の息子の嫁
信長＝家康＞秀吉か？

世界的知名度だと
秀吉＞＞家康＞＞＞＞＞＞信長
くらいかな？

信長-秀吉-家康でいいじゃん。
天下統一っていう絵を信長が描き出した。
信長の欠点を秀吉が補い秀吉の欠点を家康が補った。

説得力に欠けるなぁ。

まぁ信長が一番その三人の中で天下人になる資質を
持ち合わせていたとは思うが。

>>167
俺は秀吉ファンだが同意。やはりトップには信長の方がふさわしいや。
信長傘下で活躍する秀吉をもっと見てみたかったよ。

そうそう、信長が天下を平定して、
その後の秀吉の生き方ってのも興味あるしね。

やっぱ信長あっての秀吉。秀吉の真の部分は信長配下の頃だね。
あの頃は最高の武将の一人だよ。

それもありかもしれないが信長が横死せずに
天下を取って、５０万石程度の大名で落ちついたとしたら
光栄にあるような知力１００魅力１００なんて能力がつく武将になっていたか疑問でもある。
家康もしかり。

>>170
俺はバリバリの家康原理主義者だけどそれには同意。
でも、「天下人になった」と言う実績を考えると
他武将との差別化も図らなきゃならないだろうからね。
その辺は難しいよ。

いや、でもそうであっても信長に秀吉がいなかったらと思えるから
評価は下がんないなぁ。あの数字もどうかと思うけどさ。

大体農民から５０万石だけでも凄い話だしね。

三人の年齢って信長＞秀吉＞家康の順に若くなっていってますよね。
信長と家康は１０歳くらい歳が違う。
このことから考えて年功序列というか、
基本的に先輩には逆らわない方が無難というか。
だから能力で比べるの難しいですね。
それぞれに脂ののった時期が違うし。
話はそれますが、
信玄に家康は糞もらしながら負けたけど、
信玄はその時家康より、かなり歳上だから数多くの経験も積んでいるだろうし。
だからifになってしまうけど経験をつみ老獪になった家康VS信玄なら
わからないし。
うまくいえなくて申し訳ないですけど、とにかく難しいです。

その上でって言う話だしね。

その上でこの三者は各々どういう感想をお持ちかな？

信長が無事だったら、どこまでいけたんだろう。
朝鮮半島や中国まで進出していたのかな、やっぱ。
そんな歴史、見たかったなぁ。
あの時代あれだけ器の大きな人だったからね。

明智光秀は本当にいらんことしてくれたよ。
安土城も見たかったよ。

>>175

いや朝鮮出兵までありえたかどうかは難しいですね。
彼がどの程度武官派についての対応をするかにもよるけどね。
知行不足と武官派の処遇以外には可能性は少ないように思います。
日本以外に領土を拡大する前に、平定した日の本をどう
運営していくかの方に頭があったでしょう。

ただ、そうでなかったとして朝鮮まで視野を広げているのなら、
秀吉よりも正しい選択はできたかもですね。
私もそんな歴史が見てみたい気がします。

明智光秀。。。そんなドラマがあるから信長は面白いですね。
信長・秀吉・家康の３人の家臣の中で一番面白いのは
信長の家臣たちですね。ああいう人間の下に仕えているっていう事で
面白さがでてきますね。。でも光秀は人間らしいっす。

＞１７６

信長だったら、確かにまずは地盤固めをしっかりと
していたかも知れないですね。
安土城には天皇を呼ぶための屋敷があったらしいし
ちゃんと将来を見添えていたんでしょうね。
彼が生きていたら日本の歴史はもしかしたら
もう１００年くらい早く進んでいたのではないかと
考えてしまいます。鎖国なんてしなさそうな人なんで。

>>177

ですねぇ、信長の理想国家のビジョンは、天下を取る前に
死んじまったのでその全貌は明らかにはなりませんが、
上の人達が語っていたような事がまず一般には思い浮かべられますよね。
重商主義国家の確立、これが第一でしょう。
自身がその好奇心から他国の文化に影響されて、それが良い材料になって
ここまで来たわけですから鎖国なんて頭ははなからないですよね。

まぁその他には具体的なものって私も歴史素人なんでわかりませんが、
当時の人には思いも浮かべないような事を考えてたのは事実、
１００年くらい先の感覚なんかもしれませんね。。

幕府をひらいて権力者になり日本を動かす
っていう平凡な考えだけじゃない所が彼の凄みですね。
日本の歴史至上最も傑出した革命家であった言えると思います。

誰を一番信頼していたかっていう議論がありましたが、
この時代の常人では考え付かない理想家だったんで、
公私共に心を許せる家臣なんていなかったんじゃないかなぁ
とも思いますね。

家臣の出生なんていうものを評価の対象に入れてない分、
信長信望者の秀吉だって、とは思っていたかも。。

あと、僕みたいな一般的な家庭に生まれて、普通にサラリーマンとして
会社に所属してる身としては、信長のような革命家よりも、
秀吉のような農民から上まで這い上がっていくそのさまの方が
まだ共感できる分凄いなって感じます。

信長だと次元が違いすぎて客観的に見づらい。。

家康だって信長あっての家康。

信長が天下取ったら、やっぱり家康は潰されただろうな･･･。

信長＋家康＝信康

＞＞183
短絡

>>180
上司は狸が一番。
狐や猿ではやってられない。

>>184
名前の事だろｗ

信長がいなかったら正直秀吉は百姓
家康は何処かの大名の犬

185よ
家康はけちだから配下の領地少ない＝給料少ない。
秀吉は太っ腹だから領地大きい＝給料多い
しかも秀吉は家臣の領地の為に挑戦出兵をしたという説もきいたことがある。
それぐらい太っ腹でした。

>>188
まあそうですけど、秀吉の大言壮語癖はちょと困ります。実際、会社で社長とか
上司の大言壮語吐かれまくっていたらこっちとしては辟易してしまいます。それ
に秀吉は晩年耄碌しているし、天下統一後の彼、おっかない独裁者になってるし
・・・。給料云々ではなく、そういう所が仕えにくいからやだというぐらいです。
秘書の才槌頭もうるさそうだし。
狸は3人のなかで家臣手討ちにするとかしていないし、譜代の家臣に対しては理不尽
な扱いをしていないから給料少ないかも知れないが、そういう所は安心できるので、
おタヌキ様がいいなあというぐらいです。
まああっし自身はそう思っちょりますたい。

そういえば秀吉は鳥を家臣に飼わせたがその家臣が逃がした時秀吉は
「失敗は誰にでもある。
といったらしいが晩年その話をきいた家康は
「切腹ぐらいしないと家臣へのしめしがつかん」
といったらしい。
だから俺は秀吉はだ。

3人の評価で「鳴かぬなら〜ホトトギス」の例えがあるけど、
誰が言い出したの？

http://www.bayer-doyaku.com/roach/gerroa.jpg
わしじゃ

秀吉、人気があるのかあ。

本能寺前までの秀吉なら３人の中で一番好き。

３人の中で一番人を見る目があるのって誰だろう？

信長と秀吉は良い勝負だと思うんだけどさ。
誰が一番眼力があるかな。

秀吉は家康を見誤った
もうボケてた？

信長よりは秀吉じゃないかな。
人を見定めて取り入ったから
あんなに出世できたと思うよ

世を見る目があるのは家康。

>>191
誰かは知らないけど、192の言う家康でない事は確か。
そもそもゴキブリは喋らんしｗ
因みに前田利家を”鳴かぬなら逃がしてしまえホトトギス”
と例えた俳句もあるらしい。

>>191
江戸期に出てきた川柳なのかな。
＞１９２は触覚がみえた辺りで消した。

>>191
いえやすタンて虫っぽいんですね！！
・・・つーか虫！？虫っすか！！

>>197
秀吉は人を味方にひきこむのがうまいけど、
才能を見る目は疑わしいような・・・
仙石とかああいう無能を重用してるし・・・

信長＝開拓者

秀吉＝統治者

家康＝支配者

支配者って怖いイメージがあるので信長かな。
家康は経営者という感じ。

>>201
譜代の家臣がいないから、昔からいるああいう人達をその代わりにするしか人
材がなかったのでは。お虎や市松とか佐吉は良かったけど・・・。
一族でも小一郎君以外は見るべき人いないし、秀吉政権が彼の死と共に瓦解し
たのもそういうのが原因なのかなあ〜？

>>197

寵臣にポーンと１０万石ぐらいやっちゃうし。
秀吉は農民出身だけに器量のいいところを見せようと
大盤振る舞いしすぎたと思う。

一方、家康は徹底したケチだし。

丹羽長重などの領地を削り取ってしまったりしながらも、
一番やっかいな家康を加増してしまったり、秀吉のやることはとんちんかん。

実力ある者には身分の関わりなく取り立ててくれた信長が一番いい。
もし結果を出せなくても諦めがつく。
けど結果を出しても身分がどうたらという理由で取り立ててくれない方が嫌。

秀吉は刀狩りなんかして自分と同じような人間が出ないようにしたらしいし一番×

豊国神社　

東照宮

>>207
＞秀吉は刀狩りなんかして自分と同じような人間が出ないようにしたらしいし一番×

知識が古いね。刀狩りは「苗字帯刀は武士の特権」であることを
明確にしただけで、出世の道が閉ざされたわけではないのだよ。

>>207
人をムシケラの様に頃す人間は衆生から嫌われます。

家康は信長・秀吉あっての家康みたいに言われてるけど、
まずは清康あっての家康じゃない？
三河武士の忠誠心も清康に抱いていたのを、代わりに家康に
抱いたんじゃないの？

お、知らない内にレスが伸びてますね。ありがとうございます。

質問というか、気になるのは、彼らの息子たちについてです。
偉大な親を持つ息子たち、戦国を代表する偉人なのでその苦労も
大変なものだったことでしょうが、
親の七光りでなく、親に負けないくらい、若しくは凌ぐほどの
資質を持った息子は誰でしょうか？

信忠なんていうのはその先が本当に知りたいところだったんですが、
本当の所を知るのは難しいですかね。。

信康しかり、高い資質を持ち合わせていた息子は誰なんですかね。
実はこいつは優れものなんていう見方があると面白いんですが。。

あと、思ったのが秀吉の見る目について。
人を取り込むのは素晴らしく優れてるけど、その資質を
見抜く目に長けていたか、というと、確かにその眼力は
確かなものもありましたが、反面というのも多々あるので、
信長に軍配かなという気もします。

それと、あの佐吉のエピソードって実話なんですか？
ふと気になりました。

>>211
胴衣です。まずそこがないと、家康も地位を築けなかった。
その後の家康は上のような通りだとは思いますが。

にしても家康は曲者ですね。

ムシケラのように殺したのは信長ではなく秀吉。

>>209
一年ほど前に載ってた歴史雑誌より。
知ったかぶりは逝ってよし！

>>215
長島
叡山
摂津有岡城

>>207ってただの狂信ｦﾀだろ？

悲惨な信長ヲタがいるスレ

>>217
キリシタン
朝鮮人
無実の罪の秀次一族

長島
叡山
摂津有岡城等は戦の相手とその家族等であって仕方なし。

>>220

キリシタン ＝国体破壊者
朝鮮人 ＝ｶｽ・非人
無実の罪の秀次一族 ＝殺生関白とその取り巻き

>>220
戦の相手ならムシケラの様に扱ってもいいの？

>218,219
俺は207で信長を支持する利用を書いただけ。
あんたら頭おかしいの？

仕方ないと決め付けて惨殺、大量虐殺正当化

>>２２３
俺は信長を否定する利用(ｗを書いただけ。
あんた頭おかしいの？

信長のイメージ悪化作戦

信長を否定的に書かれて、粘質に反論してくるヤツが居るのは確か。

>>208
信長を祀った神社って聞かないね

>>212

信康に一票。
合戦のセンスは家康にも劣らないと思われ。

キリシタン ＝国体破壊者
朝鮮人 ＝ｶｽ・非人
無実の罪の秀次一族 ＝殺生関白とその取り巻き

ﾊｱ?
国体破壊者って秀吉がそう思ってただけでしょうが？
ｶｽ・非人・・・そうであったとしても殺す理由にはならないでしょうに。
殺生関白とその取り巻き・・そうであったとしたらその事を断罪して殺すべき。
　　　　　　　　　　　　　謀反の罪というでっち上げはイケナイ。

南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。


およそ四百年前からの日本人の伝統的な精神の流れです。

南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。
南京大虐殺は戦の相手とその家族等であって仕方なし。

朝鮮はあくまで日本統一の延長でしょう。
四国・九州・陸奥・・朝鮮・明ってな感じ。
失敗してぼろくそ言われてるけど。
チンギスハーンになりそこねた秀吉ってところか。

仕方なかった？

>>231
朝鮮人 ＝ｶｽ・非人
このように書いて来る人には何て言いますか？

非戦闘員・投降した者をも殺してしまう信長って？

>>235
戦の相手とその家族等であって仕方なし。

戦の相手とその家族等であって、カス・非人と言われても仕方なし。

結局どっちもどっちでしょ？
207も207だが、信長の方が残虐としたい連中もかなりの粘着。

>>235
俺も秀吉好きだし、その根本は豊臣家が絶えてるってところから来る同情心。
自分のタイプとしては明るく、陽気な秀吉より地味な家康に近い。
信長も家康も子孫は残って、現在にその血脈を残してるよね。
秀吉だけがその点で悲惨であるわけ。
その秀吉のマイナスな点を書かれるとやっぱり俺でもカチンと来るよ。
あえて書かなくても誰でも秀吉の晩年は知ってるわけだから。

信長と秀吉では殺した数が違う。

>>239
>>215において秀吉の方が残虐としたい２０７が反応したのが始まり。

仕方なく、といって殺された側にとってはトンデモ話ではあるがな。

南京もNYもアフガンも仕方なかった

織田信雄はどーしようもなかった

告白する勇気はなかった

世界の中田

＞242
順番に見たが、どっちが残虐なんて決められないだろう。
殺した人数・殺した方法・殺した理由等様々な要素があるわけで一概に言えない。
今は単に２０７を叩くだけのスレになってますしね。
今は冷静な判断がどちらもできないでしょう。

>>207も過剰に反応するなよな。

>>240
　血脈が残ってないのは、子供の数の違いによる。
信長・家康は20人前後の子供がいて、悲惨な死に方した者もいるけど、
残れるものもいた。単に確率の問題だ。
　秀吉が悲惨なのは徳川によって絶やされる以前に、そもそも血族が少なく、
さらにその稀少な血族をさらに自分で減らしてる（秀次事件）。

＞殺生関白とその取り巻き・・そうであったとしたらその事を断罪して殺すべき。
　　　　　　　　　　　　　謀反の罪というでっち上げはイケナイ。

取りあえず２０７のこの意見には賛成

今では徳川＞織田

で、信長、秀吉、家康のそれぞれの一番大きな罪って何よ？
それぞれ挙げて比べてみてくれ。

　　　　　＿＿＿
　　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 氏ねよ、おめーら
　　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　 　 ー　 　ﾉ
　　　 ＼＿＿＿_／

それと三人のそれぞれの罪と言えるものを
誰かピックアップしてみてくれい。
どういうものがあがるんだ？

中世のﾋﾄﾗｰ

ﾁｮﾝキラー

大名いぢめ

信長の罪　天下統一という事業を中途半端で放り投げてさっさと死んだ
秀吉の罪　いちはやく天下人にならんが為に、数多くの禍根の種を巻いたまま死んだ
家康の罪　家の利益と国家の安泰のために、がちがちに凝り固まった国家を形成した

長男信長　次男家康　三男政宗　末っ子秀吉

>>258
なにそれ？

>>258の家族の名前。

なんで最後が秀吉なんだＹＯ！

>>258の家族の末路を勝手に予想

長男：殺害される。
次男：家名を末永く存続させ、死後神になる。
三男：２ｃｈにのめり込み過ぎて失明する。兄弟中一番悲惨
末子：次男と同じく神になるが、粗チンの為子孫残せず。

長男信玄　次男義輝　三男長政　末っ子清正

仏敵兄弟
長男織田信長　次男物部尾輿　三男オマル師　末っ子明治天皇

なんで最後が清正なんだＹＯ！
なんで最後が天皇なんだＹＯ！

山田オマル師はまだ我慢できても、山田明治天皇はないだろ。もうむちゃくちゃ。

山田って誰？
長政？

俺は秀吉が一番好きなんだが、やっぱり秀吉が一番
オールマイティな感じがしないか？
政治やらせても合戦行かせても良いし、内政も素晴らしい。
何より統治者としても家臣としても有能だしね。

信長は恐らく人ので働いてもそれほど実績をつめなかったろう、
性格的に。

＞＞信長は恐らく人ので働いて
→　　　　　　　人の下で働いて

スマソ

おれは信長うんこが好き。

おれは信長うんこが好き。

おれは信長うんこが好き。

信長って結局、支配者で終始したんだな。
義元が大軍で侵攻してくる場合、秀吉、家康や他の戦国大名が
信長の立場だったらどうしたか興味あるな。
真っ向勝負する奴は少ない気がする。

>>273

まぁそうだね。秀吉や家康が正面突破という戦術を選ぶかなぁ、
秀吉や家康には義元を討ち取れたかという話になれば、
あの戦じたいが神懸り的な勝利だから勝てたかと言えば無理かと思う。

秀吉や家康ならああいう戦いはしないだろうね。性格的にも
確実なものしか選択しないだろうな。

少なくとも家康がどうするかは結果が出てる（ｗ

http://www.bayer-doyaku.com/roach/gerroa.jpg
こうしてやる！！

良スレにつきage

信長うんこ
秀吉ちんこ
家康まんこ

従って、家康が一番

信長
●今川義元が勝手に突っ込んできてくれた
●武田勝頼が勝手に突っ込んできてくれた
●信玄・謙信がコロっと氏んでくれた

秀吉
●光秀が信長を討ってくれた
●信長の遺児兄弟が仲悪かった
●他勢力がザコだった

家康
●秀吉が氏んでくれた
●三成が噛み付いてきた
●最後まで大坂城に淀君がいてくれた

信玄はともかく謙信の時代じゃ生きてようが死んでようが
織田にとって大した問題じゃない

　 　 　 　 　 |　　 　 　 　 　 　 　
　 　 　 　 　 |
　 　 　 　 (-＿-)
　 　 　 　 (∩∩)────────────────
　 　 　 ／
　 　 ／
　 ／

しかし、信長ってのは強運の持ち主だよなぁ、
神懸りっていうけどさ、本当にそうだよ。

前田慶次の漫画の「奴は天に愛されておる」っていう
セリフがあったけど、信長ってまさにそんな感じだよな。

信長も生涯かぶいていたし。

う〜ん、信長のすごいとこは、
その強運をすべて、逃がさずに
自分のものとしたとこだろうね。

ある意味では、彼の生き方って
究極の男のロマンなのかも？

秀吉もそれなりに、おもしろいんだけど、
信長に比べると晩年の醜悪さがね。
ダンディズムっていうか、逝き方まで徹底的に
美学が信長にはあるんだよな〜。

信長は無我夢中で突っ走った感じ
秀吉は夢を見ていた感じ
家康は思考錯誤して、一つのものを極めた感じ
がする。

三傑スレ語るべからず
sage

信長は天才
秀吉は奇才
家康は秀才

天下取りに必要不可欠

足利義昭
明智光秀
石田三成

銭経済、信長・秀吉
米経済、家康

信長は超強気
秀吉・家康は結構小心者

>>281
どうした孫策？元気だせ！

>>289
ソースは？

>>289

信長は単純に超強気っていうんでもなくて、
理想を追い求めるけど、反面超現実主義で、合理的な
考えの人間であると思うので、
しっかり計算された上での強気かなぁと思ったりするＹＯ。

追い求める理想もしっかり現実を見据えての事だった気がする、
当時の人間には想像もつかない事だったろうが。。

信玄にへつらい外交をして時間を稼ぐあたりも
したたかさを感じさせるよ。

ただのイケイケ野郎ではなく、意外に細やかな神経を
持ちあわせている不思議な男だね。

信長に求める理想はしっかり史実を見据えての事だったのか気になる、
当の本人には想像もつかない事だったろうが。。

俺、三人の中で一番、政治力ないのは秀吉だと思う。

>>295

何で？

>>296
秀吉が嫌いだからに決まってるじゃん(ｗ
あるいは、他の二人を神格化したいだけか。

俺、三人の中で一番、政治力ないのは信長だと思う。
俺、三人の中で一番、政治力ないのは秀吉だと思う。
俺、三人の中で一番、政治力ないのは家康だと思う。

結局こんなのばっかり。
別々のスレで語るべきだね。

そーかなぁ、
個人の政治手腕がどれだけ及ぶか、
というなえら信長・家康に分があるかなぁとは思う。

でもコーエイの数値では秀吉の方がいつも政治力高いね。
何でか知らないけどさ。

んじゃあ話題を変えるけど、３人の子供たちについて、
親を凌ぐほどの武将って実は誰なんだ？
そーゆうのいたのか？
信康の実際の実力とか、信忠とかどの程度のもんだったの？

秀吉の政治は大量の資金が必要。
家康の政治は質素倹約。
信長は未来を見据えてるという感じ。

信忠　政治７５戦闘７５智謀６５
信康　政治６５戦闘８０智謀６５

ゲーム厨でスマソ

信康の合戦での実績って？
とりあえず信忠は、松永久秀討伐、武田氏討伐を文句無くやってのけた。
秀頼と秀忠は論外だな（ｗ

人を見るに敏な信長が若干二十歳ぐらいの若者に家督を継がせ
岐阜･尾張を与え、また高遠攻略の功により三位中将を与える。
二十五歳で自決してしまうわけだが、こんな信忠の情報ｷﾎﾞｰﾝ。

信長が無神論を唱えたのは、権力者になったからでしょうに。

秀吉は政治つけにくいんだよなあ、技術力は近江衆に頼っていたし、織田家中でも高くない
後年の政治のもほとんど家臣の功績、ただ一夜城や改修の手柄があるし・・・

信長は信忠を後継ぎとして可愛がってたのはたしか。
身内に結構甘い

「政治」ってのは別に「内政」のみとは限らないんじゃないの？
>>306

信忠は確かに平均以上の能力はあった、信長の後継は彼が相応しい
ただし彼の戦歴は多くの家臣に支えられて成したもので兵力も存分にあった
松永攻めは各司令官が補佐、武田攻めはほとんど一益の手柄

信忠と信康で戦したらどうしても信康が勝ちそうなイメージがする

信長は政治つけにくいんだよなあ、技術力は近江・堺衆に頼っていたし、織田家中自体高くない
後年の政治のもほとんど家臣の功績、ただ楽市楽座やﾔｿ教厚遇の手柄があるし・・・

>>306
そういったこと（人を使ってうんぬん･･･）を政治力があるというのでは？

秀吉は秀頼を後継ぎとして可愛がってたのはたしか。
身内に結構甘い

信長の政治力が低いという奴は珍しいぞ

織田家中自体高くない

？

で？

信長の野望のゲーム性が政治100を表しているのです

そもそもコエイによる「政治」＝「内政」のイメージ定着がいけないんだよ。
コエイ死ね

コーエーゲーは電波そのもの

うんこ？

太閤立志伝4はおもしろいから許せ。

お好み武将分捕りｹﾞｰﾑ

>>318

koeiは外交と内政の数値同じだろ

まぁコウエーの数値のイメージがあるから
秀忠なんかを甘く見てた部分あるんだけど、結構高いんだね。

信康なんかはどうなんかわかんないけど、実は凄いのかも知れん。

秀頼は実は！！っていう事はないんだろうがな。
なんか凄い功績あるんかい・・

最新コーエーゲーの能力値きぼん＞三将

信長　93
秀吉　98
家康　97

なんで家康が９７なんじゃー

てか内政と外交で区別しろ

家康の政治力は信長、秀吉に遠く及ばない信玄レベル

信長93って秀吉よりはあろうに・・
変なバランス感覚もっとんな＞光栄

他の能力値もキボンヌ。

魅力

信長　91
秀吉　100
家康　99

なんかとことん信長甘くみられてるなー。
信長の野望だろうに。

野望

信長　100
秀吉　80
家康　88

いちばん訳のわからん能力値だけダントツか。鬱だ。

今のノブヤボで野望が高いとなんの得がある？

今も昔も得だったことは思い出せないなあ。

戦闘と智謀は？

天翔記では最大行動力の重要な要素になってたよね。

卵生期では戦闘というパラメータなくなった。

統率で戦のうまいへたになる。

突然変異の本人はともかく、
信長の親族豚なみのレベルの低さ。
遺伝子レベルでは、
徳川に遠く及ばん。

家康がなんで戦闘高い？

信玄に一蹴され
真田にも勝てず
勝頼にもおされっぱなしのところを信長に泣きついてやっと勝ち

北畠具教は天正３年（１５７５）２月に一族の北畠国永に「花におく霜も涙や染めぬらん昔の春を忍ぶ思ひに」という和歌を、天正４年（１５７６）２月には「昔かたり今ひとたびと思う身のあすをも知らぬ世をいかにせん」という和歌を送っ
ています。具教は自分の運命そして北畠家の行く末をすでに予測していたのでありましょう。
天正４年１月には具教家臣の鳥屋尾石見守・右近将監父子が年賀の挨拶に岐阜城の織田信長のもとに行った折、長時間待たせるなどの織田方の待遇の劣悪さに右近将監が激怒して「信長公は我が主君にあらず、無礼なり」と、石見守と帰ろうとしたところ信長が登場します。
信長は国司からの進物を大庭の白砂の上に並べるなど、無礼極まりない態度で臨んだ上、鳥屋尾らに向かって長刃を打ち振
るなどの示威行動を起こしています。鳥屋尾はこれらにさらに激怒、信長が国司家を滅亡させようとしていることを感じます。
さらに信雄も自らの小姓が国司家臣の屋敷で小鳥を捕ったことが原因で屋敷の主人である国司家臣によって打ち叩かれた事件を根にもち、信長に告げ口して国司一族虐殺の建議をはじめています。

あの〜、「織豊政権」の読み方教えて下さい。
「おりとよセイケン」じゃないの？

音読みしなさい

信長のエピソード
フロイスによれば、天下の諸大名たちの前ではかなり高圧的に振舞ったりしたが、
一方、下級兵士や下女たちには気軽に声を掛け、時には冗談を飛ばしたりもしたらしい。
また、下戸で病的な潔癖症。果物の皮を散らかした下女を切り捨てたりもしたこともある。

秀吉の晩年
司馬遼太郎は山崎の合戦までの秀吉は好きだがそれ以降は嫌いだと言う。
そんなに人間が変わったのだろうか？
秀吉はボケてはいないと思う。
朝鮮の役は、イベントを起こすことが目的だったようである。
家臣の不満を抑え、諸大名の勢力を落とすことには成功。
秀頼のため、考えられる手はすべて打ったし、死後の家康の行動もある程度予想してたようだ。

＞突然変異の本人はともかく、
＞信長の親族豚なみのレベルの低さ。
＞遺伝子レベルでは、
＞徳川に遠く及ばん。

それは戦国時代が終わっていたからであり、
戦乱の世の中で家康の孫達が優秀な指揮官であったかは分からない。
ついでにいうと秀忠も軍隊の指揮官としては信雄レベルだし、
信康も未知数のまま死亡だしね。

まぁ、信長が突然変異の産物というのはその通りだろうが・・

>>345
だから、バカ殿でも領主が務まるシステムを作った家康は偉大。（好きではないが）
それから、江戸時代の前田家は代々バカ殿を装ってたらしい。
御取り潰しを避けるため。これは、芳春院のアイデアかもね。

秀吉はボケていただろ

信長の親父の織田信秀とその弟信光・信康・信実などは勇猛な武将として
知られてますが何か？
信忠も評判良いし、有楽斎も茶人として有名なだけでなく、いちおう戦功も
立ててるし、機を見るに付け敏なところは優秀と言っても良いと思うけど？
あと長島で信長の兄信広を始めとして一門衆が多数戦死してるけど、これ
も軟弱というより、むしろ武門の家として勇敢に戦った結果ではないのかと
思ったりもする。

少なくとも徳川一門のほうが優秀な人が多いというイメージはない。

氏真にも武功あります

本当？

徳川一門で優秀なのは祖父の清康くらいか

↑つまんねー

信長「是非に及ばず」と最後までダンディズムを通した。
男から見ても一番魅力的。

秀吉「夢のまた夢」浮浪児から天下人へ。全体としてはお祭り人生。
愛嬌もあるし、基本的には陽気。

家康「重い荷物」判官贔屓の分を差し引いても、こんなにﾂﾏﾗﾅｲ英雄も珍しい。
ダンディズムもユーモアもなし。いい意味でも悪い意味でも利口なんだよ。

>>353
不如帰や、天下餅の例えの数百倍イイよ！
あんたセンスあるなあ

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氏真の戦功情報キボンヌ。

それと織田信秀の息子達は比較的有能だろう。
信長突然変異は納得するところだが。

信忠
信長が天下人として君臨するなか、父の名を貶めることなく諸事をこなした。
これを見るに、落ち度なく物事を運ぶ才が光る。既に勢力が確立されつつ
あった家中にあれば武勇・方策は家臣にまかせればよかった。むしろ
これらの総括が大事であった。

アンチ信長は相手にしないほうが吉
この板に今川スレがあった頃、某信長サイトに自称武田ファンが
非礼なメール送ってそのサイトが運営停止しちゃったんだよ
そこに行けば今も読めるけどあれはホントに酷かった

>>355
醜い自画像ｳpはよしなさい！！

>>355って誰？

age

アンチ信長って信長が運だけで天下人になれたと言い張るよな

運だけとは言わない

家康って野戦上手って言われてるが
三方ヶ原ではウンコたれ、
真田には蹴散らされ、
小牧・長久手ではﾏﾀｰﾘ
関ヶ原では豊臣恩顧と裏切り頼み、
大阪夏の陣では自害寸前・・・

他に家康の華々しい野戦って何かある？？

姉川の合戦。

もうこのスレ終わってるな

>>364
関ヶ原の勝利。家康は良くも悪くもこれにつきる。

ところで、本能寺での
「是非に及ばず」のソースきぼーん
どういう資料からそういったことになってんの？

>368
太田牛一『信長公記』

で、太田牛一本人が本能寺にいたわけ？
違うでしょ？
誰が「是非に及ばず」って聞いたの？

>370
それは太田牛一に訊いてくれ（ﾜﾗ
創作かもしれないしな。
本能寺にいた女官は無事落ち延びたらしいから、
その女官から聞いたのなもな。

age

つか太田牛一が本能寺から逃げ延びた女官から聞いたと
信長公記に記載されてるし

秀吉は朝鮮出兵で株を落としてるな。

誰か、過小評価されがちな家康のナイスガイぶりを
ものすごい勢いで書き込んでくれ

脱糞した後、絵師に自画像を書いてもらいました

お前はナイスガイぶりを知ってるくせに
わざとそのチョイスをしてるだろ！

天ぷらにあたって死んだ

今川の屋敷の庭で小便しました
三河のスカトロ王家康・・大・小とも制覇

三成挙兵の報を聞いた時、最初は石田三成、大谷義継ら数名の小規模の挙兵だと思ってました

>373
そこまで書かれていたっけ？
信長が落ち延びさせたことは書かれているけど。

信長…「是非に及ばず」
秀吉…「なにわの事も夢のまた夢」
家康…「天ぷら」

信長が逝った瞬間に織田家は消滅した

この理論がわかりません。どなたかわかりやすくおしえてくんなましぃ。

消滅してないが終わったのは確か

織田秀信って知ってるかい。

お前らなぁっ！

家康の先祖はエタ

危なくなると、爪を噛む癖があった

家康は二人の在命中は能力的には明らかに格下。
家康が力を発揮したのは自分より力のある人間が皆死んでから。
信長、秀吉の天下は強者と勝ち取ったものと言える。
信長、秀吉の個性は日本史の中でも特出しているといえる。
誰が有能かは別にして日本史の中で貴重。
しかしながら天下の転がし方は秀吉より家康の方が上手かった。

信長＝芸術家
秀吉＝実業家
家康＝官僚

因みに、偶然だろうが3人の現在の子孫は
信長＝フリーカメラマン（信雄の子孫）
秀吉＝パチンコ屋の社長（秀吉の直系でなく木下家の子孫）
家康＝サラリーマン

近いだろ

完璧な統治体制を築き上げたからな・・

平和ならではの江戸文化

>>390

マジか？家康の子孫は何かテレビで見たような気がする。
「徳川」っていう苗字はなんかいいよな、重厚感があって。
俺はよくファミレスとかの座席待ちで「徳川」と言って
座席が空いた時に、店員に「徳川様〜」って呼ばせる、
そーするとみんな振り向くよ（藁）

マジでみんな不思議そうに見るよ。。
織田様〜、や木下様じゃ見ないだろうけど、徳川様はインパクトある。
是非病院とか、歯科医院、レストラン等の待ちの時に呼ばせてみよう。

>>358お信長信徒様の方々へ：武田徒歩軍団さん（01.3.29.）　＊タイトルは変えさせて頂きました。（会長）
（楽しけりゃ歴史だの実物だのかんけーねーやってキチンと割りきって楽しんでる方はすっとばして別件へＧｏ。カンケーないし不愉快かもよ。）
信長ってば面白いよな。それぞれに個性的な戦国大名の中じゃ特にその徹底した合理志向ぶりが際立って光ってる。戦国時代を語るのに信長抜きじゃ『クリープを入れないコーヒー』どころか『コーヒー豆』が入ってないも同じって言うても言い過ぎやないでコレ。

『で』・『も』・『ね』・・・

トホホというかオイオイというか、俺はもうとにかく最近じゃ『信長ファン』が大嫌い。
今となっちゃもう生理的嫌悪感さえ感じてしまう。全員じゃないよ。

とにかくここんとこの信長人気は異常。『宗教化』してる人さえ少なくないよ。戦国の改革・良策は
ほとんど信長の手柄の様に吹聴して（悪循環）、それらの事は常識にない偉業と強調する一方、虐殺
については戦国では常識ッスとかたづけて（ほんとかよ）、すごいのになりゃ“ねね”っちに送った
った一枚の手紙で『♪本当は優しいのね』と超絶結論発射。（ノブノブだって人間なんだよ！神様で
も機械でもないんだから…。一度や二度泣いたって珍しかないよ。例えは悪いけど○原彰○だって○
ト○ーだって人間さ。）

ヒデヒデのしたことはノブノブの物真似パクリなんだからと、ヒデヒデは
ノブノブの足元にも及ばないと魔可不思議アドベンチャーな論理を展開す
るお方もいれば、同じくヒデヒデなんかノブノブがいなきゃ一生百姓じゃ
ねーかと奇妙巧妙な言いまわししする切れ者も多い。おいちゃんはべっつ
にヒデヒデのファンじゃないんやけど、お信長信徒様がヒデヒデを引き合
いに『巧妙』な言いまわしでお信長様こそ天下様だと布教するのはやり方
が…。【ｉｆ】の話も凄いね。『もし、お信長様が天下をお取りになられ
ていたら…』ってやつ。権力掌握後のノブノブの変化はノブノブファンだ
けでなく、お信長信徒様の方々でさえほとんどが認めているのに、『♪そ
ぉんなのは風に乗って飛んでけ〜っξ』ってな感じで、文明開化ありがと
うとさも簡単に語る人らにはちょびっとレレレのレ。でも悪魔でifやから
それは各々の個人的見解として夢が大っきくって『んん〜、ナイスですぅ
〜』なんだけど、余りに短絡過ぎる予言者振舞はちと考えてからにしない
と一人の人間のノブノブは逆にどんどんサイボーグＮＯＢＵＮＡＧＡに改
造されてまうよ。

なげーよバカ＞原文作成者
エラー出まくり、俺がアクセス規制くらったらどうしよ

徳川ってもともと名家の名字じゃないから、アノ系統か、明治のときの
変わり者のごく一部がつけただけだからね。

>>393-395
あそこの運営停止は知ってるが、そいつは「アンチ信長」というより
ただの馬鹿だと思うぞ。

　

>>391
自分のお家第一主義ってのはいかんのじゃないのか？

400ゲットォォォォォ！！

って､誰もやってくれないからさ思わずってことで。

さて、このｽﾚ停滞の原因は？

�@いまさら語ることなどない

�Aこの三人、もともと人気ない

�B織田厨の存在

�Cやはり別々のｽﾚで語りたい…

そういや、織田厨は武田信玄のみならず、秀吉も叩くんだよね。
秀吉ヲタには居辛いｽﾚだわな。

>>401

�Aだと思われ

３
なんか信忠の話始めてるヤツとか居るし

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9294319
勝手にしあがれ！

実は信長自身　自分の暴走には気付いていた。
　権力を思いのままにあやつり自分に背く者は権力でねじ伏せ
まるで　宗男のごとく振舞う自分に嫌気を感じることもあった。
このどうしようもない衝動を止めるために　自分と正反対の人物
明智光秀にわざと自分を討たせようと　宗男が真紀子にしたいじめを
光秀にも行った。そして本能寺の変が起きるのであった。（笑

age

秀吉はこう洛中に落首されたとか
まつせ(末世)とは　べち(別)にあらじ　木の下の　去る(猿)関白を　見るにつけても
当時の民衆は秀吉をあまりよく思っていなかったようで…

　

信玄公＞＞＞＞＞＞＞＞＞三将

基本ですね

またぞろあちこちで織田厨の煽りが始まったな。

北条クポッ！＞＞＞＞＞＞＞＞＞三将

だろ？ﾜﾗ