もし北条が秀吉にあっさり服属してたら

どうなったとおもいます？
日本史板に同じスレ立てたら戦国板の方が合ってると言われたので
来ました。

徳川対北条？

惣撫事令関連だと上野は召し上げくさいかもしれないな
武蔵・相模・伊豆
うまく行けば下総まで残るか
とうぜん何か乱があれば徳川家康と同じ側に立つ

国替えで僻地に飛ばされて上杉と同じような道を歩みそう。
唯一の違いは徳川家との関係が悪くないから徳川幕府の時代まで持ちこたえられれば加賀100万石を凌ぐ大藩になっていたかもしれない。

氏直はそんなにバカじゃなかったから>>4の言うとおりになったと思う。

>>5
氏直の能力はわからないよ。
それに若死にしてるしさ。

でも氏直より氏政の方に後世の非難が集中してるんだよね

どうにかして天下狙えないかな？

北条家は兵農分離進んでない
装備も西国に劣る
水軍も漁船に毛の生えた程度
北条家当主の眼がもう少し西を向いていたなら狙えたかも

早めに恭順してたら秀吉は許すだろうが、そうなると家康は関東じゃなく
案外四国あたりに転封だったんじゃない？
歴史は相当変わっただろうな。

教科書的な変化はないな

>>9
それって小田原征伐時の話でしょ？
あっさりに恭順していたらその小田原征伐は無くなって豊臣政権下の大名、しかもかなりの大大名になるはずだから装備の古さを取り戻したり兵制を変えることくらいできると思う。
で、問題はその後どうなるかなんじゃないかな？

>>12
そのあとどうなると思う？

>>13
4のようになる。
と言うか私は4=12なんですけどね（笑）

HARAKIRI的には九州に転封ってことで

北条って何でそんなに名門でもないのに秀吉を軽蔑したの？

>>16
ちょっと前まで農民出身の流浪の民だったんだぜ。
北条じゃなくても封建体制の権力者なら普通は軽蔑すると思う。
信長が凄すぎるだけ。

北条＝旅浪人
豊臣＝足軽

関東は武士の中心地、奢る

伊達もいたし

司馬遼太郎の「箱根の坂」を読んで早雲の善政に感銘を受けたよ。
小田原討伐の時代もそれが受け継がれているとしたら、滅亡するには惜しい大名だね。
イフ話でもいいから救ってあげたい。

>>18
北条は幕府の要職についていた名家

氏照・氏邦が、強硬論をぶち上げ、氏政がそれに引きずられ、氏規・氏直
が、抵抗するも押し切られやむなく秀吉と戦ったらしいと言う話を来たけどね？
ほんとうかね？

>>18
＞関東は武士の中心地、奢る

おもしろい説だね

>>21
　正確にいうと後北条氏初代の早雲が、幕臣の伊勢氏の出身らしいというのが
有力な説となってきた、ということですね。今川と姻戚関係があったくらいだし
それが妥当でしょうね。

細川や上杉でさえ臣従してるのに北条が秀吉を軽蔑するのは
何だかなあ

早雲は足利義尋に仕えていたらしいね
いちおう伊勢氏は平重盛の子孫

でも島津義久は秀吉を軽蔑してたし
一応後北条氏は執権北条氏の流れをくむっていう自負もあっただろうし
信玄や謙信でさえ小田原は落とせなかったから負けないと思ってただろうし
中央から離れてたから情報も不足してたんだろう

信玄・謙信なんて所詮一・二国の太守だからなあ
北条って無謀・・・
氏康が生きてたらこんな孤立政策は採らなかったろうに

関東を完全制覇してれば勝機はあったが、周りに敵が多かったからなあ

>>25
　中途半端な名門ほど、妙にプライドが高いという典型だろう。
本物の名門は、変なプライドに縛られず、成り上がり者でも実力が
あれば臣従した。

せいぜい毛利と同程度だろ。

２５０万石だっけ

たとえ臣従したとしても知行割で何をされるかわからんな
毛利や上杉でさえ１２０万石だったんだし
家康並の別格待遇でもなさそうだから１２０万石程度には減らされるだろう
うまく行けば五大老入りも可

ただあの時点でもう秀吉は家康がうざかったろうから下手に北条が恭順
しなくてしめたって感じじゃない。秀吉の失敗は関東という地域を甘く見た
ということに尽きる。ここは徳川にやるべきじゃなかった。
話しそれてスマソ

北条と連帯責任とかいろいろこじつけて家康を始末しておくのもいい手だね
秀吉も人質入れてたりしたから無理だけど・・・
朝鮮征伐に無理やり行かせて家康など有力大名の国力を疲弊させるのも面白い

家康は開発すれば肥沃になるのが見えてた関東に移封するより、
三河遠江駿河甲斐信濃にしとくほうが
豊臣家としてはまだマシだったと思われ。
秀吉は先見性が無かったな。

その頃はかなり耄碌してたんだろう
仮に北条家の所領が安堵された場合に秀吉死後の行動を考えてみようか

>>30

氏政は信長に対しては非常に気をつかっている。
何度も贈り物を献上して機嫌を取り結び、長年上杉や
武田と争ってきた上野の城や北条方の武将を、滝川一益
の配下に組み入れられてもじっと我慢している。

氏政は信長に抵抗することが無理であることを悟って
いたのは間違いないだろう。信長が死んだ時、一度
諦めた関八州制覇の念願を、強烈に志向したのでは
なかろうか？

実際に本能寺後に北条は動いてるしね

本能寺以降のことあまり詳しくないんだけど
滝川一益は北条に殺されたの？

滝川に対してはじつに５５０００という大軍をもって一気に
撃破しあっというまに上野を占領しました。

>>20
実は末期になると領民の負担は増加してました。
さまざまな労役や特別税(棟別銭)、兵役など。
驚くべきことですが北条氏は小田原の陣の時、１５から７０(！)の男子全員に総動員令を出してます。

>>40 >>41
滝川一益は川尻秀隆とは違い、
とにもかくにも上野の武士をまとめる事には成功したものの、北条の大軍に衆寡敵せずで大敗北、
その後、わずかの間に本領の伊勢まで逃げ帰るのですが、
その不自然なほどの猛スピードに彼の忍者説があります。

細川は完全に没落した残りカスだったし上杉も全盛期と比べればだいぶ弱体化していたから臣従するのは当たり前。
北条は氏政の時が全盛期だから対抗できる力があると過信したのかもしれない。
どっちにしろ自らの力を過信した結果関東を失ったと考えるのが妥当のような気がする。

北条が早めに屈服してたら、滅びなくて済んだかも
知れない東北・北関東の諸大名たち。。。

>>36
う〜ん、でも東海道にいると秀吉亡き後すぐ上洛してきそうなので・・・。
それに家康としてもそれまでの地縁のある土地から引き離されるのはかなり酷だった
のでは。
結局家康の江戸城の滞在期間ってあまり長くないし、晩年は駿府にいついちゃうのは
やっぱり・・・

>>36
秀吉にしてみりゃついさっきまで戦ってた相手を統治するわけだから
内乱が勃発して兵・金を失ってジリ貧になったところを領土の管理不行き届きで潰そうと考えてたんだろう。
佐々成政なんかそれでやられてるし。
秀吉が甘いというより家康が一枚上手だったと思う。

>その後、わずかの間に本領の伊勢まで逃げ帰るのですが、
>その不自然なほどの猛スピードに彼の忍者説があります。
そうだったのか・・・

>46
同意。
仮に関東行き拒否するようならばそれを口実に開戦しちゃいたい意向もあったろうし。
現に移封拒否したサンスケ殿は所領没収食らってるしね。

信雄が要求を飲んだら結構危険じゃないか？

>49
をみて妄想爆発
生き残った北条
転封しない徳川
大領をもった信雄
秀吉在命中に一戦ありそう

　北条があっさり降伏していれば、奥州仕置きはどうなっていたかな？
北条は伊達征伐に狩り出され、そのまま陸奥・出羽で300万石くらいで
転封になっていたのではなかろうか？　もちろん家康も関東に転封。
　秀吉死後は、かえって北条・徳川が牽制しあって、豊臣政権が
長続きしたのではなかろうか？（徳川・北条に担がれた傀儡として）

いま気付いた俺も痛いんだけどさ、転封ってよく考えると
当人にとってはかなりイヤだよね。

たしかに東北転封はありえるように思われ。
そうであれば、善政の北条であるから、東北の人には幸運であったろう。
でも東北全てを確保しても、当時の石高はあんまりなさそうだなあ。

>53
金山が（・∀・）ある!

あっ秀吉に押さえられるか…

北条の名って鎌倉周辺抑えるのに便利だから名乗ったと聞くが、
東北って「北条」に好意的じゃなさそうな気がする。

在地勢力はできるかぎり家臣団として吸収し、
善政さえひけば領民は歓迎してくれるのでは・・・。
でも家臣団が増えれば領民の生活を圧迫するかなあ。
江戸時代の米沢藩は、家臣団が多すぎて、領民をしぼりまくったそうだから。
（減封後も上杉景勝がリストラしなかったから。
　景勝はさすが男らしい。でも何も考えていなかったのかもしれない）

やはり転封されるなら、前の石高以上がないと、やっていけないということになりますか。

朝鮮で虎狩りをする北条氏邦

>>10
徳川の四国転封は絶対ないだろ。
大坂に近すぎるぜ。

四国は全部抑えても１００万石いかないっすよ

>58
ワラタ

情報不足もあるかもしれないけど、篭城すれば何とか持ちこたえられると
思ったんじゃないの？謙信・信玄のときみたいに。

結局、何とかなると思って篭城したものの圧倒的な兵力を見せ付けられ
八王子城あぼーんでしょ

で、挙句の果てに「聞いてねーよ」で小田原評定、
すべてが後手後手だったのでは？

>>62
大軍で攻めてくることは分かっていてもその大軍を支える莫大な量の兵糧の準備・運搬が可能だとは
思っていなかったのでしょうね。

>>63
ありうる。
自分達も大国であり大軍の運用が大変であることを知るがゆえに
せいぜい4〜5万とたかをくくってたのかもなー。

>>64
だけど上杉は十万の兵力を率いて攻略に向った事があるから。
最低でも10万以上は想定していた筈。

＞65
北条首脳部が10万撃退の前例にすっかり思い上がっちゃっていたんだろうね。

戦国板にしては珍しくマターリとした良スレだ。

議論になってる「徳川関東転封はどうなるのか？」について九州北部（豊前・豊後・
筑前・筑後、或いは肥後・肥前・長門辺りまで）というのはありえないかな、と。

南に島津、東に毛利に挟まれて緊張状態になるなという気がするのだが。
実際は黒田、加藤、小西辺りが抑えとして入った訳だがここに家康が入ったらどーなるよ、
って感じで。もちろん博多等の要衝は直轄地にして渡さないとは当然思うが。
とりあえず、言葉は通じないと思われ（ｗ

そうすると秀吉被害者が一箇所に集結してしまうのでは？
徳川・毛利・島津ラインが形成されると厄介すぎる。

>>68
毛利領西半分と宇喜多を入れ替えるとかは？

＞69
そうなると今度は毛利も黙っていないだろうし、
宇喜多も動かない。
そして、今度は毛利が大阪に近すぎちゃうな。

毛利って豊臣家を嫌ってたの？

>>68
うむ、まさにその辺は諸刃の剣（ｗ

実際のところ自分は、そうなると島津−徳川vs毛利−豊臣の図式になる気がする。
どうも毛利と徳川が手を組む気がしないんだが。豊臣の懐柔策を見てると。

表面上は友好関係にあったと見るべきだろう。
ただかつて直接交戦状態にあった訳だし、
吉川や清水のような部将級の死者も出している。
そこへ来て特に落ち度も無い上に加増もされない国替えなど提言されれば
そりゃ怒る。
また宇喜多にしても秀家はともかく家中が黙っていないでしょう。
もちろん大幅な加増転封ならばともかく。
しかしそうすると徳川に与える土地が無くなってしまう・・・

そう考えるとホントに豊臣政権ってのは支配力弱かったんだなって
思うな

で、だ。
ここで関東に取り残された北条の運命だ。
>>68の徳川・毛利・島津ラインに連動して活動するか
>>67の島津ー徳川　対　豊臣ー毛利　のどちらかについてみるか
はたまた始終豊臣政権の忠実な藩屏として関東から東北を睨みつづけるか
いろいろ選択肢が出てきたが北条の明日はさぁドッチ！

秀吉死んだら即、旧徳川領占領。

徳川の移封先、上杉旧領の越後＋北関東は？
石高が不足なら信濃あたりも付けて。
これなら前田と会津の上杉が押さえになると思うが。

徳川転封後の三河、遠江、駿河、甲斐、信濃はいったい誰が収めるのだろうか。
やはり史実で九州に居た、加藤、小西、黒田が来るか。
しかし彼らがいきなり大封を与えられるとは思えない。
そうなると北条の押さえは上杉、蒲生か。
伊達は怪しいからあんまり当てに出来無そうだしな。

>>77
そうなると東海道（北条）の押さえが居ないな。
誰にしようか？

この時の北条は胡座かいてたから
（時の流れが読めなかった）
結局、徳川の時代になって
潰されるか、石高減らされて北に飛ばされたと思われ

>74
スムーズに天下取るために色々と目をつぶったってことだね。
毛利にしろ、徳川にしろ、扱いを一歩間違えれば、豊臣政権崩壊になるだろうし。

しかしこれだけ桁外れの巨大大名だと動向次第では徳川の天下取り
の成否自体に関わってくるし。まあ東北地方の３００万石大名だと
徳川に上手いこと利用されて徳川が天下取るかもね。

婿殿だし

まあ、最初から秀吉は何らかの言いがかり付けて、北条は潰すつもりだったんだろうね。
巨大大名は毛利と徳川でたくさんという感じで。
小早川隆景や徳川家康みたいに秀吉にゴマすってでも生き残ろうという発想が無かったのが痛かった？

降伏しても北条には厳しく対応する。
反北条の勢力に領土を返還させ、家康の転封は無し

会津移転で減封とか考えられない？

＞84
おそらくそうなんだろうね。
氏政は島津氏や長曽香部氏の例と同様、負けても伊豆・相模は残してもらえる
って思ってたんだろうけど。実際和睦の条件としてそう提示されたようだし。
開城の後で、氏政・氏照が切腹させられたのも全くの騙し射ち。

そもそも名胡桃の件が無ければ、北条は豊臣の配下になった可能性が高い。
その事件の当事者の一人は、秀吉の直臣になっていた真田昌幸なわけで、、

秀吉は人を見る目があるから
長宗我部や島津は役に立つから残したんだろう

まぁ、役に立つから残すってのはそうかもね。
島津も長曽香部も滅ぼそうと思えば、出来た訳だし。

島津が最後まで残っていたら、やっぱり許されなかったんじゃないか？
秀吉は名家好きだし、氏直に石見をやろうとしていたんでしょ。
氏直が急死したので話は流れたけど。
恩を売って名家を家臣にするのは、猿の常套手段。

ちと本題とそれるが
氏直って一服盛られたんじゃないの？
どうも急死って信じられんのは俺だけか？

その可能性は確かに。
この時点で毒を盛るなら、家康が一番怪しいと見たが。

＞90
氏規は、秀吉のお膝元の河内に所領をもらってるね。
戦もうまいし話のわかる男だから、手元におきたかったんだろうね。

実は佐竹が氏直を暗殺したのでは・・・と思ってみたり

何故に家康？

「前の殿様は良かった。」
関東の民が北条の善政を慕っていたことは有名。
中国地方とはいえ、大名として復活するだけに、
殺す動機があるとみた。

成長した氏直が関ヶ原でどういう戦略を取るのか見てみたい

弟氏房、叔父氏忠も前後して病死してるが、ひょっとして連続殺人？
氏政、氏照は既に亡く、氏邦は加賀で出家、氏規は別として有力一門は氏直と上
の二人、てっきり３人共高野山暮らしで体調を壊したのかと思ってたが

>>97
基本的には東軍に付くだろうね、家康の婿だし

100げっと？

>>92,96
どう考えても家康が氏直を殺すとは思えない。
少なくとも天下を盗るまでは生かしておく価値は有った筈。

真犯人は氏規。

>>102
オイオイ！オレじゃねぇよ！

>>96
早雲の「四公六民」と氏康の治世の賜物だな。
ちなみに北条家は家訓が厳しいことでも有名。

氏直は素直に病死したと考えるのが妥当だと思う。
北条一族は始祖早雲と幻庵意外はそれほど長生きしてないし・・・。

>>101
同意。婿を生かしとくメリットの方がでかい気がする。

>>105
確かに。
みんな50代でバタバタ死んでる。

家訓で思い出したが、早雲いわく「少々の酒はかえって体にいい」
毛利元就いわく「酒など飲まなければ長生き出きる」
早雲は８８歳まで生きて、元就は７５歳　やっぱ酒は百薬の長か

ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>105
やはり高野山の暮らしは大変なのか？真田昌幸もあそこで死んだし

元就は父が酒で早死にしてるから、体で覚えた人生哲学なのかも。

>>109
詳しくは高野山麓の九度山だな。

>110
たしか兄貴もじゃなかったか……

父と兄が酒で早死にしてくれなかったら毛利家を継ぐことはできなかった。

だいたい当時は５０いったら長生きの部類。
足利将軍家は６０超えたのは義昭だけ（天寿を全うできなかった人も多いが）
なお氏康は、酒の飲み過ぎによる中風。
氏政は切腹だから天寿は分からないし。

氏直は、生きていく目標を見失ったから、
３０の若さであっさり病気で死んだと考えるのが普通だが、
それにしもて若過ぎる。と思えば毒を盛られたという可能性を考えてもよいのでは。

５０は若いだろ、健康な生活をしていれば６０は普通にいく

>>114
盲腸とかでも死んじゃった時代だよ。
若くても、数多の病気にはかなわないってことだ。
現代では簡単に助かる病気でもね。

盲腸で死んだ武将っていた？

>>115
は当時の日本人全体のことを言っているとおもわれ

武家階級なら結構長生きするんじゃない？
現に６０以上まで生きた人多いし

徳川と婚姻関係にあるだけで豊臣家にとっては危険分子でしょう
早期に臣従したとしてもろくな扱いを受けないと思うが

最良でこのスレにもある「東北攻略先鋒→東北に国替え」
くらいじゃないかと思う

仮定として秀吉に優遇され、恩を受けた場合には
関ヶ原で氏直が豊臣と徳川、どちらにつくか･･･というキーパーソンになって
面白いだろうとは思うけどね

北条が降れば東北もすぐ降伏するだろうし与える領地あるのかな？

>>120
北条氏の直轄領だけを切り取ってどこかに転封したらどうだろう？
そうすれば氏政と弟たちとも切り離せるし、直轄領だけなら石高も高が知れてるし。
無理かな？

>108
何か変じゃないか？
特に元就の言葉のどこをどう解釈すれば、「酒は百薬の長」なんて帰結が出てくるんだ。。。。

>>122
じゃなくて、
酒×→７５歳まで生きた
酒○→８８歳まで生きた

酒肯定派の方長生きなんで酒はＯＫって事？って言いたかったの。チョット言葉
足らずでした

訂正
×酒肯定派の方長生きなんで
○酒肯定派の方が長生きなんで

氏政は何れにしても厳しい仕打ちを受けただろうね
日本は土地が狭いからホイホイ領地安堵する訳にはいかないし･･･

氏直朝鮮出兵の線も捨てがたいのう

上げ

>>125
問題は何時の時点で従うかでしょうね。
家康が下った直後にでも従っていれば多少は所領を削られても取り潰されることは
無かったでしょうから。
もしそうなると伊達がどう動いたのかにも興味があります。

すぐ降伏するに決まってるじゃん

>>128
でもあいつ変人だから妙に頑張っちゃうかも(笑)

>>127
禿同。
そうなると、伊達の風当たりが強くなっただろうね。
東日本の大名に関東以北のどこかで、
豊家の力を見せる場所が必要だったのではと思うので。


北条も上杉みたいに呼ばれてあっさり出向いていたらどうなってたのだろう。

糞スレ罵倒覚悟の上で立てたのにみんないろいろ考えてくれて嬉しいな
かたじけない！

>>36
徳川の関東移封は上策だけど、そのあと徳川をすり潰すという
内向きにエネルギーを使うべきところを
朝鮮侵攻という外向きにエネルギーを使ってしまった。
その間家康は邪魔無く関東経営に本腰を入れられた。
スレ違い＆遅レスなのでsage

>>132
正解

良スレなので上げておきます

>>130
仮に北条・伊達も素直に従ってしまった場合、豊臣政権は史実よりも安定したのだろうか？
それとも史実より早く崩壊したのか？

春秋戦国時代のような過程をたどると思う。

あんまり史実と変わらないと思う。
というか秀吉一代限りの政権だったからあまりIF持ち込んでもしょうがない気が

>>137
君は知的遊戯と言う物がいまいち理解出来ていない用だね？
｢もしも○○スレ｣は君に合わないと思うので今後は見ない事をお勧めする｡

逝ってよし！

氏康マンセ〜

>>133は>>132の低レベルなｼﾞｻｸｼﾞｪｰﾝ（ｗ
常識人から言わせれば不正解だ

>>133
ざんねん。

>>133
漏れは高校の日本史の授業で、秀吉の朝鮮出兵のことを
「領土的野心ももちろんあったが、ねらいの一つには
今まで下剋上に使われてきた、大名たちのエネルギーを消費して、
その後の支配をやりやすくすることもあった」って習ったけど？
イパーンの解釈って違うの？スレ違いだけど、気になったので。

>>中田雅也
あいにく自作自演じゃないよ
しかし141=142なのは誰でも分かるが
ところで君の言う常識が実は良識ある人たちの間では非常識とされているって知ってた？(笑)

私はガイシュツだけど、やっぱり北条は東北征伐先鋒→東北に領地替え、になったと思う。
その後徳川政権まで大大名で残るも、幕府にいろいろ削られて結局改易か転封・小大名かなあ。

北条に肩入れするなら小田原評定前に徳川と伊達に密通して三家で秀吉に対抗、とかダメですか？
戦長引けば、島津や長曾我部、上杉も反旗翻したりして。
↑素人意見でｽﾏｿ。

北条が残ると徳川・北条ラインが残っちゃうから秀吉は家康を警戒
しただろうね。北条がいると史実での徳川の関東への転封もできない
わけだから、徳川はもっと僻地に飛ばされたのでは？
もちろん北条も徳川との婚姻があるから、徳川とは方向逆の僻地に飛ばされる。

>>135
>仮に北条・伊達も素直に従ってしまった場合、豊臣政権は史実よりも安定したのだろうか？
秀吉がボケるまでは安泰かな？
本格的にボケはじめたら大変だろうなぁ。

＞１４７
秀吉が逝くまではおとなしくしてたでしょう。
死んだ後は徳川と北条のケンカだろうな・・・
婚姻関係な以上、北条が徳川に対等な立場を求めるのは明らかだから
徳川が上り詰めるには北条を倒す必要がある。
そこに伊達が無理矢理、介入してキーマンになろうとするのでは？

毛利なんかと同じように振舞うんじゃない？
但し、徳川よりに

ところで博識なみんなにの際聞きたいんだけど、秀吉の諸大名に対する
領土差配ってなんか基準みたいなのがあるの？もちろん反逆した大名が取り潰し
か大幅削減なのは分かるけど徳川は僻地移封といっても１００万石近い加増だし
上杉も大加増でしょ。もっとすごいのは蒲生氏郷だっけ？いきなり東北に９０万
石でしょ。素直に服属した大名はみんな加増なの？でも北条がいくら素直に
服属してもあれ以上加増するとパワーバランス崩れまくりな気がするんだけど。

>>148
しかし北条が所領安堵された場合は徳川より力が上なんじゃない？
だから北条が徳川と同格まで降りてくることは無いかと・・・

秀吉が島津に対してやったこと、家臣の引抜（懐柔）・暗殺。
だから秀吉に従わない氏政は隠居、氏照は暗殺、氏邦・氏規は懐柔して国替え。
こうして勢力を削いだと思われる。

>>143
　むちゃくちゃな認識だと思う。大名の力を削ぐなら、徳川の
ような外様を中心に動員するだろう。加藤・福島のような
子飼の大名は動員しないだろう。

秀吉があっさり降伏を許したかどうか・・・

http://au.geocities.com/newyorksnk

>>154
いや、だから島津征伐から秀吉が帰った直後に氏政・氏直親子が
「よろしくーっ！」みたいにそろってあいさつにいったらどうだったかな？
みたいな・・・

なんか難癖つけられて攻められるよ

>156
タイミングが問題ってことだな。

>>154
家康が秀吉に頭を下げる前に氏政か氏直が頭を下げてしまえば北条は優遇されて
徳川が滅亡してたんじゃない？
もっとも、そんなことをするくらいなら小牧・長久手の合戦で一緒に秀吉と戦った
方が良かった気もするけどね。

>>159

家康は時流は見誤らない男だから、その場合は秀吉に反逆せずに、
マイナー武将として生涯を終え、息子に後を託したと思われ。

>>160
後を託せるだけの息子がいないのが痛すぎる。
きっと氏康も同じ気持ちだったんだろうな。

>>160

家康は時流を見誤らない男だが時にはメンツの為に戦う男でもある。
小牧・長久手は発生するんじゃない？ ここで負けるかと言うとそ
うでもなくて痛みわけになる可能性も大きい。

そして、秀吉が朝鮮出兵をやらかしゃ徳川幕府への歴史の流れはそ
う変わらないんじゃない。

>>133
ざんねん。おばかさんねー。私みのもんたなんだから。
字も読めないの。おどろき！

>>162
小牧・長久手の戦いは北条から援軍こそ出なくても共同で当たれば豊臣に対抗し得る
勢力だったはずですが、その北条が敵方に回ってしまったら徳川は豊臣と戦う事は無
かったと思います。
それでももし面子のために戦うとしたら・・・とても天下なんて取れないでしょう。

小牧・長久手の戦いの時は、北条（東国大名）まで手が回らなかったのでは？
まあ、秀吉の事だから頭には入っていただろうけど。

>>161
何時の時代も親が偉大だと真面目な子供はそれなりに苦労すると思われ。
立派な馬鹿息子も多いことも事実。これ最強。

>>162

とりあえず、家康が服属するまでは秀吉が完全な天下人と認識
されるわけではないし、徳川より北条が先に降伏するというの
はナンセンス。

北条の早い降伏というのはそれ以降でということですね。

豊家に厚遇されるには小牧・長久手直後、
徳川への牽制効果期待できる時期だろう。
それ以後は大きな討伐（紀伊、四国、九州）の度に「値打ち」が下がっていく。
九州平定後ならば最早西国に敵はおらず、仮に北条ー徳川ラインが引かれても
豊家の天下をひっくり返すほどの脅威とは成らない。
むしろ配下への俸禄地確保の必要から
降伏条件に難癖をつけ、減封or討伐の状況に追い込まれそう。
ただ、直接的な脅威の無い状態で腰の重い北条首脳部がそこまで判断できるか・・・

やっぱタイミングの問題だろうね。
秀吉が家康に気を使ったのは西国平定をする間東部国境を安定させておきたかったことと、
家康は信長と同盟関係にあったので信長の事業を継ぐという立場の秀吉としては
直接武力で滅ぼすのはちょっと外聞が悪いと判断したんだろうね。

>>168

外聞が悪いくらいで攻め滅ぼさないってほど戦国人は甘くない。
秀吉は信長の息子を切腹させてるわけだし。

要するに家康にそれだけの実力があったということ。もちろん
秀吉の優位は揺るがないが力ずくとなると、戦争には博打的要
素も大きいし、リスクもある。敗北しなくても手間取ると刻一
刻と天下人としての威信が低下してゆく。

計算高い秀吉としてはリスクは避けたってことでしょう。

>>169
でも実際に戦ってますよね？
しかも苦戦して信雄と和睦をして矛を収めたわけだから威信も何もあったものではないと思います。

小田原の役の時に家康が秀吉の本陣を奇襲、秀吉を殺害。城内の北条勢と連動して
慌てふためく諸大名の軍勢を撃破。
というようなことを計画していたとかいないとか。

>>171
家康にそんな度胸は無い

>>171
それなら暗殺したほうが近いんじゃないの。
連れションしたくらいだし。

>>172
重臣が「今なら秀吉を討てる」と決起を促したが、家康がそれを肯んじなかったとか。
ソース不明だからほんとかどうかわからんが。
もし家臣が独断でやってしまったらどうなったろうか。
西郷隆盛みたいな最後を遂げるのかな？

>>173
自身が動かずに他家に殺らせた方が良かったかもね。

>>175
【誤】良かったかもね→【正】良いかもね

しかし実際に奇襲して秀吉討ったら、意外とうまく行くかもね。
秀吉という柱を失ったら豊臣家は脆いからねえ。
各地で反豊臣勢力が決起、世は再び戦国へ・・・

>>177
家康が奇襲に成功してもその後天下を取れたかどうかは分かりません。
むしろ豊臣の残党からすれば信長の敵を討って後釜についた秀吉のように、
家康を討って豊臣家の後釜に座ろうとするでしょうし。
でも仮に小田原で秀吉が死んでいたら、ここぞとばかりに小田原攻めに
参陣した関東の諸大名は困った事になったでしょうね。

>>177
こんな天下取りでは他の大名がついてこないのでは？
結局第二の明智光秀となって、誰かに名を上げさせるだけだと思う。

家康が戦乱の世の中を終わらせたかったと言うのも
ほんとの事かもかもしれませんね。
それに内戦続けてたら植民地になってたかもしれないし。
北条どころではなくなってきてる…

>>180
でもあの時代の日本って一国単位で見るとヨーロッパの有力国家と比べると
メチャクチャ強かったんでしょ？例えばフランスなんかはルイ14世以前は陸軍
６万、彼の時代に軍事革命が起こって飛躍的に兵力が増大しても２０万程度
だったし、日本は５０万弱ぐらいあったでしょ。鉄砲保有数も欧州全部合わせて
日本と同じくらいだったから。　ただ外洋航海術や海戦などの分野では日本は
話にならないくらい弱いだろうけど。

>>174

なんとなくだけど「鴻門の会」をモチーフにした小説か何かの作り話の
ような気がする。
たぶん助言をする役は正信なんだろうけど、正信は、そんな後先考えない
助言はしないと思う。

>>181
あの時代はまだ日本全体で考えると兵農分離が進んでいなかったから、常備軍は
もっと少なかったのではないでしょうか？
それに日本の大名の中にもヨーロッパの国の味方をして自分の力を強めようとする
やからも居ましたから、結構簡単に植民地化されてしまったかもしれません。

>>182
間違いなく作り話でしょうね。
仮に実話だったとしたら逆に後世に伝わる事は無かったでしょうし。

>>183
それはないんじゃない。

>>183
当時のスペインなどが日本まで攻めてくるとしても
せいぜい5万程度の兵力しか展開できません。
伊達や九州の一部の諸将が同時多発的に内乱を起こしたとしても
制圧されてしまうのは時間の問題でしょう。
スレ違いなのでsage。

>>185

戦力の底を見せなきゃどうにでもなるよん。
それこそ薩英戦争みたいな限定戦争でネチネチやってきゃいいわけだし。

>>185
日本全土を一度に植民地化できるとは考えていませんが、協力的な大名の力を借りながら
拠点を作り、徐々に諸勢力を切り崩していく事は可能だと思います。
実際に同じような手口で植民地化された国・地域が存在しますから、日本だけは大丈夫だった
とか考え難いと思います。
スレ違い失礼。

農民兵は意外に少ない

>>186
薩英戦争では彼我の戦力差がありすぎて比較対照とはなりえないと思います。
たとえ5万の兵力を連れてきても同時に戦闘に投入することは不可能。
かならず予備兵力は温存しなければならないですから。
戦場に投入した小規模の兵力はすり潰されてお終いでしょう。

>>187
同時代の他国と比べて当時の日本の戦力は際立っています。
刀や槍すらまともにもたなかったアジアや南米地区の場合とは
区別して考えるべきでしょう。
また拠点を作る時間を、緊急出動した毛利・立花などの
中国・九州地域の豊臣方諸将との対戦までに確保することは不可能でしょう。

>>189
しかし実際には九州の一部に領地を持っていましたね。

切支丹大名の寄進だね

>>190,191
長崎の一部とかですよね。
ただこの地をインドのゴアみたいに要塞化するとなると
やはりそれなりの準備は必要になると思いますし、
その状況を他大名が傍観しているとは思えません。
特に秀吉は九州征伐の際にキリシタンの増長ぶりを見て
バテレン追放令を出しているほど
九州キリシタンの動きを注視していましたし。

>>192
これも北条が秀吉に降るのと同じでタイミング次第でしょうね。

>>171

そりゃ「異・戦国志」じゃねーか。
秀吉じゃなくて信長だったけど。

あげ

小田原の〇〇評定といって守りにまわって
北条だけが公務員体質になっていた。
時代錯誤の家になりきっていた。
だから猿ごときに頭はさげない。
田植えがはじまれば猿の兵は引き上げるゆえ！ほうらく！ほうらく！
　　今少しの我慢である。氏康

>>196
ｷﾃｨｰ?(ﾌﾟ

北条まで恭順されたとなれば、そのまま領土を保証しなくてはならないし、
　豊臣政権では外様クラスの大名がウジャウジャいる上にかなりの領土を確保している...
　身内の者へも領地を宛がわなくてはならないから、北条じゃなくとも、どこかの大名が槍玉に挙げられるのはまちがいなし...
　なんでもかんでも、味方につかれても困るものではないでしょうか...
　威厳を示す為の標的にされるは、北条が真っ先に狙われそうだが

どの本か忘れたけど秀吉は何が何でも北条をつぶす気だったと書いてあった。
石高250万石。100年にわたって安定した領国経営。
関東独特の独立性の高い気風。
どれも豊臣政権にとっては脅威であったらしい。

>>198
豊臣に次ぐ勢力が北条だったからね。
でも一旦従わせておいて後から難癖をつけて潰されたり減俸され家も多いから、
素直に従わなかったというのもそれはそれで有りだったのかも知れない。
結果的にそれが失策だったと言うだけでね。

中央には従わず、抵抗して滅亡....後世には名は残すけど。
　恭順して、難癖つけられて転封、廃絶....はつらい....福島正則みたいに
　
　けど、抵抗した上に｢小田原評定｣が有名に････(恥

氏康がもっと遅く産まれてれば・・

もし、すんなり降伏されてたら、
伊達正宗が危なかったでしょうね。

っていうか奥州全部おとり潰し。

＞202
三国同盟はどうなったかな？

>>201
結果的に攻め滅ぼされたら悪く書かれるのは当たり前。
松田や大道寺がお茶を濁したがあの状況でも多くの諸将が北条方に付いて戦った
という事実にもう少し目を向けてもいいように思う。

　ほとんどの大名は家臣との合議制で専制君主の独裁支配ではあったけど、他家と比べて迅速さが見えない(領土が膨張してまとめる事が出来なかった...)のには、やっぱり家臣をまとめる器量がなかった氏政に問題があるな....
　強い軍団には、個性の強い者達がいる訳だから、さほど戦闘や政治采配が上手くなくても良いブレーンがいれば問題ない、人をまとめる器量・パフォーマンスが上手かったら(秀吉ですね...)、北条家も変わってたかも

　＞ほとんどの大名は家臣との合議制で専制君主の独裁支配ではあったけど
　なんで合議制で独裁支配なんだ...（苦笑

　まちがえました....独裁支配ではなかったが...でした

>>207
大軍で城を囲まれて何か良い案が出てくるわけは無いんだけどね(笑)

降伏の段階によると思う
軍を発する前なら
　相模・武蔵・上総・下総を当面　安堵。小田原取り壊し。
軍を発した後なら
　武蔵・上総・下総

その後の展開として秀吉は、北条と徳川を比較したら
徳川の方が嫌いそうだから北条を懐柔して徳川の抑えとしそう。
その時徳川は、遠・駿・相・甲・伊豆くらいかな。
関ヶ原になったら秀吉に骨抜きにされて西軍という事も考えられるなぁ。

自分が北条の立場なら間違い無く徹底抗戦やなw


　
亀亀レス
>>143　
一つではあるが、一番は耄碌が原因かも
乱世も収束し文治の時代になった際の武断派の働き場所・存在意義を
明確にしたのかもね。
江戸時代を見ると武断派の福島とかも結構良い治世をおこなってるんだけどね。

>>174
それ言ったの井伊直政と本多平八だっけ？
本多作佐ではなかったと思うが、、
あんま覚えてない

どこかに移動されてるはず、どこだろう！

四国、土佐空いてたはずだから！

>>210
軍を発する前でも相模と武蔵がせいぜいじゃないか？
一応織田とは敵対してたようなもんだし。

>>213
それを言ったら上杉も一緒。
でも進軍前でもなかなか服従の姿勢を示さなかった以上、本当に運が良くて
伊豆・相模・武蔵の所領を残してもらえるかどうかってところでしょうね。
そして落ち着いてから武蔵の国人たちを切り崩すか転封されるのがオチ。
特に前者の国人との連携を崩すのは重要だとおもう。

>>214
上杉は織田に負けてたし、柴田勝家との戦いでは結果的に秀吉に協力した形に
なったから北条とはちと立場が違うような。

あれ、北条って信長存命中は同盟結んでなかった？
滝川攻めたのは本能寺あったからでしょ。

>>215
上杉が柴田勝家と敵対していたから秀吉の協力をしたと言うのであれば、滝川一益を
清洲会議に出られなくした北条は丹羽長秀と同じくらい重要な協力者ってこと？(笑)

>>217
あの場合、一益が発言権を持って清州会議に出るにはどうすればよかったのかな
俺は不可能だったと思うんだけど

>>218
北条が大人しくしていれば滝川も出席していてもおかしくは無い。
少なくとも地位的には丹羽や池田よりは上だったしね。

>>219
いや、北条が史実通り動いた場合

>>220
史実通りに北条が動けば北条の圧倒的な兵力に勝てるわけは無いから、とり
あえず負ける事までは避けようが無い。
ではその後でどうするか？
やっぱり「どうしようもない」としか言いようが無いかな(笑)
本人が恥じて出席しなかったのであれば恥を忍んで出席する事も出来たかも
しれないけど、上野・信濃を失った時点で重臣の列から外されたと考えれば
本当にどうすることも出来ないし。

北条を上総安房に転封したら・・・

氏康の嫡男新九郎が生きていたらどうなったのだろうか・・・

　　　

>>222
上総安房なんて狭すぎて北条を転封するのは無理

北条は小田原で相変わらず繁栄を続けただろう

このスレもう終わったの？

　昨日、八王子城登ったよ。
　いや、凄いところ。九合目あたりからの見晴らしは凄い良かった。

　地形からすると、道が狭いし険しいから小人数でも守れそうに思
うが、しかしわずか一日で落城した。
　御殿場は麓の方にあったから、それがまずかったのか。

実は綱成が生きててさ、偽降伏宣言で包囲軍の気を緩ませておき、
深夜に総攻め！！

猿公の首を取ったはいいけど、結局、落城しちゃった。

こんなんはどうかな。

話は逸れるけど、「とおりゃんせ」の歌って、
戦国時代の河越城での出来事を歌ったものなの？

八王子城に行くにはどういうルートがよろしいのでしょうか？
最寄の交通機関や国道、地名等を教えてください。

>>230
中学１年の担任の国語教師がそういってた！！！
思い出した。。。

小田原城は誰のもの？

>>231
八王子駅で降りて、駅員に聞けばすぐわかるんじゃない？

>>232
なんか天神ｻﾏが祭ってあるのが、城内だったとか何とか。だとしたら、見てみたいもんだ。

>>234
ありがとう。少々不親切だがそれが一番の解決法かもしれん。

八王子ではなく高尾山？？？

　>>231
俺は国分寺の自宅から自転車で行った。

　>>234
八王子駅じゃなくて高尾駅だと思う。

>>233
国？小田原市？神奈川県？

駅降りればすぐわかるよ＞八王子城趾

>>238
>>240
ありがとう。

確実なところで小田原城は追い出されていたのではないだろうか？
小田原城取りつぶしの上で伊豆相模の本領安堵とかあるいは小田原は秀吉の直轄という条件のもと
本領安堵だろうかと・・伊豆相模のままならば・・・

転封の可能性の方が高い気がしないでもない

降伏後、北条は伊豆韮山を増築に増築しまくり、
ついに天下の堅城とした途端におねむですぴー。

>>242
ｶﾞｲｼｭﾂだけど何時の時点で頭を下げるかによるでしょうね。
上野で事を起こしてからだとほぼ間違い無く減封＋転封でしょう。
しかし家康が頭を下げたのと一緒とかであればとりあえずお咎めは無いでしょうね。

北条は、天下への野望をあらわにして関が原へ・・・・・
で勝てるのか？

負ける

徳川が上杉征伐のために東北へ進撃した所で
光成挙兵の報を聞き、取って返したのだから。
さらにいえば、光成は白昼の野戦を選択した。
島津の進言による夜襲や、籠城戦もありえたはず。

天下獲得の意志があったとして、小田原評定で分かるように
北条家は家臣団を掌握していない。
徳川家臣団は家康の元で一致団結していたのとは雲泥の差である。
家康は秀吉が危篤時にすでに天下を睨んで
諸侯達に手紙を出している。
北条が仮に成政のように失政などによる言いがかりをつけられずに
大封を封じられていたままだとしても
天下を掌握する事はできない。

でも北条が残ってたら家康を関東に飛ばせなかったから
歴史が大きくかわってただろね

ちゃんちゃんころころちゃんころころ

関東でなく、旧領のままであったり、
他大名が秀吉後に天下簒奪の野望をあらわにしたのなら、
豊臣家臣団も団結したと思われ。
光成憎しで東軍になったものの、
もともと、加藤や福嶋は家康に「たらしこまれた」の
だから・・・・。

関東に転地してはじめて２５０万石だ。
逆にいえば旧領のままだとそこまではいかないはず。
他の大大名達も十分目がある。
仮に豊臣の権威が地におちて足利政権のように争乱状態になった
としたらまた大きく異なるかもしれないが・・・・。
以外と黒田孝高あたりが九州を統一して西進したりして・・・・
まあ島津や毛利を破らないと駄目なんだが・・・・。

>>248
ひょっとして家康は何でも独断で決めていたと信じてるの？（笑）

中国１０カ国の主、毛利輝元でござる。毛利１２０万石をあげて、秀頼様に馳走する所存にござる。家康、覚悟！

毛利中納言であるか、余を頼むぞ。

涙

意志決定の遅さが致命的。
天下はねらえん。
あそこが天下を取る以前に
本命や対抗が数多いよね。

>>257
だったら家康は決断が早かったのか？
だから秀吉が死ぬまで待つ事になったのか？

北条は天下取りなんて狙ってない雰囲気。
領土を守ろうとしたら、結果的にでっかくなっちゃったって感じ。

>>259
東の毛利って感じか？

毛利ってそうなんだ・・
正直、関東周辺の大名以外興味無し

毛利vs北条と言うifも面白そうだな。
それぞれ、背後に島津、伊達を抱えて、どう動くか。

北条に氏政をサポートする両川がいれば好カード。
綱成と…後誰かある。

>>263
幻庵

うわ渋。

優秀な弟たちがいたじゃないか

戦担当＞氏照
中央との外交担当＞誰？

>>267
戦は氏照・氏邦。
外交は氏規と言いたいところだけど、実際には板部岡江雪斎でしょうね。

板部岡って、織田・豊臣とのパイプ持ってたのか？

>>269
織田は知らないが家康・秀吉相手の外交交渉で成果を上げている。
まず徳川との和睦する際に家康の娘(督姫？)を迎える交渉に成功した。
また秀吉とは小田原の役の前年に沼田問題を解決し、秀吉自ら茶を振舞った。
小田原の役後は秀吉の御伽衆になる。
秀吉死後は家康に仕え、小早川秀秋が関ヶ原で裏切るように交渉し成功した。
しかし有名な失敗談もあり、信玄死後に弟・信廉を信玄と見間違えて生きている
と報告したらしい。

>>270
そこまで出来る奴なのに、北条存続にもっと
貢献できんかったのか･･･。

小早川隆景みたく。

北条は実は信長とは同盟を結んでたんだよね。武田攻略戦の時にも甲斐から攻め
込んでいるし、まあ強い結束ではなかったけど。　

>>271
彼は十分頑張ったけど、当主の氏政が沼田問題を再燃させてしまった以上
どうする事も出来なかったのでしょうね。

もし、存続したとしても三成達奉行衆らの陰謀(政略？)によって、難題をふりかけられそうだが....
　佐々や政宗みたいに。

　莫大な領土とは裏腹に、結束力のなく且つ忠実と言うか、律儀さのない(優柔不断)体質の北条軍団...
　しかも家康の縁戚で家康に近いとなれば、邪魔な存在だと思う。

　領地替えを命じたら、素直に受け入れなさそうだし(早雲公以来のこの土地は手離したくない...せめて相模だけは...)
　⇒改易

北条みたいにでかい大名は領地替えするのも難儀だなあ。
もともと二百数十万石ものでかい領土を持ってるから、
北条のためにどうやって空きを作るのか、誰を旧北条領に入れるのか、
一つ間違えると逆に政権が揺らぐな。

やっぱり伊豆・相模・武蔵・上総　以外の領土は自主返還するのが一番堅実かも
ね。それで大体、最大版図２８５万石の半分ぐらいになるし下総・安房に里見
常陸に佐竹を置いて上野・下野にも監視役の大名を置けば秀吉や奉行達もずいぶん
気が楽になるだろうね。

つかその285万石とか200万石とかいう数字はどうやって算出したんだろう。

>>277
歴史群像に出てた。

>>275
北条って上総までしっかり押えてたんだっけ？
下総も千葉氏は北条の傀儡だからある程度の影響力はあったけど、北条が押えていたのは
西の方の一部だけだと思っていた。
それと上野は一番問題を抱えている部分だから、そこを真っ先に返上するのが吉かと思う。

歴史群像ｗｗｗｗ

>>279
里見にも「講和」という名の服従を強いることに成功している。
が、秀吉がやってくるなり寝返ったような（ｗ

>>281
具体的に年貢を収めたとか軍役に応じたわけでなければ本当に「講和」だったと
考えた方が良いと思う。
ただ風下についただけで領地として組み入れるのはナンセンス。
それにその程度の「服従」であれば北条が小田原の役以前に秀吉に対して取った
姿勢もまさに「服従」になってしまう。

>>276-278
関八州に伊豆を合わせた9カ国の石高の合計がおよそ310万石から320万石。
その内、佐竹の支配地域だけで50万石以上、下野や安房、下総、上総の北条家に
従っていない大名国人の領地もそこそこ有るはずだから、全盛期でも250万石に
届いていなかったと思う。

上野　49万6000石
武蔵　66万7000石
相模　19万4000石
伊豆　 6万9000石
下野　37万4000石
常陸　53万石
下総　39万3000石
上総　37万9000石
安房　 4万5000石

所詮田舎大名だよ
頭の中が古すぎる
大きな絵を書く気も能力もなかった
全てが旧態然としていた
腐った大木は倒れるのが必然

そういう意味で
伊達政宗とは大違い

>>285
他の大名の家臣たちが土地に根を下ろして大名は間接支配しか出来ていないのが
主流だった時代に、ある程度自由に配置換えできただけでも十分進んでいる方。

>>286
伊達政宗は分不相応な妄想に取り付かれていたからね(笑)

意識が関東から外に出なかったのがダメ
そこらへんが田舎大名。
守護大名の悪い例？（出自はともかく、本人たちの意識は）
誰かが中央を制圧しても自分のとこは無事って考えてたのがアホ
小田原があまりにも堅すぎたのも原因か（ｗ

>>288
後北条を守護大名と位置付ける時点で認識不足丸出し・・・
それに北条は織田・豊臣に対して恭順の姿勢を取っていたのを知ってる？
北条が攻められたのは真田が徳川を裏切って豊臣に走ったのが原因。
それによって徳川と北条の間の領土問題が豊臣と北条の争いに変えられ、
結果的に難癖を付けられて攻められただけ。

自分でも難癖をつけてって書いてるじゃん
関東にあんな大勢力がいたら、ほっとくはずがないでしょ
何かにつけてつぶしに行ったに決まってる
恭順してた？領地を削ってくださいとでも言ったのか？
見逃してもらえるって思ってたのがバカ
進まねば侵略を待つだけ
小牧・長久手の時点が最後のチャンスだった
伊達と違って大局を見る目がなかったんだよ

守護大名は戦国大名との対比で用いたまででたいした意味はない
知識をひけらかして喜ぶところか、ここは？

>>290
小牧長久手にチャンスがあると見た時点で負け

>>285
「全てが旧態然としていた 」
解説希望

>>290
失礼、ちょっと書き方がきつかったかもしれない。
ただどうしても理解できない部分があるので聞きたいのだけど、政宗のどの辺り
に大局を見る目があったと思うの？
元々北条と伊達は同盟関係にあったし、北条が秀吉を天下人として認めて私戦を
極力押さえたのに対して政宗は豊臣方の大名(葦名など)を攻め滅ぼしたりしてる
よね？
秀吉が小田原を攻めた際も本人は参陣する気が無かったけど家臣に押されて渋々
参陣し、結局遅参を理由に大減封されてしまったし、その後もいろいろ画策して
みたけど結局どれも功を奏せずに加増すらされなかったでしょ？
私にはどう見ても政宗には大局を見る目があったとは思えませんが・・・・・

後北条氏が「北条」と名乗ったのは2代目から。

age

>>294
今更そんなことを書かんで良い（藁

戦国時代を先駆者で幕を下ろした
そーゆう運命ＹＯ

>>297
そうだね
良くも悪くも戦国時代を象徴する存在だったのかもしれない

英雄は早雲坊主と氏康でけっこう
そんなにいっぱいいらないＹＯ

３００げっと

>>290

>知識をひけらかして喜ぶところか、ここは？

違うのか！？

>>301
そのとおり

>>301
正解

>>303
ファイナルアンサー？(・_・)

>>304
なんでみのさんにきいとるん？

君達１５年以上前に事務所の屋上から
飛び降り自殺をしたアイドル歌手がいたのを
覚えているだろうか？
http://www.ne.jp/asahi/o/ryu/yukkoFOCUS1.htm

岡田有紀子のことか？

>>307
実は彼女は八王子城址で悪霊に取り付かれたらしい

>>308
オカルト板でネタ仕入れたのか？

　 ▲
　▲▲

北条マン現る

　　Ω
／▲＼
　 ▲▲
　 ｜｜
　

もんのっすごいずれた

ageて見る。

age