松永久秀はなぜ信長に叛いたのか？
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
それまての経歴からして先が読めない愚将ではないと思うのだが、
どうしてあのタイミングに的外れな謀反を起こして死んだのか？
上杉が手取川以南に至らず引き返したあの時に立ちあがる理由は？
光秀の謀反以上に謎だ。
どうしてあのタイミングに的外れな謀反を起こして死んだのか？
上杉が手取川以南に至らず引き返したあの時に立ちあがる理由は？
光秀の謀反以上に謎だ。
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 07:40
そういや久秀得意の暗殺はどうしたんだろうか？
信長の食事は毒も盛れない程の鉄壁の守りを誇っていたのか。
信長の食事は毒も盛れない程の鉄壁の守りを誇っていたのか。
3 ：無名武将＠お腹せっぷく ：01/12/21 07:45
＞２
鉄壁だったんでしょうｗ
当時の社会での信長の身分を考慮すると暗殺はムズイかと。
＞１
そういえば、このことはあまり詳しく知らないなぁ。
詳細ｷﾎﾞﾝ
鉄壁だったんでしょうｗ
当時の社会での信長の身分を考慮すると暗殺はムズイかと。
＞１
そういえば、このことはあまり詳しく知らないなぁ。
詳細ｷﾎﾞﾝ
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 07:46
料理人「召しあがれ」
信長 「なんだこの水っぽい料理は！ 不味くて食えぬわ！ 打ち首に致せ」
料理人「お、お待ち下さい！ 今のは三好流の味つけでした。今度は尾張風に致しますゆえ何卒再度の機会を！」
信長 「三好家あがりだから仕方ないか。許す。今度はおいしく作れよ」
_____________________________________________
厨房にて
久秀 「おい、料理人。これを入れろ。信長公の好む尾張特産の味噌じゃ」
料理人「た、助かります！」
光秀 （む。久秀だ。あそこで何をしているのだ？ まさか…！）
_____________________________________________
信長 「これはうまい。尾張味噌がよく利いている。誉めて遣わす」
料理人「ははーーっ！」
光秀 （本当に尾張特産の味噌だったのかよ！）
信長 「なんだこの水っぽい料理は！ 不味くて食えぬわ！ 打ち首に致せ」
料理人「お、お待ち下さい！ 今のは三好流の味つけでした。今度は尾張風に致しますゆえ何卒再度の機会を！」
信長 「三好家あがりだから仕方ないか。許す。今度はおいしく作れよ」
_____________________________________________
厨房にて
久秀 「おい、料理人。これを入れろ。信長公の好む尾張特産の味噌じゃ」
料理人「た、助かります！」
光秀 （む。久秀だ。あそこで何をしているのだ？ まさか…！）
_____________________________________________
信長 「これはうまい。尾張味噌がよく利いている。誉めて遣わす」
料理人「ははーーっ！」
光秀 （本当に尾張特産の味噌だったのかよ！）
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 07:51
村重は色々理由がある。光秀も後世いくつか理由が勘ぐられている。
しかし久秀さんだけは「逆心」の一言で片付けられている。
いくらなんでもそりゃないんじゃないかな？
しかし久秀さんだけは「逆心」の一言で片付けられている。
いくらなんでもそりゃないんじゃないかな？
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 08:20
そういう年頃だったのさ
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 09:00
松永久秀は一般に言われてるほど陰険じゃないだろ
イメージが先行しすぎ
イメージが先行しすぎ
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 09:11
「平蜘蛛くれ」って言われたから？
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 09:41
個人的には弟の長頼の方が興味あるな・・・
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 10:18
あの謀反は久秀翁の信長公への歪んだ愛の表現だったのですぞ？
11 ：信忠：01/12/21 10:21
所詮、俺の敵でも無かったな･･･。
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 11:05
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 11:08
ちょび髭が気に入らなかったから
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 11:16
森欄丸に寝取られたから
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 21:27
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 21:34
久秀って上にいる人間を狩りたがるな
最初は帰順していてその後に狩る
久秀の上には誰がいたか
信長だ
謀反の動機としては十分だがそれまでのような陰険なやり方をしていないだけに不自然だよね
最初は帰順していてその後に狩る
久秀の上には誰がいたか
信長だ
謀反の動機としては十分だがそれまでのような陰険なやり方をしていないだけに不自然だよね
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 21:41
>>4
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 22:04
>>15
三好長慶ってのは元来、堂々とした豪将で
ある海戦で自ら、なぎなたを持って五、六人を斬り伏せたという逸話があるほどなんだが、
三十半ばで恍惚人間になってしまったそうなんだ。
息子や兄弟のあいつぐ死でおかしくなったと言われる。
>>16
やはり、信長に大衆の面前で恥をかかされた件で個人的怨恨のためと思われる。
信長が喉から手が出るほど欲した、平蜘蛛を破壊して爆死したのは彼の怨恨の深さがうかがえる。
彼の反乱はたんに信長を困らせるためだけのものだったのかもしれない。
三好長慶ってのは元来、堂々とした豪将で
ある海戦で自ら、なぎなたを持って五、六人を斬り伏せたという逸話があるほどなんだが、
三十半ばで恍惚人間になってしまったそうなんだ。
息子や兄弟のあいつぐ死でおかしくなったと言われる。
>>16
やはり、信長に大衆の面前で恥をかかされた件で個人的怨恨のためと思われる。
信長が喉から手が出るほど欲した、平蜘蛛を破壊して爆死したのは彼の怨恨の深さがうかがえる。
彼の反乱はたんに信長を困らせるためだけのものだったのかもしれない。
19 ：ムシャ：01/12/21 22:13
>>9
禿同。
禿同。
>>14が正解
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 22:13
^ー^
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/21 22:20
>>16
だからそれこそが愛の証明
だからそれこそが愛の証明
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 10:52
小説「明智光秀（下）」（桜田晋也著、角川文庫）に、
久秀の謀反についてなかなか面白い見解が書かれていた。
久秀の謀反についてなかなか面白い見解が書かれていた。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 14:28
もう歳で病気だったし、
派手なパフォーマンス自殺だろ。
傾奇者の感覚で一発きめた
派手なパフォーマンス自殺だろ。
傾奇者の感覚で一発きめた
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 14:32
久秀って一般に認識されているような糞爺じゃないよ。
かなりの美男子だったらしい。
かなりの美男子だったらしい。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 14:38
あれじゃない？
（手取川以前に）上杉の上洛に備えてたのが信長にばれたので
やけくそで謀反したんじゃない？
（手取川以前に）上杉の上洛に備えてたのが信長にばれたので
やけくそで謀反したんじゃない？
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 14:42
いつまでも危険視され、悪い扱い、用済みになればいつ切り捨てられる
かわからない。それで抵抗したら息子２人斬られて完全に最後まで突っ
走る、平蜘蛛だしてまで生き恥晒して生き残ろうなんて考えるわけない
かわからない。それで抵抗したら息子２人斬られて完全に最後まで突っ
走る、平蜘蛛だしてまで生き恥晒して生き残ろうなんて考えるわけない
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 20:46
日本史には珍しい堂々たる悪人ってことか。
カッコイイかな、ある意味。
カッコイイかな、ある意味。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 21:01
>>25
あの有名な絵自体、なかなか美男子だと思うけど。
あの有名な絵自体、なかなか美男子だと思うけど。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 21:17
嵐世記の顔グラ、なんか大きな傷があるんだけど、
あれってなんか根拠あるの？
氏康が傷が多かったのは読んだことあるけど。
あれってなんか根拠あるの？
氏康が傷が多かったのは読んだことあるけど。
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 22:17
>>30
某漫画へのパクリです。
某漫画へのパクリです。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/22 22:19
>>31
日本語が変だぞ
日本語が変だぞ
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 00:17
＞３０
＞嵐世記の顔グラ、なんか大きな傷があるんだけど、
＞あれってなんか根拠あるの？
＞氏康が傷が多かったのは読んだことあるけど。
氏康の顔にはいくつかの刀傷があったらしく、人々は「氏康傷」と呼んで
尊んだという。
敵に後ろを見せたことがないという、勇猛ぶりを示す
エピソードです。
＞嵐世記の顔グラ、なんか大きな傷があるんだけど、
＞あれってなんか根拠あるの？
＞氏康が傷が多かったのは読んだことあるけど。
氏康の顔にはいくつかの刀傷があったらしく、人々は「氏康傷」と呼んで
尊んだという。
敵に後ろを見せたことがないという、勇猛ぶりを示す
エピソードです。
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 00:18
田代と同じなんだろう
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 00:38
よりによって田代かよ
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 01:06
武将説明の所、
「自慢の茶器と共に爆死」
当時厨房だった漏れは大爆笑した。
「自慢の茶器と共に爆死」
当時厨房だった漏れは大爆笑した。
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 01:10
やはり年齢だと思うけどね。
あのまま生涯を終えるのに耐えられなかったんじゃ
ないかな。
久秀に関係した小説が好きで随分読んだけど、
老いのあせりが一番の動機だと俺は思う。
ただの爺大名ならともかく久秀だし・・・
最後にひと花咲かせたかったんじゃ
ないかな（花咲かじいさんかよ）。
仮に信長が倒れたところで、謙信が真っ先に
誅殺しそうな人物だし、ろくな最期は遂げられなかった
ろ。自分の行く末が分かっていても叛かざる
を得なかったとしたら悲愴だね。
でも、最期まで己の命ずるままに生きた姿は
あくまで颯爽としていて、戦国武将中の華だと思う。
あのまま生涯を終えるのに耐えられなかったんじゃ
ないかな。
久秀に関係した小説が好きで随分読んだけど、
老いのあせりが一番の動機だと俺は思う。
ただの爺大名ならともかく久秀だし・・・
最後にひと花咲かせたかったんじゃ
ないかな（花咲かじいさんかよ）。
仮に信長が倒れたところで、謙信が真っ先に
誅殺しそうな人物だし、ろくな最期は遂げられなかった
ろ。自分の行く末が分かっていても叛かざる
を得なかったとしたら悲愴だね。
でも、最期まで己の命ずるままに生きた姿は
あくまで颯爽としていて、戦国武将中の華だと思う。
38 ：飛蝗：01/12/23 01:20
この当時の武将には、信長を取り巻く状況の判断を見誤る事が多い。
愚将なのではなく、現代よりも遥かに劣った情報量で時代を見切ら
なければならない判断力は並大抵のものではないと思う。
織田勢力と対峙して辛くも耐えた長宗我部・上杉・毛利なども信長
の横死に助けられたのであって、織田家の勢力・組織力を見極め損
なった勢力は数知れず、当時地方勢力のバックアップを見込んだ
久秀が勝ちのそろばんを叩いてもおかしくないと思ふ。
愚将なのではなく、現代よりも遥かに劣った情報量で時代を見切ら
なければならない判断力は並大抵のものではないと思う。
織田勢力と対峙して辛くも耐えた長宗我部・上杉・毛利なども信長
の横死に助けられたのであって、織田家の勢力・組織力を見極め損
なった勢力は数知れず、当時地方勢力のバックアップを見込んだ
久秀が勝ちのそろばんを叩いてもおかしくないと思ふ。
39 ：飛蝗：01/12/23 01:29
結局、織田軍団も柴田勝家・羽柴秀吉・明智光秀などの武将名だけが
先走っているが、その下の与力武将などは結局のところ、地場勢力で
置かれた立場の判断で織田軍団に荷担しただけの話であって、自分の
立場・先々の事・不明瞭な地方勢力などの情報次第によっては、いくら
でも反乱の目はあったと思われ。
先走っているが、その下の与力武将などは結局のところ、地場勢力で
置かれた立場の判断で織田軍団に荷担しただけの話であって、自分の
立場・先々の事・不明瞭な地方勢力などの情報次第によっては、いくら
でも反乱の目はあったと思われ。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 01:33
>>36
人の死を嘲笑ってはいけません。
人の死を嘲笑ってはいけません。
41 ：さるぼぼ：01/12/23 01:39
>>12
＞東大寺の大仏を破壊した。
なんのこっちゃい。東大寺に陣をひいたのは三好方でしょ、当時お寺を本陣にするのは
よくあったこと。焼けたのは戦火だから、三好か松永かは特定できないよ。ただ松永の
仕業とされているのは当時の松永包囲網からして三好側の謀略だろう。
＞東大寺の大仏を破壊した。
なんのこっちゃい。東大寺に陣をひいたのは三好方でしょ、当時お寺を本陣にするのは
よくあったこと。焼けたのは戦火だから、三好か松永かは特定できないよ。ただ松永の
仕業とされているのは当時の松永包囲網からして三好側の謀略だろう。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 01:56
遠藤周作の「反逆」に久秀も出ていたっけ？
あれはどのような話だったかな・・・。
あれはどのような話だったかな・・・。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 02:17
>老いのあせり
成る程。
俺も松永の爪のあかを煎じて飲んで、あぁゆう爺さんになりたいもんだが
成る程。
俺も松永の爪のあかを煎じて飲んで、あぁゆう爺さんになりたいもんだが
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 02:32
>>42
久秀が荒木村重（事実上「反逆」の主人公）
をそそのかすシーンがあったね。でも、このシーン
の久秀は、村重をだまして使ってやろうという
感じじゃない。
「拙者も貴殿も、似た者同士ではござらんか？」と
しみじみ語りかけるような感じ。動機は違えど、信長に叛意を
いだくある種の同志に対してね。
久秀は「反逆」の前半部分で死ぬ。
村重は報告を受けて、
>(やりおった)
>悪人なれども、最期は見事というほかはない。
ちなみにその章のタイトルは、
「男の意地とは」。
久秀が荒木村重（事実上「反逆」の主人公）
をそそのかすシーンがあったね。でも、このシーン
の久秀は、村重をだまして使ってやろうという
感じじゃない。
「拙者も貴殿も、似た者同士ではござらんか？」と
しみじみ語りかけるような感じ。動機は違えど、信長に叛意を
いだくある種の同志に対してね。
久秀は「反逆」の前半部分で死ぬ。
村重は報告を受けて、
>(やりおった)
>悪人なれども、最期は見事というほかはない。
ちなみにその章のタイトルは、
「男の意地とは」。
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 03:04
反逆も風太郎も司馬も読んだが、まあ結局あの当時久秀も
ようやくいろんなところとぶつかって何とか三好三兄弟と和解して
近畿を収めたが、義昭は敵だし、悔しいけど仕方ないでしょ、又東海から
信長やってきたら、あっけなくやられるのはわかってたからな。
筒井家もいるし。法華衆だから本願寺だって敵対勢力でしょ。敵多すぎだよ。
まあ要はいつか別れるのは自明の理。
少なくとも下克上した張本人が元気なうちに誰かに素直に臣従することは
少ないよね。
ようやくいろんなところとぶつかって何とか三好三兄弟と和解して
近畿を収めたが、義昭は敵だし、悔しいけど仕方ないでしょ、又東海から
信長やってきたら、あっけなくやられるのはわかってたからな。
筒井家もいるし。法華衆だから本願寺だって敵対勢力でしょ。敵多すぎだよ。
まあ要はいつか別れるのは自明の理。
少なくとも下克上した張本人が元気なうちに誰かに素直に臣従することは
少ないよね。
46 ：有能な人のようです：01/12/23 04:25
松永 久秀 の姓名判断
松永 久秀
●○ ○○
8 5 3 7
総運23◎ 昇る朝日を表す強い上昇運。地位財産を築く。女性には強すぎる運勢。
人運 8○ 困難を乗り越える粘り強さを持つ。強引さは災難を招く。活動的理論派。
外運15◎ 家庭も人間関係も円満で楽しい人生に。幸運に恵まれます。積極的に。
伏運18◎ たくましく成長します。事故に注意。
地運10× 勝負、波乱、不遇運。
天運13○ 頭脳に恵まれる。家族を大事にする家柄。
陰陽 □ 悪くはない配列です。
松永 久秀
●○ ○○
8 5 3 7
総運23◎ 昇る朝日を表す強い上昇運。地位財産を築く。女性には強すぎる運勢。
人運 8○ 困難を乗り越える粘り強さを持つ。強引さは災難を招く。活動的理論派。
外運15◎ 家庭も人間関係も円満で楽しい人生に。幸運に恵まれます。積極的に。
伏運18◎ たくましく成長します。事故に注意。
地運10× 勝負、波乱、不遇運。
天運13○ 頭脳に恵まれる。家族を大事にする家柄。
陰陽 □ 悪くはない配列です。
47 ：ちなみに：01/12/23 04:33
荒木 村重 の姓名判断
荒木 村重
●● ○○
10 4 7 9
総運30× 野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。
人運11◎ リーダーシップを発揮し良い結果を得る。意志強く才能に恵まれる。
外運19△ 身分をわきまえて行動しないと不運に。犯罪傾向。
伏運27× 幼児期は無事でも将来不安。
地運16○ 忍耐大成、信頼、頭領運。
天運14△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。転々と所在を移す。
陰陽 □ 悪くはない配列です。
荒木 村重
●● ○○
10 4 7 9
総運30× 野心家で勝負好き。波乱の人生を送る。犯罪傾向。結婚は晩婚が吉。
人運11◎ リーダーシップを発揮し良い結果を得る。意志強く才能に恵まれる。
外運19△ 身分をわきまえて行動しないと不運に。犯罪傾向。
伏運27× 幼児期は無事でも将来不安。
地運16○ 忍耐大成、信頼、頭領運。
天運14△ 負の影響を受け継ぎやすい家柄。転々と所在を移す。
陰陽 □ 悪くはない配列です。
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 09:04
当たってるし
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 09:30
松永久秀の謀反が無謀だというのは結果を知っている我々か
ら見た理論。当時の情勢を考えるに、信長政権というのはかなり
脆弱なものであったと思う。迅速に兵を集め、久秀を潰しにかか
った信長の手腕を評価するべきであって、久秀の謀反は責めれ
らるべきではないと思う。
ら見た理論。当時の情勢を考えるに、信長政権というのはかなり
脆弱なものであったと思う。迅速に兵を集め、久秀を潰しにかか
った信長の手腕を評価するべきであって、久秀の謀反は責めれ
らるべきではないと思う。
50 ：さるぼぼ：01/12/23 10:06
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 10:08
そもそも>>1の記述がいい加減なんじゃねえのか。
久秀は、天王寺砦を引き払って信貴山城に
こもった後に、謙信が手取川の線から撤退した
報を受けたんだよ。
そもそも、謙信が引き揚げたのを知っていながら
謀反実行に踏み切るわけねえだろ。孤立無援で万にひとつも勝ち目は
ないんだから。>>1じゃあるまいし、久秀がそんな間抜けか？
天王寺砦在番を放棄して、信長に対して叛意を明らかに
示した後に謙信が撤退して、久秀は小勢のまま織田家勢力圏内に取り残された。
信長から除名勧告が来たけど、降れば平蜘蛛を取り上げられた上で
始末される事が分かりきってるからそのまま信貴山城に立てこもって
抗戦した。
ついに支えきれなくなって灸据えて天守閣ごとあぼーん。ていうのが流れだろうが。
だから久秀が謀反に踏み切った時点では、タイミング的に的外れな謀反
でも何でもねえんだよ。事実勝算はあったんだから。謙信が勝手に撤退したせい
で久秀は死んだも同然になった。
考えてみれば、本国がちょっと危なくなったくらいで上洛あきらめる
謙信もヘタレだよな。しょせん地方武将か。
とにかくスレ立てるならちゃんと調べろバカ。
久秀は、天王寺砦を引き払って信貴山城に
こもった後に、謙信が手取川の線から撤退した
報を受けたんだよ。
そもそも、謙信が引き揚げたのを知っていながら
謀反実行に踏み切るわけねえだろ。孤立無援で万にひとつも勝ち目は
ないんだから。>>1じゃあるまいし、久秀がそんな間抜けか？
天王寺砦在番を放棄して、信長に対して叛意を明らかに
示した後に謙信が撤退して、久秀は小勢のまま織田家勢力圏内に取り残された。
信長から除名勧告が来たけど、降れば平蜘蛛を取り上げられた上で
始末される事が分かりきってるからそのまま信貴山城に立てこもって
抗戦した。
ついに支えきれなくなって灸据えて天守閣ごとあぼーん。ていうのが流れだろうが。
だから久秀が謀反に踏み切った時点では、タイミング的に的外れな謀反
でも何でもねえんだよ。事実勝算はあったんだから。謙信が勝手に撤退したせい
で久秀は死んだも同然になった。
考えてみれば、本国がちょっと危なくなったくらいで上洛あきらめる
謙信もヘタレだよな。しょせん地方武将か。
とにかくスレ立てるならちゃんと調べろバカ。
52 ：51：01/12/23 10:14
間違えた。除名勧告じゃなくて助命勧告。
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 10:16
なんでもいいけど51だけは氏ね
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 10:21
>>50
信長の強大さがその頃近畿にもぼつぼつ伝わっていた
ことは間違いないらしい。久秀・三人衆とも疲弊して
いたろうし、新鋭にはかなわない。
さらに、信長ストッパーとして期待されていた六角が
アッという間にもみつぶされるわで、まあさすがに
久秀も弱気になるわな。
信長の強大さがその頃近畿にもぼつぼつ伝わっていた
ことは間違いないらしい。久秀・三人衆とも疲弊して
いたろうし、新鋭にはかなわない。
さらに、信長ストッパーとして期待されていた六角が
アッという間にもみつぶされるわで、まあさすがに
久秀も弱気になるわな。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 10:30
５１が正しいんじゃね-の
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 10:41
55=51
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 10:44
53=56
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 14:18
＞51
1ですが、なんでそんなに怒った口調なの？
1ですが、なんでそんなに怒った口調なの？
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 14:19
よく調べもせずに松永を愚弄したからだろ
60 ： ：01/12/23 14:21
51は最近リストラされました。
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 14:24
そうなんだ
62 ： ：01/12/23 14:24
いや子孫の方では
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 14:26
51は、江戸っ子だから。
64 ：手紙 ：01/12/23 14:49
塔婆雷火の段、言語道断、時節到来に候へば、御嘆きあるべき事に非ず候。
各（おのおの）御馳走を以て御建立、来世の御名誉に残し申すべき為と存じ候間、
御退屈なく御造営肝要に存じ候。恐々謹言。
四月十一日 久秀 （花押）
東寺年預御中
各（おのおの）御馳走を以て御建立、来世の御名誉に残し申すべき為と存じ候間、
御退屈なく御造営肝要に存じ候。恐々謹言。
四月十一日 久秀 （花押）
東寺年預御中
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 14:52
>>58
怒っているというより、偉そうです。
怒っているというより、偉そうです。
66 ：手紙 ：01/12/23 15:04
手紙でも現代人のように天変地異に対し冷静に合理的対応を指示しているし多聞山城
の築城なんか見るとこの人はかなりの知的人物と思われ。築城も茶道もインテリとしての
プライドがあったのだろうが安土桃山文化のおいしいとこみんな若造の信長に持ってかれてしまい、
挙句の果て公衆の面前で罵倒されれば反逆するだろう普通。負けると覚悟で立ち上がったのでは？
の築城なんか見るとこの人はかなりの知的人物と思われ。築城も茶道もインテリとしての
プライドがあったのだろうが安土桃山文化のおいしいとこみんな若造の信長に持ってかれてしまい、
挙句の果て公衆の面前で罵倒されれば反逆するだろう普通。負けると覚悟で立ち上がったのでは？
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 15:19
日本の政治を動かす中央のエリート官僚、文化人という自負があったんだろう
意外と石田三成タイプか。
意外と石田三成タイプか。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 15:33
とりあえず51は一人で爆死でもなんでもしてろってことで。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 糸冬 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 糸冬 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 17:10
あのさー、三好一族暗殺したのって、足利義輝じゃねーの？
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 17:22
いや
鬼十河が殺した
鬼十河が殺した
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 18:04
５１の言い分は筋が通ってると思うが。
悪口言ってないでちゃんと批判しろよ。
出来ないなら黙ってろ。
せっかくの良スレなんだからさ。
悪口言ってないでちゃんと批判しろよ。
出来ないなら黙ってろ。
せっかくの良スレなんだからさ。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 18:25
５１は悪口言ってるのか？
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 19:12
あまりにも口汚い調子のカキコなので、読んだ人は不快に
なったかもしれないね。スレの雰囲気ぶちこわしにして
悪かった。
でも、カキコの内容について謝る気は無いね。
>>1の文もう一度読み返してみると、やっぱりムカつくよ。
間違った事書いてるうえに、「久秀ってなんであんな不可解な謀反
起こしたの？ボケてたの？」って意味に取れるもの。
悪気はないんだろうけど、こういう真面目なスレの冒頭に
不正確な知識を記しておいて、それを判断材料のひとつにして
議論させようってのはアホのやることだろ。
アホは言いすぎかもしれないけど、少なくとも>>1は無神経。
>>58では不思議がってるね。
>それまての経歴からして先が読めない愚将ではないと思うのだが、
>どうしてあのタイミングに的外れな謀反を起こして死んだのか？
>上杉が手取川以南に至らず引き返したあの時に立ちあがる理由は？
この三行が無ければ良かったんだよね。１〜２行目はムカつくし、
３行目はでたらめだし。
スレタイトルだけなら良かったんだけどね。
まあ、>>1以外の人はこんな小事件は気にせず、
「松永久秀はなぜ信長に叛いたのか？」
という本題に戻って意見を聞かせてもらいたい。
>>23の言う新説には興味あるな。
なったかもしれないね。スレの雰囲気ぶちこわしにして
悪かった。
でも、カキコの内容について謝る気は無いね。
>>1の文もう一度読み返してみると、やっぱりムカつくよ。
間違った事書いてるうえに、「久秀ってなんであんな不可解な謀反
起こしたの？ボケてたの？」って意味に取れるもの。
悪気はないんだろうけど、こういう真面目なスレの冒頭に
不正確な知識を記しておいて、それを判断材料のひとつにして
議論させようってのはアホのやることだろ。
アホは言いすぎかもしれないけど、少なくとも>>1は無神経。
>>58では不思議がってるね。
>それまての経歴からして先が読めない愚将ではないと思うのだが、
>どうしてあのタイミングに的外れな謀反を起こして死んだのか？
>上杉が手取川以南に至らず引き返したあの時に立ちあがる理由は？
この三行が無ければ良かったんだよね。１〜２行目はムカつくし、
３行目はでたらめだし。
スレタイトルだけなら良かったんだけどね。
まあ、>>1以外の人はこんな小事件は気にせず、
「松永久秀はなぜ信長に叛いたのか？」
という本題に戻って意見を聞かせてもらいたい。
>>23の言う新説には興味あるな。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 19:14
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 19:23
ゴメン勘違いさせた。
５１は正しい事言ってるんだから、
６８はつまらんことして盛り下げるな言いたかったの。
５１は全然ＯＫよ。
５１は正しい事言ってるんだから、
６８はつまらんことして盛り下げるな言いたかったの。
５１は全然ＯＫよ。
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 19:25
謀叛の時期は関係ないでしょ。
あと久秀だからっていうのも。
久秀・村重・光秀と取締役クラスが相次いで謀叛しているって事実。
自分がもし彼らの立場なら・・。
って事で色々推測するとわかるんじゃないの？
あと久秀だからっていうのも。
久秀・村重・光秀と取締役クラスが相次いで謀叛しているって事実。
自分がもし彼らの立場なら・・。
って事で色々推測するとわかるんじゃないの？
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 19:44
つまり５１は１の文章を深読みして
「久秀ってなんであんな不可解な謀反 起こしたの？ボケてたの？」
と、とって怒っていたと…
「久秀ってなんであんな不可解な謀反 起こしたの？ボケてたの？」
と、とって怒っていたと…
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 19:48
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 20:00
まぁ51は典型的なＤＱＮってことだな。
だいいち松長久秀の何を知ってるっていうの？あんたが！？
だいいち松長久秀の何を知ってるっていうの？あんたが！？
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 20:02
>>76
この三人って一緒くたに論じるのはどうなのかな。
村重・光秀って基本的にさあ、将来が不安だからつい魔がさして
叛いた人達じゃないかと思うのよ。
信長が笑顔のひとつでもこしらえて
「摂津守近う寄れ。息災か」
「十兵衛加増してやるぞ」
とか普段から慰撫してやれば
あるいは叛かなかった人達じゃないかと。
久秀は最初から態度悪いよね。信長が重役待遇して
るのにまるで感謝の気持ち無さそうだし。
信玄が上洛すると聞いたら早速呼応して謀反。失敗して窓際族に。
謙信が上洛すると聞いたらまた謀反。失敗して木っ端微塵に。
一生面従腹背で世を渡った男。
この久秀の特質は無視できないと思うけどね。
やはり生来の叛骨というのはあったんだろうな・・・
この三人って一緒くたに論じるのはどうなのかな。
村重・光秀って基本的にさあ、将来が不安だからつい魔がさして
叛いた人達じゃないかと思うのよ。
信長が笑顔のひとつでもこしらえて
「摂津守近う寄れ。息災か」
「十兵衛加増してやるぞ」
とか普段から慰撫してやれば
あるいは叛かなかった人達じゃないかと。
久秀は最初から態度悪いよね。信長が重役待遇して
るのにまるで感謝の気持ち無さそうだし。
信玄が上洛すると聞いたら早速呼応して謀反。失敗して窓際族に。
謙信が上洛すると聞いたらまた謀反。失敗して木っ端微塵に。
一生面従腹背で世を渡った男。
この久秀の特質は無視できないと思うけどね。
やはり生来の叛骨というのはあったんだろうな・・・
81 ：７６：01/12/23 20:12
>>80
確かに。３人一緒にするのは無理あるな。
確かに。３人一緒にするのは無理あるな。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 20:48
だいたい謀反の理由ってのは
こんなものじゃないかねえ。
・老いのあせり（信長に臣従した時点ですでに老年）
・好機到来（信玄謙信の上洛）
・性分（結局誰もこいつを心服・更正させられなかった。死ぬまでヤサグレ武将）
・信長に対する鬱憤（たくさんありすぎるので省略）
・信長に対する恐怖（>>26のように、内通がバレないかとビクついていた。
あとは信長その人に対する恐怖感。まあ織田家なら
誰でも恐怖してたわけだけど）
こんなものじゃないかねえ。
・老いのあせり（信長に臣従した時点ですでに老年）
・好機到来（信玄謙信の上洛）
・性分（結局誰もこいつを心服・更正させられなかった。死ぬまでヤサグレ武将）
・信長に対する鬱憤（たくさんありすぎるので省略）
・信長に対する恐怖（>>26のように、内通がバレないかとビクついていた。
あとは信長その人に対する恐怖感。まあ織田家なら
誰でも恐怖してたわけだけど）
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/23 23:55
公衆の面前で罵倒ってのは何？
84 ：秀頼：01/12/24 00:00
>>83
大仏(?)を焼いたとか、将軍殺しをしたとか言われたことかな。
大仏(?)を焼いたとか、将軍殺しをしたとか言われたことかな。
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 00:00
>>83
51＝73が1に対してしたような事。
・・・では答えにならんか。
信長が久秀を家康に引き合わせたときに
「この男は世にも珍しい事を三つ成したる者なり。
一つは奈良の大仏を焼き払った事。
一つは主家・三好を裏切って信長についた事。
一つは時の将軍を殺した事。
奇特でござる」
とか何とか紹介したことだと思うよ。久秀はそれで赤面したとか。
51＝73が1に対してしたような事。
・・・では答えにならんか。
信長が久秀を家康に引き合わせたときに
「この男は世にも珍しい事を三つ成したる者なり。
一つは奈良の大仏を焼き払った事。
一つは主家・三好を裏切って信長についた事。
一つは時の将軍を殺した事。
奇特でござる」
とか何とか紹介したことだと思うよ。久秀はそれで赤面したとか。
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 00:01
>>84-85
重なったね。
重なったね。
87 ： ：01/12/24 01:34
信長が上司ならたいていの人間はきれるよ。ついていけんよ。
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 01:44
コインで裏が出たから
89 ：北条氏康：01/12/24 02:24
>>51
謙信がへたれと言うのはいかがなものか？
上洛する際一番不安なことは、領国の安否だ。
領国で謀反を起こされたら、補給ができなくなるし、将軍にそっぽむかれるだろうし、
何より京にいても敵に囲まれる。（久秀は真っ先に裏切ると思われ）
この典型的な例が大内義興の上洛ではなかろうか？
故に謙信は賢明な判断をしただけではないのだろうか。（領国内の情勢も知らずに上洛したのは屁たれかもしれんが・・）
でも５１の言ってる意見のほかの部分には（１への罵倒も除く）禿げ同！
謙信がへたれと言うのはいかがなものか？
上洛する際一番不安なことは、領国の安否だ。
領国で謀反を起こされたら、補給ができなくなるし、将軍にそっぽむかれるだろうし、
何より京にいても敵に囲まれる。（久秀は真っ先に裏切ると思われ）
この典型的な例が大内義興の上洛ではなかろうか？
故に謙信は賢明な判断をしただけではないのだろうか。（領国内の情勢も知らずに上洛したのは屁たれかもしれんが・・）
でも５１の言ってる意見のほかの部分には（１への罵倒も除く）禿げ同！
90 ：それにしても ：01/12/24 02:31
謙信は脳溢血かい。信玄の時といい久秀は落胆しただろうなあ。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 04:21
久秀も三好家の祐筆からのスタートで、感覚的には下克上旧世代だろ。
すごいっちゃすごいが、やっぱ信長みたいなのが出てくると苦しいし
いろいろツカナイヨナ。
すごいっちゃすごいが、やっぱ信長みたいなのが出てくると苦しいし
いろいろツカナイヨナ。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 04:25
ちょっと横道それてすまないと思いますが、
久秀って斎藤道三と同郷で、同じくらいの年齢とか聞いたことあるけど、
それってそれなりに裏づけみたいなのあるの？？
本当だとしたら先に死んだ道三を見ているわけだし、
老いへの恐怖ってのはかなりうなずけるかもなーと一人思った。
sage進行なのかわかんないけど、sageときます。
久秀って斎藤道三と同郷で、同じくらいの年齢とか聞いたことあるけど、
それってそれなりに裏づけみたいなのあるの？？
本当だとしたら先に死んだ道三を見ているわけだし、
老いへの恐怖ってのはかなりうなずけるかもなーと一人思った。
sage進行なのかわかんないけど、sageときます。
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 05:25
松永久秀の経歴はかなり不明な部分が多い。
３０を過ぎて手習いを始め、三好長慶の右筆に登り詰め、
何時の間にか影の実力者。う〜む……
ところで急に気温が１０度以上低い所にいくと脳卒中になりやすい
んだとか。一般家庭だとトイレが危ないらしい。
ん？ 謙信も厠で倒れたんだよな……
３０を過ぎて手習いを始め、三好長慶の右筆に登り詰め、
何時の間にか影の実力者。う〜む……
ところで急に気温が１０度以上低い所にいくと脳卒中になりやすい
んだとか。一般家庭だとトイレが危ないらしい。
ん？ 謙信も厠で倒れたんだよな……
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 05:49
>>93
しかも奴はアルコールの過剰摂取もしてるな。
しかも奴はアルコールの過剰摂取もしてるな。
95 ：さるぼぼ：01/12/24 10:39
過去レスですまない。
>>54よ、
＞さらに、信長ストッパーとして期待されていた六角がアッという間にもみつぶされるわで、
＞まあさすがに久秀も弱気になるわな。
というのは間違い。
久秀は義輝暗殺後、畿内の政権をめぐり三好三人衆と決裂した、これが西暦1565年のこと。
その翌年、摂津・山城・丹波・大和などの松永党の諸城が陥落、5月に河内で畠山高政とともに
三好義継を奪回すべく（織田信孝から三法師を奪還した秀吉の如く）高屋城を攻めるも敗退し、
逃げ込んだ堺を包囲されて行方知れずとなる。8月には滝山城も落城した。
この逐電中に久秀は信長に期待をかけていたとされる。従属する柳生宗厳のもとに信長からと
佐久間盛信からの書状がきているからだ。翌1567年の2月には足利義栄の擁立に不満だったと
される三好義継が久秀と結び、久秀は4月に入って堺から信貴山城へさらに多聞山城へ移った。
そこで約半年の間三好三人衆と対峙し、10月10日に東大寺の建物に布陣した三好軍を夜討して
辛勝した。12月には信長より柳生宗厳・岡因幡守・興福寺衆徒に宛てて入京の意思を伝え、
久秀を見放さないよう求めている。
従って何の裏付けもない>>45や>>54はチョットね…
>>54よ、
＞さらに、信長ストッパーとして期待されていた六角がアッという間にもみつぶされるわで、
＞まあさすがに久秀も弱気になるわな。
というのは間違い。
久秀は義輝暗殺後、畿内の政権をめぐり三好三人衆と決裂した、これが西暦1565年のこと。
その翌年、摂津・山城・丹波・大和などの松永党の諸城が陥落、5月に河内で畠山高政とともに
三好義継を奪回すべく（織田信孝から三法師を奪還した秀吉の如く）高屋城を攻めるも敗退し、
逃げ込んだ堺を包囲されて行方知れずとなる。8月には滝山城も落城した。
この逐電中に久秀は信長に期待をかけていたとされる。従属する柳生宗厳のもとに信長からと
佐久間盛信からの書状がきているからだ。翌1567年の2月には足利義栄の擁立に不満だったと
される三好義継が久秀と結び、久秀は4月に入って堺から信貴山城へさらに多聞山城へ移った。
そこで約半年の間三好三人衆と対峙し、10月10日に東大寺の建物に布陣した三好軍を夜討して
辛勝した。12月には信長より柳生宗厳・岡因幡守・興福寺衆徒に宛てて入京の意思を伝え、
久秀を見放さないよう求めている。
従って何の裏付けもない>>45や>>54はチョットね…
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 11:58
久秀って戦はダメなんだな
まあ戦でも強けりゃ天下とってる器だろうな。
まあ戦でも強けりゃ天下とってる器だろうな。
97 ：さるぼぼ：01/12/24 12:01
久秀の先見性
信長の上洛戦で六角が揉み潰されたのは1568年のこと、信長の美濃攻略は
1567年のことである。それ以前に久秀が信長に誼を通じていたということは
おそらく堺が関係しているだろう。久秀は堺の町衆を通して信長を知ったのだ。
久秀の戦闘力
城攻めが苦手だったと思う、力攻めして敗退→遠巻きにして持久戦＆謀略戦、
という流れ。
配下武将は摂津・河内・大和の在地領主もしくは浪人で占められていた。
内室を有力領主からもらっていれば少しは賑やかになったろうに、残念で
ならない…
誰か辰市攻めで討死した河那辺伊豆守や松岡左近について知ってたら教えて！
信長の上洛戦で六角が揉み潰されたのは1568年のこと、信長の美濃攻略は
1567年のことである。それ以前に久秀が信長に誼を通じていたということは
おそらく堺が関係しているだろう。久秀は堺の町衆を通して信長を知ったのだ。
久秀の戦闘力
城攻めが苦手だったと思う、力攻めして敗退→遠巻きにして持久戦＆謀略戦、
という流れ。
配下武将は摂津・河内・大和の在地領主もしくは浪人で占められていた。
内室を有力領主からもらっていれば少しは賑やかになったろうに、残念で
ならない…
誰か辰市攻めで討死した河那辺伊豆守や松岡左近について知ってたら教えて！
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 12:34
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 12:42
辰市攻めって、筒井順慶に大敗した戦いだよね。
順慶やるじゃん。
順慶やるじゃん。
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 12:57
久秀は光秀や村重と違ってそれまでにも何度も離反してるし
はなから信長の臣下であるつもりはなかっただろう。
自分では織田に対しては徳川や浅井くらいの格だと思ってたに違いない
はなから信長の臣下であるつもりはなかっただろう。
自分では織田に対しては徳川や浅井くらいの格だと思ってたに違いない
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 14:57
>>99
島左近のお・か・げ
島左近のお・か・げ
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 15:50
でも久秀側には柳生宗厳が居ただろ
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 16:26
島左近に柳生宗厳、、しぶい！
どんな戦いだったんでしょ。
どんな戦いだったんでしょ。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 16:34
一騎打ち
105 ：さるぼぼ：01/12/24 23:06
辰市攻めには柳生宗厳も従軍している。嫡男厳勝は手傷を負い、それが禍して健康を損ね
柳生谷を出ることなく生涯をそこで過ごしたようです。
柳生谷を出ることなく生涯をそこで過ごしたようです。
106 ：平蜘蛛：01/12/24 23:11
でも俺と一緒に自殺するなよな〜〜。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/24 23:29
島左近の強力にはさすがの柳生もたじたじだろうな。
でも本格的な憲法の技術の前に、左近とても無事ではすむまい。
しかしこの時期の石舟斎はまだ極める前だっけ？
だとすれば若い（であろう）左近の勢いの前に、戦いを避けてしまって
いたのかもしれない。
でも本格的な憲法の技術の前に、左近とても無事ではすむまい。
しかしこの時期の石舟斎はまだ極める前だっけ？
だとすれば若い（であろう）左近の勢いの前に、戦いを避けてしまって
いたのかもしれない。
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/25 00:06
左近の騎馬突撃VS柳生石舟斎の無刀取り！
なーんてな、地味でショボい城攻めだったんだろうけどな、現実は。
なーんてな、地味でショボい城攻めだったんだろうけどな、現実は。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/25 09:25
左近が柳生の息子を槍でバシキ飛ばしたっていう逸話は嘘か？
110 ：まつなが：01/12/25 17:37
「人面獣心の信長め、５年の内に祟りをなしてくれん！」
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/25 18:07
久秀が謙信の上洛をあてにしたって話自体が眉唾に思う。
だってこの板の謙信スレの議論だと
「手取川の合戦」って江戸時代につくられた虚構の物語なりでは？
どうして誰もこれを指摘しないのか…？？
だってこの板の謙信スレの議論だと
「手取川の合戦」って江戸時代につくられた虚構の物語なりでは？
どうして誰もこれを指摘しないのか…？？
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/25 19:12
手取川の合戦は虚構の物語なり！
113 ：さるぼぼ：01/12/26 02:40
島清興に関してage傾向があるが、如何なものか…
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/26 03:34
111が正論だよね〜。
謙信は本気で上洛するつもりなんて無く、
興味があったのは関東なんでしょ。
それをあてにしたと言うなら久秀はよほどの愚か者ということに。
謙信は本気で上洛するつもりなんて無く、
興味があったのは関東なんでしょ。
それをあてにしたと言うなら久秀はよほどの愚か者ということに。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/26 03:39
久秀のみならず当時の反信長陣営にとって
謙信は最終兵器みたいなものだったのかもね。
彼をあてにするのは文字通り「神頼み」って感じ。
気まぐれなとこがまた神らしいって言うか…
謙信は最終兵器みたいなものだったのかもね。
彼をあてにするのは文字通り「神頼み」って感じ。
気まぐれなとこがまた神らしいって言うか…
116 ：ゲーヲタ：01/12/26 23:15
3人が同盟して久秀の智謀＋島左近の采配＋柳生石舟斎の武力が合わされば
信長の能力超えてるのに！惜しかったな！
信長の能力超えてるのに！惜しかったな！
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/27 00:09
政治力が足りませんが？
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：01/12/27 00:32
119 ：さるぼぼ：01/12/27 00:40
逝ってよし！
120 ：さるぼぼ：01/12/27 00:49
>>119が逝っとけ！
121 ：松永霜台：01/12/28 18:25
松永金吾について語ろーYO！
122 ：釣りバカ：01/12/28 22:08
>１２０
粘着が釣れたYO!
粘着が釣れたYO!
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 01:32
>>51
謙信について色々語ってくれてるが
手取川の合戦前後の謙信は加賀、能登を手中に納めたかったんだろうが。
幾度もの関東出兵で雪国越後を簡単には開けられない事は
謙信も承知してるんだよ、上洛考えてた訳ねーだろうに。
織田と手切れもしたし、単純に加賀における利害の対立上
信長と闘って屠ってやる為に出兵したんだよ。
んな事も理解しないで謙信ヘタレとか言える立場かよ。
謙信について色々語ってくれてるが
手取川の合戦前後の謙信は加賀、能登を手中に納めたかったんだろうが。
幾度もの関東出兵で雪国越後を簡単には開けられない事は
謙信も承知してるんだよ、上洛考えてた訳ねーだろうに。
織田と手切れもしたし、単純に加賀における利害の対立上
信長と闘って屠ってやる為に出兵したんだよ。
んな事も理解しないで謙信ヘタレとか言える立場かよ。
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 01:40
青春爆発ファイヤー！
青春炸裂ファイヤー！
青春炸裂ファイヤー！
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 01:41
謙信は関東管領の役職上、関東にちょっかい出さざるを得なかった
のでは？
謙信は保守的だから、このことを意識して関東を狙ったものの失敗
するうちに現実を悟る。そこで、晩年になって畿内を狙い始めたのでは
のでは？
謙信は保守的だから、このことを意識して関東を狙ったものの失敗
するうちに現実を悟る。そこで、晩年になって畿内を狙い始めたのでは
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 01:57
爆発！爆発！
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 02:30
>124
超獣戦隊！ライブまーん！
で、いいんだっけ？
超獣戦隊！ライブまーん！
で、いいんだっけ？
128 ：さるぼぼ：02/01/11 10:29
>>125
＞そこで、晩年になって畿内を狙い始めたのでは
信長に追放されて備後の鞆の浦にいた足利義昭から打倒信長の御内書をいただいたのが始まり、
武田・北条・加賀一向一揆と講和し、越中をへて能登に攻め入り、七尾城を攻め落として加賀へ…
旧秩序の建て直しに生涯をかけた、田舎者。
＞そこで、晩年になって畿内を狙い始めたのでは
信長に追放されて備後の鞆の浦にいた足利義昭から打倒信長の御内書をいただいたのが始まり、
武田・北条・加賀一向一揆と講和し、越中をへて能登に攻め入り、七尾城を攻め落として加賀へ…
旧秩序の建て直しに生涯をかけた、田舎者。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 10:40
山科けいすけのSENGOMKUの松永が好きだ。
130 ： ：02/01/11 14:58
131 ：エノキ：02/01/11 14:59
松永は偉大なるあは先生を叩いた大馬鹿。
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 15:11
野心高すぎ！謀反おこしすぎ！平蜘蛛ください！
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/11 16:30
>>131
なんでそんなに「あは」に惚れこんでいるの？
なんでそんなに「あは」に惚れこんでいるの？
134 ：エノキ：02/01/11 22:15
>>133
私がオオバカデシタ。すみません。
私がオオバカデシタ。すみません。
135 ：さるぼぼ：02/01/11 22:18
すみません、僕の方が田舎者です。
そして厨房で、精神異常ですので僕の言うことは無視してちょび髭。
そして厨房で、精神異常ですので僕の言うことは無視してちょび髭。
136 ：あはというよりあほ：02/01/11 22:58
| さるぼぼめ、いい体をしおって、けしからん！！
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. ｜ / ｜ エノキさん、誰かにみられてるよ！
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137 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/12 00:55
この板のコテハンもレベル下がったな。
138 ：１３７に禿げ同：02/01/13 00:18
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＼＼__（ ´Д｀）／／＜ 謙信で信長を乗り越えろ！
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i ii.〈 ／,／ !／,／ ii . i ii.〈 ／,／ !／,／ ii （； ´Д｀） ｷﾓｲﾖｰ
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` - '' ` - '' .` - '' ` - '' し'（＿）
| ノ ヽ |
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＼＼__（ ´Д｀）／／＜ 謙信で信長を乗り越えろ！
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i ii i ii .i ii i ii 人 Ｙ
` - '' ` - '' .` - '' ` - '' し'（＿）
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/13 16:17
家康は関東を基盤として天下を取っただろ
関東を攻めてた謙信をアフォよばわりするな
畿内を制していた三好は天下とったのか？オラ
関東を攻めてた謙信をアフォよばわりするな
畿内を制していた三好は天下とったのか？オラ
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/01/29 13:01
山科けいすけのSENGOKU（漫画）では、松永が信長に謀反を起こしたけど、失敗して
許しを乞うため、花火芸をやろうとして、間違えて爆死したんだよな。
・・・・・すいません逝ってきます
許しを乞うため、花火芸をやろうとして、間違えて爆死したんだよな。
・・・・・すいません逝ってきます
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：
age