本当は大したことなかった徳川家康

マジそう思うんだけど、どうよ？

結果で判断するしかない

運だけで生き残ってきた感じだよナ

結果オーライ。それが人生さ。

家康＝甲子園の優勝投手
信玄＝県予選敗退の怪物投手
政宗＝甲子園でボコボコ打たれた前評判だけ高かった投手。

どれがほんとう？
なんどかいれかわっているので自分でもわからん。
えーと俺は何役目なんだったけ？

>>5
　政宗はボコボコ打たれたなどという状況は無いぞ。
せいぜい、県大会は圧倒的だったが、甲子園では
そこそこの活躍・・・程度じゃないか？

　家康が凄かったのは・・ズバリ「長生き」だろう。
家康が早死にして、前田利家が長生きしていたら、
あるいはポジションが入れ代わっていたのではないか
と思うが、どうだろうか？

まがりなりにも天下をとった家康。
こんな糞スレ立てたのが生涯唯一の注目事の>>1。
どっちが大したことないのか。

もう少し家康公について勉強しなさい

―――――――――――終了――――――――――

>>7
甲子園で活躍なんてしたっけ？
政宗が中央と関わった逸話って
秀吉の小田原攻めに白装束姿で遅刻して秀吉に脅される
大阪城攻めの時に先を越されたことに怒り味方部隊を皆殺し
他に活躍ありましたっけ？

とりあえず

家康＞１

は証明されたな。
他にあるか？

俺は豊臣秀頼よりは家康は優秀だと思うぞ。
ということで、現在のポジションは、

家康＞秀頼＞１な。
なかなかあがってきたぞ。

>>12
アンタばかですか？
秀頼＞１をまだ証明してないじゃないですか？

>>13
秀頼も１も天下を取れなかったが、
秀頼は大阪城と多くの家臣を引き継ぎ天下の注目を集めた。
１は徒手空拳な上に、この程度の糞スレ立ててちらっと注目されたのが最大。
よって

秀頼＞１

とする。

とりあえず
武田信玄が殺そうと思ったら殺せた家康は
信玄よりも劣った存在といえるだろう。

信玄＞家康＞秀頼

は証明されました

>>14
オーライ！
それならば

信玄＞家康＞秀頼＞１

は証明済みとする。

最後に天下取ったんだから、たいしたことあるよ。

よって
−−−−−−−−終了−−−−−−−

池田恒興はどのポジション？

ここは悲惨な1を検証するスレ？

武闘派を利用して天下に王手

信玄＞家康＞関ヶ原の負け組＞秀頼＞１

いや、待て待て早まるな
もしも関が原の戦いで小早川秀秋が家康の本陣めがけて攻撃していたら
家康は死んでいた。
ならば

小早川秀秋＞家康

は証明されました。

信玄＝秀秋＞家康＞秀頼＞１

とする。

どちらも家康を見逃したのは同じだが、
信玄は最後まで巨大な敵相手に頑張った。
秀秋は屈服しまくり。

信玄＞秀秋

んじゃ秀秋最強ってことで。

じゃ、今んとこここまで証明済み

信玄＞秀秋＞家康＞秀頼＞１

てゆーか
信玄＞秀秋＞家康＞秀頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１
だろが。

しかし上様もなんども馬印をたおされたものよのう
三方ガ原、大阪

そうか真田幸村はどのポジションにするのかが問題だな

真田＞徳川なら証明済みだが・・・

>>28
そうなの？
じゃ
秀秋と幸村を比べてみないとﾀﾞﾒだな

>>29
難しいな

んじゃ、今んとこ

信玄＞秀秋＝幸村＞家康＞秀頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１

>>21
松尾山からどうやって家康本陣につっこむのさ！
その前に全滅だよ。なんつっても金吾だもん。

>32
ここではマジレス禁だよ。

小早川勢は隆景時代の名残を残していて強かったらしいよ

武田信玄と来ればライバル上杉謙信も出さなきゃ
この２人は結局決着がつかなかったから

信玄＝謙信＞秀秋＝幸村＞家康＞秀頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１

このままじゃ本当に家康が大した事ないことになるぞ！

>>1
そりゃああんたが一番！
1>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>竹千代

たいしたことないヤツに天下取られるなんて日本中マヌケだらけだよ。

家康に掘られていたので

信玄＝謙信＞秀秋＝幸村＞家康＞井伊＞秀頼＞１

そうだ！北条氏康も出さなきゃ

信玄＝謙信＝氏康＞秀秋＝幸村＞家康＞秀頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞１

>>39
了解
信玄＝謙信＝氏康＞秀秋＝幸村＞家康＞井伊＞秀頼＞１

わしも入れてくれ。

秀秋や幸村より井伊が劣る根拠は？

>>43
それは井伊が家康に劣ってるから証明済みです

信長は家康を家来にしてパシしり使ったので信長＞家康
信玄に贈り物したので信玄＞信長

これだけレスついてんだから・・・
たいしたやつだったんだよ！

>>42
信長さんは保留
家康さんよりも上だとは思いますが
他との比較がまだ難しい段階です

>>43

秀秋、家康の命運を握っていた
幸村、家康をびびらせた
直正、家康に開発されてた

>>45
なるほど！
というわけで
信玄＝謙信＝氏康＞信長＞秀秋＝幸村＞家康＞井伊＞秀頼＞１

あ、間違えた
信長さんと秀秋さんの比較がまだでした！
よって今んとこ

信玄＝謙信＝氏康＞信長＝秀秋＝幸村＞家康＞井伊＞秀頼＞１

秀秋は家康の家来のまま死んだ。
信長は家康を家来として死んだ。
よって信長＞秀秋

おいどんも入れて欲しいでごわす。

なるほど
じゃ、今んとこ

信玄＝謙信＝氏康＞信長＞秀秋＝幸村＞家康＞井伊＞秀頼＞１

>>52
すごく難しいなあ
比較出来る出来事ありましたか？

>>53
なんか１の主張を裏付けるみたいで心苦しいなあ。

俺も入るぞ！
なんつっても挑戦状（直江書状）書いたんだから！

じゃあ元就も、死んだとき信長が遺憾の意を表明＝媚び
＋言われるがままに援軍派兵

信玄＝謙信＝氏康＝元就＞信長＝秀秋＝幸村＞家康＞井伊＞秀頼＞１

おいなんとかしろ。
このままじゃ家康がほんとうにたいしたことなくなるぞ！
チンギス・ハーンを加えて評価するんだ！

おれの評価はどうなった？

>>56
いんじゃ、今んとこ

信玄＝謙信＝氏康＝元就＞信長＝秀秋＝幸村＝兼続＞家康＞井伊＞秀頼＞１

チンギス・ハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＞信長＝秀秋＝幸村＝兼続＞家康＞井伊＞秀頼＞１

わたし・・・・
幸村の父なんですが・・・・・一応。。。

>>59
忘れてた！
信玄＝謙信＝氏康＝元就＝光秀＞信長＝秀秋＝幸村＝兼続＞家康＞井伊＞秀頼＞１

信長を殺したから明智＞信長

げ！まずいことにこのままだとサルが一番になってしまう、、
うかつだった・・・

こうだろ。
チンギス・ハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝兼続＞家康＞井伊＞秀頼＞１

いや、直江は挑戦状を叩きつけたけど戦後にすぐ従属＋養子受け入れ
兼続、三成が尊敬
秀頼、三成が保護
井伊、関ヶ原で(三成との戦い）で死亡、(少し苦しいか)

信玄＝謙信＝氏康＝元就＞信長＝秀秋＝幸村＞家康＞兼続＞井伊＞秀頼＞１

>>67
じゃあ、三成もちゃんと入れてよ

三成は家康に負けたから家康＞三成
でも家康に開発されてないから三成＞井伊

チンギス・ハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝兼続＞家康＞三成＞井伊＞秀頼＞１

天下を統一したのは秀吉、基礎を築いたのは信長、家康は幕府を立てた。
よって信長＞秀吉＞家康＞その他

竹千代を人質にしていた私を忘れてもらっては困るでおじゃる。

おーい６０みたいな真性厨房いるぞ。医者呼んでこい。

>>71
あんたは秀秋にところに入っておれ

>>70
それは揺るがないな。

>>69
チンギスハーンが一番上なのは誰か証明したの？

>>75
そういえば・・・（汗

んじゃ、今んとこ

信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝兼続＝義元＞家康＞三成＞井伊＞秀頼＞１

兼続は家康の上か下かどちらなんだ？

征服領土がバカ広い。
チンギス＞ALL

信長＞秀吉＞＞家康＞元就＝早雲＞その他で決まりだよ。

ジンギスカン鍋はほとんどの日本人が知っている。
信玄鍋、謙信鍋、信長鍋、ましてや家康鍋などは無いと思うし、
万が一あったとしてもほとんどの日本人は知らない。
よってチンギス・ハーン最強。

>>77
放置！（藁

>>81
了解
チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝兼続＝義元＞家康＞三成＞井伊＞秀頼＞１

>>83
次々武将が参戦してきたら、いったいどうするのじゃ？

↑厨房丸出し

ちょっとまてよ、家康の地位が限りなく下がってきているぞ。
誰か何とかしろ！

信玄餅ならあるのになあ。

↑は８３へのレスね。

兼続は家康より下だろ
陪臣なのに30万石＞三成は20万石

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞１

一応書いておくけど、ここは『半ネタスレ』です

高卒の厨房って憐れだよね。

いや８９は真剣です（ｗ

家康ヲタの慌てぶりはちょっと笑えるね（ｗ

じゃあ下っぽいヤツを追加しとこう。
蹴鞠名人のぼっちゃまはどう？

>>90は>>84その他へのレスね

上杉景勝は兼続よりゃ偉いけど、家康に勝てることは何も無し。
よって、

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞１

>>94
秀頼も下に一票

＞＞＞＞秀秋＞＞＞＞＞畜生＞＞＞＞＞８９なんだよ。

>>89はそんなに問題発言か？

俺はどの辺？

８９はひょっとするとチョンか？（藁

>>94
親父は信長に殺されたけど、息子は蹴鞠を誉められた。
信長以下、義元以上。

信長＞秀吉＞家康＞その他でしょ。
何あの信玄、氏康、謙信って。

ここは自分の願望を書くスレか？

凄い勢いでスレが進んでいるよ。
びっくりだね。

>>102
んじゃ、今んとこ

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞１

入れ食い状態だな。
もう１００突破。
１はよろこんでんだろうな。

>>106
秀忠や氏政もいれてやれよ（ｗ

氏政なんてどう見ても秀頼以下だろ（ｗ

ジョージ・ワシントンのほうがチンギス・ハーンより上だと思う。
モンゴルなんて世界で相手されてねえだろ。ｱﾒﾘｶ一番！

は〜〜〜っ
疲れたから落ちるね。

>>109
大阪城＞小田原城なので・・・

ラディンは？

んじゃ、今んとこ

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞氏政＞１

>>112城の規模じゃないよ。
飯の逸話有名でしょ。

氏康が息子の氏政と飯を食っていました。

氏政はご飯に味噌汁かけて食い始めました。

>>115
メシくらいで、、可哀想だよなあ

ところが１回目にかけた味噌汁の量が少なすぎてご飯が残りました。

>>118
本当だよ。笑えるよ。

今のところ家康さんは中の下という成績ですね

んで、２回目の味噌汁をかけました。でもまだご飯が残ってしまいました。

３回目に味噌汁かけてやっとご飯を食べ終える事が出来ました。

＞121
なんとなくスレタイトルにあってる感じ。

それを見ていた氏康が・・・。
「これは駄目だ・・・・ご飯に合う味噌汁の量も測れない男が
国を測れるわけがない。」

事実そうなりましたね。（藁

氏政談話・・・完

途中結果発表
チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞氏政＞１

飯くらい自由に食わせろ！！！！！

>>118
たかがメシ・・・されどメシですなぁ。

でもそんなにアホでもないような気がするけどな、氏政。
むしろ何したかわからん秀頼のほうがアホかも。

待てよ秀頼を操っていたのは淀殿だから
淀殿＞秀頼を忘れていた

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＞氏政＞１

>81
家康鍋は狸汁の別称です。
だからとても有名です。

秀頼＝氏政でいいんじゃない。
でも何故に１を叩くの？
大した事ないスレは家康に限った事ではないだろう。

なんで伊井＝淀なんだよ。

>>135
ネタなんだから深く考えるなよ。

>>135
じゃあどっちが上だろうか？

>>134
了解
秀頼＝氏政ね
それと１をちょっと昇進させました

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

>137
アナルとマンコはどっちが上ですか？

>>139
なるほど！

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞淀殿＞井伊＞秀頼＝氏政＝１

クビライ＞チンギス＞ALL

>>141
クビライ鍋なんて聞いたことないが？

氏政かわいそ

信玄を２度も撃退している村上義清は
ものの数時間で信玄に大敗した家康よりも断然上

よって

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

までは証明済みとします。

>>144
>信玄を２度も撃退している村上義清は
ものの数時間で信玄に大敗した家康よりも断然上

確かにそうだ。

1さんはスレ立てたけど俺はスレ立てる勇気の無い臆病者です。
よって

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１>>>>>146

ふ〜っ。
やっと落ち着いてきたようだな。

誰かおしえて わたしはだれ？

村上義清は徳川家康よりも強かったのは証明されました。
喜べ長野県民

村上義清は戸石城付近での武田軍との戦闘で
板垣信方を始めとする多くの将を討ち取り、
しかも自ら特攻し信玄に切りこんで負傷させ
るという上杉謙信のような戦いをしました
武力だけならとてもすごい武将です

武田は形勢不利だったから撤退しただけ。
村上軍の追撃戦は凄かったが、結局村上側も被害を出し
その後、家中を分断され真田に追い出された。

村上氏って結局どうなったの？

戸石崩れで武田につく豪族が増す
真田幸隆が調略で戸石城を陥落させる
いままで反武田だった勢力のまとまりが薄れる
真田幸隆が村上軍の精鋭５００を城に誘い込み皆殺し
勢力衰退と真田幸隆の調略で家臣との信頼関係が薄れる
本拠地葛尾城落城
上杉謙信を頼り越後へ

ほとんど真田幸隆の手柄です

　氏政については、汁かけ飯の話題ばかりが取り上げられているが、
彼にはもっとドキュソな逸話がある。
　農民が麦刈りをしているのを見て、
「あの新鮮な取れたての麦で、昼飯が食いたい」
と言って、その話を聞いた武田信玄に嘲笑されたとの事。

神功皇后が征伐された韓の失地を取り戻さんとされた太閤殿下の意志も継がず
あまつさえ主家豊臣家に滅ぼし朝廷をないがしろにした大逆賊家康を称える奴は氏ね

>>155
色々こぴぺしてるようだけど。
うつけ物が天下を取っていたら。調停はだだの神主になっていた。
あの時代で通商国家は早すぎた。
それによ。サルがもうろくしなかったら調停にサルの血が混じっていたかもよ。
それを阻止した東照大権現さまはえらい。

ﾏｼﾞﾚｽすんなよ
ﾊﾞｰｶ

>>157
お前も馬鹿。俺も馬鹿。同じ馬鹿なら>>156さんの方がまし。

あれはマジレスじゃにゃーずら。
良い子寝るずら。
まあ何事も最後に笑った者が勝ちずら。

>>154
やばい・・・何が変なのかわからない・・・
漏れも武田信玄に嘲笑されるぅぅ・・・

＞＞１６０
ダッシュ村へ修行に行け。

三方ヶ原の合戦以降、彼のあだ名は「うんこ」

てんぷら食って死んだので
てんぷら＞家康

てんぷらと比べて幸村は家康の馬印を倒しただけ。
家康の命までは奪えなかった。
よって
チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

そういうことが考えられる
思考回路ってほんとにすごいと思うよ。
俺にはとてもそんな考え浮かんでこないＹＯ！

＞１６５
得意げな顔して、何がＹＯ！だ。きょうびはやんねぇんだヴォケ（以下略）

＞＞１６４
いくらなんでもてんぷらよりジンギスカン（チンギスハーン）が強い（高い）事は無いだろ。
てんぷらのほうが強いと思う。

しかし、てんぷら食ったぐらいで何で死ぬんだ？

>>167
現在を基準に考えてはいけません。
当時の日本にはひつじはいなかったのでジンギスカンは貴重でした
したがってジンギスカン＞てんぷら　は証明されました

胃癌説もあるよー。
てんぷら食ったから体調崩したんじゃんなくて
もともと調子悪かったからてんぷらが響いたってこと。

胃癌＞てんぷら？

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

今までのこの経過を見るに１の立てたスレタイトルになんとなく合致。
よって見当はずれな現状認識の淀殿やなにも出来ない秀頼より上。
よって

チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞１＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政

１昇進(ﾜﾗ)

>>172
１はそんな些細な理由で最下位にエントリーされてるんじゃないぞ。
小田原城や大阪城に匹敵する遺産があるのか１に。

天ぷらを勧めたのは茶屋四郎次郎。茶屋四郎次郎＞てんぷら
後世に汚名を残さない形での暗殺は見事、茶屋四郎次郎＞光秀
しかし、商業への功績はチンギスハーンより下、よって

チンギスハーン＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

茶屋四郎次郎よりは、岩崎弥太郎、高田屋嘉平のほうが上！
他にも色々考えてみると・・・

チンギスハーン＞高田屋嘉平＞松下幸之助＞岩崎弥太郎＞茶屋四郎次郎
＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞スキヤキ＞＞義清＝信長＞氏真
＞秀秋＝義元＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞ざるそば
＞三成＞井伊＝淀殿＞日清カップヌードル＞＞秀頼＝氏政＝１＝残飯

フォアグラ＞松坂牛＞チンギスハーン＞高田屋嘉平＞松下幸之助
＞岩崎弥太郎＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智
＞スキヤキ＞紀ノ国屋文左衛門＞＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞ざるそば＞桔梗屋＞三成
＞吉野屋牛丼＞＞井伊＝淀殿＞日清カップヌードル＞孫正義
＞＞秀頼＝氏政＝１＝残飯

>>175-176
ハショリ過ぎだよ、おまえ

チンギスハーン＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

だったがチンギスハーンは落馬にて死亡よって

茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞チンギスハーン＝秀頼＝氏政＝１

限りなく下がっているのでage

日本人ってさぁ、判官びいきとかＮＯ．２とか好きな民族で
主役とかＮＯ．１好きってアメ公とかだと思ってたんだけど。
信長、秀吉、家康マンセーな日本人ってやっぱり
歴史好きになって日が浅い人とか、素人が多い感じがする。
どうなの？

でも実際の日本人は勝ち組みに乗るけどな

いや、現代の歴史ファンが歴史人物を見る時にね。

>>180
逆にどの大名好きなら玄人なんだ？
試しに例を上げてみろよ。厨房。

たしかに１８０は厨房だな。普段からレッテル貼りして喜んでるヴァカに違いない（ﾜﾗ

なんか粘着くんが常駐してませんか？

家康は武将としては大した事ないかもしれませんが、
政治家としては超一流ですYO
その処世術や人身掌握術、組織管理の才には目を見張るものがありますYO
まぁ天才性は欠片もないし、人柄も小心でケチなだけのおっさんですがNE
しかしそーゆー人物が天下を取っちゃう所に歴史の面白みがありますNA

今川家の属国→織田家従属大名→豊臣家家臣→征夷大将軍→天下統一

こうしてみると見事なサクセスストーリーですな。秀吉に負けず劣らず。

大したことない様にみせて天下をとった家康。
大した奴のようでダメだった、謙信・信玄・伊達・毛利。
大した事ない様にみせるのが大した奴。

山本七平の本を読んだ事がある人、この中にはいないのか？

信長・秀吉がいなければ天下とれてなかったね。
２人がいるときには手も足も出なかった。

>>190
最もベタでありがちなIFだね。
ﾂﾏﾗﾝ｡

秀吉は信長が死ななければ天下取れてなかったね。
信長は斎藤義龍が早死にしなければ天下取れてなかったね。

１８７や１８８も十分ベタな内容だが。

そういう意味で
信長＞＞＞秀吉＞＞＞家康

そういう意味で
義龍>>>信長>>>秀吉>>>家康

義龍ファンか？

関が原で死んだから以降の家康は影武者だよ

信長あっての家康とよく思われがちですが、家康なくして
信長の天下統一事業が進められなかったのも事実。
仮に家康が独立せず今川家最強の属将として尾張を脅かす存在
となっていたらどうなっていたでしょう。
姉川の合戦時に徳川軍がいなければ織田軍はどうなったでしょう。
一見織田＞＞＞徳川と見られがちですが、実は持ちつ持たれつなのです。

姉川における徳川の武功って、実際どの程度だったの？

大した事ないとは言わないけど、居なかったらどうとか言うレベルでもないような気が。

２００フェット

姉川では、織田は寡兵の浅井勢に陣形を破られて危なかったんじゃ
なかったっけ？で、朝倉勢を逆に寡兵で撃破した徳川が援護に回って
織田のピンチを救ったはず。

稲葉一鉄の横槍をどう評価するか、だな

三河武士団が強力だったってのが家康個人の評価にも関連してるよなー
尾張兵のような弱兵であったなら、信長、秀吉のような

最終的に天下人になった家康が率いていたから、三河兵＝強力じゃないの？

尾張兵が弱兵っていうの、いつ聞いても思うんだけど、変（w

最終的に天下人になった家康が率いていたから、三河兵＝強力じゃないの？

尾張兵が弱兵っていうの、いつ聞いても思うんだけど、変（w

>>203
天下の兵卒の評価が高かったのは
信玄の甲州兵、謙信の越後兵、家康の三河兵、斉藤の美濃兵
長宗我部の土佐兵、島津の薩摩兵

上方、尾張の兵は最弱って評判だった。ただ装備等は一番恵まれてたらしい
しかしどの国でも戦国末期には上方化が進み兵卒の弱体化が進んだようで
（大坂の役の頃家康が嘆いている）
島津等はそういった危惧から勤めて他国との行き来を禁じて自国の勇強を
保ったらしい。それが幕末に生きた

>>204
変って言われてもなぁ
耕地面積があまりなかったりで
やたらめったら戦争にかり出されて
訓練しつけてる人間と
耕地面積が沢山で商業地で戦争しつけてない集団じゃぁ
強さ違って当然では？

田舎の兵は強かった
土佐＆薩摩＆奥州

関東と関西とかいう比較なら解るが、三河と尾張で比較されてもなぁ。

>>206
の兵評価ってのは尾張＆上方の人間（信長、秀吉等）が
周りを見回して、自分らなんでこんなに塩っぱい兵なんだろう
ってな述懐めいた感じ。
甲州恐い〜美濃なんであんなに強い落ちないよ〜
三河殿の兵強い〜てな感じで

>>209
当時の尾張は先進国の部類に入る
港湾が整備され商業が発達していた

三河は草深い田舎

隣国でもがらって変わるのが戦国事情
現代の感覚で国を語る素敵なガイ発見?｡

三河兵は少なくとも今川時代は強かっただろうよ

ともかくも信長は家康と三河兵を酷使した。
相手の弱みにとことん付け込んで利用し、自勢力を拡大したという感じだね。
家康は東に勢力を伸ばそうにも独立時の領土は三河半国に過ぎず、
その上今川、武田などの大大名がその先に立ちはだかっている。
国内の一向一揆にも悩まされ、信長にはいいように使われ・・・
天下統一どころか、よく独立を保てたものだと思うよ。マジで。
そういう意味ではやっぱり大した事あるんじゃないかな？

運は凄いものがあるし、我慢もできた。それ、信長、秀吉の時代を生きるのには重要。

で、弱兵率いて天下を席巻できるもんなんですか？

尾張は先進国、つーのもなんだかなぁ。>>211氏の持つ、伊勢湾の流通に関する基本概略を是非とも御教授願いたい所ですが。

三河大浜って、抹殺されてるみたいね。

>>215
家康自身が商業（貨幣）主体でなく農民（米）主体の
経済構造を是としていたから、
（江戸幕府の農村経済と信長＆秀吉の商業経済の違い）
根本的に信長＆秀吉のような商業振興派ではなかった。

前者は装備は充実したが、配給は貨幣（金）となり
職業軍人的な人間も増えたが、家康が貴重とした
鎌倉武士タイプの兵が減り、尾張上方の兵のようにならないよう
家康は家臣を戒めてていたが、
大坂の陣のあたりではそういった世代が死に絶え
三河譜代の子息も尾張兵のような華美な鎧を着込み
その様を見て嘆いた。という記述があるくらい

尾張と三河は全然違ってた

家康が大した事あった
それにつけても三河兵は強かったのも事実
尾張兵が弱かったのも事実

今川に残ってても表に出て来れたかは怪しい。

配給が貨幣、の出典を出してちょ

>>219
十分出てこれてるじゃん。築山とか貰ったり
戦争ではもっぱら三河兵が激戦して
「三河の犬侍」って蔑まれてたじゃん〜
遠州勢からも

　織田家中と徳川家中の経済格差に関する記述を、私も松平家忠日記で見つけた事があるが、それは天正に入ってからの話。

　上記の家康の件もそうだが、尾張人が信長の躍進とともに経済力を身に着け三河連中は取り残され、という風に読めるが。元々三河と尾張には経済格差があった、と果たして読み取れるエピソードだろうか？

　家康がかなりのどケチで、家臣にあまり知行を振る舞う事はなかった、と言う話がある。井伊直政が箕輪城主の頃、その石高の安さに驚いて家康に「もう少し何とかしてやれ」と、口利きしたそうだ。出典を知らないので真偽は考察できんが、色々想像の湧く話ではある。

　三河譜代の貧乏話と言うのは、下手したらこの家康のパーソナリティに全て起因してる、とも読める。兎も角、徳川家中の経済力＝三河の生産力、と把握するのは少々短絡、と言えないだろうか？

>>220
足軽全員に土地やれたわけじゃなかろうし
まぁそれでも扶持米ってのが主流だったろうけど
貨幣での俸給もなくはないんでない？

三河が尾張に比べて貧乏だったかの話しになってるぞ
その前は三河は尾張に比べて
兵が強かったかって話しだった話しだったはずだが・・・

兵単体として三河兵ってのは強かったんでない？
で、尾張兵ってのは定説通り、三河兵よりは弱かったんでない？
信長軍が強かったのは兵農分離や楽市楽座や南蛮兵器の
早期着眼などの政策や戦略が大きく起因するんでないの？

本当にたいした事ない奴は、、、、余と君だ！！！！

>>226
はっ！なんですと！？

>>225
織田信秀は野戦に相当に自信を持っていたが。

>>228
が一度も（道三）美濃兵に勝てなかった

>>228-229
尾張国内戦でじゃないの？
今川の駿遠には勝った事あるみたい・・・

軍事や政治の天才とかではなかったかもしれんが
他者や先人を参考にするという凡庸だが貴重な長所はあったみたい
個人としても我慢強く陰険な印象を受ける

>>231家康がね

平安時代から東国には馬の生産地が数多くあって、その分諸豪族が力を蓄え戦闘も多く激しかった
土地が貧しいから強い云々よりも歴史的に戦争に強い土地柄になっている

僻地にいけばいくほど兵は強くなるって言うよ
薩摩＞＞土佐＞＞＞＞京＜＜三河＜＜甲信越＜＜陸奥

んなことないでしょ。
上方兵は九州戦をまったく恐れてなかったし、
「装備は劣るが兵は強ｶ逞」といった、現場での驚きの声も出なかった。
四国はもっと軽く扱われた。

そりゃ数がなぁ・・・・

姉川の戦いだが、これは徳川だけの呼び方で
織田・浅井は「野村」、朝倉は「三田村」と呼んでいた。
この呼び名が定着した以上、徳川贔屓な話が大半になるのは当然。

朝倉一万を六千で止めた時点で徳川の武辺が知れるというもの
てか織田軍弱ええええええええええええええええええええええ

>>206
それは後世の人間が勝手に考えた話だよ。

>>238その話の、出典は？真贋は、考察した？

俸給は貨幣の出典、どうした？イメージで語っちゃっただけか？

弱兵も率いる人が、うまく統率すれば強兵になると思うけどなぁ。
桶狭間はいい例だよ。兵より将のあり方が重要だよ。　　：）

桶狭間は作戦勝ちで、戦場での指揮とはちょっと違うんじゃない？

尾張は弱兵なのか？

>244
尾張　兵質　５０
美濃　兵質　７０
三河　兵質　８０

ソースは天下統一�U

三河兵が強かったのは今川にこき使われて、経験積んだからというのもあるな。

その後織田にもこき使われて、さらに強くなった。

なら信濃先方衆は強いんでっか？

戦馬鹿の謙信を相手にしてれば厭でも強くなるだろう。

それは強くなるだろうという推測であって、証明ではありませんな

>>223ありません。ありえません。

　司馬遼太郎の作品で徳川家康はさほど大した事はない的な内容で、｢覇者の条件｣だったけ。
　あれは感動した...
　中世から流通が発展していた尾張と比べ､農業中心国の三河は豊かでく、さらに隣国の勢力からの度重なる領国侵犯で国内は大混乱(主君の暗殺や人質による不在)
　貧しいゆえに団結力は凄かった(三河一向一揆は、彼等が拠り所にしていたものだけに、思想の違いから対立したが...)が尾張の国人達は豊かで、思考的・経済的に豊かだった･･･ゆえにまとまりが無かった。
　しかも、信長は常備軍の為の兵農分離で、金さえあれば兵は集まるが、忠誠心は低いので兵質が弱かった。烏合の衆....
　それをカバーする為に長槍や鉄砲など近代兵器で武装していた...
　
　･･･そのような事が書かれていて、家康は信長のような創造性豊な天才ではなく、失敗を成功に導き、相手の長所を取り込める起用さがあった事が成功の秘訣だと述べていたような....
　(かなり昔に読んだので、うる覚え。)

司馬遼太郎の「覇王の家」ですね。
自分の存在を抽象化させ、他人の模倣に徹したその姿を
「生半可な天才よりもよほどの異常人である」と
司馬は家康を結論付けていましたね。

＞中世から流通が発展していた尾張と比べ､農業中心国の三河は豊かで

だっから、もうここで駄目なんだって（w

あと一向宗は尾張にもしっかりいましたぜ。

いや、三河は田舎でしょ

それに尾張に一向衆がいないとも言ってないな

尾張は港が発達してたけど三河は？徳川領は農業中心らしいけど

>>254

豊かで(な)く、だと思われ

文全体を読んでから判断しろよ（w

>>253
　＞あと一向宗は尾張にもしっかりいましたぜ

いやその通りです。ただ結束力があると言いながら､一向一揆で家内分裂したところを突っ込まれるかな〜と思ったので例外をあげただけです。
　言葉は悪いけど貧困さ(いろいろ考えられるほどの余裕さがなかった)とカリスマのあった主君への求心力が三河兵の強さなのだろうか...

　織田の勢力内での一向一揆って、家臣(あくまで新興家臣ではなく)が一揆軍に加わってまで主君に反逆を起こした事はなかったんじゃないですか...
　しかも、クーデターのために政治的な理由で一揆に加わる事はなかった＞三河一揆
　間違ってたらすみませんが....

>>258
　フォローしてくれて有難うございます。

学者や研究者の間では常識でも、一般人には浸透して無い情報
や知識なんて山程あると思う。

たいしたこと無くても幕府を開いたのは家康
日本の中心東京を作ったのも家康
天ぷらで当って死んだのも家康

三河は現在でも一向宗寺院の数も多いし、
当時から北陸と並ぶ一向宗王国と言える状態だったらしい。
農業という点で言えば現在でも愛知県は全国５位の農業生産があるけど、
尾張も三河も農業生産自体では恵まれてる方だろうね。

三河衆の強さは、今川支配下時代に大原雪斎に編成されて、
今川の先鋒として、何度も戦を経験した結果でしょう。
しかも、彼らは旧主の復興のため（＝自分達のため）に、
功をたてる必要があり、簡単に退くわけにはいかなかった。
実際、世間で言われる三河兵の強さってのも、関ヶ原や大坂の頃には
影も形も無く、その時代を体験した1〜２世代に限定したものじゃ
なかったのかと思うんだけど。

　>>264
　弱国ゆえに、誤ったてしまえば滅亡なだけに、死活問題ですね。＞当時の三河衆
　徐々に勢力を広げれば､当然情勢が有利な者へ擦り寄ってくる者(野心的な者、又は家を残す為に)が増えてくる･･･
　秀吉の各地への平定戦においては、近代的な軍事力の差はあったが、明らかに討伐対象側に勝ち目が無かった。
　あとは、それらの兵をまとめる者の器量がなければならないが....
　
　島津なども九州を統一真近だったとはいえ、ほとんどは勢いに負けて従った国衆(秀吉軍が九州上陸してきた時点であっさり秀吉側に寝返った)ばかり...
　しかも島津軍自体も織田のように上下関係がしっかりしていなかった。従来の大名はそうなんだが合議制....信長のように旧来組織を破壊して、専制的な組織に作り変えないと難しい...
　
　

織田の「兵農分離」なんて所詮は幻想に過ぎない。
秀吉の朝鮮出兵の時、動員された人間の過半数は農民であり、
田畑を耕す人間がいなくなったため、さまざまな政策が実行されている。
そこから遡って信長が兵農分離を成し遂げていたとするのはあまりにも
おかしいものである。

>>266
農民が徴発されていただけでなく、武士自身も半農の生活をしていたからね。
そう、全ては幻想なのさ

　とにかく、300年以上も安定した政権を作り上げた、家康はすごい！と思う
　周囲のブレーンにも恵まれていたけど....
　
　家康は晩年になってようやく天下を手に入れたが、それに奢らずに政権を維持する為だけに腐心している所が、すばらしい！
　そこが、秀吉との違い...(大出世をはたして、満足してしまうのはしかたがないが）
　同じ農民の出で、天下をとった洪武帝(明の太祖)は次世代のために実力があった者は、大粛清･･･劉邦もそうだったか･･･

>>268
江戸幕府は300年も続いてないぞ

　250年だわな....（恥；

しかし250年ってのは長いね。
仮に今年江戸幕府ができたと考えたら、その崩壊は2252年なわけだから。
ドラえもんがいるよ、その頃には。

徳川幕府の社会秩序は密告制度で保たれていた
徳川250年の歴史は日本人の心を卑怯者にしてしまったと思う

>>272
無茶いうなよ。密告制度なんて例はないよ。

>>272
おっしゃる事もわかりますが、徳川家一極支配制度を維持させる為には、どうすれば良かったのでしょうか？
　あくまで、徳川側から立ってみてですが....

密告制度あるでしょ

史観論争大いに殺るべきだとおもう。なにに書いてあったなどいってたら始まらない。

仮にＡ君とＢ君とＣ君がいるとする。Ａ君の親父さんは出刃包丁でＢ君の親父さんに
惨殺された。その事実をＣ君の親父さんだけが知っていたとする。

一世代たった。事実として書き残されたのはＣ家に伝わる秘史のみ。Ａ家Ｂ家Ｃ家いずれも
属する共同体に正史として伝わるのはＢ家の主張のみ。Ａ家の先代は事故死。
先代の頓死でＡ家は没落しＢ家は羽振りをきかしている。

ところがちょうどその頃西の方角から綿切れを棒につけた大部隊が進駐してきた。
聞くと御一新だという。なにやらいままでの庄屋もなにもなくなるそうな。
でもってＡ君はすっ飛んで綿切れの部隊に志願した。家の無け無しの金もなにも
みんな寄付した。

さてＡ君もＢ君もＣ君もそれぞれ子をなした。
市長になったＡ君の御曹司はある日家にまつわる話しを人伝いに聞いた。
Ｃ家がなにやら知っているらしい。そして意を決してＣ家の息子に聞いてみた。
町には電灯も電車も開通した明治半ば。もういいだろうとＣ家では秘史を開帳した。
御曹司の祖父つまりＡ君のお父さんはキンノーという気狂いだったらしい。
だからズブリっとＢ家の当主に殺られた。Ｂ家は村の総意を実行しお手柄出世。

さていまだに史料として評価されるのは正史のみ。すなわちＢ家の主張だ。
明治の史料編纂作業から東北の片田舎の伝承など取り残され振り返りもされなかった。

われわれはＣ家の秘史を史料として採用すべきであろうか？ あるいはむらにつたわった
正史を採用すべきだろうか？

>>276
発言の主旨は賛同できるが、比喩は適当かどうか。
実際にはＣ家にそういう史料が残っており、他の主張も残っている、
というレベルだろうから。
互いに史料をつきあわせて相互検証し、史料に残っていない部分は
想像で補うしかないと思う。
従って、
＞われわれはＣ家の秘史を史料として採用すべきであろうか？
＞あるいはむらにつたわった正史を採用すべきだろうか？
については、
どちらでもない。
どちらも検証する必要がある、というのが答えだと思う。

たいした事なかったというか
天下を取る過程がえらくこすずるく陰険な印象がどうしてもある。
それは250年も長きにわたる政権の基盤を作った人間だから
有能だったのではあろうけども、
秀吉没後から天下を取るまでの間のすさまじい謀略ったらない。
獅子は兎をも全力でと言うか、ほとんど詐術（相手も低能だったのだろうが）
レベルで女子供を騙しとてもスマートとはいえなかった。

その詐術を、天下の人々が欲したのだよ。安定を得る為にね。

山本七平の本が上の方で推薦されていたけど、マジ必見。この辺を詳しく考察してるよ。

織田家から政権を簒奪した秀吉だって似たようなもんだろ。
まして家康は秀吉に何か恩義があるか？
それに引き換え猿は信長には計り知れない恩義があるはずだぞ。
イメージやら性格やらあって、秀吉の方が明朗な感じはするが、実際は秀吉の方が遥に陰険だと思うが。

>>278
まず相手が豊臣の後家女官政権であったという事もあるし
絶望的な戦いにあえて挑んだという大坂方との
対比という点ですごくマイナスイメージだし、
またそういう状況を徹底的につくり出したのも家康だったわけだし、
倍以上の兵力でありながらなお、そこから調略をしかけていくと
いうような陰湿さもあいまって素直に人物を評価できないってのが
日本人の素直な印象。真田幸村がはめられて呟いたという
「駿府翁こそ悪人なり」（だったけ）が単的に心にひびく

家康の政治方針っていうのも今から考えれば特異で、
「一切の発明を禁ずる」というような発展性を排除し
ただひたすらに家康の決めた事を守るという凡庸マンセーな政治精神
その一つの例として大坂城を陥落させた大砲「国崩し」はその頃
国内最大の火力を誇ってたわけではあるが、他大名が真似て作られるのを
恐れてその後、幕末まで死蔵される。で幕末の大乱時の幕府の最大火力
（その折りになってあわてて整えたが、その直前は）はこの「国崩し」であった
っていう笑い話とも思えるような事体を後世引き起こすわけで・・・
長く政権続けばいいってもんじゃないよなぁ〜と今の政治もそうだけど
そう思う。すっかり徳川時代で日本人事勿れ主義になってまっただ

和辻論法って、いつまでたっても絶滅せんのだなぁ（w

いい加減、「俺が駄目なのは死んだ親のセイ」っての、やめようや

>>281
俺は秀吉の方が嫌いだから、大阪の末路はざまあみろって感じだね。
秀次の一族皆殺し、朝鮮出兵、豊家の崩壊の原因はあの猿だよ。
ついでにいえば、猿は信孝を信雄に殺させてる。
「三法師君の御為」ということで。やりくちの汚さはどっこい。
別に天下を取るためだから構わないがね。
ただ、手段の汚さを指摘するならこちらも指摘しておきたい。
昔より主を内海の浦なれば報いを待てや羽柴筑前

>>282
そのお陰で江戸時代は平和で独自の文化が栄えた。
ライシャワーなんかも、明治を生んだ（秩序意識など）という点から
江戸時代を評価してる。功罪両方の側面があると思うね。
藩政に幕府が非介入のために藩レベルでは相当差があったわけだし。
同時期に佐賀がアームストロング砲を作っているが、こちらも
幕藩体制の産物だろう？
それにしても、彼の言う通り、頼朝、家康、利通は不人気だな。
日本史における不人気の系譜。
俺は三者ともそれぞれ義経、秀吉、隆盛より好きだが。

>>283
今283が良い事言った。

>>280
秀吉が陰険なのは信長が死ぬ前から分かっていたこと
結婚を断られた女を強姦して嫁にする奴だからな

>>284
秀吉陰惨
家康陰険
信長爆裂
天下人は極悪人って事で

>>286
ま、まじでぇ〜！？
初めて聞いたよ。んな話し

北の政所のことだな

>>286
ねねが？そんななれそめなのに
信長に秀吉の女行状ちくるほどに嫉妬するように
なるんかよ！？・・・・・・ネタだな

知恵遅れは「これはゲームと小説で知りました」と
一言書いてくれないかな。

あと「大河ドラマ」ね。

>284
＞俺は秀吉の方が嫌いだから、大阪の末路はざまあみろって感じだね。
はげど〜

　

＞＞２９３　どうい〜大坂の陣ほど楽しいものはない。
　　　　　　だから「城塞」は大好きさ〜
　　　　　　　

家康はがんばったよ。
最後は無理があったけど。

司馬遼太郎の「覇王の家」は、まるで医師が患者を診断するように、
冷静に淡々と描かれていて、作者の家康への愛情というものが感じ
られなかった気がした。同書のあとがきにも、「どちらかというと
功より罪のほうが大きい」旨書かれていた記憶がある。自民党のい
わゆる抵抗勢力の各代議士がいかにも尊敬するようなイメージがある。

>>297
その泥臭さが愛せるかどうかだな。
年食って色々苦労を重ねた人の中には、自分と家康を重ね合わせる
人も結構いると。
ついでに、関ヶ原の家康VS三成って構図は、
苦労人の叩き上げ社員VS若きエリート社員って構図が重なるのかも。
ついでに、ホントはちょっと違うが大阪の陣も・・・。
失敗を重ねるごとに凄みを増していく感のある家康は、
ある意味理想的な歳の取り方だと思う。

チンギスは落馬して死んだから、
馬＞チンギス＝源頼朝
になると思われ

300ｹﾞﾄage

司馬は信長、秀吉好きだもんね。この人は天才を愛するから。
ちなみに池宮彰一郎の「遁げろ家康」は間抜けな家康を温かい眼で
見守っている。

チンギスハーンは義経。よって、
義経＝チンギスハーン＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村＝義元
＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞１

司馬遼太郎氏の覇王の家とか
その他小説を過大評価していないかなー？
といつもおもっていました。
２９７さんの意見も最もだと思うが！
年表にそってサッサーと解説していて
私説、仮定説がないように思われ！！

馬＞義経＝チンギスハーン＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村
＞てんぷら＞義元＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞１
でいいのかい？

あげ

スネオ＞馬＞義経＝チンギスハーン＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞信長＞秀秋＝幸村
＞てんぷら＞義元＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＞秀頼＞１
でいいのかい？

>>302>>304>>306
つまんねーからもういいよ

三方ヶ原で糞もらしたって事実なんですか？

http://isweb41.infoseek.co.jp/play/genji2/

結局江戸に幕府を開いたってことは江戸がお気にだったってことか？

>>308
そのあと自分の絵を書かせて戒めとしたらしい。

あの頃家康は細かった

>>312
虫がいたらしいね。
薬おたくの成果で虫下しに成功したとたん太った。

現代に生きてたら博士号もちの医者っぽいな

秀吉の死直後は大坂城で政治をとっていた。江戸に幕府を開いたのは天下が豊臣から徳川に移ったことを知らしめるため。

何故旧領の駿河や浜松で開幕しなかったの？
どっちでもいいけどさ。

江戸から別の城に本拠を移して幕府を開くと、徳川家の侍もごっそり
引っ越さなきゃならん。
自家の戦力に余計な経済的負担をかけたくない、ってのがあるんじゃないの？

秀吉から与えられた関八州を生涯の基盤にするつもりだったので、
そのためには江戸が地理的に最も栄える条件に適していたようだったらしい。

このスレ、ネタレスとマジレスが見事に調和してるねー。

不等号に関しての比較は、
せめて、武将能力と政治能力を別々に分けない？

はじめの頃は楽しかったな、このスレ