■史上最強の天才軍師は？■

太公望,孔明,仲達,張良,竹中半兵衛,楠正成
天才と呼ばれる軍師は他にも当然いますが
誰が史上最強だと思いますか？？

おれ

陳宮公台

曹操

カルロス・ゴーンちゃん

カクカ

このスレの>>1

太公望と管仲でいいんじゃねえの？

海のリハク

周恩来

＞１０
確かにスゲェ

おまえらまちがってるよ！最強は便器マンだろ！

パウエル国務長官

天野くんだろっ！

シュワルツコップ将軍

諸葛亮孔明に決まっておる

ウチのカアちゃん

ハンニバル

軍師とは？
内政面？
戦略面？
戦術面？

と少しマジレスしてみる。

馬謖

ただ意外な名前を書き込むだけの羅列スレ。

「名軍師の条件」辺りにしておくんだったね。

長岡の英雄河井継之助さん
ガトリング砲もってましたで

やっぱカリスマ性も含めて総合的に見ると孔明でしょ

ってか、そもそも「軍師」って何よ？
このスレでは智将と同義なのか？

>>24
多分そーじゃないすか？

ジェフリン

ジェフリンって誰？
勉強不足でスマソ

ロンメル

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&qt=%B7%B3%BB%D5&sm=1

葛飾北斎

郭図

>>53
お前なぁ、他人に対して物を尋ねるときの態度が、それかぁぁ？
氏ねよ、カス！！

32

>>32
>>>53
>お前なぁ、他人に対して物を尋ねるときの態度が、それかぁぁ？
>氏ねよ、カス！！

53って誰だよ？

>>34
よくある手だよ。レスすんな。

連戦連敗の劉邦を支えて大陸を統一させた
張良でしょう。

諸葛亮なんか張良と比べたら
足元にも及ばない。

漏れは、このクソスレをマジレスで支える>>36が史上最強の軍師と思うYo

俺に決まってるだろ

>>37
36は自分でこのスレ立てたから、１００を目指して必死なんだよ。

李儒はいいねえ。
自分からは悪いことは言わないけど、
主君の意に合わせるためなら即座に非道な作戦を考える。
「天才リーマン」軍師だね。
あ、「天才」が軍師にかからないか（爆

パウエル国務長官

周恩来とトウ小平、どちらが優秀だったろう？
周恩来が統率５２武力４７知力９２政治力９４魅力９２で、
トウ小平が統率９２武力６３知力８４政治力７８魅力７２、位か。
毛沢東同士は統率８２武力７４知力７３政治９９魅力９７、かな。

>>36
しかし、劉邦の時代と三国志の時代では時代背景がまるで違う。
劉邦と張良は始皇帝後の混乱の僅か数年の戦いで勝ち抜いただけなのに対して
諸葛亮とその後継者は魏と比べて１／１０の国力の蜀漢を数十年に渡って存続させた。
軍師としての功績、能力を考えると諸葛亮の方が上じゃないかな？

最近の人物はどうでもいい

>43
むしろ北伐で国力を低下させ蜀漢滅亡を早めたのでは？

羽生善治

取りあえず、孔明は無能。

>47
少なくともオマエより数万倍優秀

＞４７
奇をてらえばいいってもんじゃない。

神機軍師に決まってる。

諸葛孔明＝お天気おじさん

知多☆

史上最強の天才軍師ということは功績は重要ではないんですね？

功績を残せないと無能と同じ

公明ってよく当たる占い師。

軍師ってなに？

>>56
ボケに対するツッコミ役だよ。

じゃぁ、ボケってなに？

>>51
福井さんはどうしてるんだろうか

史上最強の天才軍師は福井さんって事でいいですね。

王助監督

功績だったら耶律楚材じゃないのかな

劉基

前秦軍100万を8千で破った東晋の謝玄では？

符堅が・・・

ヤリツソザイ(漢字わからん)。
チンギス・ハーンの下に居た人ね。

月夜御名紗霧

>>66
>>62を見なさい

耶律楚材って軍師というよりも内政官っぽいですね
張良ではなくてショウカのような役割です

６６っていったい・・・

演義の孔明

耶律阿保機は？

敵ながら真田はやりおる。

７１に同意。

>>68
>>70

ありがとう、逝ってきます。。。。。。。。。。。。
近いなあ。。。ウーン、近い。。。

グーデリアン

ゴーダマシッダルタ
王族時代は無敵だった

長嶋茂雄さん

張良だろうね。どう考えても。

岡田義徳

張良だね。７９とは気が合いそうだ。

カクが好き。でも軍師っちゅうか策士だな･･･
なんでハゲ？

>>81
張良はイイね！
あとは徐庶かな？

なんで徐庶が出てくるんだ？

>>77
お釈迦様ですかい（笑）
宗教の思想としては2000年を超えても受け継がれていて
世界三大宗教の一つでもあり偉大な人物だが
ゴーダマシッダルタは軍師ではなく、思想家だろ！

孔明の名をあげてる奴は情けないな。

カエサルだろ

>>87
軍師じゃないだろ。

>>10 >>42　両氏に質問
恩来先生とアンドレマルロー
あなたの片腕にするならどっち？

一休

陳平なんてどうでしょうね

孔明の名前を、敢えてあげられない弱虫は情けないな。

じゃあ孔明で。

黒田如水。俺が好きなだけか…。
じゃ、虞翻！！

やっぱし孔明

おまえら郭図を忘れてる！
あいつの助言と逆の行動取れば
万事うまくいくんだぞ！！

赤壁の闘いで、荊州を劉備に支配させた点だけで、
すごい軍師だと思う・・。

諸葛亮はクソ

>>96
キ州制圧、対公孫讃戦では郭図サマサマなんだが？

そもそも時代も違えば所属していた勢力も違うわけで、比較できるわけない
でもまぁ、彼の本意ではなかったのかもしれないが、軍事、内政、外交のほとんど全てを
一手に引き受けていたということで、諸葛亮に一票。

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>100
できてないので駄目。

楊偉利

>103
ＲＥＩＮＨＡＲＤＴ

＞９７
荊州を得たのは孔明じゃなくて
劉備の武だろう。

荊州を得たのは馬良のおかげだが（ただでさえ出番がないのに）

誰がどう考えても魏延だと思うが？

個人的には諸葛亮なのだが、どう考えても
世界史史上最高の領土を所有したチンギス＝ハーン
の軍師をやってた奴が史上最強にきまってる。

羽生名人はホントに天才軍師になれるの

>>108
あ、それ俺
いやぁ、どうしてもってたのまれちゃって引きうけちゃった

板垣退助

>110
そうだったのか！
じゃあ、あんたが最強！

最強は誰でもいいが、最低は孔明。

↑くどい

孔明を最強と言ってる奴は確かに最低だが、
孔明を最低を言い張ってる奴はなんか哀れな感じで最低。

>>114-115
彼は蒼天しか読んでない初心者なんだ。
そんなに責めてはいけない。温かく放置するのが大人。

顔醜がいちばん

アマレスの世界チャンピオンでありながら、
キックボクサーのチャンピオンである天才軍師が最強。
これがはまず動かないでしょうね、ハイ。

age

魏延がいちばん

シブサワコウ

おれ！

ロンメルやグーデリアンをあげている人がいるが、
ＷＷ�Uのドイツ最高の知将といえばマンシュタインだろう。
グーデリアンは戦術指揮官、
ロンメルも戦術指揮官としては優秀だが、戦略はさっぱり。

ごめん、名前のところが孔明ってなってるのはのは嘘。
クッキーの馬鹿…

無難に陸遜でしょ。

郭嘉奉孝

ここは私が…

>>108
フビライ時代が最盛期でしょ。
とすると、伯顔（バヤン）かな

確かパウエルってIQ150近くあるんだよね。
劉備や劉邦はどのぐらいあるんだろ？

アインシュタイン

沖田浩之だってIQ150だ。
チャンバも走るし。

湾岸戦争のシュワちゃんはＩＱ１８０

アインシュタインはろくに言葉も喋れないのに（脳の構造障害だったらしい）
一国を壊滅させ、戦史に名を残すどころか、人類史に爪あとを残し、
「罪を知った。」
最強最悪の軍師である。

ビスマルクだろよ

バルチック艦隊破った東郷平八郎にｹﾃｰｲ

age

>>134
あんなもん糞だろ。
プラティニに決まっておろう。
将軍にして軍師。

>>135
だったら秋山真之か児玉源太郎をおすが

ヤン・ウェンリーに決まってるだろ

>>139
銀河英雄伝説ね

<B>きさまら！！！</B>
長曾我部家の
<H1>滝本寺非有</H1>こそ
天下無敵の軍師に<FONT COLOR="BLUE>"きまっと</FONT>る！！！

諸葛亮以外に、ありえない

キシンジャー　あのごますりはすばらしい

耶律楚材

諸葛亮は名軍師より名宰相正史三国志で諸葛亮が活躍した話なかった
と思うし。やっぱ鳳統だね

大元帥韓信様。人間的にはダメなところが名軍師っぽい。

シバイとカクを対立させたかった。
どっちが優秀？

>>145
正史をちゃんと読んだことないだろ

軍師ってのは参謀的役割の人を指すのか、
それとも自ら軍を率いる知将を指すのか。
場所は世界全部を含むのか、日本・中国に限定するのか。
あいまいでよくわからん

>>149
いまさらって感じだな。
「軍師」という言葉が出るたびに散々言われてることだから。
スレの雰囲気で自分で考えろ。

絶対ヤン・ウェンリー

最強軍師は福田明日香（俺の心の中では）

>>149
君主に準ずる発言力と影響力をもった部下であり、その中でも特に「羅針盤」のような役割をしていたのが軍師、ということで問題ないと思いますよ。

そういう観点でいうと、すでに名前が挙がっているビスマルクなんてけっこう良い線いってると思います。
ドイツの建国のためには回避できない必要最低限の戦を切り抜けるために「鉄と血」の苛烈な政策を断行し、安定期が訪れたらいたずらに領土を拡張せず勢力の均衡を図る。これほど自分の思い通りに事を運べた人物というのは珍しいと思います。

でもNo.２の人物にとって一番必要なのは「いかに君主とうまくやっていくか」という能力なのかもしれませんね。
図抜けた能力をもった彼も結局は新たな君主に疎まれ、辞職に追いやられてしまいましたから････。
「水魚の交わり」とはよく言ったものですよね。

>>153
わかりました。軍事面の功績に限らないということですね。
パッと思い浮かぶのがドルゴンかな？
軍師の域を出ちゃってる気もするけど、まあビスマルクがオッケーなら

演義でいえば諸葛亮
これに文句ある人いますかね

>>155
諸葛亮ってのはまあいいとして
演義からってのはまずくない？ありゃベツモンでしょ。

うん、史上ではないねえ
でもね、正史とか知らないんだもーん ﾉ(´д｀)　

でも三国時代に限定すりゃ諸葛亮が最強の軍師だってのはあながち間違いじゃない。

と思いますが、何か？

演義でいくなら孔明など左慈の足下にも及ぶまい
ただ天下の行方などには興味を持たれなかったであろうが。

左慈は芸人

のフリをしたホームレス

-------------そして伝説へ--------------

オサマ・ビン・ラディン氏

荀�ｹ文若…

竹中半兵衛重治様、（個人的に）最高！！！！　（つっこみいれないで）

フーシェはだめかね？

大下ヘッドコーチ

加護亜依

かく

野村克也

ビル・ゲイツ

マジレス
マス―ド指令

ドラエモン

決定

175

ポセイドン

田代まさし

川俣軍師

中村俊輔なんてどうでしょ

結局誰なの？

ハンニバル

クラウゼヴィッツ

ラムズフェルド

アイマン・ザワヒリ

トム･ヘイゲン
統率 62
智謀 96
政治 91
野望 58
魅力 78
特技 現実主義

誰が最強かと聞かれれば地球でしょう。

否！太陽！
否！銀河！
否！無限に広がる大宇宙！
うお〜

森喜朗!　これ!!　最強!!!　ただし、素人にはお勧め出来ない。

地球はやがて合衆国によって統一され
千年の平和がもたらされる
よって合衆国というシステムが史上最強なのである。

ネイコウ

加藤あい

俺に決まってるじゃん。

最強と言う事は
軍師が集まって武勇を競うと言う事だろうか？
一番、肉体派の軍師は誰と言う事だろうか？
それなら初期の劉備軍の軍師関羽に勝てる軍師なんて
存在しないと思う。

とりあえず、太公望。
けど、オールマイティーさ、では管仲かな。
孔明もすごいのはすごいが、やっぱ勝てる国の軍師じゃないとね。

実際の軍師となるとなかなか孫武がでてこないね。
政治家としてはｺﾞｼｼｮ・ﾊﾝﾚｲの方が上ってことか？

＞195
孫子は軍師じゃなくてあくまでも1将軍だろ。

> 196
やっぱそうゆう扱いか

> 196
孫武が軍師じゃなかったら
このスレに出てきたほとんどの名前は軍師じゃないよ。

西部時代の森監督。　日本シリーズ勝ちまくり。

東郷平八郎

>199
どちらかというと日本シリーズではなくパリーグ制覇でしょ？

>>198
ただ孫武は実際軍を率いてああしたこうしたって記録が残ってないからね。
思想・哲学は優れているのは疑いようも無いけれど。

>>193
関羽が軍師というなら
関羽に匹敵する肉体派軍師なんて世界史上にいくらでもいると思うが

いや関羽ほどの武勇を誇った軍師はそうはいないだろう。
っていうか普通に関羽は軍師じゃないし軍師としての働きもほとんどないだろう。

>199
孫武は有名なところでは伍子胥と共に、
楚に対する侵攻作戦の実際を立案している。
そして実際軍を率いてというのも軍師としての実際条件ではないはず。

そもそも歴史上に華々しい戦果を上げた人物がそく名軍師ではない。
会戦に及ばざるを得なかった時点で兵法としては下策。
謀略や外交によって敵国の意図を未然に挫くことが兵法の上策。
ほんとうの名軍師は歴史家によって名を残されることなく全うする。

ぐんし 【軍師】

（1）大将につき従い、軍事に関する計画を立て、作戦を考える人。参謀。
（2）巧みにはかりごとをめぐらす人。また、人に策を与える人。

孫子かアレクサンダー大王

＞会戦に及ばざるを得なかった時点で兵法としては下策。
＞謀略や外交によって敵国の意図を未然に挫くことが兵法の上策。

桓公、諸侯を九合するに兵車を以ってせざるは、管仲の力なり。(論語)
ってわけで管仲が最強の軍師だね。

つんく

>205
>会戦に及ばざるを得なかった時点で兵法としては下策。
呉が楚と戦争したからといって、孫武が名軍師でないということには
ならないよなぁ・・・

むしろ圧倒的強国の楚を相手に、
１．必要なだけの兵数と軍需物資を整え
２．間者を駆使して後継者争いというタイミングを見切って戦いを有利に運んだ
ことは十分軍師としての行動だと思われる。

ごししょかっこいいよなー

楚を滅ばした老将軍は？
６０万の兵で長期戦に持ち込み
隙を見て一瞬で壊滅させたと言う、、、
みの保全法もばっちり？だし
ちょうりょうもか。

現代ならパウエル国防長官。
これ最強。

そろそろ結論だして

>>210
孫子は別に戦争を否定しているわけではないでしょ。戒めてるだけで。
軍師の評価はどれだけの実績をあげたかってのでいいと思う。
それに、どれだけ自軍に被害を出さず効率的に成果をあげられたかで
加点・減点すればいいんじゃないかな。
当然戦争を使わないのが一番効率いいんだけど、そんなケース限られるでしょ。

>>212
王翦か？

>>216
だろうね。ただ、王翦は武将・将軍の域に入る人だと思うが。
王翦がいいのなら、白起の方が凄くないか？

木村太郎

http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

程銀……三国志�Yでは、韓遂の軍師として大活躍！

やっぱ関羽だに

万能魔人范蠡が最強

字は孔明

ウチの直茂に決まってるじゃろ貴様ら。

つよぽんも頭いいよ

野村監督が一番

孔明ﾀﾝ

ここでは孔明。世界史板なら張良。これがオレの答え。

>>228
パウエル国防長官は？
実装してる兵器や戦術の熟成度で考えたら
現時点で間違いなく最高の軍師だと思うけど。
パウエルに勝てる奴はこの世にはいない。

袁胤

本田正純
南工房天海＝明智光秀
小早川隆景

柳生宗矩を忘れてた。

ラディソ！

唐代の李靖もいいﾖ

兼続

野球ネタならべてるヴァカ共に告ぐ。
おまえら尾花投手コーチを忘れてるぞ！(藁)

実際、あれがいなけりゃダイエーは未だにＡクラスもおぼつかなかったと思われ。

小出監督。

孔明ﾀﾝだってば

井筒

ｷﾞｬﾊﾞｿだろ

ルパぁン三世

孔明を最高の軍師といってるのは
新庄を最高のバッターといってるようなもの。

しぶとく残ってんだねこのスレ。
でもほとんどの奴が三国志と戦国時代しか知らないから意味無いでしょ。

しかし孔明は戦術家としては三流だが戦略家としては一流だと思うぞ。
たしかに用兵（つまり戦術）は得意ではないと正史にも記されている。
だが例えば赤壁で実際に曹操を破ったのは周ユだが呉をうまく利用して
漁夫の利を得、劉備に荊州を取らせたのだから戦略家としては優れている。
実際戦争において重要なのは戦術ではなく戦略の方だ。
だからやはり孔明は優れた軍師であると言えるだろう。
戦術に優れているのは軍師よりむしろ将軍だろう。

>>244
荊州取らせたのは馬良じゃ？

>でもほとんどの奴が三国志と戦国時代しか知らないから意味無いでしょ。

それは言えてる。

ドン松五郎こと大村松五郎

>>244
孔明って演義とか小説とか正史とかの評価で色々と評価が分かれますね。
正史にしても、同じ事件を述べるのに、各人物の本紀や列伝の記述がバラバラで
何を言いたいかがわかりにくい上、註と呼ばれる所には事件の異説・珍説が多く
述べられていて、一体どれが本当なのかわからない感じになってます。
でもまあ正史を信じるならば、孔明は政治家としては超一級です。しかしながら軍事
の方は孫子などのマニュアルにある様な軍勢の進退とか陣地の築き方とか補給の仕方
なんかは、司馬懿も言っている様になかなか物堅く、その通り実行しているんですが、
如何せん、応略の才に欠けていたみたいです。つまりその場その場の臨機応変な策略
は出来なかったみたいです。
後半の孔明は南征とか北伐では司令官になってますし、軍師とか参謀というよりは、
僕にとっては政治家または宰相ってな感じがします。

磯野カツヲ

ダブーしかいない。
全戦無敗だぞ！

孔明を全面否定はしないよ。
新庄はスターだし。守備いいし。
ただ中国史にはイチローのようなスーパースターが
ほかにいるって意味。

異論があると思うけど
あえて韓非を推したい。

>>252
安能務さんの『韓非子』かはたまた『始皇帝』かもしくは『中華帝国志』
を読んだのかな？でも確かに軍師云々はともかく、中国古典の『韓非子』
はすごい。イソップ寓話みたいでありながら、政治を論じているあたりが
すごいし、2000年以上も前に現代にも通づる理論を構築しているのがまた
またすごい。それにそれを著した韓非もやっぱりスンゴイ。

韓非はまだ学者の域で実践能力は未知数（機会が無かっただけのようにも思うけどね）だし、
軍師のカテゴリーでくくるにはちょっとつらいでしょ。
凄いって所には文句の付けようが無いけし。
史上最強の人物は？ってのにエントリーされうる人物だと思うけどね。

やっぱ劉禅（ﾁｶﾞｳｼ

age

士会。
単に好きなので。

>>255
光栄の三国志２で劉禅を孔明で教育させて知力99にした。
だけど上げている内に天下統一。活躍の機会なし。マッスル！

三流は三国志を、二流は孫呉を、一流は韓非子を読む
なら
このスレであまり韓非をホめちゃまずい！？

でも韓非ってあれだけ書いておいて
自分の身を守れないんじゃ世話ないよね

>>260　野村前阪神監督みたい。
野村さんも監督時代、選手の心得みたいなのを
作って選手達に配付していたんだけど、
「自分ができない事を選手達にさせるのかよ」
って影で言われていたらしい。
でもこの場合は、自分の経験上の失敗を踏まえて
次に活かすために言ってるんだから
ちょっと違うか…。

>>257
宮城谷ファンかな？
確かにあれは良かった。
が、史上最強にはちとマイナーすぎるっしょ（ｗ

知ってる人は少ないと思いますけど史上最高の智将はバトゥ・ハーンだよ。
冬のロシアに攻め込んで唯一人勝った人だし、ヨーロッパではすごい有名な人です。
（自分達を征服した憎いけど有能な人って感じ）仕事でヨーロッパの東部をたらいまわし
されている間に感じました。

＞実際戦争において重要なのは戦術ではなく戦略の方だ。
だからやはり孔明は優れた軍師であると言えるだろう。


優れた戦略家が、軍師としての資質なら、
徳川家康の知恵袋、本多正信の評価は如何に？

>>263
なるほど、バトゥなら東欧では有名かもなあ。
外人の視点からみた評価って意外でおもしろいね。
久しぶりにこのスレにふさわしい人物が挙げられた気がするよ。
軍師におさまりきる人じゃあないけど。

実際の能力もそれなりにあったんだろうが、あの程度の実績で
「天才軍師」として後世に名を残し、2000年近く経った今なお
民衆をダマしつづけ尊敬されている諸葛亮がある意味一番凄い
軍師じゃないの？

結論
史上最強の天才軍師in極東＝諸葛亮で仕方ない

＞２６６
　軍師じゃなくてペテン師だろ。

ペテンも重要な才能と思われ

韓非は仕方ないんだよ。韓非って所謂｢諸子百家｣の一人じゃん。
それなのに韓非は他の諸子百家の連中にあるものがなかった。
それが決定的な致命傷。策士としてもそれがないと致命傷。
そんなものが韓非にはなかった。だから、あのようなすぐれた本はかけても
自分では十分活用することは出来なかったんだよ。

＞269
｢あるもの｣って何よ？
＞270
それはヨーロッパ世界での話だろ？
今はともかく昔では西洋と東洋は世界が違う。
西洋の軍師と東洋の軍師のどちらがすごいか比べる事は
出来ないと思うよ。

>>262
宮城谷さんの読む前から知ってたよ。
ただ読んでから大好きになっただけのこと。

>>266
敵をペテンにかけるのが軍師の仕事ですが何か？

ｺﾞﾒｿ、>267だ。

＞270
口舌。これが諸子百家のみならず、策士の武器。
ふつうの術士は常人より遥かにすぐれた口舌を持っている。
しかし韓非には人よりすぐれているどころか常人以下の口舌だった。
だから韓非は吃音だったため、諸国を遊説してない。
策士としては吃音は致命傷。だから、韓非はあのような
すぐれた論をだせながらじぶんでは活用できなかった。

ドクター佐々木

山本五十六

>>266
孔明が天才を騙ったんじゃなくて
後世の人間が孔明を天才に祭り上げたんでしょ。

ガンジー

プロイセンのモルトケは？

直江兼続
黒田如水

日本の軍師は間違いなく違うな。

>>278
激しく同感

>>281
史上最強って銘打ってるからなあ。難しいね。
候補にエントリーできるのって
源義経、楠木正成、大村益次郎、秋山真之・・・う〜ん
世界的な実績ってことで秋山かなあ。

徳川はクソ。やはり・・・島左近だろ！

>277

孔明は自らを偉大な故人に例えていましたが、なにか？

Douglas McArther

アイゼンハワー

宮本武蔵
島原の乱では軍師？っぽいし、
６０戦無敗だし

孔明だろう。
2ｃｈの皆は戦術がどーたら言うけどさ。
戦略面で才能があるのが軍師だろうが。
戦術面で才能があるのは武官だろう。

>288
関ヶ原では武蔵負けてんじゃん(ｗ

>>289
戦術やら戦略を云々する前に、孔明ってすごいの？そりゃあ弱小勢力の劉備をあそこまで大き
くしたのは買うけど、なんだかんだ言っても中国統一できなかったし、北伐においても結局司
馬仲達に勝てなかったし・・・。史上最強っていうのはやっぱりそれなりの結果出している人
じゃないと。状況が悪かったとか不運だったとかいうのは単なる言い訳です。そうした不確定
要素も加味し、なお且つ君主または上司に恵まれている人がそういうもんなんじゃないでしょ
うか？
しかし太公望とか管仲とか張良とかその他云々と数多くいるけど、誰が最強かは全ての人物の
詳しい事知らないので何とも言えないが、孔明は違うと思う。まあ反三国志だったらそう言え
けどね。

クロマティ

バース

>>291
でもあんな手駒であれだけのことをやれたんだから
一定以上の評価はあっても仕方ないんじゃ？

>>294
でもそれは反対に言えば、あんな手駒しか集められなかったとは胃炎だろうか。
だって北伐って、孔明がその直前とかに陣営に入ってあれだけの事したのなら
すごいと言えるけど、ずうっと前からいてあれでしょ。まあでもそんじゃそこ
いらのとは違うかも知れんが、最強じゃないでしょ。

なんだかんだいってもみんな孔明を過大評価しすぎだと思う。
中国史、世界史はなにも三国志だけじゃないんだから....
それを中国人も日本人も三国志の時代こそが世界史上最もロマンある時代
とおもって、その結果孔明が過大評価を受ける。
けど、確かに孔明はすごい軍師だと思うけどな。少なくとも俺ではかなわない。

竹中重治

野村サチヨ

小説とかの中国ものだとほとんど春秋戦国、漢楚抗争、三国志ものばかり。
あとはすごい人がいてもドラマがなくて小説になりにくいのか、はたまたただ
単にマイナーで大衆受けしそうにないので小説にしないのか。
他の時代の英雄、軍師等々、あまり詳しく知らん。

時節柄不謹慎かもしれないけど、現代の現役の職業軍人や、テロ組織
などの中に、後世「名軍師」に名を連ねる人が出たりするんでしょうかね。
オレ中国史しか興味ないので、全然知らんけど。

>>300
出るとは必ずしも言えないけど、出るかも知れませんね。
坂本竜馬の奥さんのお龍（竜？）さんも旦那の事は、確か
「大法螺ふき」って言っていたそうです。
人物の真価が見えるのは空間的にも時間的にもある程度離れた
所から見てみないとわからないって事ですね。
もしかしたら、森前首相が後世、「名宰相」になってたりして・・・。

>>302
それはない

>303
それもない

>>302-303 じ、自分に突っ込んでる…。

>>295
別に俺が孔明を評価してるわけじゃない。
三国志を知ってると言う人間の多くは演義or横山版なので、
孔明が最強または孔明しか知らんと言うやつが多いだろうから
評価が集まるのは仕方ないと言ってるだけだ。

俺個人としては
管仲、樂毅、士会、知瑤、白起あたり
時点で司馬仲達、

>>301
個人的に森首相は好きだった。その失言があまりにも魅力があって。
今の外務大臣とか農林大臣よりは笑えるものが多くて僕的にはｇｏｏｄです。

>>305
まあ、演義も全てフィクションてな訳でもないし、
かと言って正史も註に異説・珍説多いからこっちが
正しいとは一概に言えんし。でも演義で奇術まがい
の事してるが、そんな事しなきゃ戦争に勝てない様
じゃ、やっぱり一流とは言えない、軍師としては。
政治家としてはすごいけどね。

故・マスード司令官

ロンメル将軍

ぼくだよー

やりつそざい

すくなくとも文若の方が孔明より優秀だし実績ものこしている

２ちゃんねらは天才軍師の集団
・
・
・
まちがえた。
天災軍師の集団だったよ。

>>313
ｼｮﾎﾞｯ

孔明ﾀﾝに決まってる

くすん・・・

>>313
天災つーか、人災だな。

孔明って挙げた人の場合、その次点は誰になるのだろう？
三国時代以外で、ちと疑問に思った。

やっぱし孔明タンか

韓信以外なし！

正史三国志で孔明の評価が低いのは、著者が孔明に個人的恨みを持っていたからだという面が大きいと思うのですが。
まあ、演義に比べればはるかにましでしょうが。三国志について語るなら最低でも吉川版くらいは読むべきでは？
個人的に三国志では郭嘉ですね。

>>321
陳寿が孔明嫌いなんてトンデモ説言ってたら笑われるよ。
蜀マンセーだった一昔前ならまだしも今時そんなこと書いてる本なんてないと思うんだけど。
義経＝チンギス・ハーン説と大差ないぞ。

孔明ﾀﾝ！

海のリハクは読みが当たった事がない

>>322
三国志初心者の>>321はほっとこう

韓非子に一票。

耶律楚材（漢字あってるか？）は天才軍師じゃないか？
個人的に管仲が好きだが

ゴールデンレドリバー

>>321
詳しく説明してあげよう。
陳寿の「三国志」は、魏を正統としたために、後に蜀を正統
とする歴史家（習鑿歯・朱子など）から、厳しく非難される事
になった。特に「晋書」において、
「陳寿の父親は、馬謖が斬罪に処せられた時、連座して刑を
受けているので、孔明に含むところがあった。また、孔明の
息子・諸葛瞻にも軽んじられたので、彼らの評価を不当に貶
めた」
と記述されているので、現代においてもそれを信じている者
は少なくない。
しかしながら、既に清代において、王鳴盛や趙翼といった
優れた歴史家が、そのような陳寿の悪評に根拠が無い事を、
綿密な考証によって証明しているのである。
実際、三国志における孔明の記述をよく読んでみても、
「けだし変に応ずるの将略は、その長ずる所にあらざるか」
（臨機応変の戦略・戦術は、あまり得意ではなかったのだろうか？）
という記述のみが、孔明の短所として挙げられているのみで
ある。しかもそれは断定ではなく、推測としてである。
どう考えても陳寿が孔明を不当に貶めたという非難のほうが、
孔明は欠点ゼロの完璧な人間であるという「偏見」であるとしか
思えないのである。

・・以上、異論があったら、「三国志」「晋書」の記述を元に
述べて欲しい。　　　　　　

・・・・・・無理だろうな（Ｗ

>>321
吉川版『三国志』って演義がもとになってるから、正史と一緒にしちゃ、イヤ!!。
>>329
異論はないけど、この人、さも正史の『三国志』、『晋書』読んだみたいに書いて
あるけど、実は読んでないでしょ。だってこのくらいのことなら、三国志の事とか
孔明の事について書かれた一般の人が読むにはちょいと小難しい本にならいくらで
も出ているから、「・・・・・・無理だろうな（Ｗ」と威張ることのほどでもない。
それに『三国志』、『晋書』の記述云々をいうなら、自分で記述を典拠する時は、
その原文、その文がある場所くらいは挙げげないと。そうしないと、丸きっリ、書物
かどこかのホームページから文章を拝借してきたみたいに思われます。
まあ正史読んだ事ないわしが言っても説得力ないんだけどね。

>>330
＞だってこのくらいのことなら、三国志の事とか
孔明の事について書かれた一般の人が読むにはちょいと小難しい本にならいくらで
も出ているから

　その通りだよ。その程度の事も>>321は知らないみたいだった
から、わざわざ説明してあげたんだよ。
　私の知識の無さを非難するなら、それ以上の知識を披露して
くれよ。　　　　　　　　　　・・・・・・無理だろうな（Ｗ　　

中国の史書なんて一生かかっても読みきれないほどあるんだし
正史二十五史を全部読破した奴なんて数えるくらいしかいないでしょ。
だからそれを専門にやってた人の文章を引用することは悪い事ではないと思うよ。
だいたい晋書の訳本ってなかったはずだし。
あと>>321はＰＨＰ文庫のしょうもないやつでもいいんで三国志の解説本を
一冊読みなさい。ゲーム本では知識はつかんよ。

>>329に追加すると
陳寿は諸葛亮集っていう文集、まあファンブックみたいなものも
編纂している。孔明好きではあっても嫌いってことはないだろうね。

結局諸葛亮談義になってる・・・
まぁ戦国・三国板だから無理も無いか・・・

>>331
見てみるに、>>330は別に知識のなさを非難しているんじゃなくて
”無理だろうな”とか”知識を披露してくれ”と言って知識をひけ
らかせている（その気がなくても）様に見えるのが、気に食わない
んじゃないかな？

すいません。確かにそうでした。
僕が悪かったとしか言いようがありません。
でもゲーム本で知識をつけたのではないとだけ言っておきます。
こんなチンケな知識でも。
自分でもどこからあんなガセ知識が迷い込んだのかわかりません。
僕の気の迷いを正してくださった方々、ありがとうございました。
大学での専門は日本史なのでボケてたのかも・・・。

>>329
大言壮語なお人じゃな。習鑿歯、王鳴盛や趙翼てどないなお人？

>>331
別に知識のなさを非難しているんじゃないんだけどね〜。
「以上、異論があったら、「三国志」「晋書」の記述を元に
述べて欲しい」とそれくらい言うなら自分で関係する所正史で読んで
いるのか、と言う事です。
それに朱子って歴史家だったけ？

>>337
　習鑿歯
「漢晋春秋」を編纂した歴史家。

「漢晋春秋」
東晋の習鑿歯による編年体の歴史書で、54巻からなる。後漢の光武帝に
はじまり、蜀を正当な王朝として晋へ至る。一説に、東晋の人物・桓温が
帝位への野心を抱いているのを見て、幕僚であった習鑿歯がその意図を
正すために書いたといわれる。史上初めて蜀を正統とし、魏を簒奪者
として記し、後世に大きな影響を残した。

王鳴盛(1722〜1797)
字は鳳カイ、号は西荘。江蘇省嘉定の人。乾隆十九年(1754)、
進士に及第した。翰林院編修から内閣中書・礼部侍郎などを歴任して、
光禄寺卿に上った。若くして官を辞して蘇州に住み、経学・史学の
考証を行った。

趙翼(1727〜1814)
字は耘松、号は甌北。江蘇省陽湖の人。乾隆二十六年(1761)、
進士に及第した。中書舎人として乾隆帝に扈従し、しばしば塞外に
出て文章を起草した。「江左の三大家」のひとり。

>>338
＞それくらい言うなら自分で関係する所正史で読んでいるのか、

　読んでないよ。正史を読んだ上で反論されたら、私は降参するしかない、
という事だ。

＞朱子って歴史家だったけ？

　歴史家としての側面もないと、儒学者は勤まらないよ。

>>339
でも歴史家じゃないと思うよ、朱子は。

ゴン太くん

李勣を忘れないで！

村田蔵六！！！！

百姓医者は黙ってろ！！

カエサル→オクタヴィアヌスの覇業の軍事面を
ほぼ一手に担ったマルクス・アグリッパに一票

グナイゼナウとシャルンホルスト

児玉さん。

ベルナドットだってライヘンバッハ・プランを考えついたんだから名戦略家だろう。

張良だろ

君主に仲父とまでよばれた管仲こそ最強
太公望も尚父と呼ばれたがいまいち事跡がよくわからんので

>350
ﾘｸﾄｳ読めば？

六トウ太公望の記した兵法書ですね
虎のまきともいいますが
管仲に比して太公望が君主を補佐する上で行った事が
いまいちよくわからんといことです

>352
虎の巻は一部だけ

↑「虎の巻」は六韜のうちの一巻、虎韜のこと。

集計まだ？

孔明ﾀﾝ

六韜は太公望が書いたものかは疑問視されてるがね

戦術なら秋山真之しか考えられん。

後漢末期当時、兵法書で一番優れていたのは、孫氏らしい。（曹操曰く）

孫子コーポレーション。

総合的に考えれば孔明なんじゃないかな。仮に計略なんかが得意じゃなかったとしても政治力は抜群だったわけだしね。それに外交能力。軍師ってのは長期的視野に立って国を栄えさせるかどうかで評価すべき。

>>361
最初の１文以外は同意するが、
その意味で蜀を中国制覇に導けなかったことは減点対象になってしまうでしょう。
孔明が全くふさわしくない人物だとは思わないが
史上最強をうたう以上、天下人の軍師がふさわしいのでは？

＞＞３６２
じゃあ誰だと思う？韓信とか？

個人的には遼を支えた「や律楚材」明の建国を助けた「劉基」「李善長」
　清建国の際の「ドルゴン」なんかが名軍師だと思うが。

馬鹿なんでよくわからんが、軍師の役割って何？
政治でも戦争でも一般に言う策略だけ考える人かな？
君主の全般的な補佐する人かな？
戦略だけ考える人かな？
教えてください。

君主の師

>>363
韓信よりは張良って気がする。天下統一後もうまく立ち回ったと言うことで・・・。

う〜ん、やっぱり軍事面での方法論に詳しい人かな？
そういう意味では耶律楚材は軍師というよりは政治家なんだと思います。

>>366
なるほど。君主の師というならば君主の全般的に補佐するのかな、その上、
師というからには君主から全幅の信頼を寄せられている人という事かな？
だったら張良が一押しかな。

>>369
その意味だったらやはり管仲だろ。

>>370
ゴメン、馬鹿なもんで。

公明じゃん

ケマル・パシャ

>>372
宋江ですか？(w

だから耶律楚材だって。

世界史板でやった方がいいと思う。

天才とはいつの時代にも一定量存在するが、活躍する場が与えられるかどうかが全て。

>>369
時代によって期待される役目も変わってくるだろうし
軍師的性格を含むそれだけではない人物だっているだろう。
だから、自分は単純に「No.1にならなかった傑物」って解釈することにしてる。
実績も軍事面にこだわらず、で。
厳密な軍師の定義をすべきかもしれないが、それが主のスレではないんだし
多少アバウトでもいいんじゃないかな。

>>363
中国でなら管仲、張良、李靖、耶律楚材、バヤン、劉基、ドルゴンあたりを。
有名どころばかりでスマンが。
個人的には管仲、張良、ドルゴンかな？

やりつそざい

とりあえず、好きなのは張良。

文章力では韓非子、孔明といったところだろうな。

>>382
文章力って何をもって言ってるんだ？
どういう区分けをしたら韓非と孔明が同格になるか分からん。

>>383
おそらく出師の表が名文だってことを言っていると思われる。
しかし文章力と軍師の能力は関係ないと思うが・・・

　堀内ピッチングコーチ。

>>384
そうかなとは思ったんだけど
韓非子は名著ではあるけど別に名文ではないし、
名著を残したってのなら、わざわざ孔明をあげる理由が分からん。

楠木正成

>>382
文章力なら秋山真之だろ！

さて、そろそろ１に集計してもらいたいものだ。

>382
陳琳じゃ…

みなさんスレ有難うございます１−３９０まで集計しました。
ベスト５を以下に記します。
１位　諸葛孔明　３０Ｐ（但し反論意見もダントツ）
２位　耶律楚材　１２Ｐ
３位　張良　　　　９Ｐ
４位　管仲　　　　８Ｐ
５位　パウエル　　５Ｐ
以下省略（記録はあります）
軍師論、人物評論等マジレス有難うございます。
史上最強の天才軍師は諸葛孔明となりそうですね。
スレが残っていたらまた集計します。

みなさんスレ有難うございます
→みなさんレス有難うございます
でした　スマソ

耶律楚材は実在したが，チンギスハンの軍師ではない。
チンギス時代は占い師の一人にすぎない。
オゴタイ時代の書記局に入ったが，実権はほとんどなかった。
今日知られているような彼のイメージは，彼自身のはったりによるもの。
「集史」という超１級の史料にはまったく出てこないし，
モンゴル史の専門家はほとんど彼の存在を無視している。
よって失格。
諸葛孔明は，そもそも陳寿が「応変の軍略は得意ではなかった」としている。
史上最強の天才軍師などとはまちがっても呼べないであろう。

私自身の候補もあげておこうか。
軍師を，「君主または総司令官の傍らにあって作戦を立案する者」
とひろくとれば，史上最強の軍師はモルトケこそふさわしい。
実際の軍略のみごとさもさることながら，「参謀本部」という
システムの完成者としても評価したい。
ただ，モルトケ自身が「私は（もっとも困難な）退却戦を
戦ったことがないから」と語っていることから，若干の留保は
必要だが。

あ，ちなみに大モルトケのほうね。
第一次大戦のときのお馬鹿さんではないのであしからず。

テイ・トウワ

御厨太郎（うそ

ホントのところは楠木正成

楠木正成は，「名軍師」というより「名将」かな。
軍師といえば，補佐役・参謀・幕僚だろう。
「帷幄の中にあって謀を千里に及ぼす」（張良に対する評だっけ）
というのがイメージにぴったりくる。
（カギカッコ内はうろ覚え。間違ってたらすまん）
たとえばマンシュタインも，アルデンヌ突破を立案したときは（広義の）軍師といえるが，
バルバロッサのときには装甲軍団率いて突進した「前線指揮官」だし，
セヴァストポリやハリコフ戦のころはまさに「名将」という言葉がぴったりくる。
やはり軍師は裏方なのかな，という感じを私はもっている。
そういう意味で，秋山は「名将」東郷をささえた「名軍師」だろう。
ま，あくまで個人的意見だから，あまり気にせんでくれい。

age

このスレ400近くもレスがついてんのに
どうして呉子が出てこないんだ？
兵法家としては孫子のほうが有名かもしれないが、
本当に軍師としての役割を果たしたのは呉子だよ。
(孫子は軍師と言うよりは一将軍の性格が強いと思われる)

でもよく言われる孔明は軍政家らしいから定義は難しいな

>>400
呉起は宰相の性格の方が強いと思うが。
まあ呉起のエントリー自体に文句は無いです。

>>401
孔明＝軍政家というのは賛成。
蜀の軍師といえば法正だろう。
軍師・指揮官としての孔明には「最強」の称号は与えたくない。
北伐すべて失敗した時点で失格。
北伐については「不利を覚悟でおこなった」「部下がだめだった」
など、むしろ善戦とのエクスキューズがなされている感じだが、
負けるとわかっていたとすれば戦うべきではないし、
勝つ自信があって５回も負けたなら名軍師とはいえまい。

徐庶

>>403
軍政家って何？
法正って具体的にどんな実績あげたの？

>>405
軍政家ってのは山縣有朋みたいな奴のことだよ。

＞４０５
漢中とったじゃん。
おかげで劉備は漢中王に。
法正は孔明より官爵上だった。

軍政家は簡単に言うと、軍備をととのえる事。
つまり、兵を雇い、訓練し、士気をあげ、補給を確保し、拠点を整備する。
確かにこの点では孔明は評価できるな。

法正だが。。。漢中奪取は確かにかなりの実績だが、これぐらいしかないんだよなぁ。
孔明よりも過大評価されてるよな。

孔明の北伐は「攻めをもって守りとなす」のが目的だから、
勝てなくとも蜀が滅びなければいいわけだ。
そのためには魏に付け入る隙を与えてはならなかったのだ。
勢力の差を考えると蜀が魏を滅ぼすことなど絶対に不可能。
孔明が最初に言った通り「天下三分」の状態を安定させることが目的なのだ。
この後隋の統一まで南北朝時代が数百年も続いたが、
孔明の真の目的は三国であの状態に持ち込むことだったのであろう。
そう考えるとその戦略は正しかった。
たとえばもし仲達が孔明の立場であったら蜀は何年存続できたであろうか？
おそらくもっと早くに魏または呉に滅ぼされてしまったであろう。
だから孔明が優れた軍師であるのは間違いない。

>>409
つまりｼｬｯｼｬは蜀の寿命を延ばすためだけに北伐をしたんだな？

>>409
は？　孔明の言ったとおりってあーた
天下三分の計って三分した状態を安定させる策じゃないんだが

>>411
そのうち天下が乱れるからそのとき打って出ようって話だよな。

孔明なんか頑張っても三国時代最強程度だろ

孔明、私を抱いて・・・（は〜と）

>>412
その計画は荊州を失った時点で破綻しています。
よってそれ以後は蜀の寿命を伸ばすためでいいんじゃないですか？

>>410
一部ではそういう説もありますね。
歴史学でも蜀の北伐は何の為にやったのかわからないんだそうです。
魏とは国力の差がありすぎますし、長安近くまで何回も進撃していな
がら長安攻撃していないし（魏延の長安攻撃の策も退けてますし）、
毎回中途半端な結果で終わっていて、孔明が何の目的で戦争を起こし
ているのかわからないんだそうです。
ヤクザがタンカきるみたいに、蜀側の力を見せ付けて、魏に蜀に攻め
込むとひどい目にあうぞという脅しみたいなもんだったのかも知れま
せん。そして機会が来たら呉と同時期に北伐で領地をせしめようとい
う算段だったのかなあ〜？すみません、たんなる私の妄想ですが・・・

どーせこの国滅びるんだから寿命少しでも伸ばしてやろう

>>416
長安攻撃していないんではなくて、途中で阻まれてただけだよ
たしかに延命説もあるが、まぁそんなことはないだろうな

俺ってダメ？

＞４１６
長安を攻撃して占領できることと、それを維持できることは別でしょ。
蜀の勢力を考えれば､長安を占拠したとしても、それを長期間維持できないと思うよ。
首都を落とせば国は降伏するというのは幻想で､王とその一族さえ存命ならいくらでも戦えるんだよ。
むしろ、魏のど真ん中に軍隊を孤立させる結果を招き、圧倒的多数の魏の軍勢に四方から攻撃されていたはず。
孔明だってわかってたはずだよ。
それに、北伐は呉の魏への侵攻と時期をあわせているしね。まあ呉は途中でやめちゃったけどね。
もし、蜀の国力で魏を倒そうとするなら､まずは地道に魏に対抗できるだけの領土をふやしていくしかなかったと、孔明は考えていたのでは？

ちなみに、俺が考える最強軍師は孫武。
あの孫子の兵法を書いた人。この兵法は戦術から政略まで総ての知を網羅しているといっても過言ではなく､数千年を経た今でも､実際に役立つのだかスゴイね。

北枕頭之介

>>416
北伐は荊州にかわる戦略拠点を得るための戦いであったって説があるね。
魏を攻略するには二方面侵攻が不可欠。その最重要拠点が荊州だった訳だが、
知ってのとおり、それは失われた。
この時点で天下三分の計は破状をきたしていたわけだが
孔明はこの策をなんとか存続させようと荊州の代替地として甘粛省東南部（長安の位置から相当離れる）を求めた。
実際、五回にわたる北伐はそこを中心に行われている。
つまり、長安は甘粛省東南部を得た上で攻略すべき地であり、
あの時点での侵攻は意味がなかった。
まあ、代替地を得ることは達成できてないから、戦略眼は素晴らしいものがあるのだろうが
軍師としては多少きついという評価は妥当なんだろうね。

>>423
甘粛省のあたりってキョウ（字が出ん）族かな？どこかの本に書いてあったが、
三国志の時代はとにかく税収人口が少なくて（地方の勢力が税逃れしているため。
日本で言えば荘園みたいなものか）戦争の一つの目的が、税収人口を増やす事に
あったそうです。中国国内の領地をとっても地元勢力が強くてそんなに税収人口
の増える見込みがないんで、周辺の異民族を征伐して増やそうとしたそうです。
（蜀の南蛮制圧はもとより魏も呉もやってます。ちなみに魏では税収人口の少な
さを屯田制で解決しようとしたりしています。）
そこで思ったのですが、孔明は魏との決戦をするよりは、むしろあの辺りにいた
（？）キョウ族を蜀側にしてそこから西に伸びている交易ルートを握って国力を
上げる為にさかんにあの辺りの攻略をしていたのでしょうか・・・まあ悪魔でも
想像ですが。

私はあえて史上最強の軍師とやらに孔明を推す。軍師という言葉
は広義に解釈するとして。

史上最強なんてものに何の意味もないし、それを考える人の国や
立場によっても変化する。元々、別時代の人間を比較しても意味
はほとんどない。まあ、人気投票と変わらないようなものである。

しかし、それではレスを書く必要もないので、日本（日本人が）
で考える史上最強の軍師は誰かというと……。「演義」で語ら
れている虚像としての孔明が知名度からしても能力的にも最高
だと思う。２０００年という時代を越え、歴史（たとえ架空の
存在としてであれ）に名を残した孔明は本来の人間としての実
像を越えて人々の心に刻みこまれている。所詮、追憶の彼方で
しかない過去の時代の英雄たちを後世の人間が戯れに評価する
としたら、民衆の中に溶け込んでいる姿をも意識されよう。

正史における孔明も個人的に評価が高い。演義で三国志好きに
なった後、正史に手をつけると今までの印象が逆転して曹操を
正当に（あるいは過大に）評価し、孔明を貶めるような傾向に
なる人が多い。しかし、これはいったん洗脳されていたものが
逆転化しているようなものでマヒしている点では同じではない
かとも考える。

私は正史によってかえって孔明の才と人格を評価しなおした。
「演義」の孔明のような神懸かり的な計略や仙人じみた能力な
どなしに、圧倒的な国力の魏に挑み続け、勝つことは出来なか
ったものの、死後三十年にわたってまで弱小国を滅ぼさせるこ
とはなかった体制を作り上げた。魏の綺羅星のごとき人材たち
とほとんど孤軍奮闘するような孔明である。魏の将帥たちはそ
れぞれ優れた英傑であり、圧倒的不利な立場の中でそれとよく
対峙した孔明もまた能力的に劣るものではない。

正史あるいは史実における彼もまた、史上最強の軍師だと断定
することなどはできないが、その一人として候補の列に上げら
れるのではないかと私は思うのである。

横山光輝の『三国志』を読んだ友人が言ってました。
「小学生の頃読んだんだけど、その時絶対孔明が天下統一すると思っていた。」
あの状況で本当に天下統一していたら間違いなく最強でしょう。それも劉備じゃ
なくて劉禅の時だったら・・・

>>426

孔明の場合、既に体制の固まりつつあり、人材も強固な強大な
新王朝と対決しなければならなかったわけで、他の中国史（古
代）の軍師たちがまさに乱世に登場したのと違って、天下統一
直前になって登場するというのは遅すぎたかもしれない。歴史
の動きみたいなものと戦ったものの、それを一時的に止めるこ
としかできなかったというところかな。もちろん、それだけで
スゴイことなんだけど。

孔明が魏を倒してしまったらまさに演義以上の超人伝説になっ
てしまうだろうし。それを見たかった気もするが、今のままの
方が哀愁が漂ってて人間としては共感してしまうなあ。

やっぱ孔明が1位か･･･
楚材の方が上だと思っていたのに･･･

なんで中国人しか出てこないの？

軍師かどうかはわからないがフィリピン？の英雄ラプラプを推す。
原住民を率いてマゼラン艦隊を撃破したのは素晴らしい。

>>429

そもそも軍師って言葉が中国由来だからでしょ。

史上最強の「参謀」であれば話は変わってくる。

>>431
それじゃ田単､崩壊寸前の斉を救った手腕は立派。

国家戦略を立てるという意味では、蘇秦・張儀といった縦横家も
推薦するに値する軍師かな。

>>427

遅れて来た天才という点で、日本で言うなら伊達政宗
のポジションかな。政宗が秀吉・家康と従属せざるを
得なかったのに比べると、孔明はよくもまあ戦いつつ
続けたもんだなあとは思う。その根性は感心するな。

仮に漢の三功臣（ショウカ・カンシン・チョウリョウ）
が揃い踏みしたとしても劉禅時の蜀で魏に勝てるかどう
か難しいところだし。

伊達政宗は軍師じゃなくて君主だろう。
君主の立場と軍師の立場は＝として評価できまい。

>>435

時代に遅れて来た天才の例として上げただけだよ。
あ、もちろん、政宗を史上最強の軍師として推薦して
いるわけじゃないよ。

つーか､諸葛亮とかしか名前が出てこない時点で蜀は終わっていたんだな・・・

>>437

じゃ、具体的に誰なら魏を倒せるんじゃい。

>>438
だから､諸葛亮とかごく一部しか名前が上がらないところが蜀の限界ってこと。
結局は人材不足か・・・

>>439

あ、そういう意味ね。スマヌ。

人材だけでなく、兵力、経済力も断然違うからねえ。

>>440
駄目な奴専用の伝が用意されてるしねえ・・・

ジャングルポケット

　島野ヘッドコーチ。

魏は、生産力、人材が多いので一人で何とかできるレベルじゃないと、
曹操で良いじゃないか、軍師としてもレベルが高いと思う。壱軍師としては生きていけないと思うが、
ifの話しになってるみたいだから、ＯＫでしょう！

アレクサンドロスに明確な軍師がいりゃあ、史上最強は
そいつで決まりなんだろうがな。

ネアルコスは軍師じゃないか。

旬ユウ

>>445
チンギス・ハーンより？

ヤンウェンりーだよ。
無敗の名将、魔術師なんだからな。

>>448

チンギス・ハーンは元帝国の基礎を作ったけど、個人の代で征服
した領土はアレクサンドロスよりも少なかったと思ったけど。

>>450
でもアレクサンダーはペルシアの領土を継承したから
広い領土を征服できただけでしょ。

>>450

征服者は結果（版図）がすべて。それと征服にかかった時間の
問題もあるかな。

楚材は軍師じゃないしね。

というわけでﾋﾞｽﾏﾙｸ。

伊地知幸介

最強の軍師は日本をワールドカップ優勝に導いたりダイエーを黒字にしたりする人。

ハリ・セルダン

「三国志における諸葛孔明の存在」
＝「２０００年におけるテイエムオペラオーの存在」
つまり低レベルの時代だからこそ引き立つ存在
これ定説なり

>>457
ナリタトップロードだとおもわれ

ぢゃあ　メイショウドトウは司馬仲達か？

>>456
なつかしいな、銀河帝国の興亡か。
ある意味神のようなキャラだが。藁

＞４５９
うまいね。　なんか、イヤだけど・・・

郭嘉がもっと長生きしてくれてたら孔明ごとき雑魚。
郭嘉に一票。

戯志才がもっと長生きしてくれてたら郭嘉ごとき雑魚。
戯志才に一票。

とか言ってみる(ｗ

>>462
前から疑問だったんだけどなんで郭嘉の評価ってこんなに高いの？
実績からすれば、程�c、荀攸と大差ないし、計略の凄みってことなら賈クの方が上に感じる。
なのに、ゲームだと荀�ｹすら凌いでる。
曹操の軍師群で郭嘉が最強って評価する決定的な要因って何？

＞４６４
曹操の負け惜しみ「郭嘉がいればこんな事には…」ってのが理由だろう
いつの時代も才能を発揮しきれず惜しまれつつ死んだヤツって美化されるし。

>>465

ホウ統あたりもそうですな。

>>464
荀攸と大差ない？
荀攸の方が実績はかなりあるぞ〜

最強は戦術では荀攸、戦略では荀いく

山本権兵衛

山本勘助

郭嘉＝ススズってわけね

周油

孔明って美化されすぎさ。やっぱり韓信でしょ

下のレスで荊州を劉備にとらせたのは馬良とか言ってるやつがいるが、孫権軍と同盟し曹操とぶつかって勝てたら荊州をとる。
と考えたのは孔明だ。

>>472
韓信は天才軍師ではなく名将です。
天才軍師ならあんな死に方しません。
戦術には優れていても戦略は大したことないでしょう。
最後まで生きながらえた張良の方が上だと思います。

>>473
孔明は戦術はともかく戦略家としてはこの時代一流だろう。
政治家としては言うまでも無く一流だし。
だが北伐は誰がやっても無理だったと思うがな。

誰がやっても無理だったことを実行しようとしたことは戦略として正しかったのだろうか？
まあ他にいい方法があったかどうかなんて戦略家じゃないのでわからんが。

>>476
他にいい方法，それは魏と和睦（従属？）すること。
もっとも，孔明の人間性ではそれは選択肢にもなかっただろう。
孔明が人気があるのは天才だったからではなく，
負けるとわかっている戦いをしなければならなかった悲劇性にある。

誰がやっても無理とか負けるとわかっている戦いとかって。。。
ま、人それぞれ楽しみ方があるからいいけどね

皆『軍師』としてではなくて、『帥将』としては誰が最強だと思う？
ただし戦術に優れた者限定で。

ちなみに漏れは白起と樂毅の陣くらべが見たい。

戦術ならスペインの無敵艦隊をやぶったイギリスのネルソンなんてどうかな？
名前が挙ってなかったと思うので一応挙げておく。

三國志の軍師なら個人的には徐庶が好きなんだけど、正史での活躍ってどうなんだろ？
演義でもあまり出てこないからよく分からん。
孔明も好きだけど、正史では軍師ってよりは政治家だね。

前漢創立期の家臣の中で、統一後のたちまわりを考えれば張良でしょうな。
韓信にしても陳平にしても結局は一族郎党皆殺しだし。

それにしてもこのスレを読んでいて、何故孫武がよくて孫ビンが駄目なのか、
司馬仲達の評価がそれほど高くないのかがちょっと疑問。

関羽は劉備の軍師
そして最強

--------------このスレの結論也----------------

？？？？？
軍師って、占いできりゃ他はできなくてもいいんじゃないですか？
戦術＆戦略は参謀の仕事では？

>>481
スペインの無敵艦隊をやぶったのはドレーク。1588年。
ネルソンはナポレオン麾下のフランス艦隊をやぶった人。1805年。
あんた，ネルソンを語る資格なし。
>>482
陳平は一族郎党皆殺しにあってない。
逆に，陳平が呂氏一族を一掃した。
あんた，良・平を語る資格なし。

熱く語るのは結構だが，最低限の知識押さえてからにしてくれ。

ゲームと武将ファイルでしか歴史知らんこの板の住民。
「史上最強」などと銘打って背伸びして知ったかぶるからボロがでる。
身の程を知ってせめて「三国志最強」ぐらいにしとけや。

徐庶って別に活躍してないよなあ､曹仁に勝ったって創作でしょ？

>>487
創作。

>>488
ありがとう､やっぱ徐庶ごときでは曹仁に太刀打ちできないか。

何か？

>>484
本来の意味はそうだが、今はそんな次元のことを論じてるわけではないぞ

>485

ネルソンを思いついたが、高校世界史の記憶がごっちゃになってただけだ。
元より語るほどの知識などない。
時代からして間違っていて知識が無い事くらい分かるはずなのに、
語る資格なしとか言ってる485こそ語る資格なし。

>>492
なに言ってるのかさっぱりわからんな。最低。

「どうせ俺はなにも知らねえよ。悪いか。いちちちつっこむんじゃねえよ」
ってことだろ。
酔っぱらい以下。

「いちちち」だって。俺も酔っぱらっているようだ。

それにしても世界史版の格調高さに比べると
レベルの低さは目を覆わんばかりだ。

>>496
世界史板は格調高くなくてはいけない､だからこそ我々はここにとどまるのだ。

>>479
レビル将軍

それでも昔は論文とか原典とか読んでて本当に詳しい人がいたり
戦国時代の文章を口語訳してくれるすごい人がいたりして
けっこう勉強になったもんだがなあ。
あきれて出ていってしまったのだろうか？
今では読んだこともないくせに「正史」だの「演義」だの言ってみたり
する輩が多くて閉口。

>494

別に卑屈にはなってねーよ。

５００ＧＥＴ！
もっと、褒めて！

>>501
してねぇじゃん（藁

何気に５００ゲット！

503げっと！

そんな感じの私！

やっぱ諸葛孔明でしょ

厳顔もすてがたいな

夏候玄もいいね

太公望ってどんな人？

>>509
子孫が田氏に国をのっとられる人

>>500
いちいち出てこなくていいのに。
恥を重ねるだけでしょ

＞＞４８５陳平の五台後にレイプの罪で処刑されお家断絶したんだよね。４８２は
この事件のこと言ってるのかな？？？？？？？？

孔明の心の師、楽毅

既出だけど、オレは呉起が最強だと思うね
魯の将軍時代は大国斉にすさまじい勝率あげてるし
生涯七十六戦して六十四勝であとは引き分けってもの
凄いと思うね（多少粉飾があったとしても）

個人的には南宋の文天祥がすきだけど最強とは
また別の次元だな

>>513
その枕詞は要らん。

>>485,>>512
あ、陳平に関してはそのことだ。
工房の頃に読んだ横山の「項羽と劉邦」、「史記」で
陳平の記述（「恐らく自分の一族は長くは続かないだろう」といった内容の予言めいた陳平のセリフとその数代後に起きたエピソード）を読んで
「ああ、この人の未来もロクなものじゃないのか…だったら統一後一番上手く立ち回ったのは張良か…」って印象が残っていたもので…
やっぱりうろ覚えで書くべきじゃないな…次回から注意して書くよ。ごめん。

>>516
でも留候の家も続かなかったYO！

２ｃｈの住人達が世界最高の軍師達だ。
困ったときは頼むゼ、軍師共。

>514
でもほんとに天才ならあんなｶｺﾜﾙｲ死に方はしなかったと思う

>>518
＞２ｃｈの住人達が世界最高の軍師達だ
どういう意味の軍師？

>511

ちょっと知識があるからと言って知識がない人間を馬鹿にしているような
度量の狭い人間の方が恥ずかしいと思われ。
過去の歴史から何を学んだきたんだ？

おっと訂正。

学んだきたんだ→学んできたんだ

>>521
ちょっとずれてるなぁ。知識の無さを問題にしてるんじゃないよ。
しったかぶりするのも良いけれど、
それを指摘されてキレるのはかっこわるいよって言ってんの。

>>523

別に切れてないっての。
切れてたら５００ゲットなんて言わないって。
まぁ、記憶違いなのに発言したのは知ったかぶりなんだろうから
それは認めるよ。
でも、普通の人なら間違いを指摘するだけで、
俺がでかい態度を取ったわけでもないのにきつい返し方をするのは
良識ある人間のする事じゃないよって事が言いたかったのだ。

>>524
君まだにいたんだ？
はいはい，わかりましたからもう寝ましょうね。
君のつまらん言い訳のためにいくつレス費やしたと思ってるの？
みんなあきれてるのに状況読めないっていうのはかなり痛いよ。
あ，これにもうレスしなくていいから。バイバイ。

>>519　確かに死に様はダサかった（笑
呉起は魯でも魏でも楚でも政治ベタで撃沈してるけど
権力闘争でやたら強いのは宦官とかだったりするし
商鞅ですら最後は車ザキで死んでるから（ハリネズミの呉起とイイ勝負）
そいつの能力と政治ベタとは切り離したほうがいいかも知れんね

　

>>525

自分の非を認められないとはあきれる程の阿呆だな。
痛いところを突っ込まれると何も言い返せないし。
もう何も言うまいよ。
こんなやつ相手にしてた自分が恥ずかしい。
バイバイ。

もう一人の孫子、孫臏はどうかな。
戦闘未経験なのに孫臏兵法を書き上げてる。韓非もそうだけど一種の天才なんだと思う。
実績は史上最強なんてとてもいえないからこのスレにはふさわしくないかもしれないけど。　

>>527
そんなに恥ずかしかったんだ（藁

亮孔がいればほかはいらない。
諸葛亮孔明は人類史上ただ一人の神才軍師であるといえよう！

坂本竜馬

↑あ、暗殺されたから最強でもねえか。

ブライト　戦略戦術　生き残る運　最強　

>528
でも孫子を記したのは孫武の方じゃないの？
孫ﾋﾟﾝの方が好きだけど。

＞534
孫びんの方も孫子書いたと思うけど．．．

孔明タン！

>>534
孫ビンも兵法書は書いてます。
その為、近年になって孫ビン兵法が発見されるまで
孫子とは、孫武と孫ビンのどちらを指すものか分かっていませんでした。

>>533
でも最後は息子があんなことに・・・

>>330
亮孔ってのは孔明のことを指してんの？
そんな呼び方はありえないと思うんだが・・・。

>>539
>>530でした。330じゃねえや

>>539
「亮孔」というのは２ｃｈ用語で定着しつつあるよ。

話は変わるが、周恩来はすごいね。明の太祖のように
猜疑心が強く冷酷だった晩年の毛沢東に仕えて粛清も
されなかったし。No2としては最高レベルの評価を与えられるな。

朝立ちしてそっこーでいただきます

>>541
それなら張良や劉基もありだろ。
てなわけで劉伯温を推す、孔明のモデル（既出か？）。

>>543
でも劉基は非業の死を遂げているよ。
天寿を全うして全人民にも哀哭された周恩来とはちょっと違う。
それから隠遁もしなかった潔さも壮とすべし。

でもぼくは史上最高軍師に孔亮を押す。もはや決定であるといえよう。

>>544
羅貫中が「番β」陽湖の戦いに従軍した経験を元に赤壁を創作したって
噂があるぞ。
劉基は殆ど実施されなかった元代の科挙で進士に合格している。
なにより、文化人、儒教の士としては当代一流だった。
孔明より一枚上手だろ。

まあ、二人とも共通点が多いんだよな。
隠遁するのが好きとか、棲家にまだ来てもらって請われて参謀になった
とか、それとどちらも名家の出身。
正しく今孔明。

孔亮は法家だからね。こういうところは後世の王安石なんかは似てる。
安石は厳格な政治家で憎まれ役だけど、民衆に親しまれる存在である孔亮はすごい。
基は天才的な予言家にように民衆には思われているらしいね。

>541.546
2ch用語っていうのは初めて聞いたけど、
尊敬してるんだったら、名前くらいきちんと書いたほうがいいんじゃない？
完全なネタスレでもないし。
姓が諸葛、名が亮、字が孔明なんだからさ。
「孔亮」なんて、別人じゃん。
それとも、ほんとに別人の話？

てことは、懿仲もあるの？

>>530、>>547
名前で思い出したが
中国の名前で
姓は諸葛、名は亮、字は孔明だと
一般的に諸葛亮とか諸葛孔明とか孔明って呼ぶけど
諸葛亮孔明とか司馬懿仲達っていう様に
姓と名と字を一緒にして相手の名を述べるのは明ら
かに間違えだ、と前どっかの本で読んだ。
そうなの？誰か知っている人いたら教えてください。

>>549
最近は中国人も字を知らない。

>>550
字って「あざな」それとも・・・
近代以降歴史上の人物の時字（アザナ）ってそういえば
見たこと無い。

>>551
時字→字

>>527
自分の無知がようやく恥ずかしいと悟ったか。
端から見ていてもかなり恥ずかしかったぞ。

結局、史上最強は孔明で決まりってコトか

>>554
どこをどう読んだらそういう結論が出てくるんだ？

>>554
おいおいっ、塩爺を忘れてないかいっ？

>>554
おいおいっ、田中真紀子をわすれてないかいっ？

>>391
の結果を見て逝ったんだけど　何か？
>>555-557

>>554
マンガとか武将ファイルだけでなく
とりあえず正史「諸葛亮伝」読んでみ。
ttp://zhuge.tripod.co.jp/03ryo.html
（HPの作者の見解はとばして読むこと）
これ読んで「史上最強の軍師」というヤツは
よっぽど妄想癖のあるヤツだ。

張良、陳平に並ぶといわれた人間は魏にたくさんいるが
蜀には諸葛亮一人ぐらい､これが差か・・・

カクカ

尻取り？
じゃ織れも「郭嘉」で。

俺は郭淮で

「史上最強」とはなにか。
時代も場所も違う人物を単純比較なんてできないし、
もとより順位など付けようもないと前置きした上で
ひとつ個人的な個人的な意見を述べると、
少なくとも「軍事史上に残る人」でなければならない。
つまり、士官学校で軍事史の講義やるときに出てくるような人だ。
軍師というとまた定義が難しいので、将帥ということでいえば、
エパミノンダス、アレクサンドロス、ハンニバル、ベリサリウス、
コルドバ、マウリッツ、グスタフ・アドルフ、フリードリヒ大王、
ナポレオン、ネルソン、モルトケ、マンシュタイン等々だ。
おっと中国史でも忘れてはいけない。「孫子」だ。軍隊がこの世に
ある限り必修だろう。
また、海軍という兵科が存在する限り、東郷（＆秋山）は永遠に
教科書に載り続ける。
ところで、諸葛亮ってなにやったっけ？

＞564
諸葛孔明は少なくとも
ベリサリウス、コルドバ、グスタフ・アドルフ、ネルソン、モルトケ、
よりかは優秀だと思うけど？

>>565
演義限定な､演義でも魏延問題で信賞必罰破綻してるが・・・

>>565
いくらなんでもそれはない

三国志という限定された時代の中だけでも優秀ではあるが最高とはいえないのに、
中国史だけでなく世界史の人材と比べるとかなり見劣りが。。。

やっぱり孔亮が史上最高の軍師ということでいいんじゃないの？
仕える君主から「おまえは敵皇帝の１０倍の才能がある。
息子が不肖ならば俺に取って代わっていいぞ」なんて言われた
軍師が孔亮以外どこにいる？

やはりぼくは孔亮をNo1に押さざるを得ないといえよう！

＞549
論理的には間違いだと思う。
名は親が子供を呼んだり、師弟関係にある、師が弟子を呼ぶ
時とか、かなり親密な関係においてでしか使わない。
(例えば孔子が｢子路｣のことを｢由｣と呼んだり。)
字は社会に出るぐらいの年になって名と関連性のある文字をつける。
(例えば子貢は字だが、それは名の賜、賜⇔貢からきている)
字は実名敬避の役割を果たしている。例えば日本の社会に
おいて、会社の上司に対して、名前で呼ばずに｢部長｣とか呼ぶことも
実名敬避の一種である。字とはそんなもの。社会一般で使われるのは字。
つまり名と字とは使われる場面がまったく反対。
だから、名と字を同時につかう事は論理的にはおかしい。
しかしながら、言語とかはそんな論理を凌駕してしまうものなので
ぶっちゃけた話、結局断定はできない。使うかもしれない。

史上最強の軍師はブッシュの参謀だと思うが名前知らん

>>569
あーそれぐらいなら、孫策が張昭にいってましたが？

>>569
そうだよな。劉備は名伯楽としても有名な人物だしね。
やっぱり武侯が最高なのかな。

・・・っていうか、この場で名前の呼び方がどうのこうのと言ってる連中は、
「煽り」というコマンドにもろに引っかかってるのに気付いていないのか？

「なんて単純な奴なんだ！」（三国志VII）

>>569
ネタか？その程度のこと誰だって言われてる。

ん〜、呉起って不敗なんだよねぇ一応（微笑）

ん〜、孔明って人材起用下手なんだよね一応(微笑)

いろいろネタが飛び交ってますが、
結局、荀文若が最高って事でこのスレを終了してよろしいですか？

>>575
誰だって？？？
キミはそういう例をたくさん挙げることができるの？

>>578

ん〜、荀文若って政治家なんだよね一応(微笑)

>>579
張昭（ｗ

文天祥が最高に決まってるでしょ？
モンゴルと戦ったんだぜ？

ん〜、てか実際問題中国で孔明の名声って意外と低いよね（微笑）

ん〜、てかチャン・フンダオってモンゴル軍撃砕して神として祭られたんだよね(微笑)

>>582

毛沢東はアメリカとソ連と戦ったな（アメリカとは間接的にだが）・・・

文天祥は軍事的功績よりも政治的功績の方が大きいですな。
だから軍師っていうよりも宰相寄り。

つーかさ、陸遜より張魯の方が歴史上重要なんだけどな・・・

超大穴で李密とか（てか敗北者だけど）

>>582
じゃあそのモンゴルを漠北に駆逐した明の太祖はどうなる？

秦檜なんつったりして…ごめん、嘘…

世界史レベルでは三国の名将も弱体化するんだろうな・・・
いや､曹操と劉備と孫権と諸葛亮と司馬懿しかでてこないか（ｗ

武照も捨て難い。唐高を補けて、後に自ら皇帝の位に即いた。

>>587
確かに。
冷静に考えると陸遜は一発屋という感じ。
陸抗はどうだか知らないけど。

野中広務に一票。

ネルソン

>>595
マンデラ大統領？

ゲッペルス

>>596
そう来たか！
今山川の人名辞典見てるが諸葛亮の存在が小さく見える・・・

誰だっけ、明初の宦官でアフリカまで遠征した奴。あいつは世界史に通用するかも。

各自推薦する理由を一行入れるように。

>>599

鄭和の船団はとてつもなく大きかったそうだね。
ヨーロッパの大航海時代の船を軽く凌駕する
そうだよ。

鄭和　1371-1434?　明代の宦官・武将　毘陽(雲南)の人。
その家系は元代以来の有名なムスリム。12歳で明に捕われ
宦官となる。｢靖変の編｣で活躍し永楽帝に重用された。
西洋取宝船とよばれる数十隻の大船と総勢二万数千の
船団を率い､1405-33年の間に七回の南海遠征を挙行。
30余国を訪問し､遠くペルシア湾のホルムズ島に達し､
分隊はアフリカ東岸に及んだ。
この遠征により､インド洋沿岸諸国の朝貢が促進されると
ともに､さまざまな知識情報が中国にもたらされた。
三宝大監とも称され､インド洋方面各地でも三宝廟が
造られた。

以上角川人名辞典より引用。

ウサマ

凄いよ鄭和､諸葛亮なんてどうでもよく見える・・・

遠征だったら郭侃も最強級かと思われ。
一説では郭侃の遠征から世界史が始まった、とか。

＞６０３
ﾃｨﾑﾎﾟは無いけどね

毋丘倹が人名辞典に載ってた､列伝載せますか？

＞６０４だったけど…どうでもいいか(ｗ

孔明ヲタうざいです。煽りでもなんでもなく。

>>571
まぁ、三国時代には核兵器とか無いからな。

孔明ﾀﾝヲタと言って下さい

いなごはいたけどな。

しつこいようだけど、軍事史上にのこる孔明の業績って？
城門の上で琴弾いてたとか、東南の風吹かせたとかいうのなしね。
木牛ですか？（藁

あれは女房の作。

陳腐ですいませんが本朝では本田佐渡ではないでしょうか。

孔明って政治的にもそれ程おおげさな業績はないと思うが

諸葛亮よ、やはりﾎｳ統、徐庶、法正以下？（藁藁

つーか、孔亮たたけば「俺は三国志通」だと思ってる厨房が多過ぎ。
亮の偉大さを理解するためには、最低でも修士の学位取得くらいは必要かと思われ。

↑
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
孔明ヲタﾊｹｰﾝ!!

軍事家としては北伐失敗等で実績がすくなく、
外交家としては荊州問題で呉と軋轢をまねき、
内政家としては南郡で反乱が相次ぎ無法地帯と化し、
文学者としては蜀に史所をおかず。

諸葛亮を認めてる俺がいうのもなんだが、
たたけば埃がいっぱいでるからなぁ。

やっぱパウエルかな。

先見力・洞察力・決断力で
石原莞爾が筆頭！

ホーチミン

スターリン

ベンジャミン・ブリテン

>>618
諸葛亮を「孔亮」とよぶ修士発見！
あなたの修士論文なに？（藁

はーい、みなさん、では諸葛亮の「軍事史に残る業績」は
「特になし」でよろしいですね？
では、他の軍師なり将軍なりを語っていきましょう。

>>618
別に修士にならんでも諸葛亮の偉大さくらい
正史の解説本でも何冊か読めば分かるでしょ。
偉大さと同時に限界にも気付くと思うがね。

>>618
水滸伝の猟師がそんなに偉大か？

＞＞６２９
あんた最高！

ちょっと試してみた。

歴史学で文学修士の学位２つもってるよ。いまは遊学中さ。
中国史やってるが、ドクターももうそろそろ終わりなんで寂しい今日この頃。
三国志マニアの皆さん、演義の世界をどうぞ楽しんでね。何事も遊び心が大切。
亮孔の活躍にワクワクしながら演義を読んだ中学時代が懐かしい・・・
やっぱり亮孔は最高なのさ！

>>632
そか、演義か・・・

>>632
ま、別に演義を否定はしないけどね。
ただ演義における諸葛亮の活躍とりあげて
「史上最強」ともちあげるのはどうかと。
あれは「お話」だから。
徳川光圀＝「助さん格さんつれて全国の悪人をこらしめた」
真田幸村＝「真田十勇士を従えて家康を苦しめた」
っていうのと同列ですな。
それにしても、「孔亮」とか「亮孔」とか一貫性がないね。
ていうかわけわからん略称気持ち悪い。

孔明ヲタはキモいものと相場が決まっています

司馬一族の勝利ってことでいいですか？
それとも直接蜀の制圧に成功した�ｹ艾がいいか？

諸葛亮のことを話したいなら、他のスレにいってくれ

っつーか、孔明ヲタと反孔明の対立の煽り目的に作られたスレなんじゃ…。
１はどこ行った？

オラとしては耶律最強と思ってたよ

演義準拠の話がOKだったら呂尚とか張良もありだと思うけど不可？

>639

おお、これは失敬。
でも、結果的にはこうなってしまったね…。
当然と言えば当然だけど。

孔明が尊敬する樂毅は斉を制圧してますが
それでも孔明が最強なんですか？

城七十落としてますがそれでも孔明が最強ですか？

>>642
一地方政権の宰相と伝説的名将を比較するな。

姚広孝が出てこないね。

>>643
伝説に尾ひれはつきものだがね

司馬一族は軍師の枠を超えています。

孔明だって蜀の丞相になったときにはすでに軍師ではない。
実質上のトップとして政治、軍事、人事のすべてに渡って蜀を支配していたのは諸葛亮だから。

>>643
一地方政権の名将じゃん(ｗ

>>648
ただし数カ国の連合軍を率いてたがな。

>>648
連合を率いれば偉いのか
じゃあ袁紹や馬超はたいしたもんだな(ｗ

>>650
統率の取りにくい連合を率いて勝利しましたが何か？

>>651
で、一城残らず取り戻されてりゃ世話無いね。
いいね、騎劫の所為にできて(ｗ

>>652
で、無駄に国力低下させただけで世話ないね。
いいね、主君のせいに出来て。

つーか、諸葛亮ってどこが凄いの？

昔の人間にしては背が高かった。

うちわがかっこいい

児玉源太郎

けっこーあるね。

初カキコです。中国と西洋。古代と近代で兵法の質がちがくないですか？
兵学自体が違うのだから古代の人と、近代の人の質の比較はできないのでは？
　

>>659
野暮なこと言うと
諸クズヲタたんが怒ります。

確かに、孔明が好きな人は彼を過大な評価をしている事は否定できないですね。
私も三国志好きですけど、三国志に出て来る戦術家、戦略家としては孔明はあまりすごく
感じません。天下三分よりも現実味のある天下二分の戦略を考えていた、甘寧や
沈友。それに近い考えの周瑜たちのほうが一枚上じゃないかと思います。
甘寧や周瑜なんかは指揮官のほうが本職ですけどね。

坊「谷」津光五郎

パウエル

チャペルの子供達

>>650
短絡な奴が歴史を語るとは笑止。

宮城谷信者がいるような…

軍師という言葉を国家指導者の補佐役として広く解釈するなら、

俺は個人的にビスマルクを推すね。というか好きなだけだけど。

宰相＞軍師

とにかく諸葛亮よりも李儒、陳宮の方がある意味踏ん張ってたかと（藁

李儒は架空の人物で演義にしか登場しないんですが・・・

李儒は実在の人物で後漢書にしか登場しないんですが・・・

>>670
『後漢書』に登場してたＹＯ！
弘農王に毒薬を盛った、というだけの人物らしい。

どっちでも悪人。でも好きだが。

もう出てるかも知れないが

ヤンウェンリー　か
キンパツとアカゲの若造コンビ

海のリハク

ジェイガン・・・

FE？

俺もパウエルに１票。
あいつはなかなかの策士だ。

じゃあミッテラン。

ナルサス

>>678
今の政権の中ではだめだな。

>>672
知らなかった・・・鬱だ
後漢書って日本ではどこの出版社から出てるの？
ちくまからは史記・漢書・三国志しか出てなかったけど・・・

>>682
岩波

やっぱし孔明なんじゃないの？どーなの？

暗躍，という意味ではWW2当時のドゴール…

俺だ！！

ベンゲルだろ？お荷物チームだったグランパスを、一発で建て直して常勝チームにした
あの手腕は、天才軍師の名にふさわしいぞ。

羅漢中・ある意味誰も反論できないよ・・・

>>684
蒸し返すな。

小早川隆景

山本勘助・真田昌幸・山形昌影

>691
山形昌影？
おいおい，４文字中２文字も間違ってるぞ。(w

なんだかんだでいちばん有名なのは山本勘助だね。

>>691
山県昌景

>>391

仲達

八原博通

黒田如水に勝る者無し

海のリハク

山本晴幸

姚広孝がちょっと出たけど、これって誰？

ココに上がった人物全員。皆、功績がそれぞれで、甲乙つけ難し。
海のリハクに一票（ｗ

耶律楚材

孔明マンセー

みんな理由ぐらいかけよ
当時の他の人物や他の時代の人物と比較するとか

樂毅か孫武だろ？やっぱさ

�ｹ禹だろ、やっぱ。年齢に比して巨大な功績、これでどうだ

age

亀人！

やっぱ孔明（ｗ

政治面では孔明だが、天才軍師となると太公望は否めない。

人形劇の許ユウ

その理由は？>>７１０
政治面で孔明はわからなくないが、太公望ってそんなに凄いか？
具体的に説明をキボンヌ

太公望は半分、伝説上の人だからねえ。
日本でいえば　卑弥呼は凄い　って言うようなもので、それはそうなんだろうけど
具体的にどうこうってのは、資料が少なすぎる。
まあ、史上最強にあげるには、ちと情報不足だろうね。

ふと思ったが消去法で潰していったほうが早いような気が……全部潰れるか（ﾜﾗ

>>712
やはりあの時代（殷周）で近代並の戦術を思い付いたのは凄い。
だが確かに古すぎて情報不足。
しかし、最強軍師となると時代の差が出てだれが凄いのか決めかねない現状。
（具体的に言うと最強剣豪は誰か？とか。時代の差が出てこちらも決めかねない）

孫乾でしょう。
彼こそが最強の軍使ですよ。(つっこみ必須)

山本勘助

終了

>>715
近代並の戦術って何？

田中芳樹の名将百人じゃないけど、「史上有数の軍師」の条件を挙げておいて、
それに当てはまる人間の中から最強の奴を選ぶよりないんじゃないか？

とりあえず中国史ならば、統一王朝の樹立に功績のあった者。これは譲れんだろう。
この時点で孔明はアウトだな

>>720
だとしたら戦国時代の軍師は大体潰れますがな＜王朝（？）樹立の功績

あと伝説上の人物は？　山本勘助は実在怪しいんでしょ？

お滝ちゃん

ロレンスにキマッテルだろ、馬鹿

鈴木宗男

ゲッペルス

>721
だから「中国史ならば」と限定条件つけたでにゃあか（ｗ　

>>725
ゲッベルスなんだよ、このやろう。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

>>727

こりゃオモロイ。ﾜﾗﾀよ。
やっぱりゲッペルスが一番だよね。

初代孔明ﾀﾝ

夏候惇の目玉ってどんな味？

すげーﾜﾗﾀ>>727

んで、ちょっと興味もって調べたんだけど
コンプレックス持ちって部分がなんだか韓非っぽいね。＜ゲッペルス

帰ってきた孔明タン

ゲッペルスはスポークスマン。

>>391
で決定なの？

鈴木宗男

孔明マンセー

軍師で最強とか逝ってる時点で…
だって、動かした軍勢の強さにもよるじゃん。
軍師の能力高くても装備が貧弱で練度の低い軍だったら駄目だし、
それ以上に装備が良くて練度が高ければ少々軍師とか指揮官の能力が
低くてもOKだろうし。

>>373
はぁ？
装備や練度を整えるのも指揮官（司令官）とかの能力だが？
しかも、用兵や策略とかの評価をしてるのに・・・

>>737
今の時代は確かに人の力ではなく物の力で強さが決まりますネ
だから人が主人公だった三国や戦国時代が人気が高いわけですヨ
現代では、「１頭のライオン率いる１００頭の羊」は「１頭の
羊率いる１００頭のライオン」と勝負にならないことが、
アフガンで証明されましたネ
もはや軍師は必要なくなったわけですヨ
必要なのは物と、その物を使う大義名分だけですネ

江田島平八

>>738
はっきり言って古代中国最高の軍師とその軍勢をもってしても、
WW2のイタリア軍にすら勝てない…いや、まてよ…勝てるかもしれない…

Σ(￣□￣;)イタリア軍ってそんなに弱いのかよ

>>742
｢損害が出るのが嫌だから(戦略無視)退却した。｣
とかほざくフランス軍より弱いです。

　小咄になかったっけ？　戦争に必ず勝つ方法がある。それはアメリカの装備、ドイツの
指揮官、日本の兵士をそろえ、イタリアを相手にすることだ、とかなんとかいうのが
（記憶があいまいだから、相当いい加減だけどね）

age

>>744
ｵﾓﾛｲ!!

どう考えても、孫子だろ。古今東西
あれほど多くの人間に影響を与えた戦略家はいない

>>747
孫武は実像がハッキリしないのが痛い。
伍子胥に喰われちゃってるからね。
思想が優れているからといって、実践能力があることが証明されるわけではないし。

徐晃を挙げてる痛い奴がいるな

ケキョーク孔明ＮＯ1ってことね

>>750
カク

>>748 禿同。
実像中心で考えると孫武より呉起だよな（ｗ

呉起の死に様ｶｺｲｲ!
ところで刺客に追われた時、先王の死体安置所に駆け込んだのはいいとしても、
そこで王ごと切られ、矢に貫かれて絶命することまで予想出来たんでしょうかね、呉起。

本によっては「（自らの命は落としたとしても）刺客に一矢報いんとして」と「それでも死ぬまいとして」に別れるようですが…

ハンゾウ（項羽の軍師）。

楽キはどう？

>754
ちゃんと漢字で書け。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1012424535/286-287n

竹中重治…半兵衛さん！もう、本当に好きだーーー!!!

如水は？

大村兵部大輔は？
長幕戦争、官軍による奥州平定戦、
名軍師の名には羞じないと思うけど。

子産だよ！！！わかってねーなー

死産だよ！！！わかってねーなー

大モルトケ

ヽ（゜皿゜）ヽ ｶﾞｵｰ!!

諸葛亮とその軍勢vs大モルトケとその軍勢
比べるまでも無く勝負は決まってるよな…

韓信は軍師とはいえないのかな？
孫武とか楽ッキとかも自分で率いてたけど軍師だよね。
韓信も自分で戦略立てて自分で軍率いてたのに軍師とは言われない。
なんか不思議だ。劉邦には張良がいたからかな？
もしかしたら厨房な疑問なのかもしれないけど誰か答えてくれ！

一般的に、韓信は自ら軍を率いていることから将軍とか武将のイメージが強いんだろうね。
孫武は兵法書を著したことが軍師のイメージを強めてるんじゃないかな。
楽毅は一般的に軍師と紹介されるかな？あまり聞かないと思うが。

ある人物が軍師に該当するか、しないか、それは何故か、という質問は
軍師をどう定義するかで答えが変わってくるので答えづらい。

age

司馬慰だろ。
軍師であり、世渡り上手でもある。時代の流れに沿って生きたから。

韓非最強

ハンニバルだよ

>>770
ハンニバルは国を滅ぼしたじゃねーか
やはり同時代なら大カトーを推すね！

リシュリュー。

孔明が最強さ！あはははは！

>>771
大スキピオじゃないんだ(w

>>772
アトス

三銃士かよ！！

村田蔵六もなかなか。
ベスト５０くらいまでにはなんとか。

孔明マンセー

司馬イが演技であそこまで大きく取り上げられたのは結局
諸葛亮の北伐の進行を食い止めただけでなく、魏の権力を掌握し（といっても曹叡以降の魏の中枢はダメっぽかったが）、
晋の礎を作ったからなんだろうか…と、三国志時代の終焉の話は「孔明伝」でしか知らない人間の愚考。

芝居と公明との差
種の有無

日露戦争で言えば
　　　　　児玉源太郎

諸葛孔明は軍師と言うよりは
占術奇門遁甲を使った占い師

三国志なら
諸葛孔明だよ
三国時代に１番すごかった軍師はわからないけど
今、１番すごい軍師っていったら諸葛孔明だよ
だって神様だし

ムネオ

まきこ

たけべ

後漢の光武帝
・・・軍師じゃねーな

最強の軍師の定義が今一わからん
前線に出て、軍の指揮を補助して敵軍を蹴散らすような人のことか、
それとも後方支援で前線への補給を滞りなく行い、前線を維持して国を勝利へ導く人のことか
勿論、後方支援には外交や国王と軍との調整などの政治力も含む

陳興道はこのスレ的にどうかな？
>>779
というか、その後の蜀は終わってるしね・・・

田代 政 ﾀｼﾛ ﾏｻｼ （1956.8.31-　）
当代随一の謀将。
その英雄的軍略の軌跡

2000.09.24
都立大学駅で敵将・ミニスカートの女を伏兵・盗撮の計により撃破。
迷惑防止条例違反により書類送検の武功を立てる。
その後、深謀遠慮により新兵法「ミニにタコ」を編み出し、天下に名を轟かせる
以降、惜しまれながら逼塞の道を選ぶ。諸葛の庵にあるに似たり。

2001.12.09
大田区北千束に遠征し、秘計・覗き埋伏の計にて剛勇を誇る男性会社員(32)
の裸体を見事盗み見る。その後、激昂した男性会社員と三町に及ぶ追撃戦の末
組み伏せらるるも、秘中の秘たる策は看破されず、運命の日を迎える。

2001.12.10
東京地検に乾坤一擲の詭計・覚醒剤の計を見破られ、
覚醒剤取締法違反で起訴される。ここに田代氏の栄華は潰える

783とはまともな話が出来そうにないな。

孔明はホウトウが早死にしなかったら、長生きして仲達に勝てたかもしれない

>>790
いくらなんでも>>783はネタでしょ。
連戦連敗の一地方政権の政治家を天才軍師などと祭り上げていた
日本の方々も、徐々に目が醒めてきているようですし。

スネオだよ！ジャイアンの威を借り自己の地位を確立し、ジャイアンの暴走に対しては、
敵対勢力とも考えられる＜ドラえもんのび太＞と手を組みそれを阻止したうえに、
次の話では全く、ジャイアンに報復されないんだから

謀略に関しちゃ、陳平が挙がらないと嘘でしょう！張良、韓信辺りと違って
世渡り上手の上、粛清の嵐免れてるし…

諸葛亮って神様だっけ？　関羽や甘寧はなってるが、、、ま、どうでもいいのでsage

ところで演義どころか正史も大して信用できた物じゃないぞ・・・
日本で言えば演義は平家物語、正史は大鏡程度のものだ。
セリフの部分は全て想像で書いているんだし。
陳寿は曹操の悪いところを書いてないだけでなく、
劉備や孔明にもかなり好意的に書いてるんだから、
孔明は実際は戦術・戦略どころか政治も二流、いや三流かもしれない。

歴史に名を残した人は皆すごいんだ

>>796

とりあえず、孔明を異常に評価する必要はないが貶める
必要もあるまいて。なんというか醜いぞ。

>>796
それゆえに裴松之が時の皇帝に賞賛されたのかもね？

800GET

結局、孔明ってどうなの？
オレ好きなんだけど

中の上って感じかな。
なかなか優秀な方だとは思うよ。

貢献度ならだれにも負けない（と、思う）
ここでこんな書かれ方してるけど、それは演義と正史のギャップが大きいからじゃないの？

たしか、最初に「軍師」の称号（階級？）を得たのは
諸葛亮じゃなかったっけ？
そう考えれば、諸葛亮のやってたことが、軍師の定義ってことかな？

なら最強は、ショウカだと、俺は思う。
諸葛亮より前の時代の人間なので、そぐわないかもしれないけど。

>>789
スレ違いだが、激しくﾜﾗﾀ

>>795
甘寧は神になってるのか？
やっぱ海の神？

史記と三国志しか知らない偏重日本人達が「史上最強」を
決めようとする所に無理がある。せめて中国史上最大にしとこうよ。

しかし諸葛亮が史上最強の軍師ですと？戦争にサッパリだったのにか？
更に政治家としても、房玄齢馮道･王安石･耶律楚材･劉基･包拯とかの方が遥に
スケールがでかいし、その業績も比較にならないだろ。

軍師としても、連戦連敗の諸葛亮より相手の司馬懿の方が遥に格上だろ。
また主君を全国統一に導いた張良･劉基、国家の全盛時代を築いた王猛

お前ら、他の時代の事をもっと知った上で議論をしてくれ。

途中で書き込み押しちまったｽﾏｿ

史記と三国志しか知らない偏重日本人達が「史上最強」を
決めようとする所に無理がある。せめて中国史上最大にしとこうよ。

しかし諸葛亮が史上最強の軍師ですと？戦争にサッパリだったのにか？
更に政治家としても、房玄齢･馮道･王安石･耶律楚材･劉基･包拯とかの方が遥に
スケールがでかいし、その業績も比較にならないだろ。

軍師としても、連戦連敗の諸葛亮より相手の司馬懿の方が遥に格上だろ。
また主君を全国統一に導いた張良･劉基等とは比べるべくも無いし、、
国家の全盛時代を築いた王猛とかバヤンの方がずっと凄い。

お前ら、他の時代の事をもっと知った上で議論をしてくれ。

>808
とりあえずスネオってことでいいですか？

>>809
いいです。

>>810
とりあえずムネオってことでいいですか？

>>810
ヴェトナム限定で陳興道は駄目ですか？

>>812
興道王・陳国峻は今でもベトナムの国民的英雄ですね。
猛将ウリヤンハタイや鎮南王トゴン率いる元の大軍を
三度も打ち破っていますから、凄い事です。
元の三度目の侵攻では、黎朝ヴェトナムの時代に宋軍を破った因縁の場所でもある
白藤江で大勝を収めるのですが、干潮の時に予め杭を打っておき、
白藤江が満潮になると元の船団を誘い込んで、やがて潮が引いて無力化した
元軍を包囲殲滅するという、離れ業をやってのけています。

日本も元と交戦していますが、陳国峻の活躍に比べると、
どうしても見劣りしてしまいますね。

別に漏れは諸葛亮マンセーではないし、かなりガイシュツな意見だと思うんだけど司馬懿と諸葛亮の場合は国力が違いすぎるから、比較するのは酷でない？

ああ、なんだか同じような話題がループしてるな…
いい加減1000も近いし集計とらないか？（他人任せ）

>>815
国力が違うからとう問題でもないと思うが…

負けると分ってる戦を何故するのか?
国力が違いすぎるなら、何故共存という道を選択しなかったのか?
国を担う以上は、そういう選択も視野に入れて戦略を練るべきだと思うが?

ちなみに、戦国時代の樂毅は絶望的に国力が違う相手に対し、自国の富国強兵を実現させ
た後に、さらに外交を駆使して連合軍を編成して勝利を収めてるよ。

まぁ漏れは魏と共存を目指そうとしたり、劉備がヘボイから曹操に仕官するような
孔明だったらｽｷにならなかったと思うよ。
ﾔｯﾊﾟﾘ、蜀の命運を担って北伐を敢行する孔明が(･∀･)ｲｲ!!ね。

佐野さんは戦中の東京の焼け野原で生まれ、食糧難の戦後育ち。
一流の銀行マンとして戦後の日本の経済の復旧に尽くしてこられました。

持ち前の笑顔とお客様への親切な対応で親しまれ、預金募集コンテスト
で最優秀賞を受賞すること２回。

好きな音楽は演歌。
あこがれのクラリオンレコードからデビューするのが夢だそうです。

今こそ、がんばってこられた佐野さんが報われるときです！！
佐野さん
http://210.81.132.124/cgi-bin/wapcform/cformpc.cgi?pcdetail=yes&pcnum=1462

現在のランクhttp://210.81.132.124/cgi-bin/wapcform/votekekkapc.cgi
　

810の意見が結論だろう。

1-817もう、スネオにしておこうよ。それが１番穏やかな答えだよ。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/02/24 14:34
スネオだよ！ジャイアンの威を借り自己の地位を確立し、ジャイアンの暴走に対しては、
敵対勢力とも考えられる＜ドラえもんのび太＞と手を組みそれを阻止したうえに、
次の話では全く、ジャイアンに報復されないんだから

スネオ最強、これ定説？

ドラえもんも秘密道具抜きにしても
けっこういい軍師だと思うぞ

素直に考えると劉基だな

>821素直に考えるとスネオだよ！

>814
諸葛亮は自分を楽毅と管仲に喩えてたよね（ｗ

史上最強と言われると照れるよ！

現在、大公望と周恩来と竹中とヤンとスネオと孔明が同率首位です

＞820ドラえもんはよく俺に騙されるよ！

＞825俺が１位だよ！ヤンって誰ですか？

>>823
喩えていたのではなく、管仲・樂毅を目指したというだけだったような…

張良、陳平はどこいったんだｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)

このままじゃ史上最強の天才軍師がスネオになるぞ！誰か他にいないのか？

ヤンは残念ながら、軍師ではありません。
将ですから。

スネオも軍師ではありません。
軍師は、スネオのママザマス。

俺はマザコンじゃない！己で策を立て､己の力を知る天下夢想の大軍師だ！

次スレは史上最強の軍師はスネオだ！！かな？

＞スネオ
お前はただの策士だ。
しかも、いまいちだ。

う〜ん、何といいますか、スネオにはマクロなレベルで見た世界情勢に対する構想と
実行力に欠ますねえ。
ただ自分の立場を強化するためだけに策を巡らしてるという感じ。

パパの友達の有名人から世界最新の情報や品物を手に入れ、
ジャイアンなどうまく懐柔してるよ！

集計したらスネオがトップだったら鬱だ

スネオは宦官

>>835
違う違う。
ジャイアンやドラえもん、出来杉や先生まで含めたコミュニティの中で、
誰々はどのような位置づけにいるべきで、そのために自分は誰と組んで
どのような策を練るべきか、という視点が欲しいのだよ。

そこまでしてこその天才軍師というものでしょう。

そんな軍師いらねぇー・・・

どの話でもナンバー2の地位を保持しジャイアン及びのび太にうまく取り入れるのは
俺ぐらいだと思う。つまり、軍師に必要な交渉の力がずば抜けてるんだよ。

でも、きっと嫌われ者だぞ
しずかちゃんとは、上手くいかないタイプだな。

三国志で言うとスネオって誰だろう

孤高の男出来杉は呂布

＞841　弁舌に優れ、智謀に優れているから静香ちゃんにうまくご機嫌取りしてるし、
俺、ジャイアン、静香で遊びに行くとき、静香は「のび太さんごめんなさい」
ていって、結局俺についてくるぞ

＞842　カクOR李儒

一休さんはどう？

一休はとんちんかんちんな策だからだめだろ。

のびたの軍師ドラえもんの方が優秀じゃないか？

通はスネオこれ最強！だけど素人にはオススメできない。
素人はおとなしく一休とトンチデモしてろよ！

＞848　のびたによく騙されてるし俺もよく騙すから、余り頭よくないぞ！

才能なら断然ドラえもんが上だろう
しかし、ドラえもんは情にもろいのでスネオの勝ち

このスレは、ここがヘンだよ！スネオ君になりました

＞851　結局スネオかよ。いままでの800以上の書き込みはスネオの為だったのか？

良スレの予感？ここまでスレの宗旨が変わってマッタリしてるのに驚き

やっぱキー坊だよ

＞855　だれですか？

スネオが一体何をしたというんだ。
一国を支配したわけでもない、大きな戦いで勝ったわけでもない。
そんなやつが、軍師だって？
ふざけんなっ！





ﾅﾝﾁﾃ

のび太が育てた木だよ
見た目が木の人間って言うのかな？
頭が良くて地球を救ったんだよ
ちなみに西川きよしじゃないよ

戦わずして勝つのがスネオだ！

此れからルール決めないか？
史上最強じゃなくて好きな軍師を書いていかない？

>>860
今までそうだったでしょ。
孔明はまだしも徐庶とか挙げる奴がいたんだから

骨川スネ夫 ﾎﾈｶﾜｽﾈｵ ( 1965.2 - ???? < 21世紀も生存を確認 > )

政治　23 ( ジャイアンやのび太に次いで成績が悪かった )
戦闘　16 ( 見るからにひ弱であり、単独ではのび太といい勝負 )
智謀　78 ( 数々の謀略、主君には面従腹背であり司馬懿の如し )
魅力　47 ( 作中ではさほど魅力的な人物とは扱われていない ）

特技 -自慢話-ヨイショ-処世-神算-

＜列　伝＞
剛田武配下の謀将。形容し難い髪形の持ち主。主君に
従い野比のび太を幾度も叩き伏せ、其の都度のび太の
軍師・ドラえもんにより手痛い報復を受けるが、謀略により
その道具を奪い取り、のび太･ドラえもんを苦しめる事は
おろか主君･剛田をも窮地に立たせる事もあった。富裕の
出身である事から珍品や高級品を見せびらかし悦に入る
事を無上の喜びとしていたが、それは大概にして暴君･
剛田武に奪い取られ、取り返すこともままならず機嫌を
取る事に終始せざるを得なかった。

>>862
正史では滑川

滑川スネ夫 ﾎﾈｶﾜｽﾈｵ ( 1965.2 - ???? < 21世紀も生存を確認 > )

政治　96 ( ジャイアンやのび太より遥かに成績が良かった )
戦闘　86 ( ジャイアンについでの身体能力、のび太を楽に倒す！ )
智謀　100 ( 数々の謀略、主君には面従腹背であり何度も政権を手に入れる司馬懿以上 )
魅力　99 ( 数々の背信行為、打算的行為に関らず、いじめなど個人攻撃がない ）

特技 -自慢話-ヨイショ-処世-神算-

＜列伝＞
剛田武配下の謀将。形容し難い髪形の持ち主。主君に
従い野比のび太を幾度も叩き伏せ、其の都度のび太の
軍師・ドラえもんにより手痛い報復を受けるが、謀略により
その道具を奪い取り、のび太･ドラえもんを苦しめる事は
おろか主君･剛田をも窮地に立たせる事もあった。富裕の
出身である事から珍品や高級品を見せびらかし悦に入る
事を無上の喜びとしていたが、それは大概にして暴君･
剛田武に奪い取られるがすぐに奪還するような強硬策に出ず、
無差別没収に対する地域の少年の不満の高まりを利用し、
裏工作でのび太・ドラえもんを動かし自らの手を汚さず奪還に成功！
その手腕は司馬懿を軽く凌駕する。

＜一門＞
父親、国際貿易商で地域でも屈指の名士、また交友層も名士ばかり。
従兄弟、スネオにラジコンを作ってあたえるたりドライブに連れて行くことから
　　　　スネオが本家、従兄弟は傍流と考えられる。
従姉妹、名はスネミ、唯一スネオが愛した絶世の美女。　

カクカは？
主君がソウソウみたいな奴じゃなくて助言をどんどん取り入れる奴なら
もっと活躍したんじゃないか？
寿命もあるが
彼の戦術能力については不明ってかんじ？

曹操は劉備より助言取り入れてるんじゃない？あと曹操には余り助言の
必要性がなかったのかも？

上祐史裕だろ

こいつに勝てる天才軍師はいないぞ・・・
舌三寸で麻原やその他を丸め込み
組織を肥大化をあっというまに行い
自分は実行せず証拠は全て処分
テレビに出ても謀略を張り巡らし・・・
なおかつ幹部の去った組織には後釜に自分の手が加わった人材を敷き
組織を離れて服役期間が過ぎると組織を完全に乗っ取る・・・
すごすぎ

田中マキコだろう。
その長い舌で７０００万人を巻き込む、日本最大のオピニオンリーダー。

一通り読んだけど、ここのって軍師ってよりも国家に多大な貢献をした人って感じだな。
宰相と軍師を混同してるのが多すぎるし。
まあ、言っても解らんか。

一般的に混同されて、それが普通に通用してんだからしゃーない。

>>864
確かスネオにはアメリカのおじさんに養子として引き取られたという、
有能な弟が居た筈。名前は確か、スネツグだっけ？
毎度兄より送られる手紙のおかげで兄を崇拝している。

日向の国の貫一族　当主　貴夫。

>>869
軍師の定義については何度か議論になったんだけど
結局個人の感覚でいくことになってるんだよね。
大体軍師っていっても時代や地域によっても概念が変わったりするんだし、
厳密な定義は難しいからそれでいいと思うんだけど。
例えば、あなたならどんな定義がふさわしいと思う？

三国志�Uをスネオでクリアしました。

�Uって孔明が最強軍師だっけ？

軍師＝幹部＝重要人物＝国に貢献＝宰相になる　
こんな感じかな？

　　　　　＜スネオ＞＝策士？

おれだね。

＞>>864
＞確かスネオにはアメリカのおじさんに養子として引き取られたという、
＞有能な弟が居た筈。名前は確か、スネツグだっけ？
＞毎度兄より送られる手紙のおかげで兄を崇拝している。

俺も書いたのに消えちゃってた…。リロード速すぎたのかな？
ちなみに、てんとう虫コミックスじゃ無い方の単行本に
登場。滑川という名字も単行本で出ていた。植字ミスだろう。

やっぱりスネオスレは盛り上がるね！

ごめんスレ違いだった…。

ラスプーチンさんは？

　私は、姜子牙（呂尚）と孫武（孫子）を挙げます。

「天才軍師」の解釈は人によりけりだと思いますが、
私は次のように考えます。

「天才」
専門家ではない門外漢の人間にも受け入れやすい（わかりやすい）こと。
実績であれ、その時代の概念を覆したことであれ、どんな分野でもいい。
例えば、野球のイチロー、将棋の羽生、
軍事であればナポレオンや源義経、等。

「軍師」
非常に曖昧ですが、ここでは
�@主君よりの絶大な信任
�A軍事における卓抜な才能
（将軍、策士両方該当）
�B実績
としておきます。

　この両方に最も当てはまる人物として、
呂尚と孫武を挙げさせていただきます。
　両者とも兵法を記しましたが、
選考にはあまり関係してないです。
（六韜は仮託だし・・・）

　孔明は「演義」なら当てはまりますが
正史では天才軍師とは言えないと思います。
（軍事の実績がない、もしくは少ない）

　次点として張良。

　なんか中国ばっかりになりましたが・・・
真田昌幸や楠公も好きなんですけどね。

　初めての書き込みになりますが、
今後とも宜しくお願いします。

なんかスネヲフェチのコツジキが、たかってるスレじゃねーか！！
たのしんで読んでたのに、…。
スネヲはいーけど、ムキになんなよ!!見苦しいから

>882
孔明は軍事的性能はあったかもしれん、と最近思うようになってきたが、
貴方の仰る、

�@主君よりの絶大な信任

これが足りなかった、と思われる。
で、ビスマルクでも挙げときます。

防衛なら孔明
攻撃なら周喩

>>882
孫武と太公望は実績の詳細が不明ですからね。
実はたいした実績をあげていない可能性もありますし。
当然、想像以上の物凄い実績をあげた可能性も否定できませんが。
誰にでも分かる天才的な業績を挙げたってことに関しては「？」がつくかもと思うんですが。

�@高市皇子は非嫡子でありながら、天武天皇から絶大な信頼を寄せられていた。　　
�A壬申の乱においては大友皇子の方が優勢だったが、美濃の豪族を味方につけ戦力を拮抗させる。
また、実戦指揮、魅力共に高市皇子は優れており、壬申の乱の勝利は高市皇子による所が大きいと
天武天皇も戦後認めている。
�B乱後は太政大臣として天武天皇の皇室政治を支え、持統天皇時代には日本のシバイ藤原不比等を
よく抑え、存命中は治世を保った。
�C彼の息子の左大臣長屋王は藤原氏による他氏排斥によって失脚している。

�@から君主の信頼は確か、�Aから戦略、戦術、統率力、外交に優れる事が分かる
�Bから乱後の不安定な政局をよくまとめたことが分かり、高い内政力を持っていると思う
�C不比等の陰謀を逃れたことから、権謀術数にもある程度優れていたと思われる。

孔明より優秀だと思うけど、どうかな？

>>887
村長として優秀な人が、総理大臣になっても優秀かどうかと聞かれたら
不明と言わざるを得ない。

壬申の乱時、天武天皇の立場は天智天皇の息子、皇太子大友皇子に対する謀反人だった
また、一族郎党吉野宮に幽閉同然でおり戦力は皆無に等しく、
美濃にいる高市皇子の軍勢と合流していなかったら死んでいた。
天武天皇の状況の方が過酷に見えるが謀反人の息子が美濃、尾張の豪族を味方につけるのは
ただ逃亡することより何倍も困難だと思われる、下手したら美濃、尾張の豪族に袋叩きに
遭っていたかもしれない。また、美濃不破関と伊勢鈴鹿関を抑え、
大友朝廷と東国の連携を絶ち勢力弱め勝利に貢献した。

高市皇子の行動を戦国時代にたとえると、
山崎で明智光秀が負けたときに安藤守就で明智方につくことを表明し、
美濃、尾張を三日で平定してから、秀吉と戦って勝つという困難な行動だと思う。

>>888高市皇子は太政大臣と言う総理大臣クラスの地位について実績をあげてるよ

高市皇子が太政大臣時は、白村江の戦いで唐、新羅連合軍に敗れた後であり、
いつ侵略に遭っても可笑しくなく、また、大津宮、浄御宮の造営、
壬申の乱による国力低下、皇太子死亡のため、女帝の持統天皇が即位と言う
政情が不安定の中、豪族政治から皇族政治へ、地方分権から律令中央集権政治へ
という劇的な変化を大過無く行った事は、非凡な行政手腕を持っていたと考えられる。

余りに大過無く行われたためと、高市皇子の死亡後、貴族政治が行われたため、
余り評価を受けていない。　つまり！！この人は地味だということです。
しかし、地味でも有名でも優秀と言うことには違いがありません。

久々に長文を書いてスレを盛り上げよとした887が史上最強の天才軍師！
でも高市皇子は地味過ぎるｙo

高市皇子大好き！持統天皇物語読んだもんで、へへ。

そろそろスネ夫ということで結論が出てるかなと思いつつ見てみたら、
真面目な話になってるんでやんの。

>>889の戦国時代の例えが本当なら高市皇子が最強と認めますよ！
高市皇子の軍事面、内政面での説明を読んで当時一流の人物だとは思った。
このスレは中国の軍師を高く評価する傾向があるが、自分のよく知る分野でない人物
の評価を低く見るようだと史上最強は決められない。

と言うわけでマイナー偉人について誰か教えてくんろー

あと高市皇子＞孔明について　887から891を読んだ孔明派とアンチの意見が聞きたいっす

真の功労者は歴史に名を刻まずってよく聞きます、
実績があるのに名が残らないのにはいくつかのパターンが考えられます。
�@後世の為政者に都合が悪いために名を消される。
�A時代の流れで風化し忘れ去られる　高市皇子が該当しかけてるようにに見えるがまだマシな方です
�B最初から陰に徹する人物　このタイプは歴史に残らないが居たら相当な人物、
　もしかしたら、このタイプの人物が孔明や韓信に策を授けてたかも？
　しかし、この考えの大半は妄想と考えられます。

�Bような人物を評価することは不可能ですが、�@や�Aのようなタイプも居ることを
気に掛けていただければ幸いです。度重なる長文まことに申し訳ありませんでした。

孔明と高市皇子を比べるとお互い魏、唐という巨大な外的を持ち厳しい条件下で
及第点ともいえる内政手腕を発揮してよく治めている
軍事面では、北伐の圧倒的不利な状況と壬申の乱の不利な状況は異質のものであるが
孔明は失敗しており、成功した高市皇子の方が軍事面で評価が高くなるのは当然だと考えられる
　
　＜内政＞　孔明＝高市皇子
　＜軍事＞　孔明＜高市皇子　高市皇子の勝ち？
　

孔明は軍事面で大きな成功があると余り聞かないのが弱点だな
政治力は文句無しだと思うが、史上最強の天才宰相だったら孔明も文句を言われなかっただろうに
いや、どっちにしろ文句でそうだな（藁

高市皇子は(権力はあるが政治の実務面ではお飾り)持統天皇を補佐していたから
軍師と言うより曹操のような丞相タイプだと思われ
よって孔明の不戦勝・・・ちょっと苦しい言い訳かな(ｗ

900狙いの厨房は関羽に崇り殺される

俺が殺されるよー

62 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/02/21 13:43
信長軍(６千名)を十面埋伏の陣(千名)で破った。
１６名で稲葉山城を乗っ取った。
横山城の戦いのさい、秀吉の本軍留守時に浅井軍からせめられたのをもちこたえた。
秀吉の殿を引き受けを進言。
松尾山に築かれた浅井氏の出城・長亭軒山城を調略して、信長から黄金五十枚、甲胄と鞍と太刀をもらう。
半兵衛の案より、長浜城を築城。
小谷城攻めのさい、内室を救う進言をした。
播磨国出兵のさい、竹中勢は上月城の支城福原城を落した。
秀吉から官兵衛の起用を相談され、｢薬と同じで、用い方次第で非常に役に立つ｣と答えた。
三木城を兵糧攻めにする策を進言した。
如水の子、長政を命がけで助けた。

“陣中に没する事こそ武士の本懐”と言って京都の休養所から戦場に戻り、
六月十三日、望み通り平山の陣中で没した。三十五歳。
その才や颯爽とした感じから今孔明と称された。
ちなみに、秀吉があげた戦功のほとんどは、半兵衛の存在によるところが大きいと言われている。

順序はあやふやになってるけど・・・
知る限りではこんなものかな。

これ見てさすが日本の孔明と思った

50年間呉を繁栄（最後は問題ｱﾘだが）させた朕に決まっているじゃ無いか？

厨房？

ソジュとデンホウはよくやった！ウンコした！

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　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""
　　　　　　　　　　　　　　私がですね、史上最強なんですね
　　これは、人権の問題からですね、ageなんですよ！

宗ちゃまうま過ぎ。

　　　　　　　　　　　スレの流れ
　　　第一章　人名羅列スレ
　　　第二章　孔明論争
　　　第三章　中国、日本からモンゴル、ヨーロッパへ
　　　第四章　軍師論
　　　第五章　スネオの野望
　　　第六章　古代日本の咆哮
　　　最終章　ムネオ世界へ

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　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 敵　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　送　 に　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ら　 塩. |
　|　　　　　　　　　　　　 　　..::::::..　　れ　 を　|
　|　●　　　 ﾌﾞｯ頃ｰｽ !!　 .::::::::::::::.　 た　　　 |
　|　　　　　 　 λλ　　 　|￣￣￣|　　 ゜　 　 |
　|　 ０　　　／；゜Д゜）　　|　 塩 　|　　　　　　|
　|　点　　　 ￣￣￣　　　|＿＿＿|　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

陳平って何やったの？何時代？

パケラッターでモーリモーリ

>>887
壬申の乱の勝利は、非常に綿密に練られた作戦計画によるものだけれども、
高市皇子って吉野には随行してないし、計画立案に深くかかわっていたように思えない。
美濃の説得にしても、あそこは大海人皇子の私領だしそこまでの快挙かな。
むしろ、大海人皇子の軍師、ブレインなら村国男依じゃない？
実際、美濃に派遣されたのも村国男依だし。
壬申の乱に関しては、村国男依や大伴兄弟の方が重要じゃないかな。

やっぱ鈴木宗男でしょ

俺に壬申の乱を語らせたら、ご飯三杯はいけるぞぉ

陳平は平日午前中に、文化放送でラジオやってるよ。

>>915それは嘘だろ　そいつは軍師なのか？

>>914語って下さい

>>910
張良知ってるか？韓信は？
横山光輝の「項羽と劉邦」って読んだ事無い？

とりあえず戦略・戦術・政治の三拍子揃った奴が史上最強。
だから戦略・政治に優れても戦術が下手な孔明は×。
同様に韓信は戦術は優れても戦略・政治が×。

>>918張良・韓信・ショウカが戦略・戦術・補給の3軍師と聞いたことがある
韓信は背水の陣だっけ？統一後皇后に殺されたやつだよね？

>>910陳平はグンペイのパクリ携帯ゲームだよ

アターラーシーイ朝が来た！希望の朝だー

次スレは立つか？立たないか？

氾増に一票

立ちません

>>924項羽の軍師だっけ？

何で中国の軍師しか出てこないんだよ、ほかに知ってるやつは居ないのかヨ！

君主を間違った時点で（以下略）

あ、928は>924

>>928　じゃ孔明とかもだめってこと？

フリードリヒ弐世

陸遜に劉備が負けたのは孔明のせいです？
カンウに北伐を進めながら援軍を出さずに見殺しにしたのは孔明です？

ルゥードビヒ弐世

久しぶりだよスネオ君！

とりあえず孔明は大したことが無いって事でいいの？

カクカが最速軍師

年齢的に、新だの最速だったな>郭嘉

幕末〜明治期の軍師系人物もかなり短命だったと思うが

>>919
戦略・戦術・政治のそれぞれの定義を教えてくれ。
一体どういうのを念頭において述べてるのか知りたい。

>>924
しぞう？
范増っしょ。陳平や張良より賢そうだったけど、
仕えた君主が頭悪すぎた。

>>940
ただし約７年で天下を獲った武勇は評価すべき。
てか日本人て何で項籍の評価を下げていくんだ？（苦笑
スレ違い失敬。

>941
別に項羽を過小評価しているわけじゃない。
むしろ大好きだ。
でもな、あれだけ范増が進言したのに高祖を殺さなかったところが（略）
劉備を殺さなくても破滅しなかった曹操の方が凄いと思った。
７年くらいで天下を取ったのは凄いが、
やっぱり自分が生きている間くらいはトップでないとなぁ…
自殺じゃちょっと。

大戦中のアイゼンハワー

>>942
でも項羽は天下を取ったけど、曹操は取ってないね。
てーか項羽や范増に比べたら三国時代の人物全員小者だろ。

>>944
チンギス・ハーン中古で買った
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1010349122/

このゲームで三国時代を再現すると
魏　二都市　部将数６
呉　一都市　武将数４
蜀　一都市　部将数３
くらいになると思う。

>>944
王莽だって、前漢簒奪して十数年天下を取ったﾅｧ。
それに比べれば、短期間でしか天下の主になれなかった項羽はｸｿ?
(´-`).｡oO (つーか、項羽はｱﾚで天下とったと言えるのかと小一時間問いつめたい

張良

呉起

張角

>>946
王莽と項羽じゃ天下取りの方法がまるで違うから
比べるには無理があると小一時(以下略)

張宝

勃起

953から1000までで１番投票が多いやつが史上最強の天才軍師になります！
みんさんどんどん投票してください！

スネオ

スネオだろ

スネオが最強ですよ

チョウリョウだろ

スネチャマ

ただいまスネオ禁止令が出ました。今後スネオなどの書き込み放置無視でお願いします

終わりかけたスレを盛り上げたスネオだろ

953から1000までで１番投票が多いやつが史上最強の天才軍師になります！
みんさんどんどん投票してください！

スネオ

終わりかけたスレを救ったのは高市皇子と878だろそれぞれに乾杯！

菅井きん

もうスネオはいいよ　後かいてるやつせめて下げ進行にしろよ！！！

>>964　じゃあ下げてスネオッてことで

>>964君、頭大丈夫？

僕のアタマの長さは七尺八寸だからよく大丈夫と言われるよ

953から1000までで１番投票が多いやつが史上最強の天才軍師になります！
みんさんどんどん投票してください！

967の時点では

スネオ７票　チョウリョウ、高市皇子、878、菅井きんが１票です

スネオが１番？　ハァア？
何このスレ？

>>969糞スレです

ビスマルクが最強

スネオが最高

953から972まで自作自演の予感

奇策スネオ祭りの計を成功させたスネオ！

やはり、スネオしか居らぬな

953から1000までで１番投票が多いやつが史上最強の天才軍師になります！
みんさんどんどん投票してください！

975の時点では

スネオ10票　チョウリョウ、高市皇子、878、菅井きん、ビスマルクが１票です

なおこのスレは自作自演の疑惑が出ておりますが、ムネオ氏の全く預かり知らぬことであり、
これ以上の追求は人権の問題になる怖れがあります

夏侯惇

スネオ

スネオ

スズキムネオ→スズネオ→スネオ…。
…！(ﾟДﾟ)　そうだったのか！

のび太（大長編）

タバコ屋の金田さん。

ドラエもん

ボツリヌス菌

伊原元コーチ（現監督）

ムネオ

田中真紀子→たなまこ→たま子＝のび太のママ
亀井静香→静香＝静香ちゃん

スピルバーグ

策士スネオ

次スレは必要か？
スネちゃまに一票

天下無双の名宰相　
森ヨシロウ

1000っとった奴が天才軍師でよろしいか？＞ALL

>>992
良し！

イエイ
狙うょ？

>>990史上最強の天才軍師スネオ！！　モぉんくのある奴はかかって来い！！
てナ感じで立てたらどう？　

スネオ

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｰ

スネオさん

┏━┓
┃厭┃ 　本多平八郎忠勝参上！
┃離┃　
┃穢┃
┃土┃
┃欣┃
┃求┃
┃浄┃
┃土┃　戦国の覇者・徳川三河軍団
┣━┛
┃

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｰ
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

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