徳川四天王VS武田四臣名

この二組ってかなり実力拮抗してない？

原多田小幡横田

age足とるようで悪いが、武田四名臣だとおもわれ。

馬場信房がいるので武田に一票！

武田四名臣て、2じゃないの？

馬場信房　山県昌景　高坂昌信　内藤昌豊
の４人じゃないの？

参考
　http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/wrd.htm

漁夫の利で、ジャッカー電撃隊の勝ち

知略は徳川四天王のほうがたかそうだね

武田四名臣と武田四天王

＝＝ゲームの評価＝＝
　　　　　政治　戦闘　智謀　采配　合計
馬場信房　８４　７９　７１　８８　３２２
山県昌景　６４　９２　５３　８９　２９８
高坂昌信　８０　７２　７３　８７　３１２
内藤昌豊　８５　７５　７２　８４　３１６

酒井忠次　６４　７８　５７　７５　２７４
井伊直政　７４　８３　５８　８２　２９７
榊原康政　６３　８２　４４　８５　２７４
本多忠勝　５２　９５　３９　９２　２７８

　　　　　　合計
武田四名臣　１２４８
徳川四天王　１１２３

武田四名臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞徳川四天王

>>8
徳川四天王知略低いです。

>>10
そのデータは覇王伝ですか？

>>12
覇王伝です。

>>12
というシリーズを通じて四天王が四名臣を越えた事ってないでしょ？

げえむのデータで判断するなよ・・・（T_T）
実際、酒井忠次なんかそのメンツがほとんど揃ってる中で
鳶ヶ巣山奇襲を発案＆指揮して成功させた長篠のMVPなのに、
８人の中で最低の数字とは・・・（呆

こんな糞スレ立てるから､永遠に世界史板に及ばないんだよ。（溜息）

>>16
ここって世界史板に及ばなきゃならんのか？（どういう点でなのか謎だけど）
俺はあんないつまでもウヨサヨ言ってる日本史世界史両板がアホらしくて、
避難してきたんだけど。
個人的にはこっちのが余程健全だと思われ。

>>17
そういえばそうだね。

>>15
酒井忠次なんてなんもやってないだろ。
俺は残りの３人の名前は覚えていたが、
残り一人は大久保なのか鳥居なのか解らん
かったよ。その程度の武将だろ。

こいつ一人がヘボイせいで四名臣には一生おいつけません(；´Д｀)

四名臣最低＞四天王最高
山県昌景＞＞井伊直政
２９８＞＞＞＞２９７

徳川マンセー野郎はマジ怖ぇな

　四名臣の中に、内藤昌豊が入ってたことをこれまで知らなかった、、。俺の親父方のばあちゃんは、旧姓内藤で、昌豊の子孫なんよ！だから俺も子孫なんよねー！ばあちゃんの実家はもちろん山梨。
ちなみに、俺の大学の部活に山県昌景の子孫がいる（自称）。先祖が二人とも長篠で散ったってのが、また妙な縁です。
　しかし、俺が内藤昌豊をひいきするにしても、信長の野望における徳川四天王の能力値の設定、かなり低い気がするなあ。シリーズによっても違うっぽいけど。群雄伝の馬場信房
とかしょぼかったしなあ、、。

>>22
四名臣じゅうぶん強いよ。
最近のシリーズじゃ鉄砲Ｅなんで使えないけど。

正直四天王はへぼい。
井伊以外は全員家康に遠ざけられた。

みんなの武将を使える・使えないの判断ってさ、何？（ゲーム上の話）

因みに、俺はオール８０ぐらいの武将が好き。

ゲームでは好きな武将しか使わないからステータス関係なし。

「3段」と「鉄砲騎馬」を持ってるやつは使える。
あとは適当。

>>19
お前が知らんだけだろ？（ｗ
家康が独立してすぐから片腕として働き、徳川旗下では旗頭とされて、
徳川四天王でもトップは忠次とされている。
主要な戦のほとんどで功績をあげている。
徳川が名を上げた姉川の合戦では先手として朝倉軍を崩してるし、
近江では佐々木承禎を破っている。
中でも、前にも述べた長篠の合戦では鉄砲神話が否定された現在では、
彼の奇襲こそ最大の勝因とされているし、
そのことは実際信長にも認められている。

四天王の３者が関ヶ原後に遠ざけられたというが、
本多家には後にあの千姫が嫁いで来たりしてるし、３０万石などの大領も
与えられているが、その後断絶しただけのこと。
榊原康政は老中の職を老臣が功を争うは国が滅ぶ元であると断っているし、
水戸２５万石を与えられる話も、江戸から遠くなるという理由で断っている。
忠次の家系は信康切腹の時、信長に助命しなかったを恨まれて冷遇されたが、
子供達は逆にそれを励みに家を発展させている。

ろくに知らんからって無茶言うなよ・・・（;´д｀）

井伊直政って政治と知略８０ぐらいあってもいいと思う
戦場でも政治的な判断できるし

そんなんだれだって知ってる。
それを踏まえても、武田四名臣の評価が高いんだよ。

じゃあ武田四名臣って具体的にどうすごい？

>>30
>>19や>>24は「そんなん」すら知らんかったみたいだけど？（ｗ
んじゃ、具体的に言ってみ。
武田４名臣とやらの実際の功績と評価を。
それが長篠での忠次の功よりどれだけ上なのかを。

>>32
かぶったね（ｗ

>>31
ケコーンしよう（ｗ

「評価」って本多忠勝は織田信長からは「この本多平八は華も実も備えた将」
と称えられ、豊臣秀吉からは佐藤忠信（義経の忠臣）の兜を与えられ、
「今の世にあってこの冑にふさわしい者は忠勝において他にいない」
とまで言われていたんですけど？
これより上と証明するエピソード求ム。

劣勢みたいだから武田側につくか。

井伊の赤備えは山県の模倣→山県の勝ち
三方ヶ原で本多は山県と激突して敗北→山県の勝ち
信康を讒訴して自害させた酒井→主君への忠義で山県の勝ち
秀忠を補佐できず上田城攻略失敗した榊原→問題外

山県>>>徳川四天王だな(藁

確かに忠勝は徳川の中じゃ一番優秀だったと思う
けど、やっぱ武田の連中には勝てないかなぁ
山県とかとくらべると、やっぱ劣る。

山縣は武勇のエピソードが多いですが、じつは
武田家の中でも職（しき）という、最高実力者の地位に居た訳です。
このポストは、甘利虎康・板垣信方の後釜であり、まさに権力の中枢に
君臨していました。ゲームのように単純には比較することは困難ですが
山縣の実績とその資質は、やはり群を抜いていたと思います。

無傷の馬場たんも推したいけど、やっぱ総合では山県たんだよね。
ずっと上杉との境の川中を支配してた高坂たんもｲｲんだけど。
このスレとは関係ないし。

そういう意味じゃ山県はゲームだと過小評価されてるよね。
職についてたということ自体が智勇兼備な証拠だよね。

それは思う。
もっと戦才、政治ともにＵＰしていいと思う。
両方95程度いけるっしょ？
信玄の、あの武田の中枢なんだから、、、

内藤はどうなのよ？
武田家の副大将とか呼ばれていたし、
いたずらに他の武将と戦功を争わず、
「昌豊ほどの弓取りの名人なら常人を抜く働きがあってあたりまえ」
と信玄にほめられたらしいが。馬場や山県より上じゃないのか？
過小評価されてないか？

内藤ももちろん優秀だろ。
ただ総統としては山県かなと、、、
地味だけ度、内藤いいよね。

武田家の副将って呼ばれたのは
四名臣の中でも一番才能があったからではないの？
そこが一番気になる。

徳川は三方ヶ原で武田に惨敗したイメージが強く影響しているのでは？
それは別にして、徳川だって関ヶ原を制しだんだからなぁ、
まあ、三方ヶ原当時は武田とはあらゆる質が違ったってことかな・・・
そういや、関ヶ原で遅刻した秀忠付きは榊原だっけ？

>>36
禿げ同！
久々に勃起した！
徳川が信玄を相手にするのは１０００年早い
結局徳川は山県と戦っただけ！

>>42,43
ご先祖様を、ありがとう。もちろん僕自身地道な人生です、はい。
　

今度は徳川が劣勢なので(藁

三方が原当時、四天王の内酒井は44歳だけど、
本多・榊原は24歳、井伊に至っちゃ11歳で初陣前だからね。
ピークが違ったのかも。
でも、ここで本多は山県に負けたなんて話あったか？
詳細ｷﾎﾞｰﾝ。
敗退した自軍を自らまとめあげて、家康に過ぎたる将と呼ばれたのは
知ってるけど。
信康は実際に暴君であったという説もあるし、家康との間で岡崎派、
浜松派の対立が起こり、実際、武田と内通疑惑があったし、
結構ﾄﾞｷｭｿなのでってことで（ｗ
んで、榊原の遅参は本人は何度も真田をほっとくように言ったのに、
秀忠＆正信が言うことを聞かなかっただけなんで、むしろ被害者。
井伊の赤備えは形だけで、その戦い方においては武田時代のものを
ほとんど全て否定している。
曰く、武田時代のやり方は奸凶だそうで、本人はむしろ上杉謙信に
傾倒していたそうだ。

>>19
ここは酒井忠次が何もやってないとかいってる奴が来るところじゃないと思うぞ（笑）

>>45
関が原で頑張ったのは徳川家では無く他の大名だから評価する価値無し。
もちろん直正や忠勝も活躍したけど、主力ではないし幕府の権威の為に後から作られている部分も多いはずだしね。

>>48
そっかぁ直正は謙信派だったのか
ところで信玄と謙信ってどっちが強かったんかね？
あ、すれ違いか、すんましぇん

>>48
山県の突撃の矢面にいたのが平八郎。一族家来ほとんど戦死。
平八郎はなんとか無事だったらしいが。
これで平八郎の武名が高まったことを思えば、やはり山県>>本多。

井伊の赤備えが実際はどうであれ、戦果自体が大したことないから(藁
これも山県>>井伊

榊原は清正などから旗貸してくれなんて言われた話もあるが、
榊原の軍旗と山県の赤備えでは威圧感が段違い。よって山県>>榊原。

息子の所領を主君にせがむ酒井は問題外(藁

井伊=高坂

主君への愛は互角。

>>36
問題外にﾜﾗﾀ

>>51
なんか無茶な話やのう（ｗ
24歳の忠勝にしちゃあよう戦った方だと思われ。
信玄にしても同じで、若い頃の敗北は良い薬になると言うことで（ｗ
ただ、確かに叔父の本多忠真は死んでるがｍほとんど戦死は言い過ぎ。
平八郎自身も例によって（ｗ、無傷ということだし。
その後、長久手では300の兵で秀吉の軍勢を長時間足止めさせ、
家康の作戦を成功させているし。

井伊直政の本分は単に戦闘のみにあらず。
秀吉から「赤鬼」と称された長久手での戦いぶりや、関ヶ原で先陣を
切ったことのみがクローズアップされがちだが、
武田勝頼の高天神城攻めにおいて城内の水を断ち落城させたことや、
関ヶ原前後での軍監としての政治的判断など、>>29氏が言うように
知将としての側面も大きい。

榊原康政は行政手腕やその人格を以っても評価されているが、
長久手では4500の兵をもって45000の森池田隊を奇襲により壊滅寸前まで
追い詰めている。

酒井は既にしつこいくらいｶﾞｼｼｭﾂなんでやめておくが、
一方的な評価ではなく、これらを上回る山県の功績を示して欲しい。
なんせ、直接対決としては１人は戦ってもいないし、２人は二十歳そこそこ
の時と、歳や経験を重ねた後の山県の比較になってるし（ｗ
ついでに残りの連中でも良いけど。

でもやっぱ核の違いを感じる

当時の人達の感覚からすると
武田騎馬軍って今のアメリカ軍みたいな感じなの？

直接対決だけで言えば、
鳥居元忠は三方が原で小山田隊に勝ち、
長篠で馬場隊を壊滅させてるけど、
この理論なら
鳥居＞＞＞馬場＆小山田
でＯＫ？（藁

>>55
核ってのがなんなのかさっぱりわからんが、
それぞれの思い入れの違いだけでしょ。
それか某ゲームをやったかどーかとか（藁

>>56
だな。
>>57
それは無茶な論理だろ。

>>59
だろ？
俺もそう思う。
でも>>56がそう言うから（藁

>>60
×>>56
○>>51
ミスった。

武田マンセーな人って多いんだね…。

やっぱ魅力ある武将多いからね

>>62
コーエーの功罪かねえ。
あのゲームが売れ始めたのが某大河ドラマの後くらいだったせいか、
武田家臣団のバラメータがめちゃ高いし。
あとは「おもしろい」時代に活躍した人物だけがやけにクローズアップ
されちゃってるから・・・。

>>64
大河ドラマで言えば、徳川マンセーは30以上とかのやや高齢層に多いかもな。
あのドラマの頃は山岡の小説がベストセラーだったし。
俺も爺様に読まされた口。
「少年徳川家康」とかいうクソマンガもやってた（ｗ
でも、俺は信長のが（・∀・）ｲｲ！人だけど（ｗ

をレは何だかんだでやっぱ武田だなぁ。

信玄って重厚なイメージがあって名将って気がするじゃない。
風林火山の旗の下戦った四名臣はやっぱ特別な存在だよ。

徳川の方は家康が信玄を尊敬して井伊の赤備とか作ったり二番煎じな雰囲気がある。
結局信玄の軍を模倣して作ったものだから、信玄を越える事はできないよ。

>>67
一応、ご存知と思いますが、徳川軍が武田式の軍制を取り入れたのは
長久手の戦いの後、徳川家臣団ではナンバー２とも言える位置にあった
石川数正の出奔後に、当時敵対していた秀吉に徳川の軍制が筒抜けに
なってしまったために必要に応じて武田式を取り入れたまでのことです。
むしろ、その後の戦績を見ると徳川にはあっていなかったのでは？
と思えるほどです。

井伊の赤備えが二番煎じと言いますが、赤備え自体は北条家にも
ありましたし、決して武田家のみのものでもありません。
井伊隊が赤備えとなったのは、直政には元々の家臣が少なく、
旧武田の家臣が多かったことから始まったと言われていますが、
直政以前の赤備えは、決して赤で統一した具足の一団では無く、
朱色がかった具足を多めに揃えていた程度の物であったこともお忘れなく。
そしれ、彼自身はむしろ、武田時代のようなやり方を家臣団に戒めています。

家康が信玄を尊敬していたというのは全くの間違いではありませんが、
彼が特に信玄のみを信望していたのではなく、古来で言えば源頼朝、
信長、秀吉、そして信玄などの過去の様々な名将達の成功と失敗を
学んでいますし、そして、最後には実際に信玄を超え、一番の成功を
治めています。
それを、単に模倣というなら、信玄は孫子の模倣ということ言えることに
なってしまうでしょう。

イメージ論になってしまえば、それは個人の思い入れとしか言い様が
無いですけどね（苦笑

長すぎ、思い込みすぎ

>>69
ゴメンネ（ｗ
俺が徳川に思い入れがあるのは否定しないよ。
武田に思い入れある人がここにも結構いるんだから、
徳川に思い入れがある人間がいても良いかなと。
でも、あんまりにもイメージイメージ言ってる人が多いから（ｗ
思い込み？ってのはよくわかんないけど。

＞弁護人さん、こんばんは。
前半はすばらしいと思うんですが後半の

＞そして、最後には実際に信玄を超え、一番の成功を
治めています。
それを、単に模倣というなら、信玄は孫子の模倣ということ言えることに
なってしまうでしょう。

これはデムパと思ふよ。

ま、藍より青しってこともあるからな

>>71
これはチョイトワザとです（ｗ
信玄を越えていないと言われたので、結果的には成功を治めてるし、
越えていないと安易に言えるようなもんではないってことですね。

>>68
>徳川軍が武田式の軍制を取り入れたのは
家康にとっては信玄は畏怖すべき相手で、信玄の戦術戦略が神業に
見えたんだろう。軍制を取り入れたのはともかく、家臣に山県性を
与えてみたり、徹底した武田マニアぶりで、見てる方が恥ずかしく
なるほどだ。軍制変更後の戦績が悪いのは、要するにどんな軍制も
用いる人間の能力によるってことだろう。

>井伊の赤備えが二番煎じと言いますが
井伊の赤備えの多くは旧武田家臣、それも山県昌景の旧配下が多数
だったという。信玄が昌景の赤備えに対して受けた絶対的な強さの
印象が、そういった方針に結びついたんだと思う。だから山県隊の
二番煎じと言われてもしかたないだろう。

俺の好きな順に並べると
本多＞山県＞馬場＞榊原＞井伊＞高坂＞内藤＞酒井
ん？勝負がつかないぞ！

仕方がない。
信玄＞家康
ということで武田四名臣の勝ち。

>>74
どう見えてたかとはﾁｮｯﾄ俺にはわからん世界ですね（ｗ
彼の人生を相対的に見れば武田まにあ？とはとても思えないんですが、
まあ、それぞれでしょう。
山県姓を与えたからと言って重用してるわけでもないですし。

直政の家臣団となった旧武田勢としては、
土家衆が70人で、山県・一条・原衆が74人と、決して山県衆が極端に
多いというわけではないです。
それに、井伊直政の真価は>>54にもある通り知略戦にもあると思うんですがね？

むしろ若いうちから吾妻鏡を愛読したりで頼朝マニアとも言えるかも。
源氏にこだわったり、関東に幕府や街を起こしたり、そこから京都に
支所を置いて朝廷を管轄したりと。
結構、パクってる（ｗ

徳川四天王も武田四天王も竜造寺四天王も同じ位優秀だという結論で
なぜ満足できないのか？

>>78
やはり自分が好きな四天王が最強であってほしいからだろ。

>>78
あの〜、山名は･･･？

57三方ヶ原の武田の陣計ではおされぎみになるのは、敗北にはならない。
むしろあの時に、もうすこし鳥居が小山田隊をおしてしまえば、早く武田側に軍配が上がるだけだし。
鶴翼の陣は戦術の自由がある程度、なくなるからな。
横一線だから連携がきつい、織田軍もいたし。

花組VS督側四天王＆武田四迷信＆甲陽の四迷信
絶対無敵帝国華撃団

このスレ読む限りでは、両四天王の中では山県が一番ってことか？

>>83
難しいこと言いますなー。
これ見ても分かる通り何をもって評価するかでしょ。
名声で評価するか戦闘そのものの強さ、功績etc…
それに、年齢が親子どころか祖父と孫ほど離れてる人もいるし。

>>84
じゃあ、仮に年齢はその人物の能力がピークの時で、
同じぐらいの兵力かつその人物が総大将でリーグ戦をしたら誰が一番勝率高そう？

>>85
＞同じぐらいの兵力かつその人物が総大将でリーグ戦をしたら誰が一番勝率高そう？
たぶん、こんな感じ。ただ四天王や四名臣は戦の駆け引きだけが選定基準ではないので注意。

　　馬山高内酒井榊本
馬場＼△△○△×○△　２勝１敗４引
山県△＼○○○○○△　５勝０敗２引
高坂△×＼×××△×　０勝５敗２引
内藤××○＼○△○×　３勝３敗１引
酒井△×○×＼×△×　１勝４敗２引
井伊○×○△○＼△×　３勝２敗１引
榊原××△×△△＼△　０勝３敗４引
本多△△○○○○△＼　４勝０敗３引

四聖天はどのくらい強そう？
四聖天＝伊達政宗・アキラ・ホタル・後の一人は不明

俺にはちょっと無理ですね。
そこまで詳しくない武将もいるし、無責任なことを言うと叩かれそうなんで（ｗ
寡兵を指揮するか大軍を指揮するかでも違ってきそうですし・・・。
武田は騎馬の強さや徳川の統率力とか、指揮官と兵の相性もありますし。
ｽﾏｿ、なんか自分でもようわからんくなってきた・・・（;´д｀）

ちょっと待てよ
なんで高坂がそんなに弱いんだよ
ふざけすぎ

>>89
やっぱりこうなったか・・・。

>>89
高坂は戦闘より政治的な部分で活躍したからだよ。
じゃあさ、いったい誰に勝てるというの？

>>89
高坂の逃げ弾正

〜三国志・戦国板恒例泥沼注意報発令中〜

>>86
戦績は山県が一番ですね。エースの差で武田方優勢ですな。

>>88
確かに深く考えたら実際やってみんとわからんってことになるし・・・
ある程度漠然とさせないと分かり易くないし・・・
まあ、自分の意見の一つってことでイイのでは？説教くさくてｽﾏｿ

とりあえず
山県＞内藤馬場高坂
本多＞井伊酒井榊原
ということだけは、みんな合意してる。
どっちが強いかを話あってみてはどう＞ＡＬＬ

>>94
じゃあ、寡兵なら兵300で秀吉の大軍と渡り合って長時間足止めさせたり、
関ヶ原で兵500で、苦戦しているところに突撃を繰り返し、
退却していく島津軍を追い詰め合わせて首級90をあげた本多忠勝を
押したいのう。
ついでに、生涯50幾度の戦に参加して無傷ってことだし。
三方が原のときは24歳の猪武者だったが、その後指揮官・軍師的な
役割も果たしていったことも評価して欲しい。

>>95
ノッタ！！
じゃあ、用兵術はどっちよ？俺は山県。（山県と本多の二人を比べればいいんだよね？）

>>97
なんか最終的にはどっちもスゴイで終わりそうだが・・・（ｗ

>>98
ｼｰ ｿﾚｦｲｯﾃﾊ･･･

交差化がそんな弱いって言うなら
どうやって上杉に睨みを利かせたのか問いたい

>>100
馬場、内藤、山県は信玄とともに数々の戦場で戦功をあげ続けた。
高坂は上杉への睨みのために残されたために、あんまし戦功がない。
戦の実績が少ないから評価が低くなってしまう。
それに高坂は信玄の愛人だったらしく、信玄が浮気したときは態々
高坂に詫び状を出して浮気の弁解をしている。そういった関係から
大役を仰せつかったんじゃないかとおもったりする。

あと上杉は真田を恐れていたんだよ。謙信曰く、
「真田がいる限り、信濃をとること安からぬ」
といっている。

真田が偉大だったってのは同意だけど〜
高坂だってそれなりのアレだろ。

>>102
だからあれよ、高坂もそれなりにすごいけど、
残りの４名臣に比べれば少し劣るってこと。

戦況を打破する能力に特化しているのが、
山県、本多のような指揮官だとしたら、
戦況を維持する能力に特化しているのが、
高坂のような指揮官だと思う。

戦いに勝つ能力と負けない能力は違うでしょ。
ゆえに”逃げ弾上”の名を誉め言葉として捉えたい。

馬場民部は原虎胤から鬼美濃をさずかっていることから、信玄から信頼されている。
ただの戦上手ではなく、政治手腕をふるい、武田をあらゆる面から支えた。
酒井が四天王と呼ばれたのは一族であったのと、古参だったためだろう。
鳥居のほうが優秀だ。

>>105
酒井が優秀なんでしょ？
鳥居？？

>>105
鳥居は馬場民部の娘婿。

>>105
ビックリするようなこと言うなあ（ｗ
酒井忠次は四天王でも列記とした主席だって。
他より年長だってこともあるけど、実績だってスゴイもんがある。
そもそも今川から東三河の拠点吉田城を無欠開城させて、その後
東三河を任されて、武田の数重なる進出を現場で防ぎつづけたのは
忠次。
その間も姉川（先陣）、長篠（鳶の巣山奇襲）、小牧山（羽黒砦奇襲・首級300）
と勝利を決定付ける活躍をしてるし、家康の前半生に彼の活躍は欠かせない。

当時の武田方からの評価でも徳川で戦上手は酒井忠次、勇猛果敢は
本多忠勝」と充分認識されてるということからも、当時の彼の存在が
分かると思う。

>>107
主君にも内緒で勝ち戦に乗じて無理矢理だけどね（ｗ

>>108
ていうかじつは　忠次＞家康

>>110
ｼｰ!ｿﾚｦ ｲｯﾁｬｱ ｵｼﾏｲﾖ・・・(w

だから余計、冷遇されたのかもね。

>>１０８
酒井が凄い奴だってことは解った。
しかし信康事件でも解る様に外交力や交渉能力には欠陥があった様に感じる。
ついでに晩年自分の息子の出世を家康にねだりに言って馬鹿にされるなど、
人格的にも今ひとつな感じがする。一時期軍事を任されていたのだって、
松平と酒井が古くから親密な関係にあっただろうからだろう。それで四天王
筆頭になってるだけだと思うぞ。実際の総合的な能力からすれば四天王で
最も低いだろう。大久保の方が人格的にも功績的にも四天王に相応しい気さえ
する。まぁ汚した晩年(ボケてたのかもしれんが…)のせいでこいつの評価は低くせざる得ない。

あと鳥居が無理矢理だってのは初めて知った。
敗軍の娘をかっさらうとは…戦国時代は怖いのぅ…。

信康のことは神君家康像のこともあって、未だにようわかってないのよ。

とりあえず信康が戦上手だったいう説があるのと同時に、
坊さんや徳姫（信長娘）の侍女を虐殺したり、徳姫を遠ざけ武田方に
近い妾を寵愛したりと、その他徳姫が信長に送った手紙からすれば、
異常な行動多いし、武田方への内通疑惑だって謎なままだ。
その他、当時、徳川が浜松家康派と岡崎信康派で対立していたあとも
見られる。
忠次が息子のことで直訴した話も、実は確証は無いらしい。
ともすれば、家康が信長に娘婿の信康を殺害することの許可を
取りに行ったという説もある。

外交能力自体で言っても、上杉織田同盟のお膳立てをしたり、
武田攻略の時に諸将を調略、徳川北条同盟時や長久手の戦い時の
北条との折衝として、卓越した手腕を見せている。
この人は確かに家康の片腕といえる人物だよ。

113 はぁ？

>>114
何か？

＞＞113
謎だ謎だと言っても結果的に失敗してるんだから、
結果だけみればたいしたことはない。忠次には多くが
求められたけど、結局は信康のことにしたって成功していない。
さらに晩年は親豊臣の姿勢を見せるなど、ややこしい御仁である。

俺は別に忠次が無能って言っているわけではないよ。
しかし榊原ならまだしも、井伊や本多に比べれば、やはり
下に位置するんじゃないかということです。

>>116
うーん、これを忠次のせいにしたり、成功失敗で語ること自体が
無茶があると思うんだけどね。
どっちかって言うと放置しておいた家康の責任や、信康自身の
自業自得的な一面が大きいと思われ。

一応、四天王の序列は酒井榊原本多井伊じゃなかったけ？
何を以って順位をつけるかだけど、個人的には総合力では
序列通り酒井が一番かなって気もする。
軍事行政外交と全てに実績残してるし。
人格では榊原、軍事では本多、政治手腕では井伊のが上かとも
思うけどね。

本多も井伊も榊原も徳川家のため身を粉にして働いている。
井伊などは自分の命を刷り減らしながら働いている。

しかるに忠次は秀吉と親密になり、こともあろうか隠居先を
秀吉から貰った京の桜井屋敷にしている。これはある意味
石川数正の時の様なきなぐささを感じ、家康の心中は穏やかでは
なかったはずだ。力を持った家臣が主君に対してこういう態度
に出ることは多々あるが、人間的に誉められたものではない。
江戸時代の武士道を振りかざすのはやめろとか言われるかもしれ
ないが、そういう面では忠次は四天王に相応しくない人物では
ないだろうか？

武田四名臣にしても４人とも信玄に対して絶対的な忠義を誓っていた。
四天王も忠次を除く３人は家康に対する忠誠心は熱いものがある。
忠義に対するこの一点だけでも彼の(四天王の中での)評価を下げる
一因になるんじゃないだろうか？

>>118
でも、家康が秀吉の家臣となった後で、隠居後のことだしねえ・・・。
実際、忠次の一族は実績に比べ冷遇されてたし。

忠次隠居時の家康の心境を示す話ってある？
官位や名品、所領の加増なら、鳥居元忠以外他の面々も皆受けてるし。
本多忠勝なんて秀吉からとんでもない扱い受けてる気が・・・。
松平の一族って、信広の頃から京で隠居とかしてる人多いから。
結構、忠次も一族なんで、その辺で自然な流れな気もする。
忠誠に疑いがあるなら、とっくに裏切ってる気もするんだけど。
吉田城主時代に武田に囲まれまくってるし（ｗ

やっぱ忠次＞家康か

徳川に詳しい人に聞きたいんだけど、なんで井伊は譜代筆頭になれたの？
井伊はもともと外様だし、徳川家ってすごく保守的なイメージがある（年功序列みたいな）。
本多や大久保、酒井といった譜代の重臣を越えた理由ってなんでしょう。

>>121
愛かな（藁

>>121
家康と衆道関係にあったというのが定説。
まぁ武田の高坂もそうだが、戦国時代では珍しくないらしい。
あとは名門の家の出ということ、過労死するほどの労働量、
軍事政治の才能が非凡だったというところが理由かと。

>>121
一応、俺の知ってる限り。
以前から父の直親が家康と親しく、同じように幼くして父を今川に殺され、
家の再興を目指していたのが家康自身の境遇と重なり同情された。
幼い頃から家康の小姓として仕え、中でも優秀だった。
端正な顔立ちだったと言われていること（ｗ
武田攻めの際、大軍で押し寄せてきた北条との交渉を見事に果たして見せた。
家康が陣中で寝ている時、刺客に暗殺されがかったのを切り捨てた
命の恩人でもある。

と、色々ありますが、最も家康と気が合ったんでしょうね。
まあ、譜代の臣から文句も出てますが、結果を出しているため
次第に実力で納得させたのかと。

井伊や高坂の衆道の噂はどれくらい真実なんだろうか？

高坂は信玄のラヴレターとかの話が残ってるんで確かだろーけど、
井伊はどーだろ？
当り前すぎて残んないのか？
小姓と一族の異常な出世がキーワード？（藁

なんだかんだ言って実は徳川好きなんだよな俺(藁

実際はこの八人じゃ平八郎がダントツだろう。
徳川の三人はもちろん、武田の四人でも平八郎には及ばないと思う。

つうか正直、武田と徳川じゃあ置かれた境遇が全然違うから比べようがねえし(藁
武田のほうが派手な戦が多いのと、直接戦った三方ヶ原での山県の武勇が強烈すぎたから武田のほうが良く見えてしまうね。

個人的には戦国最高の武将は立花宗茂だね。
境遇、戦歴、人品全てが完璧というのは奇跡に等しい。
�ｧ千代との間に子供がなかったのだけが惜しまれる。

関係ない話なのでsage(藁

>>127
なんで戦国最強が立花宗茂なのか解らないが…
とりあえず義父の道雪の方がよほど強いと思うぞ。

さっきから山県と本多のどちらが強いかってことを考えているんだが、
何の根拠も無く平八郎がダントツと言われても説得力ないぞ。
最低でも山県よりどこが優れているかってことを示してくれないとね。
それに山県は武勇ばかり強調されているが、政治的にも優れた才能を
見せているし、戦略的な部分でも家中に及ぶものが居なかったといわれている。
さらに城攻めの天才でもある。本多と武勇が互角だとしても、他の方面では
山県の方がダントツで優れている事がわかるはずだ。

>>128
山県が武勇以外でも優れているのは承知の上だが、
本多忠勝とて武勇だけではないぞ。

下総大多喜城の築城法についてはイスパニア人をも感嘆させたと
彼等自身記録に残っているし、岩槻城攻めなど攻城戦でも結果を
出している。
関ヶ原においても軍監を務めたように、後半生においては単に
一指揮官としてだけでなく、軍師的な役割も果たしていて、
忠勝は井伊直政とともに、一枚岩とは言えない東軍を纏め上げ、
毛利などへの買収工作を行い、戦直前においては毛利が南宮山に
布陣したことを、「戦う気があるなら下山して布陣するはず、
毛利にその気はない」と判断して味方を安心させている。

遺言の、「事の難に臨みて退かず、主君と枕を並べて討ち死にを遂げ、
忠節を守るを侍と曰ふ」はめちゃｶｺｲｲ（藁

井伊はイノシシ的働きと、天皇対策で重用されたんでしょ。

徳川四天王って後世の人間が作ったんでしょ。
徳川十六神将ってのもあるけど、
これは仏教の四天王十二神将（十六神将から四天王を抜くと十二人）の語呂合わせ。
神君家康公を仏に見立ててるわけだ。

しかし、そこで酒井忠次が徳川四天王に数えられるのって数あわせじゃないだろうか。
別に酒井が無能というわけではないが、
他の３人と比べて世代も活躍時期も違うから、
並べるには不自然だと思う。

>>129
確かに忠勝も政治面や戦略面でも結果を残しているが、山県とは比較にならない。
なぜなら山県は原昌胤と共に武田家の最高政治機関である「職」勤めているからだ。
山県は忠勝の様に政治面で力を発揮したという程度ではなく、武田家の政治外交に
おける最重要職を任されているのだ。さらに駿河江尻城代をも兼任。まさに武田の
政治、外交、軍事のすてべで武田の中枢にいた万能武将と言える。信玄が「明日は
瀬田に旗をたてよ」を山県に遺命したのも彼を信頼してのことだろう。

ついでに山県の死に際は忠勝にひけを取らないだろう。猛烈な銃撃の中敵軍を次々に
突破。織田徳川軍も赤装の山県軍を恐れて集中的に攻撃した。山県は両腕を銃弾に打ち抜かれ
ると軍配を口に咥えて指揮を取り続け、最期は体中を銃弾で撃ち抜かれながらも馬から落ちず
軍配を口に咥えたまま絶命していたという。まさに武士の鑑である。

>>132
結局山県が最強ってことでいいのか？

>>128
分からないなら立花宗茂関連のこと詳しく調べてみなよ。
俺の言うことが正しいってわかるから。

山県と本多だけど何の根拠もなくじゃなくて、
評価のレベルがケタ違いだってことだよ。

>>132
両腕〜あたりからかなり嘘臭いんだけどソースは？

四名臣と四天王の権力、地位の違いが差をつけていると思う
四名臣はそれぞれ独立した地位を持ってたけど四天王は常に
家康に動かされてたような感じがする、

>>131
まあ、四天王や四名臣とかは大抵どれも後世のものなんだろうけど、
当時から四天王の筆頭は忠次とされていた。
世代だけで言えば、大久保忠世や鳥居元忠なんかはそれこそ四天王とも
遜色無い働きをしてるいるけど、逆に忠次の功績・名声がそれらからしても
群を抜いていて、無視して下に置けるものでは無いということだろう。
同時代ということから言えば、豊臣時代に言われてた榊原本多井伊の
徳川三人衆という言い方もあるしね。

>>132
徳川の場合、信玄が豪族首長的な立場なのと違って、家康のワンマン的な
側面が強いから、家臣の立場や役割も変わってくるだろうね。
山県の立場に近いのは、それこそ東三河を任され、家臣団の旗頭とされた
忠次の方だろう。
主に彼が外交・政治の面で家康をサポートしている。
そういう点で比較したいなら、忠次の方がふさわしいと思われ。

ついでに>>135は言いすぎだと思うが、山県の最期はさすがに創作くさい
と思われ（ｗ

>>134
評価のレベル　本多忠勝

一言坂の戦いにおいて武田方の小杉右近助
「家康に過ぎたるものは二あり　唐の頭に本多平八」
信長が自らの家臣たちの前で、
「本多平八郎は花も実も兼ね備えた勇士である」
秀吉
「一人当千の兵とは汝をこそいう」
北条攻めの際、諸将が揃う中、義経の忠臣佐藤忠信の冑を与えられて、
「今の世にあって、この冑にふさわしい者は忠勝をおいて他にいない」
その他、長久手の戦いの後、秀吉は忠勝に対して小浜10万3000石を
約束した手紙を送ったと言われている。（無論相手にしなかったが）

これらとケタ違いの山県の評価とは、どんな話ですか？

>>137
そういうことなら山県は政治外交能力では酒井忠次に比類し、
武勇に関しては本多に比類すると考えられるのでは？
それなら山県の能力が抜き出ていることは理解してもらえると思うが。

あと死に際が創作臭いと言われるが、口に軍配を咥えて〜という話は
けっこうメジャーで色々な文献にも載っていたと思うぞ。

>>138
実質的なものじゃなくて、逸話的なものばっかじゃん＞評価のレベル＠本多（ｗ

>>140
逸話的と言っても実際に佐藤忠信の冑現在まで（本多隆将氏蔵）
伝わってんだけど？（ｗ
ついでに「評価のレベル」の話だろ？
「実質的なもの」ってなんか勘違いしてない？

>>139
というか徳川の体制的な問題だと思われ。
っていうか、個人的には酒井忠次の軍事的実績が山県に劣っているとは
思えんのだが？
タイプは若干違うが、具体的な（伝説的除く）実績なら負けてないし。

「軍配を口に咥えたまま絶命」とか本気で信じてるの？
そりゃ、いくらなんでもﾁｮｯﾄ・・・。
確かに昌景ならそれぐらいやりそうだとか、それぐらいやって欲しいという、
気持ちは痛いほど伝わってくる話だが・・・。
メジャーって言っても新しい時代の甲陽軍艦とか色々あるしねえ。
弁慶の立ち往生でもモチーフにしたんじゃない？（ｗ

×軍艦
○軍鑑

>>143
おお、ｽﾏｿ。

＞「軍配を口に咥えたまま絶命」とか本気で信じてるの？
信憑性としては佐藤忠信の冑も同レベル
ｂｙ甲冑ｦﾀ

>>145
Why？

（伝）佐藤忠信の兜は平安末期の様式じゃないんだったっけか？

>>147
というか、この話で重要なのはモノの真偽じゃなくて、
秀吉が忠勝の忠義をかつての名高い忠臣に同列に
喩えられたってことだろ？
「評価」についてなんだから。
かぶると武力が上がるわけでも無いし（藁

関ヶ原は忠勝にしてはよくやったと思うが、生涯戦しているんだからあたりまえ

戦国武将はみんな生涯戦してるだろ（ｗ

>>148
秀吉の誉め殺しは有名。あと秀吉の贈物好きも有名。
なんせ口と物で人をたらしこむ名人ですから。
浅井家の海北を「我が戦術の師」と評して見たり、太田資正を
「天下の名将」と評して見たり…もうそれこそ口先三寸、誰でも
なんでも誉めまくっている。
あと冑や領土だってあんまし関係ないと思われ。それこそ片倉小十郎
やら直江兼続やら、自分が目をつけた武将には徹底的に贈物をしている。
それで石川数正あたりも徳川家にいずらくなって出奔してしまったし。

まぁ、秀吉がなんかしたって話は、そんな特別なことでもないってことね。
だいたい猿にしか讃えられてないんだったら忠勝もかなり悲しい武将だぞ。

そうでもないよ

>>151
そりゃ、承知の上だけどね（ｗ
しかし、実際後々になっても豊臣恩顧の大名達が徳川にあやかろうと
したり、忠勝には割と従ったり尊敬の念さえ見せていることからすると、
決してこの辺と無関係じゃないと思われ。

ついでに秀吉だけじゃなく、他人の評価に厳しいと言われる信長や、
当時、実際戦ってる相手からも評価されてるのも書いただろ？
そこを無視せんといてくれ（ｗ

ついでに、前々から思ってたんだが（何度書いても）、
ここまでやって来てても山県の具体的なエピソードとか
全然出てこんくて寂しいのう。
同じような比較もしたいし。
なるべく明らかに伝説的なの抜きで（ｗ

元亀三年（1572）九月、信玄西上に伴い、昌景は本陣の出発に先立って三河衆など五千余の軍勢で別
働隊を率いた。下伊那から東三河にはいり、三方が原の合戦では秋山信友隊とともに徳川家康の本陣
に迫った。家康は死力を尽くして抗戦するが、昌景に防衛線は次々落とされ、剛毅な家康も一時は自
決を覚悟するほどであった。しかし、本多、大久保らの直臣に諌められ、ほうほうの態で浜松城に逃
げ込んだという。大久保彦左衛門の「三河物語」によると、「さても山県という者、恐ろしき部将ぞ」
と感嘆したといっている。後年、武田家滅亡後、家康は山県隊の旧臣をそっくり井伊直政に仕官させ
ている。また家康は、本多信俊の子、信勝の幼名を山県と称せさせた。家康の脳裏には昌景の印象が
よほど強烈だったものと思われる。

>>154
三方が原に秋山信友でてたっけ？

秋山=武田の猛牛

＞下総大多喜城の築城法についてはイスパニア人をも感嘆させたと
＞彼等自身記録に残っているし、

武田の丸馬出し見たら感嘆すると思われ。

これだけ優秀な家臣を一度に三人も...

>>153
伝説的なもの抜きって・・・
忠勝の各種評価だって後付け的なものおおいよ。
江戸時代初期あたりの徳川を讃えている時代に書かれた
ものも多いし。この手の名言ってのはあてにならない。

それより実績のみに絞って比較する方がいいと思う。
逸話的なものは虚偽の可能性があるけど、参戦した
戦や、そこでの活躍ぶり、歴任した地位などを総合的
に評価すれば二人の比較ができるはずだ。
本多忠勝の実績について細かに書いてみなよ。

戦国最強の男は一向一揆に参加していた漏れのご先祖様だ。
死んで天国に逝けると思い込んでいる奴ほど怖いもんはない。
山県や本多をバッサッバッサと斬り・・・（以下省略

本多忠勝
旗本衆時代
　吉田城・堀川城・浜名城攻め、姉川の戦いなどで武功をたてる。
1572　一言坂の戦い　武田25000に対して徳川3000　殿を務め上げる。
1575　長篠の戦い　軍奉行をつとめる。
1580　高天神城攻め　武功をたてる。
1584　長久手の戦い　兵300で秀吉38000と渡り合う。
1588　従五位下中務太輔に任ぜられる。
1590　北条攻め　岩槻城を落城させる。
　　　　上総大多喜10万石に封ぜられる。
1600　関ヶ原の戦い　監軍をつとめる。兵500で首級90余。
1601　伊勢桑名10万石に配置転換（次男忠朝が大多喜5万石を継ぐ）

地位としては元々は旗本先手役、後に軍奉行や監軍など現場での
戦の指揮を任されることが多かった。

こんなとこか？

ついでにこっちのが上という声もあるんで、酒井忠次

1556　宇幾賀井城に押し寄せた柴田勝家を負傷させ撃退。
1562　三河一向一揆　数十度の戦に先駆けし撃退。
1564　吉田城を計略により無血開城させる。
　　　　吉田城主、東三河の旗頭を任ぜられる。
1570　姉川の戦い　先手として朝倉義景を破る。
　　　　近江で佐々木承禎を撃破。
　　　　上杉との外交交渉を担当、上杉織田同盟を成立させる。
1571　信玄の三河進出　二連木城に援軍に赴き、これを退ける。
　　　　さらに兵8000に囲まれた吉田城を守りきる。
1572　三方が原の戦い　主な戦果も無し。
1575　長篠の戦い　鳶の巣山砦奇襲を立案、自ら成功させ長篠城包囲を
　　　　解かせ、武田軍の退路を断つ。
1582　甲斐信濃攻略戦　信濃諸将の調略を担当。
　　　　北条勢２万と渡り合ったが被害なく無事退却させる。
1583　家康女が北条に嫁し同盟、外交交渉を担当。
1584　小牧長久手の戦い　羽黒砦を奇襲、首級300。
1586　従四位下左衛門督に任ぜられる。
1588　家督を譲り、隠居。

東三河の旗頭、事実上のＮｏ.２として、ほぼ全ての分野において活躍。
そりゃ息子のことで文句も言いたくなるわ。
昌景と比較しやすいのはこっちだろーな。

ついでに、個人的に一番好きなんで大久保忠世。
四天王に入れろや(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｱ！

1563　三河一向一揆　一族一人の裏切りも出さず、一揆の説得に功あり。
1570　姉川の戦い　旗本として軍功を上げる。
1572　三方が原の戦い　昼に自軍が惨敗したにも関わらず、その夜犀ヶ崖の
　　　　武田軍に夜襲を成功させる。
1575　長篠の戦い　先鋒を務め、武田方の山県軍・小幡軍を撃破。
　　　　二俣城攻め　主将を務め落城に追い込む。二俣城主に任ぜられる。
1581　高天神城攻め　首級64。
1582　甲斐信濃攻略　新たに信濃佐久郡が与えられ、信州奉行に任命される。
　　　　以降、信濃経営に尽力。
1590　小田原城攻め　先手として活躍。戦後、小田原4万5000石に配置転換。

メチャ疲れたし武田は手元にソース無いんであとは誰かヨロシク！
一応、実績だけを抜粋したつもりよん。

山県昌景(飯富源四郎)
信州伊那攻めで初陣。神之峰城攻略で一番乗りという功名を立てる。
板垣・甘利の両将が亡き後、武田の政治機関最高職である「職」に任じられる。

1560年　第四次川中島合戦。左翼を堅守する
1563年　箕輪城支城を次々に攻略。箕輪城攻略に多大な戦果を挙げる
1564年　飛騨侵攻軍の総大将を務める。姉小路を軍門に下す
1565年　義信謀反事件。名を山県三郎兵衛昌景に改名し赤備えを率いる
1569年　三増峠の合戦。別働隊を率いた昌景の働きが勝敗を決する
1570年　要衝江尻城の城代に任命され四万石を拝す。駿河において政治外交を担当
1572年　別働隊を率いて三河へ侵攻
1572年　三方ヶ原の合戦。先鋒隊を率いて徳川・織田連合軍を粉砕
1573年　信玄から「明日は瀬田に旗を立てよ」と遺命を受ける
1574年　美濃明智城攻略戦。兵五千で信長六万を退ける。
　　　　(織田軍の先鋒隊を撃破。信長は赤備えを見ただけで兵を退けた)
1574年　遠江高天神城を攻略。城の修復改修にあたる。
1575年　長篠の合戦。先鋒隊として突撃。討死。
　　　　(諸将代表として勝頼を諌めるが聞き入れられず、采配を口に咥えたまま絶命)

>>165　補足
1560年以前の活躍は細かくなるので割愛。
ただ信玄の主な作戦にはほとんど参加している。
信玄の信頼も厚く別働隊を任せられることも多かった。

とりあえずこんな感じ。

>>161-162
徳川の中だけで実績を見比べると酒井ってすごいんだね。
忠勝はもっと活躍している印象があったけど、そうでもないみたい。
活躍するときが派手なんで目立っているだけなのか？

>>165
四名臣の筆頭は馬場信春じゃなかったっけ？
馬場の実績も誰かよろしく。

しかし山県恐るべし（藁

島津四兄弟と武田四名臣を比べるとどっちが上だろう・・。

井伊直政

1561：誕生
1579：家康に拾われて性欲処理班筆頭に任命される
1602：死亡

榊原康政

1548：誕生
1600：上田城の真田軍に大敗してヘタレぶりを全国に知らしめる
1606：死亡

酒井忠次

1527：誕生
1575：信長の前でどじょうすくいを踊る
1590：愚痴をたれて家康から干される
1596：死亡

本多忠勝

1548：誕生
1590：サルに誉められる
1610：死亡

ご先祖対決

井伊--藤原南家
榊原--馬の骨
本多--馬の骨
酒井--エロ坊主

内藤--甲斐源氏庶流工藤氏
山県--甲斐源氏庶流飯富氏
馬場--甲斐源氏庶流教来石氏
高坂--農民

メチャ疲れたし武田は手元にソース無いんであとは誰かヨロシク！
一応、実績だけを抜粋したつもりよん。

ついでに、個人的に一番好きなんで大賀弥四郎。
四天王に入れろや(ﾟдﾟ)ｺﾞﾙｱ！

1575：のこ引きの刑で死亡

http://us.f1.yahoofs.com/users/fc7e25ef/bc/index.html?bcb9wK8Aj5TvJE5z

>173
井伊--藤原氏冬嗣流
榊原--清和源氏足利流仁木氏
本多--藤原北家兼通流
酒井--清和源氏新田流得川氏

>>177
井伊--藤原南家○
榊原--馬の骨
本多--馬の骨
酒井--エロ坊主

ウソを真にうけてはいけません(ﾜﾗ

間違えた(ﾜﾗ

井伊--藤原北家

武田四名臣は正真正銘の名族出身者たちです(高坂のぞく)。

内藤--藤原南家流工藤氏
山県--清和源氏飯富氏
馬場--清和源氏教来石氏
高坂--石和農民春日氏

武田四名臣>>>>>>>>>>>>>>>>>>>徳川四天王

ファイナルアンサー？

ふぁいなるあん諏訪

>>180
みのもんた「正解！100万円獲得おめでとう！」

榊原氏は仁木氏の流れ。
そもそも仁木氏自体が三河国額田郡の仁木の出である。
仁木氏は足利氏の分家であり、細川氏（これも三河国額田郡細川の出自）の
祖となった義季の兄、実国が祖となった。
榊原氏は仁木利長が伊勢国一志郡榊原村に入ったことに由来する。
その後、家康より五代前の親忠の代に、利長の孫清長が仕え、
康正は清長の孫に当る。

本多氏は藤原顕光の流れを組む。
10代後の助秀が豊後国本多住したことから本多を名乗る。
足利尊氏の九州遠征以来、足利氏に仕え、足利氏に縁の深い
三河の地に入る。
初期の頃から松平氏に仕え、忠勝はその宗家に当るが、一族からは
鬼作佐と呼ばれ岡崎城代を務めた重次、家康に重用され関東総奉行
として初期の幕府で行政手腕を発揮した正信などが出ている。

細かい系図は面倒くさいので省略。

>>183
豊臣秀吉が帝の落胤だっていってるようなもんだな(ﾜﾗ
確証なし。

系図が証拠ってんなら秋田氏は先祖神話の神様だぞ(ﾜﾗﾜﾗ

>>184
そゆこと（ｗ
でもそれ言ったら皆同じ。
皆、どこの馬の骨（ｗ
確証があると言えるのがどれだけいることやら？

>>185
でも武田四名臣は確実だぞ。
清和源氏義光流の武田氏譜代の家臣たちが家名を偽る必要がない(ﾜﾗ

エロ坊主末裔の松平家臣だから偽らなきゃいかんわれですわ(ﾜﾗﾜﾗ

>>186
主君と家臣は別。
名家だろうとどこの馬の骨がいつ仕えたかなんて分かったもんじゃ無い。
松平は元々は地方の小豪族、逆に言えばほとんどの家臣は力により後から
仕えた者たち。
三河は細川・仁木・一色・吉良・今川など足利一族の名家が揃っていた地
であり、家臣団が主君より出自が良くても不思議ではない。

まさか、今更松平氏が遊行僧の子孫だなんて信じてる奴はいないだろ？
大正時代で既に否定されてるのに（ｗ

こんなもんで比較しようとすること自体アホラシイけどな（ｗ

>>187
本多が藤原家子孫なんて言ってるヤツが偉そうに(ﾜﾗﾜﾗ

だいたい徳川なんて清康の三代前が既に不確かなのに、そんなヤツらに仕えた名家がいるわけないだろ(ﾜﾗ

本当の名家の末裔なら吉良氏や井伊氏みたいにそれなりの地位にあるだろ。
何故きこりの松平なんぞに仕えねばならんのか(ﾜﾗﾜﾗ

>>188
そりゃ武田の家臣は絶対源氏だー！とか
言ってる奴がいたから（ｗ

>>190
つうか守護大名の譜代の家臣なんてのはだいたい枝分かれした分家なのが常識。
武田氏なんて源平合戦のころからの家柄だし、系図の重さが徳川とは違うのよ(ﾜﾗ

なんでも信じちゃう純真なオコチャマには辛い事実かもしれんが(ﾜﾗﾜﾗ

>>189
＞三代前
松平親忠。
三河国井田野で中条氏などの加茂碧海の国人連合を破り、
松平氏の勢力を飛躍的に伸張させた。
叔父、信広は政所執事伊勢貞親に被官しており、父、信光のことも
蜷川親元などの記録に残っている。

[実力]
武田四名臣>>>>>>>>>>>>>>>>徳川屍天王

[家柄]
武田四名臣>>>>>>>>>>>>>>>>徳川屍天王

徳川屍天王は口先だけのヘタレ集団です(ﾜﾗﾜﾗ

>>192
必死で調べたんだね。偉い偉い(ﾜﾗﾜﾗ

何がおかしいんだか>>194

>>195
おいおい何怒ってんだよ(ﾜﾗﾜﾗ

まあ落ちつけよクソども

>>191
守護大名だから譜代＝分家が確実？
「だいたい〜常識」
当りから怪しくなってきたな（ｗ
とりあえず実例とソースでも漏って来いや。

「なんでも信じちゃう純真なオコチャマ(ﾜﾗﾜﾗ」はどっちかな〜？

>>196
俺、195じゃないんだけど・・・？
まあいいか、とりあえずエエ加減なこと言うのはやめなさい（ｗ

＞＞１９３
その口先だけの連中に長篠で負けた武田はもっとヘタレ集団です（藁

阿呆が増えてきたな・・・。

低脳な奴が笑うの禁止ね

おーい、実例とソースて・・
そんなもん幾らでも有るだろ(ﾜﾗ

大内--陶、内藤ら
大友--吉弘、戸次、臼杵ら
武田--板垣、甘利、一条ら
島津--喜入、川上ら
少弐--馬場、竜造寺ら

この調子で全国の守護大名を挙げなきゃいかんの(ﾜﾗ

仮に一門じゃなくても守護大名の守護代を務めるような家系はみな名家の末裔ばかりだしな(ﾜﾗ

だいたい守護大名が身分の不確かなものを家臣にしたとしても、そいつが出世して国内の経営に参画するなんて事例聞いた事ねえよ(ﾜﾗﾜﾗ

徳川に盲信するあまり洒落のつうじん馬鹿が多くてこまる(ﾜﾗﾜﾗ

んでよ、なんでそもそも名家の出身だと上なわけ？
家が立派でも滅びりゃ一緒じゃん。

榊原の真実

伊勢国榊原村の農民が三河に移住。
主君徳川が新田氏を僭称→それに乗じて仁木氏を僭称

本多の真実

豊後から移民してきた馬の骨一族→井伊の真似して藤原氏を僭称

>>203
ﾜﾗﾜﾗ忙しい奴だな（ｗ
んで、武田の４名臣はその分家なのか？

＞だいたい守護大名が身分の不確かなものを家臣にしたとしても、
＞そいつが出世して国内の経営に参画するなんて事例聞いた事ねえよ(ﾜﾗﾜﾗ
おいおい、自分で高坂は農民出身だって書いてるのも忘れたか？
だったら、これも信用できんし、他の連中でも怪しいもんだな（ｗ

>205
家康主従は出自にコンプレックスがあったから

>>206
そりゃスゴイ！
どうやって調べたの？
是非、ご高説をお聞かせ願いたい（ｗ

というか、それが出来るだけの人物なら立派な先祖だな（ｗ

>>208
コンプレックスがあって勝者になれるなら、
あった方のが良いのかも（ｗ
それ言ったら豊臣一門なんて、半端ないし。
でも勝者は勝者だし。

>>207
日本語読めない？
守護大名だって言ってるじゃん(ﾜﾗ
身分不確かなヤツは譜代にゃなれないってことだよ。

高坂の話が出たから言うと、武田氏は名家だから宿老の高坂(正確には春日)であろうと出自を偽ることをしないんだよ。
そのかわりに名家高坂(正確には香坂)の名跡を継がせたわけだが。

徳川みたいにエセ系図作成なんて阿呆なことはしないんだね(ﾜﾗﾜﾗ

名家の武田はともかく、徳川には家臣に与えるような家門ないからねえ(ﾜﾗ
本多も榊原も偽の系図を書くしかなかったんだねえ(ﾜﾗﾜﾗ

>>211
やっぱ所詮、武田の家臣だってイカサマじゃねーか（ｗ
その調子じゃ他のだって怪しいもんだな。
家系を継ごうが農民は農民だろ（ｗ

ちなみに守護大名=戦国以前ってたことだぞ(ﾜﾗﾜﾗ

>>213
高坂以外は名家ばかりだろどう見ても(ﾜﾗ
武田がウソの系図を書く必要はない。

飯富・教来石--清和源氏
工藤--藤原氏

こいつらのどこか農民なんだよ(ﾜﾗ
徳川オタの負け惜しみみっともない(ﾜﾗﾜﾗ

だいたい高坂にしても名字つきの豪農だしな。

きこりとエロ坊主の徳川一族にくらべりゃマシだろ(ﾜﾗﾜﾗ

>>215
高坂のイカサマがあるんで信用できません（ｗ

>>217
おまえ馬鹿だろ(ﾜﾗﾜﾗ

>>216
苗字がつこうと農民は農民（ｗ
少なくとも６代前から武士として認められてる松平以下。

>>218
いやあ、君ほどでも（ｗ

>>219-220
徳川オタの必死の負け惜しみ(ﾜﾗ
どうした、顔まっかだぞ。熱でもあるのか(ﾜﾗﾜﾗ

220「いやあ、君ほどでも（ｗ 」

(ﾜﾗﾜﾗ

>>221
おおっ！
遂に妄想が見え始めたの？
ﾁｮﾄｺﾜﾋ・・・（ｗ

まあ落ちつけよクソども

>>223
いやあ、君ほどでも(ﾜﾗﾜﾗ

225「いやあ、君程でも(ﾜﾗﾜﾗ 」

（ｗ

と、一応例を尽くして同じように返してみた（ｗ

　武田の四名臣って、そんなに名家ばっかなんですか？信じられません、、マジで。
内藤家の子孫の者ですが、そんなこと聞いたことありませんよ。
　っていうか、俺が無知なだけかな？

荒らし合戦はいい加減にしとけYO!
やるなら厨房板にでも逝け。

225「いやあ、君程でも(ﾜﾗﾜﾗ 」

（ｗ

と、一応例を尽くして同じように返してみた（ｗ

寒いね・・・(ﾜﾗﾜﾗ

つまり武田は名門だから一地方の群雄で終わったわけね。

高坂→春日源五郎
山県→飯富源四郎
内藤→工藤祐長
馬場→教来石景政

みんな信玄に名家を継がしてもらってるが、その前は・・・・

>>232
>春日 飯富 工藤 教来石

だ・か・ら〜、これらも充分名家だよ。みんな源氏だ。
春日が豪農っていっても、武家とほとんど変わらん。
でなければ、あそこまでは出世できない。

>>232
>春日 飯富 工藤 教来石

だ・か・ら〜、これらも充分名家だよ。みんな源氏だ。
春日が豪農っていっても、武家とほとんど変わらん。
でなければ、あそこまでは出世できない。　

>>234
知らんのか？
源五郎は晴信に体を売って出世したんだよ。
でなければ、あそこまで出世できない。

>>235
>体を売って出世

アフォ！もともと少年の頃から奥近習じゃボケェそもそも当時と現在では性の問題は大きく異なるんじゃボケェ女をケガレてると見なしてたんじゃボケェ

>>235
衆道についてべんきょうしてくらはい

>>232
>>179よめ

ちょっと質問。
名族揃いなのになぜわざわざ他の名跡を継いだの？

答えは簡単。更に名族だったから(ﾜﾗ

山県は兄貴が犯罪者で飯富家が潰されたからだけどな。

まあ、結局天下とったのは徳川だから、徳川の勝ちでいいんじゃない?

つまり武田家はその頃でもまだ封建的な家系重視な制度だったわけですか？
それってあまり良い事じゃないんじゃないような？？？

>>242
現実がそうだからこそ夢が見たいんだよ。
否定はしないけど肯定もしない。

＞240
それほど名族か？
名族と言うほどの家では無い。

>>240
その割には当人たち以外、あまり聞かない家柄だと思うんですが。
前の姓も後の姓も。

>>246
高坂以外は武田庶流の名家。
別に有名な人物がいたとかじゃくて、武田家中でのランクが高かったということ。

信虎によって断絶してたので継いだわけ。
武田家以外にもこういうケースは多いよ。

>>245
家と家を繋げてったほうが纏めやすいから。

>>246
なんせ武田家自体家柄以外は大して自慢できることがある家じゃないし。
何百年も前からいたらしいが、ほとんどのやつは信玄以前となると
信虎くらいしか知らんだろ？
名族だかなんか知らんがその家臣筋なんて知られてなくて当然。

>>249
自分の無知をそう自慢するなよ(ﾜﾗﾜﾗ

こういう家からは羽柴秀吉は出ないんだろうね。
その善し悪しは別にしても。

>>250
武田ヲタ発見！

武田はそんなに浅くないぞ、おい・・・

>>252
厨房っち発見！

バカな>>249のために説明してやると、武田家は源氏八領の鎧の一つである楯無の鎧を伝来するほどの生粋の名族だ。そのへんのエセ源氏とはレベルが違う。
始祖の信義始め、名将なんていくらでもいる。

なんせ徳川家自体セコイ手段で天下を盗んだこと以外は大して自慢できることがある家じゃないし。
新田家の末裔らしいが、ほとんどのやつは家康以前となると
清康くらいしか知らんだろ？
征夷大将軍だかなんか知らんがその家臣の先祖なんて知られてなくて当然。

>>255
武田ヲタ以外誰も知らんようなことじゃん。
名将がいくらでもいて山国一国の有様かよ。
しかもろくに治めきれてねーし。

しかし、しょせんは勝者と敗者。
いくら名族でも滅びれば同じことよのう。

>>257
そりゃゲームだけの厨房は知らないだろうね(ﾜﾗ
だいたい山国一国だけって、戦国時代じゃねーんだしよ(ﾜﾗ

武田なんて鉄砲にまけたくせに。

戦国時代じゃないの？
そりゃ知りませんでした、こいつはﾋﾞｸｰﾘだ。

>>261
先祖の話してるんだろ？
頭悪いから理解できてないんだね(ﾜﾗﾜﾗ

戦国時代に武田の先祖はいませんでしたと。
そりゃ新説だね。

>>263
そりゃ知りませんでした、こいつはﾋﾞｸｰﾘだ(ﾜﾗﾜﾗ

>255
本物の楯無って平治の乱の時、義朝が着ていて
京から敗走する途中で山中に捨てていたような気がするぞ。
それを武田家が拾ったの？

>>265
は？
楯無は新羅三郎義光伝来なんだけど(ﾜﾗ
義朝がつけてるわけないだろ(ﾜﾗﾜﾗ

>>264
だろ、俺もﾋﾞｸｰﾘした。
それにしても>>259＝>>262氏は大胆な説をとなえるのう。

バカな>>249や257は
源平から勉強して出なおして来いやボケェ

>>267は日本語が理解できないみたいだね(ﾜﾗ

>>268
おいおい、無茶言うなよ。
普通に「源平」を勉強してたら武田なんてほとんど出てこんぞ。

>>269は本人は日本語を理解できてるつもりでも、
表現力を著しく欠いているね（ﾜﾗ

＞266
源氏八領の鎧って月数、日数、源太が産衣、八龍、澤潟、薄金、楯無、膝丸の八つだよね、
平治物語では義朝が楯無、頼朝が産衣、義平が八龍、朝長が澤潟を着たとあるけど、
これは何？
新羅三郎伝来の楯無って本物？

>>270
富士川の合戦の武田信義くらい出るだろ・・厨房じゃねーんだからさ(ﾜﾗ

>>272
国宝が偽者だと思うか？

ｵﾚには２６７の云わんとすることすらわからんが…
＞２７０
武田のルーツは新羅三郎じゃん。源平はよく知らんが
鎌倉時代の武田の活躍ぶりは物凄いと思うぞ。

>>273
だから「ほとんど」って言ってんだろ。
その程度の人物なんてその他大勢の一人にずぎないし。
過大評価したような書物以外じゃさ。

＞２７２
現存品はとっくにすりかえられてるだろ、きっと。
武田時代には正真正銘の本物だったろうが…
ｲﾝﾁｷ源氏の徳川が二百何十年も続いたんだから、何がﾎﾝﾄかわからんな

>273
平安時代の鎧ならどんな鎧でも間違い無く国宝だろ。

＞２７５
武田信義についてそれ程しか知識無くてよくそんなエラそうに
書き込めるよ。ｵﾏｴは無知すぎるぞ。だいたい富士川の合戦なんて
関が原並みに有名だろ？まさかﾈﾀとは言わさんぞ。

このスレ見て、初めて徳川ヲタがヴァカだって確信したよ（ｗ
全員がそうではないだろうけどな

>>278
富士川の合戦は歴史の教科書に載ってはいると思うが、図説や参加した
武将名までは載ってないのではないのか？厨房なんだからしゃーない。

>>278
それ程しか知識ないって(ﾜﾗ
おまえでもわかるように武田信義を説明してやったのに偉そうなやつだ(ﾜﾗ

おまえみたいなバカに武田信光や一条忠頼の話したってしょうがねえだろ(ﾜﾗﾜﾗ

＞２８１
フォローしたのに誤爆すんなや

スマソ・・>>278と>>275を間違えた・・鬱打氏能

>>277
そんなこたーない(ﾜﾗ
平安、鎌倉期の鎧で国宝じゃないのだってあるぞ。

確か島津だったかの始祖の鎧がどっかにあるが、国宝じゃなかったはず。

武田四臣名の息子とかは武将としてどうなの？
つーかいくつぐらいになってたか知らないけど。
幼すぎて、徳川四天王とは勝負にならんのか・・・・

>>285
山縣昌満、馬場昌房は武田終焉の時に自害されております。
高坂昌澄は長篠で戦死。内藤昌月は、内藤を継いでいますが
実父は保科正俊です。後に北條に仕えたようです。

>>286
しかし武田家の家臣の中で一番上手く立ち回ったのは保科だよなぁ。
なんせ会津30万石の大封を得たうえ、大老までだしてるし。
まぁ良い養子を貰ったといえばそれまでだが、武田の旧臣も結構拾ってる。

信玄もビークリしただろうな(藁

＞２８７
それも徳川のお情けだが（藁

秀忠の実子が保科の家督をついだんじゃなかったっけ?

>>289
秀忠の四男。
秀忠の隠し子。
公式には秀忠の息子とは認められていなかったけど、
公然の秘密ってやつです。

２８８って馬鹿ぁ？
保科の巧みな、政略で徳川の家系に潜り込んだんだよ！

初めまして。288の父です。
息子は、昔、引き籠もりに家庭内暴力で手が付けられませんでした。
去年の夏には、隣の家の飼い猫を、ペンナイフでバラバラにして、
「猫の立体パズル出来たよ。パパは何分で組み立てられる？」
とか聞いてくるあり様でした。
それが、今年の頭に、２ｃｈを知ってから288は、
「今日、厨房が俺に立てついて来たから、
煽＆偽物で板から永久追放してやったぜ！
自作自演って中々難しいな。一人五役が限度だぜぇ！」
などと食卓で軽口を叩くまでに成長できました。
どうか息子を暖かく見守って下さい。

>>292
ヤダ！
クズは、徹底的に排除すべきだ！
暖かく見守るなんて、嫌だね。
お前は、自分のガキに、電波板に逝くように、
しつけとけ。

>>293
やれやれだぜ

会津の保科はのち松平に名乗り替えてるけど…。

保科を名乗り続けたのは分家（たしか正光の弟の家系）で
関東の片隅でほんの２万石くらいじゃなかったかな。

二万石って今のお金だといくらくらいに相当するのですか？
また、それくらいだと家臣に払って自分にはいくらくらい残るのでしょうか？

てゆーか

幕府と甲斐の山猿を同列に論じるなよ。

>>297
やれやれだぜ

てゆーか

源氏と三河の土人を同列に論じるなよ。

てゆーか

勝者と敗者を同列に論じるなよ。

てゆーか

三方ヶ原の勝者と敗者を同列に論じるなよ。

てゆーか

長篠の勝者と敗者を同列で論じるなよ。

てゆーか

人生の勝者と敗者を同列で論じるなよ。

徳川の戦歴

●三方ヶ原--vs武田--武田の前に歯が立たず糞尿漏らして退却
○長篠--vs武田--数にものを言わせてどうにか勝利。山県、馬場を討ち取るのに大苦戦
●上田攻め--vs真田(旧武田)--信玄に鍛えられた真田昌幸の前にヘタレ大久保・鳥居ら敗北
○長久手--vs豊臣--ヘタレ秀次と戦って勝利。武田旧臣たちの力が大きい
●上田攻め--vs真田(旧武田)--ヘタレの秀忠・榊原は真田親子の前に当然ながら敗北
○大坂夏の陣--vs真田(旧武田)--幸村の突撃はあと１歩のところまで家康を追い詰めた

島津曰く「真田は日本一の兵」
真田=武田だから武田は日本一だな！徳川が長久手や関ヶ原で勝てたのは、家康に従った武田旧臣が精強だったから。
根性しか取り柄の無い三河のウンコ兵なんてたかが知れてるze

当時の、力関係から、言うと、武田晴信と、得川元康の、軍を、
比べるのは、むりです。
お腹せっぷく君。句読点の、ことでいちいち言うな。
子連れ大神！ママに、やっと、インターネットを、買ってもらったのだ。
慣れていないんです。いじめないで。中学でも、いじめに、あって
いるので。腕かして。拝み様！！

真田=武田>>島津>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>徳川

ファイナルアンサー？

どんなに言いわけしても、
勝者は勝者、敗者は敗者。

>>307
そのとおり。
どんなに言いわけしても、
三方ヶ原の勝者は勝者、敗者は敗者。

武田を滅ぼしたのは織田だしな(ﾜﾗ

細かいことはどうでもよし。
人生の勝者＝徳川、敗者＝武田。
これはどんなに言いわけしても変わらない。

細かいことはどうでもよし。
人生の勝者＝武田信玄、敗者＝徳川家康。
これはどんなに言いわけしても変わらない。

糞尿漏らした家康の負け。滅んだのは勝頼だしな(ﾜﾗ

信玄が人生の勝者とはね（爆
事を成し得た人間と成し得なかった人間じゃ比べもんにならん。
よって、徳川＞＞＞＞＞＞＞＞武田。

〜これにて終了〜

徳川家康=甲斐六郎に殺された=敗者

家康が人生の勝者とはね（爆
戦で勝った人間と負けた人間じゃ比べもんにならん。
よって、武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川。

〜これにて終了〜

徳川家康=ウンコたれ

はいはい屁理屈だったら武田のが上で良かったね。
ガキだなホント。

まあここは四天王対決スレだからそれらしく比較してみよう！

■長老対決
酒井vs馬場---どちらも文武両道で実績も申し分無し。性格の卑しさで酒井の負け。

■戦国無双対決
本多vs山県---戦歴は甲乙つけがたい。万能さで本多の負け。

■地味対決
榊原vs内藤---内藤→武田の副将。いてもいなくても変わらない榊原の負け

■同性愛対決
井伊vs高坂---主君に浮気させなかった高坂の一本勝ち。

■主君
家康vs信玄---うんこたれた家康の負け。

よって武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川。

〜これにて終了〜

めんどくさいんで、

徳川四天王＝主君に天下を獲らせた
武田四名臣＝主君に天下を獲らせることが出来なかった

よって、徳川＞＞＞＞＞＞＞武田。
結果がすべて。
言いわけ・屁理屈は無用。

めんどくさいんで、

徳川屍天王＝主君にうんこたれさせた
武田四名臣＝主君に勝利をもたらした

よって、武田＞＞＞＞＞＞＞徳川。
結果がすべて。
言いわけ・屁理屈は無用。

やれやれ、結局はまた屁理屈か。
パクリしか能がねーし（爆
糞垂らそうが人生の勝者は勝者、敗者はどこまでいっても敗者。
どれだけ言いわけしたところで変わらんぞ。

やれやれ、結局はまた屁理屈か。
パクリしか能がねーし（爆
糞垂らそうが合戦の勝者は勝者、敗者はどこまでいっても敗者。
どれだけ言いわけしたところで変わらんぞ。

319=典型的な徳川オタ

とすれば321は典型的な武田オタだな。

まあ、屁理屈を重ねたとこで、「徳川＝人生の勝者」という実際の
歴史的事実は変えられないってことで。
パクリ厨は何が楽しいんだか・・・。

まあ、屁理屈を重ねたとこで、「武田＝合戦の勝者」という実際の
歴史的事実は変えられないってことで。
徳川オタ厨は何が楽しいんだか・・・。

煽りがいのあるバカだなこいつは(ﾜﾗ
ていうか「人生の勝者」って何？

徳川オタの勝手な価値観で人生の価値まできめられたんじゃたまらんな(ﾜﾗﾜﾗ

わかったわかった、とても負けず嫌いなお子さんのようで（爆

これから、何いっても○○の一つ覚えで返してくるみたいだし、
サイナラしとくわ。
まあ、マジな話、もう少し議論が出来るようになってから来ることを
オススメする。

>>325
わかったわかった、とても負けず嫌いなお子さんのようで（爆

これから、何いってもバカの一つ覚えで返してくるみたいだし、
サイナラしとくわ。
まあ、マジな話、もう少し議論が出来るようになってから来ることを
オススメする。

結局・・

徳川屍天王＝主君にうんこたれさせた
武田四名臣＝主君に勝利をもたらした

よって、武田＞＞＞＞＞＞＞徳川。
結果がすべて。
言いわけ・屁理屈は無用。

武田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>徳川

〜終了〜

徳川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>武田

〜終了〜

徳川<武田<武田
徳川無視天王<ダチョウ倶楽部<三好三人衆<山名四天王<四名臣<立花高橋親子

忠誠心だけで人を測ったら藤堂高虎や賈文和はおしまいだな…

武田マンセーはいいけど結局武田は滅んだじゃん…
徳川家は写真取ったりしてるんだよ…

藤堂高虎は忠誠心あったよ。
対象がちょっと変わっただけで。

>>332
それを言ったら、徳川も薩長にやられていますね。
滅んだわけではないでしょうが。

>334
｢一応｣戦国時代の勝者は徳川じゃないですか？
時代が変われば支配者も変わります､鎌倉･足利･徳川
その後が薩長､どのような事情であれ徳川が一つの時代を
手に入れたのは事実です､勝者とは最後に立っている者の
事であり､その点では徳川は武田に勝っていますよね。

ちょっと334さんの意見とかみ合ってないかもしれませんが…

>>334
今もそこそこやってるみたいだよ。
家康の命日にはかつての大名の子孫が集まったりしてるらしい。
分家筋とかの子孫も今でも社会的にそれなりの地位を持ってる人が多い。

>>335
もちろんその通りです。武田が成し得なかったことを
徳川がやってくれたわけですから…。僕が言いたかったのは
ここであえて勝者・敗者を決める意味があるのだろうかと言う事です。

武田：徳川に圧勝したが最終的には滅びた：項羽
徳川：武田には辛酸を舐めさせられ続けたが最終的には天下統一：劉邦
みたいなもんじゃないのか。300以降のバカみたいな議論は。

>>337に補足
ここで武田・徳川の勝敗、優劣を決めることに意味がないと言いたい
のであって、四名臣と四天王の優劣についての議論を否定するもの
ではありません。一応補足です。

339徳川マンセーのせいだろ、話しがずれたのは。

どっちもどっちだよ･･････。
煽る奴が厨房なら煽りにのる奴も厨房だ。

>>341
禿同

どっちもどっちだよ･･････。
煽りにのる奴も厨房なら>>341みたいなのも厨房だ。

武田四名臣のピークが三方が原で、徳川四天王のピークが
長篠ってことなのかな？晩年で比べるなら、武田にとっての
長篠は、徳川にとっての関が原ってことになるよね。
どうなんでしょ？

武田四名臣は信玄あっての武将。
信玄が死んだら皆死に場所を求めて長篠で散ったんでしょ。
高坂も信玄死んだときに殉死しようとしたしね。
信玄死んだ後の四名臣はもぬけの殻だったのでは？

ただ三方が原での山県三郎兵衛と本田平八郎は
両方とも相手方の大将に賞賛されるほどなので
その点では実力伯仲していたかも

しかし本多忠勝の武勇は数多いが、山県みたいに役職を与えられていたのかね？
ていうか当時（天正期頃）の徳川に武田並みの職制はあったんだろうか。

武田方は信玄が死んだ時点で、勝頼にとっちゃ邪魔な存在になっちゃったからな。
周りはもっと若い連中で固められたし。
武田方の能力を測るならやっぱ信玄在命の頃でしょ。
ナガシノで図るのは不公平すぎ。
もちろん、三方が原でもアレかもしれんが。

やっぱり武田って人気有るんだね

糞スレだな…
煽りばっか

ちなみに三方ヶ原の時みんな何歳？

山県４３歳　酒井４５歳
高坂４５歳　本多２４歳
馬場５８歳　榊原２４歳
内藤５１歳　井伊１１歳

>351
勝負になるの酒井だけじゃん。

信玄＞家康である
信玄も徳川幕府も過去のもの。
現在あるのは彼等の名声である。
これは未来永劫語り継がれ、後の世になるほど伝説化する。
よってコーエーゲーの能力の数値が示すように信玄の方が上である。
評価は生き物であり、たとえそれが小説等に歪められた過大評価で
あったとしても、それは彼等の生きざまによってもたらされたもの
であり、彼等の功績である。
天下統一も過去のものであり、武門の名声からすれば小さな事である。

352=リアル厨

甲陽の五名臣が一番すごい。で話しまとめようぜ！

＞３５３
禿同だが・・・・・・・そこまで言いきると・・・・・
ヤツが来るぞぉー
sageとかないと・・・・・・・

いかんあげてもうた・・・イってきまーす

>353
単なる判官贔屓

＞３５３
＞コーエーゲーの能力の数値が示すように信玄の方が上である
ゲームの能力なんかを参考にするなよ・・・。

>>359
そこ笑うとこなんだけど。
笑えなかったか。スマソ。

>>346
本多忠勝はまだ旗本頭に過ぎなかった。

>>352
そりゃそうだろ。
三方ヶ原の時の徳川の重臣は酒井忠次の他は
石川数正
本多重次
大久保忠世
鳥居元忠
石川家成
小笠原長忠
…とかだろ。

徳川ｦﾀは見苦しいね

武田オタも見苦しいね

モーヲタは息苦しいね

歴史をこれでもかと捻じ曲げてきた徳川幕府

恥を知れ徳川ヲタ！

＞３６５
勝利者の特権だろ

未だに勝利者だと（ゲラゲラ
いいかげん大人になれ。検閲があるわけじゃないんだからさ（ｗ

＞３６７
＞（ゲラゲラ

大人になれ

得川オタはマナーが悪い。
話しを得川四天王と四名臣どっちがすごいかでかなわないからといって、へたれうんこたれぞうの事をもちだすとは。得川マンセーオタは、スカトロマンセーなのか？

武田だって江戸時代以来の武田マンセーに
歪められてるんじゃないかと思うんだが…。
そもそも武田・徳川は冷静に語りにくいんじゃないかね。

久しぶりに来たら煽り厨房の常駐スレになっとるな。
糞スレsage

‖＼／‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖＼／‖
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‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖＼／‖　‖ ‖
　＼＿／＼＿／＼＿／＼＿／＼＿／＼＿／＼＿／＼＿／＼＿／
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／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　　　　　＼このスレ終了だｺﾞﾙｧ!!　／
　��ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ��ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ ￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣��ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ��
　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧( ﾟДﾟ)　∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　＿∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧
　　　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　 （　　　　）　　　（　　　　）　　　　（　　 　）　　　 （　　　　）
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

四天王って三沢、川田、田上、小橋？

とりあえず､双方の能力はともかく勝ったのは徳川。

>>375
はぁ？
徳川は負け犬じゃん。
徳川ヲタは三方ヶ原の無様な記憶を消しているらしいな。
ｃｏｗａ！

>375
幕府を立てたのは徳川ってこと。
これだけは事実ジャン。

でも事実として、武田が上洛目指さないで
徳川攻めてたら、三方ケ原で確実に滅ぼせてたけどね。
これもまた事実。

事実？？？
最近じゃ上洛なんか目指してなかったって話が主流って聞いたけど？
攻めきれなかっただけだろ？
どうせ、しばらくすれば同盟者の上杉が動き出すのが目に見えてたし。

それはないだろ。
徳川なんてもう全壊に近かったんだし織田も援軍に動けなかった。
上杉牽制用に半分を信濃に戻したって、十分滅ぼせた。

まだ、吉田・岡崎・安城と本来の根拠地ほとんど残ってんだけど・・・。
三方が原から野田城まで２ヶ月もかかってんだよ？

>379
行動可能な時間帯が限られます、武田は･･･

徳川は雑魚

結果論で言えば、毛利・島津の勝ち。
負け犬徳川のアホ将軍は、負ける前に尻尾巻いて逃げました。
これ事実。

信玄が攻めてた頃の徳川なんて織田の配下程度のザコだったでしょ

徳川のクズのせーで、日本は先進国から遅れをとった。
これ事実。

煽り厨房ばかりになったので
sage

徳川のクズの御陰で、良い暮らし出来たワン
綱吉マンセーだワン

井伊のクズ子孫のせーで、死んだよ。
これ事実。

徳川のクズのせーで、キリスト天国で肩身狭いよ、オレ。
これ事実。

徳川のクズの口車に乗ったせーで、神経衰弱死したよ。
これ事実。

徳川のクズのせーで、東西に分けられたよ。
同じ宗派でいがみ合いだよ。
これ事実。

クズ親父のせーで、腹切りだよ。
信長の操り人形だった、糞タヌキのために死んだわけよ。
これ事実。

糞親父に尻穴貸さなかったせーで、跡継げなかったよ。
顔が醜いから嫌いだってさ。
おめーの子だっつーの。
これ事実。

屑に負けたおまえらはどうなんだよ？

明治時代ばりのアンチ徳川だねぇ…。
一昔前の徳川家康ブームの反動か？

なんか、兵站を無視したコーエーのシステムを間に受けてる連中多すぎ。
武田には織田をつぶす余裕無いの、その前に米の収穫時期がきちゃう。

なるほど、確かに兵農分離出来てないからねえ。

農民
「三河の米を刈り取って持って帰ります」

今度は武田が一向一揆にやられる
　　　　　　ｏｒ
定番の焦土作戦、っていうか既にやってるか

織田も兵農分離できてないの。それぐらい押さえとけよ

完璧に厨房スレだな
武田が相手した敵勢力と、徳川が相手した敵勢力を
比較検討すれば、おのずと武田の強さが見えて来る

真田に蹴散らされてますが何か？

>396
長島本願寺を経由して、水軍で武器弾薬の補給が可能ですし
農繁期といっても全ての兵を返すわけではありませんよ。

>400
常識ですよね。逆に武田も浪人衆という金で雇った兵が多数おりました。
例えば長篠合戦の鳶ノ巣山を固めていた兵などです。

兵農分離＝誰が耕し、誰が耕さないか

これを成し遂げる前提は検地の完全な実施。
信長はこれができていない。

カッコ良さなら龍造寺四天王
家柄なら山名四天王
騎馬戦なら武田四名臣
生存率なら徳川四天王

これでいいだろ。もう喧嘩すんな。

東京四天王が入ってないぞ。

おまえらは甲陽の五名臣もわからんのか？

ものまね四天王も入ってないぞ。

厨房四天王
夏侯操・麿・榎本武揚・チロ

全て同一人物

今2ちゃんめちゃきびしくない？中傷とか荒らしをやるとログばらされてたいへんな事になる。

だから最近夏侯操がいなくなったのか・・

>>407
だから誰なんだよ。

412厨房

多田小幡原山本横田

とりあえず、戦場で的に討たれた奴は間違いなく弱いだろ。

夏侯操いるじゃん
名無しにしてるけど

多田満頼
小幡虎盛
原虎胤
山本晴幸
横田高松

まじ？

本多平八郎忠勝最強！！

>>419
すげえ粘着…まじでもう相手にできんな

age

チロって誰？
見た事ないんだけど。

＞422
うるせーバカ
夏侯操＝榎本武揚＝麿＝チロ
だって言ってんだろ！
オレの前で二度と夏侯操の話をすんなよ！
不愉快だ

夏侯操

夏侯操に翻弄された苦い過去を持つ、一人の夏侯操粘着が
暴れているスレってのはココの事だったのか！

父親の家は、徳川四天王の酒井家の御影の分家の子孫（家紋・丸に剣酢漿草）で、母方の生家は、武田四家臣の
馬場信春の子孫（家紋・武田菱）です。

四名臣の優秀さ語るほど勝頼が可哀想になってくる

勝頼には運がなかった、ただそれだけだ！
長島一茂みてーなもんか・・・くらべるのも変な感じだがな

一茂、最近いい味出してる。

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

勝頼はアホですよ。

オヤジモナー

age

結局徳川の最期は薩長との鳥羽伏見の戦いで
会津、桑名、見回り組、新撰組を残して逃げた慶喜＝歯医者
弱腰スギ、「家康以来の英傑」が聞いて呆れる。

結城四天王って誰と誰？

山川、水谷、多賀谷、あと小山？岡見？

信長四天王と比べてどう？

どうだろう？

島津四兄弟最強！！。

武田の四名臣と三弾正はどっちがすごいの？

お父さんは大切にしよう
でも最近は児童ぎゃくたいが多いよね
お父さん、お母さんがいいひとなら、きっと子供もいい子になる
、、、てへへ、あたしは少しわるいこかな？

中公新書の「徳川家康」を今読んでるけど、
「そうだったのかー」って感じだ。
譜代大名誕生までの家康の苦労がよく分かる。

むう･･･
俺の感覚だけど･･･。
織田四天王＞武田四名臣＞徳川四天王

織田四天王のうち長秀と一益は長篠で
山県一人に敗走させられてますが、何か？
ついでに言うと猿も。

織田四天王ってだれ？

age

>>445
猿以外の軍団長４人の事

柴田明智滝川丹羽