武田義信が武田家を継いでいたら

信玄の南進策の犠牲となってしまった武田義信。しかし信玄の
南進策は結果的には武田家滅亡の原因となった。もし武田義信

（つづき）があとをついでいたらと想像してしまうこのごろ。

あっそ

風林火山

人は石垣・・・だっけ？
ようわからんのよ。

さち子がいたら、面白い見解が聞けるかもしれないが・・・

まあいいや、他の武田マンセーの人、コメントください。

南進策が滅亡の原因？
ちゃうでしょ

義信だったら、勝頼より実績もあったし、家臣団をまとめられたかも

義信が継いでたら家中がひとつにまとまりそう。
早くから後継者と目されてましたし、正室の子だし・・・
義信が唱える今川擁護策の方が上洛もしやすいはず。
今川なんてやる気もないんだから攻めなくてもやりようはあったのではないかと・・・
勝頼もその戦闘力は下にいるほうが生かせそうだし。

実際の義信は、結構評判良かったらしいから
甲斐源氏の名家を継ぐのに充分だったと思われ。
少なくとも側室腹の勝頼よりは・・・

正室の子とか側室腹だとか関係ないよ
戦闘力や軍団長としては、義信も勝頼も似たようなものだろう
複数の軍を率いる総帥になるには人望が必須と思われ
第４次川中島合戦位（義信の後期ね）では、義信は後継者として期待されてたらしね
この時点では、勝頼は初陣もしてなかったし
義信が生きてれば、当然ながら　後継者となったと思われ、、、
っていうか、もしかしたら　三方が原当時でも　既に武田総帥だったかもね
信玄は隠居してたかもね

＞１０

正室の子がどうかは大いに関係ありますよ？当時は

>>11
出たな、ネカマさち子。
早く消えろ。

>>10
諏訪の血を引いてる勝頼を軽視していた家臣も多かったと思われ。

義信は自分の腹心たちと信玄追放の密談をしていた。
↓
義信は義信で信玄とは別に腹心を抱えていた。
↓
結局は勢力争いになる。

ダメじゃん。

　全ての「武田騎馬軍団ＶＳ○○」のスレで、武田騎馬軍団
が圧勝！・・・にならんのかの？

>12
馬鹿かおまえ？
知識のないデブヲタは回線切って死にな。
てめえなんざ世の中に必要ねえよダボが！
てめえの学歴とやらをきｋせてもらいてえもんだなあ？おい

馬鹿が多くて議論にならんな
なあ１２・１６？

　　　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　,っдT） 　＜　スレが荒れてるようしたいよう
　　　　 `l　 ⊂)　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　. 　　〜|　_　| ゥゥ．．．
　　　　　∪ ∪

　　　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　,っдT） 　＜　誤爆しちゃったよう
　　　　 `l　 ⊂)　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　. 　　〜|　_　| ゥゥ．．．
　　　　　∪ ∪

11が正しい。織田家でも、信長の兄信広は側室の子だったから、
家督は継ぐ事ができなかっただろ？
それが崩れ出すのは、その信長、秀吉、家康と、３代の天下人
が、そろって正室に子供ができず（ないし死亡し）側室の子に
家督を継がせたからである。しかも信忠は実質的に家督を継ぐ
前に父と共に死に、秀頼は豊臣家の家督は継ぐ事ができても
天下人の座は継ぐ事ができず、秀忠の段階において、ようやく
側室の子でも家督を相続できるという慣習が成立した。

>>20
戦国期でも庶子相続はあるし、
江戸期も正室の子の相続が基本だけど？

>>20
江戸期でも正室の子がいれば正室の子
戦国期でも正室の子がいなければ側室の子
それだけの話

義信が家督を継いだら・・・
○今川は嫁の実家なので攻められない
○北条は妹婿なので攻められない
○美濃経由では大部隊を送り込めないので織田とは戦えない
○よってひたすら上杉とぶつかる
○その間に織田は伸張
○徳川は織田のバックアップで今川を滅ぼす

よって武田の滅亡と織田の天下統一が早まるだけだと思われます。

今川・北条と３国同盟が復活

>>23
今川は武田のバックアップで徳川（松平）の侵攻を防ぐ
ついでに三河侵攻を　ってならないか？

義信をたてると信玄がたたなくなるんで義信が卑下されるんでしょうな。
回りをすべて敵に回す事になった今川攻めがいいとは思えん。
それこそ信長の思惑通りって奴だな。
守ってやるから今川領を通らせてもらうとか色々あるだろう。

強い奴とは対決を避け、その間に弱い奴を滅ぼす。
それが俺のやり方よ。

義信じゃあ今川をいつまでも擁護しちゃって結局朝倉を捨て切れなかった浅井みたいに織田.徳川にやられてたと思うよ

北条がついてることを忘れちゃだめよ。
＞２７

氏真はたった２年で三河全土を家康に獲られるような男だし、
ほっときゃ時間の問題でおいしいとこ全部持ってかれると思われ。

>>29
そうならないように美味しいところをとったのが信玄なんだよね

美味しいかなあ？
あの時周りがすべて敵になって苦しかったんじゃないの？
戦争しか頭に浮かばないあたりが信玄の限界ではないかと・・・

>>27
桶狭間の直後は、松平も今川を見捨ててなかったし、、、
その時点で、義信が武田軍を率いて、織田勢力に義元の弔い合戦をしたらどうなっていただろう？
ほとんどの今川の武将も参陣すると思われるし、、、
同盟国の盟主の弔い合戦なら大義名分も立つし、、、
武田・今川・松平　ｖｓ　織田って構図になるよね。
面白い事になったかも
美濃の斎藤道三の動きも面白そうだし、、、

所詮　ｉｆって話なんだけど

元康は仇討ちを進言したらしいね

氏真は父の敵討ちよりも蹴鞠のほうが大事

併合できんのかなあ・・・今川
それこそ氏康がだまってないか

>>32
＞＞ほとんどの今川の武将も参陣すると思われるし
これは絶対無い。というかどうして参陣するとおもうのか是非教えてもらいたいものだ。

今川家の同意なしで軍を動かせば謀反と見られても仕方ないし武田の命に従うならこれは
今川から離反して武田に寝返ったとみなさざるを得ない。

どこで義信が家督を継ぐかがポイント。
下手なとこでつぐとほろぼされかねない。
信濃で村上をほろぼした時点で、上杉との戦いは避けられない。
川中島の戦いを互角に乗り切れるのか？
村上に領土奪回されないのか？
そんな状況下で今川を支えられるのか？
疑問が残る

今川攻めでもめたときに信玄が隠居すればいい。

父親追放してまで家督にこだわった晴信が隠居はないだろ

俺ァ権力欲と色欲にまみれてんだよ！！

>>36
架空の話なんですけど(;^_^A アセアセ

自分たちの大将（義元）の弔い合戦に　婿（義信）が出陣するの
だったら、今川家も文句言わないだろうし、、、
っていうか、他国の軍だけで弔い合戦されたら、面子丸つぶれに
なっちゃうでしょ
今川にとってみれば、かく下に見ていた（と思う）武田が、本来
自分たちで行うべき弔い合戦をするんであれば、先をこされたくない
と思って出陣するんじゃないかなぁ
後継ぎの氏真には　その気は無かったみたいだけど、
太源なんとかって軍師もいたんだし、あながちありえないことではないかと

義信が家督を継ぐっていっても、信玄が後継をすれば全て丸く収まる。

おいらの意見では、
今川の窮地を助けるという名目で、三河の一向宗徒を押さえるという
名目で三河に武田が攻め込む。
岡崎を中心とした西三河は松平の領地として認めるが、
できれば武田の中に元康も取り込む。
これで今川領国の西部を実質支配できるんじゃ？
これらを義信が行って、その間　信玄が北信濃をにらんでいれば
村上も動けないと思われ。
長尾影虎がでてきたら、全軍を川中島に集めるしかないかも
しれないが、、、今川の窮地を助けるための出陣って事だったら
長尾影虎は空き巣ねらいみたいな事はしないと思われ。
一番恐ろしいのは、北条氏康になるかも。。

以上　架空の話です

>>42
三河の一向一揆は既に家康が三河の大部分を治めてからだし、
半年くらいで鎮圧されちゃうよ？
ある意味自発的に起こしてるし。
ついでに、この時期、松平は氏真に義元の敵討ちを進言しながら、
親今川の豪族を次々攻めたり、裏では織田と同盟交渉なんてことも
してるんで、どこまで当てに出来ることか・・・。

>41

雪斎なら１５５５に死去したらしいです。
本当なら氏康や信長なんかがやってた「隠居して世継ぎを後見」するのが
一番いいんですがね・・・
信玄はそれができない。

武田スレ多すぎ
まとめろよ

実際にほとんどの戦いを指揮していた雪斎が死に、
ほとんどの戦いで先鋒を務めていた三河勢に裏切られる。
そりゃ弱くもなるわ。
信玄が滅ぼしたくなる気持ちも良く分かる（ｗ

今川が滅びたのは武田と徳川に挟み撃ちにあってしまったからで。
北条は今川の味方をしたんだが。
信玄は駿河を得たが、北条を敵にしてしまい徳川、織田も敵にしてしまう。
あまり賢くないやりかたでは？

>>21-22
江戸時代は、正室、側室を問わず長男が相続だぞ。
正室以外の子で、相続できなかった例もあるが、そもそも
その母親は側室ですら無いというケースだ。

>>19

ﾜﾛﾀ

>47

同意

>>47
今川は武田の末期のように家臣の多くが離反しはじめてていたわけです。
武田が駿河を攻めなければ、北條徳川が分割支配していたでしょう。
また北條は本気で氏真を救援したわけではなく、武田に駿河を奪われると
直接、相模を脅かされるわけですから、それを防ごうとしただけです。
結局、武田にとって 駿河を得るﾒﾘｯﾄ＞北條と敵対 という図式になると思います。
ここで注意が必要なのは、駿河は石高どおりの価値だけではなく、多くの金山と
海を有していたということです。武田の領土に海はありませんでしたから。

というか今川領侵攻時は別に織田とは敵対してないでしょ？
それに武田が攻めなけりゃ北条が併呑した可能性も考えられるから
今川攻めは間違ってないと思うが。

＞５１

だったらまず氏康に話はつけられないものでしょうかね？
私の中で氏康＞信玄
なんで

武田にとって駿河は喉から手が出るほど欲しい土地だろ
塩が自給できるようになるし、雪は降らないし
交通の便も良いし、おまけに金山もあるんだから
駿河無かったら武田は強くなれなかったと思う

武田が天下取りたいなら、南信濃支配した後に
北信濃に行かないで美濃を侵略すべきだったんじゃないかなあ
そうしたら、強くなる前の織田が叩けたんだし

>>32
＞＞美濃の斎藤道三の動きも面白そうだし、、、
そうそう、っておい死んでるよ。

>>41
＞＞太源なんとかって軍師もいたんだし、
既出だけど死んでるって。
＞＞架空の話なんですけど(;^_^A アセアセ
if語る前にもーちっと勉強してよん。

>>42
＞＞今川の窮地を助けるための出陣って事だったら
＞＞長尾影虎は空き巣ねらいみたいな事はしないと思われ。
あーはいはい、わかったわかった。

でも義信ってお坊ちゃんの印象あるよね。
なんで今川攻めに反対したんやろ？
甲斐源氏の汚名と思ったのかな、それとも領民の暮らしを知らないほど
視野が狭かったのかな、誰か教えてください。

ひどいなこのスレ。
厨房の隠れ里か？
道三と雪斎禅師の死亡年代もわからないやつがくるな。
盛信が後継ぎになるぐらい、無理な話しだ。
56、本気か？
北条氏康は、とても優れた民政家だがとても優れた軍略家ではない。
謙信や信玄に小田原城がなければ滅ばされている

>>57
君の頭の中には、氏康が１０倍の敵を撃破した、川越夜戦は無いのかね？

>>56
そんなことも知らんの？
詳しいのか詳しくないのかわからん人だな。
妻が今川の出だからだよ。
それが大きい。

＞盛信が後継ぎになるぐらい、無理な話しだ。

信勝、三法師の例よりはましだと思うけど。

死んだ義信の話持ち出すなら、竜芳が失明していなければという話も出てくるよ。
義信の話はいらない。

じゃあ三男が１０歳で死ななかったら…もありだな。

以前笑っていいともに三男の子孫を名乗る阿呆が出てたな…

＞５７
城があるからあえて攻め込ませてるんでしょ。
無くても信玄なんぞに負けるとは考えられませんが何か？

>>63
信玄が勝つか、氏康が勝つか、実力はほぼ拮抗なんだから運次第だね。

北条は箱根でめためたにやられてる以上

＞６５

信玄まんせー発見

こんな糞スレ消えちまえ！
　 　 人
　　（＿_）
＼（＿＿）／ ﾝｺｰ!
　（ ・∀・ ）

どっかにある盛信に継がせるというのよりはいいスレだと思うがどうか？

>>60
＞＞妻が今川の出だからだよ。
あの〜知ってます。もっと違う視点から事象を
推考してほしかったんだけど…
ことばが足りなかったみたいね。

↑間違えた。>>59が正しい。

>>53=北條ﾏﾝｾｰ殿
北條を好きなのは一向に構いませんが、裏付けなしに
色々書き込むのは止めたほうが良いのでは？厨房と思われてしまいますよ。

武田の駿河侵攻についての補足ですが、武田は徳川と密約を交わし
今川を攻めました。これは、諏訪攻めの時と同じく今川内部での瓦解作戦と
見るべきでしょう。当時の家康は今川の臣下であったわけですから。
仮に北條と組んで駿河を攻めて上手くいったとしても、既に大きな北條の
勢力が更に大きくなってしまいます。ですから、徳川に三河と遠州を与えたのは
妥当な処置だったと思います。

>>71
＞当時の家康は今川の臣下であったわけですから。

嘘はイヤン。

っつーか、川中島で義信が討ち死にして、典厩様が生きていた方が、
4875万倍武田のお家のためになる。
ワンポイントリリーフは、当然勝頼ではなく、典厩信繁様。
どっすか。

>>64
>>65
武田が北条を破った戦といったら、三増峠の合戦があるよ
この時の相手は氏照だったかな？
氏康相手じゃなかったけど、、、
箱根で破っている？？？？
箱根じゃ戦ってないよ。小競り合いがあっただけじゃないの

>>73
んだんだっ　同意
でも、その場合は　ワンポイントリリーフじゃなくて、信玄の次の当主だな

＞７１

あなたの文も人のことは言えないかと・・・・
家康はとっくに独立してるし
信玄は家康との密約も無視して遠江に攻め入り、関係を悪化させている。

密約なんて無意味でしょ、国境があっても陸続きなんだから
隣が敵領なら攻めるのが当たり前。早い者勝ちの世の中〜

あれ、小僧、対等だとでも思ってた?

思った・・はっきしいって思った

ごめん、勘違いさせて

ってなことをやってるから四方八方敵だらけになって、
結局は自分や息子の首を締めるわけだ（ｗ

わかりやすいミニコント。

>>76
密約違反は家康が先だろう。
氏真が篭った掛川城を落とせなくて「駿河を返すから掛川城を明け渡せ」だもん。
信玄もブチ切れでしょう。

このころの武田の実体ていうのは単なる豪族連合だから長期展望で戦略を立てるんじゃなくて
常に獲りやすいところから獲るっていう近視眼的場当たり的行動しかしてないんだよね。

　実は今川を攻める前は美濃を狙ってたんだけど信長に先に持っていかれてしまったんだ。
一応秋山に美濃に侵攻させたんだがあっさり返り討ちにあってしまって意外に織田が強いって
わかったから今川に標的を変更したっていう経緯があったんだよ。

　このときに北条＝今川派vs織田＝徳川派に家臣を２分して抗争があったんだけど
これは俺の想像だけど北条＝今川派っていうのは武田信虎路線で織田＝徳川派は信虎を
追放した信玄＝豪族連合路線という色分けができるんじゃないかとおもってる。

　もしそうなら仮に義信が政権を獲ったとするとずいぶんと違った展開になった可能性があるね。

勝頼は東美濃周辺をことごとく陥落させたらしいが、
となると軍略がそれなりに出来るということにはならんの？

結局のところ勝頼の代で滅んだから、軍略についてあれこれ言われて
いるけど、出来る人であったことは確かだと思う。

>>85
勝頼が軍略に長けていることを知っていたからこそ
信長は、これ以上ないほど緻密な作戦を立てて、長篠におびき出したんでしょう。
それでも長篠では武田軍が予想以上に粘った（8時間）ので、織田徳川もかなり
大きな被害を受けたわけです。

姉川合戦で浅井軍に敗走寸前まで追い込まれたことは無視。宗教対策が無能だったことは無視。比叡山焼
討は無神論者らしいとされるが、実は生涯に渡り神仏を信仰、しかも焼討は足利義教の模倣なのだ。長篠
合戦は三段撃ちという講談の話が最近まで採用され、三段撃ちが否定されてからも織田軍が危機に陥った
ことは無視。熱田神宮の御加護で勝利したとして追撃をかけなかったことも無視。本能寺合戦で討たれな
ければ秀吉・家康以上の天下人になったはず、と無条件に思われている。楽市楽座も独創であるとされた
時期もあった。そして、天魔王と恐れられた足利義教に憧れ、彼の優れた戦略を模倣したことは義教の存
在とともにほとんど無視されている。ひとつひとつ検証するとほとんど全ての「定説」が信長天才論の基
盤の上で語られているのだ

明石散人さんも、信長は義教のコピーだって書いてたな。
結局家臣の掌握もできず、アボーンされた負け犬だろ。

>>87
おびきよせたのは武田のほうです。
徳川家康は勝頼にかなわないことを知っていたので
サシでの戦いを回避し信長に救援を求め続けました。

1573年〜　の甲斐武田の勢力、
130万石・精鋭5万人の兵力なら、
よほどの凡将でない限り、そこそこの戦果はあがると思うが。

信長がどれだけ鉄砲を集めるのに苦労したか知らない信長信者は、信長=鉄砲いっぱい=強い、と勘違いしているのは事実だ。

度重なる出兵による疲労、出兵に伴う重税で
130万石・精鋭5万人の兵力とは正直どうかと…

流行の新書でも読んだか

94=真性

>>92
長篠での鉄砲数には諸説有るが
武田も織田の半分以上持ってきていたというのが
定説だぞ・・・

信長の天才っていってる奴。
まさか信玄のほうが上だと言うんじゃないだろうな？

信玄堤は武田家にとって、正解だったのか…。
あれのせいで、時間と金がわんさかわんさか、無くなった。

マルチポストに反応してんじゃねえ。

＞９９

じゃあてめえも反応するなよチンカス

＞９９

お前みたいな猿に戦国の事がわかってたまるか。
光栄のハンドブックでも片手に糞レスつけてんのか？

97=真性

マルチポストに反応するなという言葉がなぜでた？

71で非常に誤解を受けやすい書き方をしてしまいました。
真意としては、家康の勢力が今川の一勢力レベルであったと書いた気でいたんですが
・・・。さすがに家康が独立していたのは知っております。どうせなら織田の臣下
と書けば良かった。
というわけでsage

＞９５・１０２

アホだろお前

＞105
オマエがナー

＞１０６

教科書通りの反応THX!

武田スレに厨房が多いのはここの基本なのか？

＞１０８
武田スレに多いのは、信長を天才と信じて疑わない
コーエーハンドブック厨房です。歴史群像小僧も居ますが・・・

信玄が天才だと思ってる奴も痛い。

>>110
天才的という人はたまにいるが、天才だ！
って意見は聞いたことねーよ、ボケェ

小説では、新田氏は秀才としているけどね。

＞１１１

はいはい

ま、とりあえず『信玄女地獄』読めや

　　　　○　　　　　　　 ○
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　　 |　　　 |　　 > 　　 <　| |
　　　、　　　フ　　⊂⊃　ヽフ
　　　 |￣￣　　　＿＿｜_　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　　　　 /＿＿/　　|　 ＜　ちんぽをいれてください
　 ／ | 　　　　　　　　　　ノ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 ＼　　／　　　　 (((　　　　　 ＼　　　＼　　　　　　　　　／
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　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　／
＼　　　　　　　　　　/　　/|　|　　　　　　　　　　／
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　　 ＼　　　　　　|　　　/　

やだ

中田氏しちゃった

>117

おぬしは勇者じゃ！！

萌え萌え

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