三国志―正史を追究しよう

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342馬良 ◆Aha9Dou6 :01/12/04 02:33
ほんとに「白眉」といわれるほどのことした?
343age:01/12/07 23:47
で、もう追求しないの?
344無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 00:56
信じがたい記述を教えてくれ
345無名武将@お腹せっぷく:01/12/15 05:04
劉備がいなければ呉がさっさと蜀取って魏を倒したのにね。
劉備がいたせいで大勢の人が苦しい思いをしたんじゃないの?
346無名武将@お腹せっぷく:01/12/15 06:56
劉備がいたから孫権が苦しんだ
だが、孫権がいたから曹操が苦しんだ
だが、曹操がいたから猿昭が苦しんだ
だが、猿昭がいたから董卓が苦しんだ
だが、董卓がいたから漢帝が苦しんだ
だが、漢帝が役立たずで人民が苦しんだ
だから人民である劉備が苦しんだすえ立ち上がった
347無名武将@お腹せっぷく:01/12/15 16:18
呉が蜀取ったくらいで魏を倒せないと思うが。
348無名武将@お腹せっぷく:01/12/16 06:08
>347
そうか?60%ぐらいの確率で呉が統一すると思うが。
↑いやぁ、無理だろう。
350無名武将@お腹せっぷく:01/12/16 15:45
>348
呉蜀の国力足しても魏には遠く及ばないの知ってるか?
でも魏って呉に何回も負けてるよ。
352無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 18:47
長江の壁が厚いからな。呉はそれに守られてると思われ。
魏を打倒するためにはそれを渡らなければならないんだからかなり難儀なことじゃないかなあ。
それに、孫権陣営より劉備陣営の方が積極的に動き易そうだから魏を打倒するためには
劉備にいてもらった方がいいんじゃないの?
353無名武将@お腹せっぷく:01/12/17 19:18
呉は攻め込んで毎回毎回張遼やら満寵に撃退されてるからなあ…
354リアル厨房です:01/12/17 19:39
演義=仮想
正史=史実ということで合ってますか
演義=小説
正史=歴史書(政府公認)
356リアル厨房です:01/12/17 20:31
>>355
ありがとうごさいました
僕は横光三国志(演義ですよね?)しか読んだことがないので正史でメジャーな
やつを教えてください(できれば読みやすいのを
>356
ちくまの正史。
358リアル厨房です:01/12/18 19:15
>>357
ありがとうございました。
359無名武将@お腹せっぷく:01/12/18 20:00
>>358
1冊1500円で全8巻。
結構するよね。。大学生なら生協があるが、
中学生はお年玉、、かなあ。
360リアル厨房です :01/12/18 20:36
>>359
そのつもりです。
>>353
負けたのは魏のほうが多いでしょ。
362無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 17:19
↑どっちもどっちだ
363無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 19:04
364無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 19:16
一旦陸に上がってさえしまえば魏が勝つんだろうけど、
それまでが大変みたい。
やはり、晋の様に蜀からの逆落とし攻撃が出来れば圧勝したかも。
「朧を得て蜀を望む」とは言うものの、(演義)夏侯惇の
進言通り、あの時蜀さえとってしまえば、天下統一も…。
歴史にifは無意味とは言うもののそんな気がしてならない。
365無名武将@お腹せっぷく:01/12/25 19:39
もっと追求しろ
366無名武将@お腹せっぷく:02/01/11 09:36
もっともっと追求しろ
367ドルイド池田:02/01/11 12:42
うっし!俺も三国クエスト(探求)に参加するぜ!
もちろん精子の、いや、製紙の話だ。まて、、正史だったな。
んで、俺が思うに、、劉
368ドルイド池田:02/01/11 12:47
ま、製紙の話でもいいけどな。
惨獄時代に近いしな。
369ドルイド池田:02/01/11 12:53
でよぉ、早々に曹操の話でも始めようかと思ってんだけどさ、
あ、店長?いや、あ、すいません。片付けときますんで。ハイ。
いえいえ、ハイ、ご苦労様ですぅ。。。。。。

・・・・・・話は、また来週になりそうだな。
どうせ皆で俺に罵詈雑言を浴びせ掛けるんだろう?
またくるからな!覚えとけよ!今日はこれくらいでカンベン汁!
370ドルイド池内:02/01/11 12:54
曹操の文化g
371無名武将@お腹せっぷく:02/01/11 12:58
372ドイルド池田:02/01/12 13:00
正史を追求する前に、ぜひ陳寿について語らなければなるまい。
2chでは「正史と言っても、新興王朝が都合よく書き晒すので信憑性が低い」
と、のたまい荒くれる豪の者が時折出没するのを見かける。
それも一理あるのだが、すべての歴史官がそうだったとは言い切れない。
今日の日中の学会でも陳寿の評価は高い。

陳寿は亡国の蜀の出身で、西晋に使えた男だ。要するにチンジュウだ。
で、晋は魏から禅譲を受けているので、魏を正当王朝と書き綴るは至極当然ではある。
しかし、それで歴史に対する公平性が失われているかといえばそうではない。
この続きはまた後日ー。
              
        
                 「陰影書房刊〜(赤い飛行船の太鼓持ち)」
373ドイルド池田:02/01/12 13:02
俺は誰の指図も受けない。
俺は誰の意見も聞かない。よって返事などしない。
俺は書きたい時に書く。日記の様に。

これは声無き声、詩が無き詩である。

と吉田さんも言っている。
374ドイルド池田:02/01/12 13:03
じゃ、また後日。
375塩田財務大臣:02/01/20 15:27
この程度では追求したとは言えんな
376無名武将@お腹せっぷく:02/01/20 22:07
これまた急に上がってきたな
377無名武将@お腹せっぷく:02/01/21 12:36
『晋書』以前の史書って、個人のライフワークじゃなかったっけ?
夏侯湛(夏侯威の孫)のエピソードで、夏侯湛が魏の歴史書を後世に残そうとして『魏書』を書いたけど、陳寿の『三国志』を読んで、自分の書いた『魏書』を破いてしまったっていう話が。
陳寿一人だけが三国志書いたわけじゃなくて、ほかにもいろいろな奴が三国時代の史書を書いていて、後年になって、陳寿の史書がとりあげられたっていう。
そんなかんじでしょ?いや、僕は正史読んだ事ないんだけどね。
378無名武将@お腹せっぷく:02/01/27 20:18
>>377
史家が史書を私撰するのはなにも『晋書』以前に限ったことではありませんが、
いわゆる前四史以降複数人の編者が存在する官撰、勅撰のものが増えているのは事実です。

陳寿に前後して後漢末〜三国時代の史書を著したものは多かったようですが、
どれも陳寿のそれに匹敵するものはなかったようで、
劉宋の時代に裴松之がその他もろもろの史書などから異聞を拾い集めて『三国志』に注をつけ、
皇帝に上奏していることからもそれが分かります。

陳寿『三国志』は簡潔にして要を得ていて実録と称するにふさわしいものですが、
もし裴松之が他の史書からエピソードを拾い集めてくれていなかったなら、
三国時代を研究する余地も楽しみも大幅に失われてしまったに違いありません。
皇帝が裴松之の注を誉めていった「此れ不朽と為せり」という評価通りだと思います。

379無名武将@お腹せっぷく:02/02/04 22:36
age
380無名武将@お腹せっぷく:02/02/04 22:54
>>378
正直、裴松之を認めた皇帝陛下偉大、どんな奴だったの?
381377:02/02/05 15:01
>>378
なるほど。納得です。
382春野カスミ:02/02/20 22:49
てへへ、むずかしい漢字ばっかり
よめないよー
383無名武将@お腹せっぷく:02/03/01 18:31
もっと追求しろ
384関羽:02/03/08 22:59
いや呪ってないって。そんなヤツじゃないもん、ワシ。
ここの良い子たちなら信じてくれるかな。
385GEN:02/03/16 04:02
 当時 内政面では地方の一宰相としては抜群あったとみますが、軍事面では功績は
特にないような気がします。(北伐は致命的失敗だと)
 あの時代に曹操を敵に回して、蜀の建国が出来ただけでもすごいと思うのですが。
386GEN:02/03/16 04:04
385は 孔明についてです。 書き忘れましたm(__)m
ここに63はいないのかな?
388無名武将@お腹せっぷく:02/03/20 19:17
研究しる!
「曹操を敵に回して蜀の建国」だと、微妙に事実と異なるな。
390孔明:02/03/25 22:09
>>1
結局キミ今どうしてるの?サイトつくった?
つくったならムッチャ見たいんやけど
391無名武将@お腹せっぷく
age