三国志キャラの中国読み

どーでもいいことかもしれないけれど
前前から気になってはいたんですよ。

例えば毛沢東はマオツートンでしたっけ？
なんか、曹操はあんまりカッコよくなかったような気がするけど。
記憶あいまい。
誰か、有名キャラだけでもいいので知っている方教えて。

ところで、何故に中国人は日本語読みで、朝鮮人は現地読み？

　あと、一応調べたけど、もし見落としていて外出だったらすまん。　

趙雲子龍
チャオユンツ−ロン

アメリカの三国志サイトに飛べば？
凝ってるところだと漢字表記も併記してある。
両方読んでも、内容読むまで誰か分からないことも多いが・・・
または光栄の英語版三国志を手に入れて
顔で合わせて比較していけば一発！

呂布＝「るーふー」だっけ？

やん・たいろん
やん・うぇんりー
さむそん・りー
りー・じょんぼむ
ちょん・みんちょる

じゃっきー・ちぇん

>>1
韓国・朝鮮人も１０年以上前は日本語読みだったよ。
途中で、お互い現地語読みに代えたんじゃなかったかな。

キンダイチュウ→キムデジュン

中国では同じ字でも北京語や広東語では発音が全く違うので
発音にはルーズ。

一方、韓国では読みが統一されているので発音にうるさい。
と昔聞いた。

劉備＝リウベイ　曹操＝ツァオツァオ　孫権＝スンチュエン
　関羽＝グアンユゥ　張飛＝ジャンフェイ　諸葛亮＝ジューガーリャン
　魏延＝ウェイイェン　毛沢東＝マオザアドン
金正日（キムジョンイル）の漢語読みジンジェンリ　似ている　

http://www.frelax.com/sc/service/pinyin/
ここに行けば、入力した語のピンインを表示してくれて、
音声ファイルも作ってくれるよ。

>>10
漏れが持ってる三国志トランプの曹操の発音は
Tsao Tsao
だったが、ピンインでは
cao cao
だった。
どちらが正しいのだ？
北京語発音と広東語発音の違いなのかなぁ…

1だけど、みなさんありがと。

　ところで、10さんの教えてくれた所でいろいろやってみたんですが、
わからなかったのがひとつ

　香＝Xiang 　読めん・・・・・。サイアンｇ？

ていうか、ホンｇじゃないのか？　これでホンとは読まないと思うし。
漢字だから、いろんな読み方あるってことかな。日本でもそうだしね。

　ともかく、ありがと。
　引き続き、なんかあったら教えてね。

Xiangは耳で聞くと「シャン」て聞こえるよ。
昔「夜来香」で「イェライシャン」っていってる歌があった。

香港　xianggang　シャンガン　難しいね｡
＞１１　北京語でしかわからんけど曹操はｃａｏｃａｏ　声調は２、１です。

ツァオツァオって、パンダみたいで可愛いよね。

表記はcaoなのに発音はツァオなんだよね。

毛沢東は「けさわひがし」です！

wo jue de caocao shi zai zhongguo zui weida de ren.

我覚得曹操是在中国最偉大的人。

合ってる？

　ni　xiede　dui。

三国演義トランプより
曹操 Tsao Tsao
治世之能臣乱世之奸雄

劉備 Liou Bey
惟賢惟徳寛厚仁義志扶漢室

孫権 Sun Chuan
虎距六郡挙賢任能威震江東

オモロイ、age。

>>21
他には？

ちなみに。張飛の字のこと。

益徳　も　翼徳　もピンイン（北京語のアルファベットの振り仮名みたいなもんだ）
で「Yi de」。声調も４・２なのだ。

口伝をまとめたのが演義だから、音が同じなのをもってきたんだろうね。
そこで、関「羽」・「雲」長
　　　　趙「雲」・子「龍」
と一緒に、「空を飛ぶイメージ」で統一したんだろう、きっと。

羅貫中がまとめるまでに、翼でイメージが統一されたんじゃないかな。
（元代までの講釈師がどれだけの識字率だったのかしらんが。）

もうすこし、おまけ。

>>１
どーでもいいことではないと思いますよ。中国人の文章を日本人が
日本語で読むのは、危険。文学作品の解釈の誤りの元なんだよ。

それと。
中国と日本は、「自分の国の読み方で名前を読みましょう」って約束。
韓国と日本は、「相手の国の読み方で名前を読みましょう」なのだ。
だから、

織田信長の場合、
中国では…「Shi tian Xin chang」（シーティエン　シンチャン）
韓国では…「Oda　Nobunaga」
となるわけ。

>>21
トランプ、どこで買ったの？瑠璃廠？(藁

字っつーと、いみなと掛け合わせて名付けられるのが多いらしいね。
諸葛亮のいみなの亮は「明るい」って意味で、字の孔明は「より明るい」って意味で
いみ名と字がそれぞれ対応してるしなぁ。
あと、これは結構が知られてますが、自分が何番目に生まれたっていうのを表すのにも
使われるようですね。
長男・伯(孟)、次男・仲、三男・叔常、四男・季、五男・幼ってな感じでしたっけ？
馬氏の五常はこの例で字が付けられてますね。

>>25
香港の雑貨屋で買いました。
微妙にマイナーな武将とかが載ってて結構見てるだけで楽しいです。
つーか、瑠璃廠って何ですか？分らん…

瑠璃廠＝北京の雑貨や土産や民芸品を売っている町のこと。
はじめて北京に行ったら、かならずそこで、お土産を買う
ところですわ。漏れは水滸伝トランプ買った気がするが、
あれはどこへ…。

字のこと、なるほど。。。いみ名との対応かあ〜。
勉強になるな。
そうすると、曹操・馬超・キョウイが長男で、伯(孟)の文字が
つくのか。納得、満足。

>>11、>>21
曹操 Tsao Tsao
劉備 Liou Bey
孫権 Sun Chuan …

実際読み上げると北京語くさいけど、綴りがピンインと違うね。
北京語のローマ字表記法はピンインだけじゃないから
（ウェード式とか注音II、etc…）別の表記法かも。
綴りからして広東語ではないとおもう。

>>26
伯仲叔季顕恵雅幼
司馬八達は↑じゃなかったっけ？

>>27
瑠璃廠＝北京の雑貨や土産や民芸品を売っている町。
なるほど〜、サンクスコ。
一度、大陸に中国史巡りの旅してみたいねぇ。マジで
>>28
北京語のローマ字表記って色々あるんね…
このトランプを眺める度に、ついついトランプの中国読みで
ブツブツ呟いてしまう自分がチョットキモいっす
>>29
字についてはアンマリ詳しくないんだが、一概に>>26で言った法則には
当てはまらないみたい。
字を見てみると、どの辺からこんな字になったのかなぁ…と思う武将もいますしね。
そういえば、「孟」って字は長男を表すと同時に、一族の長を表す事もあるそうです。
つまり、曹孟と呼ぶ事で、曹一族の長を指す意味も含めるそうです。
その例を考えて、司馬八達の字を当てはめて見ると、「幼」は末子を
表す字なんでしょうかねぇ…？
顕恵雅については、私も全然分らないです。
誰かご存知の方はぜひ教えて貰いたいですね。

xu2 huang3/huang4 gong1 ming2 だって。
シュハンゴンミン?

>>28
ちなみに。
劉備　玄徳　＝Liu bei Xuan de リウベイ・シエンドゥ
孫権　仲謀　＝Sun quan Zhong mo　スンチュエン・ジョンモー
阿斗＝A dou 　アードウ
（蜀の皇帝劉禅の幼名。無能で有名、後世無能者の意に用いる）By現代中国語辞典

カタカナ、苦しい…。

>>30
「幼」って文字が末子を意味するってのは２ｃｈのどっかで読んだ気がします。

>>31
おおむね通じるよ。
シューフアン・ゴンミン　　って感じで、中国人になりきった気分でＧＯ！

もひとつおまけ。

何かの本で、曹植に「そうち」ってルビがふってあって、
なんだか気持ち悪い読み方だなあとか思ってたんだけど、
中国語勉強したら、
「植」＝zhi ヂー　という読みだと分かった。
けっこう、本場を意識したルビだったんだね。

だから、夏侯惇もピンインだと
「Xia hou dun」シア　ホウ　ドゥン
だから、
「カコウジュン」でなく「カコウトン」のほうが本格派なんだね。

age

まだあったのか・・・

たんぐぉちゃん

たおぱいぱい

黄忠＝「ピカチュウ」

水をさすようで悪いけど、
漢字ってローマ字やひらがなみたいな表音文字じゃないから、
昔の読み方は正確にはわからないそうだよ
発音はだんだん変化していくからね
日本語だったら、仮名で書かれているのを読めば、当時の発音がわかるけど

北京語よりは広東語の方が昔の発音に近いんだっけ？

知ったかモードになります。長くてでｺﾞﾒﾝ。
>>40
発音は変化しています。
現代中国語のＥ音、（「イ」でも「ウ」でもないビミョ〜な音なので
日本人は「アイマイ音」と勝手に呼んでいます。）
宋代以降に完成した音と言われています。現代中国語と古代中国語の音声は
まったく違っていたことが推測されます。

>>41
広東語と北京語は別のものと受け止めていいでしょう。欧州全土に匹敵する中国
の国土を、始皇帝が統一してしまったので、中国は一つの国家となりました。
欧州では、このような統一国家が完成しなかったので、
英語・仏語・独語・スペイン語・ポルトガル語などと国家単位で言語が生成されました。

こんな比較をしてみれば、中国の各地域に残された統一前の各地方独特の言語が
中央政府の目の届かないところで育成（または保存）されたと考えられます。

現在、上海市内の街角で「説普通話」（標準語＜北京語＞を話そう!）なんて看板が
見られます。言語の統一は、今もって完成していないといえますね。
標準語＜北京語＞が、中央政府にむりにねじ曲げられて完成形とした言語、と
受け止めれば、あなたの説は正しい、といえるでしょう。

とはいえ、中国語の文章ですから、現代中国語で発音するのも一興とも思いますね。

久しぶり。まだあったのか。

だいぶ、字論争落ち着いて、ネタスレも下がって地味になりました。
あと、正史派ＶＳ演義派の対立も見かけなくなりました。

２ｃｈも平和になりました。

秋の夜長、のんびり原文の翻訳に励みましょう。
自分の解釈で訳しましょう。「ちくま」に頼ってはいけません。

＝＝以上、完了＝＝

メン単品三色イーペードラドラ

面前自摸　１翻　〔Mian qian zi mo〕
断一九　　１翻　〔Duan yao jiu〕
三色同順　２翻　〔San se tong shun〕
一盃口　　１翻　〔Yi pei kou〕
（ドラは中国語じゃないな・・・）

これでいいかな？

平和　１翻　〔Ping he〕

が抜けたよ。。。
ｽﾏｿ　

>>46-47
わざわざどうも。

>>48
どういたしまして。

ageとこうとオム

>>26

お久しぶりです。お元気ですか？

いみなと字の関係で思い出すことがありましたので。

＞字っつーと、いみなと掛け合わせて名付けられるのが多いらしいね。
（>>26より）

諸葛瑾　子瑜
周　瑜　公瑾

瑾瑜（jin　yu）って語句もありました。「美しい宝玉」って意味でした。

>>51
興味深いな。
俺的には陸雲子龍が気になる。

>>52

>>24に一応書いてありますので、そちらをご参照ください。

>>52
陸雲は士龍だぞ

士…昔、読書人・インテリを指した。人に対する尊称。
子…昔、道徳や学問を備えた人をさした。
　　昔、師をさした。

陸雲と趙雲勘違いしました。しかし、雲+龍の関連は共通点が
ありそうですね。

今回は、士と子も調べてみました。ニュアンスは、
士…学識が高い立派な人物
子…人柄が良い立派な人物
ってかんじかな？

>>54
ご助言ありがとう。

日曜の夜は、三国志マジ＜三国志ネタ＜戦国ネタ＜戦国マジ
の割合みたいだな。

星でも見に行ってるのかな？（諸葛亮気分で。）

試しに、ageてみよう・・・

１〜４声までの発音法書いてよ

第一声　高くまっすぐ
　　　　　日本語で、話し始めの「えーーっと」の「えー」のように
第二声　しり上がり
　　　　　日本語で、聞き返す時の「はぁ？」のように。
第三声　低く、下に下がるように
　　　　　日本語で、「はぁ〜」とため息をつくようなイメージ
第四声　高いところから低いところへ
　　　　　日本語で？からすの「かぁ」って感じ。

記号は、1から順に　−　／　ｖ　＼
が、母音字の上につきます。
文章では判りづらいんだけどね。

モニタの前に座ってボーっと眺めてるだけじゃなくって、
必ず声に出して読んでね！！！

結構面白いスレですね。
後漢末三国時代は上古音の発音なんで、かなり変貌した現代中国語発音よりも
我々日本語の漢字発音の方が、当時の時代発音に近いですよ。
日本語の漢字発音は中古音(隋唐代)の流れで定着した発音が、ほぼ変貌せずに残った
珍しい言語的化石みたいな物ですし。

わざわざ現在中国語で英雄たちの人名を呼ばなくても良いと思いますよ。
後漢三国時代の人物たちにとってもそれが最も違和感のある呼び方ですしね。

>>59

はい、多少のことは存じ上げております。
「フクツキチ」とかね。
（入声の見分け方です。）

ただ、私見なんですが、「ちくま」の翻訳を重視、演義を蔑視する
風潮が多少ありましたので。それがちょっといやだったのです。

一番重要なことは、中国人が書いた中国語の文章を日本人が論じるのに、
日本語で発想するってことです。
英米文学にしろ、他の外国文学にしろ、翻訳本をもとに議論が発せられる
ってことは、ありませんよね？

だから、1800年前の音声とはかけ離れたピンインにこだわってしまうんです。

それと…、おまけ。

三…san　(サン）
国…guo　（グオ）
志…zhi　（ジィー）

カタカナってつらいよ…。

国の字、もともとは「コク」って発したらしいです。
「サンコクジィ」ってのが当時の音声表現に近いかもね？？？

そういえば、中華の文化って中央ほど早く廃れ、辺境ほど長く保存されるらしい。
漢字が伝わった時代の中国読みが日本語の音読みとすると、
実は日本の漢字の音読みって、当時の中国の発音がそのまま保存されていたもので
現代の中国語より、昔の発音に近いんじゃないかなぁと思ったりして…
文字を輸入したのって、いつの時代だっけ？

>>62
そうですね。
上記の「フクツキチ」なんか、その最たる例なんですよ。

漢詩を勉強するにあたって、
平声　（>>58でいう、第一声と第二声、○で表記）
上声　（第三声、●で表記）
去声　（第四声、●で表記）
入声　（その他、●で表記、現代中国語では認識できない）

っていうのを考えながら韻を踏むんです。
で、その入声を探す方法が、日本語で（しかも古語で）振り仮名を振って、
「フ・ク・ツ・キ・チ」が入るものなんです。

>>61で紹介した三国志の国、第二声なんですが、「コク」なので、入声となります。

>>63のつづき

漢詩で見ると…

白髪三千丈
●●○○●

となります。
白髪が三千丈になるほど年をとる、なんて解釈しますが、
「三千」の根拠は、○○で長さを表記しなければ、詩として
成立しないからなんですね。漢数字で○にできるのは、
三と千しかないんです。
そして、最初の「白」と「髪」。
「ハク」「ハツ」となるので、入声、つまり●になるんです。
これで、漢詩として美しい音声表現が（昔々は）出来たようです。

そして話は元に戻って…

>>62

日本に漢字が入ってきたのは、仏教伝来がきっかけじゃない？
聖徳太子だかその前ぐらい…。

んじゃ、隋朝の辺りですかね。
三国時代と隋朝辺りで中国語の発音ってどう違ったんだろうねぇ。

う〜ん、そこまでは判らないですなあ。

参考になるか判らないけど。。。

「現代」
中国語…Xian dai（シェン・ダイ）
韓国語…Hyun dai（ヒュン・ダイ）
日本語…Gen dai（ゲン・ダイ）

コリア半島経由で漢字が日本に入ってきたのでしたら、ワンクッション
置いた音声になっていたかもしれないですしね。
（代の読み方が三国ともほぼ同じなのがもっと不思議なのだが）

それと、>>63-64の追加

現代中国人でも理解できない古典作品の音声の秘密は、実は
日本語を知らないと把握できないってことが言いたかったんです。

長くなってｺﾞﾒﾝね。

シャコウダン

孫尚香ﾀﾝはスン・シャンシャンでよろしいか？

孫尚香
Sun shang xiang
（スン・シャンシァン）

>>69　＞孫尚香ﾀﾝはスン・シャンシャンでよろしいか？

よろしいｱﾙ

>>68
夏侯惇のことですか？

>>33参照

陸遜・伯言は
ルースン・バイヤン？よくわからん…

　>>67
韓国語は、「Hyun dai（ヒュン・ダイ） 」ではなく
　　　　　　　Hyun dae（ヒュン・デ）」ではないかな。
　「ヒュンダイ」は企業の自称に過ぎぬと思う。　

>>73
そうなのか！
韓国語の素養がまったくなかったなので、いいかげんなことを書いてしまいました。
企業名＝固有名詞でしたね。

そういえば、中国語の辞書にも、「人名」「地名」でしか使われない文字・読み
って結構ありましたね。

ありがとうございました。

>>72
陸遜　Lu xun [ルー・シン]
伯言　bo yan [ボー・イエン]

偶然ですが、陸遜の読みが、魯迅とほぼ同じでした。
（陸は第四声、魯は第三声の違いだけでした。）

は。全然違った（苦笑）
アリガトウゴザイマス。

どういたしまして。
お好きなキャラクターを記入して頂けば、
調べますよ〜

全レス読んで驚いた。
けっこう発音って似てるんだね。
もっとかけ離れてるもんだと勝手に思ってた。
>77さん
司馬懿(仲達)を教えてもらえないでしょうか？
もしよかったら、曹丕と袁紹の二人も。

いいスレだ。あげる。

>>78
司馬懿 仲達　Si ma yi zhong da　(スー・マー・イー・ジョン・ダー）
曹丕　 子桓　Cao pi zi huan (ツァオ・ピー・ズー・ファン）
袁紹 本初　Yuan shao ben chu (ユアン・シャオ・ベン・チュー）

調べていたら、面白いものがあったので。。。
＞司馬［Sima］姓。（〜之心、路人皆知矣）［成語］野心家の陰謀は、道行く人が
　　　　　　　　　　みな知っている。；《三国志・魏書・高貴卿公傳》に、魏の
　　　　　　　　　　将軍司馬昭が王位を狙い、これを誰もが知っているという
　　　　　　　　　　ところから出た。

＞仲[zhong]　1,兄弟の長幼の順序。「伯・仲・叔・季」の2番目。
　　　　　　　（仲兄）2番目の兄。

>>80の続き

司馬懿の「懿」…（品性・行いが）すばらしい。
曹丕　の「丕」…大きい・[〜業]大業。
袁紹　の「紹」…受け継ぐ、続ける。

こんな意味の名前でした。袁紹、御曹司っぽい名前だネエ。

あと、「仲」には、中国語では「仲裁」て意味合いで、「人と人との間」
って意味はあったけど、「仲間」っていう意味はありません。
それをいうなら「朋友」。

>80さん、ありがとうございます。
勉強になりました。

おれの名前入れるの忘れた・・・

>>82
どういたしまして。こちらこそ、調べて勉強になってます。

>>83
まだ88まで行ってない…。トホホ…。

　金大中　　きんだいちゅう（日）
　金大中　　Jin Da zhong（中）
金大中　　Kim Dae jung（韓）

>>85
韓国語にも詳しいようですね。
韓国では、三国志の人気ってどうなのですか？

>>86
　日本ほどではないにしても、そこそこ知名度あるうというレベル。

>>87
サンクス。
そしたら、読み方の三国比較もお願い。
諸葛亮(日)ショカツリョウ
諸葛亮(中)Zhu ge Liang
諸葛亮(韓)＝？？？

エノキさん、

エノキさん、ときメモ３買いに行ったきり…。

＞81

司馬「懿」　仲「達」‥優秀な、すぐれた
曹「丕」　子「桓」‥軍門に立てる木（征服？）

名と字の対応って面白いね。
エンショウの字の意味　ちょっとわからん

本＝第１義として、「木の根っこ」という意味の字です。ここから、「根源」
　　「大本」という意味が派生し、さらに、多くのニュアンスを含む文字に
　　なりました。

初＝最初、という意味です。そこから、「元来のもの」という意味が生まれました。
　　「初志貫徹」といえば、途中からの情報・状況に惑わされることもなく、
　　「元来の」意志を貫き通す、となります。

この二つあわせていますので、「原点」「基（もとい）」って意味あいでしょう。
きっと。

紹+本初で、「（先祖の築き上げた偉大な業績＝栄華の基礎を、）受け継ぐ」
って感じかな？　　　　　　　　　　　　　　　↑この辺が本初

ずれた。。。

＞92
なるほど！ちゃんと名に対応してるんだね、ありがとう。
しかし　ほんと坊ちゃん坊ちゃんしてるなエンショウって。

周瑜公瑾も珠つながりでいかにも美形っぽい。

>>95

>>51参照してみてください。

あとさ。。。

「死せる孔明、生ける仲達を走らす」ってありますね。。。

走＝Zou
１、歩く
２、移動する・動く
３、出かける・出発する
４、経過する
５、元の形がなくなる（洋服の型が崩れたり、とか）
６、交際する・付き合う
７、古くは、[足包]Pao〈走ること〉を意味した

７、から派生した言葉＝「走狗」
よく働く犬＝転じて⇒人に養われ、悪事を助ける人
これぐらいしか、「走」（中国語）＝「走る」〈日本語）に
ならないんです。

司馬懿仲達がダッシュしたり、馬に飛び乗る姿を想像しちゃ、
だめだYO!
「死んだ（動かない）孔明が、生きている仲達を退却させた（動かした）」
って捉えてくださいね。。。
（死んで動かなくなっても、敵まで動かす孔明がエライって感じ）

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>>98
三国志だけじゃなく、削除依頼も勉強しろって意味ですかね？

>>97
「仲達を走らす」の場合は、もともと古代漢語であって
現代中国語（北京語）ではないから、
7番目の「走る」で良いのではないですか？

あるいは、古語では「去る」という意味もあるようなので、
そっちのほうが合っているかもしれません。
（四川人民出版社「簡明古漢語字典」を見てみました）

>>100
なるほど。

場面にもよりますが、「この場から離れましょう」の意味合いで人に
移動を促す言葉「行くぞ」「行こうよ」「ﾆｹﾞﾛ！」などは、
走・去を使いますね。

…ただ、ピンとこないんです。
仲達が走る??逃げたんﾀﾞﾛ??撤退したってことを示してるんﾀﾞﾛ??
って読んでしまっています。

まったくの現代語を読む（話す）ための辞書しか使っていません。
（漢文の授業で出てくる文章は訳せる場合もおおいんですが。。。）
古漢語向けの字典も必要ですね。。。

走るは逃げるで高校の時に習った様な気がする…

万引きしたときにニゲロ！って仲間に叫ぶときは、
走ﾛ巴！って叫びますね。

名前そのままだった。。。
気にしないでね(笑)

定期age

age

yaho

そっか、曹操も操曹もツァオツァオか。
勉強になるなあ、うん。

曹爽も？↑

＞有名キャラだけでもいいので知っている方教えて。

キャラなんていうなよ･･･人物にしろよ。

関羽は中国語で「ホン・ウ」

　>>111
「Guan Yu」が正しい。
　「クアン・ユィ」と発音する。
　「Yu」は「ユ」ではなく、「イ」の円唇母音。IPAでいう[y]。

久しぶりに見てみたら、エノキさんが解説してくださったので、
出番ないかな？（笑）

>>111
南方語には詳しくないので良くわかりませんが、念のため・・・
香港⇒広東の言葉で「HONG KONG」（ホンコン）
　　　北京語（いわゆる普通話、日本で言う中国語）では「Xiang Gang」
（シアンガン）
香って文字でも、「ホン」と「シアン」になってしまうわけですよ。
そいでなんとなく、「あ〜、広東とかあっち（三国志で言う呉）の音かな〜」って
勝手に思い込みました。その「ホン・ウ」を教えてくれた方の出身地を尋ねてみては？

>>109
遅レスｽﾏｿ

曹＝Cao（ツァオ）
爽＝Shuang（シュアン）
日本語は一緒だけど、中国語では全然ちがうようです。

ソンケンについて書いたっけ？

ソンケン書いていなかったので・・・

孫堅・・・Sun Jian（スン・ジエン）
孫権・・・Sun quan（スン・チュエン）
孫乾・・・Sun gan（スン・ガン）と見せかけて
　　・・・Sun qian（スン・チエン）

孫乾公佑だっけ？名前の「乾」は八卦の一つで、「天」を示す。
字の「佑」とくっつけると、意味合いが「天佑」（天の助け）ってなる、と。

「乾く」ってどんな意味の名前なんだろ？って思ってたよ。そっか、八卦の
独特な文字をもってきてるから、日本語でも「カン」でなくて「ケン」なのか
と気づいたとき、このレスの存在に感動し、感謝してます。

馬超と徐晃の発音を教えてください。

>>115
あいよっ〜（玉川美沙風）

馬超孟起…Ma chao meng qi（マァ・チャオ・ムン・チー）
徐晃公明…Xu　Huang gong ming（シー・フアン・ゴン・ミン）

孟起の孟は長男、特に一族の長の長男って意味。曹操もそうでしょ？
徐晃の晃と字にある明、両方とも「明るく輝く」って意味合いが
くっつくんだね。これは、諸葛亮の亮と孔明の明も一緒。

こんな感じでどう？

孔明の孔は、「はなはだ・とっても」の意味。
「とっても明るい」って意味。明るいっていっても、
「地理に明るい」「（専門的）知識に明るい」っていう言い方の、
「よく知っている」ってニュアンスもあるからね。

自分でつけたとしたら（字は自分でつけるもんだ）、
そりゃすごく自信満々だね。
「オレは何でも知っている!!!」みたいで・・・
ま、実際そうだけど。

>116
ありがとうございます。
字っておもしろいですね、勉強になります。
いいスレだ。

あげ〜

ツァオツァオムンドゥ
で
あってる？

かなり。
Cao cao meng de
曹操孟徳。

名前、間違えちった

こういうのもあげておくといいと思う

ひっそり（笑）

張＝chang（チャン、姓）
合β＝he(フー、地名に使われる文字。日本人名で「富士」を入れるようなものだろう）
儁＝？？？
乂＝yi（イー、安定）

ここまでか・・・
雋＝俊、jun（ジュン）優れるの意。儁も優れるの意味（日本語で）。
ここまでは判ったんですが、手元のちっさい辞書に載ってませんでした。
大字典お持ちのかたいませんかね？

ちなみに、合βは、陝西省の地名（合β陽、現在では合陽）だそうで。

字と名の意味合いならやっぱり成皇帝を忘れるわけにはいかん

>126
どんな意味があるの？
そんな、前振りだけでいかないでくれよう
気になるよ

是非、賈言羽文和の字、名、性の由来を知りたいです。

しかしこのスレを見ると、三国志のゲームとかで
うかつにオリジナル武将の名前を決められなくなっちゃうな(笑)。

賈＝＝＝jia（ジア、人名用字）
言羽＝＝xu（シー、大言する、誇張する）
文＝＝＝wen（ウェン、天体・礼節・品のよい、というニュアンス）
和＝＝＝he（フー【だと思う】

和は、he（平和の和、穏やか、戦争を止める）のほかに、
hu＝（ばくちで）上がる
huo＝混ぜる・こねる
など、意味によって読み方が異なる文字でした。おそらく、名前ですから、
「鈴木こねる」「佐藤まぜる」なんて人がいないのと同様に考えても、
和＝heと考えます。

ところで、言羽のほうは、日常多用されない文字のようで、もの凄く説明が
少ないんです。自分の名前に「でかいことを言う」って文字をもってきている
のが不思議ですね。もしかしたら、程立が曹操に仕える際に「日を立てる」に
改名したように、カクも、文官として自分の才能に目覚めた時に改名している
かもしれませんね。・・・元の名前が関羽とおなじ「羽」で、
「オレは言葉に羽をはやして、大言をもって立身出世するぞ！」
なんてね。

ま、今回は妄想の域を出ませんでした。>>128、こんなんでよろしいですか？

>>88
諸葛亮のハングル読みは「チェガル・ヤン」だったとおもう。

>>130

ありがとうございます。

「あれ、ツァオツァオツァオ？
「ツァオツァオ、ツァオツァオツァオ！
「え？ツァオツァオツァオん？
「ツァオツァオツァオんツァオ。

元ネタ分かる人いるかな〜？

＞126様
　　袁術　公路　のことですか？
＞132様
　　とんと分かりません、ぜひ教えてください。

>>133
132のはトミーズ雅のネタが元です。
元ネタは、「チャウチャウを語る関西人」というヤツです。

「あれ、チャウチャウ　ちゃう？
「ちゃうちゃう、チャウチャウ　ちゃう！
「え？チャウチャウ　ちゃうん？
「チャウチャウ　ちゃうんちゃうの。

このチャウチャウを曹操（ツォオツァオ）に置き換えたものです。

　
　ああ〜なるほど（ぽすっ）
　わざわざありがとうございました

>>132
説曹操、曹操就到！（曹操の話をすると、曹操がすぐに来る＝噂をすれば影）
シュオツァオツァオ、ツァオツァオジウタオ

って諺があります。

>>133
>>126がエンジュツということでしたら。

袁術公路（Yuan shu gong lu、ユアン・シュー･ゴン･ルー）

術＝技・芸・方法
路＝道
　　　道のり
　　　手だて・手順・コツ・方法
　　　コネ・関係筋
　　　方面・地区
　　　[助数]種類・ランクを数える

方法・手段という意味が共通しました。術路っていう熟語はありませんでしたが、
意味が同じという点では、他キャラと同様のようです。

>137
手段なんて言葉は出て来てないですね。共通しているのは、
「方法」だけです。（手元の辞書に基づくと、ですが）

失礼しました。

>>136
そのことわざは、どっかで聞いた事あったけど、
韻を踏んでいるとは知らなかった。
中国人って韻のリズムが好きらしいよね。

>>139
中国語は１字１音が原則なので（ごく希に例外もありますが）
同じ結果の文言を、音をそろえてきれいに表現できるかどうか
というところに気を配ります。日本語でも五･七･五の語呂が良かったりしますよね。

詩歌にかんするオマケ

「推敲」
文章をチェックすること。それぞれの文字の意味は、押す・叩く

由来・・・訪問の詩を作って師匠にチェックしてもらいました。その作品の
最後に「門をくぐって中に入る」って内容を盛り込む時に、師匠に尋ねました。
「推門」（門を押す）のと、「敲門」（門をノックする）のと、
どちらがいいのか？と。すると師匠は、「敲門」（門をノックする）にしないと、
その作品には『音』がない、と答えたそうです。

そこから、「押す+叩く」の熟語が「文章のチェック」という意味になったそうです。
このエピソードの登場人物・作品など失念してしまいました。
中途半端で申し訳ありません。

>>129さん
ありがとうございました。

　現代中国語において、拗音（「i」の混ざる多重母音）の漢字の
子音が、h g k→j x　という変化をするのはなぜだろう。
　普通、i母音が付くと子音は口蓋化するはずだが、現代中国語で
は逆に軟口蓋や硬口蓋から、後部歯茎や歯茎に移動している。謎だ。

と思ったが、英語でも「G」子音において同じような現象があるな。
　G拗音って発音しにくい？

G拗音ってのがどの文字なのか、わかんないです。。。
漢字・ピンインにするとどれになるんだろ。。。Iが混じるって。
改gai
給gei
怪guai
帰gui

・・・あります？

えのきは思いつきの語学屋。
楊雄は辞書だけ引く文学屋。
解決しないままだな・・・。

age

>>144
G拗音は、北京語にはない。日本語でいう「ぎょ」とか「きゃ」という
音。それが北京語では「X J Q」といった子音になる。

>>147
了解。趣旨がわかりました。
文学屋だから、なぜかはわかりませんが。

>>148
「GEORGE」が、ドイツ語では「ゲオルグ」なのに英語では「ジョージ」と
子音が代わったりするのと同じような現象と思う。

プレステ版の三国無双で
太史慈が、「タイシュー・ツー」と呼ばれていたように聞こえたので、
「体臭」とか「体臭キツー！」とか言って笑っていた。

で、調べてみたら、tai4 shi3 ci2 とあった。
俺は中国語やったことないんでわからないけど、これは「タイシュー・ツー」と読んでる？

>>150
読みます。OKです。

城［cheng］
昔、中国では都市を城壁で囲んでいたので、「城市［cheng shi］」＝都市
を意味します。
現代でも、南京、西安に一部残っています。

なんとなく思い出したので。

なんとなく思ったこと。
『Ｚガンダム』に出てくる「ファ＝ユイリィ」ってどんな漢字書くんだ。
　法玉麗　Fa Yuli　こんな感じ？

ファは華・花・滑［Hua］かもしれませんね。法の苗字は少数派ですし。
わたしの当て字は
花玉莉
なんてどうでしょう。

>>153-154
花園麗じゃなかったっけ？

わははははは！
実は、Zガンダム見たことないです！

ちなみに・・・
園［Yuan］ユェン
ですね。

保全

>>154
そうか。日本人はFとHの区別があいまいだから、「Hua」でも「ファ」と
読むんだったな。
　ちなみに韓国語にはPとFの区別がなく、韓国も日本もRとLを区別しない。

>>159
博識。韓国語ではPとF、RとLを区別しないとは知りませんでした。
LとRの区別の無いのは日本語だけかと思っていましたよ。
中国語を始めた時にはRの音というのがなかなかきれいに出ないんですよね。

・・・しかし、花園麗がなぜファ＝ユイリィだったんでしょうね。
ファ＝ユェンリィだったら判るんですが。

>>160
LとRを区別しないのはウラル＝アルタイ系によく見られる特徴ですね。
　S・O・Vという語順もやはりウラル＝アルタイ系に多い。

ウラル＝アルタイ系は、現代の日本語のように主語を省略できるのですか？

主語省略の例：
「トンネルを抜けると、そこは雪国だった」

もう、いいです。

杏仁豆腐［Xiang ren dou fu］
杏のタネが原材料です。

仁…仁愛・助け合いの気持ち→儒家の思想体系の核心→果実のさね

勿論、仁愛の意味もあります。
三国志と関係ないのでsage。

南京大虐殺時の「三光作戦」

光［guang］は、〜しつくす　という意味があります。歴史の先生にはわからない、
中国語の話でした。
なぜ日本軍が中国語の作戦名を用いたのかは知りません。

これも三国志と関係ないのでsage。

中国語とはまた随分大雑把と言うかいい加減と言うか・・・
北京語と広東語じゃ別の言語と言って良いくらい違うんだよ。

それから、現代の北京語は北方民族のせいで変化しまくってるから、
古い漢語に関しては日本の読み方のほうが近い。

>>166
私、>>24から書いていますが、その点についてはこのスレの中でも何度か申しあげて
います。ただ一言「過去ログ読め」で済ますのもなんなので。

>>42
>>60
>>113
>>114

では。ノンホ。ゾイキン。

ノンホ＝ニイハオの広東語読み（らしい）
ゾイキン＝再見・ザイチェンの広東語読み（らしい）

ね。

>>161
「ウラル・アルタイ系」に分類されることのある言語で
LとRを区別しないのは日本語と朝鮮語だけじゃないかな？
いわゆる「アルタイ系」三語族では
ツングース語でもモンゴル語でもトルコ語でもLとRは区別します。
これらの言語で共通する特徴は単語の語頭にRが立ちにくいことです。
例えば満州語でロシアがオロスになるように。

>>162
できます。
アルタイ系とされる言語の多くは動詞に人称を膠着させるからです。
別にアルタイ系じゃなくても
動詞に動作主の人称を含むことのできる言語では
主語の省略は普通です。
例えばラテン語、スラヴ諸語など。

>>153-155
花玉麗 ( Hua1 Yu4 Li4 ) だと思ってたが･･･

司馬懿（sima yi)
董卓（dong zhuo)
孫堅（sun jian)
諸葛亮（zhuge liang)
関羽（guan yu)
劉備（liu bei）

>>169
なんだか、本当にすごい人が登場したようですね。私のしてきたことなど、
児戯に等しいです。ありがとうございます。

>>170
すみません、本当にZガンダム見たことないんです。花玉麗なら音が一番
しっくり来てますね。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/football/1010229859/l50

すれ違いだけどサッカー板で現在の中国サッカーを三国志に例えてるよ

中国板・外国語板から出張です。

>>168 おいおい。
ノンホーは上海語(言語学的には呉方言)だよ。
広東語はネイホウ。

ちなみに、参考までに中国５大方言で「こんにちは」を。
北京官話(みなさんが言う｢中国語｣)：ｲ尓好（ニーハオ）
呉方言(上海語が代表的)：儂好（ノンホー）
ミン南方言（台湾語など福建省南部の方言）：ｲ尓好（リホウ）
客家（はっか）方言（梅州客家語）：ｲ尓好（ニーハウ）
粤（えつ）方言（広東語）：ｲ尓好（ネイホウ）

あと、あいさつ代わりに｢私は日本人です」も５大方言で。

「私は日本人です」
北京官話：我是日本人（ウォーシーリーペンレン）
呉方言：我是日本人（ンゴーズサパニン）
ミン南方言：我是日本人（ゴアーシーリップンラン）
客家方言：我係日本人（ンガイヘイニップンニン）
粤方言：我係日本人（ンゴーハイヤップンヤン）

>>113 楊雄さん、ちょっと集中砲火で申し訳ないけど、これも訂正します。

香港の広東語読みは、「ほんこん」じゃなくて「ヘオンコン」が近いです。
日本語では表記が難しいけど、「ヘオン」ってのは、鼻に引っ掛けるような発音。
「ホンコン」は広東語の「ヘオンコン」が英語訛りになったものです。

ちなみに、マカオは、あそこの海の守り神の「媽閣」の広東語読み、
「マーコッ（ク）」が訛ったと言われてるけど、これは一説に過ぎません。

あげ

買ったことないが・・・
マジック・ザ・ギャザリングで三国志でてるんだろ?
英語版だったら名前も中国語読みで載ってるんじゃない？

そういえば、アジアのこと中国語ではなんて書くんだ？
亜細亜は日本の当て字だろうし・・・・・？
中国におけるアジア地域（東アジア地域）の呼び方、とASIAの当て字。
知っている人いる？
スレ違いな質問ですまんが気になってしょうがないので
知っている人教えてください。
中国語に詳しそうな皆様に期待。お願いします。

また出張です(藁

>>179 アジアは中国語じゃ｢亜州」、発音は「イアーチョウ」です。
または「東洋」ってな概念で｢東方」って言葉もあります。
ちなみに、「東洋」は中国語じゃ｢日本」のことなんで注意してね。

>>超級（略）さん
ベリーサンクスです!!!ありがとう。

現代の中国語と三国志の時代の中国語じゃ、発音ぜんぜんちがうよ。
あまり現代語の発音しらべても意味ないような・・・

RとLを区別しないとか語頭にRが立たないというのは
ウラル語族やアルタイ語族の特徴じゃないよ。

類似・類縁の言語のない孤立した言語が世界のあちこちに散在してるけど
そういう言語にみられる特徴。バスク語とか。

以下のアドレスに飛んでみる事をお勧めする。

ttp://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/

いやあ。お久しぶり。
超級王八蛋＠今日黐綫Ｄ ◆UD9jRiwo殿、ありがとうございました。
偏った情報だけでしたので、（北京語以外は弱い、というか知らないので）
ためになりました。ありがとうございました。
（しかし、貴殿のお名前・・・笑えましたＹＯ！）

>>182殿のご指摘は以前からありました。確かに、劉備という１８００年ほど前
の人がどんな音声で喋っていたのか、なんてことがこのスレで語られていること
から推測することは不可能です。それゆえ、意味の無いことです。
しかし、かつてこの板にはやたらと
「正史を読め」「コーエー本程度の智識」「劉備玄徳ではない、劉玄徳だ！」
などとのたまう方が多かったんです。
果たして、偉そうに正史を読めって言い分が正しいのでしょうか？
中国語の文章を訓読し、翻訳した文章を眺めることが、文学的・歴史的資料
に接しているといえるのでしょうか？という疑問が晴れませんでした。
中国人が書いた中国語の文書を日本語で読む人が偉そうに言うな！と。
全てを中国語で読解することだけがイイというのでもありませんが、
偉そうな言い方をする方が「字といみながどーしたこーした」って、
劉備＝「リュウビ」って頭の中で読んでちゃあ・・・。
そりゃ、日本語だろってね。

とりあえず、>>182殿が初心者に「正史読め」とか傲慢かまさないで下さることを
祈るばかりです。

外国語板見てきます。では。

>>185
確かに漢文学者はウザイよね。
　高適は「こうてき」じゃなくて「こうせき」だ、とか陳子昂は「ちんしこう」じゃなくて
「ちんすごう」だ、とか。
　中国語の発音からしたら、どれも……。
　その点、山川の世界史教科書は胡適について「こせき」「こてき」両方の読み方を
載せてたから偉い。つーか、俺が今使ってるパソコン、「せき」から「適」には変換
されないし。

>>186
それは正しい日本語とは何かという問題であって中国語とは関係ない話だね。
いろんな考えあっていいと思う。
個人的には「音読」自体が外国語の日本訛りなわけだから
あまりうるさくいうことにたいした意味があるとは思えませんが。

>>185
すまそ。スレ読んでなかった。あらためて読んだけど、
中国の漢字の「上古音」は「まったく皆目不明である」かのような言い方がありましたが
そうではなくて、かなりの程度判明ないし推測されています。
もちろん細かいところは諸説あったりする部分もありますが。

上古音から中古音への以降期は、古典的な説としては後漢の後半から、といいますが、
五胡十六国を画期とする考え、南北朝末、などの説もあるようです。
日本漢字の呉音というのは上古音から中古音への移行期の音を反映したもののようです。
で、このスレの肝心の問題ですが、以上の話からいうと、
三国志の英雄たちは上古音でしゃべっていたのか中古音でしゃべっていたのか
かなり微妙ですが、移行期で両方とも理解できた（中間的発音）だったのではないでしょうか。
フォーマルな席では上古音で発音するが日常はそれぞれの方言でしゃべり、
方言の異なる者どうしの会話では中古音に近いものを標準語として使っていた、
とか、そんな感じだったんじゃないかと想像します。

また懲りずにやってきました(藁

>>185 いやいや、このＨＮけっこうウケてます。まさに「してやったり」って感じですわ(藁
現代中国語に関しては、中国板でも受け付けてますよ。
中国語をおぼえたい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1017749723/
中国板でのご光臨お待ちしておりますです。

外国語板の中国語スレは、今はジサクジエーン＋馴れ合いスレになってて
あまり役に立たないですよ。俺もアホらしいんで脱退しました。

＞楊雄どの
　　某蜀文官スレからやってきましたぞ〜。
　それがし、中国語検定４級でゼーハー言ってる程度ですが
　こちらは楽しく読ませていただいています。（ちょっとご無沙汰でしたが）
　
　どうぞ皆さんよろしく

　で、さっそく質問なのですが
　文醜って、何で「醜」なのですか？かなり悪い意味しかないと
　思うのですが、なぜなのでしょう。どっかの本幼名はワザと悪い意味の
　名を与えて悪霊よけにしたとかってあったと思ったけど、もう成人の名だし
　「かたい・丈夫な」という意味は日本語独自のものと漢和辞典には載って
　います。「たぐい」という意味もあったので「なにがし」という意味なのかと
　推測したのですが…字も無いのでこの方向からも何もいえませんし。
　　ただ、なにがしって意味なら名門袁家の家臣なのに名前残っていないんだ〜
　とちょっと驚きです。

　　のっけから面倒なお話ですみません。

えっーと、…。
レスがのびてて驚いてしまいました。
>>186-187
トキメモ３友人に借りました。・・・ではなく。
ためになりました。
上古音・中古音の違いについて、正直智識が浅く、申し上げることがありません。
口語文・文語文使い分けのように、言語の面でもそういう使い分けの気風があってもおかしくは
ないと思います。>>187氏の想像からすると、曹操のような革新の気風にあっては中古の言葉を
用い、上古の言葉は儒家が好む・・・なんてシーンの妄想を重ねてしてしまいました（笑）。

>>188
さっそく、書き込んできました。ご丁寧な誘導、ありがとうございます。

>>189
手元のちっさい辞書にはやはりいい意味はありませんでした。
いい意味ではない文字を名前に、というと三国・戦国板らしく・・・
豊臣秀吉が「捨て子は育つ」という迷信から「お捨」と子供に名前をつけたら早死にして
しまい、次に生まれた子供には「お拾」とつけた話を思い出しますね。
それと、源平のころには「悪源太義平（源氏）」「悪七郎兵衛景清（平氏）」というのも
ありましたね。「悪」には、当時「力強い」というニュアンスがあったようです。
醜の文字にも、なにか、力強く雄雄しい意味があったのかも知れませんね。

実験中です。

ここはごくごく希に書き込む人が居るので、トーナメント対策の方もそうで
ない方も、実験はご遠慮ください。

ageちゃる。

400番台まで下がってたのに・・・（笑）。


では、私も。

「醜」という字には「逞しい」という意味もあったんだYO。
古語辞典の「醜男(しこお)」の項をめくってみてちょ。
「たくましい男」って意味が載ってるはず。相撲取りの
「四股を踏む」の「四股」も、元は「己の“醜(しこ)ぶり＝
逞しさ”を見せ付ける」というところから来ている、という
説もあるそうDEATH。

ありがとうございます。

へぇ…面白い。
そういや日本神話の大国主尊も「葦原醜男（あしはらのしこお）」って異名があったなぁ。

＞楊雄さま　
　　ご無沙汰しております。「悪＝力強い」、大変勉強になりました。
　やはり日本語の名前付け方も参考になりますね。中国から日本の言葉
　が伝来しているんですものね…。

＞犬童知遠さま
　　はじめまして、レスありがとうございます。
　「四股を踏む」が「醜ぶり＝たくましさ」とは全く知りませんでした。

　お二方、どうもありがとうございます。今後もよろしくご教授ください。

　２度書き失礼致します。
　
　＞楊雄さま
　　ここで私信はどうかと思いましたが、ちょっとだけ。
　某文官対決スレ、懐かしい方がお見えでしたよ。
　自分はあまり参加できませんが、是非にお戻り下さい。

日本の古語の「しこ」と古代中国の「醜」はまた別の話だろ。ごっちゃにはできない。

あがってる！あーびっくり。

定期age

あっちの２４さん、ようこそ（笑）

ピンインとは・・・

中国語（北京語）の読み方は、漢字にアルファベットのうち２５文字を用いて、
母音６種類・子音２１種類の組み合わせで４２０種類の音のみをあらわします。
つまり、漢字にアルファベットを使って「ふりがな」をしているようなものだと
考えてください。たとえば、
三国志・・・San guo zhi（サングオジー）となります。

保守しておくべきか、
もう終わりにすべきか、迷っています。

これで最後にしてみようかな。

客が来るまで一人で語るべし！

　＞楊雄さま

　　うー、ちょっとまだネタがないのですが、もうしばらく
　完結は待っていただけないでしょうか〜。せっかく勉強になる
　スレッドなんですし。

>>205
それは>>164-165でやりました。

>>205
せっかくですから、字について整理してみましょう。欠落・認識不足・間違い・
不適切な表現などありましたら、ご指摘ください。

字（あざな）
○成人の際、名前（いみな）と別に名乗る。理由は、声に出して名前を呼ぶこと
つまり音声にすることが穢れとなる、という信仰が当時あったためと思われる。
名前（いみな）は、親や目上の人が呼ぶが、身分が対等な人（同僚など）、面識が
ある人は字で呼び合う。よって、名前（いみな）と字は、両立しないほうが
スマート。
×諸葛亮孔明⇒○諸葛亮　or　諸葛孔明　or　諸葛亮（字孔明）
（面識がないのに字で呼ぶのがおかしいと思うなら、字には触れないほうがいい。
フルネームの後に字をつけると、この板では叩かれる）
字は、本人が自分でつける。

字の特長１
○いみなと関連する場合
例；
諸葛「亮」　孔「明」・・・ともに明るいの意。
諸葛「瑾」　子「瑜」
周　「瑜」　公「瑾」・・・瑾瑜（jin　yu）という単語もある、「宝玉」という意味。
関　「羽」　「雲」長
趙　「雲」　子「龍」・・・空を飛ぶつながり
張　「遼」　文「遠」・・・部首、「はるか遠い」つながり
魏　「延」　文「長」・・・熟語になる
王　「平」　子「均」・・・熟語になる
周　「泰」　幼「平」・・・熟語になる
朱　「治」　君「理」・・・「おさめる」つながり
など

字の特長２
○長幼の順を示す
伯仲叔季顕恵雅幼・・・司馬八達。司馬懿は次男なので「仲達」
一族の族長の長男は「孟」も使う

有名な本家の長男坊
曹操「孟」徳
馬超「孟」起　　部首つながりも

有名な長男
孫策「伯」符　　部首つながり
陸遜「伯」言
姜維「伯」約　　維・約の「結ぶ」つながり

有名な次男
孫権「仲」謀　　権謀つながりもある
許ﾁｮ「仲」康
孔丘「仲」尼　（孔子のこと）

有名な四男
劉璋「季」玉　　璋と玉も宝石つながり
馬良「季」常　　伯仲叔季の次に末子「幼」がくる。周泰も末子
劉邦「季」　　（字が一文字。「邦」も兄貴分の意味しかない）

　わぁっ、楊雄さまありがとうございます。
今度はいみな＆字の特集っすか。いみなと字の呼応、
面白いですね。

　次男の「仲」ですが、それじゃあトウタクも糜竺も
次男なんですねえ…。

漏れの持ってる三国志のルビ
孟獲　モンホ
祝融　チュールン
紗摩可　シャモーコ（２ちゃんっぽい！）
兀突骨　ウトクー
朶思　トース
董茶那　トントナー
金環三結　チンホワンサンチェ
阿会喃　アホエナン

>>210-211
宮城谷昌光の「史記の風景」でも触れられて居ますね。

あと三男は「叔」

有名な三男坊
孫翊 「叔」弼 （孫堅の三男、丹陽太守）
夏侯称「叔」権 (夏侯淵の三男、夭折)
司馬孚「叔」達 (司馬八達の三男)

五男以下は「顕」「稚」「義」等が使われますが、
末弟は「幼」である事が多いようです
（馬謖「幼」常、司馬敏「幼」達、夏侯栄「幼」権）

また、有名な西楚覇王・項羽の親族「項伯（本名・項纏）」は
項羽の実父からみて兄である事が解りますし、
項梁の事を「季父」と呼んでいる事から、項羽の父は
項梁より年上、項伯より年下である事が解りますね。

日本でも父より年上のおじは「伯父」、
年下のおじは「叔父」、と表記しますよね。

>>212
ううむピンイン表記を無理矢理片仮名に直すのは
ちょっと無理がありますな。

>>211
その2人忘れてました。字を確認してみると、「この人には、兄貴がいたんだな」
とか、「あれ？この人後継ぎだけど長男じゃないんだな」とかが見えて面白いんです。

話がそれますが、ジャンプコミックス「花の慶次」1巻2話64ページに、巷の傾奇者が
主人公・前田慶次に向かって、
「おれは松田家三男慎之介だ!!傾奇者の心意気見せてやる!!抜け抜け〜〜いい!!」
とあります。（誰も三男かどうかなんて聞いてないのに名乗っています。）
封建社会に置いて、家柄・出身がいかにものを言うか、また本人達も
（傾奇者でありながら）それにいかに重点を置いているかが伺えます。
上にも書きましたが、字は成人の際に自分でつけます。この、漫画からの引用とはいえ、
字で兄弟の順番がわかるということの意味合いがつかめていただけたでしょうか。

>>212-213
というわけで。
孟獲　モンホ　　　　⇒Meng Huo（モン・フオ）
祝融　チュールン　　⇒Zhu Rong (ジュー・ロン）
紗摩可　シャモーコ　⇒Sha mo ke(シャー・モー・クー）
兀突骨　ウトクー　　⇒Wu　Tu　Gu(ウー・トゥー・グー）
朶思　トース　　　　⇒Tuo　Si　（トゥオ・スー）
董茶那　トントナー　⇒Tong　Tu　Na（トン・トゥー・ナ）
金環三結　チンホワンサンチェ⇒Jin huan san jie（ジン・ファン・サン・ジエ）
阿会喃　アホエナン　⇒A hui nan（アー・フイ・ナン）

それと、
>>213
追記ありがとうございます。宮城谷氏の著作は全く存じませんでした。

　島津義弘は、朝鮮出兵で向こう側から「鬼石曼子」と呼ばれ恐れられたらしい。
　ちなみに「石曼子」を韓国語読みすると
　石＝Seok　曼＝Manだと思う　子＝Cha
　これをつなげると、Seong Man Ja　となる。全然「しまづ」じゃないぞ。
　ちなみにKがngになるのは、鼻音の前に来た単子音はこれも鼻音化するという現象。

　で、中国語読みだと
　石＝Shi　曼＝ManかWanだと思う　子＝Zi
　これなら「しまづ」と読める。『信長の野望　覇王伝事典』には「朝鮮
出兵では抜群の武勇を発揮、朝鮮軍から『鬼石曼子』と恐れられる」と書
いてあるけど、これ名づけたのはやっぱり明軍としか考えられないよなあ。

「鬼 gui3」は日本人が想像するイメージと
支那人が想像するイメージとでは大きく隔たりがありますね。

日本では「勇猛」「剛勇」とか「猛将」といったイメージが在るのに対し
支那では「残虐」「極悪」「邪悪」というイメージが連想される。
未だに日本人を「日本鬼子 ri4 ben3 gui3 zi」と呼び蔑む事が多い
ことからも、「抜群の武勇を発揮」したことを讃えて「鬼石曼子」と
呼んだ訳では無さそう。

勉強になるスレだ・・・

>>217
鬼はに「幽霊」「死人」などの意味合いのほかに、

「夢中になる人」の場合もあります。日本語の「本の虫」の「虫」にあたる部分です。
この場合、「本の虫」は「書鬼」となります。他にも、「スケベ」＝「色鬼」なんて
のもあります。全然話の脈絡がありませんが、一応。

>>216
お久しぶり。
曼＝Man4でした。ってことは、
石曼子＝Shi man zi（シー・マン・ズ）となりますね。

>>125
今更ですが、広辞苑で「俊乂」という文字を見つけ、

「乂」は「整っている」という意味で、
俊乂＝才徳の優れた人。俊英。賢才。　　とありました。

儁＝俊なら、張郃はかなりの自信家という事になりますね。（笑

黄忠は本当にピカチュウなのか！？

　＞２２０さま
　　儁乂＝俊乂で正しいみたいですよ。漢和辞典で調べてみました。
　こちらには「乂」は「かっこいいひと」という意味がありました。
　…無双のあのナルシーな彼はここからきてるのでしょうか（邪推）。
　　
　　歴史群像シリーズ３巻本のどこかに彼の親が結構教養人だったのでは
　という記述があったと思います。

　　でも、字って親じゃなく、１００％自分で付けるものなのでしょうか？

>>222
その本は「真三國志・三」ですよね？私も読みました。
それによると、「郃」と言う名と「儁乂」と言う字は、『尚書』「皐陶謨」篇の文言に因んだ、
かなり凝った命名で、名付け親も本人も相応の学があった事が分かるそうです。

＞無双のあのナルシーな彼
それはありえる！
なんの理由もなしにあのナルキャラにするのは変ですよ。

>>222孫乾の従者殿
１００％ってこともないと思います。司馬八達や馬氏五常など、兄弟申し合わせ
の上、字を名乗るってのもチト疑問が残るんですよね。親の意向もあったんじゃ
ないかな？と。

>>221
以前のネタをほったらかしにしてました（笑）。すみません。
では。
黄 Huang（ファン）
忠 zhong（ジョン）
漢 hang　（ハン）
升 sheng　（ション）

最近のﾄﾞｷｭｿ命名で、こんなの見つけた。
「花音（かのん）」
「玲和（れいな）」

　「観音」、「元和（年号）」とかから思いついたのか？　連声という
言葉を知らんのか、この親は。

日本の漢字の音が昔の中国の発音に近いって本当？

端的に言えば、そうなります。
>>40-をご参照ください。

>>226
戸籍には振り仮名の欄がないので、いいんじゃないでしょうか。
榎と書いてベッカムでもOKらしいですよ。

もったいないので、sageながら保全

ここまで下がりきっているのなら、選対が来てもいいですよね。

贏了。（Ying le)　勝った。
輸了。（Shu le）　負けた。

>>231
お疲れさまでした。

t

t

　私も保全のために…また次の話題来ないかな…。
多忙なので失礼〜。

こんな良スレがあったのか！
つーわけでageてみる。

55 ：楊雄 ◆zA1iYang ：02/07/24 23:11
傳…付（つく）
傅…伝（伝える）

士仁の記述の前に、このどちらかの文字があったので、誤読が流布した、と考えるのが
適当なようです。

すみません、「元」にはどんな意味があるのでつか？

元…yuan2　　　　〈カッコの中は中国語の単語です〉
１、始まり、もと、おこり。〈元旦〉
２、頭になるもの。〈元首〉
３、一個のまとまりをなしているもの。〈単元〉
４、もととなる、主要な。〈元素〉
５、＜名詞＞王朝名、西暦1279-1368年
６、＜序数＞中国の通貨の単位、正式には圓と書く
７、＜名詞＞姓

中国語の「元素」＝日本語の「要素」と思ってください。

魏wei4（ウェイ）
延yan2（イェン）

「元王」「元帝」は
新しい首都を建設した人とか、そういう意味。

>>239

ありがとうございます。
では字的には「孟」に近い意味もあるんですね。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1027110301/l50

age

ここ凄い勉強になるな・・・

>>237
漢字が逆です！ご注意を！
傅…付（つく）
傳…伝（伝える）

ちなみに、「士」という苗字ですが、実は少数派です。

劉協は献帝。呼ばれるときは検定？
賢弟はなんて読むの？

>>247
は？えっと・・・。質問の意味がわかりにくいので、片っ端から調べました。


劉協＝Liu2　Xie2（リウ・シエ）
献帝＝Xian4　Di4（シエン・ディー）
検定＝jian3 ding4(ジエン・ディン）
賢弟＝xian2　di4（シエン・ディー）賢弟など、多くは若い人をさすのに用いる
献呈＝xian4 cheng2(シエン・チョン）

おまけ
陛下＝bi4 xia4（ビー・シア）国王あるいは皇帝に対する敬称
朕＝zhen4（ジェン）秦の始皇帝が自称に用いた
皇帝＝huang2 di4（フアン・ディー）皇帝

意味が書いていないのは、中国語の辞書には熟語として載っていないものです。

>>ALL
どこで調べているんでしょうか？

スレ違いになるかもしれませんが、質問させてください。
三国時代の識字率って、どんなものなんでしょう？
字は自分でつけるんですよね？
もともと良家で育った人や勉強する事ができた人はいいとして
例えば元賊の甘寧（興覇）とか不思議です。

>>249
自分の家に居る時です。ではなくて？
辞書を引いています。

>>250
巷間の識字率は現代の日本人からは考えられぬほど低かったと思います。
役人になるためには、それこそ猛勉強したんでしょうね。
甘寧（興覇）も、字だけで意味をなし、「寧」と「興覇」との意味合いのつながりが
全くないです。よって、後付けといわれています。これほどかっちょいい字をつけた
のですから、おそらくは本人が頑張って勉強したか、取り巻きの文字や古典に明るい
ものに考えさせてそう呼ばせたか、順番が逆に、音だけ選んで文字を調べさせたとか。

周瑜公瑾はﾂｫｳﾕゥｺﾞﾝｼﾞｨﾝ？
「′」「＾の上下逆」「‐」とかは何でしょうか？
ローマ字までは分かるけど発音できません。

甘寧の字は賊仲間から呼ばれていた渾名でしょう。
そのあだ名に同音の漢字を当てたんでわ？
頭のいい取り巻きにかっちょいい文字を考えてもらって。

三国志の登場人物は皆、互いに言葉は通じ合ったんでしょうか？出身地も出身階級も
さまざまなんでどうかな？と思います？劉備のように、出身が貧しくても一応教育を受けてるよ
うな人なら当時の官語しゃべれたでしょうけど...教育を受けたとはいえない人も多いですよね。
登場人物には。字も読めなかった有名武将は誰か？なんて考えるのも興味深い。
例えば内モンゴル出身といわれている呂布なんて本当はモンゴル語しかできなかったりして...
それと当時の標準語というか、官語というか、曹操や袁紹が話していた言葉はやはり洛陽とか
長安あたりの ものですかね？北京周辺の言葉ではなさそうですね。

252>>58をお読みなされ
あとここも。親切に書いてあるから、多分それなりに読めると思うナリ・・・
http://www.page.sannet.ne.jp/machang/

勉強になるなあ・・・

>>255
周瑜はゾゥ・ユィか。
ThanksThanks

周瑜
Zhou1　Yu2(ジョウ・ユィ）です。

>>254
このスレを読み返すとわかるんですが、何度か指摘があったとおり、現代語と
1800年前の音は違うということはわかっています。当時の音がもしかしたら
日本語の読み方の中に残っているかもしれません。


>>245>>256
ありがとうございます。私も勉強させてもらっています。

周瑜
Zhou1　Yu2　
ヂとゾの中間くらいか。人によって聞こえ方違うんだろうケド、
舌を巻いて発音すれ

なんか上祐みたいだ・・・
女優と考えるといいのか。。。

元・楊雄 ◆zA1iYangさん
お答えありがとうございます。
そうか…甘寧に関してはやっぱり後付けの確率が高いんですね。

>253さん
そういう説もあるんですね。知らなかったです。
しかし見れば見るほど”かっちょいい”字だ（ﾜﾗ

あつかましくも追加質問なのですが
中国において「龍」は皇帝のシンボルですよね？
素朴な疑問ですが、例えば趙雲（子龍）なんかは自分の字に
龍の文字をもってきて怒られちゃったりはしないものなんですか？

>>261
雲に龍ってのはわりとありそうなパターンだからいいんじゃない？
陸雲（陸抗の子）の字は士龍だったし。

あと字に龍がつくといえば陳登（元龍）がいるな。
名前とあわせて「登龍」でありこれもまた大変ｶｺｲｲ。

皇帝のシンボルの龍は、5本の爪を持っていて、特別なものらしいですが、
それ以外の龍は割と色々使われているみたいですよ。
だから、名前に関しても、厳しい規制は無かったものと思います。

>>263
ﾁｮﾄスレ違いなんだけど、詳しそうなので聞いてみよう。

中国の龍の指って、本数によってランク分けされてるとか聞いたことがあるんですけど、
あれって本当なんでしょか？

中国で宋の時代二角五爪の龍は皇帝だけに使われて他は四本以下の龍しか使えませんでした。
沖縄でも五爪の龍は中国の皇帝の象徴、四爪の龍は琉球王、尚家の象徴、
三爪の龍は徳川幕府を開いた徳川家康に送られた龍のデザインだそうです。

こんなのを見つけた。

清朝では無断で五爪龍を使用した場合は死罪でした。

五爪は、天の遣いであるもっとも高貴な龍。
四爪は、日本で言う所の天皇陛下。（中国だと王にあたるのかな？）
三爪は、庶民的。

こんなところです。だから、普通に龍といえば、三爪で描かれます。

中国の皇帝は、いわば天帝（天の神様）の化身なので、
天帝の子孫であり、また人間である日本の天皇より格上って考え方なのかも知れない。
私もあまり詳しい訳では無いので、誰かフォロープリーズ。

中華思想の事を考えれば日本の天皇はどうしても中国の皇帝の下ということになるだろうね。

その考えを撥ねつけたのが聖徳太子の有名なあの手紙なわけだけど、
これは話が逸れまくりなのでやめ。

264です。
>>265-268さん、ありがとうございます。¢( ．．)メモりますた！

「五爪」「五爪龍」などで検索したらもっと出てきそうですね。がんがって
さらに自力で調べます！>>268でタケノコさんの言ってた聖徳太子の話も
ﾁｮﾄ気になるが、ｽﾚ違いでこれ以上ここの他住人の方々にご迷惑をかけるのも
申し訳ないのでこっちもﾁｮﾄ調べます。

しかしたかが、と言ってはいけないのだが使用しただけで死罪になる絵って
凄いなー。 (((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

中国でエロ本売った本屋がトッつかまりました。
判決は死刑。即座に執行です。

ここ、10年くらいの話です。
そういうお国柄なんです。

法治国家じゃないしね。

共産主義など合う国じゃ無いのにねぇ。

華僑の逞しさを見習ってとっとと民主主義資本主義にしちゃえばいいのに。
と日本のクビを締めるようなことを言ってみるﾃｽﾄ（ｗ

何故漢語を無理に日本語読みしようとするのか･･･

>>273
今はいびつな拝金主義が横行していますね。

子供が川でおぼれてる！
親「どなたか、助けてください！うちの子供がおぼれてるんです！」
ギャラリー「おう、助けてやる！ところでアンタ、いくら出す？」
こんな世の中です。

>>274
？？？

>>275

それはもとからだと思うけど

中国語は四声がめんどい。

>274
カタカナ振ることを指してる？
それは俺も反対。

>>279
それは、俺も反対（笑）。
ですが、このスレの最初のほうなんですが、「香」という文字の話が出てきたんです。
Xiang1だけ見ると、この辺の予備知識がない方は全く読めないんですよ。んで、
（私が聞こえる）一番雰囲気の近いカタカナをあてがっています。
なんて読むの？にたいして、ピンイン書き込んでも、それが読めない方でしたら、
なんて読むの？の答えになってないと思ったからです。
ま、気になった方だけ気にすればいいことですから。

実際、カタカナで書いても気持ち悪いです。声調も表現できませんしね。

280>>
たしかにピンインで書いてても、知らなかったら読めないですな。
guoとかkeとかjiって書いてあるからって、そのまま日本語で
グオとかケとかジとか発音されるのも違和感あるし。
カタカナは仕方ないか(^_^;)

んじゃ、274の意見を受けて、無理に読まないといけない人は
ちょこっとくらい中国語学べってことで。>>1

　元・楊雄さまご無沙汰しています。
時々来ていますが、ＲＯＭで申し訳ありません。

　…中国語音声の出るサイトさんがあったら、みんな分かって
スッキリするだろなと思いました。

今日はそんだけです。実は古巣も見ています。皆様によろしく
それでは。皆様失礼致しました。

名前に竜を使うのは平気だけど、皇帝や皇后の名前とダブルのは
改名してたような、、、呉イとか

>>10で漢字を中国音へ変換するサービスを
紹介してるのでみんなして行くニダ。

>>283
他のスレから借りてきました。

呉懿は司馬懿に遠慮して呉壹と表記
確かにそう言われてますし『華陽国志』では確かに呉懿と書かれています。
そうすると彼の名はやはり呉懿だったと考えたいところですが、
その話、本文に記述がないのは当たり前にしても裴注にも全く記述が無いんですよね。
韋昭の名が司馬昭に遠慮して韋曜に書き換えられていることを裴松之が明記していることを考えると、
呉懿の件が事実ならば、何故裴松之がそのことに触れていないのかが気になります。

とこのようにあります。皇帝のお名前に遠慮した風習は確かにあったようですが、
一部記述があったりなかったりなので、なんとも言えません。
ちなみに。
懿=Yi4（イー）
壹=Yi1（イー）
昭=zhao1（ジャオ）明らかになる
曜=Yao4 （ヤオ）照り輝く、の意
昭と曜、母音は同じ、意味もほぼ同じようなものでかつ、部首も同じですね。

女性に字がないのはナゼ？

字ってどんなタイミングで誰がつけるんでしょう？

いや、成人男性が、ってのはしってるんですが…
２０の誕生日だー。わー。じゃぁ字つけよー。
とかになるんでしょか？

>>楊雄殿
そちらのスレちと興味がありますのでお教えいただけないですか？
一応検索したんですがみつからなくて、、、

>>286
女性にも字はあるはずだよ、少なくともそれなりの立場の人なら。
孫魯班の字が大虎ってのが、三国志ファンには一番有名かな。
あと、蔡文姫も文姫が字、名前はエン（王偏に炎）。

>>287
えーと、誕生日に年を取る満年齢ではないので。昔はみんな元日にひとつ年を取りました。
そこで二十歳になれば弱にして冠す、元服の儀式をして字をつけると。
士人はそんな感じでしょうけども、身分の低い人はわりと適当だったんじゃないかと思います。
避諱とかそういう理由もなしに字を変える人もいますしね。
名と違って親からもらうものじゃないので、変えたってかまわないんです。

>>286
女子は元服しないので、婚約してから笄をつけ､字をつける、ということになってます。
実際には名すら伝わらない場合がほとんどなんですけどね。

>>283
孫乾で検索してみてください。あちらは、激しくsage信仰です。記入の際は、
ご注意を。

>>289
「文姫」は字とは言い難いなあ。

三國志では孫魯班と孫魯育姉妹の字
「大虎」「小虎」が有名ですか。

孫夫人に関して。演義に「孫尚香」の名で登場する為
「孫仁、字・尚香」というのが一部既成事実化
しているみたいですが、「孫仁」というのは
孫堅の子・孫朗の異名から間違って転用されたもので、
孫夫人の名前は実際は全く伝わっていません。

字が明確に伝わっている人物というと、
史上唯一正史に伝を刻んだ明末の女将軍
秦良玉(字･貞素)がいますね。

尚香という名（字？）も京劇での創作だと思うのですが。
京劇三國志の「截江奪斗」(せっこうだっと)Jie-jiang-duo-dou
「鳳凰二喬」だと、大喬、小喬にも名があって、
それぞれ、喬[青見](きょうせい)と喬婉(きょうえん)となっております。

>290
ありがとうございます。
じゃあ身分の低い人は正月あたりに
「やー。オレももう成人よ。成人。ココはいっちょカッチョいい字でもつけますかっ！」
って自分でつけてたかんじでしょうか。

後からも変えられるんですか。初耳でした。多謝。

>>294
うーん。そうかもしれませんね。軽いノリ。いいかも。

女性の名前
日本でも、「清少納言」「紫式部」など、女性は所属する家柄を示しております。
また、家系図を大切にする韓国でも、割と最近まで女性は「どこそこへ嫁いだ」
と記述されるのみだったそうです。

>>293
京劇そのものの歴史って意外と浅いんですよね。それまでの地方独特の村芝居を
大成したものですから。おそらく、その歴史をたどっても、原点には辿れないんでしょう。

それと。
関羽、字は雲長、元の字を長生、って見たことありますね。どの本で見たのかは
失念しました。また、なぜ字が2種類あるのかもわかりません。
すみません、「わからない」「わからない」ばかりで、申し訳ない。

＞どの本で見たのかは失念しました。
正史の関羽伝じゃないすか？
漏れの持ってる筑摩のやつにそのことが書いてありやした。
まあ何で字を変えたかは書いてないすけど、
本籍から出奔した事が関係してるんじゃないすかねぇ。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1029685023/l50
ここの方たち向けです。

岱＝Dai4（ダイ）泰山のこと。岱宗・岱岳・岱山と書いて、どれも泰山を指します。
詩の韻の都合とかで色々な表現方法が派生したのでしょう。岱＝泰山でいいです。
ちなみに、
泰＝Tai4（タイ）ですね。
公山という言葉は、手元の辞書にはありませんでした。

>>296
ありがとうございます。

>>295
それは関羽が偽名だからですYO。元々は名を馮賢、字を長生、または寿長といったそうで。
関羽が元・塩の密売商人だったことは有名ですが、どうやらその当時に地元の官憲とモメ事
を起こしてしまい（ご存知の通り、塩はお上の専売）、名前を変えてトンズラこかなきゃいけな
い事態になってしまったようです。そして流れに流れて劉備の傘下に入る、と。
余談ですが、“関羽”という偽名を名乗るきっかけとなった面白いエピソードが、多分に俗説と
いうか民話的なのですが、伝わっています。官憲の追っ手を逃れて関所を越える際に、番人
に名前を問われた関羽（というか馮賢）は、ふと空を見上げると雲が流れ鳥が飛んでいたので、
とっさの機転で「名は関羽、字は雲長」と名乗り、やり過ごしたそうです。関羽に関する俗説の
類は、他にもたくさんあるようです。(ｗ

ちなみに人相書は既に出回っていたようなんですが、それを見て関所の前で思案していた
関羽が気分転換に近くの川で顔を洗ったところ、なんと顔が、演義で「まるで棗のよう」と表
されたあの赤黒い色に変わってしまっていたそうで（どんな水質の川なんだか(^^;）。そこで、
「よし、これなら大丈夫」と意気込んで、関所を通過しようとしたときのやり取りなんですね。
上のは。逃亡しなきゃいけない羽目になったそもそものきっかけである、いざこざに関しても、
これまた色々と俗説・民話の類が伝わっています。曰く、婚約者ある身の娘に横恋慕した悪
徳役人を切っただとか、曰く、塩の密売商人同士の抗争があっただとか。後者は意外と実像
に近いかもしれません。

>>298
>元々は名を馮賢、字を長生、または寿長といったそうで。
関羽が元・塩の密売商人だったことは有名ですが

ここのソースはどんな書籍ですか？
教えてください

こないだ中国行ってきた。どこもかしこも関羽だった。

さがってなかった。鬱

>>301
関羽づくし(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!

>>301
いいなー中国。
象牙の関羽像なんか買って、とっつかまったりしてないですよね？

>>304
象牙の関羽像は、中華街にもあったりするぞ。高値で売られていた。

>>305
いえ、ワシントン条約の都合で、国境を越えられないんです。現在日本で
流通している分にはいいんですが。
とっつかまるってのは、この場合成田の税関で、ってことです。

>>306
あ、なるほどね、そういう意味。失敬。( ﾟдﾟ)ﾉﾜﾘｰﾜﾘｰ

名前の話してるからココでもいいかな？

あの、姓と名と字とあるじゃないですか。
で、サイトとかで「姓と名で呼ぶのは失礼。字で呼ぶべき」
ってのを見かけたんですが、
字って親しい人同士が呼び合うものじゃないんでしょうか？

本来なんと呼ぶべきなんでしょう？

>>307
お気になさらず。
>>308
名は穢れが相手に及ぶといけないので呼ばない、字で呼ぶ、というのがそのサイトの
管理人さんの主張だと思います。それはそれで結構です。間違ったことではありません。
ただし、穢れが及ぶのは「声に出して」読んだ場合です。音にすることによって、
穢れが発生する、という当時の信仰によるものです。逆に、字は面識がある、親しい
間柄で用いられるものです。あんまり親しくない場合は、ご指摘の通り「なれなれしい」
呼び方になってしまいます。
それに、全ての人物の字がわかっているわけではありません。馬超という有名な人物の
字はわかりますが、その弟達はどうでしょう？この不完全な呼び方が「正しい」と主張
すべきではないと思います。

ですから、呼びたいように呼べばいいと思います。
（ちなみに、私は姓+名で統一しています。）

劉備、劉備玄徳、劉玄徳。それが誰だかわかるように、相手に伝えてあげてください。

あ、あと、全て私見です。いろいろな人がいろいろな本を読んでいろいろな受け止め方を
しています。賛同することがあっても、人に強要することのないように。。。

>>306
さすがに象牙は売ってなかったと思う。黒檀とか紫檀のなら仰山あったね。
現地ガイドの話だと北の方は孔明が人気で南は関羽が人気だと。
行ったのは南の方だから北の方は分かんないけど。
三国志関連で行ったとこは成都の武侯祀・白帝城・関陵・玉泉寺・荊州古城・赤壁。
白帝城は観光地してていまいちだった。中国人の団体が五つぐらい押しかけてて
めちゃくちゃ混んでたからゆっくり見られなかった。
赤壁はもんのすげー田舎。連日の雨で長江の水位が上がってて赤壁の字が見えなかった。
あとはまあまあだったかな。荊州古城はかなりよかった。

ほんとどこが社会主義だってくらい商売してたよ。土産を買わせる買わせるｗ
あと日本に帰ってきて感動するぐらい、中国は道がデコボコ。飛行機の方が揺れなかった。
まあそんなことがあっても楽しかったＹＯ！
是非一度中国へ！

>>310　（301殿）
なかなかいいコースじゃないですか。羨ましいです。私は北京・上海・洛陽・西安
ぐらいしか行った事がなく、三国志関連は洛陽の「関林」ぐらいですかね。
あ、これも関羽ですな（笑）。
白帝城は確か、まもなくダムの工事で水没する気が・・・。いいタイミングですよ。

いいなーいいなー。
中国に行ったのはもう、何年も前になります。中国語もろくに喋れないでしょう。
行くチャンス失してしまいました。

ところで、食事は大丈夫でした？

>>元・楊雄＠コテハン考え中 ◆zA1iYang殿
白帝城はとりあえず沈まないようです。水位が海抜175�bまで上るそうですが心配ないですよ。
高台にあるので湖にうかぶ島みたくなり、景観がよくなるそうです。階段が八百段あるんですが、上るのも楽になるようで。
三峡ダム施工完了後に行くのも一興かと。あ、でも張飛廟は沈んじゃいますｗ
三峡ダムは今年の秋に第二期工事完了で水位が百�bちょっとまであがって、2009年に完成するみたいです。

>>北京・上海・洛陽・西安
いいですね〜、行きたいなー。私は三国志以外にも興味ありまくりなんで行きたいですよその辺。

食事はやっぱりきついですね。朝昼晩中華だと食べる気なくなりますよ…おいしいんだけど。
私は四川から三峡下っていって最終的に広州に出たので、だんだん味が薄くなっていくのも面白かったですね。

蜀関連で↓行ったことがあるので横レス失礼。
武侯祀（成都）・ホウ統墓・剣門関・明月峡・武侯墓・五丈原
この中でマジおすすめは剣門関と武侯墓・五丈原です。
明月峡も最近では蜀の桟道跡を見る遊覧船を出してるので
ちょっと行くのは大変ですが行く価値有り。

ドラマ三国志の跡とかもあったりしますが…

実際の虎狼館とかどんな感じだろうか。

虎牢関ですか？
どうでしょう・・・。遺跡として残っていなければ、何もない草原や畑だったり
する可能性大です。

三義堂という建物がｼ豕県にあるそうですが、現在その建物の使われ方は
農具小屋兼便所です。桃園の誓いの場所として従来信仰に近い観光名所だったのですが、
後世、文化大革命で遺跡が壊される時代もありましたので。期待は出来ないかと。
ただし、中国本土で見る広大な草原などは「中原に鹿を追う」を充分に堪能できると
思います。それは日本に居ては到底感じえないものだと思いますので、是非一度行かれるのが
よいかと思います。

>>虎牢関
景観は三国志の遺跡の中でもトップクラス……天気がよければ。
途中は徒歩。石碑もありますが、近くに廟も。

前のレスにもちょこっと書いたのですが、現在ある三国志の史跡は
ドラマ三国志の人気等で観光地化がかなり進んでいます。
セットも残されてるところ多いし。

ちゃんと三国志関連のところ、見てまわりたいですね。
いや、日本人の団体旅行的セカセカ移動ではなく、60日のビザ使い切るぐらいで。
実質、中国行くのに一番お金がかかるのは飛行機ですからね。
一箇所につき、数日くらいのゆったり。

いや、夢のまた夢ですね。

誰も居ない・・・
長文書くなら今のうち・・・

１、城
日本では、為政者の居住地でしたが、中国では都市部を城壁で囲ってしまいます。
ですから、現代語でも「城市」（Cheng2 shi4）といえば都市を指します。これを
国家単位に置き換えようと始皇帝がもくろみました。それが、月から見える唯一の
建造物、万里の長城です。

２、万里の長城とドイツ人
古代中国から、洛陽・長安は首都として栄えていました。ココから見て、北東
（旧満州、三国志で言えば幽州方面）から異民族を防ぐ、というのが始皇帝の狙い
でした。恐ろしい異民族が北東からやって来ることに対して、城壁で侵入を防ごうというものです。
これにより、この民族は西へ西へと移動します。西への移動と現地人の迫害、その現地
の者がさらに西へ・・・これがゲルマン民族の大移動の引き金となります。

３、万里の長城と桃太郎
さて。北東からやってくる異民族を漢民族は恐れ、「鬼」として扱い、その方角を「鬼門」
というようになりました。
　桃太郎は鬼ヶ島へ鬼退治へと向かいます。お供は、北東（うしとら）の反対に位置する
方角の動物にしました。つまり、南西（ひつじさる）です。猿はOKですが、羊じゃ心もとない、
というか、羊は桃太郎伝説完成当時日本にいたんでしょうか？よくわからない生き物です。
で、干支の順番で後にずらすことにしました。鳥（キジ）とその次の動物、犬を連れて行く
ことにします。はたして、鬼ヶ島に着いた桃太郎。対峙する鬼。鬼の頭には、さすが
鬼門の方角です、牛のような角が生えています。そして、なんと、虎柄のパンツを履いて
いるではありませんか！強そうなパンツです。

こうして、鬼門（うしとら）から、このような「鬼像」が生み出されました。

４、今の万里の長城
北京市の観光名所でもあります。が、遠いです。有名な名所は2箇所。
八達嶺と慕田峪と呼ばれています。ともに、北京市街から８０〜１００キロほど
離れています。車で2時間くらいかかったでしょうか。途中、本当に中国ならでは
の大平原です。>>315の通り、「中原に鹿を追う」の風景を堪能できますが、
あまりに風景が変わらないので、飽きます。

欧陽＝Ou1　Yang2（オウ・ヤン）
菲菲＝Fei1　Fei1（フェイ・フェイ）

もっと雑学プリーズ！！面白いです。

>>321
今週発売のヤンマガ掲載の「食べれません」にも、上記の鬼像が描かれています。

週末保守。誰も居ないので、長文考えておきます。前の話に続くものをちょっとだけ。

鬼門と日本のお城
お城から見て鬼門方向には寺社を建ててその方向からくる災いを避けるというのは、
日本にも伝わり、信仰されています。
武田の躑躅が崎館の北東には菅田天神社とい神社があります。ここに家宝を守り神として
お供えしたとされます。その家宝というのが、楯無鎧と呼ばれるものです。
東京でも、北東には上野寛永寺、京都から北東に比叡山があります。

http://curry.2ch.net/warhis/kako/978/978187780.html

置き土産です。ご随意に。

　ちょっと危険なように思うので保守させていただきます。

保守させていただきます。ネタなし空sage。

諡ってなに？

諡　shi4（シー）おくり名。

>>318
「鬼門」の由来については俗説がまじってる
鬼は恐ろしい悪魔じゃなくて、もともとの意味は「先祖」。
先祖→先祖の霊→人間の霊魂→人間の幽霊→妖怪
と意味が変化したもの。
鬼門の方角は先祖がやってきた方角ってこと。
古代中国には東方憧憬と西方憧憬という起源系統の異なるふたつの信仰があり、
古代中国人を形成したそれぞれの部族の信仰だったらしい。
東方憧憬では阿母郷・扶桑樹・女子国・三仙壷・陽谷など、
西方憧憬では西王母・崑崙山・昧谷・虞淵・葱忽・黒水などがあった。

キタねーな　

三国志のキャラの中国読みは今の中国語で発音するより、日本語の漢字の音読み
の方がより三国時代の読み方に近いかと。
以前中国語の授業を受けていた時に参考として唐代の会話を再現したテープを
聞いたことがありますが、私たちが普段使用している発音に近いものでした。
だから「曹操」ならば「zao　zao」ではなく、「sou　sou」の方がより中国
読みではないのでしょうか。

一応あげときます

「黒田官兵衛の官兵衛という名前、あれは当時「くゎんひょうえ」と発音
していたそうで、「かんべえ」よりも正しい読みかたなんだそうだ。
　それじゃあ竹中半兵衛は「ふゎんひょうえ」なんだろうか。後藤又兵衛
はどうなるんだろ。　　　　　（大阪/あびしにあ雷音）」

　これは、『歴史パラダイス２巻』に載ってた投稿。
　なぜ官兵衛が「くゎんひょうえ」になるのか。それは、中国語の発音を見れば
わかる。中国語で「官」の発音は「guan」。二重母音である。中国語では、「官　guan」
と「感　gan」を発音で区別している。そして、日本でもかつては区別していたの
である。たとえば「観音」は、日本でも「くゎんのん」と発音していた。これを、
「合拗音」という。それが「かんのん」と発音、つまり直音化するようになったの
は、江戸時代以降のことである。
　では、前述の投稿の第二の提起、「半兵衛は『ふゎんひょうえ』なのか」、これ
はどうだろう。「半」は中国語では「ban」、合拗音じゃないから「ふゎん」には
ならない、残念だね……というのは間違い。やはり、「ふゎん」と発音していたの
である。これは、母音ではなく、子音の問題。かつて日本では、「ハ行音」をpまた
はfといった子音で発音していた。上代までpで、それ以降f、安土桃山〜江戸時代あ
たりから現代語と同じくhで発音するようになったとのことである。
　戦国時代のキリシタン資料には、「歯」の発音は「fa」、「花」は「fana」と記
されている。そういった意味で、竹中半兵衛の「半」は、「ふゎん」と発音（より
正確に表記するなら「ふぁん」だろうけど）するのである。さらに正しくは「くゎ
んふょうえ」「ふぁんふょうえ」のはず。
　こういったハ行の子音の変化は、漢字の読みで裏付けられる。日本でh子音で読む
漢字、「法」だとか「半」だとかは、中国語ではpやbやhといった子音で読む。また、
「上海　シャンハイ」「成吉思汗　ジンギスカン」などといったように、日本語で
はカ行（つまりk）で読む漢字を向こうではhで読んだりするが、これは、そうした
漢字が日本に入った当時、日本にはh子音がなかったため、声門摩擦音（h）と発音
の近い軟口蓋破裂音（k＝つまりカ行）をあてたことによる。

　ちなみに語頭のハ行音はhに変化したわけだが、語中のハ行音は、w（ワ行）に変
化したあと、ア行と同じになった。これによって、「十」「法」といったpの入声が、
「じゅう」「ほう」と長母音化することになった。しかしこれらの漢字は、「十分」
→「じゅっぷん」「法被→はっぴ」と、後に来る字によっては促音化（「っ」）する
こともあり、ここに入声であった名残がある。

　>>331
　さて、そういった意味で、今の日本語の発音が昔の中国の発音に近いとは、いちがい
にはいえないはず。ハ行子音の変化、合拗音の直音化、p入声の長音化（p入声は、韓国
語には残っている）、こういった違いはおさえておくべき。

えっと・・・。
>>329
>>219にその点すこーしだけ触れました。

>>331
その話題、何度も出てきた話ですが、このスレもいい加減長寿スレになりかけているので、
エノキ殿も説明してくださっていますが、違う観点から。

まず。
忘れてはいけないことが一つ。三国志正史も、三国志演義も、中国人が書いた中国語の文章です。
ですから、中国語（現代中国語の普通話です）の読み方を施しました。

そして。
翻訳、というのは、訳者の思想・考え方・ひらめきが混じるんです。そして、短絡的な表現ですが、
ちょっとした文字の拾い方、訳し方で訳者は「こういう風に読んだ」というその人オリジナルの
解釈となります。例えば、
　原文：有朋自遠方来（論語）
　訓読１：朋有り。遠方より来る。（とある友人がいた。彼は、遠くから来た。）
　訓読２：朋の遠方より来るあり。（遠くから来た友人がいる。）
どっちでもいいんですよ。どちらも間違っていないので。どちらも正しくはありませんけれども。
なぜなら、孔子は日本人じゃありません。これは、訓読を施した昔の先生の、文脈に沿った考え方の
微妙な相違が表れたにすぎないんです。
有朋自遠方来はあくまでも有朋自遠方来（You3 peng2 zi4 yuan2 fang1 lai2)です。

だから。
中国語の文章だから、中国語で読む、ということになります。外国語文学作品をやるなら、その言語を
すこしでもかじっておいた方がいいんじゃないかと思います。ゆえに、>>1の着眼点はけして間違っていない
と思います。ですから、現代語の読みを聞かれたら調べていきたいと思ってます。
（きっと>>1はもうとっくに見ていないとは思いますが。）

おまけ。
早早：zao3 zao3
曹操：Cao2 Cao1

さらにおまけ。
【東】
阿母郷＝A1 mu3 xiang4
扶桑樹＝Fu2 sang1 shu4（扶桑＝古代神話で東海中にある大きな桑の木；太陽の昇るところといわれる）
女子国＝Nu3 zi3 guo2
三仙壷＝San1 xian1 hu2
陽谷＝Yang2 gu3
【西】
西王母＝Xi1 wang2 mu3（古代神話上の仙女；崑崙山の瑤池に住み、その園には不老不死の桃があるという。通称、王母娘娘）
崑崙山＝Kun1 lun2 shan1（山名）
昧谷＝Mei4 gu3
虞淵＝Yu2 yuan1
葱忽＝Cong1 hu1
黒水＝Hei1 shui3

手元の辞書（現代語）に意味が載っているのはこれだけでした。古語辞典ひくのはまた今度。
停電しそう・・・。（台風通過中）

中国人は好きなように呼べ自分達も好きなように呼ぶ、
韓国人は日本には感情的騒ぐので発音にも文句、
ってトコか。

　>>333を訂正。

「法」だとか「半」だとかは、中国語ではpやbやhといった子音で読む。
　　　　　　↓
「法」だとか「半」だとかは、中国語ではpやbやfといった子音で読む。

法＝Fa3
半＝Ban4
普通話です。

侯＝Hou2（侯爵・封建時代の爵位の2番目）
后＝Hou4（上古の君主の称）

姓､名､字の続け読みは
コーエーの影響も大きいなあ。
っていうか、それが間違いだってのは
かなり早く、もう何年も前から指摘されてた
はずだけど、
未だに直ってないもんなあ。

三国志をテーマにした中国歴史ドラマの字幕モノを見ると、
結構向こうの発音わかるようになる・・・といいなーと思いつつ、
いまだに中国語しゃべれないオレ（；＿；）

さっき、中国人向けネットカフェで中国で流行っているネットゲー
を教えてもらったんだけど、三国志モノのMMORPGタイプの
ヤツ、２つか３つ出てるみたいだよ。

誰か中国語でそのゲームやってるという通の人とかいないっすか？

って、激しくスレ違いのネタでスマソ

>>342
光栄の影響力は大きいですね。ここから三国志に入門する方も多いことは否めない
でしょう。

>>344-345
その場合、板違いになってしまうかもしれません。中国板のほうがそのあたりの
話題、活発かもしれませんよ。

なにはともあれ、一周年記念上げ。（遅っ）

捕手。

良スレ保守

ほっしゅ

>>333-337（とくに>>336）
うーん、どうなんだろうねぇ
漏れなんかは331に比較的近い考えだけど
古代の中国語と現代の中国語を同列にならべて同系同類とみなしても
言語感覚の習得とはあまり関係ないんじゃないかな？

分かっていることが幾つか並べてみましょうか。

＠現代中国語と古代中国語は違う
＠古代中国語の音声は現代日本語に近いものもある
＠現代中国語と現代日本語の音声はかけ離れている

ここから、「曹操」は日本語で「ソウソウ」と読んだほうがいいんじゃないか？
当時の発音に近いんじゃないか？
という意見は常にこのスレでは付きまとってきました。

当時の音声を推測し、当時の人間が発していた音を再現するのが目的であれば、
>>350殿の指摘は正しいでしょう。
ただし、私としては、>>336にも書きましたが、中国人の文章であるので中国語
で読むのがいいのではないか、という点です。中国語を話す人間にこそある
文化に基づいた言語感覚もありますし、日本語で訓読したりでは読み取れない
中国語ならではのごろの良さもあるでしょう。そう言った意味では、時代を
越えて音の変わってしまった現代中国語で発声することはあながち悪いことでは
ないと思いますよ。
（そうはいってもトイレの扉はしめますけどね。）

確かに生きた中国語にかけられた意味、読みもあるだろう。

中国語か日本語かという差よりも現代語か古代語かという差の方がデカイ、
ということなのでは？

　ゼミの掲示板に書いたのをそのままコピーしたやつだが……。

　さて、授業で「入声音がなくなったのは発音しにくいから」といった話が出まし
た。確かにその通りなのですが、ではなぜ発音しにくくなったか。たとえば韓国語
では、日本語ではなくなったＰを含めた終声子音が綺麗に残っておりますし、ベト
ナム語でも終声子音はあります。ここにあるは、中国における支配民族の交代とい
った問題です。鮮卑系の北魏王朝他、中国の北半分は常に北方異民族によって支配
されてきました。そこで、そのような北方異民族の言語の持つ音節構造が中国語に
影響を及ぼしたのです。
　古来の中国語は本来、閉音節構造の言語です。すなわち、「CVC」といった構造
であり、入声音はまさにこれです。一方、日本語は開音節構造の言語なので、漢字
を受容する際、「節　せつ　setu」といった、「CVCV」という形に入声音を変化さ
せてしまいました。漢字とは本来一字で一音節なのですが、日本語は漢字を二音節
でよむこともあるということになります。また、開音節構造の言語が閉音節のこと
ばを受容する際の変化としては、語末の子音を発音しないというケースもあります。
フランス語では、語末の子音を表記しても発音しません（後ろに母音で始まる語が
来ると連声で復活する）が、これはまさにそのケースです。
　モンゴル語などは、「CVC」といった構造を認めない開音節の言語ですが、鮮卑な
ども同様だったのでしょう。そして、中国を支配する際に漢化し中国語を学んだもの
の、母語の音韻を持ち込み、中国語の音韻をフランス語的に変化させてしまったので
しょう。入声音が発音しにくいというのは、開音節構造を母語とする者の発想であっ
て、閉音節構造の言語にとってはまったくそんなことはありません。入声音は唐の時
代からすでに無くなっていたそうですが、唐の李王室ももともと鮮卑系の大野氏であ
ったことを考えると、納得できることです。

>>353
どんなに差がでかくても、あくまでも書いたのは中国の風土に住まう中国人です。
では、角度を変えて見ましょうか。

フランス文学を勉強しています。でも、フランス語は一切わかりません。
英米文学を学んでいます。でも、英語にはまったく触れていません。
教会音楽の歴史を学んでいます。でも、オルガンもピアノも弾けません。
ピラミッドの研究をしています。でも、壁に書いてある絵文字はｻﾊﾟｰﾘです。
・
・
・
中国文学、特に三国志が好きです。でも、古代中国語で曹操は「ソウソウ」なので、
中国語なんてしったこっちゃないです。

こういうことです。

「こういうこと」ではなく、
「こういうことでは・・・」でした。

週末保守

>>336

話はずれますけど、ちょっと指摘させてくださいね。

＞どちらも正しくはありませんけれども。
なぜなら、孔子は日本人じゃありません。これは、訓読を施した昔の先生の、文脈に沿った考え方の
微妙な相違が表れたにすぎないんです。
有朋自遠方来はあくまでも有朋自遠方来（You3 peng2 zi4 yuan2 fang1 lai2)です。

えーとちょっと待ってください。これは誤解ですよ。
『論語』の訓読に関しては「微妙な相違」どころか、歴代の日本儒家
達が激論を繰り返した結果として、伝統的訓読に従って読まれているものです。
朱子学と古学では訓読がしばしば異なります。
微妙どころか、一つ訓読を変えるだけで思想がガラリと変わることもあり得る。

それから、中国語発音でも、
朱熹の『論語集注』にはしばしば「○は去声」などと
いうように発音の指定がありますよ。現代中国語でも
声調の違いによって意味が異なることがありますが、
古典読解に於いても、声調の指定が問題にしばしばなります。
したがって、「誰が読んでもYou3 peng2 zi4 yuan2 fang1 lai2」とは、
なりませんぜ。大陸ではおおむねこういうとき朱熹の定めたものに
従っているようですが、清朝考証学では声調がちがうかもしれないです。

したがって、「現代中国語で古典を読んでも、解釈の違いは出ない」
ってことには、ならんのですよ。

>>358
まず。「微妙な解釈の相違」という言葉に引っかかったようで、それは私の表現上の
ミスですね。訓読による解釈の相違についてを軽軽しい「微妙」ではすまされないと
仰りたいのかと思います。そこは、上記の説明により訂正されました。ありがとう
ございます。

それとてっとりばやいところで。
　有子曰、其為人也、孝弟而好犯上者鮮矣。（論語・学而第一）
ここの注に、「弟、好、皆去声」とありますね。去声＝第４声です。
「好」を上声＝第３声で読むと「好い」（形容詞）
「好」を去声＝第４声で読むと「好む」（動詞）
です。これは現代語の辞書も同じです。また、
「弟」は去声でも現代語では「弟」を示します。辞書には、
「弟は兄に従う。これは奴隷主階級、地主階級が提唱した一種の道徳。
この意味には後に悌と書く」
とあります。ここから、
現代語＝弟：di4　悌：ti4
　古語＝弟：???　悌：???
となります。（古語で弟をどのように、どんな文字と同じ読みをしていたのかは
そればっかりを調べていかなきゃ判らないでしょう。ここでは割愛します）
読みの指示で解釈が変わるというのは、極端な例で申し訳ないんですが、
こんな感じです。

＞したがって、「現代中国語で古典を読んでも、解釈の違いは出ない」
＞ってことには、ならんのですよ。

はい。
これはどこから・・・???

>>355
そうじゃなくて古代中国と現代中国の差が、日本とフランスの差より大きいということなんじゃないの？
極論だけどさ。あくまで喩えだから揚げ足とらないでよ

＞フランス文学を勉強しています。でも、フランス語は一切わかりません。
＞英米文学を学んでいます。でも、英語にはまったく触れていません。
＞教会音楽の歴史を学んでいます。でも、オルガンもピアノも弾けません。
＞ピラミッドの研究をしています。でも、壁に書いてある絵文字はｻﾊﾟｰﾘです。

全部例としてちがうんじゃないの？
古代ローマの歴史を学ぶのに現代イタリア語が必要なのかということでしょう。

中国語の発音で漢文読むと、激しく萎えます。
ふにゃふにゃしてて

＞したがって、「現代中国語で古典を読んでも、解釈の違いは出ない」
＞ってことには、ならんのですよ。

現代中国語で古典を読むことがそもそも不可能でしょうが。

いや、正確にいうと1文字づつ現代中国語の発音を当てはめて読むことはできるけど
それを耳できくだけで理解することは不可能です。
（事前に古典の文字列を丸暗記してる場合は別だがこの場合は文法的に理解してるのとは意味がちがうだろう）

どうあれ、当時の発音で一度読んでみたいものだ

>>360
揚げ足取りをするようなつもりではないのですが表現に問題があれば、そこは申し訳ないです。
古代ローマの歴史を学ぶのに現代イタリア語が全く必要ないとも思えません。
一応、中国語で書いてある古代中国語の辞書も使っていますし。

しかしまあ、
>>361と>>363
が全てなきがします。

良スレ保守。ａｇｅといた方がいいのかな…

おまかせしますよ。

ただいま上から５２８番目。

>>361はただの偏見じゃないの？
あと鈍感

古代ローマの専門家で現代イタリア語ができない椰子なんて
世界中にいくらでもいると思うが。むろんラテン語はできるでしょうがね。

ちなみに関係ないことだが、現代イタリア語が
現代ポルトガル語や現代スペイン語や現代フランス語や現代ルーマニア語と比べて
はたしてラテン語により近いといえるのでしょうか。
北京語よりは上海語や広東語の方が古い中国語にはより近いとされていますが。

北京語と上海語の距離について、北京語と日本語と英語がはなせる上海人にきいたところ
「ポルトガル語とスペイン語くらいちがうの？」
「もっとぜんぜんちがうよ」
「じゃイタリア語とフランス語くらい？」
「ぜんぜんちがう言葉だよ」
「ドイツ語と英語？」
「そんなに似てないってば」
「じゃあ日本語と英語くらいかよ？」
「そうそう。それくらい」
・・・というような会話でした。
さて古典漢文の理解に資するのは北京語、上海語、広東語
あるいはそれ以外の方言のうちどれでしょうか。
「どれでも」という答えは成り立たないはず。

冷静に考えれば最早どれも関係ない別言語ということがわかると思うけど。

>>329
東北を鬼門という以外にも、それぞれの方角に「門」がついてる

東北→鬼門・山門
西南→裏鬼門・地門
西北→天門
東南→人門・風門

そういえば損権スレに、「SonKenじゃなくてSun Quanだろうが、この消防」とか
噛み付いてた奴がいたが、時間的な中国語の音韻変化および、北京と呉の地理的
距離という観点から考えると笑止というしかない。
つーか「権」の字をＱ＝歯茎破擦音で読んだりするのは現代北京語くらいだろう。
普通は軟口蓋音。

華北は異民族に攻められまくりの支配されまくりだしねぇ。