三国志歴史上、ホントの知勇兼備は？

それは俺、趙子龍の他におりませぬ。
対抗できるのは、関羽雲長ぐらいかな・・
張飛も呂布も策は使えぬ輩だからな・・・・・・

　曹豹だろう。

趙子龍が知勇兼備だって！？
冗談でしょ！？

じゃあ、誰だよ？

おれ？

いや、おれでしょ

俺だっつの

　趙雲って、史実だとただの猪武者だよね。

俺だよ。

ふん。おまえ等全員、他の雑兵と同じ。
準備運動にもならんぞ！！

わしにかなう者はいない。

朶思大王

>>10
知勇兼備って言葉の意味知らないんじゃないの？

俺でいいんじゃ？

貴様こそ言葉の意味知らねーんじゃねえのか？
朶思大王って活躍も何もしてねーだろ
姜維はイイ！！

　曹豹だよ。夏侯惇と一騎打ちしたのは「勇」で、
呂布に徐州取らせたのは「知」。

呂布だと思う。武力、戦場での感等ずば抜けたものがあるね。
ただ、内政面は馬鹿丸出しだけど、陳宮の言うこと聞いてりゃ
良い君主になれたと思う。
その次は張飛。

姜維が知勇兼備だって！？
冗談でしょ！？

ちゆは健美な12歳です。

　　∋8ノハ8∈
　　 （　´�D｀)つ　　　ののたんなのれす！
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　 ∋8ノハ8∈　　　　夏の海は〜 ♪
　　　 （´�D｀　)__
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　∋8ノハ8∈　　　　てへてへてへ！
　　　（´�D｀∩ )）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

∋8ノハ8∈
((（　´�D｀）つ　　　　　メルヘンチックぅ〜♪
　 （つ　　(⌒) )) ）
　 （＿ﾉ⌒￣

趙雲は与えられた任務をこなすだけの武将です。
「勇」はあるけど、「智」があるとはいえない。
ただ、その勤務ぶりがとても正確無比だったので、
孔明は趙雲を重宝したのです。

　　 ＠ノハ＠
　　 （　‘д‘)つ　　　あいぼんやでぇ！
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　　 ＠ノハ＠　　　　かかってこいやゴルァ！
　　　 （‘д‘　)__　♪
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　　＠ノハ＠　　　　オラオラオラオラー！！
　　　（‘д‘ ∩ )）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

　劉備はどうだ？　二刀流で強い。

>>23
でも知がないだろ。

剣の使い手で､なおかつ軍師も勤めたけどだめ？

正史の趙子龍はドキュソ､
知友兼備ってなかなか思い浮かばないけどとりあえず李典。

┏━━━━━━━━━━━┳━━━━━━━━━━━┓
┃ ＨP　　2500/3200　　　　　┃ＨP　1000/1000 　　　　　　┃
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┃ ＥＮ　200/250　━━━　　┃ＥＮ　100/100　━━━　　 ┃
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│　 コピペしかできない厨房が　＼
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┃│....../　｜　│　「こいつはお返しだぜっ!!」　　 　 　 　 　 ┃
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　　　　　　唱三三ヽ　　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
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┃│....../　｜　│　「くらえっ.リニアレールガン!!」　　　 　 　 ┃
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張遼文遠

絶　対　に　曹　操　で　す　。

そ　れ　以　外　は　考　え　ら　れ　ま　せ　ん　。

反　論　あ　る　人　い　る　？

俺様に決まっているだろーが！

『演義』では、張遼は知勇兼備型の武将として描かれていますが、
正史を紐解くと、他人との折り合いが悪く、李典や楽進らとも仲が悪かったらしい。
つまり、張遼は剛毅だが単純で不遜な典型的な武人なのです。

判定基準
　大軍を指揮して勝利したことがある
　何度か一騎打ちの勝利経験がある
　策を立てて成功している
　あるいは敵の策を見破っている

益州攻略時の張飛とか、姜維とかかな。
関羽は、意外と作戦とか無いよー。

正史正史ってうるさいけどさー、
趙雲って演義のほうでも頭良くないぞ。関羽も。
張飛や魏延のほうが頭良いぞ。

>>32
仲が悪い奴がいると知がないのか（ｗ
えんしょうの参謀団は全員知も勇もない無能軍団だな。

じょしょー

周瑜に居票

てゆーか、このスレ煽りだろ？

陳登だよ。孫策、孫権の攻撃を２度とも
寡兵で防いでるし、劉備→曹操とコロコロ
鞍替えする世渡り上手。

意味も無く賈文和に一票。

大リーグでいうと打率もホームランも打てるということになる。
イチローですら知勇兼備か？と聞かれると答えはノーになるのか？

程�cに一票

トット、ト、�ｹ艾！

諸葛亮孔明。
亮孔明をおいてほかに誰がいよう？
鬼謀爆発の猛者である。

キョウイ

董卓。

>>32は演義＝ウソ、正史＝ホントと思っている典型的な愚か者なのです。

・・・・・・何か文句でも？

なんでこう云う時に限って孔明が公明より上に来てんだよ俺の馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿・・・

＞４６
お前は典型的な正史コンプレックス。
演義＝創作
正史＝歴史

王粲じゃないの？

雷叙で決まり。

＞４９
お前は典型的な勉強不足

　　∋8ノハ8∈
　　 （　´�D｀)つ　　　智勇兼備はののたんなのれす！
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　 ∋8ノハ8∈　　　　夏の海は〜 ♪
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　　　　(__)し'

∋8ノハ8∈
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　 （つ　　(⌒) )) ）
　 （＿ﾉ⌒￣

＞５２
ピントずれてるよ・・。
あたま悪そうだな・・・。

＞５４
お前アタマよさそうだな

>>54
お前こそ知勇兼備だよ、おめでとう。

>>49
ちょっと違うだろ。
一冊の歴史書だけで歴史が語れるかよ。

53きもい氏ね。

＞５７
そりゃそうだ。

>>49
お前は典型的なマザーコンプレックス。

？

まず知勇兼備の条件を教えろや！
知力と武力がだいたい８０超えてたらいいのか？

魅力も必要だぞ

スレ題みてまともなスレなのかと期待して損した

>>63
そりゃ才色兼備というやつではないのか？

知勇兼備を認めてもらうには魅力も必要かと・・・

じゃあ、ここで定義するぞ。

知力８０以上・武力８０以上→知勇兼備
知力８０以上・魅力８０以上→才色兼備
武力８０以上・魅力８０以上→ナイスバディ

呉には結構候補がいる気がする。若いときは豪勇で鳴らしながら
（甘寧すら一目置いていたという）、後年は智謀の点でも非凡な
ものを見せた（これは言うまでもありますまい）呂蒙あたりが第
一候補ですかね。仁将のイメージが強い陸抗などでも戦場で自ら
数十人斬ってたりするので侮れない。

甘寧って頭いいぞ。

では呉は周瑜、呂蒙、陸抗で。
蜀は演義の関羽、朝雲で。
魏は多数いそうなので数えるのがしんどいということで。

周瑜ってそんな武勇あんのか？

そんなん杜預に決っておろうが

趙雲の能力値（正史バージョン・ＭＡＸ20）

統率　10
武勇　18
策謀　05
政治　05
外交　05
魅力　12

張飛

統１３
武１９
策１０
政０８
外０５
魅１３

蜀に張遼級の兼備はいない

演義の関羽や趙雲って知勇兼備だっけ？
忠勇無双の豪傑ならわからんでもないが。

＞７６
張飛並に知勇兼備でしょう。

知勇兼備がハイレベルでつりあっているのは魏なら満寵、呉なら呂蒙かな。
他は兼備していても知か勇のどちらかに偏っている感がある。
蜀は・・・うーむ・・・王平か馬忠か・・・どれも小粒だなぁ。
姜維でいいや。　戦果はいまいちだがなんだかんだいってよくがんばったよ。

鐘会、トウガイも文句無しの
知勇兼備だ。

満寵ってそんな武勇あったか？

＞８０
呉の攻撃を度々防いではいる。

お前それは指揮能力ちゃうんかと問い詰めたい。小１時間程問い詰めたい。
単に知勇兼備って言いたいだけちゃうんかと。

キョウイって背後の派閥や内政に頭がまわらんあたりが、、、
ちょっとね

それは政治力だろ。知力は別。一騎討ちに強くて、計略が使えればなんでもいい。

満寵をあげたが、武将としての戦果はかなりのものだが、武勇というと
ちと違うような気がしてきたので、やっぱ一時取り下げる。

満寵に対応してるのは呉では呂範あたりか。やや小粒だが。
どちらにしても武勇って感じじゃねーなー。

>>86
一応、蜀の北伐を上回る（わりに目立たない）呉の合肥侵攻を完璧に防いでいる。

じゃあキョウイはトウガイにうらかかれちまった
キョウイは過大評価されすぎなんだよね
連年北伐失敗してるしよ

>>88
誤爆なのかそうでないのか微妙なレスだな

伯約萎え

毛沢東

どんどん話の中にゲームも混ざってきてる人もいる・・・・

>>88
それなりに優秀な武将もいただろうが、そんなキョウイに頼らざるを
得ないのが当時の蜀の現状だ。
反論するなら他の奴あげろ。

蜀は知勇兼備がいなかったから軍師連中が死んでガタガタになった、と言ってみる。

キョウイのレバーはでかかった

姜維の能力値（正史バージョン―演義バージョン・ＭＡＸ20）

統率　14-16
武勇　18-18
策謀　12-18
政治　05-05
外交　05-05
魅力　10-16

正史で考えるとスマートな知勇兼備というイメージではなく
歴戦の戦争屋のいめーじかな？
張コウみたいな感じだと思われ。

そんなに武勇にすぐれてるだろうか
彼魏延より武勇は下なんでは？

　　∋8ノハ8∈
　　 （　´�D｀)つ　　　智勇兼備はののたんなのれす！
　（( （⊃　 (⌒) ))
　　　 (__ﾉ

　　 ∋8ノハ8∈　　　　夏の海は〜 ♪
　　　 （´�D｀　)__
　（(　⊂⊂　 　_)
　　　　　(__ﾉ￣　彡

　　∋8ノハ8∈　　　　てへてへてへ！
　　　（´�D｀∩ )）
　（(　 （⊃　丿
　　　　(__)し'

∋8ノハ8∈
((（　´�D｀）つ　　　　　メルヘンチックぅ〜♪
　 （つ　　(⌒) )) ）
　 （＿ﾉ⌒￣

玄徳軍は無敵。智謀武勇完備といえよう。

心当たりがないのでトウシ。

>>98
こーのモー娘。オタめ！(萌

孫策

>>38
そういや陳登って真田昌幸とイメージかぶるな

孫策ってアタマいいの？

ここは努力の呂蒙で！
疲れきって早死にするけどね。

朱桓将軍に一票
なんとなくイメージだけで

呉は兼備っぽいよねえ。
徐盛とかさー。
程普も。

兵卒の夏侯惇

徐盛に一票
しかし呉にも良将は多いんだが
なんか地味すぎ…
周瑜が目立ちすぎなだけなのか

張遼マンセ−！

曹操だと思う・・。
あと一応曹仁は・・いわれてたね、知勇兼備の名将と。

丁奉はどないでしょう？
横光三国志しか知らん人には呉の中堅武将のイメージしかないだろうけど
演義後半や正史ではバリバリの大活躍。

>>111
正史でもバリバリというほど活躍してないが・・・

丁奉はいいねえ。
呉は走攻守にバランスがとれています。

>>113
バランスがとれているのは魏でしょう

>>110
だから曹操を知勇兼備と評価するのはおかしいんだって。
知はともかく、勇というからには、自ら槍を取って最前線
で戦わないとな。そういうのは武将の役目。君主たるものの
することではない。

蒼天航路にあった曹操が若いとき張譲のとこに乗り込んだってホントなの？

「勇」の定義は難しい・・・「武」とはまた違うし・・・

魏ね。
後半にぞろぞろ出てくる、王姓のやつらはスゴイね。
いや、ゲームの能力値での話だけどね。
まあ、それ以外にも郭淮とかね、あとダレだ？
ああ、李典がいた。

　魏なら張遼、トウガイ、カクショウでしょう。
　呉なら呂蒙でしょう。
　蜀なら関羽　趙雲、姜維でしょう。

程普

ワシだって・・・すまん！

張遼はあんまり知を感じない。。。

曹純なんてどうだろうか。

＞116
そうらしい。

張遼はあくまで「手堅く慎重に動く武将」であって奇謀の知将ではない。

>>125
そのとおり！

>>119
趙雲と姜維以外は同意。

チョウウンもそうだろ
＞１２５

　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　＜そろそろ元生徒会長の実力見せてやるかな
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼

＞１２８
趙雲はイノシシ武者ってイメージが・・・

>>128
関羽も

>>116
曹操、袁昭ら、韓非子系法家の行動派青年軍閥が、後漢朝末期に引き起こした
張譲ら宦官黄門派官僚組織根絶クーデターが、後の三国時代の幕開けを告げます。
このころすでに中華中原各地では黄巾の乱のような農民一揆が度々起こっており、
漢王朝は実体を無くしていました。董卓、呂布の如き異民族くずれを長安に外人部隊
として招き、孫堅のごとき地方軍閥に対抗しなくては成らない有様でした。
これがＡＤ２世紀ころの中国の歴史事実です。

↑答えになってないぞ。

関羽って強いし人望もあるけど
どーかんがえても猪武者ですな

とりあえず司馬懿と曹真かな？

>>134
関羽って人望無いだろ？
オレのイメージでは "関羽=卑怯" なんだけどな

皇甫嵩、張仁

>>136
自分の上司ならｲｲ奴なんじゃない？部下に優しいから。

張仁に同意

シュカンとカクショウはだめ？

カクショウに同意します。

それは私のことだ！！！頭も良いし、力は無くても勇猛果敢じゃ〜！！

それなら朕も！

＞１３６
卑怯なまねするほど知恵ないべ

ぶっちゃけ、徐晃。

　　　　 ∧　Α　
　〜""( ´ ー｀ ) じゃあ、王平で！
　　UU　U U　　読み書きには触れちゃいけないよ。

やっぱ、公キン殿でしょうか。

　蜀だと張飛が一番だろう。蜀一番戦術に優れた武将。

張文遠でよかろうが！

張遼のどの辺に知があんのよ・・・

>>150
あれだけ活躍してれば戦術はあるでしょ？
戦に関して言えば「知」はあるんじゃないかい？

個人の戦闘力は関羽張飛だけど
戦闘指揮能力はとりあえず魏延に一票。
何だかんだいって漢中太守だし。

諸葛亮批判しただけで左遷されてやつって誰？
てかどんな批判したの？

演義のホウ徳もかなり良い気がする。
（馬超に随行した曹操討伐ではかなり頭が良く思えた。）

>>150
だったら誰に知があると？

張遼は別に極貧の生まれって訳では無いが武勇で名乗りを挙げた身だぞ。
普通に読み書きが出来る程度。
知だったらカクとかジュンイクとかシバイとか色々いろうに。

>>156
司馬懿とか文官レベルで頭良くて勇猛でとなると誰がいる？

張リョウは率いてる騎馬隊が恐ろしく強かったというイメージだな。
まあよく統率してたんだろうけど。あまり戦術で勝ってたイメージがない。

張遼に知がないというやつは
光栄、横山マンせーだろう

やっぱ徐晃っしょ。

ホウ徳、昔は良かった。

張遼は火計や水攻めは別に使ってないし
漢詩をあんまり書いてないから知のイメージが無い。
エリートの家に生まれて英才教育受けてる訳では無いし。

知勇兼備をどこまで求めるかによって変わってくるよな。
俺は徐晃あたりを押したいが、漢詩は書いてないだろうし
いいとこの子でも無さそうだし。

>>162
知勇兼備の「智」ってのは、戦場で猪突猛進するだけでなく、冷静に敵の動きを見て
柔軟に対応できる事じゃねぇの？
もし、呂布が漢詩を詩って敵の首級を揚げまくったら、知勇兼備になるのか？(藁

戦国時代だと詩の名手はバカおおいんですが

>164
同意。漢詩ができるから知のイメージがあるとかってのは違うと思う。
戦場で臨機応変に戦ったり、兵の統率をきちんと取れたりといった事の方が重要だと思う。
張遼が読み書きできる程度の頭だとしても、俺は張遼は知を兼ね備えてるといえるだけの事
はやったと思う。

各章に激しく同意　早死にしなかったら

>>166
そうだよな、でないと合肥は死守できんかったと思う。

トウガイはまさに知勇兼備。
官僚の頃の仕事ぶりも見事だし、
蜀を落とした将帥ぶりも見事。
万能だよ。

蜀ってじつは兼備すくないな

漢詩＝芸術

兵法＝知力

鐘会も。二十歳にして論文なんて
書いちゃってる。

＞１７０
それはひとえに孔明のせいでしょう。
後進の育て方がなんかイビツな気が・・。
劉備の時代からの人材なら李厳とか魏延とか
いたけど・・。

＞１７３
その二人ともうまく使えなかったという、、、

何気にビジクが武術の達人だという話がありますが。
大商人で頭いいし。

みなさん全然わかってないね。最も三国志時代もっともすごいのは徐盛である。

>>176
堂々と書いてるのはいいが、理由ものせてくれ。

周瑜を押そう。前線でがんがん自ら戦ってるし。

>>175
子、孫の三代にわたって弓術に秀でていた。とか書いてあるな、確か。
でも、軍を指揮するのは不得手だった為、軍を率いたことは一度もなかった。
とも書いてある。実に評価が難しいところではある。

ところで、魯粛、徐庶なんてところはどうだ？
共に若い頃は剣術を学び長じては学問を修めている。

正史読む限りじゃあ徐晃>張遼かなぁ。徐晃の方が大局的な視点なんだよね。
後書き(徐晃は生来慎ましく慎重な云々)なんて最高だし。あれで徐晃ﾏﾝｾｰになった。

>>180
こーめー（・∀・）ｲｲ!!

age

陸遜を忘れては困る！（こやつは敵将をばっさばっさ斬ってるぞ。）

>>183
罪無き民衆もばっさばっさ斬ってます。

この世に罪無き人などいない。

于禁なんてどうだ？
確かに最後の荊州での攻防は不味かったが、それまでの戦績や功績を見れば結構逝けるんじゃないの？

関羽が頭抜けてないかな？

李厳だろ。
武器を取っては黄忠に引けを取らず、軍を率いれば陸遜に対抗しうると孔明に言わしめた。
北伐では、その政治的手腕を買われて三軍の補給を任された。
これを知勇兼備と言わずしてなんと言おうか！

器用貧乏

＞知勇兼備の「智」ってのは、戦場で猪突猛進するだけでなく、冷静に敵の動きを見て
＞柔軟に対応できる事じゃねぇの？

って言ったらほぼ徐庶以外考え付かんくないか？
元々は勇で鳴らした人なんだし。

>>190
呂蒙をお忘れなく。
一緒に勉強した蒋欽はどれぐらい賢くなったか分からんからなー

徐庶なんてただのマザコンでしょ。

俺も李厳に一票だな。

＞漢詩ができるから知のイメージがあるとかってのは違うと思う
＞知勇兼備の「智」ってのは、戦場で猪突猛進するだけでなく、冷静に敵の動きを見て
＞柔軟に対応できる事じゃねぇの？
こういうのなら王平に１票、極端な例えでスマソ

なかなか、武に優れ、ご存知のとおり智も兼ね備えてる曹操に一票。
この曹操を智勇兼備と言わず、誰を智勇兼備と言うのだ？
智と言うのは、文学を極めればいいというものではない。
その時、その場所に合った策を使える、柔軟性のある頭のことをいうのだ。
曹操はそれに優れている。以上の理由からして曹操がいいと思われる。

曹操です。

曹操はあたりまえすぎ。
他の武将でいこうや。

そんじゃ、董卓で

張嶷に一票。

>>197
当たり前すぎはおかしくないか？
おまえは単にマイナー武将の話したいだけなんだろ？

当たり前すぎというより、曹操は別格という気がする。
コイツの前ではみんなかすむよ。正直。

>>201
曹操がいて、粘着劉備が反抗してくるのが
三国志のおもしろいところだ。

>>202
その劉備が曹操とタメ張れるほどの才能がない（無能とはいってないよ。
曹操と比べりゃ大抵の奴は劣るんだから）劉備が曹操をヘコますのが
三国志のいいところだな。

陸抗。孫策ばりの武勇も見せている。
無駄に晋に逆らわなかったというのがポイント高いな。
だが、いかんせん生まれた時代がまずかったよな・・・・。
せめて、もう少し遅く生まれていて、呉が滅んでいればなあ・・・。
もともと虚弱体質だったらしいけど、過労死みたいなもんだからな。陸抗は。

張遼や徐晃は政治手腕を振るったということは無いな。知力が低いとは
思わないが、万能型とはいえない。戦はめっぽう強かっただろうが、
それは現場監督というか、戦争職人としての強さだよな。経験によって
培われたってヤツ。
学問は無かったかも知れないが、知恵はあったさそりゃ。
まったくのバカじゃ将軍なんて勤まらんよ。特に数学の知識は必須だな。

曹操は当たり前過ぎと言うより既出なんだよな。
みんな認めてるし反論する人もいないんで議論の対象にならん。

そんな事よりちょっと聞いてくれよ>>205よ。
(中略)
徐晃が政治的手腕を振るった事は無い、とか言ってんの。もう見てられない。
あのな、ちくま文庫の正史貸してやるから百回読めと。
(中略)
そしたら今度は「戦争職人としての強さ」とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
(中略)
お前、徐晃がどれだけ慎重に戦に望んだか知ってるんか、と。
(中略)
まぁ万能ﾏﾝｾｰ厨は「Dreams」でも読んでなさいってこった。

出てないところで登β芝は？
げぇむでは戦闘力が低く設定されてるが、知勇兼備とよく評される。
まあでもこのクラスだったら魏にはゴロゴロいるか…

鍾ヨウとかは？

光栄がわけのわからんゲームつくるから混乱するんだよ

Dreamsってなによ？

夢

>210
その通り
特に趙子龍の差はひどい

甘寧ってどうなの？
合肥での奇襲しかしらないけど

呂蒙は？

呂蒙も荊州攻略以外知らないな

俺もだけど、中盤のから方は良く勉強に励んだって書いてあったから
それだけです。スマソ

魏の五虎将はみんな知勇兼備。

丁奉

やっぱ呂蒙、陸遜、徐盛などんの呉の武将だな。

魏の武将は「勇」に偏ってたり「知」に偏ってたりする気がする。（みな、優秀だけど）

蜀はいるとしても粒が小さいね。

司馬炎

昔、三国志のビデオ見た事あるけど、石広元が関羽・張飛に向かって
「おまえ達なんぞ、曹軍に入っても将軍にはなれないだろうよ。」
と言っていたシーンがあった。
中国で制作されたかなり正統なビデオでね。
ということは少なくとも関羽・張飛は知勇兼備と言いがたいか･･････。

>222
正統なビデオってなんやねん（^▽^）

おめでとうございます
私がそうです

＞222
石広元が馬鹿にしか思えない・・・

司馬炎はたいしたことないよ、うん。

程普でしょ・・。
何気に一騎討ち負けたことなく、策も的確なものが多い

姜維はどうですか？
滅亡前の蜀を一人で支えていたという点で・・・

>>228
いい加減にしろ
姜維は愚将だぞ

>>229
愚将言いすぎ。

>>230
>愚将言いすぎ。

言いすぎか？
ｵﾚも姜維は愚将に属すると思うな

姜維は一度もトウガイに勝ってないし重税をしいて
民衆からは怨嗟の的。

愚将というよりむしろドキュソ＜姜維

キョウイが名将に勝てるとは思えない。

姜維は原理主義者

なんでこんなに姜維の悪口ばかり（ｗ

だって、キョウイは蜀を破滅に向かわせた一人！

三国志はよく知らないが、黄忠ってどうなんだ？

蜀の破滅は時間の問題だったと思うが…

キョウイは、ダメ男。

＞２３９
そうかもね・・・
関羽や張飛や、豪傑がもっと、もっと長生きしたら・・・
なんて思う今日この頃。
そして、劉備も孔明も長生きして欲しかった

う〜ん。名将とは言えないが、姜維伝読んだ限り
どう見ても愚将じゃないぞ。
最近蜀の武将を低評価するの流行り？

そうだな。孔明も関羽も趙雲も叩かれてるし。

つーわけで徐晃を推します。

ミンナ忘れてるのかホントは知らないのか彼を忘れてはいけない。
その名は劉禅！！
自分の親父が苦労し、多くの部下が死して作った国をアッサリ捨てることができた
彼こそ本当の勇を持つ者！！

自分が抵抗しつづけたら多くの民が苦しむことを考え魏が天下を取った方が
真の平和は早く来ると考えることのできる知を持つ者！！

幼少の頃から回りには多くの武芸に秀でた者達(関羽、張飛、黄忠、超雲）が
いたから多分かなり彼等に鍛えられたと思うからそうとうな武辺者！！

知勇兼備とは彼、阿斗こと劉禅のためにある言葉である。

呉の「ド預」はどうよ？
やべぇ、シャレに。

もはや亮孔明に決定していよう。彼こそ１０００年に一度の生ける奇跡であった。

>>246
君が諸葛亮を推すのは別に構わないが、
亮孔明の表記はちょっと・・・(ﾟдﾟ)ﾋﾞﾐｮｰ

孫策

姜維は駄目､魏延のほうがまし。

>>244
「知」の部分は案外あたっているかも？
即位時にはすでに、蜀漢は実質上諸葛亮の支配下だし。
意識的に「お飾り」になっていた可能性も高い。
ま、好意にとりすぎるかもしれんが。

誰もあげないのはなぜだ？
カコウトンじゃないか、知勇兼備は。

>>251
ヤツは『片目』がないから駄目！！

姜維に一票。
知においては諸葛亮に認められ、趙雲とも互角に戦う勇を誇る。演技準拠だけど。
確かに蜀を破滅に導いたかもしれないけど、知勇兼備であることは間違いないのでは。

>>1
って正史＆演技をちゃんと読んだことがあるのか甚だ疑問だ。
ホントの事を話すだけの知識がない人の話は笑える。

ﾊﾗｲﾀﾀ

>>254
ていうか、スレタイトルからしてダメダメだし。
三国志歴史上ってなんじゃらほい。

>>254-255
まあまあ、それなりに盛り上がったからいいじゃん。

>>253,254
演技っていうなー

jump

趙雲は智勇兼備で問題無いだろ、正史でも「空城の計」とか色々やってるし
まあ俺は魏延を推す、他にもいるけど一番好きなので・・・

体験猟師・張角

>>257
？

三国志演義ですね。

三国志猿偽

コウホスーとシュシュン

>>244
いや、劉禅を知勇兼備に育成した黄皓様だろう。
彼のお陰で中国の民は救われた。

<<245には誰も突っ込まんのか？

個人的には三国志艶戯、なんつーのが読みたい
惨獄死厭犠ってのは見たくない

関羽しかおらん！

>>268
ぜひぜひ関羽の知があるエピソードを教えて。

↑春秋左氏伝を暗記してました

↑髭が凄かったです

↑光栄ゲームでは軍師になれます。

吉川三国志は全部読んだんですけど、
関羽が知恵をつかうシーンって無かったような気がするんですよ。
だからどこかに知があるエピソードがあるのかなと。
言葉足らずですみません。

はっきり言うと無いです。
張飛の方が凄いです。マジで。

↑降伏してきた馬超のことを諸葛亮に聞き「武勇は人並みはずれ、張飛と
　争うべき人物だが関羽殿にはかなわない。」と言われ関羽は大喜びして
　手紙を周囲に見せびらかしました。

↑黄忠と同列にされると「あんなジジイと一緒にできるかっ！」って文句垂れ流したが、費詩に丸め込まれ納得しました。

↑呂布配下の美人妻を曹操に頼んで自分の妻にしてもらいました。

張飛＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

↑呂布配下の美人妻を曹操に頼んで自分の妻にしてもらう許可を得たが
　曹操が自分の妻にしてしまったので心中穏やかでありませんでした。

関羽
統率　75
武力　92
知力　38
政治　20
魅力　65

まだ高いか？

↑馬鹿アンチが多くて大変です

関羽
統率　65
武力　82
知力　38
政治　10
魅力　75

↑一応>>270,271,275,279は正史に準拠してると思われます。

なんか頭悪そうなエピソードばっかりですね。

三国時代って頭悪そうなエピソードしかなかったのかよ！

王平･･･ご、ごめんよ

関羽はあまり頭がよくなかった、ということですね。
ちょっと残念。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/k1/1003557411/130

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　僕の名前はアルバトロ・ナル・ＡＧＥ・アスカ　.|
　|　このスレは狙われている！　　　　　　　　　　.|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

関羽は春秋左氏伝を読んでいた。

関羽は春秋左氏伝を読んでいた。
　　：
　　：
しかし理解できなかった。

学はあっても頭が固かったんじゃん？
知識があってもそれを活用すべき知恵がなかったというか。

q

>>286
少なくとも馬食よりはあたま良い

曹操。
あんまり、読まずに参加しました。
悪者にされてるけど、実際すごすぎ。ほかのやつらは、所詮人に使われる側。
・・・まあ、しいてあげれば、その、曹操さえも（意味もなく）肩入れしてしまった
劉備がマジすごいかも・・・。

>>295
それをいっちゃあおしめえよ。

諸葛孔明　人形劇じゃ剣術の達人だったＹＯ

徐晃。なんか好き

徐晃は勇はあっても、知の方はなぁ

いや、徐晃はなかなかの智将でもあるよ。

でもおれは呂蒙に一票。

張遼。
皆も認めざるをえなかろう！

太史慈に一票。

三国志歴史上、ホントの知勇兼備は？ ッテ言うくらいなんだから演義の話を
持ち出すのはだめでしょう。そんだったら俺は天クラの劉備をあげるぞ
後漢書魏史蜀史呉史晋書の中から上げるならはやり、張ゴウシュンｶﾞｲだろ

張ｺｳ

どいつもこいつも貧弱なんだよ、雑魚が。

キョウイに一票

おはようございます！趙子龍ですとみせかけて周瑜にイピョー
早死にさえしなければ…

　李典はどないだ？
　能力的には地味だが知勇兼備とは言えるだろう。
人と争わずに早死にしたっていう最後もイカス。
　難点は、キャラの薄さか？

諸葛タンだろ！

李典だね。308とは気が合いそうだ。

李典だな。３０８、３１０とは気が合いそうだ。

>>245
遅レスだが
杜預は呉ではなく魏と晋

呂蒙でしょう。最初はアホやったけど、勉強して魯粛と論戦して言い負かしている。
そのときに対関羽用に5つの策を献じている。(内容は明かされなかったけど)

杜預ってどーよ？なんちって。

age

呂蒙だと思う。

呂蒙はしょせん1国の英雄。中国全土の知友兼備の将軍はやはり曹操でしょう。

曹操、友達少なそうだが…

子供多いよ

孫策を忘れていないか？

孫策は武力のみ（中国全土で考えると）

俺に決まってるだろ、ああん？

曹操だろ。
頭の回転速いし、駆け引き巧いし、配下も良いの揃ってるし。
良い意見はきちんと取り入れるし。
一騎打ちが条件？若い頃は自ら先頭に立ち、城攻めたりしたぞ。
火計にひっかっかったこともあったが、その後の偽葬の計で＋−０。
ま、運もあるけど。そんなのは他の奴も同じだろ。

手っ取り早いのは、武勇・智謀ランキングでも作って
両方とも上位にランク入りしてりゃいいんじゃねーの？
個人的には張飛は頭良いと思うけどな。攻める立場の計略に関しては。

関羽・・やつしかおらん。
おらんのだ！！

関羽は何故にまつりあげられてるんだろうねぇ。1800年間も。

財神だもんねえ・・・

商人たちのバックアップで財神になったらしいとか。

張繍です。どう見ても�[の能力低すぎ
カクの頭と張繍の武勇で曹操を追い詰めたと思われる。
戦闘８５　知力７４　政治７０　魅力８９
↑ぐらいあってもいいのではないか？

曹操だって！

やっぱ正史基準で逝けば魯粛だろう。
武力以外全ての面においてトップレベル。

まあ諸葛亮いがいにはいないだろうなぁ。
頭いいし。

劉禅だろ。

黄忠って凄くない？
老いても尚強し、知謀に長けていると思うんだが

>>329 他はそう思うが魅力は疑問。

おれはやっぱり郭嘉だな。

魏では、曹操 孟徳
呉では、周喩 公瑾
蜀では、超雲 子龍
この中でも最高といえば、曹操でしょう。

だから・・・徐晃だって言ってるだろ・・・

ヨウコを挙げてみる

>>329
能力インフレしすぎ。張繍が曹操を追いつめられたのはカクの知謀と劉表の援助と
叔父の張済から譲り受けた軍勢があったからだろう。

知勇兼備なのは
魏では、張遼、徐晃。
呉では、呂蒙、周喩。
蜀では・・・みあたらんが、あえて選ぶなら黄忠、劉備かな。

あと曹操はなしね。別格だから。

劉表

＞341
劉表って、勇あるか？

＞341
劉表って、知あるか？

判定基準
　�@大軍を指揮して勝利したことがある.
　�A何度か一騎打ちの勝利経験がある.
　�B策を立てて成功している,あるいは敵の策を見破っている.
を満たす人物は見あたらないよ。

ﾘｮﾓｳは�Aにひっかるし、関羽は�Bに難がある。

俺としては、呉の将軍たちに恐れられたﾁｮｳﾘｮｳを推すことにしよう。
彼は史実では結構いい線いってるのでは？

＞344
それだと、張飛もO.K.にならんか？
�Bは、正史ではどうなってんだろ。

>>344
正史基準でいったら�Aを満たす武将はほとんどいない。
張遼っていうのには賛成だが。

はじめにいっておくが俺、無知麻呂。
曹操。知は言うまでもない。袁紹とつるんで花嫁強奪。
これこそ本当の勇である。

閑話休題。

陳泰はどう？　小粒かなぁ。牛頭山では結構頑張ったと思うんだよね。
まぁ、胸囲の武力にはかなわんかったけど完全に裏にかいてるわな。
てゆーか、胸囲って陳泰に負けてばかりのような気がする。
狄道でも完敗だわな。
親父よりも戦闘はイケてたらしいしさ。（親父が基準なのはどうなのか）
異民族への対応にも功があったらしいし、結構強かっただろう。

胸囲と比べてﾓﾅｰという意見はいらんよ。

＞曹操。知は言うまでもない。袁紹とつるんで花嫁強奪。
＞これこそ本当の勇である
ﾁﾄﾜﾗﾀ

曹操は別格だぁ？それじゃ本題と合わねーじゃねーか！ヴォケ！
徐盛はどーよ？
↑すみません、字は合っているのでしょうか？

銀英ではロイエンタールなんだけどね。
>シェーンコップと一騎打ちで互角。ｶﾝｳと互角に匹敵。

三国志では一騎打ちまで強くて知勇の均衡がとれた
無精はさすがに見あたらないね。

正史を基準にしてみんな書いとるけど正史自体殆どにせもんじゃん。有名な野史である
三国志演戯なんて笑っちゃうくらい変な話だし、俺がとある本屋で見つけた反三国志
これがほんもんだ！その話の中にかいてある諸葛孔明の妻の黄夫人だ！

>>344
呂蒙はちゃんと正史で自らの手で敵将を討ち取ったという記述があるぞ
大軍の統率、一騎打ち、計略が条件なら、すべて満たしている

>>344
張遼って�@と�Bが不十分な気がするが…
正史なら張遼よりは曹仁の方がより�@〜�Bを満たしているだろう

>352
半三国志を本物と証明するに足る証拠があるのかと問い詰め…

反三国志で言えば
魏では、張遼
呉では、徐盛
蜀では、姜維
反三国志は話が一方的（蜀が強すぎ）なので、
個人的には張遼が一番かな。

張遼に「知」を感じないんだけど・・・

>>344
いや・・・だから徐晃・・・
張遼は戦は強いだろうけど状勢には疎いよ・・・

俺に決まってんだろ。

黄祖だよ黄祖

黄祖で決定だな。

石田三成

曹真だって。
一騎打ちの記述はサッパリないけどさ。

魏延に決まってるだろう！！

〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。
〓曹操〓に決定しました。

黄祖を斬った俺で決定だな

関羽がありなら、友人の黄公覆を推す。彼は、内政面での業績もあるし、兵卒にも慕われたぞ。

>>367
関羽はなしだって

反三国志はどうみてもギャグだろ・・・
正史はすべて嘘、演義の記述は正史と異なるとこだけ真実とか言いきってるし。
そりゃあ正史の全てが真実ではないにしろ、蜀が天下統一したなんていう無茶苦茶なこと言ってるし。
まあ演義のファンなら誰でも蜀が天下統一してたら・・・と考えるだろうが。
ところで知勇兼備といえるのは、
まあ曹操がナンバーワンだが、後は周喩・呂蒙・陸遜ら呉の武将が多いかな。
蜀は本当に知勇兼備と呼べるのはいないのでは？

胡車児やろ

俺で決着にせん？

王基　諸葛誕　徐盛　公孫淵　カクワイ　司馬師
夏候覇他

↑夏侯覇也

孫堅　董卓（正史）　コウホスウ　劉岱（正史）　公孫サン
朱カン　名前忘れたけど、リクソンの息子のほう　　　　

蜀編　魏廷・・・・・・・・　

張[ｲ壬]はどうなんよ？

衛茲

おいおいお前ら俺を忘れてないか？

わかんねいかな〜、甘寧だってことが

張遼は基本的には馬鹿だけど戦頭はあったっぽい
じゃ無いと合肥は死守できないでしょ

なんだかんだいったて許緒が最強！！

カンウはリョモウに負けてるね。

やっぱり呂蒙だろ

宇吉仙人でしょう

あれはすごいです

干吉＝南華老仙

ﾁｬｵﾁｬｵ

三国夢想

史実に基づけば魯粛かな。
知勇兼備に限りなく近い表記がある。ってかまあ単純に呉が好きなだけだけどね。

劉禅
人間なにを言われようと長生きできるに越したことはない。

誰が何と言おうと郭わいだわい。

呉イはだめ？

鐘会はマジで賢いらしいよ。

呂布、典葦、ホウトウ、張宝はいずれも知勇兼備だと思うよ。

周瑜がなんでこんなにないがしろにされる？
一騎打ちとかしてそうやん
槍振り回して
張英とか

ゴツトツコツだっつーの！

曹操が勇に優れていた話なんてどっかあったっけか？

関羽はそれなりに知あったんじゃないんかな。
孫権が呂蒙に勉強させるとき、おめー関羽を見習わんかいゆーとるし。
ただ性格が壊滅的にアレだっただけで。

既出されても誰も話し振らないけど…もしかしてこの板で孫策ってｷﾗﾜﾚﾃﾙ？？
最近この板に来たのでよくわからんのだが、なんでここまで無視されるのか？
ちょっとそんな気がしたんだが…被害妄想気味だったらｽﾏﾝ。

孫策は智勇兼備じゃないから、ってなだけと思われ。

　　　 ,　
　　⊂⊃
　 （ 　´つ　＜　400Getでゴンス
　（:::::::::::::）
　（＿）＿）

呂蒙は劉表配下の陳就を猛突進で斬り殺してる。
関羽を殺したこともあるので、呂蒙が最強！

姜維に決定。
武力もあるし、なんと言っても蜀の軍師である。
呂蒙じゃちょっと荷が重いでしょう。

姜維に武力？　蜀の軍師？
一応歴史上ってなってるんだから、演義のみで判断するのはよしてくれ

趙雲と姜維の一騎打ち、どっちが勝ったんだっけ？

>>401
「呉下の阿蒙」＝学問の無い愚か者
ってぐらいだから、呂蒙が最強なんてことはありえない。
もっとも、その後に猛勉強したからこの故事成語が生まれたわけだが、
でも三国志に登場する星の数ほどいる英雄豪傑の中で最強にまで成長した
なんてことは絶対にない。足し算ができなかった餓鬼が九九を
憶えたようなもの。

>>405
大略では魯粛を感心させ、戦場の計略では周瑜をも上回ってましたが？

そもそも祖茂

金の王様

さいぼう

勇将の基準がはっきりしていないというか……
剣や弓での強さと軍を率いての強さは別かと
ﾀｲﾏﾝ勝負ならﾁﾋﾞは体のでかい奴にはなかなか勝てないかと

しかし万を超える軍が闘ってる中で武将同士の一騎打ちなんて
ホントにあったのかね？

曹操

史実の趙雲に内政能力をアピールできるエピソードってあったのかな？

王平：

馬謖よりはるかに
いい

>>413
文盲が何を言う。

まだこんな事言ってんの？
紳々に決まってんだろ！

典イだっつーの！

>>412
とりあえず桂陽太守と留営司馬になってるらしひ。
よくわからんけど（だめじゃん）

人形劇三国志なつかしいな〜
ここでもスレたってるし

知勇兼備と言えば
張こう（しゅんがい）だな。
正史関連の本を見たけど、武勇はもちろんだが
知の方も相当凄かったようだし
「鬼才」とか書かれてたのを見たことある。
ゲームでは常に過小評価されてるけど何か理由があるのだろうか

周瑜。
うぬぬこーめー。とかヘタレ発言は個人的に却下だけど(C)無双
孫家がそもそもあそこまで生き残ったのは周瑜の力によるところも多いと思われ

>>419
中国語の「鬼」は亡霊の意
つまり鬼才といえば亡霊みたいな不吉な才能のこと

>>418
確かに。森本レオの孔明の声好きでした。

確かに張コウはいいですね。
演義では結構、猪武者的に書かれて、
自滅して死んだけど。
正史では司馬懿のせいで死んじゃったからね。

正史は人の心の中のことまで書いてるのか？
司馬イのせいかどうかは司馬イが言わない限りはわからないと思うんだが。

やっぱり張遼！
わずか８００で１０万を退けた合肥の戦いを見れば明らか。

そりゃ黄忠以外ないっしょ。

>>425
>>426
勇の部分は認める

>>424
>>423は司馬懿が追撃を命じた時の負傷が元で氏んだ。
という事を言いたいのでは？
（その追撃に張ｺｳは反対してる説もあるしね。）

age

とりあえず曹操、呂蒙は決定でいいですね？

沈友は？

張嶷です。

カンペイとかリョウカとかは？

高順

陳登元龍

程�cは？
ガタイもでかくて、若い頃は
剣とか使わせても強かったみたいな話なかったっけ？

曹操。

程�cは？
ガタイもでかくて、若い頃は
剣とか使わせても強かったみたいな話なかったっけ？

二重カキコスマソ

阿斗
親父に地面に叩きつけられて頭がおかしくなるまで限定期間

>>440
みじかっ

赤い彗星のシャア

あげてみた

知勇というか全部揃った曹操はスゴイよ

陳登と徐晃

>>440
｢勇｣があるなら叩きつけられる前に反撃するはずなので却下

>>420
北方三国志の周瑜はいいよね。
蒼天航路はこのままｼﾎﾞﾝだったら肩透かし。

王子服でいい

俺だっつーの！

シバチューだろ

黄忠以外考えられねぇよ

曹豹

＞４２５
先発隊を退けただけであります。

知勇兼備・・・ふむ、李典、呂蒙、・・・蜀が思いつかんな・・・。

おい、チョーウンのいくさは、全部ヤオだぞ。
あれはチョーウンにだけ知らされてない、片ヤオってやつだ。
笑えるよな、一万の軍勢の中を必死で突破したあの戦い、実は周りの兵士はサクラだったんだ。
必死なのはチョーウン一人（ｗ

>>454
残酷な話っすね･･･んで劉備はテメエのガキを地面に投げつけて。藁

いません。

だから黄忠以外いないって

ショウユ

魏延かな？

周瑜。

李典……

鍾ヨウ様

赫昭って正史ではどんな人物だったの？
演義ではかなり知勇兼備（知だけかも）っぽいんだけどさー。

偉大なる何進大将軍様

姓名と字を連続で表記するのは間違いらしい。
諸葛亮孔明とか曹操孟徳などという表記は中国では絶対しないそうだ。
時代が違って申し訳ないが、唐時代の郭子儀は字も子儀で、
郭子儀子儀などという表記になってしまう。
ところで三国志の正史の日本語訳で良いのありますか？

>>463
演義と余り変わらないよ。

馬超！
勇のほうは実績は数知れず、
知のほうはカン遂をだまくらかして魏の反乱軍に加えさせたってことで・・・

馬超は馬鹿。

まぁとりあえず献帝ということでいいじゃないか。
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ終了ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

まだおれの名前が出てねｰよ。

実際中国人だからたいした事はないんだがな