武田勝頼はなぜ景勝を選んだのか

一説によると景勝が２万両で勝頼を味方にしたが結局この金は払わなかったとか。
武田滅亡時は景勝は援軍を出したのでしょうか？

武田滅亡時は上杉家は越前、関東方面で織田、北条家と戦っており出兵できる余裕は
なかったのではないか。

それに新発田重家の反乱もあったらしいよ

景勝を選んだのは失敗だったね。御舘の乱のとき景勝は勝頼を味方にするため、長坂や跡部に高額のワイロ
を送ったらしいね。

影虎を選べば上杉、武田、北条の同盟だから信長も手お出しにくいし、木曾も裏切らなかったと思う。
ところで影虎の母親は氏政と同じ、信玄の娘黄梅院でしょうか？

>>5
俺もそう思う。あ、ちなみに「景虎」ね。
北条を敵にまわしちゃったせいで本国甲斐の背後を脅かす存在を作っちゃったからね。

最後まで景虎を支援していたら、景勝派を駆逐したであろうが
その場合は、上杉領の支配権は実質的に北条が得ることになるわけで
東国に巨大な北条ができるよりは、上杉と結んだほうが得策との判断であったと思う

景勝は春日山城を押さえているが、勝頼が景虎派と一緒になって
攻めても容易には落とせなかったろう。勝頼には越後で長期戦を
している余裕はなかったのではないか。
あと、越後に兵を進めた段階で、何か景勝の方を取りたいと思わ
せる感触があったのかもしれない。

それと便乗ですまんが武田家滅亡前、真田昌幸から「後退するなら上野岩櫃城へ」と
進言されたのに対し
小山田信茂の岩殿山城に行こうとしたのが滅亡の決定的原因だと言われているけど
（土壇場で入場を拒否された）、
もしこの時勝頼が岩櫃城に行ってたらどうだっただろう？
上野なら甲斐と比べて越後に近いし、岩櫃城は堅固な
山城だから景勝の支援を得てなんとか耐えられたのではないか？
もっとも、「真田はそんなこと進言していない」
という説もあるし、これ以前に真田昌幸は北条に対し
臣従を誓う手紙をおくっているからどうなるかはわからないけど。

>>9
岩櫃に武田夫妻を迎える新居を建設してったってのは
デムパなのかね？

>>9
岩櫃城に入るということは甲斐を見捨てるということだから譜代の家臣
は憤慨するだろうな。支配地域は駿河と甲斐と信濃の南半分を失って、
信濃の北半部、上野の一部分ということになるだろう。家臣の顔ぶれも変わるだろう。
真田が武田家臣団の中心となってただろうな。

昌幸が忠臣ならいきのこれそうだな

昌幸の兄貴二人は長篠て゛戦死している。真田の忠義心は穴山とか勝頼の娘を嫁さんにしている信豊よりあったと思う。
勝頼は信濃人だから昌幸は忠誠心あったと思う。

まー武田家はその辺のひょっこりと現れたやつらとちがってずっと甲斐の守護だから甲斐は捨てられないだろ。家臣たちも先祖代々昔から甲斐に住んでるんだしやっぱり真田の意見は甲斐からの家臣にしいたげられる。

もし勝頼が昌幸の意見を聞いていたら真田家のように小さいながら残ったと思う。それに昌幸は天下のくわせものではなく忠義の士になれたかもね。うちの家も武田の某家臣だからもっと栄えたかもしれない。

武田家マンセー

>>15
そうなのかえ？ワシのとこは帰農してしまったそうぢゃ

17よ元同士じゃな。うちの先祖は1630年くらいに伊奈半十郎につれられて江戸に来た。17の祖は誰ぞ？

小幡が言ったとされる木曾を小幡に小幡を木曾にという入れ替えはやっぱり無理だったんだろうね。
ガキでも信勝が命令したら木曾もいう事聞いたのかな？
躑躅が崎の太郎様御所に住んでいたのは勝頼でなく信勝でしょうか？

す

上杉景勝家臣､直江兼続の謀略です｡父を超えたい武田勝頼は､上杉家臣従の甘言に心地好い響きを感じてしまったのでしょう｡終了

>>5
まず、武田信玄の娘、黄梅院は北条氏政の妻で氏直の母ですから、
多分、今川義元の妹で北条氏康の妻の瑞渓院の事でしょうか？
それでしたら、景虎(北条氏秀)の母親ですよ。
たなみに氏康と随渓院との間はむつまじく、十二人の子を産んでいます。

勝頼が最後に小山田信茂ではなく、真田昌幸を選択していたら、
生き残ったという議論は何度もなされてますが、承伏できませんね。

まず、第一に昌幸が信茂と同じ事をしなかった、という証拠はどこにもありません。
真田＝義理堅いは大坂の陣の幸村のイメージや、
真田ファンのひいき目っぽいです。
真田自体がもともと信濃の小豪族で生き残りのために武田に属したわけですし、昌幸自体がいろんな勢力に日和りましたしね。
仮に昌幸が決して裏切らないという前提によったとしても、
勝頼が信玄以来の臣である真田より、甲斐国内で譜代に近い小山田を信用し選んだのは当然でしょう。

第二に織田軍が勝頼を生かしておいたとは思えません。
甲斐での執拗な武田狩りや
勝頼の首が送られてきた時、高笑いして蹴っ飛ばしたり、
勝頼、盛信、信豊、信勝(形の上では信長の孫なのに)の首を
京都に送って獄門にかけたりなんて話しを聞くと執ように勝頼を追い詰めたと思うます。
それと後、少し粘ってたら本能寺の変が起きて信長が死んだとかいう理屈も武田滅亡が起きてなければ、いろいろ予定が変わるので、
起きないか時期が変わったりするわけで全くの空論ですね。

勝頼が景勝を推したのは当たり前の事だったやん。
てゆーか景虎には嫌でもしたくなかったってとこだと思うね。
信玄が晩年に北条との同盟関係を裏切る行為をしてたから、北条とは敵対だったわけで、景虎に決定した時点で、四面楚歌って事になるから景虎を後継者にさせるわけには行かなかったって感じだと思うね。

うーむ

その昔、「真田昌幸の所に逃げてたらどうなってたか」ってスレあったね。
「武田家総合スレでやれ！」って叩かれてたが。
このスレもいやに細かい点を突いてるなぁ。

おっと、>>23で既出だったよ。。。

>>26
これだけ細かくスレッド名立てても、話がそれて行くから、これでいいと思う。

俺もそれた話にレスつけるけどみんな我慢してね。
昌幸は人質として躑躅が崎に出仕していて信玄の近習として使え、信玄からたくさんの事を学びました。
幸隆が信玄についたのは小豪族がゆえの事ですが、幸隆は信玄の将来性を高く買っていました。
昌幸の代には領地も増えています。昌幸は信玄でなく武田家に恩は無かったのでしょうか？
小山田は信玄の頃から勝頼終焉まで領地は加増されなかったのではないでしょうか。
助ければ自分の出世も間違いなし。俺は昌幸は裏切らないと思う。


＞それと後、少し粘ってたら本能寺の変が起きて信長が死んだとかいう理屈も武田滅亡が起きてなければ、いろいろ予定が変わるので、
＞起きないか時期が変わったりするわけで全くの空論ですね。

激しく同意。

真田はいろいろな人に仕えたというが武田にしか仕えてないですよね。
秀吉は実質的には織田の後継者ですが、三法師の後見人。だから、織田の家臣に対してはあくまでも同盟者でその中の代表社にしか過ぎなかったはず。
だから秀吉も幸村に大谷の娘を嫁がせて家康に真田は俺についてるよと見せ付けた。
そのあと、家康は信之に本田の娘を嫁がせた。結局真田は誰の家来でもないんです。

＞それと後、少し粘ってたら本能寺の変が起きて信長が死んだとかいう理屈も武田滅亡が起きてなければ、いろいろ予定が変わるので、
＞起きないか時期が変わったりするわけで全くの空論ですね。

逆武田信玄(?)とか言う小説あったよね？
俗物だけど武田贔屓の俺には、読み物として結構爽快だったよ。

>>29
武田、上杉、北条、織田、徳川、豊臣と仕えてるよ。

小豪族じゃしゃーないべ、、、
＞３１

>>24
これはわたしの推測に近い意見ですが、聞いてください。
勝頼が景虎を助けなかったのは
結局、北条氏政が本気で景虎(氏秀)を助けるつもりがなかったという事を見抜いてたからかもしれません。
単純に氏政の弟の氏秀が上杉家を継げば、旧上杉領は北条の支配化になり安定だとは言えないのですね。
まず、氏秀は同母弟とはいえ、七男にすぎず、
武田に人質として送られ武田三郎と一時名乗るなどの人質人生を送ってきました。
こんな氏秀に北条嫡男の氏政が現代のような兄弟意識を持っていたとは思えません。
また、謙信が氏秀を深く愛し、人質の彼を養子として迎え、
旧名の「景虎」を名乗らせ政景の娘を妻として与えるなどの厚遇に氏秀は感謝したと言います。
そんな彼が上杉家の家督を継ぐのは氏政にとって、あまり好ましい事とも思えないです。
弟とはいえ、ライバルのような存在になりかねないのです。
さらに悪い事にお館の乱では北条高広などの上杉家臣や
何よりも景虎に元関東管領の上杉憲政がついたのは氏政等に後北条氏にとっては関東管領問題を蒸し返すことにもなりかねず、厄介きわまりないです。
氏政がそれほど積極的に動かなかったり、
五千程の援軍を冬場に補給が続かないという理由で、撤退させたのも、景勝に弟を討ってくださいと言わんばかりでしたね。

「弟を見捨てる」ということに疑問のある方もいるでしょうが、
信長が同母弟の信行を殺したり、
毛利元就が大内領侵攻のさいに大内義長の実兄の大内宗鱗に
「迎えに来てくれたら、弟は返却する」との申し出に対し、
宗鱗は「出来の悪い弟などさっさと切腹させてくれ、ただし家宝の茶器はくれ」と言ったりするなど、
当時としては良くある事です。
都合が悪かったら、簡単に捨てられます。

氏政としては景勝が氏秀(景虎)もろとも、上杉憲政も殺してくれたうえに
恨みと称して、落ち目の武田とも断交し、織田・徳川と友好的な関係も結べて、最高の展開だったと思います。
なかなか氏政って、したたかですね。小田原の陣までは・・・

勝頼が景勝を助けなかったのも北条の本心を見抜き、景虎を助ける事に利益無しと思ったのでは？

真田昌幸が信玄に対してはともかく、
勝頼に対して、そんなに忠義を持ってたか疑問ですよ。

さらに前にも言いましたが、昌幸が裏切る裏切らないはともかく、
勝頼の立場になって見れば、小山田の方を信頼するのは当然です。

もう一つ、重要な事を言うと古くからの甲斐の総領の家系たる武田家が
甲斐国内を退去するのは(ましてや真田は北信濃の小豪族)滅亡にも等しい行為で、事実上できなかったでしょうね。

結局、武田家は最後まで旧体制から脱却できない存在だったんだと思います。

うーんでもまったくの他人の景勝がつぐより
弟のほうがまだ有利なんではないかな、、、
新田次郎さんのほんでもそういった意見でしたが、、

早い話しが１５８２の時点では
武田はもう詰んでた、、、、と

>>36
身内にライバルが出来るのは厄介ですからね。
当時としては兄弟なんてそんなものですよ。
兄弟はおろか親子ですらそうです。
家康が信康に切腹させた件も、本当はそういう理由からなんですよ。

ただ、もしも氏康なら大軍を動員して大勝負に出たかも？

何はともあれ、
景虎が上杉を継いでも、北条領になるわけでもなく、
氏政においしい事はほとんど無かった。
そして、武田−上杉を捨てて
織田ー徳川を選択したと・・・

細かいツッコミですが、上杉景虎と北条氏秀は別人だと思いますよ。

>>40
北条氏康の七男・氏秀が上杉謙信の養子になって、
上杉景虎と名乗ったのが定説ですよ。
ただし、実は別人説もあるのですがマイナーな異説です。

少し、調べてみましたが北条氏秀と上杉景虎(養子)の別人説は
ちらと聞いたことがあるのですが、
どういうものか、よくわかりませんので解説とソースをお願いします。

それと、氏秀は資料によって、
七男というものと、八男というものがあるのが気になります。

氏秀と景虎が別人のわけない。
たぶん、謙信の旧名とカンチガイして
ツッコンダ、厨房なのでは？

以前氏秀と景虎が別人というのはここでも議論されていました。
そのスレから抜粋します。

氏秀は、江戸衆の一員で、
上野沼田城、下総関宿城、武蔵岩槻城などの城主を歴任。
綱成次男で、兄氏繁に従って転戦。
元々は、北条孫二郎康元で、元亀三年ごろに左衛門大夫氏秀と改名。
そして天正十一年（１５８３）六月二日に死去。
黒田基樹（第一線の研究者）さんの研究ではこんなところ。

上杉景虎の本名は不明で、北条三郎としか分かっていないそうです。

あと七男か八男かについては夭折した長男の新九郎を入れているかそうでないかということだと思います。

追加です。

氏秀は氏康の息子じゃないよー。
景虎は北条時代には「三郎」としか呼ばれてません。

北条氏秀は三郎とはまったく別の人物で、
玉縄北条氏（綱成）系の人物だった模様。北関東方面の指揮官をやってましたが、
１５８０年ごろに若くして亡くなりました。
というわけで、後世に間違えて同一視されてしまったものと思われます。

ちなみに元スレはこちらです。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/983111138/

>>44-45
なるほど、すいませんね。
わたしの知識が古かったみたいですね。
北条氏秀の部分は北条三郎に直しておいてください。

既出だけど越後まで北条領（あるいは衛星国）になって
武田＝北条から武田＜＜北条になるのを恐れたのでは
最悪、織田徳川や朝倉浅井みたいな一方的な従属同盟になる危険性もあったし。

それよりは
武田−北条（姻戚関係）
武田−上杉（武田上位の同盟関係）
上杉−北条（軍事的対立、武田領を伺うような余裕ナシ）

を狙ったんだと思う。都合よすぎるけどね。

上杉景虎が上杉家の主になっても、
上杉家は独立を保つと思うよ。

ごくごく単純に景虎方の提示した、
大量の金銭と上杉領有の信濃・上野の割譲の
条件に目がくらんだのでしょうな。
勝頼ごときに深淵な政略も戦略も無かったでしょう。

氏政も本気で景虎を助ける気もなかったようだしね。
光栄のハンドブックにそう書いてあった。

今、信玄はなぜ信長を攻めなかったのではなされている、騎馬不要論や武田騎馬隊はないとかいちいち騎馬から下りて戦うとか騎馬での突撃攻撃はしないってのはどう思う？さっき見てたんだけどなんともいえないんだよねー。

>49
お前があのときいたって勝頼公より
すぐれてるとはおもえん

>>51
ていうか、光栄のハンドブック小僧を相手に
マジレスしても無駄と思われ

北条は親族の結束が売りなんじゃない？

勝頼は、武田領が北条にとっての織田に対する緩衝地域として不可欠であり、
関係が悪化しても修復は可能、と判断して優勢に見える景勝を支援して当面の
連携勢力である上杉の早期安定を優先したけれど、実際には武田と北条では織田に
対する認識の違いもあって、北条の出方を読み違えてしまったということも
あるかも知れない。

北条はほんとうに助ける気がなかったてのは歴史群像にも書いてあったね。

>>55
まあ、それが現代の一般的見方だね。

勝頼は一般に言われてるほど無能じゃないと思うんですが
彼はここぞというときに失敗してしまう。
長篠で雨でもふればなあ、、

∧愛∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）＜　聞いた風な口をきくなっ！
（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（_＿）＿）

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＞1
景勝に多額と金と領地の一部を譲ると言われたから、
しかもその領地は信州の最北端でそこを持っていれば上杉を抑えたのも同じ状況になるから。
まあ結局目先の金や領地に目がくらんだ馬鹿者って分けだね、
家臣の心は北条と同盟が崩れたことで一気に離れたそうだし。

age

＞景勝は春日山城を押さえているが、勝頼が景虎派と一緒になって
＞攻めても容易には落とせなかったろう。勝頼には越後で長期戦を
＞している余裕はなかったのではないか。

海津城から春日山までは車なら二時間、一日あれば移動できる。

氏政の奥さんの梅さんはいつ死んだのですか？

>>65
　実家に帰されて約半年後の1569年6月です。心労？

>>64
北国街道で７０キロはあるから、当時として二日は見た
ほうがいいな。軍装を整えて兵に疲労を溜めずに進むなら
三日。

62勝頼は金にキレイなんじゃボケ上杉からの金も道路とかのインフラ整備につかったんじゃボケしかも余った金は上杉に返してるんじゃボケしったかぶんじゃねえボケ

勝頼をバカ殿というやつは
知ったか君がおおい

秀吉の大返しは何キロを何日で来たんでしょうか？

天下人と比べられましても、、、

オレは昌幸は武田家が滅びると確信したからこそ、
それまで密やかに（もしかしたら本人にも自覚がないままに）蓄積していた
野心が開花したと考える。もし昌幸が時代の趨勢を見極めて
北条や織田への臣従の書状を送ったとしたら、後代の昌幸を知る我々が考えても、
それはあまりにも遅い行動とは思えないだろうか？
もし昌幸が本気で勝頼を裏切る気、あるいは武田に見切りをつけていたなら
もっと早く他勢力へ臣従していたのではと思えてならない。

>>34
当時兄弟が相反することは確かによくあったとは思うんですが、
兄弟が助け合うほうが圧倒的に多かったはず。
目立つ事例の方を一般的な代表例としてしまうのはどうかと思いますが。

島津とか三好とかな

ところで、
>>5のコメントが無いな。
>>22のさち子さんに礼を
言うべきだと思うけど。

>>74
突然なに？
お礼を言わない人たくさんいるのに。それに間違ったこと教えてないか？

＞７５
あの人の意見にすぎないしね

74＝さち子と思われ。（藁

５＝７５＝７６＝７７

だな。

ミエミエすぎる自作自演はこっちが恥ずかしい。
７５〜７７まで、投稿時間が４分しかズレてないし、よほど激高してたんだね。

まあ、落ちつけよクズども

じゃあ、信玄はなぜ信長の時の武田の騎馬のレスは何？
投稿時間見てみな。

７４＝８０

つまらない事でケンカしなくても・・・

>>74
度量が狭すぎるよ。
そんなの、何はともあれ教えてもらったんだから、
軽く礼を言えば良いじゃん。
嫌なら無視すれば、荒れずに済んだ事だよ。

べつじんだってのｗ

>>75の間違い

俺のせいで息子が、、、

>>85

さちこさんしつこいよ。言う言わないは個人の自由。言わない人はたくさんいる。
７４もいちいち書くな。

>>45の紹介したスレを見ると
上杉景虎は氏秀という名前という説は否定されてるようだけど、
北条氏康七男(新九郎含まず)なのはたしかだし、
>>22の解答は氏秀という名前以外は正しいね。
新九郎は正室の子ではなかったようだし。

>>89
さち子ではないが・・・
それに「嫌なら無視すれば良い」とも書いたんだけど。

91=85でした。

すまんが教えてくれ。
光栄の信長烈風伝では、真田の忠誠度が低いのはなぜだ？
特に本能寺変では、真田を武田の家臣にしてもあっという間に裏切るぞ。
また、そのシナリオで真田を独立させているのは、真田ファンに対するサービス？
それとも実質独立状態といいたいわけ？

豊臣家と相性良いように設定されんじゃないの

なんでも、制作者によると織田家の武将と対極の相性に設定されているのが武田家の武将だから、
織田の部下だった豊臣と相性良く設定すると、武田家との相性が最悪になるわけだな。

まあ、落ちつけよクソども

>>96
あのね、せっかく違う話題が出て
落ち着きかけたのに何言うの？

武田ファンなら真田を脅迫で配下にということでは？
両方とって

俺はトリップ貼るんで、このトリップ以外偽物。従って無視をヨロシク。

>>74も>>85もわたしではありません。
もう、トラブルの元になるコテハン使用は
この板では止めようと思います。

さち子たん可哀想に・・・

>>100
この板はアホしかいないからまともな話は日本史板でしましょう。

小山田は信虎の代まで反目していたんだから信茂だって信用できないことくらいわかんないのかな。
それともそういうデータ−なくて知らなかったとか。

↑それはないでしょ
希望的観測が過ぎただけと思われ

てっいうか、梅雪すら裏切り、
信廉や信豊まで勝頼のもとを去ったのに
他人を頼るなんてのはムシが良すぎ

溺れる者、藁をも掴む

どうでもいいけど、「上杉神将伝」(近衛龍春・著）で、
信茂が勝頼に反乱起こしてるのに、
続編の「毘・将星伝」では勝頼が、
史実通り信茂を頼ろうとして自滅してるのが、
どうしても納得いかんのだけど･･･。

景虎がもし自刃せずに小田原まで逃げていたらどうなったんだろう。

＞１０９
用済みの人間としてあつかわれるんじゃない？

>>109は用済み・・・と