<<　やっぱり　　趙雲　でしょ＞＞

みんな・・そうでしょ！！

智･勇備えてるし
野心もない！

男だね

いや　やっぱり　　徐晃　でしょ

やっぱ牛乳でしょ♪

徐晃　は
あほ

張飛より
明らかに　うえ
関羽＝趙雲

むしろ上かも。
黄忠・馬超・・
論外

姜維の発掘したけど、なにか？

今回の２ちゃんねるの騒ぎは
後漢の様相を呈している（独断と偏見)
それならば董卓がいるとして、誰が適当か？

趙雲の蜀の中で果たした役割を、詳しく知っている方、説明お願いします。

名将の下につく優秀な下級指揮官ということで王平を押します。

上司に恵まれなかった天才軍師、陳宮をオススメします。

>>9
孔明のつかいっぱしり（みたいなもんだろ）

>>9
劉備の近衛兵

知力80以上なので軍師になれます。

プチ軍師！！
でも孔明より
強いよん。

硬派だよね

ゲームでは最高にバランスのとれた武将では？

最高の武将でしょう。でも、魏延とぬけがけしたのには笑った。
年寄り扱いされたのが本当にイヤだったのね・・・。

絶対に引き抜く！！

>>18
魏延と一緒にするな！！

>>18
黄忠に言われるなら・・
同意

魏文長マンセー！！

趙雲廟きぼ〜ん
つくれよ。

>>23
同意！
関羽廟あるけど・・
つくってよ！

小早川秀秋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞趙雲

いいねー

>>23
あるよ

わし勝ち戦の武功があまり無かったから、いまいち出世できな
かったんじゃ。

超雲は、忠義だけが取り柄のサラリーマン武将だよ。
はっきりいって、蜀の中では張飛の方が遥かに
地位も実績も上。

哀しいとき〜
（哀しいとき〜）
あんなに大好きだった趙雲の武功が〜
（あんなに大好きだった趙雲の武功が〜）
正史になに一つ記されてなかったとき〜
（正史になに一つ記されてなかったとき〜）

>>20
それは俺の台詞だな

馬岱は名脇役

演義の趙雲は最高の名将。
正史の趙雲は最高の凡将。
よって俺は演義の趙雲のファンだ。

あっしも！！！！！

陸遜の子供の陸こう（漢字分からん）が素敵だ。

趙雲って姜維を発掘したの？

趙雲は自分と一騎打ちで互角に戦った姜維に驚き、このことを諸葛亮に伝えた。
その後、その知力も見せつけたことで諸葛亮に目を付けられた姜維は
諸葛亮の策略によって蜀に引き込まれ、しなくて良かった
多くの苦労をするハメに・・・というのは邪推か。
趙雲にしてみれば多くの勇将、猛将が死んだ中で一騎打ちで
自分に対抗できる者はもういないと思っていたんだろうな。

清代では文官として祭られた〜ん

＞３５
孫の陸機、陸雲もなんか素敵だ。

他になにか？

＞２０
将としては趙雲より魏延の方が知力、統率力ともに上でしょう。

趙雲のヤリを受けてみたい・・・・

>>41
知力は間違いなく趙雲だろ。（演義版ね）
統率力に関しては
「私心なく爽やかな人柄で人望が厚い」趙雲と
「私心有りまくりの野心的な猛将」といった感じの魏延。
果たして兵はどちらについて行きたがるのか・・・。
なんとなく張遼と呂布を比較した時と似ている気がするのはきっと気のせい。

でも、漢中を任されたのは魏延。
漢中は蜀の最高軍事拠点だぞ。
趙雲は、太守とかの役職についたことあるのかねえ。

趙雲って張飛や魏延みたく自ら大軍を
率いた経験がないんだよね。（正史）
一騎打ちの能力はあったろうが、それ以外の能力が
いまいちパッとしない。

>>44
その人事を行なったのが劉備という時点で能力判断の信憑性なし。
代わりに魏延は五虎大将入りしていない。（演義ね）

>>44
そんなことで決めるもんじゃないだろ。役割が違うんだから。
んなこと言ったら趙雲だって皇后と後の皇帝の護衛を頼まれてますが。

>>46
劉備の人物眼は三国時代でも上位だと思うぞ。

劉備人を見る目だけは結構あったような・・・

その五虎将も、趙雲は他の４人とは比べるべく
もない格下で、彼だけ後の人のお情けで入ってる。

＞４７同意
趙雲は名ボディガード
知恵は無い

>>47、48
劉備に人物眼があるでしょうか？
鳳統の処置や劉封の件を考えると・・・・・・
徐庶を見出したのは認めますが。

劉備に人物眼があるかないかという
問題じゃないでしょう。正史を見る限りで
趙雲はたいした武将じゃなかったと判断
するしかない。

>>52
正史よりこっちの方が役に立つよ
http://salad.2ch.net/warhis/kako/985/985684755.html

>>53
かなり参考になりました、ｻﾝｸｽ。
見ていて思ったことだが、
ぶっちゃけ正史も演義もひっくるめて三国志と考えるなら
趙雲に限らず武将の能力とかは
「なんとなくあるイメージ」で考えるしかないみたいだな。
呂布が「めっちゃ強い」ってイメージがあるから最強の武将になってるみたいに。
だから一般的に「名将」のイメージのある趙雲も名将になっちまうんだろう。
結論、武将の能力に対する議論はムダ。
あ・・・一番意味のない答えにたどり着いてしまった・・・。（鬱氏）

＞５４
ひっくるめちゃいかんよ。歴史は歴史。創作は創作。
別々に考えるってことで。

>>38
文官として祭られたって話、興味あるな。
もう少し教えて。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ , -―-､
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　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん>>1を　あれが夏房だよ
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　　　　　　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　　　　　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　　　　　　｛　 ｝　　｝　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
　　　　　　　　　 |　/　　 } 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
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趙雲は長生きしただけでもマシかな。

あくまで演義でと言ってる者に、正史ではどうとか絡むなよ

劉備は人物眼はあるよ。
演義に限定しても、馬謖の性格も見抜いてたしね。
少なくとも孔明よりは上。

諸葛誕は何故魏の武将なの？
孔明の一族なのに。

趙広、趙統の兄弟は結局どうなったの？
諸葛瞻は蜀のために頑張ったのに。

>>61
瑾ちゃんは呉の重臣しあんまりそんなの関係なし。

>>61
･･･なんか、言葉が出ないね･･･

ここに書き込む際、武将の名前の漢字変換にたいへん
手間取ってるんですけど、何か良い方法ありますか？

久々にきたら・・
レスのびてた！！
嬉しいね。ありがとう。
やっぱり三国志いいね

って厨房かな・・

俺的には！！名将。
もち、演義しか知らんけど。

近衛的なのかな？
でも、劉備も信頼できるから
傍にいさせたんじゃないの？

>>61
蜀は龍を得て、呉は虎を得て、魏は犬を得る。
龍＝諸葛亮
虎=諸葛瑾
犬＝諸葛瞻
ああ・・・哀れ諸葛瞻。
比較の対象が偉大すぎる。（合掌）

↑すまん、×諸葛瞻×→○諸葛誕○の間違い。

>66
そうですよね。魏でいえば許猪、典偉のような戦士。

>>65
三国志辞書を入れたまへ。
検索すればゴロゴロ出てくる。その中から好みのものを入れればよろし。

当然、名将age

そーいや、ストームフクロウルも名将中の名将って言ってたな

だれよそれ？

孔明とともに、すごく過大評価されてる人

どこの・・国籍？

趙雲は名将だよ。陳到クラスの。

??

正直、武官の中では趙雲子竜を最も信頼していた。

人気はある、が、フィクション的にイマイチキャラが立ってなくないか？
忠義に篤い、未婚、とかそれくらいか？

趙子龍の評価は陳到をどう見るかでかなり変化する。

>80
よろしければもちっと詳しく教えてくだされ。

>>81
陳到が趙子龍に継ぐ忠勇の士だから
彼をどう見るかでかなり違うらしい。

>82
ありがとうです。なるほど〜！ナンバー２ですね！



陳到って誰だっけ。

正史にしかでてこない劉備軍の人です､
私も詳しくは知りません(コラァ！)

趙雲、行っちゃったぁ・・・。
だから衰退しちゃったぁ・・・。

なぁなぁ、趙雲が阿斗を魏の１００万の軍勢から守った
って本当かよ？常識的にありえなくねーか？だって１０
０万って・・・。考えてみてよ、東京ドーム一杯の観客
から守ることが出来るのもまずあり得ない話じゃん。
中国人って話を誇張する癖が昔からあったんだね（藁

殺しちゃダメだったから振り切れたんでしょ。
大体一カ所に１００万が集中してるわけじゃない。

諡があるんだから戦功も実績もあったんだよ
趙雲が出世しなかったのは本人が希望しなかったのもあるだろ
劉禅にとっては命の恩人のはずだ

陳寿と趙雲の子孫が仲が悪かったとかそんな理由で記述がないのだろう

>>88
趙雲好きの立場を悪くするような発言は止めてくれよ。

趙雲の出世に関しては妄想の類を出ないし
全体的に公正な記述をしている陳寿が
そんな理由で記述しないことは有り得ない。
蜀の資料が少なかったことが、とりあえずの原因だろう。

>>89
同意！！

関羽、張飛、馬超、黄忠とは比べるべくもない
格下の武将だが、命令を確実に遂行するのが得意
だから孔明にはありがたい存在だったんだろうな。
孔明って平均的で地味に及第点のとれる人材ばかり
選ぶクセがあったみたいだし。

俺が上司でも暴走気味の奴は嫌だなぁ。
余程才能がない限り、そつなく仕事こなす奴の方がいい。

上司の器の問題でしょう。
劉備と孔明じゃ雲泥の差。

地位が低すぎると意味のない奴(劉備)
地位が最高位だと使えないやつ(諸葛亮)
平均的に使える万能型(趙子龍)
とか？

＞９４
特にとりえのないやつ（趙雲）
に訂正します。

お前ら正史読んでんのか？？？？？？？？？？？？？？
武力８０代でも良い方だぜ。ちょーうんは。

>>96
陳到＋３でどうでしょう？

武７０知３０政２８だな

↑本当は正史を読んでないヤツら

↑オマエモナー

個人的には武力はあったんじゃないだろうかと思います。
ただ、軍を率いる才能は・・・。
まあ正史読んだだけじゃわからんな。

樊[ﾛ會]＝許［ﾈ'者]＝趙雲　じゃないのか。

正史も武力もどうでもいいんじゃー。
キャラ立ち的にはホモとかそれだけなのか？

>>89
そもそも趙雲別伝は陳寿の時代にはあったと考えられる
陳寿が採用しない理由がない
陳寿が公平というのは魏・呉に関してだけで蜀に関しては
記述が少なすぎる
敢えて書かなかった面も少なからずあるはず

後、黄忠は趙雲とどっこいどっこいの家柄のはずだよ
つーか趙雲の方が譜代として扱われて良いはず
劉備は新参者を優遇することでアピールしたかったのだと
思われる

子竜、戻ってきてくれーーー

他の巻や伝に垣間見える趙雲の活躍と想像で補うほか無いんだが、
それすら危ういのが悲しい。

とりあえず、ドカベン。

＞１０４
黄忠と趙雲じゃあまりにもランクが・・・
新参者もひいきせずそれなりの地位に付けるのは
君主として普通の態度だと思うが・・。

誰か私の話題を書いてちょーだいよん

>>109
あんた誰？

陳到は趙子龍(五虎将軍)に匹敵する名将だから
演戯に出してもらえなかったらしい。

偽民明書房荀文若著｢奴さえ居なければ｣

age

趙雲 ＝ 戦場で逃げ回ることに専念したため長生きできたクソ武将

夏侯淵＝戦場で逃げ回ることを知らなかったため早死にしたバカ武将

>>113
クソはないだろ・・・
悲しいこと言うなよ・・

結局誰も本物見た人いないんだからそれぞれの好みと主観でいいんじゃない？
他人に意見押し付けないでさ…

>>86
それは本当
ただし曹軍は軽装備の五千騎だった

実際趙雲に助けられた武将は多いよ
まあそんなことばっかりやってたせいで出世遅れたけど

趙雲は身長１８４ＣＭで青紅の剣と槍をふりかざし、チョウハンハでアホを救い
だした名将だぞー！馬鹿にすんなよー！頭もいいし、統率力抜群！呂布みたいな
馬鹿とは違うぞー！

趙雲は身長１８４ＣＭで青紅の剣と槍をふりかざし、チョウハンハでアホを救い
だした名将だぞー！馬鹿にすんなよー！頭もいいし、統率力抜群！呂布みたいな
馬鹿とは違うぞー！

中国では、老将＝趙雲というイメージらしい。黄忠じゃないんだって。

>>121
んじゃ、「老黄忠」って言葉の立場は・・・

＞孔明は魏に怖れられていたじゃない
　同時代の誰もが孔明を凡将といってないのに後世よってたかって
　凡将扱いするのは変だろう

別スレでこういう書き込みを見た。
確かにとも思うところがある。
こりゃこのスレにもいえている。

どうもここの住人は武将を非難することで、自分がさもとても賢い
かのように書き込んでる人が多いが、イイ年こいた人間が多いだろうに
ちと自分の文章見直した方がいいよ。

かといってなれ合いをしたいわけじゃないが、ほんと正史バカって
言葉はよく言えてる。
正史だってどこまで宛になるか解らんのに。。。

>>123
正史にも晋の王族が孔明の優劣を論じる話があるね。
その晋の王族は孔明のことを天才だと称えている。

・劉備存命中は親衛隊長、ボディーガードに相当する役割を担っていた
→当然、平時においても戦時においても主君劉備の側にいなければならず、先鋒、別働隊の指揮を
取る機会はなく、其れゆえ派手な武勲に恵まれる機会自体がない。

・有力派閥に属していなかった
→趙子龍は常山出身であり、荊州派閥、益州派閥にも属していないため、出世には不利。（関張は別格のため当然例外）
自らの派閥をつくろうにも、出身地から遠く離れた地で作る術も無い。同郷出身は、彼自身が推挙した
元魏の夏侯蘭ぐらいか？

有力派閥に属していなかったから、功績をあげる機会があるような立場、役職につけなかった
とも言える。ちなみに、上のほうで引き合いに出されている黄忠魏延もともに荊州派閥。

要するに、幾ら乱世と言えど完全実力主義ではないということ。
もちろん、これをもって、趙雲に実力があったとは言えないが。

123がいいこと言った

五虎大将軍では趙雲が一番優れてると思う。
総合的に。
俺は趙雲が一番好き。

＞１２３
曹叡が孔明の戦略を的確に批判してるよ。
同時代の誰が孔明を名将っていったのか？
蜀では優秀だっただろうけど。

なあなあ、もういいかげん絡むのよそうぜ。

間違い無く趙雲は凡将じゃねえな

趙雲は関張黄忠魏延ほどスケールが大きい武将じゃない。
「使える」武将ではあったかもしれないが。

わしは正史における趙雲とは派手さはないが渋い武将と認識しておる。
目立った手柄は少ないがミスも少ない。
それが記述の少なさに繋がっておるんじゃろう。

演義に活躍が多く見える気がするのは
倭国の前田慶次郎とか言う御仁の例と同じで
想像の余地がたくさんあるからじゃろうな。
だから名将とは言えないかもしれんが良将であることは間違いないし、
ましてや凡将などではないと思うんじゃ。

正史の渋さに惚れるもよし、美化された演義に萌えるもよし。
どちらもよしよし。

＞132
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