つーか、三国志史上１の名将は？

誰？？？

　曹操に決まってるだろ。
三国志だけじゃなく、全中国史の中でもぶっちぎってるよ。
戦が強くて、教養が無い奴はいっぱいいたけど、全てを兼ね揃えて
いるのはこいつだげだ。

……………………馬休。

>>2
曹操だろうけど、力量不足により国土統一を果たせなかった人物が
中国史の中でもぶっちぎってるというのはどうだろう。

1より2がドキュソなスレ。

関羽にイピョーウ

……………馬鉄。

KOUMEI

役不足」という言葉ほど誤って使用されやすい言葉も珍しい。ただ誤っているだけなら良いのだが、「役不足」の場合、正反対の意味に使われる
から始末が悪いのだ。そして、その場合往々にして非常に失礼なことになりやすい。
「役不足」というのは、役者に対して役が不足であることを指す言葉である。つまり、与えられた役目が軽すぎることに対する不満を表す言葉だ。
あなたが上司に重要な任務を命ぜられたときに「役不足とは思いますがやらせていただきます」などとは決していってはならない。
それは謙遜どころではなく、任務が自分にとって不当に軽いものである不満を表していることになる。
もしあなたが「役不足」という言葉を間違って使っていたなら、こんどからは「力量不足」「経験不足」などの言葉に置き換えるべきだ。
そして、「役不足」の正しい用法を知ったあなたは、明日からたびたび周りの人が誤った使い方をしているのを耳にするだろう。そんなと
き、面と向かって注意しては角が立つ。
分別のある大人は言葉遣いの間違いなどいちいち指摘しないものだ。もしあなたにいくばくかの親切心があるなら、辞書の該当ページをコピ
ーして赤線を引き、匿名で彼の家に送りつけてあげればよい（Joke）。

オレだよ、オレ！

ま、三国志史上では曹操で異論はない

名将の定義はなんですか？

三国志史上では曹操、戦国時代では信長で異論はない。

太史慈…（ボソッ）
ダメ??ダメなの??

関羽で良いじゃん。
三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君だぜ？
伽藍菩薩だぜ？

メイショウドトウ

メイショウモトナリ

徐晃に決まってんだろが。

カクワイ様に一票。
姜維の厨房メを何度も倒すくだり「演義」の中で一番爽快です。

張？儁乂

こうちゅうだよ、黄忠。　じっさまがいちばんよ。

曹豹

じゃあ折れも曹豹
兄さん、折れもあれからだいぶ体柔らかくなったＹＯ

屯田兵制度や北方騎馬兵の部隊を中核に編成したりしたことは評価できるけれど
前線指揮では結構てこずる場面が多いし、名将というのはどうかな？曹操の軍閥
で名将といえるのは曹休ではないかな。

曹操が妥当かな・・・。インパクトの強さなら曹豹！

馬岱さん

カンダタに一票

張遼なんてだめか？

名将＝優れた武将と判断して君主としては優秀な曹操も配下にすると怖い。
んなわけで忠誠心も厚く謙虚な陸遜に一票。

呂蒙(･∀･)ｲｲ!
名将の風格

馬謖だな…唯一人間的な人物。
功を焦って策を乱すなんていいじゃんよ・・・かなり。
そんな奴絶対いるんだから...｡

阿会南だろ？
不動の１番だぞ？

無難なところで曹仁

徐晃ぜな。

馬岱

かく

唯一、商売の神にもなった関羽

巨人、兀突骨。

聖さやか

やっぱ、甘侯覇かな。（←字合ってるか不安　(^^;

興覇じゃよ

肉人

２５ですが、曹休ではなく、曹仁のまちがいです。>>28張遼なんかも名将らしい将でしょうね。

それから、曹操の業績である、屯田兵制や北方騎馬兵の組織導入など評価
できますが、名将と言うには少々波乱万丈すぎて面白すぎるし、曹操の
歴史的評価は奸雄ということで決まっているのではないですか。曹操は
名将の枠には入りきれないスケ−ルの大きさを感じます。

>>44
そうだな。
曹操は「名将」というよりは「英雄・英傑」と言った方がしっくり来るね。

曹操に勝った周ユにしとこう。
まあ勝ったつってもそない大々的なもんではなかったんだろうけど、勝ちは勝ちだ。

蜀なら趙雲
魏なら張遼
呉なら周ユ
と、勝手に思っている。

うん、強さでいったらﾘｮﾌだなやっぱ。

徐晃だっつってっぺ。なんか異論あっけ？

>>49
徐晃は頭が弱そうだ！あたまの弱いのが名将とはいえんだろ！４９が書くからかもしれんが。

バカタレ わしに決まっとるじゃろ

蜀なら諸葛亮、趙雲
呉なら陸遜、周喩
魏なら張遼、とうがい

諸葛亮孔明は本当に頭いいのか？
出師の表の文章なんて、まさに凡人極まりない文章だぜ…
相手に合わせて買いたんか？みんな三国志演義に騙され過ぎてないか？

　　　　　　　　　徐栄に決まってる

>>53
正史だって正しいとは限らんだろ。
要するに演義の登場人物である諸葛孔明を指して
「頭がいい」とか「名軍師」と言ってるんだよ。
実際の諸葛孔明を賞賛しているわけではない。

出師の表は劉禅に言い聞かす文章なんだから
難しかったら意味がないんです。
わかったかな。

>>56
正直、劉禅って出師の表を理解できたんでしょうか？

>>57
なぁ〜んだ・・・孔明はまたどっかいくのか〜
って感じでしたね。
孔明いなくても酒も女もあるしぃ〜（馬鹿）

>>50
徐晃は知勇を兼ね備えた名将だよ。>>49が書くと頭悪そうに見えるけど（w

関羽！！！！！！

孔明って名将っていうより名文官でしょう。
内政のスペシャリストだよ。

キョウイに決まってんじゃん

まったく魏と蜀の手先ばかりめ！
私が三国志の中でももっとも優れた名将じゃ！
父よりもカリスマと統率力を持ち
兄よりも全体的能力でバランスの優れた点において
私が一番でしょ！

ああ、孫策忘れてた。

情にながされるようでは名将とは言えない。

正直三国一の武将に相応しいのは公明しか居ないと思いますよ。
公私の混同はせず。無闇に人に謙りもせず。戦は慎重かつ大胆に。

>>59
５０です。そうですね。

>>66
演義に洗脳されてる

ていうか孔明にしゅうゆもかなり躍らされたわけだし。
ニ橋を差し出せと言った時の怒りようといったら

>>68
どっちかつーと正史でしょう。
演義だと孟達なんかにあぼーんされてるからね。

↑６８は公明（徐晃）と孔明（諸葛亮）の区別がつかないんだよ。

徐晃は名将だよ。
少なくとも趙雲なんかよりはずっとね。
趙雲なんて于禁よりも下。

＞72
ありえない。徐晃厨房逝って良し

＞73
妄想癖は逝ってよし
こーえーやってろよ

趙雲も嫌いじゃないけど名将と言われると難しいな。
演義基準なら間違いなく名将だと思うよ。
正史基準なら徐晃の方が将としては一流だよね。
でもどっち基準でもいいんじゃない？と、いう事で張遼。

曹操だよ。孔明は創作の活躍話入れての後半主人公だけど曹操は
どう考えても主人公だしね。

関羽

ageage

趙雲が将として働いたって死ぬ一年前の第一次北伐ぐらいじゃないかな？
いや、単に事跡が残ってないだけで実は隠れてがんばってたかもしれないが。

張遼

俺の決めた人事（特に宰相２人）で糞劉禅を頭にして、
蜀が３０年も持ったって事はやっぱり、俺って最高？？

大軍団の指揮なら周ユ、陸遜、司馬イ
小部隊の指揮なら張遼、甘寧、趙雲
個人的武勇なら呂布、張飛
恐ろしく困難な状況を打ち破る能力ならトウガイ、諸葛亮
弱小勢力から一気にのしあがる能力なら曹操、孫策
でどうだろ？

当然、献帝！！

関羽

脅威

やっぱ知勇兼備を考えると、
徐晃かな。
曹操などの英雄は抜きにして。

toutakuは？

やっぱ孔明でしょ。
孔明なくして蜀はありえなかったし、
実際、孔明が作った国であり、死んだらすぐになくなった。
曹操なくしても魏は存続した。

孔明は名将と言うより名軍師ってイメージがある。
名将と言うと知勇兼備で強運に恵まれていなければならないと思う。
兵卒や民衆に対して印象が強く、居るだけで軍が勇気づけられ
大胆で個人の武勇にも長けるが冷静で機を逃さず策も好む。
その代り勇では呂布などには及ばず知では孔明などには及ばない
あくまで１軍、１城の将。そんなイメージ。
そういう前提であれば関羽、張遼あたりになると思う。

韓信に比肩できる人物は三国志にいるか？

でもさ韓信は敵に恵まれてないか？
いつも油断する相手とばかり戦ってるし。
まぁ運も実力のうちと言えばそれまでだが。

敵が曹操でなく呂布で
曹操を配下にしてたら
劉備はまんま項羽と劉封を再現・・・
そこまで上手くはいかないか。

劉封じゃなくて劉邦か・・・・鬱だし脳

>>92
なんとなくわかる

個人的には三国鼎立前の群雄割拠時代に
項羽や劉邦なんかがいる設定が面白いと思う。
秦の勢力＆董卓VS項梁、曹操、袁紹、劉備、劉邦、孫堅etcなんかで。

「名将」といえば関羽でいいんじゃないかな。
皇帝や軍司は将じゃないし、まあ、いわば名将軍でしょ。
名将は、国葬された関羽でしょ。
徐コーは、魏によって国葬をうけたかなあ・・・・・・。

趙雲って演義とぜんぜん違うキャラなの？

>95
名将って名将軍の略だと思うんだが。

関羽は猛将という感じはするが、名将って感じはしない。

ｘ皇帝や軍司は将じゃないし、
○皇帝や軍司は将じゃないしね。

「名将」といえば関羽でいいんじゃないかな。いわば名将軍でしょ。
皇帝や軍司は将じゃないし。・・・・・・・・・。

ごめんなさい

でもさ、一将軍として、国葬（しかも、魏）されたのは
関羽くらいよ。夏家（曹家の血族）が死んでも国葬はなかった。
魏支持者は、是非関羽を「名将」と考えされたし。

>>91
　あれは相手が勝手に油断したんではなく、韓信が相手を油断させる手を
打っていたと考えるほうが自然。いくらなんでも敵の将軍ことごとくが迂闊者とは
思えん。まぁ、漏れが司馬遼太郎に毒されてるのかもしれんが。
　で、韓信は戦場の猛将というより敵の情報を分析し、作戦を立て、周辺に
ぬかりなく手をまわしてがっちり固めた罠に敵を誘い込むというイメージが
あるんで、曹操や演義版諸葛亮がそれに当たるんではないかと。

旬いくに「蜀で注意すべき武将は関羽だけです。」と言われるくらい
人材が不足していた蜀の武将ばかりあがっているのは何故？

蜀マンセーが多いから。
1が別に演義が駄目だとは言ってないから。

演義の印象がでかいからだろ。
あれみると蜀に名将が多いって思いこんでしまうし。
そんなこと言いつつ俺も演義の趙雲に一票。（藁）

逆に言うと呉は勝ちまくってるのに
名将と言われるとピンと来ない。
周喩、陸遜とかは軍師、もしくは知将。
太史慈、甘寧とかは猛将って感じだし
呂豪はなんかヘボイし・・・・
意外に孫策自身が最大の名将だったかも。

魏では張遼、徐晃、夏侯淵あたり、
蜀なら関羽、趙雲あたりかな。

んじゃ俺はカクショウに１票。
演義でも正史でも名将。

>>105
それ、呉マンセーから突っ込みが出そうな所が盛りだくさんだな。

魏の張ｺｳは名将でわ？

魏　張ｺｳ
呉　朱桓
蜀　馬岱

下からなら・・・・・・・・　みんな一緒？

>>105
呂蒙がへぼい・・・？

劉備の名前がないなあ。
一応、三国志（演義）の主役なのに。

黄忠

>>112
曹操が将というより英雄ってことで該当しないことになってるんだから劉備も同様なんでしょ。

コシン
三国一の武将、コシン様をお忘れか！
でも漢字知らない

胡軫だよ！

関平　

阿斗、別名アホ

王平と寥化と馬岱

119までで、関羽：１０票　張遼：９票　曹操＆徐晃：８票
諸葛亮：７票　周ゆ＆趙雲：５票　馬岱：４票
曹豹＆陸遜＆孫策：３票
曹仁＆黄忠＆甘寧＆呂布＆とうがい＆きょうい＆張ｺｳ：２票
他１票の将
夏侯淵、馬休、馬鉄、太史慈、メイショウドトウ
メイショウモトナリ、カクワイ、張？儁乂、関平
カンダタ、呂蒙、馬謖、阿会南、かく、兀突骨
聖さやか、肉人、徐栄、孫権、司馬懿、張飛
献帝、とうたく、胡軫、朱桓、阿斗、カクショウ
王平、リョウ化。

英雄の曹操に２票
名内政官の諸葛亮に１票。
だれか誉めてくれ。

>>120
ご苦労様,これからもよろしく！

>>106
わしもカクショウ

>>120
天晴れ。

とりあえず名将という事で陸遜に一票。

呉は演義で魏や蜀に比べてあんなり書かれてへんから
評価しずらいとこはあるよな。
陸遜とかいい武将はかなり多いのにあんまり出てこうへんから。

竜の軍師♪

何進

かこうぼう

うーん、いくら蜀の人材が薄いとはいっても関羽はちょっと飛びぬけた存在でしょ。
層の厚い魏でもこれほどの人材がいたかどうか。なにしろ個人としての武勇も
超一流なのに、将器も一流なんだから。そりゃ確かに最後はあっけなく負けたけど
あんなおっかない武将が自分の領地のノド元にいれば魏も呉も警戒するわさ。
層の厚い魏の中でもトップ５に入る于禁を生け捕りにするほどの名将だよ？
袁紹のナンバー１顔良をあっさり斬り殺すような武将だよ？
張遼や徐晃でも、これほどまでの実績はないんじゃない？

チョーウン？なにそれ（藁

もちろん蜀のナンバー２の張飛もかなりの武将だね。
チョウコウを撃破して、厳顔を降伏させてるから。
でも厳顔は顔良ほどではないだろうし
于禁≒張コウと考えると、生け捕りにできなかった分
張飛のほうが劣る。
それでも張遼や徐晃に匹敵する武将だとは思うよん。

でも呂蒙、陸遜に手玉にとられたよ。やっぱお脳も
ついてきてこそ名将でしょう。曹操に１票。

陸遜か超雲

>>130
あれはビホウのせいだ

趙雲・・・演義なら文句なしだが
正史だとお話になりません。

＞１３２
それも関羽の実力のうち。

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

http://page.freett.com/ribbonchan/newpage11.htm

司馬懿はどうよ？俺はヤツをNo.1に推したい。
ヤツの速攻は三国志イチだと思うのだが？
前線で兵を指揮してよし補佐してよし、後方で戦略練ってよしと
名将に間違いなく属すると思われ…
足りないのは武勇だけだな…
次点として
夷陵の蜀軍撃退の手腕が素晴らしかった陸遜かな。

あくまで俺の名将の第一条件は「大軍」の総指揮官として陣頭に赴いた将軍なのだが
思い当たるのが、
魏
曹操・司馬懿・曹真・(張遼)・(夏侯淵)
呉
孫権・周瑜・陸遜・(呂蒙)
蜀
劉備・諸葛亮・(関羽)
その他
袁紹・馬超・(呂布)・孟獲

ってな感じだと思うのだが、大軍という定義がチョト曖昧なんで、()の付いた
武将は定義から外れるかもしれん…
張飛とか、除晃は佐将ってイメージがあって、「良将」ってイメージかな。

で、上記リストの中からなら、やっぱり司馬懿かなぁと思う。
曹操は別格ね。「武将」の範疇じゃ収まらん。

>>133
許猪（字あってる？）もそうだけど、近衛師団長に活躍の場があるほうが間違って
いると思うんだがどうか。むしろその地位に相応しい武勇と信頼を認められていた
という事を評価しようや。

きょういはいいかなっておもう。ごめん漢字ど忘れ

曹操に決まってるべ。

りゅうびでしょう

陸遜大統領。

「張任」に熱き１票。蜀に殉じた彼の忠烈さに忠魂碑まで建てられた。

トウ艾

>>128
関羽の将器が一流という根拠は？

曹操は別格として
魏なら司馬懿か郭嘉
呉なら周瑜か陸遜
蜀ならﾎｳ統か法正

司馬仲達

＞１４６

そうね。法正は知略に長けた名将みたい。彼らのような逸材の早逝や
不慮の死が結局孔明の死期を早めたんだね。

蜀が戦争に勝てたのは法正が生きていた間まで

＞１４８

そう言われるとそんな気するね。全部が全部法正の功労に帰結するとも
考えられないけど、確かに蜀の国家的損失だね。

正史だとまさしくそう
蜀の総大将クラスの指揮官は劉備、関羽、張飛、ﾎｳ統、法正
皆ボロボロ死んで本来内政官のトップだった諸葛亮が
国家元首になって戦争まで指揮したそうです

シンシンとロンロン

>>151
ﾅﾂｶｼｲ

張儁乂に決まってるだろ！
吉川三国志では不当な扱いを受けてるがな。

魏の最高の名将って誰？
曹操を別にして

>>154
だから張儁乂つってんだろ！！

やっぱ、魏の簒奪の下ごしらえをした司馬仲達でしょう。

仲達は曹ヒの信頼厚く
蜀を撃退し
公孫淵？勢力を速攻で撃滅し
政敵争いにも勝って
晋の元を作った名将

でも、北伐での仲達はいまいち。。。郭わいのおかげだろう

＞仲達は曹ヒ（丕）の信頼厚く
＞晋の元を作った名将

二律背反なとこがまたイカスぜ。

対蜀戦の功績はすべて張儁乂のおかげ。

だんだん名将の定義があいまいになってきたね。
それなら、俺は魏延を押す！
兵士を束ねる能力は最高でしょう。

正史の夏侯淵もすごいぞ。
涼州方面での大立ち回りがかっこいい。

↑推すです。
逝ってきます。

魏延　殿

（診断結果）

独断専行型で自分の思うとおりに行かないとムッとしたり極端に走ったりします。
また人を信用できない猜疑心の強さも見られます。少し直情的です。
そんなあなたには大工や庭師・弁護士、会計士、医師などが向いているといえるでしょう。

正史では夏侯淵よりも曹仁の方が、、、

>>164
魏延、有能なのにな〜
イメージが悪すぎるんだよね

絶対、孔明より戦上手でしょう。

＞１６６
激しく同意！

魏延は張飛や趙雲をさしおいて漢中の太守に抜擢されて、１０年間守り通したスゴイひと。

>>168
それをもって有能だというのはどうかと思うが。

有能というしかないと思うが・・？
昔の話だしチャチャいれだすときりがない。

>>170
俺が言いたいのはさ、出世してる奴が有能だとはかぎらねーんじゃねーかってこと。
魏延が無能だとは思ってないよ。

張飛よりも出世してないのに抜擢されたってことは有能と思われたからでは

漢中という、前線の重要拠点を任されたって事は、戦時におけるの判断は
魏延に一任されてたって事でしょ？
やはり有能でなければ漢中太守という重職は勤まらないと思われ。
そう思うと、合肥の張遼なんかも同様やね…

>>161も言っているが、定義が曖昧というか、定義自体されていないし…
マズは名将の定義を考えてみては？

孔明や徐君はどんな書物を読んでいたんでしょう？
横山三国志では、武党派は決まって、「あんな、実践も
知らない書物ばかり読んでる奴になにができる！」みたい
にイイながらも、びっくり。
どんな本読んでたの？　また、その解釈本ないですか？
現代人の環境は、当時の軍師なんかより情報量は多いと
おもうのに、なぜか、俺は会社では一兵隊なんだな。
国家の軍師とまでいわないが、会社の軍師になりたい
ものです。
書物は、読むだけじゃダメなのか？　週刊誌は？２ｃｈは？
引篭もりの２ちゃんねらーと、彼らとどこが違うんだろ。

世の中と関わろうとする気合じゃないですか？

気合がない＝才能がない

知能指数

あｓ

柴錬三国志「英雄生きるべきか死ぬべきか」を読むと、諸葛誕が一等に思えてくる。

>>174
馬謖の失敗を見れば、ただ読むだけでは駄目なのは明白だと思いますが。
人の心の機微を知り、柔軟に応用をきかせることができないと意味がないと
考えます。ということで、まずは自社と競合他社、市場動向や世界情勢などの
情報収集から。

179まで
関羽　11票
曹操　10票
張遼　9票
徐晃　8票
諸葛亮＆趙雲＆馬岱＆陸遜　７票
張ｺｳ　６票
周ゆ＆司馬懿　５票
曹豹＆孫策＆曹仁＆カクショウ＆魏延
黄忠＆甘寧＆呂布＆トウ艾＆きょうい＆
夏侯淵＆郭わい＆張飛が２票

他一票
許猪、馬休、馬鉄、太史慈、メイショウドトウ
メイショウモトナリ、張任、関平、カンダタ
呂蒙、馬謖、阿会南、かく、兀突骨、聖さやか
肉人、徐栄、孫権、献帝、とうたく
胡軫、朱桓、阿斗、王平、リョウ化
竜の軍師、シンシン、ロンロン
かこうぼう、りゅうび、何進

ついでに定義。
君主じゃない。曹操は漢の臣下だから、名将という考えは駄目。
自ら武器を持って戦う。それ以外は知将スレ。
いかが？
リサーチしにくいから、ならべく漢字を使ってくれ。

魏延は任されただけじゃなく10年守り通したという結果を残してると思うが。
そーいう意味では守り通せなかった関羽よりは････。

＞１８２
夏侯淵が漢中で敗死したとき曹操が
「自ら武器を取って戦うような状況に陥るとは何事だ」
みたいなことを言ったとか・・。将軍もたいがいは
陣の奥で考えを巡らす職業だと。

>>183
ちょっと待て、魏延と関羽の立場は違うぞ。
魏延は前線の指揮官で、戦術における手腕については、十分に任されていたが、
戦略においてはやはり君主(及び孔明)の指示を仰がねばならない立場だよ。
一方、関羽は荊州運用を戦略レベルで任されていたから、魏延と
同じ立場で比べるのはどうかと思われ。

まぁ、結果としては関羽は責任をまっとうできず、
魏延はしっかりと実績を上げたんだけどね…

蜀なら魏延で、張飛を差し置いて漢中を任されるぐらいなんだから
指揮官の技量は相当な物だったはず、ホウ統、法正も知将型でも同格で
どっちかが要ればイリョウの戦いは絶対負けなかったと思う
実際、劉備は負けたとき法正がいればって言ってるし
諸葛亮は別のイメージが強すぎるし、関羽は同僚に傲慢な部分が強く
しかもそれが敗戦＋死に繋がってるから真の指揮官としてはちょっち下
猛将には違いないけど、張飛も似た理由で同様
魏では、張遼、張コウ、徐晃が３強でしょ？張コウが頭１つリードだけど
対呉、対蜀、対荊州の実質指揮管
特に張コウは曹操に自分の韓信と言わしめたほど
曹操にとっての張良、ハンカイが、ジュンイク、許チョと例えていたので
信頼が厚かったのも確か、実際４３００戸の領地で
夏候惇、張遼ですら２５００戸、２６００戸でもらえた領地の数は別格
漢中の争奪で夏候淵を討っても劉備＆諸葛亮が
コイツがいる限りは安心できないとまで言ってるし
呉では周喩、陸遜、陸抗あたりだしょ
曹操は当然別格、司馬イも曹操には及ばずもただ名将とくくるよりも一段上

鳳雛ってそんなにすごいの？
俺よく知らないんだけど、例えば？

>>187
不細工すぎて、顔ひとつで天下を取れるらしいYo

やっぱり鳳統さえいればイリョウの戦いの火計は防げたのかね。
演義だと肝心な時に逝っちゃってたってイメージの人だからなぁ。

で結局、名将の定義は何なんだ？
君主、軍師、参謀、文官は除いて、
要は名将軍という位置付けでいいのか？
自ら武器を持って戦える戦上手な人ってことか？？

名称っていうんだからやっぱり世間一般に知名度が高い武将ってことなんじゃないの？
そう考えると関羽だな。ついで張飛。
名将として故事が残る曹操・呂豪・張遼あたりも。

>191
その定義だと、孔明以外に
ありえないのでは？

夏候惇かっこい〜。ところで夏候惇って「かこうとん」って呼ぶんでしょ？
確か。横山光輝の三国志では「かこうじゅん」って仮名がついていたので
しばらくそう思っていたけど、あれはどういうことなの？
横山光輝が間違ったのか、それともそうともいうのか、どうなんでしょ？
ここの板にはかなりの三国志通の人がいるので教えてくださいな。
どうでもいいことで申し訳ないです。１０年経っても気になってます。

どっちでも
いい
らしい。
個人的に名将の条件は「負けない事」だと思う。
自分の能力や状況を踏まえた上で最大限の動きをする。
関羽はなぁ・・・割と無茶だったから如何なものかと。

>>193
中国人の名前なんだからどっちでもいいんだよ。
って、そんな初歩的なこと聞くとたたかれるぞ。

名将の条件はやっぱ
「戦に勝ってたくさんの領土を取った」
だと思う。これ以上の実績はないでしょう。

>>196
ガンガン攻めてくる敵を
ビシバシ撃退して追い返すこともｶﾅｰﾘ凄いと思うよ

三国志以外の時代だと、勝ちに勝ちまくって大陸レベルで
はるか西方まで攻め込んじゃったヤツとか結構いるんだよね。
そう考えると小国を守っただけとかってなんかスケール小さく
感じちゃう。攻めた武功の方が高いし出世できるし名も上がるし・・
権威も備えてこそ名将とよんでいいんじゃないかと思うです。

なにげに呂布

この間、中国に行ったら、「日本人はなんでそんなに三国志が好きなんだ？」
と言われて返答に窮しました。「日本人以外でも三国志が好きな外国人はたくさん
いるじゃん」と言ったら、「そりゃそうだけど、日本の作家がこぞって三国志本
を書いて翻訳が中国に逆輸入されて、三国志ツアーまで組んでるのは日本だけ」
だとさ。ちなみに日本語堪能な現地のツアコンの人の意見です。で、「じゃ、
中国人は三国志好きじゃないの？」と聞くと、「好き嫌い以前に、三国志は道徳本
みたいな扱われ方だからね。京劇とかにもなってるけど、説教くさくて若い人に
は人気ないよ」だそうです。少なくとも、どの武将が好きかを熱弁するのは日本人
だとか。しっかりしろ、中国人！！

＞しっかりしろ、中国人！！
そっちかい！！ﾜﾛﾀ！

本当に大変なのは攻めるよりも
寡兵で劣勢でも堪えて守りきることだろうな
そういう将にこそ大軍率いさせたい

というわけでトウガイに１票。

>>200
日本人が三国志好きなのは吉川英治の功績によるものでしょう。

董卓
こいつが暗殺にころされなければ、はたして
魏呉蜀の興亡はあっただろうか？
>>196
条件に当てはまらないけど真田幸村は紛れもなく名将だと思うよん
中国とは違うけど（ｗ
>>202
赫昭陳登徐盛姜維あたり？

>>204
某ゲームメーカー（k○ei）の女帝襟川女史は
「三国志の新作の帯（宣伝文句）は、やっぱり吉川センセイに書いてもらわなくっちゃ」
と、講談社に吉川先生の連絡先教えてくれと電話させたそうだ。
天国への直通電話番号を無事手に入れられたのだろうか。

まじっすか>>205
かいてもらえたんですか？（笑）

なんで于禁が出てこないんだ？
演技での最後のイメージがあまりにも悪すぎるからか？
ほかにも、王平や紀霊はいい感じだと思うが

↑演義だけじゃなく正史でも同じだぞ。于禁は

最初は演義の話だったのにいつの間にか
「正史では〜」になってる。

>>206
これが本当の逝ってよし

荀�ｹ・荀攸は智略・内治の才に卓抜しているばかりか帝を中心に据えた漢王朝の
再建を思い描きながら曹操の簒奪に心を痛め、命を縮めるという憂き目に遭った
悲劇の名将たちだと思う。単に武勇や智略に秀でているというのでなく、真の
国憂の士であったと思う。彼らがもし劉備に随身していたら・・・と思う事がある。

>>法政太郎
明らかにスレ違い。
それからアホな書き込みは止めなさい。

ただの病死ですが何か？

一番ではないけども
カクには惹かれるね。
何度も就職先変えて派閥争いとかに巻き込まれずによく
天寿をまっとうできた（んだよね？）あんな時代に。
離間の策とかそんなんでイメージ悪いけども私利私欲に
走ったとかいう話はないし、登場するところでは必ず
ターニングポイントになってる。俺は好きだな。一番では
ないかもしれないけど。

私も病死ですが何か？
え？空の器を渡された？　そんなこと信じてるの？

つーか、「三国史上１の名将」は誰なんだ？
名将には違いないが１番とはおもえないのばっかりでてるぞ。

やはり曹豹に一票。
ゲームの三国志が出ていらいその立場を変えず常に出てくる
心に残るあいすべきキャラ

>>218
中国の絵巻物の三国志あるじゃないですか、
あのとても味のある絵で、よく挿絵にも使われている本。
（非常に分かりにくい説明で申し訳ありません）
昔図書館で読んだのですが、確か曹豹は、
攻め寄せてきた曹操軍を迎撃し、
あの夏侯惇との一騎打ちにも引き分け、
見事追い返していたと記憶しているのですが、夢でしょうか？

陸抗に一票。彼の敵は蜀を飲み込んだ晋軍、逆に主君は孫皓。
この条件で死ぬまで敵の侵入を許さなかったのはやはり並では
ないと思う。

董卓だな。あの恐怖政治は後に、孫皓、隋の煬帝に受け継がれていく・・・。

どうでもいいけど人少ないな・・。

光栄ゲーム統合スレとして
家ゲー板に統一したら駄目なのかな？

＞２は馬鹿にされてるけど、教養を兼ね備えたといってるではないか？

関羽に一票。

>>223
それじゃ、パラメータ総合１位の曹操が名将になっちゃうじゃん(藁

age

趙雲に声がないのはなぜに？

自分が君主としていた場合に一番頼もしい将軍＝名将と考えると、趙雲が一番なんだけどなぁ、、、、

名将だろ、猛将とか、知将じゃなくて、名将なら、蜀は、前半趙雲将軍でしょ、後半は俺一押し魏延将軍（最後はいろいろあるけど
やはり、一番、活躍してたでしょ）魏は、前半、張遼か徐晃、後半は、カクショウ、張コウ（漢字忘れた）呉は、前半は程普、後半、・・・・
ま、こんなもんで、どうでしょう？？猛将とか、知将じゃなくて、名将なんで、ここら辺が結構いいせんいってないっすか？？

>>220
西陵の戦いなんて、リセットしたくなるような状況だもんな。

いまさらこんなこと言うのもなんだが
趙雲は演義じゃそれはそれはすばらしい名将だが、
正史には演義でみるような活躍は全然ないうえに
爵位もそこそこの凡将だ。
歴史人物と創作キャラの区別に気をつけるべし。

今川氏真、一条兼定

>>231
長官、正史を盲信している厨房を発見しました！ジハードを決行します！！

夷陵の戦いの前にも正論をもって劉備を諫めているし、第一次北伐のさいにも軍需物資を
国庫に納めさせている。目先や感情に囚われない視野の広さの証拠にはなるでしょう。
劉備の親衛隊長を務めていた為一軍を率いることがほとんどなかったから、方面軍司令官
としての力量は不明ということになるが、少なくとも老境に入って傲慢になってしまった関羽や
元から最後まで粗暴者だった張飛よりはその資質は上だったんじゃないかと思う。

あくまで可能性に留まるけど。

>>1
三国志はずば抜けた名将（曹操などは別として）がいないから
拮抗して面白いとおもうんだがな。

＞２３３
歴史ってなんなのかもう一度
よく考え直してね。

逆でしょ！ズバ抜けた才能ばかりだから乱世が長く続いたんだよ。

＞２３４
関、張より資質が上って・・資質・・プッ、
夢でもみてるんですかぁ？
歴史の検証に己の願望が入ることは
ままあることで、まあある程度は許されること
だろうが、それにしても・・・・・

夏侯淵。最期が良くないがもっと評価されても良いと思う。

>>233
確かに、佐将としては劉備に抜群の信頼を得ていたでしょうが、
大将としてはどうですかねぇ。

前にも出たが名将の条件が何なのかハッキリ定義されてないから
このスレの主題から離れた話題になりつつあるなぁ…
個人的に名将の条件と思うのは、前にも出てたが大軍を指揮して勝ちを収めた人かなぁ。
個人的には司馬懿かな…
対蜀・燕の公孫淵討伐などの功績はいい証左になると思う。

名将って言葉は意味が広すぎると思う。
誰もが納得するような定義は無理だろ。
むしろカテゴリを分けたら？

例えば
総督型　国軍全てを統率して多くの将を配下に置き、戦術よりは戦略面で
　　　　功を上げた者。
　　　　司馬仲達、諸葛亮、周瑜、陸遜等。
実戦型　方面軍の将として自ら一軍を率い、戦術的な功績が顕著な者。
　　　　個人の武力も重視。
　　　　張遼、関羽（？）、呂布等。
軍師型　大軍の参謀などを務めて軍を勝利に導いた者、高い見識を備えて
　　　　いると思われるが、目立った功績はない者など。
　　　　法正、庖統、ｶｸ、魯粛等。

もちろん複数のカテゴリに当てはまるやつもいるだろう。
どれか一つのカテゴリに限定しても良いし、総合的に判断するのも良い。
その程度でも随分議論しやすいでしょ？
どうせこのスレで結論なんて出ないと思うしね。

どーっすか？

>>241
正史では軍師という役職は総督と何も変わらないものだと思いますが．．．
また諸葛亮は外すべきでは？

軍を率いる将軍の序列は完全なピラミッド型
トップは一人帥つまり軍師（日本語の元帥、総帥と全く同意）だけ
帥の旗を掲げられるのは、皇帝以外で全ての軍の権限を任されたもののみ
よって242が正解

三国鼎立後、帥を掲げた主な将は
魏＝曹真、曹休、司馬懿
呉＝魯粛、呂蒙、陸遜
蜀＝法正、諸葛亮、

>>238
ぷぷっ、自業自得で命と荊州を失った関羽や、劉備に諫められても治らない素行で
部下に首刎ねられた張飛が名将？クスリでもやってるんですかぁ？

・・・同レベル。

帥に任命されると、皇帝から代理である事を証明する剣と命令札の羽が渡される
また巨大な軍事行動の度に任命される
帥の下にはそれぞれ将軍が配され、その下に部将、その下に部将・・・・と続く
（大将軍やﾋｮｳｷ将軍などは官位（身分）である）

当時の部隊の強さは、完全に率いる将軍の個人的な武勇の強さに比例するらしく
万夫不当？、とされていた関羽や張飛は強かったと思う
趙雲は許ﾁｮと同じく親衛隊の隊長なので基本的に劉備の側にべったり
孔明の指揮下では将として一部隊率いることもあったと思う
またｼﾞｭﾝｲｸやｼﾞｭﾝﾕｳは武将として兵を率いたり城を任されたりもしただろうが、
正史では彼らは国政の中心となる方針（実際の細かい実務ではなく、どこと同盟しどこと戦うかなど）
を決める役職として功績が高く評価されている
このスレで言う名将は軍師の事に思ったりする（ゲームの用に計略を掛けるのが軍師ではない）

また正史！、正史！といっても
信憑性において所詮民間伝承や神話の粋を出ないのでそれに振り回されるのもどうかと思う
特に陳寿は正史を記す歴史家としては三流以下と、隋や唐代の学者にすらボロカスに叩かれているくらい。
自分がオモロイと思った話はとりあえずのっけて、本来正史と認められるのに必要な事柄はかなり穴だらけらしい。

呉の都督って名将なイメージがあるの！
周喩とか呂蒙とか！

蜀だったらやっぱり趙雲かなあ？
あとはねえ、、、

魏だったらぁ〜、、、
張遼とか張ｺｳかなあ？
ｺｳの字わかんな〜い。。。

正史なんて読んでないもーん。きゃは！

趙雲は演義なら間違いなく名将。
正史らならば凡将。
少なくとも関羽、張飛以上ではないよ

>>242-243
お説ごもっともです。
名称についてはあまり考えてませんでした。
軍師型で問題ありなら参謀型、知略型とでも変更すればいいです。
三国鼎立という軍事バランスの提唱者である魯粛、
活躍期間の短い庖統などを当てはめるためのこじつけだったもので。

やっぱ陸坑と羊こ（漢字わかんね）だろ！

三国志史上１だからね。そーいうの挙げてね。
趙雲は実力はまあ置いといて、実績が乏しい。とてもナンバー１に挙げるほどのスケールがあると思えん。
機会が与えられなかったのが実力以外の部分にあるとしても、
そーいうのイチイチ言ってたら在野に埋もれたままの名将もいるかも知れんからなあ。

呉征服の総司令、杜預はどうですか？

木鹿大王

屬だと魏延が一番！

名声、実力、実績を分析して前半は曹操で後半は諸葛亮でおちつかせればいいんじゃなかろうか。

ん〜、後半の諸葛亮ってのはどうかと思うが…
北伐を成功させられなかったしなぁ。
軍事的な業績が無いような…

訂正
陳寿は歴史家としてはとても慎重で、かなり信憑性の高い事のみをかなり選って書き残し、
彼の記述は非常に簡潔であった。
（彼は蜀滅亡後、晋の官僚となって張華や杜預など一流の人物からも評価されている）
三国志はその後南北朝宋代のﾊｲ松之が注をつけたものが一般化したのだが、
当時伝わっていた200以上の歴史書から自分好みの注を選んで付けまくり、
三国志が中国の正史24編の中でも三流以下と、隋や唐代の頃から学者達にボロカスに叩かる物となった。

人材不足だからしょうがないんじゃない？一番強い武将が魏延だぜ(笑)三国無そうならかなり使えるけどさ

帥は軍事の全権代理人。
劉備は存命中は直接指揮していたので、
ﾎｳ統は蜀攻略、法正は漢中攻略の最高作戦参謀官だが帥ではない。
蜀は本当に人材に乏しく、劉備亡き後人物といえるのは、
1にも2にも、孔明しかなく彼が統治も軍事も何もかもを取り仕切っていた。
彼は帥として何度も北伐を敢行したが、多分魏を攻略する意思などなかったといわれている。
蜀の存在意義が漢王朝の復興なので、いわば義務として定期的に兵を出して引っ込めただけらしい。
軍事とは畑違いの人物と見て間違いは無い。
当時魏と蜀の国力の差は8倍と推測され、蜀は中原からみれば天下の中には入らない僻地にもならない異郷の地。
当時の文化人が地名など知っていたというレベルらしい。
同じく呉も国力差4倍の異郷の地で天下扱いできるものではないらしい。
魏の将以外はワンサイズスケールダウンして考えるべきなのかも知れない。

劉備は内政官僚としては孔明の能力を高く買っていたが軍事においては信頼していなかったと言われている。
ﾎｳ統や法正の方がはるかに信頼できたのだろう。
彼が軍を指揮したのは劉備の死後からである。

三国志を彩る策謀や計略の類だが、あれはもう演義の御伽噺の中の産物で、
そんなものは正史の中には具体的な記述は殆どない。
高級将校は皆、軍議で軍事上の戦略を立案したいただろうが、策士などというものは存在せず、
高級官僚として兵の指揮や統治など何でもこなさなければならないと見てよい。

魏延は相当劉備に信頼されていたらしく張飛を差し置いて漢中太守に任命されている。
よほど優秀だったのだろう。
ただ身分としては前・後・左・右将軍を任じたときは
それぞれ関羽・黄忠・馬超・張飛で、趙雲や魏延は3ランクくらい下であった。
五虎将は演義の創作。

>245
関、張が名将だなんていったっけ？
趙雲より上っていってるだけだよ。
いくら反論したいからって人の意見まで
都合よく変えちまうのはどうかと。
まあこのスレ読んでいろいろ勉強してくれや。

何といっても、曹操をして最大最強の痛手と言わしめた郭嘉です。

関羽が荊州治めてたのってなんか
臣下の将ってより一群雄って感じが・・。

曹操、孫策とタメはれるヤツなんている？
司馬イぐらいか・・・？

馬鉄ダロ!!厨房ども!!

曹沖

帥って使持節のこと言いたいんでしょ。
用語は正しく使ってね。

>>269
使持節：２０００石以下の官吏を処刑する権利を示すもの。
三国志用語辞典　ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~yz-u1/yougo.html
おまえの言ってる使持節は「宋書」倭国伝での”使持節”じゃないのか？

↑ありゃ、そうだったか。失敗失敗。
でも「帥」なんて表現も聞いたことないぞ。
大都督とか都護とか、都督中外諸軍事ってのならわかるが。

上の官職名としての使持節に加え、三国志中では、
節(または符節、割り符の事)の種類の名称の内で、
使持節：軍事以外でも２０００石までの官使を死刑にできる符
持節：同様に無官の者を死刑にできる符
仮節：軍令違反者のみを死刑にできる符
という物品の名称として使持節が出てくるが（この札を持っている者が使持節の役職）
＞帥に任命されると皇帝から代理である事を証明する剣と命令札の羽板が渡される
と246で書いた羽板（板は脱字ｽﾏｿ）の事である。
私の言いたい帥は「出帥の表」の帥のつもりだが。

なるほど。納得。

中国語表記では「帥」と「師」が同一の字として使われる事（区別されていない事）が多い。
唐代の漢詩を研究している手前、「帥」の字がすぐに出てくるように
FEPに辞書登録している。私の「帥」は全て「師」に直して頂いてかまわない。
軍師（帥）という役職は軍を統括する官で、
春秋戦国時代以降から参謀や策士の代名詞となって使われ始めていくが、
いわゆる元帥の意味で使われるのが元々の意味。
三国時代の頃には役職のインフレが既に起きていて色々な官名として「○○軍師」が使われる様になっており
丞相・三公・将軍府にそれぞれ置かれ、また丞相府には中・左・右・前・後軍師が置かれ、
また将軍の副官として副軍師（単に軍師と言われている。参謀の意味が色濃くなるのもこのせいか？）
同時に元帥としても使われている。全て同じ「帥」の一字で！！
その後の時代の歴史書（数万種ある、ひとつの時代に何百何千もの人がいくつも書いている）
では、使われ方は殆ど滅茶苦茶で官職としての役割すら消え単なる相談者の意味にまで使われている。

ホウ統の名前、結構あがってますが、彼って何の功績をあげたの？
赤壁で、曹操をだまくらかして、舟を鎖で繋がしたくらいでは？
蜀攻略でさっさと戦死しとるし・・・。
イメージとしては、戦国・武田家の山本勘助とダブル。
啄木鳥の戦法、敵に読まれてるじゃん・・・なのにどこが名軍師なの？　って感じ。

＞２７５

名士報徳工の甥（違ったっけ？）という七光りなのか？（笑

結構あがってたか？

鎖は演義の創作です。
蜀攻略の作戦面を任されたという点
（孔明その他より戦上手だったのだろう）、
そして少しだが実際に勝った、
鳳雛というあだ名と周囲の武将達の評判、
こんなとこでしょうか。

苟イク

票は入ってないが、孔明との比較で、法正・ホウ統が持ち上げられてるね。

三国志１の名将ではなく、三国志１の詐欺師は、水鏡先生だろうな〜。
伏龍・鳳雛いずれか1人を配下にすれば、中華統一できるだろう・・・
って、両方配下にしても駄目だったぞゴラァ！！　by劉備

カクブンワ

曹操っていわないヤツは死刑。
例外っていってるヤツは許す。

孔明もホウ統も劉備に仕えるまでは戦場に出た事無いだろう。
それなのにホウ統の軍略が優れてると言うのはどこから来た？
ただの風評か？

>283
それぞれの性格や軍議等の発言から劉備がそのように判断したのだと思う。
ホウ統は攻めるのが得意で孔明は守るのが得意。とかいう感じかな？
後はプライドの高い関羽には冷静な孔明を付けておけば荊州は大丈夫。
とも考えたのだと思う。

孔明は曹真を撃破してたりするが、
ホウ統は流れ矢で戦死しただけの様な気がする

南蛮の名将は間違いなく兀突骨。

まあ、ぶっちゃけて関羽だろうねえ。
初期から活躍して、最後の方には有名だったろうし。

曹操は例外です。

山田太郎

呉は陸遜かな？

曹操ってホントに名将だったのかな？
郭嘉が死んだ後はさっぱりだった気もするが。

関羽は塩をうってたりしてた

>>285
曹真は孔明を退けてるよ
負けてないよ！！

皆さん、ウンチクだけじゃなくて
自分が名将だと思う人物も書いてね。

>>241　900までを統計して結果発表。

>285
カクショウを抜擢した曹真＞馬ショクを抜擢した孔明

うむ、その通り。

孔子の子孫 曹操に殺された

張南っしよ！だれか張南について語ってくれ(笑)

軍功は攻撃面ばかり注目されるけど、
張遼、マンチョウ、カクショウなんかは、
小兵力で大軍を防ぎ、結果的に魏に勝利をもたらしてるので、
もっと評価されてもいいよな

馮習でしょ。

そうだね。満寵に一票入れよう。

ちょい横レスだけど・・・
魏の五大将って誰が決めたの？
張遼、徐晃、張コウ、楽進、于禁だったよね？
夏候惇も夏侯淵も曹仁も曹洪もいない。
キョチョやテンイがいないのはわかるけど。
楽進、于禁、曹仁、曹洪は光輝版じゃアレだけど、
正史では曹操の信任厚く実績も十分。
なにより小競り合いの戦闘指揮ではなく、各方面軍
を任せられた戦略指揮官だったはず。九人とも。
五大将ってホントに正史にあるの？そう聞いたんだけど。
ちなみに、私は夏候惇に一票。

司馬懿。晋へ礎はかれかな。

>>301
夏候惇の実績って何よ？

陸遜に一票。

>>301
キョチョ、テニは親衛隊だし、夏候惇や曹仁は親族武将なんで、
外様から選んだんじゃないの？

>>301
あるよ。張(遼)楽于張(ｺｳ)徐伝っての。

>301
正史では功績において同ランクと判断された人物が
まとめて○○伝となります。
んで魏書では３０５のように並んでいるので五大将ってわけ。
たしかカクがジュンイクなんかと同じ列伝に並んでるのが
後生の歴史家に批判されてた気がする。（←ハイショウシだったかも？）

ちなみに俺はシュウユに一票

それはカクとジュンイクどっちが批判されてんの？カクのほうが下かい？

反発覚悟で『銀英伝』のヤンの台詞を引用すると・・・
「知将と呼び、猛将という。それらの区分を越えて、
部下に不敗の信仰を抱かせる指揮官を名将と称する」

この定義に照らし合わせると、
魏：張遼（合肥の戦い以後）カク昭　司馬懿
呉：周瑜　陸遜　陸抗
蜀：なし

少なくとも、部下の裏切りにあって敗北するような
武将は名将とは言えないと思う。関羽・張飛とかネ。

ゲームだとヤン弱いよね。キルヒアイスが一番じゃない？どうした主人公二人(笑)

これ読んでみ。俺も初めて読んだ時かなり萎えた。
http://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/seishi/s_kaku.html

カクのほうが上だ>>307

＞３１１
ワラタ

趙雲は好き。
でも名将・・・王平とか張遼かな〜

はずれたところでは・・・祝融夫人とか(笑)。

＞３１２
ぷっ

軍師に順位をつけると一位はだれだろう？10位くらいまで！曹操軍の軍師だとすごい順はどーやなる？

1文和
2該当無し
3該当無し
4該当無し
5該当無し
6該当無し
7該当無し
8該当無し
9該当無し
10郭嘉

2にシンコン・・・長江に鎖を張る！なんて遠大な計なんだ！これって演義の創作？

>>307
人間的に問題のあるカクと、
清廉な荀�ｹを同列に扱うのはどうか？　ってな文句だと思ったよ。

＞３１４
誤解

やっぱ、「阿斗」でしょ♪
ドリフでゆうと「高木ブー」的存在。
他のメンバーはコイツがいるから大丈夫♪って思ってたらしいよ

＞３１５
１．曹操
２．該当なし
３．該当なし
４．該当なし
５．該当なし
６．該当なし
７．該当なし
８．該当なし
９．郭嘉
１０．司馬イ

>>309
ツクダのボードゲームだとヤンが圧倒的な強さを誇るよ
しかも、副官のメルカッツとかで修正が入るから、更に強く

＞部下に不敗の信仰を抱かせる指揮官を名将と称する

張角

関羽は最後は確かにに痛いが、活躍や存在感からは蜀随一の名将ではないかい

関羽でしょう。名将は

「三国志きらめく群像」っつー本では、
2ジュンとカクは、大局型（戦略？）で、
それ以外は個別事項型という分け方
だろうって書いてあったよ。
ちなみに大局型の方が評価が高いらしい。

ま、そういう説もあるってことで。

>>324
関羽は劉備が流浪の一集団だった頃はそこそこ働いているんだが、ここでいう実績と
いえる程の功績は立ててないんだよなぁ。信だの義だのの個人的な美点や武勇は
あるものの。で、実際に一軍を率いた戦いでは自分の傲慢さから生まなくてもいい呉との
軋轢生むし部下にも寝返られるしで、結果的には蜀の命運を決定づける致命的な
敗戦。亡国の将と罵られても不思議ではないような気がする。

・・・しかし、三国関連の本って演義と正史がごちゃ混ぜで読みづらい。別に正史が
全て真実でもないだろうし。

↑は他の信頼できる史料を５つあげたまえ

陳寿でしょ。
「三国志」の世界で彼は「神」だ。
（ただし後世の史家による評判はかんばしくない）

関羽が蜀随一の名将というのは否定できないな。
味方からも敵からも認知されているしね。
ただ、三国志全体の中では目立つだけで大した実績がなく、最後も味方に次々と裏切られて
いる点で名将とはいいがたい。

ﾁｮｳｰﾝ

楽就に一票。

蜀に名将なしってことかぁ？

成廉

軍事では

陸遜最強

三国志一の名将は決めにくいな。

三国志一の名器はチョウセンってことでよいでちゅか？

意外と孔明の嫁は名器だったかもしれない。
（顔はひどいが）

キョウイが一番！！

名器はスウシでしょう

>>329
>（ただし後世の史家による評判はかんばしくない）

んなこたぁーねぇよ。少なくとも現代の歴史学者は高く評価してる。
ただ、彼の死語数十年の間に、悪評を受けた時代もあった。

陸遜を推挙した呂蒙、を推挙した魯粛

を推挙した美周郎。

陸遜って、劉備を防いだ以外にとくに戦で
活躍してないよ。呉は孫策だけでしょう。

ば、ば、ば、馬超じゃやっぱり駄目なのか・・・

関羽は名将でしょう。死に様が名将の定義に
あてはまらないというななら「すごい将」
ってことで(笑）。ハンパな名将よりよっぽど上の
すごい将。

>>345
スレをちゃんと読んでますか〜？
死に様うんぬんじゃなくて、荊州統治時の対呉外交と、部下から裏切られたのが
だめだったんですよ…
名将たるもの、部下からの信頼が厚くなきゃねぇ。
一人で戦争は出来るモンじゃ無いんですから。
関羽が「すごい将」なら、それを倒した陸遜は「超すごい将」ですか？（藁
大体、半端な名将って何よ？半端じゃ名将じゃないでしょ？

ちなみに関羽は、蜀の中では随一の将と思ってますよ。後は補佐がしっかりしていれば
荊州も落ちなかったのでは無いのでしょうか…
馬良は何やってたのか…

結局のところ結果がすべてということで司馬懿で...

>>346
鳳統がいきてたらね……

>346
おまえみたいなのがいるからハンパだのスゴイだの
いわなきゃなんなくなってるんじゃあ・・・。

>>346
間違いなくお前は愚将

チョーウンけなされてキレてるらしい。

おいおいっ、みんな「ジョンソン」忘れてねーか？

■ジョンソン
武力　蚊は殺せる。
知力　字は書ける。反省できる。
政治　森元総理と話が盛り上がる。
魅力　整形１０回。

どうよ？

悪い点を挙げると。
傲慢で実績無くて部下の諫言を全く聞かない上政治が苦手。
おい…関羽さん……あんたって………

車冑って名前だけだと強そうだ。

関羽以上の武将って誰？

ﾁｮｳｰﾝ

>>355
関統周泰程普呂蒙(特にこいつ)
楽進李典張遼曹仁(その他沢山)
法正魏延トウシ(場合によっては)
ほかにも結構いるんじゃないかな？

関統→韓当

関羽は猛将ってこと？

>>343
ちょっとは三国志読め

関羽でいいんじゃないスか。

戯士才

馬超だと思うが。

田中芳奇も関羽を名将と認めてるよ（笑

張飛

陸遜、陸抗は凄いよやっぱ。

関羽に勝ったのは呂蒙。

>360
おまえもなー

牛金だろう。
いや・・なんとなく名前がすごい。

名前でいえば武安国だろう。
三文字だし。

>>370
おい、
諸葛亮　司馬懿　夏侯惇　太史慈　公孫賛　兀突骨　濮陽興　たち
が、あまりにも可哀相じゃねぇか？

>>371
亮ちゃんは政治家じゃん…

諸葛亮は軍勢も率いているのだから将としても見ることが出来るんでは？

諸葛亮は将というイメージではないわな

イメージではないけど将でもあるな。

>>371
董荼那･阿会喃･忙牙長も忘れないでください！
コーエー三国志ではみんなどこかで見たような顔してます！！
主に笑点とか赤い鳥羽募金とか！！

正直、陸抗ほど名将というのにふさわしい奴はいないかと

魏では張遼。
丁原、何進、董卓、呂布のもとで活躍し曹操のもとでも
呉の大軍勢から合肥を死守するのはさすが。

呉で孫策。
兵三千で楊州を制圧したのはすごい。

つーか蜀って名将いなくない？

もっと正史をよめ

蜀は劉備

>>378
一体正史の何を根拠に？

もっと精子のめ！

劉備 ＝ 厚顔無恥でウソ泣きが得意な耳デカ男

絶対に名将では無い

>>383
中国では、それが帝王の証なんだよ。
秦始皇帝しかり、漢の高祖しかり。
確かに名将とは呼ばないな。

名将より上か

魏・・・張遼、張コウ、カク昭、司馬懿、羊コ
呉・・・呂蒙、魯粛、陸遜、陸坑
蜀・・・該当者ｾﾞﾛｰ（魏延が一番ﾏｼ!!)

蜀はみんな偏りすぎ…

呂布！！

それは　あんた･･･
田豊だと思ふ

>>346
成都に援軍を求めに行ってた。

やっぱり初期からいる人が印象強いからねえ。
この際、関羽でいいじゃん。

陸坑以外にいないだろ
三国つーか二国だけど(w

>>388
同意！

満寵＝まんこ

俺だ(=д=)ノｺﾞﾙｧ

395＞あはって言うよりアホだろ！

曹操しか考えられない。あはきもいんだよてめーは氏にさらせボケェ

張遼だと思うな〜。ワタクシ的には。
曹操もいいけど、あれは将っていうより帝王とか英雄とか、もっと上な感じ。

光栄の三国志（PC88)での能力が基準になっている自分に気付いた。

>>399
恥じることじゃない。

卿らは私を無視しているのかね？

木鹿大王

南蛮って名将っぽいよね。
阿会喃とか。

少なくとも蜀に名将と呼べるような武将はいなかったと思うんだが。

>404
名将の範疇にはまらない、関羽。

>>404
同意

蜀には名将、勇将、猛将は存在しない
判官贔屓により２倍以上に過大評価された愚将ばかりだ

＞４０６
ムキになってておもしろい

趙雲は名将じゃなかったっけ？（W

趙雲は三国志演義では名将になる。
でも、正史では愚将だと思います。

三国志演義のフィクションを信じないで
正史よりの評価をする方が良いのでは？

>>406
魏に唯一国葬された他国の好人物、関羽なども含めて愚将とはね。
呆れてしまうよ。（ｗ

>>409
愚将って…。君こそ正史をちゃんと読みたまえ。諸葛亮に最も
信頼された人物というのは歴史的事実だよ。

>410
正史をちゃんと読むと、その諸葛亮が
たいした人物じゃないような気が。

陳倒ってのはどうしたよ？

>>411
大馬鹿者。古代の名宰相に匹敵する偉大な人物と書いてあるだろ。
陳寿は、魏に勝てなかったことでその戦術家としての力量に疑問
を投げかけているが、あそこまで国力で劣った蜀が勝てるわけない
のは当然。

諸葛亮が魏と戦い続けたのは、国力に劣る蜀がじりじりとじり貧に
陥らないためにやらざるを得なかった、いわば政策の一環。あれ
ほどの政治家が本気で魏に勝てると思っていたとは思えない。

>413
いやいや、こちらも書き方が悪かったけれども、
確かに正史の記述では、諸葛亮は名宰相として書かれている。

しかし、ちゃんと読んでちゃんと考えると、
果たして「人物」はどうだったか？　と思うのよ。

親分には最大限の貢献をしたかもしれないけれども、
魏にあのような食い下がりかたをしたことで
蜀の民衆はいっときも安寧を得るときがなかったのではないか？

俺も最初は他人事のように正史を読んでたから、
国と国っていうマクロな部分しか見えてなかったのよ。
だけどもっとミクロなところを見ると、
国の中には無数の民衆がいるんだよね。正史の記述には表れないけれども。

そういう視点で見た場合、
諸葛亮はたいした「人物」ではなかったんじゃないかなあ、って思うわけ。
で、「そういう人物に信頼されたからといって…」と続くのが、
>411だったというわけ。

それくらい読み込んだのです。

>>414
何がそういう視点だ。

極めて左翼的な発想するなあ。君は。1,800 年前の民衆がなんだと
いうのかね。正史に諸葛亮が蜀で悪政を布いたとでも書いてあった
とでも言うのかね。

君のような人間は、法隆寺を建立したのは誰とか質問されたら、
「大工です」とでも答えるのでしょうな。

諸葛亮は、例えば塩の専売制度を整備したり、富国強兵的な政策
をいろいろ行っているんだよ。また、けして私利私欲に走らず、
死んだ時にはろくな財産を持っていなかったというほどの清廉
な男だ。他にもいっぱい逸話を残しているが、その全てが、彼
が立派な人物であることを裏付けるものだ。

その彼を「大した人物でない」と言ってしまう君は一体何様？
さらに君が「大した人物である」と思っている三國志史上の
人物は誰なのかね。

まさか曹操と書いたら笑うよ。彼は三國志上最高の英雄であり、
軍事と政治と教養を兼ね備えた、1,000 年に一人の人物とは思う
が、若い頃にはいろいろ失敗しているし、功業の臣を誅殺したり、
無能な人間を冷酷に扱ったりと、そりゃいろいろだ。無謬では
ありえない。そんな奴はいない。

いずれにせよ、諸葛亮の「人物」を否定するなら、三國志に人物
と評価するに足る人間など片手で数えるほどしかいまい。

呉の大将軍諸葛謹（字がでない）、丞相陸遜
蜀の征東将軍趙雲、征西大将軍魏延、牙門将王平
魏の大都督司馬イ（これも出ない）、張コウ（同左、官位忘れた）

中盤から終盤にかけてはこのへん？

>>415
＞正史に諸葛亮が蜀で悪政を布いたとでも
事実だそうです､重税に苦しんだ南蛮等で
叛乱が相次ぎ向寵とかあぼーんされてます…

>>417
孔明が存命中の事なの？確か生きている間は内乱など起きなかったはず
ですが。

>>411
諸葛亮は無類の名政治家。これは正史好きの共通認識かと思ってたけどそうでもないんだね。
関羽は実績なら中の下、名声・威風なら三国史上随一。
外見や風格は当事は将の重要な資質なんで名将と言われるんじゃないの？

やはり曹操でしょう

>>418
＞孔明が存命中の事なの？
そういえば違いますね。
でも重税を強いていたのは事実だったはずです。

正史準拠でどうとかって、正史が勝者の史観だというのは知ってるよね。
曹操は失敗もしてるし野心満々な男で、周りはたいそう迷惑したけど、
「公明正大」な孔明よりはるかに人間的魅力に富んでるよね。
その孔明は馬ショクをスケープゴートにしたよね。
何を人物として何をしないかは、個人個人あるでしょうけど、
君らのやり取りは、あきれるよ。
儒教で染まった歴史観とか、そういうのははっきり引いて考えるべき。
その上で人の意見を聞くなりなんなりして欲しい。

俺は曹操だと思うけどね。癖ありすぎだけど、改革を断行したのは
彼によるところが大きい。彼の存在が歴史を動かしたんだから。

>>422
ソーソーは将じゃないんとちゃう？

>>422
彼は名将を超えた英雄ですよ。
ここは名将を決めるスレです。
曹孟徳さんには似合わない。

>>422
おまえは泣いて馬謖を斬るの故事を誤解しているな。孔明は自らをも
罰し、丞相の職を退いている。これは当時として極めて異例なことだ。
最高責任者が、自ら望んで格下げになる例など他に何かあるのか？

>「公明正大」な孔明よりはるかに人間的魅力に富んでるよね。

おまえの印象を勝手に一般化するな。人間的魅力なんてのは人それぞれ
違う。俺だって曹操は大好きだ。だが、このスレッドは、あくまで正史・演義
での描写をもとに客観的に記述すべきであり、他の方も指摘しているよう、
曹操は名将などどいう範疇を大きく越えた 1,000 年に一人の大英雄だ。
彼が天下を統一できなかったのは、他の時代の天下人に劣るからではなく、
単に三国時代は他にも優れた群雄が多かったからに過ぎない。

正史のどこに、「孔明は民衆に恨まれた」「他の将軍に恨まれた」なんて
事が書いてある？孔明が死んだとき、孔明によって左遷させられたはずの
李厳ですら、「これで自分が中央に復帰する道は絶たれた」とその死を
嘆いたほどだ。

>415
ああうう……。
イキナーリ右だの左だのっていう話になってビックリしてるです。

＞1,800 年前の民衆がなんだというのかね。
って……。
薄々思ってたのですが
そりゃもう「名将」の定義の問題に関わってきますね。

戦争で優秀な成績をあげ、施政者に利益をもたらす、
という点では、諸葛亮は「名将」でありましょう。

しかし私は、もうちょっとリアルに没入して正史を楽しんでいたので、
だんだんと「こりゃ、民衆はたまらんかったのでは？」と思ったわけです。
その視点を、
＞何がそういう視点だ。
と言われるのでしたら、こりゃもう見方が違う人同士
それぞれの楽しみ方をしましょうよってことでオシマイです。

食ってかからなきゃ、視点が違っても楽しく話せるかと思うんですが、
まあどんな態度とるかはあなたの自由ですし。

なんか､２ちゃんねるで諸葛亮率いる蜀が一番税金
高かったと知って哀しくなりました…
所詮現実なんてそうですよね…

まて、まてまてまて。
正史マンセーさん（仮称。>>413,>>415,>>425)は、
微妙にアタマが壊れてて怖いぞ。

たとえば、「諸葛亮は民には悪い施政者だったのでは？という指摘に
> 諸葛亮は、例えば塩の専売制度を整備したり、富国強兵的な政策
> をいろいろ行っているんだよ。
という書き込み。そりゃ、「悪い施政者だった」を補強してるだけじゃん。
「諸葛亮は、私財を民衆に配って生きていたんだよ」
とでも言うんならわかるけどさ。
「ほーら、そうじゃん」って言い返されなかったのが不思議だよ。


あと、これも変。
> 正史のどこに、「孔明は民衆に恨まれた」「他の将軍に恨まれた」なんて
> 事が書いてある？孔明が死んだとき、孔明によって左遷させられたはずの
> 李厳ですら、「これで自分が中央に復帰する道は絶たれた」とその死を
> 嘆いたほどだ。
その李厳って人の嘆き方、露骨に孔明を嫌ってないか？
死んだってのに、感想が「これで出世コースお先真っ暗」だよ？？
自分で書いてて気付かないのかなあ。

もしかしてわざとやってる？
それとも読解力・思考力が微妙に狂っちゃってる人なのかもしれんが。
三国志オタの「諸葛亮LOVE☆」な人で、亮様の悪口言われて
逆上してるんだろうか。

＞関羽＝愚将
愚将を求めようとした曹操に見る目がないのか？

＞南蛮で反乱
んじゃぁ公孫淵は重税で反乱おこしたのか？
世界の反乱のすべては重税が嫌だから起こしてるのか？
魏や呉にそそのかされて起こしたんじゃないのか？

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＞んじゃぁ公孫淵は重税で反乱おこしたのか？
彼は単なる野心だと。

でも南蛮はどう考えても蜀漢に責任が…

>>427
彼が存命中に叛乱など起きなかったし、死んだときも民に
恨まれていた様子などない。彼が大政治家であることは、
正史が間違いだらけとかでない限り、否定できないよ。

それに、日本だって欧米諸国に比べると物価が高かったり
最高税率が高かったりするけど、よっぽど住みやすくて
いい国じゃないか。

ようやく最近曹操が評価されるようになってきたというのに、
今度は諸葛亮が卑下されないといけないんだ。日本人はすぐ
極端から極端に走る。これはよくない。

>>428
>という書き込み。そりゃ、「悪い施政者だった」を補強してるだけじゃん。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?悪い為政者？なんじゃそりゃ。ここまで知性のない
奴がいるとは驚きだ。質問するが、「いい為政者」ってなーに？（ｗ

>その李厳って人の嘆き方、露骨に孔明を嫌ってないか？
>死んだってのに、感想が「これで出世コースお先真っ暗」だよ？？

アホか。李厳は自らの失態で左遷されたものの、孔明が公正な
男であることを知っていたのでいずれまた自分を取り立ててくれる
ことを死ぬまで信じていたんだよ。李厳は自分の能力に自信を持って
いたからね。実際有能だったし。

ところが、自分を復帰させてくれる以前に死なれてしまったので、
もう田舎に引っ込んでいる自分なんて誰も注目してくれないだろう、
と絶望し嘆いたんだ。

>>432
彼は優秀ですよ､だからあれだけの兵力をそろえられた。
でもそれゆえに税金が高いんじゃないですか。
諸葛亮を卑下するわけじゃありません､ただ蜀漢の
税金が高かった､それだけです。

>>434
初心者なんだが、
税金が高かったっていう情報のでどころはどこなんでしょう？

>>434
あれだけの兵力？蜀がそれなりの兵力を揃えたのって北伐では第一次くらいの
ものだ。そもそも人口比で魏とは 1:5 くらいの差があるのだから、無理からぬ事。

確か南蛮からかどっかからかは覚えていないけど、誰かが兵5,000を連れて
孔明の北伐軍に参加したら孔明はえらく喜んだという話があった。孔明は
兵力を揃えるのにものすごく苦労していたのだよ。

>>436
呂乂だよ。

ﾘｮﾌがｲｲ!

なに？高税率＝悪の為政者、低税率＝良い為政者だとでも思ってんの？
重要なのは高い税でも払えるような状態を作る事だろ？
それがほぼ全ての執政者が考える一番の目的だと思うが。
蜀の民が重税を課せられてもおとなしくついて行ったのは
孔明の政策がいかに優れていたかの証になると思うよ。

>>439
それは漏れもそう思うが、税金ってのは安ければ安いほど良いとおもわねぇ？
巻き上げられた税金が、民衆に多大な福利として還元されるならそれも良いが、
軍費に費やされ、しかも戦争に勝てないとなるなら、その税金は無駄になる。
それなら、税金を安くするなり、もっと税金を蜀の国力の為に使えたのでは
ないかなと思うが？
これは、考えたくない事だが反乱が起きなかったのは、民衆の操作が上手かった他に、
士大夫や貴族の掌握も絶妙だったのではないかと。
民衆だけで、反乱が起きることってのは稀で、大抵反乱の頭になるのは士大夫や貴族だったり
するわけなんですよ。
士大夫、貴族にはそれなりの待遇を与えて、民衆を蜂起させる核を作らなかった…
というのは、漏れの妄想かな。

>>440
確かに税は安ければ安いほど良いけどさ。
税収を一切の無駄無く利用して、尚且つ高い税率を長期間維持する。
それが出来なきゃ魏に抵抗できないよ。

北伐もやらないで済むならやってないと思うよ。
なにかしらのメリットが有るか、そうせざるを得ない状態だから敢行したんだろ？
国力だって領土拡大・人口増加してこそ上がる訳で・・・。
じっくり今の領土を開発する時間的余裕は無いだろうしさ。

反乱を押さえる為にその中核を骨抜きにするのは、
やって当然、というよりやらないとダメでしょ？
これはその必要が有るとか無いとかの次元じゃ無いと思いマス。

関羽でしょう！！

>>440
どこぞの共産主義社会にでも逝ってください。

政治家にしてみれば、税金は高く取れるならそれに越したことはない。
なぜなら、資金があればそれだけ国家のインフラ整備に使えるからね。
低税率の國がいいなら、南洋の小規模共産国家にでも移住すればいい。
あそこは共産主義で成功した唯一の例だからね。あほすぎ。

>>443
お前のほうがアホだろ。
一生懸命働いても、高い税金払わされるんだぞ。それがやりきれないから、
芸能人はアメリカなりどこなりで税金安く払うんだべ。
ちなみに共産主義社会と言うがね、
アメリカのちゃちゃが入らなきゃもっと残ってたのかもしれないんだよ？
それわかる？共産主義の体制自体が腐ってたのも多いけど、
思想自体はいいものだと思う。
君の陳腐な政治家論は、国家国家っていうところ、全体主義に通じてるよ。
国があって人がいるんじゃないよ。
諸葛亮マンセーは、支配者の側面で民衆からうまく搾り取れたって誉めてるけど、
彼の理想とした政治家は、どういうことをおこなったのか見てみるといい。
確かに時代は違う。でもその根本を比較してみると、
君の言う諸葛亮のやったことは「民衆の」という点を、はずしてる。
だからこれは彼をまんせーする理由には当たらない。彼を引き立てるなら、
もっと違うものをもって来るべきでしょう。

「税金が安くて国が豊かなのを維持できる」ってのが今も昔も理想じゃない？
まあ、蜀の土地柄であそこまでやった諸葛亮はそれなりに評価してもいいと思うし、
逆にやりかたを非難するのも個人の自由でいいと思う

つーか、ここは三国志一の名将を語る場じゃないのか？いつから変わったんだ？

>>444
そもそもこの論争の原因。
「蜀の税金は高い」というのは正史のどこら辺の記述から
わかるんでしょうか。

>>445に同意
曹操は名将じゃないらしいし、正史（？）の解釈はすごいし、
なにがなんだかわからないんですが。

諸葛亮が死んだ途端重税が原因で南蛮で叛乱
起きたりしたってほんとですか？
その辺ちょっと分からないんですが…

スゲー、スゲー
三国志史上１の名将は誰かという話から
名将の定義、よい為政者の話にまで広がってる。

自分は名将の定義は
「国家の戦略を実現する上で
　軍隊を率いて貢献した人物」
です。
という事で、呉の陸遜を推します。

よい為政者の定義は
「時代にあった国家戦略を立て
　それを政策によって実現した政治家」
です。
という事で曹操を推します。
特に屯田制はあの時代においては、
民の生活を安定させる上でも
国家が安定した税収を得る上でも
優れた政策だと思います。
屯田制を立案したのは毛介だったかな？
毛介は優れた為政者を補佐うした官僚という事になりますね。

↑>補佐うした
　じゃなくて、「補佐した」ですね。

恥ずかしい。

渡辺だと思う。

>>446
まさか誰も知らないってことはないよね？

税金が安ければいいのなら無政府状態が最高ですね。
サイコーですかー？

曹操が名将じゃないっていうのは
曹操は「将」より上だと思っているからで、
別に 優秀じゃない とかいってるわけじゃないよ。

>>449
あー、俺も曹操だわ。班田制もじゃなかったっけ？
あの時代、流民が多かったからそれを呼び戻した功績は大きいね。
そこらへんの戸籍数の推移なんかを見ると面白いね。

＞＞４１０さんに同意。
「名将=使う側（軍師、主人）から見て、信頼できる武将」なのでは？
大事なところで大負けしない、手堅さも名将の条件。

ってことで、蜀に関しては、荊州を失った関羽より、
全体が負けても うまく立て直す超雲の方が当てはまるかな。

関羽も名将だけど、ＮＯ１って意味では
晩年が辛かった･･。
関羽すきなんだけどねー。

同様の理由で陸孫も。個人的に超雲と陸孫ってイメージ似てる。
ソツが無い感じで。
あくまで演技イメージですが。

>445
「名将かどうか」を議論してるんだから、
別にズレてもいないのでは？

諸葛亮が名将だったかどうかの材料として、
税金とか政策が議論されてるんでしょう。

なんか名将てのは戦上手な将てイメージあるよ。
内政能力が多少ある将よりは連戦連勝の将のほうが名将じゃないの？

＞＞４５３
すまん、書き方がたりなかった。
俺は「豊か」の定義は「国民が貧富の差無く、また飢える人もなく、治安もよく、
平和に暮らしている」だと思っているので、そのへん考慮して下されい。

いつから「三国時代にもっとも業績を残した偉人」になったん？
「三国志1の名将」つったら演義で一番カッコ良い将軍ってな事では？
っつーか正史にしろ完全に合ってる訳では無いし憶測に過ぎないし
何より趣味の話だからその程度の話にしといた方がいいと思うし。
「絶対こいつだった。だってどこどこで何をして」とか
「いやいや、その記述は怪しいぞ。別の記述で〜」とか
「いや、その記述も怪しいんだよ・・・」とか言い合うより
各武将のカッコ良ぇシーンや魅力について語り合う方が楽しい気がする。
結論は出ないんだけどね、そういうもんでしょ三国志って。

460に同意。
厨房の知識自慢など聞きたくないし

>>461
でも、無責任にこれだ。っていうウザイやつが出てくるのも事実。

>>462
それもいいんじゃねぇ？
人の物差しはそれぞれだろ。
ここは自分が一番と思う将を語るスレだしさ。
それについてグダグダ言うのは野暮ですぜ。

>>446
ガセネタ

ここには自らの無知を恥じることどころか、開き直ってしまう
ドキュソしかいないのか。曹操は大英雄で、かつ歴史に残る政治家
であり、文人だ。名将なんて枠を遙かにはみ出しているんだよ。
何度も書かれているし、何人も指摘しているだろ。そして諸葛亮は、
演義では大軍師で正史では大政治家だ。これまた名将とは呼ばない。

そもそもの発端は >>414 に反論するところから始まっている。

おおーまだ議論されてる、しかも、ず〜っと同じような議論が〜・・・

ここらで名将の定義をしてみない？
個人的には・・・

名　将＝韓信
軍師Ａ＝張良
軍師Ｂ＝陳平
宰　相＝蕭何
猛　将＝樊カイ

って捉えた方が分かりよいと思うが？
（軍師Ａは荀イクなどの大局型、軍師Ｂは郭嘉などの戦場型）

そのでんでいくと
徐晃、張コウ、カクショウ、陳登、トウガイ
周喩、魯粛、呂蒙、陸遜、陸坑、朱異
魏延、張ギ
･･･てとこかな
演技だと猛将・軍師っぽく書かれている奴も多いが。

>>467
敢えて、三国志を外して定義をすとは…やるな。
個人的な解釈としては
名将…軍の頂点に立ついわゆる元帥の任に足る人物
軍師A…君主の下で戦略を立てる人、陣頭に立つより補佐する事で将を輝かせる事の出来る人
(陳平とはチョット違うか…陳平はどっちか言うと権謀に長けた人というイメージだが)
軍師B…軍師と言うよりかは、前線で将を補佐する人という事か？
（個人的には「佐将」の名称を推薦）
宰相…前線からの補給線を保ち、本拠の留守役としてその任に堪えうる人物
猛将…陣頭に立って己の腕一本で敵将の首をガスガス揚げれる人、正に一騎当千。

こんな感じか？

>>468
しまった、間違った。訂正します。
軍師A…君主の下で戦略を立てる人。
軍師B…軍師と言うよりかは、前線で将を補佐する人という事で陣頭に立つより補佐する事で将を輝かせる事の出来る人

北方三国志では呂布が最高だねえ。
徐州の豪族に対するところとか。

>>469
む、そんな感じです。
軍師A、Bって表現はウマイ言葉が思いつかなくて･･･
「佐将」、イイカンジの表現ですね、頂戴仕る。

名将と言ったら司馬仲達じゃないの？
トータルで見てぜんぜん負けてないし。
曹操も名将だとは思うけど、負け多いしね。

戦国だと、武田信玄とか伊達政宗、長曽我部元親ってかんじかな？
陸遜とか呂蒙、姜維ぐらいじゃん？魏は有能な配下が多いから武も文も両方兼ねる必要性がないため名将としての要素があまり見えてきずらいから一人もださなかった。

�ｹ艾

少数で大軍から守りきったとかそういう将は名将とは言えないのかな？

474も入るのか？
いまいち納得いかんのですたい。
対姜維には強いけど、対○○の場合は上の三人にまさるのかな？
やっぱ将どうしには相性みたいなのあるよね。
三国志って曹操はそうだけど意外に謀略、政治、戦争できるのって少ないきがする。一人一人一つの個性が強い

皆さんに質問なのですが正史を勉強するなら
何を読めば良いですか？
ちくま文庫？と言うのが良いと聞いたのですが
それは何処で手に入りますか？

それと姜維ってどんな実績あるんですか？

毋丘倹討伐
孫峻撃退

とんでもなく名将なのが陳慶之。
三国志時代じゃないけど。

479だれそれ？
九紋龍史進よりつおいの？

赫昭や陸遜は名将というよりも名戦術家だね。
それをいったら関羽の方が名将という定義に当てはまると思うな。
個人的には孫堅あたりかなと思う(ヲヒ)。

個人的には
名将…司馬懿
軍師…諸葛亮
佐将…郭嘉
宰相…魯粛
猛将…呂布
個人的にはこんな感じです。
諸葛亮が軍師だって言うのに反論があると思うが、天下三分の計を実現させたのは
やっぱスゲェと思う。

話ズレるけど猛将はどんなに強くてもやっぱ頭悪そうじゃないと駄目だな。
そうすると呂布、張飛、顔良、文醜あたりか。
テンイやキョチョやタイシジはそこまで頭悪そうなイメージは無い。

酒池肉林の董卓

魯粛が一押しかな
名将というよりは
脇役的な所がいい！
後、漢字が格好いいのだ

>>482
あの状況を構築したのは、政治力の高さのおかげだと思うが。

『名将とは、勝つ将ではなく、負けない将だ』って何かで見た様な記憶があるが･･･。
個人的には魏の曹真を推す。
演技では散々な目に合ってるが、実際は陳倉に赫昭を、街亭に張ｺｳを派遣し蜀を撃退している。
諸葛亮に敗北したなんて事実は１つも無い。

名将…曹真、周瑜
軍師…荀�ｹ、魯粛
佐将…程ｲｸ、ｶｸ
宰相…諸葛亮、蒋ｴﾝ、費偉
部将…姜維、張ｺｳ、朱桓
まあ、個人的にはこんな感じかな。
しかし、蜀って政治家多くない？序盤戦で軍略家や戦争家がボロボロ死にすぎ。
最後の方なんて魏延、姜維くらいだろ大軍率いた戦争家ってさ。

487糞。

名将はやっぱ少数で多数の孫策軍を何度も撃退した陳登だと思う。

名将は智将と猛将の両方を超えた存在だろ？
やっぱ感右や慮猛だろ

張遼文遠

俺は諸葛亮大好き人間だが、そもそも天下三分の計ってのは当時の
知識人には常識的な考え方だったらしい。

呉でも、シュウユやロシュクが提言しているしね。実際、シュウユが
死ななかったら劉備による蜀漢の建国はなかったかもしれない。

>>490
たまには田中芳樹以外の本も読めよ厨房。

俺の考える名将は、蜀では関羽、魏ではチョウリョウ、シバイ。呉ではシュウユ。

ﾔｯﾊﾟ陸遜でしょ。襄陽に居座ってずっと魏と蜀を縣成してたからこそ
呉の安定は成ったはず。
結局陸遜も陸ｶﾞｲも中央から疎まれて最後は惨めな終わり方したんだけどね。
姜維といい陸遜といい、前線で指揮して戦う人間の最大の敵は
中央の官僚や宦官だったりするんだわねヽ( ´ー`)ノ

三国志史上１の名将って？
どう考えても、曹豹だろう。

蜀を衰退に追い込んだ原因を作った、と言われるが
個人的に姜維が好き
理解者達が死に、脚を引っ張る人間ばかりになっても
国力的に勝ちが見えなくても
自分の師や先人達の悲願を果たそうと努力し続けた
その志と忠誠と生き様がかっこいい♪♪

あと、名将の定義だけど
「その人間が死んだ事により、一軍、あるいは一国の勢いが衰える」
このくらいの人間じゃないかなあ？？
替わりがいる程度じゃ駄目なのでは

それでいくとやっぱり関羽はやっぱ名将かな

同じ替えが効かないでも荊州に軍師をまわせない状況を作った
ホウトウ（漢字分からず、すまん）は愚将だろうか
彼が生きていれば諸葛亮が北に進軍しても
荊州に軍師がいない状態にならなかったはずだから
あそこまでの惨敗はなかったはず、、、

　真面目に考えれば、張遼だろう。

真面目に考えなければ、関羽だろう。
(真面目に考えれば 関羽 はクソ武将です)

以外と諸葛均

>495

>替わりがいる程度じゃ駄目なのでは

人材が豊富な国という場合もある。
また、優秀な人物が優秀な後継者を育てることに成功した場合
「替わりがいる」ことになるが、この場合は前任者の優秀性が
さらに認可される。

>>495
ＨＮから厨房臭プンプン。放蕩は流れ弾で戦死だぜ。これを愚将って。
放蕩さんの状況だったら孔明さんだって死んでたんじゃないの？
司馬慰さんだって？ちがうか？よほどムキムキじゃないと助からないんと違う？
孔明が軍事を任せたほどの人間なんだからさあ、もう少し評価できるだろうが。
おまけに前のレスでせっかく定義してた「軍師」とごちゃ混ぜにしてるし。

関羽ってたしか呉との関係を壊したんだっけ？
蜀呉の関係が一度でも崩れた時点で魏は
ほとんど国力の差で打倒不可能になるから
そういう点では関羽はどうなのかな？

あと､名将って優秀な｢戦術家｣を指すと思います。
軍師は｢戦略家｣ですね。

>>>487
あー、曹真ｲｲﾈ!
大局を見る目と統率力に優れてそう。
曹しばりだとこんなかんじ？

名将…曹真
軍師…曹沖
佐将…曹丕（勝手なイメージだが）
宰相…曹操（しいていえば）
猛将…曹仁・曹彰
良将…曹純・曹豹
ケチ…曹洪

三国時代だったらどのくらいから戦術家で
どこからが戦略家でどっから下が部隊長クラスだろうか。

492なんでしばいやしゅうゆがあまり出てこないのか考えろボケぇ。おまえみたいなひきこもりの好きな武将なんて聞いてねーよ次生まれ変わるならみみず以上の存在になれいくらでもやり直しはきく一度シンドけボケぇが

つーか、ｶｸｼｮｳってたまに出てくるけど、陳倉防衛以外に何か
実績あるの？

いや、普通に姜維だろ

　曹操なんだろうな

　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　＜あげとくぜ
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼

何度か名前が挙がって一度も反論されていない「陸抗」は確かに名将だと思う。
あとは廬植。三国鼎立前だが、呂布等の名が挙がってるから許されるでしょう。

じゃあ皇甫嵩も

それなら朱儁も

張奐。

そして董卓も

鄒靖も

曹真の功績が演義では司馬仲達の功績になってしまっているところがなんとも
だから演義厨房がかんちがいする

司馬懿が名将ってのはどうもなぁ。
最終的になんとかなってるが、実際の戦闘は負けが多い。
政略家としてはかなりのものだが。

満寵

曹仁大将軍だぁ！

蔡瑁徳珪の方向で・・・。

関羽さまですぅ！！

>>516
実際の戦闘で負けが多いって、どの辺よ？
詳しくキボンヌ。

bokuha damedesuka?

kouyuusama age

魏嬰で決まり。

>516
司馬イは負け無しだよ。

陸抗

司馬懿は諸葛亮の第四次北伐では祁山付近で諸葛亮に度々打ち負かされている。
さらに相手の撤退に張合βに追撃かけさせて失敗。（第五次でも似たようなことして痛い目見てるな）

http://isweb35.infoseek.co.jp/photo/maquel/facecrush.htm
魏延の画像

＞528
やや笑た

張文遠だろ。なんか否定できる？

>>530
できない。間違いなく良将であり、名将だ。陸抗と並んで、一番名将っぽい
イメージがある。

でも俺が一番好きなのは関羽だけどね。関羽もその威名から考えて名将
としたい。

諸葛亮って相手に隙がないと身動きできない
理論派なんだよね､だから動かない曹真に負ける。

　　　　 ∧　Α　
　〜""( ´ ー｀ ) ここはひとつ、関羽で！
　　UU　U U　

張遼は別に個人の武勇を誇る猛将では無く
奇謀に長けた知将と言う訳でも無く
スケールの大きな英雄と言う訳でも無く
特に不始末を起こした愚将と言う訳でも無く
なんの実績も無い凡人と言う訳でも無く
正に名将と言った感じの名将だと思われ。
ただし「三国志史上１の」では無く
「ありがちな」名将。

>>534
ふーん、だったら張遼以上に「ありがちな」名将って誰かいる？

>>534
個人の武勇はありそうだよ。それで丁原にスカウトされてるし。
奇謀に長けた感じはしないが、実績は充分だね。
と、いう事で自分は三國志屈指の名将だと思う。

＞５３４
個人の武勇あるでしょ
関羽と張り合えるうでまえじゃないの？

同僚と仲が悪かったという点では似ている＞関羽と張遼

>536
普通の人に比べたら決して弱くは無いんだろうけど呂布や張飛に比べたら・・・

>537
あったね〜。蒼天の一騎討ち。
「あの戦いを見て云々」
見てただけかよ！助けろよ！

>538
そう考えるとあの２人が仲良かったのもわかりやすい気もする。

>539
呂布や張飛が異端的な強さなんだろ。
個人の武は十分合格レベルだと思うぞ。
だいたい、呂布や張飛と比べてどっちが名将かなんてわかりきってるし。

だが、呂布は騎兵を率いれば天下一だぞ。
呂布は愚か者かもしれないが、その将器は大したものだと思うが、どうか？
本当に個人武勇一辺倒だったならば、万の大軍を率いることはできないだろう。
まあ、ここで議論されている『名将』には失格だろうがね。

外務官僚　孫乾
内省官僚　李厳

>527
その話は創作だよ。

呂布はエン紹ですら手こずった張燕をも
撃退した。張遼が名将なら呂布も名将でいいんじゃない？

呂布は野戦では無類の強さですよ。

呂布は名将というより猛将

結局あの篭城ってどう思う？
弓兵主体だったならともかく騎馬軍団で篭城っつーのは・・・

張遼や呂布の話に割り込んですまないのだが、
夏侯惇ってどうなの？
俺、あんまり正史はしらないんだけど、演義やゲームのイメージだと
曹操が最も信頼した懐刀という感じなのかな？だとしたら名将なのかな？
ゲームだと武力もやけに高いけど、関羽と引き分けた（演義の話なのかもしれんが）
のが評価されてるのかな。
夏侯惇について知ってる人、教えて下され。

呂布は群雄になっちゃうんじゃないか？やっぱ
丁原や董卓の将として名将にするのも何か違うと思うし。

兵卒の夏侯惇ですよろしく。 (´Д｀；)

夏侯惇クンは曹操クンの親友です。

惇兄は治安維持、警備のプロであります。
戦場での戦績はかんばしくありませんが
どうせ戦場で活躍した奴も部隊の真ん中で指揮してただけで
実際に先頭で斬りまくってた奴なんていないだろうし
ある意味呂布以上に個人の剣技に優れていた可能性のある男です。
（いや、片目って１対１だとメッチャメチャ不利なんやけどね）

ちなみに、現代にオマル師なる人物がいまして彼は惇兄の大ファンであり、
傷付いた目をナイフでくり抜くと言うパクリをしてしまったお茶目な人です

ということは、惇兄は兵を率いる「将」としてはたいした事無いという事
ですかな？軍（兵より大規模）をまとめるのがうまいのかな？
奴の真の実力はいかに！

曹操のいとこのわりに似てなさそうだけど。
もし曹嵩が養子にならなかったら…、曹操が夏侯惇の家来だったってこともなきにしもあらず。(笑
爆裂団だっけ？あのあやしい軍団の名前は。

挙兵時より付き添って各地を転々したって記録があるけど
夏侯惇が加わった戦って敗戦が多いんだよね。
だから兵や軍を率いた時の評価は結構低いんだけど・・・何故かゲームだと強い。

夏侯惇は曹操の配下で唯一後漢の爵位をもらった人物だったと思う。
だから他の曹操配下とは完全に別格。にもかかわらず、おごることなく
自ら曹操に臣下の礼を取った。おそらく曹操の一番の親友であり、
最も信頼した僚将と思われ。名将かどうかは正史マニアに聞いてくれ。

>>515
　第三次北伐までの魏軍の総指揮官が曹真で、第四次からが司馬懿だっけ。
第四次で張合βを戦死させてしまってるから、正史準拠だと
　　曹真　＞　孔明　＞　司馬懿
ってことになるのか？　結局蜀軍は撤退したから　司馬懿　＞　孔明　かも
しれんが。

　司馬懿が孟達の内応見破って討ち取った、というのは史実なんだっけ？

演義ではなく正史での評価はどうよ。
息子の曹爽がヘタレだったのと
司馬政権の政敵で有ることを論考すると
従来の評価は不適当ではないか？
第一、魏の皇族（いや姓をいただいた）扱いにまで
出世して対蜀の司令官なんだぜ
某ゲームの数値は低すぎるよね。

曹休も対呉戦線の総司令官だったよな。
まあ、大敗したが･･･。
総司令官に抜擢されるくらいだから、曹休も優秀な武将だったのだろう。

偽の投降を見破れなかったね。
司馬いはﾓｳﾀｸをつかったｼｮｶﾂﾘｮｳの計を見抜いたのにね。
所で、曹休がﾘｸｿﾝに大敗した件って史実？

間違いなく蜀＜呉の優位を決定づけた。
劉備はﾘｸｿﾝの足下にも及ばなかった。
ｲﾘｮｳで蜀軍はほとんどなただる武将が死んじゃった。

ちょっと年代がずれるから比べづらいのだが、
呉の軍師（周瑜･魯粛･呂蒙･陸遜ら）で最も優秀だったのは誰だろう？
やはり、夷陵を始めとする功績の豊富な陸遜だろうか？

>>563
陸坑
#軍師じゃないけど

＞５６３
陸遜って、他の３人と違って
領土増やしてない。守りだけだ。

>564.565
そういやそうだな。
陸抗というのが妥当か。

一番華々しい戦略家はシュウユ

孫策で決定！

前線指揮官としても戦略家としても周瑜は優秀。
実戦の計略はどうも呂蒙の方が鋭いようにも思えるし部隊長としての勇猛さも備わっている。
魯粛は軍の統率は優れているが、戦略家としての評価の方が高い。
陸遜は周瑜と似たタイプだが、最前線に位置する周瑜よりもやや引いた位置での指揮が冴える。

伯符の軍事と仲謀の内政・人事＝孟徳

小覇王、孫策こそが名将だ。

姜維

董卓にきまってんだろ！

>>573
お前、名前が呂布のくせに何で董卓ていうねん？

>>556
　正史については、新紀元社の三国志人物事典しか資料持ってないけど、
正史の夏候惇って、曹操の副将、みたいな立場でいいのかな ? 曹操が
群雄から抜きん出た後は、後詰めとか総司令官、みたいなことしかして
ないみたい。夏候淵や曹仁は(西方や南方)方面軍を指揮してるけど。

　まぁ、曹操存命中は領地も一番多いし、地位・階級も一番みたいだから
魏軍 No.2 でいいんじゃないの ? 秀吉にとっての秀長みたいな立場かな。

最近レスないですね
みんなどこに行っちゃったんだろ

>>575
個人的には
「最も信頼された＝最も有能」ではないと思う。
多少愚直な人物の方が後方を任せるのには安心できるんじゃなかろうか？

■夏候惇の戦歴：対劉備in荊州
劉表の下にいた劉備が領土を荒しに来たため、夏候惇・于禁・李典が迎撃した。
（ちょうど演戯とは逆パターン）
対峙してのち劉備が兵を引いたため夏候惇は追撃しようとしたところ
計略があるからと李典が諌めるも無視して追撃を行う。（李典は独断で待機）
はたして伏兵に遭い進退窮まったところを李典によって助けられる。

このケースからは、あまり兵法に明るくない一面が見られる

こんなのあったよ。http://merumo.ne.jp/i/00040521.html

夏侯惇は後方支援で有能だったらしいよ

日本だ！

阿斗

つーか、三国志史上１の名器は？

青紅の剣

やっぱ孫策だろ。

>583
呂布だと思います

>583
袁術公路

>>583
金環三結

>>583
迷当大王

征東将軍、張遼　文遠殿こそ誠の丈夫！
主を代えながら、その勇名を馳せた

>>583
雛氏に決まってんじゃん

混じれ巣でｽﾏｿ

パンチョフ

>>583
毋丘倹でお願いします。

趙雲が正史であまり手柄が無いのって他の連中との功名争いに積極的に
参加してないからでは？
愚将だったら他の連中の足引っ張るだけだと思う
むしろ色んな奴助けてるんだから結構有能では？

そーそー

趙雲凡将説

何進大将軍

趙雲名将説

やっぱ陸孫でしょ！

夏侯覇

祝融夫人

コーエー三国志で鍛え上げられた呂布

劉キ公徳

単に腕っぷしが強いだけのと
用兵や策略が優れているのを
ゲームみたくいっしょくたすると訳わからなくなる。

典イや張飛の強さと曹操や周ユの強さって違うだろ。

「私の呂布観」

確かに呂布の騎兵突撃の威力は凄まじいものがあるが、
猪突猛進するだけで、騎兵運用の仕方が上手かったとは思えない（策が無いし）。
だから、呂布征伐の際、対騎兵戦術の訓練を積んでいた、曹操率いる
歩兵に呂布率いる騎兵は敗北した。曹操のような用兵家に比べるまでもなく、
呂布（呂布軍）は、武将の武力に依存した前時代的な猛将（軍隊）であって、名将とは言えないだろう。
あと呂布は万単位の兵を率いた事はまずないだろう。彼は数百から数千騎の手勢を
率いていただけだ（ただし、少数精鋭の方が呂布の持味を発揮できるだろう）。
呂布は大将には向いていない。部将として働いてこそ、その真価を発揮できただろうに・・・。
分不相応にも群雄になった事が破滅の原因の一つと言えるだろう。
まぁ、遅かれ早かれ陳寿の、
「古から今にいたるまで、こうした種類の人間で破滅しなかったためしはない。」
の言葉通りになったんだろうが・・・。

大体こんな感じだが、どうだろう。
こんな事書いてるけど、俺スッゲー呂布好きなんだぜ！・・・悪しからず。

>>594
超雲が無能とはほど遠いというのは正史でも確かなんだから、
わざわざこんな痛いこと書かなくてもいいよ。

単に演義のような派手な出番がないだけなんだから。

超雲って誰？

>>605
いや、呂布は確かに曹操のような用兵家ではなかっただろうけど軍を統率
する力はあったと思うよ。この時代の戦争では、実際のところ大将が先陣
をきって戦うことは少なかったそうだから。（一騎打ちなんてもっての他）

>>604
張飛は腕っぷしが強いだけの武将じゃないよん。

>607
いちいち人の揚げ足とらなくていいんじゃない

トータル的に考えれば一番は曹操だろ。

実際のところ単純に戦闘能力だけ比べたら雑兵×3＞呂布だと思うよ。
雑兵1003＜雑兵1000+呂布×1だと思うけど。

>608
賛成
呂布は一時期放浪していたこともあるし、その間も含めて状況がどう変わろうと一軍の大将として軍を統率した実績は評価すべき。
軍人として前線で戦う実務屋であって、物事を長期的・戦略的に捉える眼を持っていないということでしょ。

>>612
でも李カク達に負けたから、放浪するはめになったんだぞ。
李カク達に…

>613
リカクと言うよりあれは賈文和･･

何か誤解されているようだ。俺は軍隊（兵）を統率する力がないと言ったのではなく、
将に将たる能力に欠けているという意味で言ったのです。将を率いる能力が欠けている事は、カヒの篭城戦で
諸将を統制できず、士気も奮わなかったことでも分かる。（呂布自身が出馬して前述の敗北を喫したショックもあると思うが）
また陳寿は、呂布の将軍達は、それぞれ気持ちが違っていて（寄せ集めだから仕方ないと思うが）、
疑心暗鬼になり、このために戦争の度に敗北する事が多かったのだ、と言っている。
>>この時代の戦争では、実際のところ大将が先陣 をきって戦うことは少なかったそうだから。（一騎打ちなんてもっての他）
しかし、呂布の本領は部将として前線に立ち、敵に突撃する事にあって、大将として
本陣に構えていてはその本領を発揮できないし、その能力もない為、結局負けてしまう。
因みに、呂布は正史「呂布伝」の注『英雄記』によると、郭��に一騎打ちを申し込み、あわやと言う所まで追い詰めている。
（濮陽での戦いで呂布は戦略的要地に陣を敷かず、曹操に無能呼ばわりされている。だが、
この時はまだ対騎兵訓練を積んでいない為、青州兵が呂布の騎兵に苦戦を強いられ、結局痛み分けに終わった。
呂布は翌年定陶において曹操に撃破され、その後の戦いでも寡兵の曹操に大敗を喫した。どうも呂布の攻めは単調で、
名将曹操に手玉に取られた感じだ。）
>>軍人として前線で戦う実務屋であって、物事を長期的・戦略的に捉える眼を持っていないということでしょ。
その通り。総合的判断を要求される大将（群雄）には向いていないということです。
>>呂布は一時期放浪していたこともあるし、その間も含めて状況がどう変わろうと一軍の大将として軍を統率した実績は評価すべき。
これは戦乱期においてはありがちな事なので、取り立てて評価する程の事ではないと思うが・・・（放浪期の呂布の手勢は数百騎しかないし）。

呂布については、項劉スレなど、他スレにも書いたが俺の呂布観はこれに尽きる。（コピペでスマン）

正史を見て感じるのは、呂布は自分の目先の利害計算には頭が回るが、その為に行動（言動）に一貫性がなく、 （ここら辺が「軽佻にして
狡猾」と言われる所以だな）行き当たりばったりだったと言う事と、自分の欲望にあまりにも正直だった事（丁原殺し、諸将の妻を寵愛したなど）。
こういう人物では、劉備や袁術に（まで！）不快に思われるのも無理がない。
そして、思い浮かぶのは陳寿の、
「古から今にいたるまで、こうした種類の人間で破滅しなかったためしはない。」
という言葉だな。
こんな事書いてるけど、俺スッゲー呂布好きなんだぜ！・・・悪しからず。

>>614
賈クは長安を攻撃すべし、と進言した功績。呂布を撃破したのは李カク達の手柄。
（李カク達は賈クの功績に対して、侯に封じようとしたが、賈クは自分に功績などないと言って、固辞した。）

age

腕っぷしの強さ・先読み洞察の深さ・等など優れた資質の定義は、
同質・同様には比べられないが、献帝の忍耐力は、孔明の知力・
呂布の武力・に匹敵するのでは・・・(オレには、とてもじゃないが
耐えていけない)

李かくさんをヴァカにする傾向があるようですが、リカクさんは董卓配下として、つまり一武将としては結構ハイレベルなんですよ。それにカクが付いてんだから呂布オンリーで勝てるわけないじゃん。

久米　宏

>>611
という事は、呂布は、
宛攻防戦で曹操を逃がすため、少なくとも敵兵10人は殺したと推測される典韋や、
合肥の戦いで、先登になって敵陣を陥れ、数十人を殺し、二人の将校を斬った張遼や、
同じく合肥の戦いで、孫権を守るため、数十人の敵を殺したリョウ統より弱いって事か…。
…そういえば、項羽は烏江で漢の騎兵を徒立ちで数百人殺していたな。…って事は、
ゲーム上で項羽と呂布が同じ能力値なのはおかしいな。比べるのも烏滸がましい位、
項羽より激しく弱いはずなのに…。早速コーエーにレターを送らねば！！（ﾜﾗ

でも、流石に雑兵3人しか相手に出来ないってのはないんじゃない？
『六韜』によると、騎兵一騎は平野なら歩兵8人を、険阻でも4人を相手に出来るらしいし。
徒立ちなら別だが、呂布が赤兎に乗れば歩兵40〜50人は相手に出来ると俺は思っているんだが…。

と、ここでスレの趣旨に戻って俺が三国志で名将だと思う人物を挙げとこう。
魏：司馬懿、�ｹ艾、張遼、張コウ、徐晃
呉：周瑜、陸遜、陸抗、呂蒙
蜀：関羽、趙雲
う〜ん、一人に絞ることが出来ん……。

>>621
じゃあ、オレが司馬懿（司令官としてはともかく個々の戦闘が弱い）、
と関羽（勢いに任せるだけで実績はあまりない）、
と趙雲（良将だが名将と呼べるほどの活躍はしていない）
を削ってやろう

>>622
公孫淵平定戦は？

関羽や張飛は一騎討ちは最強だが指揮官としてはどうだかな。
まあ、張飛は蜀攻めでそこそこ活躍したようだが。
典イや許ﾁｮくらいのもんじゃないのか。

>>623
戦略や策で見事に勝利を得ているな。
んが、兵と兵のぶつかり合いって点では評価しようがない。

戦略や策で勝利をつかむのが本当の意味での名将かもしれないが。。。
「三国志史上一」ってぐらいなら用兵も含めたい。

指揮官というのは司令官の立てた戦略に沿って戦うのが基本のはず

ここで皆さんに質問します。

指揮官と司令官､どっちにします？
指揮官なら趙雲のような下っ端
司令官なら諸葛亮見たいなやつと仮定して
どっちを考えますか？

>>622
てことは、蜀には一人も名将と呼べる武将はいないってことかい？

>>628
どっちも有りに一票。

町費ってｶﾝﾁｭｳあたりで兆候に勝ってなかった？

結局は上の人間に功が帰するんだろうから、司令官かな？

もし、司令官に限定するなら、それだけで結構絞れそうだね

>>621
そういう項羽は数百人殺して〜って話も同様に胡散臭いって事で。
まぁ3人だと流石にちょっと少なすぎるか。

>>631
正史「張飛伝」と「張コウ伝」を読むとこんな感じ。
夏侯淵と張コウが漢中に駐屯してる頃、張コウが別に諸軍を指揮して巴東、
巴西の二郡を降しその住民を漢中に移住させた。、さらに宕渠まで軍を進め、
張飛と対峙する事五十日以上に及んだ。張飛は精鋭一万余人を率いて、別の街道から
張コウの軍を迎えて交戦したが、張コウの軍は山道が狭い為、前後が助け合う事が
出来ず、張飛に撃破され、共まわりの配下十余りとともに間道をぬって退却し、
軍を引き上げ南テイに帰った。

631です、ご丁寧にありがとう。
ほとんど演義にあるのと同じですね。

>>634
常識的に考えたら、ありえない数字だよね。
徒立ちで騎兵数百人を一人で殺すなんて。
でも、史記を読むと、この漢なら本当に殺っちまいそうだな、
と思えてくるんだよ。漢の浪漫だな…。

>>637
数百人って、ただの沢山って意味じゃないの？

>>638
多分そうかもしれんが、史記読んで項羽の人物を知って、項羽好きになった俺としては、
史記に「項王一人だけで殺した漢兵が数百人で、自分も身に十余創を被った。」
と書いてあったら、場面を思い浮かべて、殺れるかもなって思っちゃうんだな（思わない人も多いだろうが）。
もし、読んだ事あった上でそう思わなかったのなら、仕方ない。
それはもう解釈の違いというか、単に俺が夢見がちなだけっていうか…。後者かもな（ﾜﾗ

>>635
張飛と馬超は曹洪に漢中から追い出されたってのがあるなぁ

>>640
あれは漢中というより、下弁の戦いじゃない？
あと曹洪の手柄というより、曹休の的確な情勢判断のおかげだと思う。
曹洪も曹操の言葉に従って、すべてを曹休に任せたらしいし。

三国志１の名将・・・それは誰もがわかってるはず・・・・諸葛亮です。彼は主人公でもあるね・・。結論は皆・・わかってるはず。各部門にわけると・・・いろいろ武将が出てくるね。

諸葛亮は戦がへたです。
演技に影響されすぎです。

>>642
諸葛亮は司馬懿に連戦連敗。
まさにアンチ諸葛亮がやられていたように…

連敗というより、勝てなかった、が正解では。
まあ、それを負けというんだろうが

光栄三国志だと趙雲、曹操、周喩あたりが毎回のように上位。

>>643-645
ネタニマジレスｶｺﾜﾙｲ

第四次？の北伐で戦術的には勝ってるじゃん、司馬懿、張儁乂、郭淮に

それに、当時の魏の戦略もあったんだろうけど、国を崩壊させるような致命的な大敗はしてない
それを戦下手は言い過ぎ、確かに名将ではないだろうけど

皇甫嵩

諸葛亮の演義での持ち上げすぎはたしかにウザイが彼の実力をまるっきり無視するのもどうかと思われ

政治的手腕は最強、戦争も戦力があればもっと上手く出来たのかも知れない。
まぁあの国力差じゃ無茶は禁物だし正攻法で行くしか無かっただろうね。

政治手腕は欠点もあったが結構よかった
戦争は戦略も悪くはなく実際の戦闘でも度々相手を蹴散らしているが、ここぞの一押しができなかった
（野戦はうまいが城攻めが下手）

いいところまでいってるが、実績を残せなかったんだから名将を決めるこの場には出せないな。

孔明は名宰相ってことだね。

意外なところでシュウタイ、ホウトクってどうよ？

別に以外では無いかと。結構出てるような。

意外でした、すまんこ。

孫堅文台に一票

孫権厨房に一票

以前書くの忘れてたが蜀の名将は張ギョクだろ

張翼を忘れるな

意外なところで曹操

むしろ、あの力の差で蜀の地に敵軍を踏み入れさせなかったのが相当すごい。
攻撃は最大の防御

＞６６２

じゃあキョウイはダメってことで

誰も思いつかない張遼

司馬炎

肉まん作った料理人。

>>664
当然すぎて名前を出すのが恥ずかしいだけだ

しゅうゆこーきんさま

王濬

見落としがちな関羽

羊こ（漢字忘れた）と陸坑

賈南風

陳到

賈逵

リョウ統

鴨南蛮

肉骨粉

豚骨スープ

馬忠（字：徳信の方）
>>638
漢の浪漫に野暮なことをいうもんじゃねぇ（藁

文聘が（・∀・）ｲｲ!!

臧霸はどうよ？

亮孔の智人界を絶す。

u

おれ

雑兵

当時も、集団とか組織なら
「年功序列」とか「お気にいり」とかあるのかな？

徐晃

d

>>686
前者、廖化。
後者、馬謖。

陸孫

意外なところで曹操

呂蒙・呂範・呂拠・呂岱の、呉の呂氏四天王。

呂壱もいれてくれ。たのむ。

えなりかずきだって......

ホントはシュウユにしたい。彼の指揮した水軍が赤壁において
魏の大軍をうち破り、割拠＝三国時代の流れを作った。
が、早死にしすぎたからちょっと躊躇するね。
赤壁では孔明なんもしとらんよ。
劉備はどさくさで刑州を乗っ取ったハイエナ。

魏だと司馬仲達。用兵、詐謀、決断力、処世にいたるまですばらしい。
曹操は英傑なので選考の対象にならない。
蜀に名将なし。孔明は名宰相。関羽は忠臣。

まぁ、「正史」といっても晋の時代の産物で、基本的に魏が正統として
編まれたものだから、蜀の記述が偏ったものになることもありそうだけど。
陳寿って陳式の息子っていわれているらしいし。（これホントなの？）
だから、諸葛亮に親父は罰せられて死刑になったから、恨んで蜀に不当
な書き方をしたという噂はありますわな。

超雲は確かに正史ではあんまし活躍してないし、
蜀漢建国後もあんまし出世していないのは決定的だな。
関羽、張飛はおろか馬超、黄忠なんかは出世する理由が思い浮かぶが、
超雲は.....引き立て役に甘んじたのかな。だとすればすげぇ。

>696
陳式って正史でも死刑なの？

>>696
素人？　ネタ？

>>695
>赤壁では孔明なんもしとらんよ。

んなこというなら赤壁の呉の勝利も周ユひとりの手柄じゃない
なぜなら同格の司令官として程普がいたんだから

孔明っていつも威張ってるよね。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

エン紹だよ。

孔明

張角っしょ

>>696
間違った知識を植え付けられまくってるな。　かわいそうに。
周りにいい友達がいないんだな。

出てないので、テイイク
防衛戦と、食糧補給の腕前は超一流（笑）

金正日

コンドルヒーロー

アンパンマン

無理にそれぞれの国から１人を選んだり、
両方が高いの智勇兼備を求めるから話がまとまらないのです。
かなり高い武と平均よりちょっと上の智を何人か選び（智＞部でも可）
それを少しずつ削れば名将は出ると思います。
劉備　曹操　孫権（堅）は〔兵の将より将の将だと思う〕

スタンハンセンだよ
当時は赤兎場とウウェスタンラリアットは武将のあこがれだからな。
むろん呂布とブロディは別格だ。

正史の陳式ってどうなの？

というか､演戯で諸葛亮に処断された奴等って実際は？

赤壁はなかった説もあるからな
あったとしても、小競り合い説とか
なんせ曹操陣営で主立った人物のうち一人の戦死者もいないというのは。。。

確かに諸葛亮は何もできなかったわけだね藁

>>713
陳式は諸葛亮に派遣されてそこそこ手柄を立ててる
魏延は蜀漢二代に渡ってかなりの活躍
李厳と寥立はだいたい演義と同じ
劉封は諸葛亮が後継争いを懸念したか、自分が劉封を使いこなせないと悟ったから

朱然が(・∀・)ｲｲ！

キバヤシ

ｱﾝﾄﾆｵ猪木だ。つよいぞ。

>>718
戦場で「１・２・３・ダーッ！！」やってる間にヤラレるって。

趙雲がやっぱいちばんでしょ！呉なら孫策！まあ、ただ俺が好きなだけなんだけどね｡

曹一門はその殆どが優秀。
皆、名将・良将に分類される。
曹操、曹仁、曹洪、曹純、曹真、曹休、etc

>>720
関羽,趙雲,姜維,諸葛亮はクソ武将だよ

>>721
曹洪、曹休が名将・良将だとはおもえないが？

演義で評価してる人が多すぎ。フィクションで評価しても良いなら、俺は反三国志の馬謖をあげちゃうよ。
演義しか読んで無い人は正史読んでからレスすれば？
正史に演義をふまえて評価できるようになるから、話まとまってくるんじゃない？

いまバカが良いことを言った

>>725
同意。正史読んでたら偉いのかよ（藁
ちくまから出てるの読んだくらいで偉そうにするな。
演義基準で選んでもいいと思うぞ。
馬謖を名将とあげるのだって構わないさ。自分の中でしっかりした理由があるなら。

>>726が>>725に同意しているとはおもえないが？

曹休は張飛と魏延を蹴散らしたってほんと？

>>724-725
どっちもどっち。正史を読めというなら、後漢書など他の資料も読むべき。
でも、フィクションをあげるのは無しでしょう。蒼天航路とか言われても困るでしょうに。
ただ確固たる理由は禿げ銅だ。いいこと言ったと思うよ。

>>723
曹休
張飛・魏延は下弁（だったと思う）の戦いで蹴散らしている。
対呉戦線の総司令官。周魴の偽投降により大敗した。
演義では目立った活躍が無く、逆に大敗した部分だけがクローズアップされている。

孫桓。
弓馬に通じ部下の信頼も厚い将軍。
夷陵の戦いでは、蜀の猛攻を最初から最後まで防ぎきった。

夏侯操。

>730
有難う､張飛と魏延は曹休以下か…

>730
間違えた！別のスレで質問したんだった！！
723は私じゃないです！！逝って来ます！！！！

>>721
曹熊とか言う奴いなかったっけ？
曹操の５男だかなんだか。

野村克也

>>730
曹休が蹴散らしたのは呉蘭だろ。
張飛は呉蘭が敗北したので撤退した。
魏延に至っては出陣してないと思われ

>>737
ゴメン。そうだった。

オペラオーに隠れ何時も目立たない。
じみな、−名将ドトウ

>>馬謖を名将とあげるのだって構わないさ。自分の中でしっかりした理由があるなら。
激しく同意。
正史基準でも、演義基準でも(・∀・)ｲｲ！
だってここ、正史基準で評価しなきゃダメって決まってないし。
自分が名将だと思う武将を挙げりゃいいんだろ。
ちなみに俺はどっちかって言うと正史基準だけど。

リョウ統推しとく。

>729
別に揚げ足取りたいわけじゃないけど、
演義を含めて、正史以外の「三国志」モノは全て、
事実を元にしたフィクションってことになると思うんだが。
いや、仰ってることには同意なんだけどね。
以外なとこで、馬超。

実際は司馬師じゃないか？
敗戦が全く無い。

実際は諸葛均じゃないか？
敗戦が全く無い。

実際は水鏡先生じゃないか？
敗戦が全く無い。

劉禅しかないよ。
だって、民衆の命を救ったんだぜ。

蜀系は張嶷･李恢かな？

>>746
馬忠が（・∀・）ｲｲ！

蜀で浮かぶ名将が魏や呉に比べて１ランクしたの奴ばっか。
鬱だ氏のう…

蜀の俗に言う五虎将と、
魏の五大将を比べると、
前者の方が武力高いが、
後者の方が知力高そう。

馬超が(･∀･)ｲｲ!!

蜀の俗に言う五虎将と、
魏の五大将を比べると、
前者の方が有名だが、
後者の方が功績高そう。

呉で五人選ぶとしたら誰だろう。
俺だったら、朱治・朱然・朱績・朱桓・朱異の五将軍を選ぶね。

（１）黄蓋、程普、韓当、朱治、祖茂
（２）孫策、太史慈、周泰、蒋欽、甘寧
（３）呂蒙、凌統、徐盛、丁奉、朱然

しゅうゆ、ろしゅく、りょもう、りくそん、りくこう

>>752
(2)はないな。

>>753
それちょっとズレてない？

呂蒙、甘寧、朱桓、丁奉、徐盛

前期。程普、韓当、周泰、黄蓋、蒋欽

羅憲。
蜀、最後の名将。

羅憲いいね。
滅亡直前ゆえになおのこと光ったとはいえ。

黄祖ってなにげに名将じゃないか？

陸孫てゲームじゃ武力高くて万能型だよね。LITTLE曹操みたい。

age

忘れがちな皇甫嵩。

候補数って黄巾討伐後何したの？

>>763
皇甫嵩は心が美しかった。俺は好き。

>>757
どういう実績の人かくわしくおせーて。

>>765
皇甫嵩は黄巾の乱時に、張梁を斬るなど数々の功績をあげ、乱鎮圧後、左車騎将軍に任じられる。
その後、涼州で起こった韓遂、辺章の反乱で、董卓とともに討伐軍を率いる。皇甫嵩も董卓も、下風
に立つことを嫌う性格だったので、ふたりはたびたび対立していたようだ。反乱を鎮圧すると涼州の
実験を董卓に握られ、下風に立つことになったが、潔い態度で董卓に従う。

董卓死後、太尉に昇進。後漢王朝の権威回復に期待を寄せられたが、それに応える前に死去。

>>766
なるほど。
ありがとうございます。

こーほすー掃天航路じゃひどい扱いだったな

やっぱ、陸遜しょ。

あっと驚く、馬超〜♪

司馬炎、あたりまえのスレ立てないで・・・

張任は？

俺に決まってる。

どう考えても張僚だと思う

どう考えても司馬炎＜曹操

>>774誰？

やっぱり　趙雲子龍　！！！！！！！！！！
激しく同意。

>>777
趙雲は愚将です

どーでもいーけどさ、こーいうスレで
「正史の趙雲は愚将！」
「正史の諸葛亮はクズ！」
みたいに言ってるアンチ蜀な奴って、
たいてい正史をほんのちょっとかじっただけなのに、
俺サマって詳しいんだゾ！ってやってるんだよな。

漏れは魏ファンだけど、アンチ蜀って見てて痛々しすぎ。
演義のフィクションを抜いても、諸葛亮や趙雲は一流の人物だよ。
超一流ではないかも知らんが。

諸葛亮は一流だけど、趙雲はそうでもないだろう。

>>780
なんで？
正史読んだことないんでおしえてください。

>>778
光栄の過大評価気味は能力はどうかと思うが、
愚将ってわけでもねーだろ。
それは、劉備に「子龍ノ一身、都ベテ是レ胆ナリ」
と言わしめた逸話や、箕谷からの撤退の見事さからも明らか。
また、公人としての見識の高さも見逃せない。
少なくとも俺は、扱いにくい関張よりも、
プロフェッショナルな武人、趙雲の方が好きだね。

「俺は趙雲がたいしたことないって知ってるんだぜ」みたいな。

曹軍の中をただ一騎で駆け抜けたのも本当だぞ＞趙雲

普通、倒されちゃうよねえ。
さすがはスーパーサイヤ人。

諸葛亮と趙雲を同列にはできんだろ。

もしかして、趙雲が大したこと無いって思っている人の考えを
どうにかして改めたい、っていう邪悪な野望を持っているのか？　>>779

趙雲は将軍と言うよりも隊長。
諸葛亮は将軍と言うよりも政治家。

おまえら　ゲームのやりすぎ

趙雲は将としての功績があまり無い
（退却戦は功が比較的低い。あとは個人技での活躍）。
もちろん愚将というわけではないが、
趙雲より優れた将は同時代でも掃いて捨てるほど
いる。結局彼をどう表現するかの問題。
俺は良将ぐらいでいいんではと思う。

おまえらオナニーのやりすぎ

やはり、除晃、張ｺｳ、張遼。あとﾄｳ凱。
呉は周喩、呂蒙、
蜀は関羽のみ

張遼、徐晃、夏侯惇、曹仁かな

>>792
３行目は間違いです

蜀はどう見るべきなんだろう。

良将がいっぱいたか超1流だった指導者のおかげで健闘したと見るべきか
国力も人材もカスばかりだったけど運が良かったか
相手がアホばかりだったんで健闘したと見るべきか。

曹沖

曹冲は頭は良かったけど将じゃないので却下。

雷薄

曹操の息子

趙雲でいいよ。
俺の小学生の頃のヒーローは趙雲だから。

趙雲を名将と見るには根拠不足のような。

戦上手とう意味では、やっぱ張遼、周喩。

戦が強い言うたら呂布以外に誰がいようか。

蜀は劉備の器が大きすぎて
有能だがクセの有る連中が活躍する居場所があった。
劉備が死んじゃおしまいだ。

李厳、張嶷、呉懿

カク

曹真、司馬懿、張遼

戦闘時の作戦遂行能力という点で
魏　　赫昭　張コウ
呉　　程普　蒋欽
蜀　　趙雲
をあげてみる。

蜀の将は>>803のいうとおり、クセがあり過ぎ。その中で趙雲は非常に堅実な将軍
ではあったようだが「名将」にまでは届かない気がする。

やはり、兵を率いる将軍として三国志の中で一番強かったのは孫策だろう。

確かに趙雲は名将の根拠は薄いな、良将ではあったろうが

曹沖

俺は張ｺｳを支持。
戦争するにおいて最も重要な点はなんといっても経験だと思うから。
（劉備はどうかってツッコミは勘弁）

劉備は無視かよ！

劉備がアリなら曹操もアリになって
結論、曹操で終了となってしまう。

呉は名将が多すぎる。

↑小粒なのがネ

その通り
でも味はある

名将ってなんだ？
たくさん人率いて戦に強いのが名将なのか？

とりあえず名将の定義を決めようや

たとえば、

100人の同じ武力とやる気をもった人と
武器とかそんなんも全部同じのを集めて
50人対50人で、ただの平野で戦わせて
指揮官として最強なのは誰か？とかさ。

50人と1万と10万で全然人選が違ってくるとは
思うが、名将というのを、ちょっと武闘派に重きをおいて
考えるとすれば、100人対100人までが丁度想像しやすくて
いんじゃないの？

威厳があること

自分的な名将とは・・・
例えば曹仁のように、于禁らが捕らえられて
孤立無援となった樊城で、士卒を励まし徐晃来援まで
粘り抜いた・・・・等の統率・勇気・決断力を極限の
状態でも発揮し得た将だと思う。
樊城が呉の裏切りや来援前に落ちていたら歴史は変わっていた
かも知れないからね〜
同様の理由で張遼も。
因みに俺は蜀ファンですがネ・・・・

そんなのより多数の兵士をそろえたり運用したりする
能力のほうが重要だろ

それなりの実績も必要かと

>そんなのより多数の兵士をそろえたり運用したりする
>能力のほうが重要だろ

それは単純過ぎないか？
そんな言い方すると青州黄巾兵数十万を帰属させ
食わせて運用した曹操一人に集約されてしまう。

三国志の面白みは何と言っても個々の武将の行動だと思うゾ

820さんの理屈をもうちょっと良心的に解釈しても
三国志後半の孔明の活躍や司馬懿の公孫淵討伐あたりに
集約されて面白みに欠けなくは無いかい？

ところが前〜中半あたりを見ると、大兵を動かすとか
云々言うよりも、知力・胆力で覇を競った名将が多い事に
気づくはず・・・例えばだけど

江東一体を瞬く間に制覇した孫策が強かったのは、その前に袁術から
取り返した部曲（私兵）の質が特殊だったからだよ。
それは、父・孫堅が1000名あまりの淮水一体の無頼漢を
糾合して集めただけに、任侠的な結び付きが強かった。
それ故、孫策の強さを一頭抜きん出たものにしたとも言える。
事実、孫策は軍団としては最強だったと思うし。
そういう資質や私兵との紐帯（絆）をも含めた目で
将の実力を見たいと、俺は思うがネ・・・・・

>>820の条件だとかなり限定されるな。

韓信は自分のこと
「率いる兵は多ければ多いほどいい」
っていってたぞ。
８２０は重要。

>>486
とかにも条件書いてあるね

>>468
だった…鬱

韓信に近いタイプといえば
孫策か。

曹操だろ。

そっか。

韓信は１００万の将だろうけど、曹操は将統べる将
すなわち王と言う事。（常に陣頭に立ったという特殊性もあるが）
自ずと韓信とは違う。
曹操と似たタイプも見つけるのが難しいネ
当に兆世の傑と呼ぶに相応しい

ま〜韓信ほど大兵を自由自在に動かし得た将も彼以降
居ないのでは無いかな？
それ以前の歴史では多いけど。
漢以降、大軍を動かしたのは組織＝官僚・・・という
イメージがあるな〜
やはり大人数を動かした・・・という条件だけだと
司馬懿や孔明で留まってしまって面白くな〜い

それでいいんでないの？

>>830
でも
諸葛亮は負けだし，司馬懿は持久だけって感じで
大軍を自在に操る名将ってイメージじゃない

チョウリョウ、りくそん、りょもう

皇甫嵩と董卓のコンビ

名将・・・軍事的才能があって、功績（領土拡大・国土防衛など）を
上げた人、ではダメかね。範囲が大きすぎるか。
>韓信は１００万の将だろうけど、曹操は将統べる将 すなわち王と言う事。
こういう意見は非常にもっともだと思うけど、それを言うと
李世民も信長もナポレオンも名将と言えなくなってしまうのでは。
劉邦と違って兵に将たる能力も抜群だった訳だし
視野を狭めて、あくまでも軍事的側面に絞れば
曹操を名将にあげてもいいんじゃないかな？
田中芳樹も名将１００人に選んでるしさ（ワラ

こんなことを言うとヴァカにされそうだけど、
考え方は人それぞれってことで堪忍して。

＞８３２
それはあなたの認識に誤りがあるだけです

>>830
素人か？

>837
ほっときましょう。

じゃあ魏延って、こ

>>839
なんでやねん

>>839
なんでだよ！（三村風）

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

じゃあ周瑜

久々に来てみたらまだ結論出てねーのかよ。
張遼だっつってんだろ。
まあ、曹真とかもいいけどよ。
趙雲？はぁ？だったら魏延だって。

だから孫策だっていってんだろ。

結論は出そうに無いね。
繰り上げて集計した方がいいのかも。

まぁ どんぐりの背比べみたいなもんだな

>>847
だがそれがいい。

司馬炎

カクショウ「￥

バチョムキン

というわけで、これを見ているそこのおぬし！
集計してくだされ。
陸抗に一票いれといて。

>>849
君主除外で、将の中から決めるんじゃないの？

領土を増やしたという
最高の実績を評価して、結局
１・曹操
２・孫策

120さん、集計よろしく！
ぼきには無理ですぅ。

>854
結局曹操なのかよ！

孫策は微妙

関羽でええやんけ

>>858
ギャグ？

じゃあ、張飛で

どう考えても俺だろ。

馬超たんの逞しい肉体…（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ孟起、孟起ーうッ！

じゃあ馬超ってことでＯＫ！？

当然、平和主義者の劉禅だろ。日本に必要な人物だ。

戦争しないんなら名将とは関係ないよね。

戦争するのが名将なんだ。

（　‘∀‘）ｳﾝ、ﾜｶﾀﾖ。

しょうがないな、公孫度でいいだろ！

餃子の名将

↑座布団一枚

関羽で決定！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

↑頭悪くても名将なの？

夏侯惇に決まってる

関羽が君主系除いて一番「（有）名（武）将」だろうが！

山田に決まってるやろ！

カミーユ

シャア　アズナブル


ぼうやだからさ

ジオング





あしなんていらね

公明

カプール


カブールに似てる


にてるよね

とうたク

董卓






大田区と似てる




にてないかな？

アムロ





レイ


おやじのばかやろう

張飛


換羽のどちらか

ララァ








どこがかわいいんだ

江原キャスター








アフガニスタンで特攻キャスター

カンヌ映画祭

猛達


あんま活躍してないけど

劉備

夏侯惇








どうよ

夏侯淵




つよそう

だね

ぎえん




かな

夏侯楙


かっこいいｙ０

陸孫もいい

小宴




かな
蒋延

阿会喃

周兪がながいきしてたらな

審配


すごいだろ

周魴も
ながいきしてたら





よかったのの

呂布



けど頭悪い

李典曼成

鞏志もがんばってくれたらよかったのにいいいいいいいいい

李恢

しばい

耿紀



おおおおおおおおぉ

黄蓋



いいいいいいいてええええ



おっさあああああああああん

かくもいいな



漢字知らないけど

司馬懿仲達
戦争とは必ずしも戦うことだけではないと教えてくれた。

やっぱ呉って地味だな

公孫越



さああああああああああああ

士燮


ぎゃくぞくりゅうひょうめが

超雲がいたのを忘れてた

司馬師




麒麟児

馬超

沮授
こいつは


あったまいいい

孫晧


はああああああああああああああああああああああああああごう

じゅんいく

孫瑜


そんけんぷらすしゅうゆ

じゅんゆう




なんてのもいたけど兄弟？

傅嬰

晒しage

伏完さまあいしてるつうううううううううう

忙牙長なんてどうよ

あの時代、戦争以外にスポーツあったのかな

鮑隆

ラーメンやみたい

張遼

孟達


いたっけ

カダ





いしゃさいきょう

桓範



いがいなふくへい

許游

ダークホース

夏侯がつく連中のなかだと誰だろう

厳白虎

なまえはつおいぞお

夏侯称

呉質
なん


て






どーーーーーよ

だれだっけ
公明が死んでから活躍した奴
天地を食らうで最後のほうで仲間になって
頭もよくて腕もいい奴

ご飯

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/bobby/990629621/

ホレ､おまえ専用のスレだよ。

姜維なんてどうだ

曹操一家だと

州泰



よわいほう

曹ひはあほだな

曹豹





なんか

曹休






やすんでばっかはたらけえーーーーーーーーーーー

曹こう



もいた

曹仁
たばこ税

曹仁

貂蝉








おっぱいのまりょく

孫静おじさん

曹操以上はいないな

張球

張嶷








ばばるんば

孫権



孫策

魯粛





ろおおおおおしゅうううううううくううううううううう

やっぱ国のトップだよな

孫乾





ほうああああああああ

じゃあ劉璋

張魯

公明党の神崎代表

陳登





チンチンうるせーーーーーんだおｙ

袁術



炎症

このふたりのもなかなか

陳式





龍のもんくはおれにいえええええええええええええええええええええええええ

程銀


ひげがしぶい

文集


顔料

呈いく

田続




顔グラフィックが俺にすげーにてる

小泉順一郎



もすぐれてる」

董承



はいやあああ

ブッシュは？

ある意味武将だよなやつら

はいげんしょおおおおおおおおおおお

技のなまえみたい

潘璋




ひょうおう

寺原隼人

罵倒も惜しいな

罵倒？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

地球ちゃん

ゼウス
ビーナス
ココット

楊懐

閑平

雷銅








きゃんんんゆううううううううううううきるみいいい？

陳陳








ちいいいいいいいいいんちん

張飛と呂布って直接対決したのかな


なぞ

李鵬　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほくとおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

もうかく

劉虞　　　　　　　　　　　　









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

項羽



劉邦

１０００とった武将が三国史上１

あとすこし

蔡和

法統

１０００とった武将が三国史上１

呉蘭

１０００とった武将が三国史上１




軻比能

劉章




劉表どっちか

１０００とった武将が三国史上１



賈充


どううううううううううううらや

１０００とった武将が三国史上１

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君

呉位




許著

１０００とった武将が三国史上１


夏侯恵

典位





なまえがわからん

１０００とった武将が三国史上１

楽進





どうだああああああああああああああああああああああああああああああああ

やっぱ劉備

ふう。

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