週刊オブイェクト その3

前スレ
週刊オブイェクト その2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288188167/

引き続きこちらでどうぞ。

去年死んだサイトですね

対象のURLくらい貼ろうぜ
昔の無能君思い出すなぁ、また信者がアンチのフォローでテンプレ作らないとダメなん？・・・

週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/

信者が作ったら偏向しちゃうからただのリスナーかファンかアンチアンチが作らないとまずいんじゃない？

>>5
なら、最低限の事くらいしろよ
これまでの経緯は、信者やJSFが賢いんじゃなく、アンチか無能過ぎるのが盛り上がらない結果だ。

なるべくスレ自体に色つけたくなかったんでテンプレは極力無い方向でやってきたいなと思ってるんだが
ブログのURLも無いのはさすがに不親切かしら。

>>7
流石にイミフだわな
それ位はあった方が良さげ

見つけたから思いついたまま書くけどさ、オブイェクトの中の人は
知識豊富なんだろうけどその癖のある性格故に損をしていると思う。

オブイェクトに限った話じゃないが、軍オタは昔のオタクらしいオタク
気質を色濃く持っている人が多く、それが軍事的常識/知識の一般
への普及を妨げているのではないかと。

彼らは右にも左にも理解されないと孤高ぶっているけど、そこら辺も
悪い意味でのオタク臭い。江畑の穴を埋められない点で色々と人材
不足だなあと。

おいおい江畑の穴とかJSF程度の奴じゃ冗談にもなってないぞ。
故人に対する侮辱だ。

オブイェクト読者の俺でも>>10には同意する
多分、JSF自身も>>10に同意するのでは

>>9
ツイッターはともかくブログでのJSFはそこまで癖のある性格とは見えないが
ただまあ、物事を現実的かつ論理的に視るのを嫌う人もこの世に要るからなあ

その現実とか論理とかってのは主観によって変わるもんだね。

知らないことを知らないと発言をするかそもそも発言をしない
言っていたことに間違いを指摘されたら訂正するか指摘の間違いを指摘するような
普通の軍事評論家は居ないものか

>>10-11
俺もそう思うが、>>9自身もJSFが江畑の穴を埋める存在だとは言ってないんじゃないか?

>>13
まったくだな。

前から思ってたが
ブログで出す「食材」がものすごく偏ってるよね
清谷はまだしも隅金なんて「ゲテモノ」レベルで話のネタに一回出すのがせいぜいの代物を
数ヶ月にわたって同じ料理法でメインディッシュとして出し続けたのはどうかと

単純に「相手が自分の意見や要求を受け入れるまで痛めつける」考えだから
逆に一度非難した岡部氏、平間氏や論座が意見を受け入れると一転して持ち上げている

以前はアンチの誹謗だと思っていたけど、Twitter上でのダイレクトなやりとりを見ていると
blogの方針や閲覧者受けを計算する以前の、本人の性格に根ざす行動と思われる

そう。だから閲覧者はあのブログに書いてあることが世界の重大事件かのように勘違いしている。
実際、自分で情報拾ってる人間からするとまったく役に立たない。
リアルタイムの事象、特に国際情勢に関しては素人もいいとこ。もちろん条約の解釈もデタラメ

>>9
知識が豊富なんじゃなくて、知識を強弁してるだけ。
しょせん軍事知識などと言うのは漏れ伝わってくる情報の解釈であって、
色んな角度から検証されねばならないが、それをやらずに一方的に自分の主観をまくし立てたら、
まったく参考にならない。逆に自分の無謬を強弁してると、信用性じたい揺らぐから、
一から情報を採りにいかないといけなくなる。

>>17
>単純に「相手が自分の意見や要求を受け入れるまで痛めつける」考えだから
正しくは「相手が訂正するまで誤りを指摘する」だな

>逆に一度非難した
非難でもなく誤りの指摘
単なる誤りの指摘で「痛めつけられた」とか「非難」と感じるのは自分でも誤りだと判っているからだろうか

>>19
>色んな角度から検証されねばならないが、それをやらずに一方的に自分の主観をまくし立てたら、
それってむしろJSFに誤りを指摘されても訂正しない人たちのことだよね

アンチは新年そうそう全く成長しないな

>>21
軍事事象は正か否かの自然現象じゃなく、社会事象。よっていろいろな解釈があるのが通常。
Ａと言う角度から見たら不当でもＢと言う角度から見たら妥当、
と言う問題はいくつもある。
「Ａから見ると不当です」と百万回言った所で、はぁそうですかと言うことにしかならない。
さらに言えば「可能性があります」なんてのは指摘にも何にもならない。これを強弁と言う。
予算的制約もその１つだし、社会的な認識もその１つ。
相手の主張を理解できず、「過ちを正す」などという認識からして間違っている。

プロでも相手の主張の背景は忖度する。なぜならプロなら必ず１回は自分でも検討しているからね。

>>22
>Ａと言う角度から見たら不当でもＢと言う角度から見たら妥当、
>と言う問題はいくつもある。

そうだね。
でも「Aから見たら妥当」と「Aから見たら不当」は共存しないよ?

>>22
>軍事事象は正か否かの自然現象じゃなく、社会事象。よっていろいろな解釈があるのが通常。
でも「現在の陸自の戦車は74式やM-4で十分」というのはどの解釈をもってしても妥当でないが

オブイェクトコメント欄で
「タイトルと関係ない話」をする連中は
「タイトルと関係ない話で盛り上がる」ことそのものを喜びとしている

それを注意して回る自治厨も
「関係ない話をする奴やアンチが現れて暴れてくれる」
ことを期待して新着コメントをチェックしている

>>24
ごくまれな反例をとりあげる

「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

Aから見るのとBから見るのでたとえば
「2010年に自衛隊は74式戦車を装備している」
みたいなのが変わったりするの？

>>22
「Bからみれば」という限定を加えずに妥当と言い張るから突っ込まれるのでは？

JSFは突っ込み（しかもワンパターンな）しかできないから
隅田みたいに自分から際限なくボケてくれる「相方」が必要
いさく氏みたいにさっさと訂正されるともうお手上げ

>>29
またわけのわからんことを言い出す奴が出てきたし……。
間違いをさっさと訂正してくれるなら、それが一番ありがたいことだろうに。

>>30
しかし人の考えなんて往々にして自分自身を含めた皆にわからんもんだ。
本当のところを知りたければ言動から判断するしかない。

言動から他人が判断したことは「本当のところ」かどうか解らんだろう
何を言ってるんだ

自分の常識や物差しで解釈しただけであって、それが本当とか正しいとかは別かもな
物事一般について、正否の判断を過剰に求めるのも安直と言えなくもない

>>29
JSFが漫才したがってると思ったわけは？

JSFのやったつっこみで、別の立場から見たら正当なんてもんがあるか？
防衛予算が削減されればなんでもいい財務省的には正当とかそういう話をしてるのかね。

>JSFのやったつっこみで、別の立場から見たら正当なんてもんがあるか？
ttp://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/19737213440884736

最近だとこれ、中期防で22DDHが削減するべきだった主張している
しかし今後の自衛隊に求められる役割において、PKO的な任務が拡大・重視されるという
観点からは、むしろ優先度の高い装備だろう

それは意見だけどつっこみとは言わんよね。

つーかアレだ。言い分があるなら主張すれば良いかろうに、JSFにつっこまれる相手に
それが出来てないなら元より立場の違った正当性とかではなくただの間違いなんだろ。

>>34
さっさと訂正されたらネタがそれで終わりになる
対象が踊ってくれればネタを引っ張れるし
信者も向こうのコメント欄や2ちゃんで暴れてストレス解消できる
よってJSFは素直に訂正しなさそうな対象を標的にする

>>38
JSFからなにかを「主張」することってほとんどないよね

いつも「荒唐無稽な○○新聞のFX選定記事」みたいな
他人の発言を否定してかかるばかり

自分の記憶と違う場所をあらさがしするだけしか出来ないからな

っ鏡

JSF関連で一番理解できないのは
オブイェクトで記事になるまで存在を知らなかったような人間に対し
「叩き潰す」などとのたまえる信者の頭の中

>>36
PKOなんぞに現を抜かしてる場合じゃないってことじゃね？
だとしたら俺は22DDH削減で正しいと思うけどな

>>39
なるほど、あんちはＪＳＦの行動を「ネタ引っ張り」や「ストレス解消」と誤認識しているのか
単に間違ったことを言っている人がいるから間違いが広まらないように指摘しているだけなのに
そもそも訂正することは敗北でもなんでもないのに、なんでアンチは訂正することを嫌うのかな

>>40
間違いを指摘するというスタンスなのだから、ＪＳＦ自身が何かを主張する必要など何処にもありませんが？

>>43
俺は身内を亡くした人間に酷い暴言を吐くアンチの頭の中のほうが理解できないね

事実が自分から見える一つしかない人とは話にならんのだね。

いや、どっちから見ても間違いは間違いだから
見方を変えても事実が変わらない事例は少なくないよ

>>47
ttp://www.charonboat.com/2010/12/charonboat_dot_com_wrench.jpg

オブイェクトの記事で一番多いの内外の軍事関連記事の紹介と解説じゃん。
いつもというほど他所のつっこみやってないだろ。

あと、グロ貼るな間抜け。

粘着の発狂っておそろしいな

>>45
間違いを指摘するだけなら向こうのコメント欄やツイッターを使うなどの手もあるのに
なぜ横っ面を張り飛ばすような記事をいきなり書いて信者を煽るような真似をするのか

そもそも身内が死んだかどうかもさだかじゃないけどね。
アンチをコメント欄におびき寄せて一網打尽にする「作戦」かもしれない

>>51
突っ込みどころが多すぎてコメントじゃ足りないとか、そもそもコメント書き込めないとか、
書籍に関する指摘とか、色々あるだろうに。

ツイッターなんて去年からだろ？

ついでに言うとあそこで好き勝手言ってる信者なんて、問題を起こさない限りどうでも
いいんだろうさ。尻馬に乗って騒いでるだけの奴って、迷惑なだけだろ。

本当に身内が死んでたとしても
「精神的ショックも大きく」とか自分のキャラじゃない発言は失敗だったね

基地外はそうやってどんどん話を逸らしてごまかしていくのだな。

ブログに記事書いてトラバ飛ばすのなんてブログの本来の使い方だろうに。
いちゃもんのつけ方に見境が無いな。

>>54
そのキャラってのも周りが勝手に造り上げてるモノなんじゃないのかね。
で、自分の勝手に造ったモノから外れると、こんなの違うぅ〜っ！！！１！１って。
アホらし。そんなもんに付き合う義理は無いだろうよ。

>>51
で、コメント欄で指摘すると「突撃」だの「好戦的」だの言うんだよなｗ

TwitterでJSF氏が呟いている内容てブログの更新が滞っていることの一因なんだろな。
でも

＞だが、「一般向けに理解を得る」という基本方針は忘れた事は無い。

これは本人はそういうつもりなのかもしれないけど

http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html

こんな記事をあげてる時点でやっぱり「基本方針を忘れた」んだろうな。
ソースがだよもん氏のTwitterだけで、しかもだよもんがどこの何者かすら書かれてない記事の何が一般向けに理解を得る記事なのか理解出来ないもの。

>>59
だよもんが誰であろうと、間違ったことを書いていないのだから問題ないでしょう

>>60
> >>59
> だよもんが誰であろうと、間違ったことを書いていないのだから問題ないでしょう


正論であればいい、という姿勢には限界があるという認識がJSF氏のつぶやきでしょう。
普通に考えて、一般層に提示するソースとして2ｃｈ軍板のコテハンのTwitterログというのは不適切じゃない

ついでに言えば、コミケで同人誌売ってるサークルを商業誌で執筆してるしてる
著名なライターと並列に扱ってるあたりもバランス感覚として疑問を覚えるしな。

何言ってんの？権威主義？

>>59
>ソースがだよもん氏のTwitterだけで、しかもだよもんがどこの何者かすら書かれてない記事の何が一般向けに理解を得る記事なのか理解出来ないもの。

「ソースがだよもん氏のTwitterだけ」?
それを裏付ける日通総合研究所ロジスティクスレポートなんかも紹介されてますが。
「港湾占拠と商船隊の利用」なんて隅金の論の矛盾であってソース云々以前の問題だし。
だよもん氏のツイートが一般向けに分かりやすいから紹介してるだけでしょう。
どこの何者かわからない人間の説明では一般人は理解出来ないなんて、ヤフー知恵袋その他の否定でしかありませんな。

>>62
間違った知識が広がるのを防ぐのなら、その元を潰せばいいのであって、広まったデマそのものを潰す必要はないということですか?
わけがわかりません。

>>64

つまりあの記事は一般の素人の方々にも判りやすくアピールできる記事だと思ってるのかな？

感性に相当ずれが生じてる気がします。

はてなとコメント欄だけのひとから軍事評論家や政治家までやってるんだから
ブログや同人誌も対象になるのは当然でしょうに
まあ朝日Web論座でリンクされなきゃ知られなかったでしょうけど

Twitterとか未来永劫まっとうなソース扱いなんてされないと思うよ
他のソースと混ぜても胡散臭さが増すだけだろうね

twitterがソースとして扱えるかどうか以前に、あの記事では別にだよもんのツイートをソースにしてる訳ですらない。
隅金に対してのだよもんのツッコミの補足説明してるだけじゃねえか。

>>65
その「一般の素人」をどう見積もっているかによるけどね。
週刊オブイェクトを見に来るような「一般の素人」なら、分かりやすい方だと思うよ。

まさかオブイェクト見に来ない人間にわかるよう説明しろってわけじゃないよね?
エスパーじゃあるまいし、記事読んでない人間にわかるようになんか説明しようがないし。

だよもんが誰であろうとブログに載せた以上文責はJSFが担うから
いいんじゃないの。

一般向けといっても一般ネットユーザ向けであって、おそらくそこら辺
歩いている一般人向けには書いてはないだろうし。

究極的な文責がJSF氏にあるのは当然として・・・
一般ネットユーザーと一般軍事マニアとの線引きをどうするかという問題は
あるような気がするけどね。
特に非軍事マニア層を対象にしてるはずのWeb論座とかの関わりでは。

とりあえず、twitterでやってた「ぼくのかんがえた表現規制運動論」には
ドヤ顔臭としかいいようのないものを感じる。

>>72
普天間問題で反対派の感情論を（良い意味でも悪い意味でも）
完全に排除して考察した人とは思えない筋の悪さだね、あれ

>>72
「専門外で大口を叩くのはやめとけ」って諌めてくれる友達はいなかったのかねえ。

友達ｗ

なんか訳知り顔の人がやってきたな

そもそも「身内が死んで」「精神的ショックを受けてる」ということ自体怪しい

釣りの記事では竿や雷魚の写真を証拠として出すのに

故人との関係
病死なのか事故なのか
身辺整理にどれだけ手間がかかるか

など一切書かずに「精神的ショックが大きいので更新できません」
などと言われても到底信じることはできない。

>>74
首藤事件以降のJSFは自分の「影響力」に酔ったきらいがあるから
自分でセーブするのは難しいんじゃないか

そのうちとんでもない予想外の分野で
「私は超有名軍事ブロガーですが何か？」と
首を突っ込んで騒ぎを起こす教祖の姿が見られるだろう

またいつものゲスバカ君か。

JSFの都条例ネタに反発してるのは反対派の人なのかしら。

>>78
ふーん、それらが発表されたとして、事実であるかを確認できる人なんだね君は。
普通の人ならそんな確認のとりようもないことまで知りたいとは思わんのだが。

>>81
少なくとも自分はそうだね
普段のJSF氏の記事には感銘を受けるが、
今回の都条例ネタに関しては完全に勇み足

反対派の問題性を指摘する一方で
賛成派＝石原や猪瀬、他都条例に関わった人たちの
問題発言には一切触れない状態で、
「私は賛成派ではない」と前置きしながら
感情論を前提とした賛成派の論理で反対派を批判する以上、
反発はおきて当然じゃないかな

>>81
反発っていうよりうわあって感じかね。
松田未来氏とのやりとりで「印象論」だって言っちゃった時は、それをアンタが言うのかってね。
さすがに頭が冷えた翌日には松田氏に謝ってたけど。
「反対派＝プロ市民」みたいなイメージで運動論を語ってたから、端から見れば見当違いの演説としか言いようがないし。

田母神論文を笑えないな。
畑違いの議論には「知りません、分かりません」で押し通せばいいのに。

>>84
>Togetter - 「松田 未来氏とJSF氏が語る表現規制」
>http://togetter.com/li/85536

これだね。今、初めて見たので気づかなかったよ

個人の印象としては反対派の反発がどうこうよりも、
JSF氏の発言に影響された「賛成派」が
にわかに活気付いたのが非常にうざかった

しかし、JSF氏自身が自論の勘違いを認め、
謝罪したことで、かなり溜飲は下がったかな

普段から酒を飲んだ富井副部長状態だと色々と困る事になるぞ。
冷静になれないとな。

いやまぁ実際反対派は戦術間違ってると思うよ。
推進派に問題があるのは確かだけど一歩も引かずに殲滅戦の構えを見せてると
権力持って無い方に勝ち目は無いでしょ。

とかく反対運動には過激な連中が現れるのは常の事だし、今回もあちこちで暴れまわってんじゃん。

しかしなぁ、いいかげんブログのエントリは投稿用だけでも新しいの立てたほうがいいんじゃないのか？

>>86
反対派の人が溜飲を下げるような要素が見当たらんのですが。

反対派がイラついてるのは、条例が可決したことよりも
黒塗りパブコメに始まって、81回の説明会という裏工作や
石原や猪瀬・新井の暴言といった不誠実な過程であって
そこへあんな発言したら釣りどころか起爆スイッチを押したようなもんだから。
ましてや、エロ小説の表紙が卑猥なのを理由に反対派を批判すれば、筋違いと反発する。
もう首を突っ込むのをやめてないと、大火傷してしまう。

>>88
殲滅戦仕掛けてるのはあっちだからな、そりゃあ退いたら少しずつ削り取られていくだけ。

ゾーニングが徹底されていないという「印象」だ、という意見に対して
それは印象論だ、というのは反論でもなんでもないだろ。実際徹底されてないんだし。

よく知りもしないくせにしゃしゃり出てくるなとか言っても、反対派は自論を振りかざすだけで
多数派工作できてないというJSFの主張を裏付けるだけだと思うぜ。

そもそも反論されたくらいで怯むようなタマじゃないでしょ彼は。

見たくない人間のために完全なゾーニングをするには、根絶しかないからな。
実際、それを望んでいる人間もいるし。
現実的にはお互い譲歩しあわないといけないんだが、そのへんは簡単でないことは確か。

多数派工作といっても、反対派はマンツーマンで100人に1人理解してもらえるので精一杯なのに対し
都は今回、説明会で一気に100人近い人間に吹聴できた。
その辺はこれから出版とかの業界が頑張ってもらわないと仕方がない。

というか彼は、軍事技術やドクトリンみたいな
「知識量さえあれば白黒はっきりつけられて、それが出来ない馬鹿を
一方的にフルボッコ」
的な話題だと抜群に舌鋒が冴えるけど、今回みたいな
「賛成派反対派それぞれにそれなりの理屈とそれなりの問題点を抱えてて、
どっちを選んでも批判されるリスクを負うし、結論が出ないかも
しれないのを承知の上で、あえてどちらを選ぶか」
という問題に関して、論を立てるのがかなり苦手だよね。

在特会が表現規制反対に回りそうな雲行きなのは、ああやっぱりと思いつつ勘弁してくれと思わないでもないが。
「無能な味方は有能な敵より恐ろしい」という言葉そのままになりそうで。

石原以下推進派の悪辣さを強調するだけじゃ正しくその通りでも、反対運動が過激になりがちで
他人を引かせることになるよ。
それを指してJSFは多数派工作に失敗してると言ってるんでしょ。

ゾーニングに関していまだにゼロ回答なのもねぇ。
ここまでなら売り場の隔離ができます、これ以上は無理ですという提案でもあれば
都側を議論の席に着かせることや、表現者側の譲歩を無碍にも踏みにじる都側という構図を
演出することも可能かもしれんが、今のまま原則論に終始していては
互いに罵り合ったあげくに一方的に敗戦だよな。

だって推進派として声明をだした都小PTAですらゾーニングは定着してるって言ってるのに。

＞特に、漫画等については、性的刺激の強いものを青少年の目に触れないように区分陳列する制度が、
＞条例に基づいて既に長年にわたり実施され、定着しています。

ただ、JSF氏が挙げたのは小説（ラノベ）だからなぁ
むしろ都小PTAはじめ規制派に向かって「小説はゾーニングされてないがなぜ条例に含めないのか？」と質問してるのと同じじゃないの？

JSFが問題にしてるのはエロ小説だが、そもそも小説に18禁指定が存在しないし、有害指定もされない。
現にフランス書院のエロ小説には成年マークなんかないし、石原慎太郎のロリレイプ小説も子供でも読める。
せいぜい棚が分けられてるだけ。
なんでこうなったかといえば、チャタレイ裁判をはじめ、作家が全力で警察と戦った過去があるから。
この現状が不満なら、小説の出版社と小説家に抗議すべき。

http://www.dgj.or.jp/freedom_expression_g/index_4.html
（１）『黒い雪』裁判
1965年、アメリカ軍基地周辺の売春宿を舞台として反米・反戦をテーマに作られた映画『黒い雪』（武智鉄二監督）が、刑法175条（わいせつ）違反容疑で警察の捜索を受け、武智監督らが起訴された。
監督協会は、総会で抗議声明を採択した。裁判の結果は１審無罪、検察の控訴は棄却されて無罪が確定した。

（２）日活ロマンポルノ裁判　
1972年、藤井克彦監督・山口清一郎監督らの作品が上映中、警察は刑法175条により捜索を強行し、フィルムを押収した。
監督協会は抗議声明を警視庁につきつけた。
その後、近藤幸彦監督の作品にも摘発の手が入り、監督３人ほか、日活の責任者および映倫審査員３人らが起訴された。
裁判の結果、全員無罪、検察控訴は棄却されて無罪が確定した。

（３）『愛のコリーダ』裁判
1977年、大島渚監督『愛のコリーダ』の脚本・スチル写真などを収録した単行本が刑法175条で摘発され、大島監督と出版社社長が起訴された。
監督協会は抗議声明を出して支援し、裁判では第１審無罪、検察控訴棄却で無罪が確定した。

>ここまでなら売り場の隔離ができます、これ以上は無理ですという提案でもあれば
確かにそれをすべき業界は、そのへんの主張をしてなかった。
それを個人の集まりでしかない、反対派に賄わせてきたツケがあった。
今まで都の要請に粛々と従ってきた出版がはじめて見せた反抗意志が、ＴＡＦの不参加だから。

>>92
「ゾーニングが徹底している」と語ったのが誰か、
その何某かどのような状態をそう規定したのかにもよるでしょ

そこをはっきり明言しなかった以上、主張が印象論だと退けられても仕方ない