週刊オブイェクト その3

前スレ
週刊オブイェクト その2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288188167/

引き続きこちらでどうぞ。

去年死んだサイトですね

対象のURLくらい貼ろうぜ
昔の無能君思い出すなぁ、また信者がアンチのフォローでテンプレ作らないとダメなん？・・・

週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/

信者が作ったら偏向しちゃうからただのリスナーかファンかアンチアンチが作らないとまずいんじゃない？

>>5
なら、最低限の事くらいしろよ
これまでの経緯は、信者やJSFが賢いんじゃなく、アンチか無能過ぎるのが盛り上がらない結果だ。

なるべくスレ自体に色つけたくなかったんでテンプレは極力無い方向でやってきたいなと思ってるんだが
ブログのURLも無いのはさすがに不親切かしら。

>>7
流石にイミフだわな
それ位はあった方が良さげ

見つけたから思いついたまま書くけどさ、オブイェクトの中の人は
知識豊富なんだろうけどその癖のある性格故に損をしていると思う。

オブイェクトに限った話じゃないが、軍オタは昔のオタクらしいオタク
気質を色濃く持っている人が多く、それが軍事的常識/知識の一般
への普及を妨げているのではないかと。

彼らは右にも左にも理解されないと孤高ぶっているけど、そこら辺も
悪い意味でのオタク臭い。江畑の穴を埋められない点で色々と人材
不足だなあと。

おいおい江畑の穴とかJSF程度の奴じゃ冗談にもなってないぞ。
故人に対する侮辱だ。

オブイェクト読者の俺でも>>10には同意する
多分、JSF自身も>>10に同意するのでは

>>9
ツイッターはともかくブログでのJSFはそこまで癖のある性格とは見えないが
ただまあ、物事を現実的かつ論理的に視るのを嫌う人もこの世に要るからなあ

その現実とか論理とかってのは主観によって変わるもんだね。

知らないことを知らないと発言をするかそもそも発言をしない
言っていたことに間違いを指摘されたら訂正するか指摘の間違いを指摘するような
普通の軍事評論家は居ないものか

>>10-11
俺もそう思うが、>>9自身もJSFが江畑の穴を埋める存在だとは言ってないんじゃないか?

>>13
まったくだな。

前から思ってたが
ブログで出す「食材」がものすごく偏ってるよね
清谷はまだしも隅金なんて「ゲテモノ」レベルで話のネタに一回出すのがせいぜいの代物を
数ヶ月にわたって同じ料理法でメインディッシュとして出し続けたのはどうかと

単純に「相手が自分の意見や要求を受け入れるまで痛めつける」考えだから
逆に一度非難した岡部氏、平間氏や論座が意見を受け入れると一転して持ち上げている

以前はアンチの誹謗だと思っていたけど、Twitter上でのダイレクトなやりとりを見ていると
blogの方針や閲覧者受けを計算する以前の、本人の性格に根ざす行動と思われる

そう。だから閲覧者はあのブログに書いてあることが世界の重大事件かのように勘違いしている。
実際、自分で情報拾ってる人間からするとまったく役に立たない。
リアルタイムの事象、特に国際情勢に関しては素人もいいとこ。もちろん条約の解釈もデタラメ

>>9
知識が豊富なんじゃなくて、知識を強弁してるだけ。
しょせん軍事知識などと言うのは漏れ伝わってくる情報の解釈であって、
色んな角度から検証されねばならないが、それをやらずに一方的に自分の主観をまくし立てたら、
まったく参考にならない。逆に自分の無謬を強弁してると、信用性じたい揺らぐから、
一から情報を採りにいかないといけなくなる。

>>17
>単純に「相手が自分の意見や要求を受け入れるまで痛めつける」考えだから
正しくは「相手が訂正するまで誤りを指摘する」だな

>逆に一度非難した
非難でもなく誤りの指摘
単なる誤りの指摘で「痛めつけられた」とか「非難」と感じるのは自分でも誤りだと判っているからだろうか

>>19
>色んな角度から検証されねばならないが、それをやらずに一方的に自分の主観をまくし立てたら、
それってむしろJSFに誤りを指摘されても訂正しない人たちのことだよね

アンチは新年そうそう全く成長しないな

>>21
軍事事象は正か否かの自然現象じゃなく、社会事象。よっていろいろな解釈があるのが通常。
Ａと言う角度から見たら不当でもＢと言う角度から見たら妥当、
と言う問題はいくつもある。
「Ａから見ると不当です」と百万回言った所で、はぁそうですかと言うことにしかならない。
さらに言えば「可能性があります」なんてのは指摘にも何にもならない。これを強弁と言う。
予算的制約もその１つだし、社会的な認識もその１つ。
相手の主張を理解できず、「過ちを正す」などという認識からして間違っている。

プロでも相手の主張の背景は忖度する。なぜならプロなら必ず１回は自分でも検討しているからね。

>>22
>Ａと言う角度から見たら不当でもＢと言う角度から見たら妥当、
>と言う問題はいくつもある。

そうだね。
でも「Aから見たら妥当」と「Aから見たら不当」は共存しないよ?

>>22
>軍事事象は正か否かの自然現象じゃなく、社会事象。よっていろいろな解釈があるのが通常。
でも「現在の陸自の戦車は74式やM-4で十分」というのはどの解釈をもってしても妥当でないが

オブイェクトコメント欄で
「タイトルと関係ない話」をする連中は
「タイトルと関係ない話で盛り上がる」ことそのものを喜びとしている

それを注意して回る自治厨も
「関係ない話をする奴やアンチが現れて暴れてくれる」
ことを期待して新着コメントをチェックしている

>>24
ごくまれな反例をとりあげる

「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

Aから見るのとBから見るのでたとえば
「2010年に自衛隊は74式戦車を装備している」
みたいなのが変わったりするの？

>>22
「Bからみれば」という限定を加えずに妥当と言い張るから突っ込まれるのでは？

JSFは突っ込み（しかもワンパターンな）しかできないから
隅田みたいに自分から際限なくボケてくれる「相方」が必要
いさく氏みたいにさっさと訂正されるともうお手上げ

>>29
またわけのわからんことを言い出す奴が出てきたし……。
間違いをさっさと訂正してくれるなら、それが一番ありがたいことだろうに。

>>30
しかし人の考えなんて往々にして自分自身を含めた皆にわからんもんだ。
本当のところを知りたければ言動から判断するしかない。

言動から他人が判断したことは「本当のところ」かどうか解らんだろう
何を言ってるんだ

自分の常識や物差しで解釈しただけであって、それが本当とか正しいとかは別かもな
物事一般について、正否の判断を過剰に求めるのも安直と言えなくもない

>>29
JSFが漫才したがってると思ったわけは？

JSFのやったつっこみで、別の立場から見たら正当なんてもんがあるか？
防衛予算が削減されればなんでもいい財務省的には正当とかそういう話をしてるのかね。

>JSFのやったつっこみで、別の立場から見たら正当なんてもんがあるか？
ttp://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/19737213440884736

最近だとこれ、中期防で22DDHが削減するべきだった主張している
しかし今後の自衛隊に求められる役割において、PKO的な任務が拡大・重視されるという
観点からは、むしろ優先度の高い装備だろう

それは意見だけどつっこみとは言わんよね。

つーかアレだ。言い分があるなら主張すれば良いかろうに、JSFにつっこまれる相手に
それが出来てないなら元より立場の違った正当性とかではなくただの間違いなんだろ。

>>34
さっさと訂正されたらネタがそれで終わりになる
対象が踊ってくれればネタを引っ張れるし
信者も向こうのコメント欄や2ちゃんで暴れてストレス解消できる
よってJSFは素直に訂正しなさそうな対象を標的にする

>>38
JSFからなにかを「主張」することってほとんどないよね

いつも「荒唐無稽な○○新聞のFX選定記事」みたいな
他人の発言を否定してかかるばかり

自分の記憶と違う場所をあらさがしするだけしか出来ないからな

っ鏡

JSF関連で一番理解できないのは
オブイェクトで記事になるまで存在を知らなかったような人間に対し
「叩き潰す」などとのたまえる信者の頭の中

>>36
PKOなんぞに現を抜かしてる場合じゃないってことじゃね？
だとしたら俺は22DDH削減で正しいと思うけどな

>>39
なるほど、あんちはＪＳＦの行動を「ネタ引っ張り」や「ストレス解消」と誤認識しているのか
単に間違ったことを言っている人がいるから間違いが広まらないように指摘しているだけなのに
そもそも訂正することは敗北でもなんでもないのに、なんでアンチは訂正することを嫌うのかな

>>40
間違いを指摘するというスタンスなのだから、ＪＳＦ自身が何かを主張する必要など何処にもありませんが？

>>43
俺は身内を亡くした人間に酷い暴言を吐くアンチの頭の中のほうが理解できないね

事実が自分から見える一つしかない人とは話にならんのだね。

いや、どっちから見ても間違いは間違いだから
見方を変えても事実が変わらない事例は少なくないよ

>>47
ttp://www.charonboat.com/2010/12/charonboat_dot_com_wrench.jpg

オブイェクトの記事で一番多いの内外の軍事関連記事の紹介と解説じゃん。
いつもというほど他所のつっこみやってないだろ。

あと、グロ貼るな間抜け。

粘着の発狂っておそろしいな

>>45
間違いを指摘するだけなら向こうのコメント欄やツイッターを使うなどの手もあるのに
なぜ横っ面を張り飛ばすような記事をいきなり書いて信者を煽るような真似をするのか

そもそも身内が死んだかどうかもさだかじゃないけどね。
アンチをコメント欄におびき寄せて一網打尽にする「作戦」かもしれない

>>51
突っ込みどころが多すぎてコメントじゃ足りないとか、そもそもコメント書き込めないとか、
書籍に関する指摘とか、色々あるだろうに。

ツイッターなんて去年からだろ？

ついでに言うとあそこで好き勝手言ってる信者なんて、問題を起こさない限りどうでも
いいんだろうさ。尻馬に乗って騒いでるだけの奴って、迷惑なだけだろ。

本当に身内が死んでたとしても
「精神的ショックも大きく」とか自分のキャラじゃない発言は失敗だったね

基地外はそうやってどんどん話を逸らしてごまかしていくのだな。

ブログに記事書いてトラバ飛ばすのなんてブログの本来の使い方だろうに。
いちゃもんのつけ方に見境が無いな。

>>54
そのキャラってのも周りが勝手に造り上げてるモノなんじゃないのかね。
で、自分の勝手に造ったモノから外れると、こんなの違うぅ〜っ！！！１！１って。
アホらし。そんなもんに付き合う義理は無いだろうよ。

>>51
で、コメント欄で指摘すると「突撃」だの「好戦的」だの言うんだよなｗ

TwitterでJSF氏が呟いている内容てブログの更新が滞っていることの一因なんだろな。
でも

＞だが、「一般向けに理解を得る」という基本方針は忘れた事は無い。

これは本人はそういうつもりなのかもしれないけど

http://obiekt.seesaa.net/article/168568004.html

こんな記事をあげてる時点でやっぱり「基本方針を忘れた」んだろうな。
ソースがだよもん氏のTwitterだけで、しかもだよもんがどこの何者かすら書かれてない記事の何が一般向けに理解を得る記事なのか理解出来ないもの。

>>59
だよもんが誰であろうと、間違ったことを書いていないのだから問題ないでしょう

>>60
> >>59
> だよもんが誰であろうと、間違ったことを書いていないのだから問題ないでしょう


正論であればいい、という姿勢には限界があるという認識がJSF氏のつぶやきでしょう。
普通に考えて、一般層に提示するソースとして2ｃｈ軍板のコテハンのTwitterログというのは不適切じゃない

ついでに言えば、コミケで同人誌売ってるサークルを商業誌で執筆してるしてる
著名なライターと並列に扱ってるあたりもバランス感覚として疑問を覚えるしな。

何言ってんの？権威主義？

>>59
>ソースがだよもん氏のTwitterだけで、しかもだよもんがどこの何者かすら書かれてない記事の何が一般向けに理解を得る記事なのか理解出来ないもの。

「ソースがだよもん氏のTwitterだけ」?
それを裏付ける日通総合研究所ロジスティクスレポートなんかも紹介されてますが。
「港湾占拠と商船隊の利用」なんて隅金の論の矛盾であってソース云々以前の問題だし。
だよもん氏のツイートが一般向けに分かりやすいから紹介してるだけでしょう。
どこの何者かわからない人間の説明では一般人は理解出来ないなんて、ヤフー知恵袋その他の否定でしかありませんな。

>>62
間違った知識が広がるのを防ぐのなら、その元を潰せばいいのであって、広まったデマそのものを潰す必要はないということですか?
わけがわかりません。

>>64

つまりあの記事は一般の素人の方々にも判りやすくアピールできる記事だと思ってるのかな？

感性に相当ずれが生じてる気がします。

はてなとコメント欄だけのひとから軍事評論家や政治家までやってるんだから
ブログや同人誌も対象になるのは当然でしょうに
まあ朝日Web論座でリンクされなきゃ知られなかったでしょうけど

Twitterとか未来永劫まっとうなソース扱いなんてされないと思うよ
他のソースと混ぜても胡散臭さが増すだけだろうね

twitterがソースとして扱えるかどうか以前に、あの記事では別にだよもんのツイートをソースにしてる訳ですらない。
隅金に対してのだよもんのツッコミの補足説明してるだけじゃねえか。

>>65
その「一般の素人」をどう見積もっているかによるけどね。
週刊オブイェクトを見に来るような「一般の素人」なら、分かりやすい方だと思うよ。

まさかオブイェクト見に来ない人間にわかるよう説明しろってわけじゃないよね?
エスパーじゃあるまいし、記事読んでない人間にわかるようになんか説明しようがないし。

だよもんが誰であろうとブログに載せた以上文責はJSFが担うから
いいんじゃないの。

一般向けといっても一般ネットユーザ向けであって、おそらくそこら辺
歩いている一般人向けには書いてはないだろうし。

究極的な文責がJSF氏にあるのは当然として・・・
一般ネットユーザーと一般軍事マニアとの線引きをどうするかという問題は
あるような気がするけどね。
特に非軍事マニア層を対象にしてるはずのWeb論座とかの関わりでは。

とりあえず、twitterでやってた「ぼくのかんがえた表現規制運動論」には
ドヤ顔臭としかいいようのないものを感じる。

>>72
普天間問題で反対派の感情論を（良い意味でも悪い意味でも）
完全に排除して考察した人とは思えない筋の悪さだね、あれ

>>72
「専門外で大口を叩くのはやめとけ」って諌めてくれる友達はいなかったのかねえ。

友達ｗ

なんか訳知り顔の人がやってきたな

そもそも「身内が死んで」「精神的ショックを受けてる」ということ自体怪しい

釣りの記事では竿や雷魚の写真を証拠として出すのに

故人との関係
病死なのか事故なのか
身辺整理にどれだけ手間がかかるか

など一切書かずに「精神的ショックが大きいので更新できません」
などと言われても到底信じることはできない。

>>74
首藤事件以降のJSFは自分の「影響力」に酔ったきらいがあるから
自分でセーブするのは難しいんじゃないか

そのうちとんでもない予想外の分野で
「私は超有名軍事ブロガーですが何か？」と
首を突っ込んで騒ぎを起こす教祖の姿が見られるだろう

またいつものゲスバカ君か。

JSFの都条例ネタに反発してるのは反対派の人なのかしら。

>>78
ふーん、それらが発表されたとして、事実であるかを確認できる人なんだね君は。
普通の人ならそんな確認のとりようもないことまで知りたいとは思わんのだが。

>>81
少なくとも自分はそうだね
普段のJSF氏の記事には感銘を受けるが、
今回の都条例ネタに関しては完全に勇み足

反対派の問題性を指摘する一方で
賛成派＝石原や猪瀬、他都条例に関わった人たちの
問題発言には一切触れない状態で、
「私は賛成派ではない」と前置きしながら
感情論を前提とした賛成派の論理で反対派を批判する以上、
反発はおきて当然じゃないかな

>>81
反発っていうよりうわあって感じかね。
松田未来氏とのやりとりで「印象論」だって言っちゃった時は、それをアンタが言うのかってね。
さすがに頭が冷えた翌日には松田氏に謝ってたけど。
「反対派＝プロ市民」みたいなイメージで運動論を語ってたから、端から見れば見当違いの演説としか言いようがないし。

田母神論文を笑えないな。
畑違いの議論には「知りません、分かりません」で押し通せばいいのに。

>>84
>Togetter - 「松田 未来氏とJSF氏が語る表現規制」
>http://togetter.com/li/85536

これだね。今、初めて見たので気づかなかったよ

個人の印象としては反対派の反発がどうこうよりも、
JSF氏の発言に影響された「賛成派」が
にわかに活気付いたのが非常にうざかった

しかし、JSF氏自身が自論の勘違いを認め、
謝罪したことで、かなり溜飲は下がったかな

普段から酒を飲んだ富井副部長状態だと色々と困る事になるぞ。
冷静になれないとな。

いやまぁ実際反対派は戦術間違ってると思うよ。
推進派に問題があるのは確かだけど一歩も引かずに殲滅戦の構えを見せてると
権力持って無い方に勝ち目は無いでしょ。

とかく反対運動には過激な連中が現れるのは常の事だし、今回もあちこちで暴れまわってんじゃん。

しかしなぁ、いいかげんブログのエントリは投稿用だけでも新しいの立てたほうがいいんじゃないのか？

>>86
反対派の人が溜飲を下げるような要素が見当たらんのですが。

反対派がイラついてるのは、条例が可決したことよりも
黒塗りパブコメに始まって、81回の説明会という裏工作や
石原や猪瀬・新井の暴言といった不誠実な過程であって
そこへあんな発言したら釣りどころか起爆スイッチを押したようなもんだから。
ましてや、エロ小説の表紙が卑猥なのを理由に反対派を批判すれば、筋違いと反発する。
もう首を突っ込むのをやめてないと、大火傷してしまう。

>>88
殲滅戦仕掛けてるのはあっちだからな、そりゃあ退いたら少しずつ削り取られていくだけ。

ゾーニングが徹底されていないという「印象」だ、という意見に対して
それは印象論だ、というのは反論でもなんでもないだろ。実際徹底されてないんだし。

よく知りもしないくせにしゃしゃり出てくるなとか言っても、反対派は自論を振りかざすだけで
多数派工作できてないというJSFの主張を裏付けるだけだと思うぜ。

そもそも反論されたくらいで怯むようなタマじゃないでしょ彼は。

見たくない人間のために完全なゾーニングをするには、根絶しかないからな。
実際、それを望んでいる人間もいるし。
現実的にはお互い譲歩しあわないといけないんだが、そのへんは簡単でないことは確か。

多数派工作といっても、反対派はマンツーマンで100人に1人理解してもらえるので精一杯なのに対し
都は今回、説明会で一気に100人近い人間に吹聴できた。
その辺はこれから出版とかの業界が頑張ってもらわないと仕方がない。

というか彼は、軍事技術やドクトリンみたいな
「知識量さえあれば白黒はっきりつけられて、それが出来ない馬鹿を
一方的にフルボッコ」
的な話題だと抜群に舌鋒が冴えるけど、今回みたいな
「賛成派反対派それぞれにそれなりの理屈とそれなりの問題点を抱えてて、
どっちを選んでも批判されるリスクを負うし、結論が出ないかも
しれないのを承知の上で、あえてどちらを選ぶか」
という問題に関して、論を立てるのがかなり苦手だよね。

在特会が表現規制反対に回りそうな雲行きなのは、ああやっぱりと思いつつ勘弁してくれと思わないでもないが。
「無能な味方は有能な敵より恐ろしい」という言葉そのままになりそうで。

石原以下推進派の悪辣さを強調するだけじゃ正しくその通りでも、反対運動が過激になりがちで
他人を引かせることになるよ。
それを指してJSFは多数派工作に失敗してると言ってるんでしょ。

ゾーニングに関していまだにゼロ回答なのもねぇ。
ここまでなら売り場の隔離ができます、これ以上は無理ですという提案でもあれば
都側を議論の席に着かせることや、表現者側の譲歩を無碍にも踏みにじる都側という構図を
演出することも可能かもしれんが、今のまま原則論に終始していては
互いに罵り合ったあげくに一方的に敗戦だよな。

だって推進派として声明をだした都小PTAですらゾーニングは定着してるって言ってるのに。

＞特に、漫画等については、性的刺激の強いものを青少年の目に触れないように区分陳列する制度が、
＞条例に基づいて既に長年にわたり実施され、定着しています。

ただ、JSF氏が挙げたのは小説（ラノベ）だからなぁ
むしろ都小PTAはじめ規制派に向かって「小説はゾーニングされてないがなぜ条例に含めないのか？」と質問してるのと同じじゃないの？

JSFが問題にしてるのはエロ小説だが、そもそも小説に18禁指定が存在しないし、有害指定もされない。
現にフランス書院のエロ小説には成年マークなんかないし、石原慎太郎のロリレイプ小説も子供でも読める。
せいぜい棚が分けられてるだけ。
なんでこうなったかといえば、チャタレイ裁判をはじめ、作家が全力で警察と戦った過去があるから。
この現状が不満なら、小説の出版社と小説家に抗議すべき。

http://www.dgj.or.jp/freedom_expression_g/index_4.html
（１）『黒い雪』裁判
1965年、アメリカ軍基地周辺の売春宿を舞台として反米・反戦をテーマに作られた映画『黒い雪』（武智鉄二監督）が、刑法175条（わいせつ）違反容疑で警察の捜索を受け、武智監督らが起訴された。
監督協会は、総会で抗議声明を採択した。裁判の結果は１審無罪、検察の控訴は棄却されて無罪が確定した。

（２）日活ロマンポルノ裁判　
1972年、藤井克彦監督・山口清一郎監督らの作品が上映中、警察は刑法175条により捜索を強行し、フィルムを押収した。
監督協会は抗議声明を警視庁につきつけた。
その後、近藤幸彦監督の作品にも摘発の手が入り、監督３人ほか、日活の責任者および映倫審査員３人らが起訴された。
裁判の結果、全員無罪、検察控訴は棄却されて無罪が確定した。

（３）『愛のコリーダ』裁判
1977年、大島渚監督『愛のコリーダ』の脚本・スチル写真などを収録した単行本が刑法175条で摘発され、大島監督と出版社社長が起訴された。
監督協会は抗議声明を出して支援し、裁判では第１審無罪、検察控訴棄却で無罪が確定した。

>ここまでなら売り場の隔離ができます、これ以上は無理ですという提案でもあれば
確かにそれをすべき業界は、そのへんの主張をしてなかった。
それを個人の集まりでしかない、反対派に賄わせてきたツケがあった。
今まで都の要請に粛々と従ってきた出版がはじめて見せた反抗意志が、ＴＡＦの不参加だから。

>>92
「ゾーニングが徹底している」と語ったのが誰か、
その何某かどのような状態をそう規定したのかにもよるでしょ

そこをはっきり明言しなかった以上、主張が印象論だと退けられても仕方ない

ちなみに、出版の自主規制の歴史。
自主規制しても容赦なく規制強化されてる現実。
ま、ＪＳＦさんたちももっと勉強してね！

青少年条例改定と図書規制の現状　　（2005年2月8日）
http://www.shuppan.jp/bukai8/41-200528.html

1991年　業界の自主規制により、成年コミックマークの表示
1996年　業界の自主規制により、成年向け雑誌マークの表示

1999年　石原都知事誕生

2001年
東京都で区分陳列義務化。
出倫協に出版倫理懇話会、有識者3人を含めた第三者機関「出版ゾーニング委員会」を設置。
「出版ゾーニングマーク」表示を用いた区分陳列が徹底される。
出版ゾーニングマーク等の表示は、コンビニエンスストア業界の判断基準にもなっており、表示がある図書は取り扱われないことになった。
2004年
包装義務、書店に区分陳列義務が課せられ、30万円以下の罰金が定められる。
出版界の自主規制マークが表示された図書類（表示図書類）についても、指定図書と同様の努力義務が課せられる。内容が表示図書との間のグレーゾーンにある図書についても、シール留めの自主規制を導入（1冊あたり20〜25円の経費）。

2009年
2010年
非実在青少年規制

>>98
JSFが問題にしているラノベ系エロ小説には18禁指定がついてるぞ

中のイラストの過激さが問題になったことによる対応であるため、
出版社や作品毎の自主規制であり、一律的なものではないが

適当な知識で適当な事を言わないように

規制派でも否定派でもだれでもいいけど
ゾーニングがなされている状態なんて
100人に聞いたら100通りの返事が返ってくるだろうな

前提として、出版社、書店の基準による自主規制は徹底されていたとしても
その自主規制基準が十分だと思っている奴は、自主規制は十分なされていてゾーニングも行っていた、となるし
その自主規制基準が十分だと思っていない奴には自主規制は十分なされていないし、ゾーニングも徹底されていない、となる

>>102
過去に有害指定されたところが指定をつけてるのは確かにあるが、例外。
全体としてエロ小説には18禁指定はない。
そもそも、有害指定されなければ区分陳列の義務は生じない。
小説で有害指定された例は近年ないはず。

そもそも、エロい小説が問題なら、夢枕獏とか菊池秀行の作品を18禁にしなきゃならん。
ＪＳＦはそれを支持すんの？
まあ、作家が再び警察との戦いに立ち上がってくれるならウェルカムだがｗ

>>105
「存在しない」ことと「例外がある」ことはイコールじゃないだろ

言葉尻に拘るなら、せめて「原則として存在しない」と前置くべきでしょ

>>107
はいはい、エロマンガやエロゲーに比べたら原則的に18禁指定は存在しない。これでいいですか？
で、エロい小説はゾーニングすべきだと思うか？

上記の点を押さえないでゾーニングについての議論を行うと
前提がそもそもずれてるので議論にならない・・・

次に青少年に悪影響を与える書物について、これも100人に聞けば100通りの返答がくるだろう
まったく悪影響が無いとするものもいれば、扇情的な表紙が目に入るだけで悪影響があるとするものもいる
現在悪影響があるとする証拠も、悪影響が無いとする証拠も、どちらも存在していない
悪影響があるから規制しろ、といっても悪影響があるかないか分からないから規制するな、と返されるし
悪影響が無いから規制するな、といっても、悪影響があるかもしれないから規制しろ、となる

エロ小説で成年指定つけてるのは、二次元ドリームマガジンぐらいだな。やはり例外的。
ＪＳＦたちが「エロ小説も規制すべきだ！」と主張してくれたら、かつて175条で戦った作家が規制反対派に来てくれるかもしれない。
いやあ楽しみだ。

318 名無しさん＠ピンキー [sage] 2010/03/03(水) 15:54:57 ID:fMTIkaZY

>>307

実はマンガやエロゲと違って、小説には「18禁」という社会的区分けはない。

フランス書院文庫も団鬼六も小学生が買っても特に罰則もない。



マンガの「成年向け」という区分けは1991年頃「有害コミック問題」というのが

起こって以降の自主規制基準、

エロゲの18禁シールも同じ頃の「京都の事件」でソフ倫が設立されてから出来た、

比較的新しいもの。

それ以前はどちらも中高生が買ってもおｋだった。



小説はそのさらにずっと昔、「チャタレイ裁判」「サド裁判」等で

日本を代表するインテリたちが「小説はわいせつか否か」で正面から法廷闘争をした

歴史があるので、規制団体からも手を出しづらいのかもしれない。



ただし雑誌は別。「誌面の○％以上がエロ漫画」「エロ絵」だと

成年コミックの方の基準に引っ掛かるので、二次元ドリームマガジンは

マンガが増えた何号からか成人指定で売っている。

だからこの問題は10式戦車不要論だの普天間移設問題だのみたいに
一定レベルの知識さえもってりゃ馬鹿相手に無双できる話じゃないんだよ。
そこら辺を考慮せずにいつものノリで突っかかっていった時点で
グダグダな展開になるのは半ば目に見えてた。

さらに、目的である健全な青少年の育成
たとえば東京都の青少年健全育成条例改正案においては
健全な青少年の育成が目的であり、性犯罪の抑止は目的ではない、と都が述べているようにあくまでも目的は青少年の健全な育成である
ここで健全な青少年とはどのようなものか？という問題があるが
これも100人に聞けば100通りの返答があるだろう
若いうちは馬鹿やった方がいいというものもいれば、文武両道清廉潔白がいいというものもいる
健全な青少年像がないまま健全な青少年を育成しようとしている、このあたりがよく分からないのは私だけだろうか？

「自主規制が足りないから規制されるんだ！」というなら、努力にもかかわらず規制されたゲーム業界の立場はどうなる。

752 名前：名無したちの午後[] 投稿日：2011/01/04(火) 22:31:29 ID:Hn0ckBuT0
ゲーム業界、自主規制でこんだけ頑張ってたのに規制かよ。ご愁傷様。

http://twitter.com/toshizoaraki
ゲーム販売では「自主規制」でほぼ100％の店で区分販売が実施！　すごい！　でも自主規制の努力空しく都条例で規制されましたとさ。 だいたい100％近い「自主規制」ってありえんし。明らかに行政の圧力はいってるだろ。 #hijitsuzai #jipo #kisei

再掲。CESA調査によるゲームの販売状況。これだけやってもゲームは都条例で規制されたんだから世話ない。http://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watch/data/kiseki/game.htm 区分陳列実施率は95.7％→98.5％、年齢確認実施率は99.0％→99.6％ #hijitsuzai #jipo #kisei

「自主的」に9割以上の店が販売を規制してしまうことの恐ろしさについて、なぜみんな指摘しないのだろう。北朝鮮の投票率99.98%、金正日の信任率100%…海外ではどう見てる? http://labaq.com/archives/51178027.html #hijitsuzai #jipo #kisei

>>108
自分のミスを認められない人って滑稽だな

>で、エロい小説はゾーニングすべきだと思うか？

悪影響するのが「創作性」にあるならゾーニングすべきだろうな
あくまでも規制派の論が正しいと前提し、それに従うならばという話だが

それ以前に、規制派が何を論拠として性描写が「青少年に悪影響を与える」
と論じているのかサッパリ理解できないわけだが

自分はID:ttuv5HT8さんの>>104>>109に共感する

>>111
10式不要論も徴発に載せられて上陸作戦論議になったあげく中途半端で終了だからな。
自分で論点を設定してイニシアティブを握ってる時はいいが、争点が抽象化すると対応
できない感が強いな。

基準に対する考えや感想もそれぞれあるし、今までの議論の経過もある。
一般小説とエロ表紙の小説が並ぶ売り場の写真を晒せば勝利、って訳には行かないわな
ゾーニングも青少年が入手しないための手段であって、ＪＳＦのような三十過ぎのオッサンの
不快感に資する目的じゃないし。

>>114
>自分のミスを認められない人って滑稽だな

認めてるよw

>悪影響するのが「創作性」にあるならゾーニングすべきだろうな

悪書弾圧の頃に戻るのはいやなんだがねぇ。おおこわいこわい。
そもそも、成年指定がつくというだけで扱わない店は多いので、それだけで売り上げに大打撃。
ところで、ナチスが退廃芸術を弾圧するときつかった手段を知ってるかい？
作家から退廃芸術を没収し、発表の場をなくすことで、作家たちの収入を途絶えさせてしまった。
結果、食えなくなった作家たちは、筆を折るか、海外逃亡するしかなくなったとさ。
石原は功利主義とか叩いてたが、創作にとって売り上げはとても大事なんだよ。

というわけで、お願いですから
各々の語る「ゾーニング」、「不健全な図書」、「健全な青少年」というものが違うという認識を持って議論してください
ぐだぐだするのは飽きました
以下駄文
私個人にしてみれば、現実と妄想の区別がつかない奴がいるんだから規制しろという人が居るが
現実と妄想の区別がつくのは当たり前のことで、区別がつかない場合そいつが悪いだけ
ゾーニングに関しても時代や社会背景で変化するのが常なので、社会と表現者の間で議論を行い、すりあわせをしていくものだと思う
モラル教育や、すり合わせを行わず、まず表現の側を規制するのは良くないことだと思う
インモラルなものが規制され、インモラルに触れない若者がインモラルに対する抵抗力を失い、下がった抵抗力に合わせて規制が強化される
このような負の連鎖が起こってしまっているように自分は感じる

私個人はゾーニング不要だと思ってるんで聞き流してもらって結構です

>私個人はゾーニング不要だと思ってるんで聞き流してもらって結構です

業界が自主的に成年マークつけてゾーニングしたらこの仕打ちだもんなァ。

「出版界の自主規制マークが表示された図書類（表示図書類）についても、指定図書と同様の努力義務が課せられる。」

JSFは右翼なんだから右翼政治家の石原の影響下にあるのは仕方ねーじゃん。

自分たちの正当性の主張や推進派の問題点を挙げてくことに注力して過激な運動になっては
支持は広がらないという意見に対して、見事に正当性の主張に注力してる人たちが釣れまくってる
というこの現状。

そもそも「ゾーニングが必要」だけであれば、現行の条例だけで十分対応可能なんだけどねぇ。

実際にされてるされてないというはなしに持ち込まれた時点で詭弁にはまっている

>>121
小説にはゾーニングの義務がないってことを知らなかった人にいわれても。

>>122
現行の条例もやばいってことなんだがな。
ある出版社の本を集中して有害指定すれば、売り上げ激減で潰せる。
有害指定された本は多くの店から撤去されてしまうから。

各々が考え、議論を尽くした上で出た結論であれば、不満はあっても受け入れる気になれるとは思う
それをやる場合でもあくまでも表現側と社会との間での取り決めであるのが前提で
権力サイドである都が一律に定めることには反発を覚えたい

何にせよ情報氾濫時代で、いい情報悪い情報、真実、嘘、何もかもが等しく同じ状態で溢れかえっている現代で
特定の情報だけをシャットアウトすることは不可能に近い、どの上な情報にも触れられることが前提としてあると思う
なので、溢れる情報の中から取捨選択する能力を養うことこそが、最重要課題ではないかと考える
こんなこといってても条例が撤回されたり、反対派が増えたりはしないってのが悲しいところだよね・・・

戸田恵梨香「汚い部分、ていねいに…」

女優戸田恵梨香（２２）と俳優三浦春馬（２０）が５日、都内で行われたフジテレビ系連続ドラマ
「大切なことはすべて君が教えてくれた」（１７日スタート、月曜午後９時）の制作発表に出席した。
ダブル主演の戸田と三浦は、ともに初の月９主演で初の教師役に挑む。２人は婚約しているものの、
三浦が過去に関係を持っってしまった生徒（武井咲）の存在が、後に２人の愛を試す愛憎劇に発展する。

戸田は「試すような愛はつまらない。きちんと向き合って、自分であればどんなに苦しくても逃げずに
いたい」と話した。一方、自身の恋愛で試されたり、試すことはあったかと聞かれた三浦は「言えないです…」
と言葉を濁し笑った。戸田は「とにかく不安定で、汚い部分をていねいに描いた作品です」とＰＲした。

この日、内田有紀、篠田麻里子、武井咲、風間杜夫が同席した。

http://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20110105-721205.html

さすが「実写は除く」。淫行ドラマでもなんともないぜ！

うん？実写メディアも規制の対象になるのが今回の都条例改正案じゃないのか？

>>126
（実写は除く）と東京都青少年健全育成条例改正案第二条に明記されています

>>121
いや、単に「運動の方法論が悪いからこのままでは駄目」というだけなら
ここまで反発はでないだろ。

「私賛成派じゃないけどゾーニングはすべきだと思うよ、
根拠は究極的には私の印象、一般人も大勢がそう思ってるだろう」
という余計な発言がくっついてきたから揉めてるんであって、
そんなもんを釣れた釣れたと言われてもねぇ……

>128
こういう乱暴な理屈でゾーニング出来ない同人誌即売会は畳めとか言われちゃねぇ…
都や会場側と話し合って切り盛りしてきたスタッフや担当者は迷惑千万だろう

そもそも、今以上に厳しい隔離を求めてるのが規制派であって。
これまでも、自主的にゾーニングしたらなぜかそのまま条例化されて大失敗してるわけで。

>>129
法的には同人誌は「図書」ではないので有害指定されない。
よって区分陳列の義務もない。
そもそも、コミケは毎回毎回警察の監視を受け入れているところ。

http://mobile.twitter.com/mayousa_desuga/status/21899450666459136
"改正後の第三章の三で思いっきり狙い撃ちしてるんですけどね。
本当に条例読んでないんだな"
7条2項の「実写除く」だけ読んで、今条例の対象がマンガ・アニメだけだと
思ってる人ホント多いですよね。 http://togetter.com/li/85595


だそうで

>>132
それはゲームの話では？
「ＣＥＲＯのおかげで都条例の規制免れたぞ！」とかいってる馬鹿がいたし。
アホかと。お前らも規制対象だよ。

>131
おっしゃる通り、それに対してJSFがこう言っちゃってるからシオシオなのよ。
ttp://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/21873458107387904

取り合えずは、現行条例と公布された改正条例を読んで勉強しよう。
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/kaiseijourei_sinkyuu_taisyou.pdf

女性向けはどうなってるの？
現在の自主規制含めて

>>123
誰かと勘違いしてないか。俺は小説の話して無いだろ。

>>128
JSFは一般人のくだりは言ってないだろ。推進派は問題視してるというようなこと
言ってるけど。

>>133
７条２項の「実写を除く」は創作物に対する規定↓

（漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの）

三章の三は↓の通り、「児童ポルノ」に対する規定

（児童ポルノ及び青少年を性欲の対象として扱う図書類等に係る責務）

規定する対象が違う上、７条２項で創作物の規制規定から「実写は除く」と明言されているのに、
三章を取り上げて「実写ドラマも規制されるよ！」とほざいているバカがいるだけ

>>138
いや青少年に有害なものはどんなものでも規制の対象だって第7条「第一項」に書いてあるじゃん

>>138
その条文(7-2)をそのまま当てはめると
たとえば上巻で強姦を賛美し、下巻でその思想を完膚なきまでに叩きのめす表現をした場合
上巻は規制対象、下巻は規制対象外、上下合併巻は規制対象外となる
という変なことがおきそうですね

俺も心情的には反対派なんだけどさぁ。
石原猪瀬の無理解かつ差別的な発言は何言ってんの？って感じだし。
エロ漫画読んだくらいで人格歪むかよ、とも思うが。
反対派にやたら必死な人がいる上にやり方が稚拙すぎてついてけない。

都民主が改正案の賛成に回った責任の一端は民主都議の事務所に
威力業務妨害まがいのFAX攻勢しかけた間抜けにあんだろ。あれはかなり脱力した。

今回の改正案で規制対象になるメディアは第七条第一項、第二項の「 い ず れ か 」に
あたるものなのだから、実写映画だろうがゲームだろうがアニメ漫画小説だろうが
「青少年に有害」と判断された出版物は全て未成年に対する販売を規制できる、
ということじゃないのか？

>>139
一　青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの。
とあるので、『性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し』に当てはまらなければ青少年の健全な成長を阻害するおそれがあっても規制できない。
今回追加で対象となるのは性的感情を刺激しないけど、刑罰法規に触れる性交（類似行為）（強姦、強制わいせつ、淫行条例など）、婚姻を禁止されている近親者間（兄弟、姉妹、親、子供）における性交（類似行為）を不当に賛美または誇張したもの
描写または表現とあるので描写が一切なくても表現されていれば規制対象
黒塗りのコマにふきだしで「強姦最高！」と書いてあれば表現されていることになる可能性がある
不当に賛美または誇張とあるが、そもそも漫画は誇張表現である、賛美していなくても誇張されていれば対象内
蛇足になるが性交または性交類似行為とは、口淫、肛門性交、獣姦など明らかに性交と同一視できるもの、と定義されているので
バナナや練乳などの比喩表現は対象外になると個人的には考えている

>>136
本格的に規制の範疇に入りそうなのは、今回が初めてみたい。
成人向けのような自主規制も無かったと思う。
BLが去年大阪で初めて有害指定されてたか。

>>138
何故2で（実写を除く。)とわざわざ書く必要がある？という疑問が出ていたわけだ。

>>141
漆黒の騎士団だな、ありゃ論外としか言いようがない。
やめてくれと言ってる声を無視してたし。
ただ、どんなものでもそうだが、一部の極悪なのを引き合いに出して
連帯責任的に結論つけるのは精神的にはラクだが…

>>139
珍妙な解釈をする前に第七条の序文をよく読め

>図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場を経営する者は、
>図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、
>当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない

テレビ放送は↑の条件に該当しないでしょ
極端な話、テレビ放送に関してはエロアニメを流しても全く問題はない
（局毎の自主規制、BPOの要請、世論の批判を気にしなければ、という前提での極論だけど）

問題はパッケージ化（DVDやBDで売る、あるいはレンタルで取り扱うなど）すると規制に引っかかる（可能性がある）ってこと
実写ドラマはスポンサーが主な収入源である広告商売だから、パッケージ化しなくてもやっていける作品も少なくないが
アニメやゲームはパッケージ販売そのものが収入源であるケースが主流でしょ。だから問題なの

ちなみに、「同人誌は問題ない」と上でレスした人がいるが、いわゆる同人ショップで販売する場合
同人ショップ＝興行場を経営する者とみなされるために規制に引っかかる（可能性がある）
イベントでは便宜上頒布となっているが、警察が目をつけている以上楽観視はできない

>>140
どうでしょうね。現時点では「作品による」としか言えないのが、そもそもの問題点なわけですし

>>144
道義的責任なんて誰も言ってないだろ。そういう間抜けな過激派が多数派工作の
妨げになるという話なだけなんだから。

自分は過激派じゃない。あいつらと一緒にするな。という話ならわかるが、
自分たちの主張はこう正しいだのお前勉強足らないだのといった反応は的外れだということだ。
本筋と関係ないところにひっかかりすぎだろ。

勘違いしないで欲しいのは
規制派も否定派も健全な青少年を育成することに関してはおそらく賛成
ただし各々の健全な青少年像は一人ひとり違うし
健全な青少年を育成するためにどうすればいいのかという考えも一人ひとり違う

健全なだけではいかん。
いい大人にはある程度の不健全さが必要だ。

>>143
>>145
いやごめん。「どんなものでも」というのは、「実写、二次元問わずにどんな出版物でも」
という意味で使ったつもりだったんだ。こればっかりは俺の書き方が悪かった。申し訳ない。
あと、誰か>>142の質問に答えてくれないだろうか。
今回の改正案で二次だけが規制の対象だって言われてる根拠がよく分からないんだ。

>>148
そういう不健全さは「健全さ」があるからこそ不健全である自覚を持てるんだと思うよ。
子どもにエロ本読むことを許すような社会が、そういう「健全な不健全さ」を育むとは思えん。

>>150
まずはあなたの中の健全な青少年像と、エロ本とは何か、現状に対する不満点
をお教え下さい、前提が食い違っていると話がしにくいので

規制とは逆の立場をとっているオランダの記事を載せて置きます
ttp://labaq.com/archives/51522806.html
この記事に出てくる15歳で自宅で親からコンドームを供給されて恋人とSEXを楽しんでいる少女は
私は健全だと考える（主観だが）

>>146
別に君に対して言ったんじゃなくて、自戒を込めてのことだったので、勘違いさせてすまんかった。

>>149
何故二項で（実写を除く。)とわざわざ書く必要がある？という疑問が消えないという。
ましてや「実写は業界の規制団体がうまく作用している。小説は読む人によって様々な理解がある。
その点、漫画やアニメは誰が見ても読んでも同じで一つの理解しかできないから」
という治安対策本部･浅川参事の答弁を聞くとますます猜疑心は募る。
この辺の見解も人によって違ってくるはずだけど
「酷い漫画の愛好者達はある障害を持っているという認識を主流化していく事は出来ないものか」
みたいなのを公言している連中が一枚噛んでいるだけに、信用しにくい。

とりあえず
「私中立派だけど」とか「一般人はそう思わない」とか
「疑問を提示しただけなのに非難されるなんてこいつら信用できない」とか
自分が軍事方面で散々批判してきた連中と
紙一重のロジックを振り回すのはやめて欲しいね。

>>153
そうですか。了解。

>>154
本人言ってないこと付け足してるだろ。

>規制反対派の作家さんから「ちゃんとゾーニングは出来ている」と
>言われたが、一般人は全くそうは思わない

>一般人でもレンタルビデオ店のエロビデオコーナーが
>概ね区画ごと隔離されているのは知っています。
>しかし本の場合、同じ棚に並べられてしまっている場合さえあります。
>なぜ違うのか理解出来ません
>印象論と言われて全く構いません。私が本屋さんで見た印象です。

>精液塗れの女の子の表紙の本を目立つ場所に置かないで欲しいという、
>私の感覚は一般とそう変わらないと思うが、
>それにすら噛み付いて来るなら・・・其処には嫌悪感しか残らないよ。

すくなくとも日頃の軍事方面での発言に比べたら、
かなり感情的で隙のある発言だと思うがなぁ。

>>150
子供がエロ本読まないでどのタイミングで読めってんだよ。
子供のエロ本を机の上に置いたり綺麗に片付けていいのは母者だけだ。

>>152
主観以外の観点なんて無いから気にすんな。

>>156
そりゃ本屋の問題だろどう考えても。

いい大人なんだから本屋なり出版社なりに苦情入れたら？って話だわな
いきなり条例で規制する前にできる事はある

>>158
いや俺に文句言われても、これ全部JSFがTwitterに書いてることの
引用だし。

>>149
>実写映画だろうがゲームだろうがアニメ漫画小説だろうが「青少年に有害」と判断された出版物は全て未成年に対する販売を規制できる、ということじゃないのか？

実写映画やゲームやアニメは「創作物」だが「出版物」ではない

以上

冗談はさておき、ID:8HjJU/28はレスを全然読んでないだろ

>今回の改正案で二次だけが規制の対象だって言われてる根拠がよく分からないんだ。

>>138と>>145を読んでもも理解できないなら、あなたに理解するのは無理
バカだから

>>160
知ってる。

ま、結論ありきな奴にゃありがちなことだな。
それに論理の展開は良いもんじゃないがそう悪いもんでもないよ。
世の中そんなのばっかりだし。

>>156
自分なりに噛み砕いてみる
自己と一般人の感覚が同一であるとは限らない、主観は人それぞれである、自分は一般人であり一般人の立場からものを言うというのは非常に難しい
十分なゾーニングができている状態の定義が無い、定義が無いのに十分か不十分かを論ずることは不可能
精液濡れの女の子の表紙、ではなく白く粘性の高い液体まみれの女の子の表紙、とするべきだろう、小説内容に描写があったのならばそれでよい
目立つ場所というのがあいまい、具体的に陳列されていた場所を述べてほしい

んー、議論の前提ラインの共通見解の構成がまだだからなんともいえないな

「見た目子供なんだけど実は18歳以上なんです！」ってのも駄目になったらしい。

http://www.pjnews.net/news/909/20101229_10

アダルトゲームで見られる、「十八歳以上です」という但し書きについて、東京都側は、
「年齢を初めとする服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を客観的に推定させる事項の描写から判断することとなる」とした上で、
「当該性交等を不当に賛美、誇張するように描いた漫画等の一部において、服装、所持品、背景その他の人の年齢を客観的に推定させる事項の描写等からは、
読み手である青少年が、明らかに十三歳未満である、または明らかに十八歳未満であると受けとめてしまう描き方をされているにもかかわらず、
作品の設定上は、一言だけ、これは成人であると断り書きをつけているようなものがあります。このようなものは、
読み手である青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げるおそれがあるものとして、区分陳列を検討する対象になり得るものであります」
と述べている。
つまり、「十八歳以上」と表記がされていたとしても、他の諸条件によって、アウトと判断されたら規制対象になると明言されているのだ。

前にニコニコ動画の独自文化の不理解を詫びたエントリーを出したのになあ
サブカルチャーに関して、半知半解なイメージで語ってる部分にどうしても違和感を覚える

本当にJSFが都条例改正案の件に興味ないのなら、ここで手を引いてくれないかなあ

>>156
いや、感情の問題だしさ。断りいれてんじゃん。
そこへのつっこみは一般人を引き合いに出すな。までだろ。

>>164
現実には18歳以上でも18歳以上に見えない人もいるのにね
恐ろしい話だ

そもそも精液自体はわいせつとは判断されてないので。

>>161
つまり実写も二次元も、あるいは小説でもエッセーでも、
規定に引っかかる表現が含まれるものは全て店頭での販売に制限がかかる、という事でいい？

いつまで続けるんだこの話
次からはネヲチに立てろよ

ここの出版社は金持ってこなかったから厳しくしとこうってのができるようなシステムになってるんだっけ？

>>169
それ以前に出版が指定されるのを警戒して内容の萎縮が始まってる。
これも、条例による影響の一つ。
http://togetter.com/li/83623

>>171
どこへ?
今回の改正される切っ掛けというのが
治安対策本部長と課長が本庁へ戻った時の手柄を目論んでという話を聞いてる。

>>165
興味はあるんだと思う。
ただ、それは反対派への嫌悪感みたいなものが背景にあっての興味ではないかと。
今年最初の国会で、児童ポルノ禁止法に単純所持禁止と二次元創作物を加える
改正の請願署名を提出するらしいが、これにまで同じように首を突っ込んだら
もう最期だろうな。
今回「多数派工作」と言ってるけど、自分でこう実践したら成功したとかの
提示もないのが反発された原因かと。

>>84
「反対派＝プロ市民」
実際は推進派団体のAPPがプロ市民そのものなんだけどな。

感情によるアンチ反対派はちらほら見かけるからな。

そういう好き嫌いで判断するのを肯定するなら、自分の分野を
好き嫌いで判断されても文句言えないのにねえ。

軍事はともかく、JSFの好きなスポーツフィッシングは同じ文脈で一方的に断罪
される可能性があるのにな。

俺田舎もんだけど近所の貯水池の生態系ぶっこわしたバサーというかバカーは全員死ねと思ってるよ

>>172
実写映画も小説も規制の対象なんだろ？なぜ漫画の規制ばっかりがそんなに騒がれるんだろうね。
結局、今回の騒動って出版社が勝手に条例を拡大解釈しているだけじゃないだろうか。

>>176
>>139

バカがエンドレスだな

間違えた
>>145
だった

>>176
あくまで私見ということを強調しておく。
現行条例の七条は

>図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場を経営する者は、
>図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、
>当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない

となって、その後ろに
>青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある
となる。
改正案では、青少年に対し〜が一項となる。
ここまでは確かに、実写映画も小説も規制の対象と考えることが出来る。

で、続く改正案二項で
>漫画、アニメーションその他の画像（実写を除く。）で、
>刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を
>禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
>不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、
>青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、
>青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
となっていて、（実写を除く。)は勿論
わざわざ、改めて "漫画、アニメーション" を強調している。

前回否決された「非実在青少年」のような言葉や
>>153で上げているような、発言もあり
漫画・アニメ・ゲームを狙い撃ちしようという風に見える。
小説は>>98でも上がっているように、過去徹底的に戦ってるから手を出しにくい要素がある。
対する漫画は戦前にものらくろが規制されたり、手塚作品ですら焚書されたりしてるので、文化的立場は弱い。
出版社もそういう経験から、条例改正の度に神経質にならざる得ないとも言える。

>>174
仮にスポーツフィッシングにしても軍事関連にしても
規制されそうになったら、魔王JSF様が見事な　「多　数　派　工　作」　で防いでくれるさw

こんなとこ一つ洗脳できない、何とも頼もしい「多数派工作」ですねｗ

隙のない丁寧な説明だなー
感心する

>>176
条例が出てきた経緯は
「権力者の俺様がキモいと思ったキモオタを潰す」
ことが目的だってのは理解しておくべき。

(ｷﾘｯ

まだやってんの？そろそろどっか行ってくんない？

twitterメインになってから専門外で火の付きやすい話題が多くなっているね
これに懲りて自重しないと炎上するのも時間の問題だろうなあ

基本的に上から目線の人だから難しいんでない。

>>156
1例を取り上げてそれが全てであるかのように語るって普段叩いてる類のことなのに何言ってんだろうと本気で思った

http://topsy.com/twitter.com/mittochi/status/14939507140861952

わたしより優秀な人がわたしの代わりに何かしてくれたらどれだけ嬉しいか。
どれだけ助かるか。
この数ヵ月、何度も考えた。
でも現実には、そういう人はなかなか動いてくれない。
たまにネットに現れるのは口先『だけ』の「頭がよくてかっこいい軍師様ごっこ」をしている虚言癖の人くらい。
それが現実。

JSF氏が反発された原因も、こういうことじゃないかなあ。

ご本尊はまりたん大佐との対話で撤収したものの
便乗している一部連中がヤバい反対派とそっくりなのが痛々しい

↓このコピペ思い出しつつ、俺もああならないように自戒

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

揉めてるっぽいので相手見てみたらなんだこのキチガイ

軍事でもそうだが、JSFは現場の人や実務者ではなく公開情報から判断する一般人だしな。
当局とやり合って散々苦労してる連中からすれば、綺麗事・理想論だけと反発されるのも仕方ない。

なんとか軍事に結びつけようと必死だなアンチw

今回の表現規制問題についてJSFに同調する。
反対派は少しは価値観の違う人間の存在を認めたほうがいい。

>>191
なにを「当局とやりあって苦労している連中」の理解者面してるんだかｗ
そもそも「苦労」と「情報」は別次元の問題だろうに。
そのへん切り分けられないから感情論でしかものを言えなくなるんだよ。

価値観の多様性を認めず特定の思想を押し付けてきたのが規制派。

感情抜きの論理構成ができてないやつがいっぱいだからなぁ
俺は子供に見せたくない、みんなもそう思っている、それが正しいことである裏づけを条例で
みたいなしそうなんじゃなかろうか

お前が見せたいとか見せたくないとかじゃなくて、これで青少年健全になるのかどうかを話したいんだが

>>193
うーん、俺はこの件に関してだけは同調できない
まあ、JSF自身があくまで私見的な書き方だからあまり言う気も無いけどな。

でも何だかんだ言っても感情論って強いんだよなー

>>195
その規制派に反対してる連中が、現状に不快感を表明している人間に
問題ないから我慢しろと言ってる滑稽さ。
価値観の押し付けをしてることに変わりないということも自覚しとらんのか。

>>196
そうだよな。
あくまで青少年の健全な育成に関する条例だからな。

>>199
個人主観で我慢ができないことなんて、それこそ十人十色で幾らでもある
そのそれぞれを規制していたのではきりがない

だからこそ、法律や条令という強い力で規制をする場合は
それが必要となるレベルの問題性と、その証明が必要となる

例えば飲酒運転
酩酊状態で運転をする場合、正常な判断が伴わないことは医学的に証明されている

問題があるなら詭弁や主観を弄さず、問題性が普遍的であることを証明、
あるいはその規制によって何事かが是正される事実を証明しなさいという話

>>193
それ逆じゃね？

権利を制限するのだから制限する場合は相応の根拠が必要ってこった
人権ってのはそういうもんだぜ？

>>201,203
公共の福祉を盾にされるだけだろ。違憲立法審査会がんばってください。

つーかさ。戦術が拙いって話になんで原則論しか持ち出せないんだ。
規制派はもはや条例通すだけの状態でこれ以上の支持の広がりどころか、支持失っても
問題無いくらいなのに、不快感を表明しただけの相手に挙証責任まで負わせるのか。
そんなんで支持集まるわけねーだろ。

>>204
>不快感を表明しただけの相手に挙証責任まで負わせるのか。

反対派に悪魔の証明をしろってことですね
わかります

ダメだこりゃ

>>205
そんなこと言ってないだろ。めんどくさい相手だと思われて引かれるようなことは
するなと言ってるだけだ。

実際に規制案が通るかどうかよりも
「規制案はダメだ！」って叫ぶ方が大事なら
そうしてりゃいいんじゃね

>>206
鏡見ろよ

めんどくせえ

>>208
何言ってんだかさっぱりだよ。

日付変わったらID変わるってこと理解しろよ。

>>204
戦術が拙いという話なら、どっちもどっちだと思うよ。
大手出版社を手打ちではなく対立の方向に追い込んでる時点で、都側の強引さが悪目立ち
してるし。

でも一番戦術が拙いのは、こんな問題に首突っ込んで評価を微妙にしてる人だと思うが。
こんな問題で勝とうが負けようが軍事関係で貴方のやってきたことには大した＋にならない
だろうに、と。

なんというかID:KIklv08Tのほうが頭悪そう

レッテル針はアンチの敗北宣言ってばっちゃが（ｒｙ

そろそろ次の話題が欲しいぞ…ブログ再開時期はどうなるんだろ？

金魚のフンも大変だな。

アンチはJSFという存在がなければアイデンティティを保てないってのも大変だな

>>204
戦術が拙い拙いと言うだけで、改善方法を実践どころか提示すらしない。
この辺が反発されてる大きな理由。

>>211
むしろマイナスになってきてるよなぁ。

新戦車は7億円です！（キリッ）

谷田記者は嘘をついています！！！！

ってかｗ

>>216
反発じゃなくて自分の正しさを開陳したい人が大量にわいてるだけだろ。
もしくは誰もが自分達と同じ価値観を共有していなければ我慢できない人か。

JSFは提示してるじゃないか。強硬な規制派ではない人間に自論をぶつけて
飲まそうとするような真似はするなと。

完全に販売を禁止することと売り場をここまで隔離するならいいということの
間には大きな隔たりがあるのに、一緒くたにして規制をするつもりかと詰め寄る
考えの無さ。自重しろよ。

寸毫たりとも引くつもりが無いのなら過激派一直線じゃないか。

>>217
全てが間違ってるな。

tiwtterでちょいちょいやりあってる白猫のアレっぷりがたまらん。

>>218
>JSFは提示してるじゃないか。強硬な規制派ではない人間に自論をぶつけて
>飲まそうとするような真似はするなと。

そんなことはとっくの昔に松田氏をはじめ、多くの規制反対派がすでに提示している
だからＪＳＦ氏も「いいすぎた」と謝罪したんだろ

自重しろと主張したいなら、全体の流れくらい把握しとけよ

>>221
このスレでも反対派の皆さんがずらずらと自論を開陳してくださっておりますが
何を提示して何を実践されてんですかね。

JSFの謝罪はさも全ての反対派が同一であるかのように扱ったことについてじゃないのか。
べつに自論を撤回してもいないだろ。なんについて謝罪したと思ってるんだ。

どうでもいいくらい不毛だから規制論争がやりたいならtwitterででもやってくんないかな。

>>222
>JSFの謝罪はさも全ての反対派が同一であるかのように扱ったことについてじゃないのか。
>べつに自論を撤回してもいないだろ。なんについて謝罪したと思ってるんだ。

>>221にＪＳＦ氏が自論を撤回したなんて一言も書いてないだろ

前半の意味不明なツッコミも含めて脳内妄想がひどすぎる
真性なのかな、怖いわー

マッドブルつったら名作やぞ。
あの名作が下らん条例のせいで打ち切り…。
今の不健全指定でさえこれだけやばいというのが知られていないのはまことに遺憾。

出版の現状など、都条例健全育成条例関連
http://togetter.com/li/86398

ゾーニングについて。ゾーニング、区分ですね。区分陳列のことです。猪瀬東京都副知事は、ツイッター上でこういいました。「ゾーニングで出版社は売り上げ倍増」。この方は東京都の副知事であり、自身も作家として出版界に育てられた方です。

猪瀬副知事の言葉にかかわらず、かつて不健全指定を受けた作品がどうなったか。ヤングジャンプに掲載されて、当時トップクラスの人気を誇っていたマッドブル34という作品。不健全指定を受けた翌週に連載打ち切り。絶版となりました。

ヤングジャンプという雑誌の廃刊の危機を守るための編集サイドの決断だったでしょう。売り上げ倍増どころか、小池一夫・井上紀良コンビ作家さんたちは、連載一本失ったのです。猪瀬副知事にお聞きしてみたい。話違いませんか？と。

また韓国拷問プロジェクトチームの殺人の話しもどうやら本当のようだ。キム　ミョンヒは若い韓国人女性を、長い間単独で個人で拷問にかけ、
最終的に（動物実験で成功してる）呼吸を止めるシグナルを被害者女性に送り暗殺したようだ。
またキム　イチョン（どうやらこいつは偽名のようだ。本名キム　ジョンギ Kim Jongi。24歳だってよ。眼鏡をかけ、
私垣野　正通に対する拷問の経過の最中に朝鮮総連関連施設に足を運び、30ほどかそれ以上の日本側の人間に認識されているようだ。）は、
韓国人男性に（動物実験では成功してる）生物を脳に異常な信号を送り続け、脳死させるシグナルをその被害者韓国人男性に送りつけ、苦しむ被害者を眺めていたようだ。
その後その被害者韓国人男性は、そのシグナルに耐えられず、窓から飛び降りて自殺したようだ。
その後勝手に自分から「俺が殺す」と殺人の名乗りあげたのに、勝手に「任務完了」と勝手に口にしたキチガイのようだ。
今現在、そのキチガイ　キム　イチョンは、やはり狂ったように直接的拷問を私垣野　正通に続けているようだ。もはや人間じゃないようだ。
垣野　正通
北海道札幌市中央区南11条西8丁目2-43 和光ヴィラコート603号室

また韓国プロジェクトチームのミョン　ジソン（偽名の可能性が高い）という男は、やはり偽名を使い分けている可能性が高いようだ。
彼も私垣野　正通に対する直接的拷問を続け、度重なる脅迫と殺人指令を繰り返しているようだ。
彼ら韓国プロジェクトチームは、50人ほどの集団で、韓国人被害者10000人の脳の中を覗き、脳に書き込み、脳に刺激電動を送り各臓器を操り、
また数人を死に追いやるシグナルを送り、集団で殺人を犯し、死体を遺棄したようだ。史上初の凶悪組織犯罪のようだ。
早急に調査しろ。私垣野　正通は、どうしても彼らの犯行の証拠だけがつかめない。彼らは自首だけはできないようだ。私垣野　正通を殺して隠蔽するつもりのようだ。助けてくれ。
自首だけは出来ないようだが、凶悪犯行組織集団の中国側・韓国側・朝鮮総連と民団側は、お互いに責任を擦り付けあい、その結果お互いを売りあったようだ。
それがこの事件の真相のようだ。自首だけはできないようで、どうしても垣野　正通を殺したいようだ。「それが韓国の業だ。」彼らの口癖だ。
助けてくれ。 SOS
キム イチョンの本名は キム ジョンギだってよ。24歳だってよ。Kim Jongi looks like real name of Kim Ichong. Investigate it RIGHT NOW.
キム イチョン事キム ジョンギは、告発されて発狂しているようだ。また発狂しながら「(韓国人被害男性)がどうやって死んだか教えてやろうか？」
「(生物を脳死させるシグナルを送ったところ)うぉーって叫びながら飛び降りたよ。そいつ《は》死ぬ瞬間は(なにも考えず)そのまま死んだよ。面白かったよ。」
彼らは本物のキチガイ集団だ。今すぐ彼らを調査、逮捕しろ。


どうやらキム ミョンヒだけ本名を出されたのが気に入らなかったらしく、キム イチョン事キム ジョンギの名前も告発された事を喜んでいるようで、
続けて、「今上の人達、いつもはいない人達、プロジェクトチーム以外の人達もいるよ。」などの思考が飛んできている。助けてくれ。
また拷問罪囚一味は、「拷問したりない」などと脅迫を続けながら、拷問を続けている。助けてくれ。 SOS
私垣野 正通は、どうやらほぼ全身の筋肉活動に介入されているようで、どうやら介入先は、全て末梢臓器ではなく、中枢神経のようだ。
その証拠として、様々な動作・行動を起こそうとイメージするだけで、それらの介入を受けている。助けて欲しい。
また死刑が確定しそうで、発狂している様子の韓国プロジェクトチームの口癖「実験は成功だ」と、
人体実験である事を示唆し、繰り返し続け、執拗な脅迫と拷問を受けている。一刻も早く彼らを逮捕して欲しい。助けてくれ。
飯島愛の件は朝鮮銀行、飯島愛の個人口座洗えば、証拠として一発だってよ。メールも残っているようだが、隠蔽は簡単のようだ。
またこの韓国プロジェクトチームが開発し、拷問殺人その他の犯行を犯すために使っている装置が、国連に提出されれば韓国10000人以上が拷問の被害に遭った真実、
さきほど書いた韓国人被害者たち、そして自民党の政治家中川昭一や数人の日本人被害者が、彼ら狂った組織集団によって暗殺され死体遺棄された件も明るみに出るってよ。
国連に連絡して欲しい。それか（どうやら韓国の衛星か、そこらへんの人工衛星）を洗ってくれ。助けてくれ。彼ら狂った組織集団を止めてくれ。
どうやら彼ら狂った組織集団のほとんどが死刑確定のため、どうしても自首は出来ない、隠蔽したいようだ。助けてくれ。
彼らは私垣野　正通が寝ている間に、殺人共謀などのやりとりが活発化するようだ。どうやら世界に動かれるのを恐れているようだ。どうか助けて欲しい。
日本政府、お前らはクズだ。ただ朝鮮総連と民団にガサ入れすれば済むんだよ。イカれてるよ。垣野　正通
北海道札幌市中央区南11条西8丁目2-43 和光ヴィラコート603号室

And according to criminals' thought, criminals of S.Korean project team have been
changing targets in over 30000 victims one after another to torture them.

And according to criminals' thought, there are like 50 criminals in S.Korean project team
who have comitted the cases of murders, the cases of abandoning dead bodies,
and the cases of torture over 30000 victims wirepulled by a financial combine group Samsung.

And almost all victims of over 30000 victims are from S.Korea and they have recognized victims individually by numbering
as I am numbered in their some of on 30000.

And they've already emperimented like 10000 victims as human experiment.

Besides S.Korean government and the military authorities of S.Korea has concerned with them, and it's kind of National project they've said.

And according to criminals' thought, about the case of torture and murder a victim
by one felons Kim Myonghi, he has tortured one of victims S.Korean woman for a month
by sending torture signals to her mediated by Sattelite of S.Korea to stimulate her local area for letting her go mad,
and finally felon Kim Myonghi has murdered her by stopping her breathe compulsory.

And according to criminals' thought, one of criminals Kim Myonghi has shown his personal licence of Samsung.

And according to criminals' thought, the story about the cases of indicating murder a Japanese celebrity Ai Iijima
by the president of China Hu Jintao has been famous between S.Korean people in Japan,
and there has been a person who has attended on her to lead her to China for setting,
and if people are gonna investigate the account of the bank of Joseon or bank of Chosen,
and if people are gonna investigate mails of Chongryon, the proofs will be found.
SOS

垣野　正通
北海道札幌市中央区南11条8丁目2-43 和光ヴィラコート603号室

>>225
絶版とか嘘吐いたらいかんわ
出版社変わって黄色いマークも付いたがキチンと全巻出た
俺全巻揃えたもん

>>229
>>225の絶版は「マッドブル34の版権が永久に放棄された」という意味ではなく、
「集英社で絶版になった」という意味であり、
いわゆる重版停止あるいは出版終了の意味でしょ

盛り上がっているけどそれらの話はスレ違いも甚だしいので、
抑えてくれんかな。

>>231
なら別のネタでも振れよ。

中華ステルス機とか詳細わからんし飛んでもいないから話膨らますの難しそうよね。

>>232
JSFに新しい動きがあるわけでもないのに、別のネタも何もないだろ。

twitterでは好き勝手書けるのにブログは更新できない「精神的ショック」って何なの

>>235
考えて文章まとめた記事を書くほど余裕がねーって事だろ？
まあ、親族は四十九日過ぎるまではバタバタだろうが、もうすぐ復帰すんじゃね？

JSFは記事のストックって持ってなかったのかね
記事を書く余裕がないにしても
「釣り」「清谷」「隅田」あたりで書き溜めたネタがあれば
四十九日明けから週一で「復帰」できたろうに

PCが壊れてiPhoneしか使えない状態だから、記事を書くのは大変なんだろう

定期的に発表しないといけない性質の物でもないし、書き溜めなんてする意味はないだろう。

>>238
ああ、それでTwittterではぶいぶい言ってるのに、
更新がないのか
不幸が重なったのは気の毒だね

どうもツイッターに乗り換えたらしい。
情報がたくさん集まるし
影響力も大きいからだそうだ。
本人のツイートによると。

それははてブ放置してるってだけの話だろ。

>>241
それはツイッター嫌いの俺にとって大朗報だ。
そのまま愚者の楽園で放言合戦に励んでてほしい

今回もfurukatsuを追い込んだしな
今のやり方ならblogよりtwitterのほうがお似合いだろう

俺もTwitter移行は歓迎だな。
ネット上にゴミが残りにくいからｗ

furukatsu追い込まれたのかｗ
まあヤツは墨金関係で敵に回ったからな。

着上陸地点論争とは何だったのか
オブイェクトブログの最後？の3ヶ月をまるまる使う価値はあったのか

>>238
PC一台しか持ってないのか
てっきりメイン、バックアップ、ノートと複数機を使い倒してるイメージがあった

実は身内とは名前付けてかわいがってたPCの事だったりして

まぁブログを放棄する言い訳なんだろうね。

今の時代、影響力を重視するならtwitterに移行したいだろう
信者もアンチも異存はないようだし良いんじゃね

PCが死んだのは去年の夏ぐらいの話じゃなかった？

最近のJSFの嘘を暴くコメントが多くなってきたらなあ。
ガラスのような自尊心が耐えられなくなったんだろうｗ

身内の不幸は大石英司ブログで都合が悪くなったときもつかったなｗ

>>253
死んでねーよw
アンチはしれっとウソつくね、相変わらずw

俺はJSFが嘘をついているとは思わないけどね

ただ今のやり方は非常に危ういと思っている
今回、furukatuは規制賛成派への暴力とも受け取られかねない発言をして追い込まれたが
JSFの発言だって品行方正じゃないし方々で恨みを買っている
いずれ同様に揚げ足を取られ袋叩きにされるんじゃないかと心配するわ

その道の「権威者」に噛み付いて知名度を上げるのがオブイェクトスタイル

>>256
いや、隅金にしろキヨにしろﾎﾎｲにしろ大石にしろ、その道の「権威者」じゃないしｗ

>>257
もし権威者に噛み付いて名を上げたいのであれば、生半可な知識じゃ恥をかくだけ。
ところがオブイェクトはたしかにアンチも多いが軍事評論家なども含め一定の支持も受けている。

ということは、結論は2つに1つだ。
(1)JSFは権威者をも凌ぐ知識を身につけている。
(2)あんたの言うオブイェクトスタイルが間違っている。

さあ、どっちを選ぶ?ｗ

一定の支持だってさｗ

>>258
アンカー間違ってません？

>>259
ほう、じゃあオブイェクトはほとんど支持されていないと?
そんな日に16人しか見ないようなサイトじゃあるまいしｗ

>>260
ごめん、>>256宛だった。

別にJSFの言ってる事自体は間違ってないけど、
ああいう挑発的なスタイルはどっかで限界が来るし、所詮は
ネットでだけ通用するやり方、と思ってる軍事評論家や
軍事雑誌の関係者は、意外と多いんじゃないの。
ネット上で口に出すと突撃されるのが面倒だから言わないだけで。

君子危うきに近寄らず
噛みつき癖のある犬には鎖の届かない距離から適当に餌でも投げとくもんだ

ブログを完全にやめてしまうと
「おめー何者だよ　自衛官でも関係者でもねえのにでかい口叩くな」
「私は1日5万ヒットのカリスマブロガーですが何か」の必殺技が使えなくなるな

>>262
個人的な意見としてならわかるけど、何の根拠も示さずに「こう思ってる人は多い」とか言われてもな。

>>262
信者はそういう指摘にもアンチ呼ばわりして噛み付くから厄介。
あげくの果てに
「今までこのやり方で来て何の問題もない」
「アクセス数は今も上昇の一途」と一切の聞く耳を持たない。

「有名ブロガー」というヌエ的ポジションこそJSFの最大の武器

素人には「1日5万ヒット」の威光を使って威圧
プロの評論家や防衛関係者には「私は仕事でやってる訳ではないので」と逃げを打てる

アンチは信者のレッテルさえ貼れば自分が正義になれると思ってる時点で
自分に自信がない証拠。
文句があるなら信者は使わずにやれ。

内容が他人の軍事発言への突っ込みと軍事ニュースのまとめではネット外では評価されないだろ

前者は指摘を受けて訂正した人はいるが、その後に相手と前向きな交流に発展した例は無いようだし
後者はまとめサイト自体はアクセス数は多くても、積極的な評価は受けづらい傾向にある
まとめ系で有名な人でも、コミケで本出すか、せいぜいオタ雑誌に記事を書く程度の存在でしかない

研究家や評論家に必要なのは水準以下の論説を訂正する事じゃなく、
業界や学界で定説とされている主張を再検討して、
従来とは違った分析視角や仮説を提示する事だからね。
「明確に間違った事を言わない」というだけでは評価されないし、
むしろあえて通説を疑ったり、仮説が否定されるリスクを承知の上で
発言する姿勢が求められる。

そもそも他人のあらさがししかできないうちは

そりゃ金を払って本や雑誌を買う時、ネット上の情報を集めただけのものなんか欲しいとは思わないもの。
金を出してでも欲しいのはネット上では得られない一次資料による情報や独自の分析だし、職業的ライター
や作家はそういう部分で勝負してる。

オピニオンを出さないほぼ匿名の人は幾らでも逃げ道あるから
リアルじゃ使いにくいもんな。

この人達の念頭にある軍事評論家って誰なんだろう。

＞２６２
＞別にJSFの言ってる事自体は間違ってないけど

嘘だらけ。しかも知っていてわざと嘘を付くからたちが悪い。


他人を叩くためなら、厚さ１センチほどの１０式のスカートも厚さ１０センチの
メルカバのスカートもおなじようなものと嘘を付き、統合電気推進をガスタービン推進
と嘘をつく。

まあ、人間の屑だな。

>>269
「軍事ニュースのまとめ」を期待して何度かオブイェクト読んでたけど、常に期待外れだった
コメント全部読んでそれをとっかかりにぐぐれば稀に何とかなる程度
江畑さんとか水玉の兄みたいな解説が欲しかっただけなんだけど、そもそもそういうサイトじゃないんだなと納得して足が遠のいた
で、先月都条例のtogetter見てて変な事言ってる変な人が軍事ニュースサイトの管理人て事に気づいて
ぐぐってこのスレにたどり着いて、ああなるほどとまた納得した次第

常犬問題もそうだけどまとめサイトって言われているほど価値ないんだよね
そんなのにしゃかりきになってる人間って現実が見えてないんだろう
だから書いてることもどこか歪んでる

>>270
研究者と評論家は仕事も役割も求められるものも違うんだから分けようぜ。
そこに書いてあるのは研究者の態度に属するものといえるけど、それだけで研究者
やってけるわけもないので単純化しすぎだな。

>>278
じゃあお前が詳しく書いてみせろよ

>>278
別に研究者である必要はないと思うが、ここ最近の批判は評論にもなっていない点が
物足りないということだと思うのだが。
その点はどうよ？

軍事評論家っていうのは「軍事的な事柄」について意見を述べるものであって
他の人間の評論にケチつけるのは全く違うと思うんだな

例えば誰よ
しっかりとした意見を述べれてるのは

そもそもJSF自身が、自分を研究者や評論家と称していないし、それらを目指すとも言っていない
単純に他人が間違ったのをみて「ここ間違ってますよ」と皆に知らせているだけ

自分が何者かを自分で決められると思うなよ。

皆に知らせるとしても相手をこきおろして敵を作るようなやり方してなけりゃ
他人からも厳しい目で見られたりはしないと思うんだな
まあ狂犬からは噛みつかれるかもしれないけど

今の段階ではJSFが狂犬扱いだけどね

評論家であるか否かの認識され方の差は権威か知名度の差しかないだろ。
あとテレビ新聞雑誌等に登場する評論家とやってること違うと言っても
メディアが違うんだから同じようにしようが無いじゃん。

JSFは事実を述べているだけで、別にさほどこき下ろしてはいないと思うが
（まあ、これは各々の主観によって異なるだろうけど）

間違いを指摘されたら訂正すれば良いだけなのに、それをせずJSFを敵視するだけだからなあ

>>284
貴方、頓珍漢な事を言っているのに気付いている？

>>270
JSFのスタイルは「定説」という権威にとらわれず遍く目に付いた誤りを指摘するという
とても平等な姿勢と言えるなw

他者の誤りを指摘するなんて研究でも評論でも普通にやることだろ。
それを否定しようとするのは、誤りを指摘されることで自分か自分の認めた人物の権威が
毀損されることを恐れてるだけじゃねーの？

その分野の第一人者の研究に対して発展的な批判を行うのと、
叩けばほこりが出るのが確実な三流評論家の文章を間違い探しするのとを、
「誤りを指摘する」という言葉で同価値にくくっちゃう時点でもうね。

>>287
今回の表現規制問題と、一日ページビュー云々発言だけは
ちょっと引いたかな、オレは

TwitterとかMixiだと無意味に攻撃的になる癖は控えないと、
アンチが増長するので自重して欲しいとは思う

批判そのものは正調だよね
感情を交えず、事実のみを淡々と指摘している

>>289
日本の軍事研究者の第一人者と軍事評論家の第一人者って例えば誰よ

>>290
表現規制の件は評判悪いね
俺もどっちかというと規制反対派だからJSFの意見には賛同できない

「一日ページビュー云々発言」というのは、俺ツイッターやってないから知らない
何を言ったの？

>>289
三流評論家といえばキヨさんが思い浮かぶわけだがw
彼にしたところでその文章を根拠に突撃してくるアンチさんが存在する以上
人によっては権威として機能してるわけじゃないか。

かように権威は客観的には量りがたいものなので、数字として現れるPV数を
自身の需要され具合の基準にしてんじゃね。

>>287
お前が読解力ないことは確かだな

>>294
どう「確か」なのか書きもせずに決め付けても説得力ありませんよ

>>292
これ＞Togetter - 「民主党議員秘書、勝見貴弘さんが不発弾を拾って喜んでいる様子の纏め 」
http://togetter.com/li/24646

相手が勝見なのでスルーされがちだけど、悪名だろうが何だろうがリアルで有名な人と
ネットで有名な人の間に絶対的なみぞがあると理解していないＪＳＦ氏の言動は
批判されても仕方ない要素だと思う

そもそも、PVなんてネットアンケート並に論証の根拠にならない曖昧な数値でしょ
支持している人だけではなく、アンチだって閲覧しているわけだし
そこを理解せずに自己肯定の意味で用いたのは明らかな悪筋

ただ、この問題は「JSF氏が自己判断を誤った」だけの話であり、氏の軍事評論があてになるかどうかとは全くの別問題なので
発言意図を批判するだけならともかく、そこから批判対象を拡げる連中は単なるＪＳＦアンチというのが自分の見解

>>296
有名かと言われて有名だと言ってるんだろ。「悪名だろうが何だろうが」有名だよな。
そもそも勝見もネットでしか有名じゃないだろ。SOBの時の報道じゃ実名出てないんだし。

＞また、人間、それぞれ意見が違うのが当たり前だし、時には感情に従って誰かを貶したくなる、
これまた自然の人情、仕方のないことです。
人間、２４時間、全分野に渡って完璧ではいるなんてムリに決まっていて、
自分の言葉だって我知らず誰かを手荒く傷つけているはずです。
そういう意味では、たぶんお互い様なのでしょう。

http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20101202/1291288122

これはＪＳＦ氏のことだな

>>298
お前がそう思うんなら(ry

自分の粗相が見えてない人が多いんだなあ

苛烈で時には下品な言葉を使って攻撃しているのは事実だしな
事の経緯はどうあれ、そういった行いは非難や軽蔑されても文句は言えないと思う

>>298
関係ないけど、そこで一番うなったのは

> 間違ったことを書いてしまい、あちゃーってなることもあるし、ご批判なら嬉しいけど
> 揚げ足取りとか罵倒とかを頂戴すると、やっぱりしんどかったりします。でもそういう
> 人にTwitterで直に話しかけてみたりすると、実は非常にまともな方で、丁寧に色々
> 教えて下さったりします。

この部分。ネットは色んな人がいるんだなあと改めて思う。
文字通りの意味でなく、攻撃的な輩に釘を刺しているのかもしれんけどね。

>>300
たぶんお互い様なのでしょう。

なんかさぁ、一般化と抽象化が激しくて論点ぼけてないか。
せいぜい個人の好みの問題に落着しそうなんだが。

はあ、そっすか

オブイェクトの主張そのものじゃなくネット活動のスタイルが
嫌いという立場は十分あり得るのに、そこまで否定する人がいるから
話がややこしくなるのでは。

嫌なら嫌で良いけど本人に改めろ、というのは別だろ。

泥仕合を望むならそれでいいと思うよ。

正直あなたの理想の評論家像を聞かされ続けても困っちゃうわけですがね。

脳内にしか居ない理想の評論家より普通の軍事評論家が現れてほしい

ふぅ・・・信者か本人かしらんがガキんちょだなあ。

脳内評論家も何も、清谷始め一部の面子が酷すぎるだけで
書店に並ぶ軍事雑誌に寄稿してる大多数のライターは
ネット情報のまとめと屑評論家叩き以上の事をやれてますよ、
という、極めて一般的な事を言ってるだけなのだが……

軍事雑誌にライギョ釣りの記事は載らんわなぁw

雷魚釣りのコラムでも連載させてもらえばいい。
ネット上で論争になったら「○○誌に連載も持っています」とか言って脅してくれるぞｗ

>>312
ふーん……ちなみに海外の話じゃないよね、それ

Twitterのリンク外したのもオブイェクトスタイルの限界についてのつぶやきを
信者に見せたくなかったからだろうな

自分でzyesuta死の方がスタイルとしては最適だって言ってたもんな

>>312
へー、たとえば誰？

＞２８７
＞JSFは事実を述べているだけで

頭おかしいんじゃないの？
捏造までして他人を叩きたいという異常者だぞ。

>>318
これはネタだろ

>>318
捏造って何？

>>320
おおかた「メルカバのスカート」の件じゃね？
でもあれってムクであるという証拠を出さない限りアンチの自爆にしかならないのにね
>>275で「嘘だらけ」といいつつスカートの件と統合電気推進の件しかだせないし
あとは7億か？
たった３つで「だらけ」というのは、アンチは３つまでしか数を数えられないからなのだろうか？


なお、統合電気推進の件も7億の件もほぼアンチの言いがかり
統合電気推進のエントリーで「ガスタービンで推進している」なんて書いてないし、
7億の件もJSFは「実際の調達時に7億円で済むかどうかはまだ判りませんが、」とも言っている

つまらん叩きは止めろよ、胸糞悪くなる。
少なくともオナニーは人の目に触れない所でする、
それが礼儀ってもんだろ。
どんなに人を叩いたって、自分の立場が上がる事は無いんだぜ。
寧ろ、廻り廻って自分に返ってくるんだ。

間違ってると思うなら、自分が間違えないようにすればいいだろ。
誰かに何かを伝えたいなら、自分から発信すればいい。
それが出来ないなら、目と耳と口を塞いで永遠に引き篭もってろ。

何を言いたいんだ？

オナニーだからそっとしておいてやろう。

>>322
自分の感情を正当化しようとしてるだけの人たちだから
そのうち同じことしはじめるよ。ここじゃなくとも。

＞でもあれってムクであるという証拠を出さない限りアンチの自爆

厚さにムクかどうか関係あるのですか？
JSFは「厚さ」を問題にしている。中空か否かは単なる論点ずらし。
論点をずらして勝利発言するのは狂信者ｗ

＞イギリスの新型空母は6万トン級の大型艦ですがガスタービン機関を
　採用しています。
http://obiekt.seesaa.net/article/133918164.html

タイトルの「良く知らない分野で知ったかぶりをする人間の大失敗」
って、戦車７億円と断言した自分のことだろうｗ

>>326
10式とメルカバmk4のサイドスカートの厚みを比較してるのは日本語読めない
間抜けだけですよ。

比較して同じような厚みと判断したJSFは日本語読めない間抜けだったのか。
まあ写真で観察する能力は無い事が明らかになっちゃったのは間違いないが。

>>326
> 厚さにムクかどうか関係あるのですか？
> JSFは「厚さ」を問題にしている。中空か否かは単なる論点ずらし。

装甲の厚さを問題にしていいるのであって装甲板の形をした箱の大きさを気にしている訳じゃないよ。

おおっとまた燃料タンク説が出るのかな。それとも中空のボックス？

信者もアンチも劣化が著しいな
もっと騒げよクズども、役にたたねぇな

レオ2PSOの車体側面からサイドスカートまで覆ってる増加装甲と
10式とメルカバのサイドスカートの厚さの差を得意の画像分析で比べてみろよ

履帯幅などから推測してみたが
レオPSOが約280mm、メルカバ4が約120-150mm程度(スカートのバリエーションによる)
で、10式は見る限り90式と同様のスカート、数mmレベルだな。
文句があるなら自分でもやってくれ。

ちゃんと数字出してきたのは偉いな
次は検証に使用した画像の提出だな。

それが出来るか出来ないかで既に差がついてる事を気付けよ。

車体側面からスカート正面まで数mmか　すごいなそれ

Kim Ichon is a man who has gone in and out the company Samsung as a member of special project team and he has talked about this torture project to people at Samsung about accessing human's brain,
about experiment dogs and so on for satisfying himself.
And he has wanked to watch inside brain of 30000 victims from S.Korea as like he has wanked at the main scene of this crisis Chongryon in Japan for watching inside brain of me.
They've said that? this is the reason why there are more women victims that men's victims.
Investigate it.
Call Samsung right now.

Kim Myonghi has also tortured a S>Korean women for wanking for a month alone at the scene of this crisis in S.Korea, and finally? he has murdered her by stopping her breathe compulsory for wanking at there
Just investigate it.

The president of China Hu Jintao has been likely to watch the scene of sexal scene of me and Shoichi Nakagwa before he has been conspired with felons to murder Shoichi Nakagawa and
before he has watched the moment of murder Shoichi Nakagawa from his home with his family it seems.
.
Because the president of China Hu Jintao has accessed to watch at the scene of that sexual scene of me and Shoichi Nakagawa and any other 30000 victims from S.Korea..
It's the fact.
Just investigate it.

For a while the president of China Hu Jintao has enjoyed to watch sexal scene of Shoichi Nakagawa
　with his family Liu Yongqing and Hu Haifeng and Hu Hsiao-Hwa for pissing one of Japanese Shoichi Nakagwa off
before they've watched the moment of the murder Shoichi Nakagawa　by one PC as only 1 PC setteled in his home.

Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Twitter)(MasamichiKakino)
(Youtube)MasamichiKakino

TwitterでJSFが言い合ってるjpn1_rok0って懐かしいなｗ
http://enjoyid.net/detail?id=jpn1_rok0&c=1

今は無きNAVERでは有名な奴だった
(JSFも元ハン板住民なら知ってそうだが)

東大の院生だか教職だか忘れたがJSFみたいに論破好きだから敵が多く
自分がアホと看做した相手にはJSFに負けず劣らずしつこく食い下がる奴

争いは同じレベルの者同士(r
教養という面を除けばお似合いの相手ですね

そもそも議論がかみ合わないんじゃないの。

ハン板のソース主義は自分に有利なソース出せない奴の
負けだけど、軍事ネタはそこまでソースに厳密じゃないでしょ。

出典を明らかにせず「軍事的常識」とか「戦史的に明らか」
みたいな言い回しで誤魔化せる部分があるから。

この長期休止で、自転車操業しなくてもネットスターに君臨し続けられると証明されたな。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/110113/crm1101131957040-n1.htm

内容も書いてくれ

>>341
むしろ今のツイッター利用は自転車操業のパワーアップ版じゃね？
見るたびに人と喧嘩してるんだが。

>>342
それオブイェクトと何か関係あるのか？

本人は好きなだけ他者をボコれる
信者はＪＳＦ無双を見て拍手喝采
アンチはTwitter見なければ平和

今の状態は三者まる得で良いんじゃね？

主が帰らぬことが確定したブログでは
まだ信者たちが空しいコメント欄保守を続けている

＞アメリカ空軍は対ゲリラ戦用のCOIN機を再評価し、再配備するかどうか検討
　していました。（中略）しかしその結論は、UAV（無人機）の方がCOIN機よ
　りも役立つとし、自軍への配備を取り止め、無人機の運用が出来ない友好国
　に対してのみ、安価なCOIN機を提供するという方針となりました。
　COIN機 - Wikipedia

出展がwikiｗｗｗｗ

ところが出典元は訂正さて、JSFは梯子を外された形ｗ

JSFはイラク空軍がAT-6を購入したと書いている。
＞アメリカの友好国へ提供するCOIN機に関しては、既にイラク空軍にAT-6
　テキサン�Uが提供されています

　だが英語版ｗｉｋｉのBeechcraft T-6 Texan IIの項では

＞ No AT-6 aircraft were included as was previously reported.
とある。つまりATー６は採用されてないｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-6_Texan_II
　
バカ丸出しｗ

やっぱ、こういう指摘がコメント欄でされているわけでさ、ブログから
転身＝撤退したんじゃないの？

身内の死を理由にして。身内の死をだしにすることに関しては前科が
あるしなｗ

まあ、だれも検証できないわけだし。身内が金星人に誘拐されたと
いっても検証しようがなけどなｗ

信じて弔意を述べた信者はいい面の皮だなｗｗｗｗｗｗｗ

>身内の死を理由にして。身内の死をだしにすることに関しては前科が
>あるしなｗ
これアンチの悪質な捏造
その証拠に、アンチはその前科を一度も挙げられないでいる

>>348
一体誰と戦ってんの君？

About the cases of rapes and murders of the president of China Hu Jintao
　there is a person as one of felons named Son Tehaji named by themselves who has attended on Ai Iijima and who has been ordered to murder Ai Iijima by the president of China Hu Jintao.
And Son Tehaji named by themselves has been also setteled on this system of torture and there is a critical proof of that, even there are proofs of that exchanges of mailing
　about coversations of the case of murder Ai Iijima
　and exchanges between the president of China Hu Jintao and Ai Iijima of account of bank of chogin.
And there is a person who has murdered a S.Korean woman who had been raped by the predientf of China Hu Jintao
　and had been murdered by him ordered by the president of China Hu Jintao and the president of S.Korea Lee Myung-Bak.
And now 23:09,14,Jan,2011 the president of China Hu Jintao with Chinese Communist Party and the S.Korean project team and president of S.Korea Lee Myung-bak with S.Korean government
　and the leader of N.Korea Kim Jong-il and his son Kim Jong-un with the Workers' Party of Korea and Chongryon in Japan and Mindan in Japan
　have been trying to murder me while all of them have been threating me, and attempting to murder me, and have been falling me serious tricks for punish me with my family,
　and have been committing several kinds of crimes as serious torture and serious Witch-Hunting.
To the world SOS.

Masamichi Kakino
Tyuuouku Minami11zyou Nishi8tyoume 2-43-603,Sapporo,Hokkaido,Japan
(Youtube)MasamichiKakino

Strv.122が二重ハッチとかいう都市伝説の発信源ここだったのか・・・

相変わらずアンチって九官鳥みたいに同じことでしか叩けないのな

「2010年は軍オタ的にどんな年でしたか？」
「スポールライナーに明けて着上陸地点に暮れた年でした」

とりあえず2011年の初釣り記事に注目
それをツイッターで書いたら二度とブログには戻らない

ブザマというか醜いと思ったのは
清谷氏のブログのコメント管理について記事にしてぐだぐだ文句を垂れてたこと
「信者が突撃しにくくなるのでやめてくれ」と本音を言えや

信者はルールを無視して暴れ放題なのに
自分のところは勝手なルールを作って「やっていない」はずの検閲や削除を正当化するジャイアニズム

改行連打の意味と意義を教えてくださいよー

>>357
一時期※欄で暴れてた、脳内防衛省君だろ？
相変わらず日本国不自由みたいだけどなw

ところでweb論座にしてやられた件はどう思う？
JSFと墨金、まとめて手玉にとられた感があるのだけど。

web論座の担当者の評判が下がってるんで微妙

>>359 >>360

え？　あれってそんな事になってたの？　

ならばweb論座も叩き潰すだけ
何の問題も無いな

こういうお調子者のバカなフィリーライダーがいるからブログは放棄したんだろうなぁ

>>356
それがなにか問題でも？
言論というに値しない低レベルのゴミは排除されて当然

2ヶ月ぶりに来たがweb論座で何があったん？

ホメオパシー狂のオバサンが書いた記事をツッコミも入れずそのまま載せちゃったり・・・
そんな事したら逆効果になるだろ！とTwitterで叩かれてた

>>366
�d�d
過去ログ見てきたがイロイロあったのね

嘘、トンデモ、珍説の発生源は粛々と殲滅すべし

>>363
放棄なんかしてねーよｗ


それからオブイェクトのコメント欄で暴れてるアンチ、
お前のことは主に報告しておいたから覚悟しろ

まともな支持者はともかく、頭の逝っちゃってる儲に愛想がつきて
ブログ更新しなくなったんだろうなあ

ミイラ取りがミイラに
お前らが信奉してる御本尊が都市伝説の発生源になってる事くらい気付いてくれよ>>352

結局メルカバのスカートの件は決着ついたんすか？

>>372

全くの新参者なんだけど、メルカバのスカート云々ってそんなにご大層な事なの？

キチガイが一匹見当違いのことをしつこく絡んでいるだけだから気にしなくていいよ。

>>374
色々確認してみて大いに納得した。
余りにもざっと見ではあったけれど、清谷信一なる人物に肩入れする神経がわからない。
持論と何とかの遥か以前の段階で余りにも文章がなってなかった……

>>373
しつこく絡むアンチが繰り返していたから、俺が聞きたいんだわ

>>375
清谷は自作自演がバレても「友人がー」と言い訳を繰り返したあきれ果てた御仁だしな

ぶっちゃけるとこれだからな


976 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/12/31(金) 11:56:42 ID:r+VYVC37 [2/2]
つかあのエントリはそもそも

清谷「10式はあんな薄いサイドスカートで大丈夫か?」
JSF｢スカートを中空装甲の一部とみなせるので大丈夫だ、問題ない｣

というもの

だから仮にメルカバのスカートが君の言うとおりだったとしても、例として挙げるのには不適切だった
（＋JSFのメルカバの知識が間違っていた)というだけで、エントリの根幹そのものは崩れない

まぁ、メルカバのスカートがムクだったら10式のスカートがHEATのスタンドオフを狂わせられないという
超絶理論でもあるのなら別だがw

相変わらずアンチって本筋に反論できないから、枝葉を突くぐらいしかできないよな

>>378
�d�d
ムクでも箱でも本筋にには絡まないからどうでもいいことなのに
妙にアンチが粘着するから、逆に俺は（純粋な）興味を抱いたっつーことですわ

JSFは記事を書く前には徹底して資料を読み込み
関係者へのリサーチを繰り返して
当然予想される反論への対抗策を全部準備した上でないとアップしない
ニュースが出るたびにほいほい見込み記事をアップする凡俗とは訳がちがう
そのかわり最初の記事が出た段階で相手は「詰んで」いるのだ

>>380
さすがJSF。俺が認めただけはある。

ネタ進行ですか

本気だったら怖すぎる

信者を装ったキチガイの自演だったりして

多分、煽りたいだけのアホかと。


ただ、JSF寄り側の中にもキチガイは確かにいるんだよな…
逆にアンチの側にも昔はちゃんと議論できるまともなのもいた。
最近のは…

燃料投下したいだけのアンチのなりすましだと思いたいんだがなー……

あからさま過ぎるしな

ＩＭＩは何故メルカバのスカートをムクにしたのか？　
どうしてアンチはここから論拠を立てようとしないんだろうね。

＞３７８
＞つかあのエントリはそもそも
　清谷「10式はあんな薄いサイドスカートで大丈夫か?」
　JSF｢スカートを中空装甲の一部とみなせるので大丈夫だ、問題ない｣

　というもの

お前クスリとかやっていないｗ

完全なモノを書けるわけじゃないから、せめて間違ってる箇所は訂正してもらいたいんだがなあ。
10式戦車のスレで何度二重ハッチの間違いに説明した事か・・・

>>390
どこの話よ

>>390
主語と目的語や５Ｗ１Ｈはもっと明確に。これでは何を言いたいのかさっぱり分からない愚か者の文章だ。

http://obiekt.seesaa.net/article/88365114.html
>ただ、他国の戦車には、上面ハッチの下に更にスライド式ハッチを装備するものがあります。
と下の写真だ。inner hatchじゃねえよ。

これ自体は装甲強度を持ってないシーリングのためのハッチなんだっけ？

外側のはハッチとは呼べない単なる防水カバーだよ。
http://data3.primeportal.net/tanks/roger_johansson/strv_122/images/strv_122_10_of_58.jpg
ヘルメットに迷彩カバーとかつけても二重ヘルメットとは呼ばないだろ。

アンチに共通する最大の弱点は、日本語が不自由っつーのが挙げられるな。
これが単一人物なのか単なる偶然なのかは解らんが、等しくJSFの評価を上げちゃってるわな。
ちなみに俺は後者、単なる偶然説を採る
なにせ理論破綻な奴はまだマシで、てにをはが変だったり、句読点の使い方がめちゃくちゃだったりするからな。

そして信者は異常に攻撃的と。

>>395
そのつっこみも無理は無いかw

あとStrv122に言及してるのコメだけだし、コメにこんなのハッチじゃねぇよと言ってる
人間もいないな。メールでもしたの？

>>398
済まないが文章をもっとわかり易く書いて欲しいんだが？

twitterでイタい所を晒しまくったからwatchからは外した

>>397
それのどこが問題だ？
デマを流す奴等を徹底的に叩き潰すのは当然だろ

>>400
お前ごときチンピラアンチ一匹に切られたところで痛くも痒くもないがｗ
ＪＳＦのフォロワー数は恐ろしい勢いで上昇中だよ。
一般人としては記録的な数字だそうだ

これはアンチのなりすましということにすればよいのだな。

andante先生という実例がいるしなぁ

でも本物だって言われても違和感がないヤツがいそうなのも事実だしなぁ

そりゃまぁいそうだと言うだけならいくらでも言えるわな

コメントとか自浄能力がまるで無い事が本人と信者の増長を招いて
記事の正確さを誰も検証できない状態になった
スカートの記事とかコメントで内容の間違い指摘されてても総スルーだしな
まあ嘘を書いちゃった事に気づいてもケンカ売った記事だから修正もできない
いつのまにやらオブイェクトが嘘の発信源になっちゃった
正直もうはちま辺りのねつ造ブログと同じレベルとしか見られていないよ

まあこう書いても信者が必死こいて擁護するんだろうな
都合のいいことしか認識できないみたいだし

>>407
>スカートの記事とかコメントで内容の間違い指摘されてても総スルーだしな
そういうのはムクだという証拠を出してから言ってね
なんでアンチは、１０式のスカートは見た目より薄いと言いながらメルカバは見た目と同じと主張するのだろう

悪質な印象操作以外の何物でもないな

見た目通りだったら取り付けに重機必須なのにな

>>399
ハッチの上にさらに板重ねて二重だと言ってるとかならともかく、構造的に分離してんだし
ヘルメットの例えは不適切じゃん。
確かにペラい覆いでしかなくて雨水を防ぐためだけのものなのかも知れんし、その程度で
良しとしてる理由までは知らんが、二重にはなってるだろ。
むしろ、だから10式でも中にもう一つハッチがあるかもしれない、という意見のほうが微妙だな。
そっちの方が強弁の類だ。

Strv.122の二重ハッチの話にしても、どんな構造の二重ハッチだと言ってるのか知らないが
元記事の画像ではレオ2のどのバージョンだとも書いてないんだし、間違ったこと言ってるんなら
そいつが勝手に斟酌しちゃってるだけじゃねぇの？

で、まぁ、やっぱりこれでは二重ハッチとは言えないと訂正をしてもらいたいんなら
こんなところに書き込むより直接本人に言ったら？
ということ。

>>407
だからさあメルカバのスカートがどんな物なのか具体的に教えてくれない？
正直興味はあるんだよ。
君のお里が知れる文章には興味ないけど。

オブは一部のキチガイがキチガイを呼んでカオス状態になっちまったんだよな。

>>407
都合のいい切り貼りしか出来ないのはアンチな
いつまで論破されたオウム返しするのやら

ここ数年アンチと対戦相手がどんなにがんばっても
ＪＳＦとオブイェクトに傷一つ付けるどころか
かえって強大にしてしまっただけ
いくらアンチどもが歯軋りして悔しがってもそれが現実

強大でも何でもいいから、さっさとブログ再開してほしいもんだな。
twitterでごちゃごちゃ言う暇があるならさ。

「身内に不幸がー」とか言ってtwitterに入り浸ってるのを見ると
なにこいつ？と思われてしまうからね

それだけJSFの負った心の悲しみが大きかったってことだろ
すぐ更新再開すれば「不謹慎だ」と叩く気満々のくせによく言うわ

心の悲しみが大きいならtwitterも手がつかないのが普通じゃねえの？ｗｗｗｗ


ゲラゲラｗｗｗｗｗｗｗｗ

ごめんなさい
身内に不幸があったのでこれで失礼させてもらいます




ﾌﾟ

隅田なんかコミケの売り上げが悲惨なことになったらしいよ
あとは言わなくても判るよな

キチガイさん構ってほしいんやな・・・
構って貰えないと寂しくて死んじゃうんやな・・・

>>416
そもそもブログなんてオワコンだろ
画像や動画を使いたければリンクを貼ればいいのだから
ツイッターですべて用が足りて圧倒的な即効性もある

ID:3Z14JtHu

>>423
信者というのはJSFの（彼以外には誰にも分からない）内心まで「きっと
そうに違いない」と勝手に代弁しちゃうのか。彼も気の毒にな。

JSFさんに自己投影してしまっていることに気づこう！>> ID:3Z14JtHu

自演を疑うレベルだな。

>>425
アンチはアンチでツィーターなんか出来ないと代弁しちゃってるがなw
なに赤くなってるか知らんが、お前等同じレベルだよw

ﾂｨｰﾀｰ

枝葉しか突けないと言う事例を自ら出してどうするんだよ＜アンチ

>>411
＞元記事の画像ではレオ2のどのバージョンだとも書いてないんだし、
写真見てどのバリエーションか判断できないのは自分が不勉強だからだろ。
特徴がいくつも写ってるから見ればわかるレベルなのに。

「ツィーター」は恥ずかしい
アンチでなくても思わず突っ込みを入れてしまう

>>421
元々悲惨だと思ってたんだけど……違うの？

スミキンはどうなったん？>>421
「らしい」じゃ困るよチミー

>>432
そんなにはしゃがなくていいよw
恥ずかしいからw

普通に売れたってよ。
でも信者っぽい人は遠巻きに眺めたり立ち読みするだけだったとか。
ま、エロ同人誌とかも買わなきゃいけないからしょうがないかもね。

結局炎上マーケッティングにまんまと乗せられたってわけか
orz

>>431
Strv.122が二重ハッチだと言ってる人の話だぞ。
元よりレオ2シリーズの構造を熟知してる人なんだったら、オブイェクトのこの記事
見る前からハッチの件を知ってたってことじゃん。
話の発生源と言うならその熟知してる人にならねーか。

＞Strv.122が二重ハッチだと言ってる人の話だぞ。
ん？だからJSFがS.122の写真を挙げて二重ハッチだって主張してるんだろ？
話の発生源はJSFじゃねーか。
それとも関係無い写真を挙げて「レオ2は二重ハッチで〜す」とか言ってるのか？
そっちの方がよっぽど問題だわ。

>>438
・・・ひょっとしてJSFはどっか余所で他人が言ってる事をコピペしただけだ、と主張したいの？
JSF本人が考えてるわけじゃあないと？そう言う事ですか？

ﾂｨｰﾀｰ
ﾀｨｰｶﾞｰ
ｶﾝﾌﾟｸﾞﾚｯﾍﾟ
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾔｰﾄﾞ
装甲榴弾兵

枝葉だろうが末節だろうが間違ってるところがあるんなら間違ってるでいーじゃん。
人は完璧じゃないし、なにより間違いを間違いと認めて訂正するのが一番大事なんでしょー。

つまりタイポ以外は問題ないということか

>>439-440
いや、あの画像見てStrv.122のことだとわかる人間ならオブイェクトの記事を見て
情報を仕入れたんじゃなくて、それ以前から知ってて自分の判断でそう言ってるんだろってことだよ。

＞コメにこんなのハッチじゃねぇよと言ってる
＞人間もいないな。メールでもしたの？

＞で、まぁ、やっぱりこれでは二重ハッチとは言えないと訂正をしてもらいたいんなら
＞こんなところに書き込むより直接本人に言ったら？

この辺についてのレスは無いの？

＞10式戦車のスレで何度二重ハッチの間違いに説明した事か・・・

話の発生源はJSFって分かってるなら、スレで何度も説明するより直接JSFに指摘して訂正させればいいじゃん。

＞せめて間違ってる箇所は訂正してもらいたいんだがなあ。

って思ってるんだろ？

第三者からも確認出来る様にコメント欄で指摘して
念の為に魚拓も取っておけ
指摘コメが削除されたとか嘘を言い出さないようにな

>>444
・・・お前は誰の事を言ってるんだ？わけわかんねえや。

＞なにより間違いを間違いと認めて訂正するのが一番大事なんでしょー。


それをしないのがJSFｗ

そもそも捏造して他人を誹謗中傷する奴だしｗ
奴に善意・公正を求めるのがまちがっているなｗ

つか、いつ復活すんだー
新ネタなくて、ヒマだぞー

ああ、ちょっとだけ理解できてきた。確かに10式のスレに書き込んだ奴は
「レオパルド2は」と書いてたわ。
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1291872236/
普通のレオ2は普通に上に開くハッチだから、そもそもJSFが写真に付けた
文字が間違ってるな。

>>449
これを機に、ツイッターメインで活動するんじゃないの?
コメント欄の管理とか煩わしいものから開放されるし、変なコト言ってる人には直接突っ込めるし。
長い記事書きたいときは不定期でブログの更新すればいいだけだしな。

>>450
理解してもらってうれしいよ。

そのスレの773を問題にしてると言うことでよろしいか。
そいつについて問題にすべきは、レオ2(Strv.122)が二重ハッチだと言ってるということより
10式が同様に内部にスライド式のハッチを備えてるんじゃないかとまさにJSFの意見そのまま
書き込んでることじゃないか。

受け売りでなんか語ったつもりになってんじゃねーよ、とつっこんどきゃよろしかろう。

>>446
ハア？　テメェはドサクサにまぎれてなにをホザいてるんだ？
オブイェクトは指摘コメントの削除など一度もしたことはないぞ
ひょっとして空行を埋めたら「検閲だー　言論弾圧だー」とほざいてたクソガキ本人か？

>>449
いつ記事を書こうが趣味でやってる以上他人からあれこれ言われる道理はないわ

本人乙ですぅ

>>448
捏造してまで他人を叩いた事なんてあったっけ？
無かったと思うけど

アンチが捏造してまでJSFを叩いていたことは幾度かあったけどな

>>437
あそこはコミケのたびに約500円の本を百冊単位で売り上げてるから、ミリタリーや
評論では稼いでる方のサークルだよ。
母数がそれなりに大きいから良くも悪くも騒動の影響が小さいだろうね。

＞約500円の本を百冊単位で売り上げてるから、

何と……まあ、仮想戦記の設定集と考えればそれ程悪い物ではないかなー？とも思ってはいたが。

JSFも対抗して同人誌出せばいいんじゃないの。

ＪＳＦ氏の場合、ブログのような内容では継続的に売れないだろうな。
彼の持ち味は良くも悪くも速報性とその解題であって、コミケ程度のスパンでは雑誌
記事やネットニュースと大差ない内容になってしまうから、切り口を変える必要があ
るんじゃないかな。

個人的には墨田金属の同人誌は、内容に同意するかどうかは別として、思考のとっ
かかりを探るためには悪くないと思ってるよ。
１０式がどうこうっていうエキセントリックな部分を除けば、仮想敵国の渡洋侵攻
能力に対して、国防に関するリソース配分を総花的に分配することが出来ない状況
で、どのようにするべきなのかという思考実験のようなものと思ってるから。

>>458
冬にブース覗きに行くのをすっかり忘れてた。

他で買った陶器製手榴弾の本は面白かった。

他人がコメント欄を規制するのは批判するくせに、テメエのコメント欄では
アク禁してるしなｗ

こういうのを世間では二重基準というんだよｗ

>>463
誰の話をしてるの？

>>464
多分、関係ない話繰り返すかなんかで、オブイェクトに書き込めなくなったアホの戯言だと思うよ

あれ空白改行でコメ修正されたのと同じ奴だったのか

>>465
いやオブイェクトは広告やエントリーと関係ないコメントの削除は行われてもアク禁は行われてないよ

記憶違いかもしれないけど前にリロードだかを忘れて「コメントが反映されない」と騒いだ人がいたような

twitterで数ヶ国語を読める人がJSF氏に絡んだけど切り込み隊長も加わってフルボッコになってた

>>467
どちらにしろ「アホの戯言」ってのは一緒だなｗ

>>468
アレは相手がアホの子すぎる

辛抱強くアホの相手をしてやって、さらに「理念はわかるが…」と
相手に逃げ場を作ってやってる切込みさんはエエ人やでえ

削除とかアク禁とかしないんだから
文句のある人はどんどんコメント欄に書き込んだり
ツイッターで直接話しかけてもらいたい

ズリネタが欲しくてたまらないのかな、と

>>468
フルボッコになってる人、なんでソマリア人だというだけで海賊という犯罪者をあそこまで擁護するのか全く理解ができん。
なんかもう依って立つ論理構造が全く異なる異星人を見てるかのようだ。

数カ国語を操る能力が他の能力を圧迫しているんだろ。
通訳以外なら本末転倒なんだが、そういう人はたまにいる。

今度は鳥インフルですか。
発言主が不用意な事を言ったのは確かだけど職業晒して吊るし上げにかかる程の事か？

>>476
本人がtwitterの自己紹介で関わった番組やCMまで公開してるのに職業について言及することが「晒す」ことになるのか。
よくわからん理屈だな。

やまもといちろう氏の物言いはこのスレ（前スレ含む）で何度も見かけたお人と酷似してるな
だからといってどうこう言うわけではないがｗ
フラワー様相手に大変でしたね、と労いたい

それでもってフラワー様とアンチさんの言い回しもどことなく似てなくもないかな？
と無責任につぶやいてみるテスツ

＞４１２
＞だからさあメルカバのスカートがどんな物なのか具体的に教えてくれない？

清谷氏が軍研やCMで取材写真入りで１０センチと紹介。
モスボール同様に動かぬ証拠を突きつけている。

それとも１０式のスカートが10センチもあるか？
JSFは１０式のスカート後部の折り返し部分を正味の厚さと勘違い。

９０式も８９式も同様なだがな。



ついでにいうとトロフィーAPSはRPG用ではなく、ミサイル用だというも
JSFの捏造。メーカーのHPみてみｗ

自分の願望を事実と誤認ｗ

フラワー様が今度はBBCに対して粘着しはじめた

>>480
グローサーを増加装甲とおっしゃった清谷さんですか
で、その写真で示しているのは「箱」の厚さですよね
そこのうちどのくらいの厚さを装甲板が占めているかを「写真」でどう証明するのでしょうか

10式は「折り返し部分と正味の厚さは違う」と主張しながらメルカバはなぜか「見た目と正味の厚さが同じ」と主張するアンチでした

＞清谷氏が軍研やCMで取材写真入りで１０センチと紹介。
モスボール同様に動かぬ証拠を突きつけている。

教えていただいて大変にありがたいのだけどね、そうだとしたらそれはスカートという範疇を遙かに超えて側面装甲とか増加装甲とかいうレベルの物だよｗ
仮に１０センチの厚さのある”箱”があなたが言う様な物だとした場合、それをスカートと呼称してしまったキヨタニ先生の認識力がおかしいんじゃね？

調べてみたら色々出て来るなあ……

＞メルカバVもサイドスカートは厚いですよ。
７〜１０センチはあります。レオ２A７＋もチャレンジャー２も特に
前方が厚いです。

プライムニュースでの公開処刑後、しばらくしてからのキヨタニ先生のブログでのコメント。
そもそもスカートに７〜１０センチの厚みを与えるメリットはあるの？

>>484
>そもそもスカートに７〜１０センチの厚みを与えるメリットはあるの？

メンテナンス性を犠牲にしてでも10cm前後の装甲で防げる何らかの攻撃に耐える必要があるんだろ。
皆目見当もつかんが。

APFSDS相手ならまるで厚みが足りない
HEAT対策ならもっともっと薄くて良い
13ミリクラスへの防御としてもかなり過剰

20〜30ミリクラスでもやや過剰か？
二次大戦時の戦車砲への防御なら適正かも


結論：IFVあるいはM4などに側面から奇襲された場合の防御としては適切

メルカバスカートは無限ループの呪文だな

結局、結論としてはキヨタニ先生の眼と認識力が異常なのが一番悪い、という事で良いのかな。

>>488
JSFはいかなる場合でも完全に正しく正義である、に決まってるだろ。

>>489
つか、JSFなんぞ無視しても、キヨを評価する基準にはならんな。
鼻糞が汚なかったとはいえ、ウンコが綺麗とは言えないわな。

馬鹿二連発だな

アホか、前方20-30度程度からの被弾なら100mmスカートは200mm超える。
車体側面装甲とあわせりゃ結構な防御力になるわい。
そんな事もわからんのかここのメクラどもは。

>車体側面装甲とあわせりゃ結構な防御力になるわい。

いや、だからそれは何に対しての防御力？　

APFSDSに対しても考慮してるにきまってるだろ。
ルクレールやレオ2なんかも合わせて複合装甲らしいしな。
M1も海外じゃそういう風に言われている。てゆーか
http://aux.ciar.org/ttk/mbt/mbt/armor.american.m1.abrams-sideskirt-penetration-photo.flags=opsec.ch11.jpg

ちなみに後部のスカートは薄い板だ。
http://data3.primeportal.net/tanks/brent_sauer/m1a2/images/m1a2_03_of_33.jpg
第三世代の戦車は前方からの攻撃に耐えるように複合装甲を装着している。
スカートも例外じゃない。むしろ日本の戦車が例外なんだ。

ホレ簡単な図だ。スカート前部が厚く描かれてるだろ。
http://img145.echo.cx/img145/9668/leom11lj.gif
M1にレオ2、ルクレール、コンタクト5以降の装甲強化した旧ソ連戦車、
マガフなんかも前部スカートは厚い。
バイタルパートへの前方からの戦車砲攻撃に耐えるためのものだ。
メルカバやPSOなんかは厚い部分が後ろにまで伸びているが
これは側面からのHEATの攻撃を考慮しているからだ。

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%84%A1%E5%9E%A2&stype=0&dtype=0
む‐く【無×垢】
［名・形動］
１ 仏語。煩悩のけがれを離れて、清浄であること。
２ けがれがなく純真なこと。うぶなこと。また、そのさま。「―な少女」
３ 金・銀などがまじりけのないこと。
４ 和服で、表裏同色の無地の共布で仕立てた長着。白無垢は婚礼衣装に、色無垢は略礼装に用いられる。

よくわからんが無知の知で検索しとけ。

ここの「Destroyed Merkava MK4」の画像見ると、中空ですなぁ、複合の可能性は残っているかも
ttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?126915-Destroyed-tanks/page93

>>494>>495>>496

感謝する。いや、為になった。
そして改めてキヨタニ先生ｗの持論ｗを読み直してみると……やっぱり救い難いバカだなーとつくづく。

>>492
>アホか、前方20-30度程度からの被弾なら100mmスカートは200mm超える。
>>494
>APFSDSに対しても考慮してるにきまってるだろ。

それはAPFSDSに対して傾斜装甲が有効という認識なのか?

避弾傾始がAPに対して有効なのは弾道を逸らしてはじく事があるというこった。
APFSDSは斜めになった装甲板にあたっても弾道が逸れることはほとんど無い。
板の中を斜めに進んでいくから傾斜の分厚さを稼げるんだよ。

>>499
破損しているのはスカートじゃなくて車体側だな。
スカートが取り外されてるのと同様に車体の装甲も取り外されてる可能性がある。

>>502
APFSDSは傾斜装甲に当たると垂直方向に屈折するから傾斜させてもあまり意味ないって聞いたことがあるけど

200ミリ程度じゃAPFSDS相手にはボール紙みたいに撃ち抜かれない？
無論「ないよりはマシ」なのは否定しないけど

複合装甲ならそういう意味の耐弾性はある程度確保できるかもしれないし、HEATにも有効だ
でもその場合、10センチの厚みって表現自体意味がなくね？

>>504
もうその説明も飽きた。
いちのへがHPでまき散らしてたのが原因だが、軍事板でツッコミ入れまくった結果
最近の著作じゃその理屈は忘れたように曲がらないと書いてある。
新しめの軍事研究とかグランドパワーとか読んどけ。
>>505
初期のAPFSDSじゃ300mm程度だから車体側面とあわせりゃRHAだとしても
厚みだけで耐えきることになる。
当然装甲の技術も進歩しているんだ。ボール紙とか技術者バカにしてるだろ。

で、スカートは一枚で何キロなの？

自分で調べれば？

>>506
裏を返せば初期のAPFSDS相手に対してですら、良い条件を考えてギリギリってことだよな
いわれるまでもなく装甲技術も進歩してるだろうから、もう少し余裕はあると思うが

複合装甲ってことは以前誰かが主張してた「ムク」じゃあないってことだな。

箱ってわけでもないけどね。

＞結局、結論としてはキヨタニ先生の眼と認識力が異常なのが一番悪い、という事で良いのかな。

JSFはそのキヨタニ先生によってモスボール妄言でトドメを刺された。
JSFはバカということになるなｗ
結果として一番したくない自分の非を認めざるを得なかった。故にその後の粘着
がはじまったとｗ

>>512
ハイハイ、モスボールモスボール

＞JSFはそのキヨタニ先生によってモスボール妄言でトドメを刺された。
JSFはバカということになるなｗ

すまないがそんな事はどうでも良いんだ。
ただ、僕らは上から目線の偉そうな妄言をほざきまくる渾身の自爆ギャグが得意なキヨタニ先生が大好きなだけさ！
後、キヨタニ先生の信者ｗであるにも関わらず、君、反撃が遅過ぎるぞ？ｗ　言語道断にも程があるｗ

キヨタニネタはキヨタニスレでやれよ。

敬虔な信者としてはJSFが悪いってことにならなきゃどうでも良いんだろ。
ちょうど叩きやすい浄谷がいたから叩いただけで。

わーたしーはーわるくないー
けーっぱーくーだー

はいはい、厚いスカートはスカートではない、1センチも１０センチも教祖様が
同じといえば同じだ、ですか。

本当に信者だね。

>>518
もう飽きた

敗北宣言ｗ

　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　＜イエーイ、偉そうなこと書いちゃった412ちゃん見てるー？
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

しかし重さはなんどきいても自分で調べろなのはなんでなの？

自分で調べる能力ないの？あ、ないんだったねｗ
グーグルの使い方知らないんだねｗ

せっかく相手を言い負かすチャンスがあるかもしれないのに
証拠を探す事すらできないゆとりのガキんちょなんだねｗ
教祖に似て目玉も頭も腐ってるんだねｗ

単なる箱ではない中までつまっているという証拠を突きつけるチャンスなのにねぇ。

http://aux.ciar.org/ttk/mbt/mbt/armor.american.m1.abrams-sideskirt-penetration-photo.flags=opsec.ch11.jpg
メクラ乙ｗｗｗｗ

これ、中身複合材じゃね？

googleで情報収集がんばったのか。半年以上にわたって。アンチさんは情熱では
誰にも負けてないな。

資料も集められない脳無し乙ｗｗｗｗ
お前らもう軍事板に書き込んでんじゃねーぞｗ
どうせ書き込むことみんな間違ってるんだからｗｗｗｗｗ

何一つ否定されていないところに驚いたが、まぁ次はみんな間違ってるってソースを
googleで調べてこないとな。

URLに
american.m1.abrams-sideskirt-penetration
とあるんだけどこれ本当にメルカバ？

a

>>526
まずメルカバのサイドスカートは1枚の幅が転輪の1.5倍程度なのに、この画像では何倍もの幅がある
この時点で穴が開いているのはメルカバのスカートではないのでは、と思い当たると思うのだが

次に、この画像のサイトだけど
ttp://www.ciar.org/ttk/mbt/05.images.html
思いっきりAmerican M1 (variant unknown) Side-Skirt Armor Penetration (OpSec flag)
つまり米軍のM1（形式不明）の写真とある

第三世代戦車じゃあスカートは分厚くなってる物なんですよｗ
おわかりですか？君たちの教祖様の教義は前提から間違ってるんですよｗ
転輪の何倍もの幅がある、ってひょっとしてスカートを外に開いてるって
写真見ればすぐにわかる事がわからないのかなｗ
まさかこの幅のスカートが横に張り出してるとか言わないよねｗ

>転輪の何倍もの幅がある、ってひょっとしてスカートを外に開いてるって
>写真見ればすぐにわかる事がわからないのかなｗ
つまりサイドスカートが転輪の2〜3倍の幅である事は認めるわけか。

えｗなにｗなんでそうなるんだかわかんねえｗｗｗ
てゆーか自分でスカートの幅くらい調べろよｗ
それともお前の目玉と脳みそは粘土細工なのか？ｗｗｗｗｗ

なんかこっちが触れもしない事を適当に言った事にしようとしてるｗｗｗ
ﾔﾍﾞｪｗこいつら電波でも受信してるよｗｗｗｗｗ
マジでオウム信者並みの池沼だｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>534
外に開いてるって判っている上で転輪の何倍もあると指摘しているのですが？
まさか「サイドスカートは外に開くと横幅が]何倍にも増える」とか言わないよね

>第三世代戦車じゃあスカートは分厚くなってる物なんですよｗ
つまりメルカバの画像が見つからないので別の戦車の画像を証拠として出したと？
別の戦車でも証拠になるなら10式の画像を証拠に出せばメルカバのスカートは薄いってことになるね

論破したいならたまにはお前が証拠出してみろよｗ
薄い断面がハッキリわかる写真をさぁｗｗｗ
今の各国最新の戦車でスカート薄い奴の写真を出してみろよｗ
いくつ出せるか楽しみに待ってるからねｗｗｗｗｗ

＞別の戦車でも証拠になるなら10式の画像を証拠に出せばメルカバのスカートは薄いってことになるね
キチガイの理屈だｗｗｗ

>えｗなにｗなんでそうなるんだかわかんねえｗｗｗ
目測で分からないか・・・？サイドスカートの縦の長さが転輪の直径と同じくらい。
そしてサイドスカートの横の長さは縦の長さの3倍以上ある。
目測による誤差を考慮に入れても転輪2個分以上の長さがあると推測つくだろ。

ああｗ「幅」かｗこりゃすまんｗ頭の中で厚みと入れ替わってたわｗｗｗ

>>539
そのキチガイの理屈を言い出したのは貴方で、私はそれを皮肉っただけですが
Ａは厚い、Ｂは薄い、Ｃは不明という状況でＣの厚みの証拠としてＡだけ出せばキチガイの理屈ですな

てゆーか上の写真でM1くらい即見分けられない奴はそもそも
プロの書いてる事にケチつける資格とかねーから。マジでなｗ

>>542
いいからお前らの信じる教義を裏付ける資料探せよｗｗｗ
いくつ出せるか待ってるんだからさｗｗｗｗｗ

幅と厚みを勝手に取り違えるほど混乱した頭でこれ以上煽ってもボロが出るだけだと思うよ。
心を静めて一旦頭冷やしてきたら？

まあ確かに自業自得で死にかけてもがいてる奴に石投げても
何の得にもならないからなｗｗｗ
完全にウソ書いてる事は明白になったし今日はこのへんで許してやるよｗｗｗ
お前らもう軍事板に書き込むんじゃねーぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これにレスしたら負けだなw

>>539
>今の各国最新の戦車でスカート薄い奴の写真を出してみろよｗ
ＪＳＦはレオパルド2やM1やチャレンジャー2などのサイドスカートが厚いことは例のエントリーで指摘しているよ
http://obiekt.seesaa.net/article/141834416.html
以下引用

>実はチャレンジャー2の増加装甲、M1エイブラムス"TUSK"、レオパルト2"PSO"、
>ルクレール"AZUR"などは全て、>既存戦車へ後から装着する増加装甲キットです。
（中略）
>他の国の第3世代戦車（3.5世代含む）は、メルカバのように最初から側面装甲を重視
>していた設計ではなかった為に、後から側面装甲の強化の必要に迫られました。しかし
>後から車体の中の装甲を強化する事は困難だったので、車体外部に取り付ける増加
>装甲キットという形を取っています。つまり最初から計算に入れて設計していれば、
>本来は不要です。

引用ここまで
つまり第三世代戦車のサイドスカートは厚くて当たり前で、それをメルカバや10式に当てはめられない、ということ

あーあ、タイミング悪い奴だな。
はい残念。M1もレオ2もTUSKやPSOになる前の型ですでにスカート前部は厚くなっている。
証拠？自分で写真検索しろよ。もう何度も出してるんだから。

けっきょくメルカバのサイドスカートが中空装甲でないという証拠は持ってこれなかったねえ。
勝利宣言しながら貼った写真も実はエイブラムスのサイドスカートでしたってオチだし。

>>547
なんか言ってやれよこいつらに。

>>549
>M1もレオ2もTUSKやPSOになる前の型ですでにスカート前部は厚くなっている。
いやポイントはそこじゃなく、側面装甲をもともと厚くしてなかった戦車はサイドスカートを増加装甲によって厚くせざるを得ないという点なのだが
だからM1の厚さを出しても無意味
厚いのが当たり前なのだから

薄くても構わない、っていうのがお前らの教義だろ。
記憶力ねーのかよ。

>>553
件のエントリーをよく読みましょう
10式やメルカバは転輪の内側の側面装甲が厚いからサイドスカートは薄くて構わない、という趣旨

>>551
なんで俺に振るんだよw
そのアンチ丸出しの姿勢じゃ相手も聞く耳もたんだろうに。
普通に書き込んでりゃ良いじゃん。

メルカバのスカートの話に戻したいのか？
また側面が写ってる写真でも出せばいいのか？
それを中空だとか言い張るのか？
分厚い中空装甲、っていうのはコメントの初期でキヨを笑うネタだったと言うのに
同じ事を主張するのか？

>>556
戻すも何も、メルカバのスカートの話題で別戦車の画像を証拠として出して誤魔化そうとしたのは貴方ですが？

メルカバ4のスカートの厚みは12-15cm程度
はい論破ｗ

>>555
如何に敵対的な素振りを見せても言が正しければそれに従うべきであるってのはJSFと信者御一行のお題目なのが厳しいところである。

はいはい。で、「メルカバの」サイドスカートが中空装甲でないという証拠は？

キヨさんの言ってた7〜10cmがいいとこじゃないかと思うんだが。
彼もそれくらいしか役に立たないんだからしっかり測って来いと言いたいな。

>>558
で、そのうちの正味の「装甲板」の厚さは？
10式もスカート自体の厚みは10cmくらいあるね

はいはい。で、「メルカバの」スカートが薄いという証拠は？

ついでに10式のスカートが厚いという証拠も見せてくれｗ

>>563
整備のことを考えればよほどの理由がなければサイドスカートは重く出来ない
またあの箱の厚みはムクとするには中途半端

>>564
10式のスカートが厚いって言っている人はいないが？

しっかし本当に使えない役立たずだねえキヨタニェ……おかげでどうでもいい事でスレが延びる。

>>559
なんか色々書こうと思ったけどめんどくさくなった。
まぁ、限度くらいわきまえようぜ。

いやスカート自体の厚みが10cmくらいあるっていってるじゃねーかｗ
俺の目には90式戦車のスカートの構造と同じ、単に車体との接合部だけ
折り曲げてある構造に見えるぞｗ
足掛け用の穴で断面がわかるだろ。
最前部で足掛け穴が開いてるから他の部分が厚くなっているとは思えない。
90式はこうだ。車体との接合部は厚く見えるがM1の後部と同じ、折り曲げてあるだけ。
http://carview-img04.bmcdn.jp/carlife/images/UserCarPhoto/587260/p2.jpg

ついでに、印象だけじゃ証拠にゃならねーよ。

そりゃ「中空装甲として」厚みがあるって事だろ・・・
>この概略断面図の通り、サイドスカートの奥には車体側面の本装甲があります。
>つまりサイドスカートとは大きな中空装甲の一番外側の外板である、と見做す事が出来るでしょう。
「大きな中空装甲の一番外側の外板」が薄くたって中空装甲が薄いとは言えない、
というのがJSFの主張だよ。

J5JmwZ6Nに答えてもらいたいな。噛み合ってねーから。

>>571
だから折り曲げてある部分の厚みが10cmと言っているのだが？
10式の正味の装甲板が厚いなんて言ってないが

常識で考えてそれは厚みとはいいま千円
パパとママに聞いてみてはどうだろうか

ああ、ちょっと誤解を招く文があったか
>>565は正確には「10式のスカートの装甲板が厚いと言っている人はいない」だった
>>564が>>563の後を継いだレスなので「スカートの装甲板の厚み」を指しているものとしてレスした

>>573
貴方のご両親は、ダンボール箱の厚みを質問されると箱でなくダンボール紙の厚みを答えるのですね
スカートの装甲板でなくスカート自体の厚みと言えば折り返し部分の厚みになります

＞スカートの装甲板でなくスカート自体の厚みと言えば折り返し部分の厚みになります

へー。




ちょっと言語体系が違うので会話のできる相手じゃないようだな。

確かに超噛みあっとらん。
10式のスカートの厚みについてはサイドスカートが中空装甲の外側の役割となる
というところを攻めねばならんが、そうでない証拠を出すのは難しかろう。
メルカバmk4のスカートの厚みの話だけしとりゃ良いじゃん。
試作車両しか表に出てなく、噂の3段階装甲も出揃ってない10式の話は不毛だな。

メルカバのスカートの話してるところに上から目線でM1の写真貼っちゃう馬鹿も居るくらいだしなｗ

>>576
10式のスカートにしても後付け可能とか言ってりゃ波風立たなかっただろうな。
取り付け基部っぽいものも付いてるみたいだし。

>>575
そんな貴方に問題です
厚さ5mmのボール紙を折り返して作った寸法30cm×30cm×10cmの段ボール箱の厚みは何センチでしょう

こうすれば>>541以前のレスで幅を厚みと間違った読解力の貴方でも理解できるでしょう

>>562では装甲板と区別して書いてるし、普通の読解力ならID:J5JmwZ6Nの意は汲めるだろ。

>>579
そんな貴方に問題です。
厚さ5mm、50cm×30cmの長方形のボール紙の板があります。
この板の長辺の一方を端から1cmだけ直角に折り曲げます。
この物体を壁にぶら下げた状態で、さてこの物体の厚みは何cmという問題が出た時に
一般的な答えはどうなるでしょう。

こう書いたところであなたにはわからないでしょうね。

>>578
後付けに関してもJSFは件のエントリーで言及しているが

>なお、新戦車TK-Xは44tという基本形態の他に、40t、48tというバージョンがあるという情報があります。
>もしこれが本当ならば、40tバージョンは砲塔側面のモジュール装甲を取り外した形態で、48tバージョンは
>車体側面にモジュール装甲を追加した形態であるという予測が可能です。すると48tバージョンは
>レオパルト2PSOに匹敵する状態なのではないか・・・とも考えられますが、そもそも48tバージョンがあるのかは
>確定情報ではない上に、車体側面増加装甲とも分かっていないので、今のところは保留しておきましょう。

>>581
その「物体」の厚みなら当然１ｃｍですね
判らないなら三面図を引いて見れば良いですよ

その文章だけなら特に突っ込まれる事も無かっただろうな。
下手な事書いて喧嘩売るから殴り返されるんだ。

>>584
殴り返せてないし

で、「物体」の厚みに関しては理解できましたか？

残念ながらお前が「厚み」を「装甲厚」と直結する限りお前の言葉など聞く気にはならんよ。
詭弁もたいがいにしてほしいもんだ。

>>584
ああ、日付変わったからID変わってるだろうと思って、ID:HoGC/kmSに援護射撃をしてみたわけね
そしたらID変わってなくて困ったと…

>>581 >>684
基にしている物のせいか、ID:HoGC/kmSのやる事なす事に濃密なキヨタニ臭が……ｗ
まさか自作自演の援護射撃までやるとは思わなかった……あるいは本人か？

あ、しまった……>>684ではなくて>>584が正しいです。

議論するならアンカーつけてもらえんかな。
第三者に対する配慮が無いのはいただけない。

それにしてもID:HoGC/kmSは10センチの奥行きのあるスカート、とでも表現すれば満足するのかね。
些細な言葉の使い方に異常に執着している訳なんだけど。

＞自作自演
まあキヨには実績があるからなあ
ここでも疑っておいてしかるべきだろう

ろくな証拠もない清谷さんの「自作自演」は叩いても所沢の見え見えの自作自演は叩かないダブスタするとこに信者の本性が洗われてるね

せっかくCA0ydr85とXqTkyeARで優勢になってたのに
HoGC/kmSで全てぶち壊しだな

おっとまるで俺がメルカバスカートは複合装甲である派みたいな書き方しちゃったな
結局メルカバスカートは整備性捨ててるの？

>>593
相変わらず都合が悪いと所沢ガーですか
いい加減に”見え見え”(爆笑)の証拠でも突きつければいいのに

前は常見のURLを出して、これが証拠だ(ﾄﾞﾔ　としていたけど、それの何処が証拠になるのだとツッコミいれられまくってたな

>>596
証拠ならたくさん集まってるだろｗｗｗ
おまいらが見てみぬ不利してるだけでｗｗｗ
http://www28.atwiki.jp/dog_kensyo

>>597
wを連打して必死なのは理解できるけど、それの何処が証拠？
証拠の意味が分かるか？

URLだけ出して、これが証拠だ！ﾄﾞﾔｯ　なんてされても誰も取り合ってはくれないよ

さあ、次に君が何をすべきなのかは理解できるね
頑張れ

>>591
>些細な言葉の使い方に異常に執着している訳なんだけど。

確かにキヨはそういう所があるな。
ちょっと昔にブログの22DDHに関する記事で”多目的空母”という艦種名に異常に執着していた記憶がある。22DDHは堂々と多目的空母として建造されるべきだとか何とか。それはもう気持ち悪いぐらい。
確かコメントで便宜上の呼称としての”多目的空母”ではなく公的な意味での”多目的空母”という艦種はアメリカ海軍にしか存在しないと指摘されてそれでオチがついた訳だが……

>>597
えー、たかだか30程度でたくさんなんだwww
常見問題の項目の1%も無いんじゃねぇのwww
検証が二ヶ月更新滞ってるってwww
相手は毎日更新してるぞwww
せめて週一で更新位したらwww
つか、相変わらずアクセス数出さないのなwww
せっかく以前検証してやったのにwwww

# w使うの真似してみたが面倒くせぇ

>えー、たかだか30程度でたくさんなんだwww
>常見問題の項目の1%も無いんじゃねぇのwww
常犬問題って信者が言うほど項目多くないだろｗｗｗ
全部で５０ページくらいなんじゃねーの？
２ページに1箇所はデタラメが乗ってるのってどーよｗｗｗ
>検証が二ヶ月更新滞ってるってwww
>相手は毎日更新してるぞwww
>せめて週一で更新位したらwww
無職引きこもりニートの所沢ほど暇じゃないしｗｗｗ
>つか、相変わらずアクセス数出さないのなwww
アクセス乞食乙ｗｗｗ
>せっかく以前検証してやったのにwwww
ウソつけｗｗｗｗ

スティーブ、君の家には芝刈り機があるか？

信者また連敗記録更新ｗｗｗ

やっっぱ不快に思ってる人はたくさんいるんだねｗｗｗｗｗｗ

Twitterでも跳梁跋扈する、食い詰めた自称プロ（笑）の存在と彼らから身を守るために。
http://togetter.com/li/49550

> http://togetter.com/li/49550
・関西弁で文章を書く奴はキチガイ。
という経験則を実証する資料がまた増えた。

ページ数で数えんなよw
アホかw

>>601
で、その1ページに何項目載ってるの？
割合を出すときは母数を適切なものにしないと恣意的な数値にしかならないのだが

やりあう気のない人はＪＳＦに＠されたら即ブロックを徹底した方が良いな
事の善悪はともかく平和は保たれるだろう

>>604
それは馬鹿相手の商売してる人間はボロを出さないようにしましょう、という話だろ。

ネットで粘着してくる奴は相手にしないようにしましょうってことじゃないか。

>>601
いくらなんでも恥ずかしすぎる・・・もう少しまともな言い訳をしてくれ

昨晩のtwitterでのアレはJSFは何がしたかったんだ？
発端の二人は性格と芸風が合わないもんだから言い合っていたが、意見が合わなくてもあの芸風だから
適当に流れて終わる話の様に見えていたのに、突っ込んで来てしかも話が噛み合っていない。
殲滅戦がやりたかっただけなのか？

軍事ネタじゃないとJSFの倫理構築にも分かり易い粗が出るという意味では
昨日のツイートは典型的だった
得意分野以外に首突っ込んでもいい事無いと思うなあ

>>613
なんで倫理ｗ
論理、に訂正な

＞ネットで粘着してくる奴は相手にしないようにしましょうってことじゃないか。

林先生や中村医師に粘着してる所沢は相手にしないようにしましょうｗｗｗ

＞倫理構築
＞倫理構築
＞倫理構築
信者ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗｗ

>>607
所沢がツイッター始めれば今以上に分かり易い粗が出まくるだろうなｗｗｗ

無能が沸いたか

>>617
よう無能
定時出勤ご苦労

JSFの粗を指摘したら信者認定されたでござる

感情に火がつきやすいのがtwitter見てるとわかるね。
未だに積極的に煽ってコケにするアンチが出ていないのが不思議だけど。

世間の人は思ったほどヒマではないということだろう。

JSFの病的アンチは本人の目の留まらないところでこそこそ活動するのがお好みっぽいからな。

本人がチェック入れてないと思ってるのかｗ

俺はJSFに監視されているっ！！！

twitterで自分から喧嘩売りに行ったくせに、相手が議論する気満々になっても
結局煽るだけで取り合おうとしないのは自分の方が筋が悪いと思ったからかしら

JSFはtwitterに向いていない。
以前のようにブログを中心とした方がボロが出ないであろう。

基本的に他人とのコミュニケーションに向いてないのよ。

でも、軍事関係トピックを紹介して拡散＆他人の粗を突いてツっこんで勝利ｗという
ＪＳＦの活動方針にはぴったりのメディアだからやめる事はないだろう

一昨日の相手の彼は党員と議員の関係も理解できていないようだが。
意図をどうこうする以前の問題だったな。

twitterではパラノイアはあっさりブロックされるからね

>>630
ありゃJSFは煽ってただけだから論外として

ロボが言ってた事やった事自体は間違ってないが、内向きの話であってツイッターなんぞで
大っぴらに触れ回るべき話じゃない
そこを大っぴらにやってたら党に関係無い外側からは麻生政権末期の自民内部のゴタゴタ
みたいにみられるだろと指摘されたのにロボが取り合わず逃げただけ
党に無関係な有権者からどう見られるかっていう視点がロボに欠けてた

なのにJSFがロボ寄りで相手を煽り始めるとか馬鹿じゃねえのって思ったけど
軍事と釣り以外だとホントにダメダメだな

軍事も基本的には公表された情報を紹介してるだけで掘り下げた分析はしてないからな。
デマの拡散を防ぐというポリシーは、裏返せば正解とデマの区別がつく問題しか扱えない
ということだから、政治や社会問題みたいな正解のないような話題で議論するような訓練
が出来ていないんだろう。

JSFのいつもの議論みたいにtogetterに誰かがまとめてくれると検証しやすいんだが、誰もしようとしない

＞デマの拡散を防ぐというポリシー

本人が一番やっていることじゃ？

議論の技術やマナーを身につけるどころか相手を追い込む快感にのめり込んでるように見えるね

>>632
質問。
ゴタゴタを外部に見せてはいけないと思う理由は何？
あと、身分を明かして速やかに異論を表明する行為は、党全体が
同一の意見の元にある訳ではないとして支持者の中の反対意見者の離反を防ごうとする
組織防衛の手段とは考えられない？

>>634
もう見放されたのカナ

軍事関係のクタスタの人同士でのやりあい、それも大概しょうもないことでの、だから
周りは基本触らないようにしてるのかな？

味方をして味方になる人じゃないでしょ、JSFは。
むしろ味方をした人の論拠が一部間違っていたら容赦なく攻撃しそうだし。
こんな人だと知って触りたがるのは暇人だけだろ。

統合電気推進の一部にタービンエンジンが使われている事実をして、
「これはタービン推進だ！！！、お前は間違っている自己批判しろ！！！」

と、嘘をついて相手を貶めるのが奴のやり口。

まあ、身内が死んだという逃げ口上も疑って然るべきだろう。

>>641
件の記事には「これはタービン推進だ！！！、お前は間違っている自己批判しろ！！！」とはどこにも書いていませんが？

海上自衛隊の統合電気推進システム
ttp://obiekt.seesaa.net/article/161839098.html

>まあ、身内が死んだという逃げ口上も疑って然るべきだろう。
なるほど、グローサーを増加装甲と嘘ついたキヨの主張するスカートの件も疑って然るべきですな

素直にツイッターでの話のみに終始していれば良かったものを・・・

まーた、アンチの泣き言の時間が来たお・・・

童貞をこじらせるとこうなるという見本だな

でもさ、アンチが取り上げるというか取り上げたがる事例がほとんど清谷信一絡みの様な気がするんだけど気のせい？

ここまでくると訳がわからんね
馬鹿なアンチを装った信者の話題すり替えとか陰謀論打っちゃうぜｗ

ぶっちゃけ軍事ジャーナリスト（笑）としての清谷信一って人はサンドバッグになる為に存在している様な人だから……その言動や持論や人間性や記事から何というか出て来たらバカにせずにはいられないというか。

>>637
返事がないなぁ

>>648
考えられるが事実の確認のしようがないことについて発言する意味を見出せません。

>>649
考える余地が存在するかどうかの質問だからそれでいいよ。
あと、一つ目の質問もセットだからね。

JSF氏はやっぱり精神的なショックや疲弊からまだ立ち直れてないんだろうな

早くブログ復活して欲しい

どっちかというと習慣化してたものが途切れたから再開するのにエネルギー
足りてない状態なんじゃね。
twitterにエネルギー吸われてそうな勢いだけど。

>>650
考える余地の存在しないことは存在しないでしょう。
また、私は>>632では無いため一つ目の質問には答えられません。
あとついでに言うならお前バカだろ。

>>651
今日も元気に人様を馬鹿呼ばわりしたり町村氏の揉め事に首を突っ込んだりされてますが…

>>653
632はつまるところ組織のためにならないから批判を公言するなと言ってるんだが、
君も認めるように批判を公言することで組織のためになるという考えもあるわけだ。

そこで批判を公言することを非難する理由としては

1、実のところ佐藤正久の支持者である。
2、佐藤正久の発言はそれほど問題ではないのでゴタゴタを見せるほうが問題が大きいと思っている。
3、批判を公言することが組織防衛に繋がるという考えに至らない。
4、政党には議員が上党員が下とする犯すべからざる秩序が存在していると思っている。

これくらいが考え付いたんだけど、後なんかあるかね。
1は確認せずにJSFが飛びついた結論だけど、2〜4よりは相手を馬鹿にしてないんじゃないかと思うんだが。

>>654
なんかもう単に飽きたんだろうかね。
やめるならやめるで、ついでに見苦しいサイト自体消せばいいのにね。
身内もきっかけとして架空の身内を殺したんだろうな。遅刻の言い訳みたいに。

>>656
身内が亡くなったことまで嘘だとは思わないな。
ただその理由のままブログを再開しないのはちょっと汚い。

汚いってなんだそりゃ。

更新しないならちゃんと宣言してblogを閉鎖する方が潔いとは思う
多分その興味すら失せてtwitterに夢中なんでしょう

そもそも、なんで閉鎖しなきゃならんのだ？

更新しなくなったこと（飽きたのであれ、身内を失ったショックであれ）と、閉鎖することは完全に別問題なんだが？
更新を続けることを条件にblog書かせてもらってた、とかならともかく…

いやまあ、閉鎖されたことをもって「自分が正しかった、JSFは負け犬」って勝利宣言したいだけなんだろうけどさ

本当にやめる時は閉鎖します閉鎖しますじゃなくて自然消滅的に更新しなくなるってのが一番多いだろ

閉鎖する必要はないだろ。
ただ身内の不幸を口実に更新停止してtwitterで活動しているのはね。
忌引きで休んだ人をパチンコ屋で見かけたような感じが残る。

別に更新停止した翌日からどーのしたわけじゃないだろ
そういうのは気にしすぎだよ

>>662
>忌引きで休んだ人をパチンコ屋で見かけたような感じ

言いえて妙だ

金とってblog書いてるわけでもないのにひどい言われようだなｗ
あほか。

>>665
そうか？変だと思わないのか、そうか。

まだBlogにいる読者も存在するからね
別に閉鎖を強要するわけじゃないけど、彼らへの義理としてTwitterに移行するから
もうBlogは更新しませんって断っても良いと思うよ

>>662、>>667
ＪＳＦ氏はそういう的外れな非難を受ける可能性を既に予想してる。

だからこそTwitterのリンクを外したのだよ
お前らの頭はＪＳＦ氏の周回遅れだな

＞そもそも、なんで閉鎖しなきゃならんのだ？

インチキ書くとすぐ、証拠をつきつけられるのが精神的にきつかったからｗ

>>669
なにをトンチンカンなこと言ってるんだ？
バカなの？

>>667
まさかお客気取りなのか？個人blog相手に。

読ませて頂いているっているってことを忘れてる奴が多過ぎ

プロの記事を読ませてもらってるJSFの記事批判には何の疑問ももたないんだねｗ

>>673
疑問も何も彼はほとんどの場合正しく、間違えていた場合、しっかり謝罪している。

JSF氏は神様じゃないぞ。一個人にしてはしっかりした対応だと思うが。

>>673
そりゃ当然だ
批判と中傷を一緒にしちゃいかん

JSFのは批判の範囲（たまにやりすぎじゃね？って思うことは無いではないが）
お前らのやってるのは基本的に中傷

信者ってのは盲目なもんだなｗ
自分のやっている事の責任も教祖様におっかぶせられるしｗ

>>676
ハイハイ、よかったね

>>676
よくできまちたねー
えらいでちゅねー

節の人とキチガイ信者が合わさって無敵に見える

>>668
Twitterのリンクを外したのは、Blogだけの読者にバレないように
こそこそやっているという認識でいいわけだな。

別にやましい事をしている訳ではないのだから今までの読者に告知しても良いと思うのです
少なくともblogの方は第三者に見られる事を意識して運営されてきたのですから筋が通るでしょう

>>681
今後一切更新しないというんならな。
お前はエスパーか。願望でしかねーじゃねーか。
遠慮せずにもう更新するな糞ブログとでも言っとけ。

>>682
だがもう三ヶ月にもなる。ガンガンTwitterしてるんならば、こっそりblogからTwitterのリンクを外すんじゃなくて
読者に一声会っても良かったんじゃないかと思うだけ。
再開時にはまたこっそりリンクを戻すのかなぁ？

blog＝意気消沈
ツイッター＝元気溌剌
リンクの件はこの違いを見せたくなかっただけだろう
下手したら何でblog再開しないの？って成り兼ねないからね。告知云々はいくら不親切でも個人のblogなんだからblog主が神様だってことを忘れちゃいけないよね。

Twitterのお気楽さに慣れて、blogが面倒になったのかもなぁ
過去色んな人達が普通のwebサイトからblogに転身した時みたいに、今はTwitterに行く流れか
俺個人はTwitterって追いにくいから大嫌いなのだが、世の流れか

まあ、常識的に考えれば、大石英司ブログ乱入事件と
おなくで「死んだ死んだ詐欺」でしょうよｗ

お悔やみ述べていたファンと信者涙目ｗ

>>686
信者として怒ろうとしたが、何か理屈も日本語も破綻しててどうでもよくなった

問題のある信者さんに一時的にでもついてきて欲しくなかったのではないかと妄想してみる

まあ信者はJSFの嘘泣きに騙されたんだなｗ

二回も騙されるやつはバカｗ

昨年後半はコメ欄の荒れ具合に辟易している風ではありましたね

>>683
知らんがな。

フルカツかわいそーだな
アホで勘違いした奴なのは間違いないが個人的に話した情報を
ガンガンTwitterに投下するJSF共は容赦なさ杉w

ヘッドショットして確実に倒さないと
ゾンビは何度でも生き返るからな

>>693
楽しそうですね

>>692
読んできた
手加減してやれよｗとは思ったが面白いからもっとやれｗ

結局人を罵倒するのが生き甲斐のクズだからね。
何が正しいなんて関係ない。

人間のくずだしｗ

だから身内が死んだ読者に嘘ついても平気平気ｗ

相も変わらず何言ってるんだかわからないｗ

多分某国の格言（？）、「嘘も百回言えば本当になる」を実行しようとしているんだと思われる

なんとか>>696の内容を理解しようと試行錯誤したが、俺には理解が出来ない・・・・・・

つか、新ネタも無いからアンチがゾンビ化しとるw

以前からアンチは同じネタの繰り返しばかりだったけど、むしろ最近書き込みの頻度が減ってるな。
強制IDの板だと連続して書き込むのも稀になってきとる。

>>699
お前の人生経験が絶望的に足りないだけ

そんな人生経験は要らないね。

絵に描いたようなネット論客様でワロタｗ

ワロタにｗを付ける必要はなさげ。

ワロタにｗを付ける必要はなさげ。

>>698
ネトウヨはたしかに嘘を言いまくって本当のことにしようと必死だよな!!!

>>707
　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,_　 ,,,,,,|
　　　　　　　　　　　|r-==（　｡);（　｡)
　　　　　　　　　　　(　ヽ　　:::__)..:: }
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　　ー==　;　ほほう　それでそれで？
　　　　 r'"ヽ　　 t､　 　＼＿＿_ !
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　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/
　　 　|　 　　 　"'ｰ‐‐---''

>>699
僕はくずです。

だろう。
>>696の言いたいことと乖離してるかもしれんが、文面から理解できる内容はコレ。

>>709
お前の薄っぺらさは絶望的だな

すげえなJSF、「教えて貰わなかったのですか？」
前からの遺恨があるとはいえ、３０超えた大人がこの口の訊き方は無い
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/34288707657793536

勉強不足を責めるなら分かるが、空幕に教えて貰う？
要は「教えて貰うコネがないお前プゲラ」ってこと？

なんつーかガキだなあｗ
まともに人付き合いした事なさそうｗ

>>712
ツイートをみた限りだと、直前に別件で「空幕に教えてもらった」という旨を小川氏が言った模様
それゆえ、F-22の件を「空幕に教えて貰わなかったのですか」と問うたのだろう

>>713
俺もそう思ったな

>>714
わざと前後の流れを読まずに噛みついてる人がいるのだろう。

現在F-X選定に携わっているなら官僚から説明があるだろうけど、そうでないなら
今携わっている別の仕事（例えば普天間問題）の情報収集を優先するだろう

もしF-Xに関わっていても、F22について米国からまだ正式に情報提供がないとか
現状で正式候補でないとかの理由で詳しく説明されていないのも考えられる

専門家だから兵器オタク君より知識がないとdisられるってもんでないとは思う

知っていても立場上言えないこともあるしな。
遺恨があるにしてもさすがに品がないと思う。

JSFの精神年齢は中学生くらいか

一方、マンアワー知らないだの散々煽られた小川氏は謝辞を述べた
ウェブ論座もそうだけどJSF対策には「誉めて遠ざける」なのかな

君子危うきに近寄らず
危ない奴を見かけたら目をそらすのが普通の対応。

馬鹿は煽てておけば無害だからな

JSFとまともにネット上で論争したら、自分の粗やらボロやらが情け容赦なく突かれるのは目に見えてるからね。
丁重に敬して遠ざけるのが一番。
それが出来なかった隅田金属の人なんかなあ……ｗ
いや、愉しませてもらったんだけどねｗ

狂犬にへばりつくダニ乙

>>720
JSF対策というか普通の対応だろ。こないだはできてなかったけどな。

小川センセも詳しくないことを迂闊に発言しすぎだが、あの発言の要点は「空幕から聞いた」の
部分だからな。あんなんで騙される人も今時おらんだろうに。

twitterに主戦場を移したのは大失敗だったね

>普通の対応だろ
それに対してJSFは「F-22関連のデマは〜」だからね
少なくとも普通じゃない

>>714
ああ、なるほど、それで当てこすったのか。
ログ追ってみたら「直接聞いてみよう。 」の発言のあとにこの言い方か。
それに対してちゃんと小川は返したんだな、こっちは大人だ。

呆れるほど子供っぽい性格というのには同意
もう少し何とかならなかったのかとも思うが手遅れっぽい

http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/34619938429739008
政府の外部委員はやっているけど空幕の広報マンをやったり自称してたっけ？

情報は自分で分析せずに与えられた幕の見解を垂れ流すだけだと堂々と自分から言ってのけるとは…

このJSF氏の発言ってオブィエクト諸氏の墨金氏への発言と相似形だよね
自分で判断してないという意味では

「上陸してくるのはT-55くらいだろ」
「T-72が揚がってる映像がある。見たことある」
「プロパガンダでしょ？信じてるの？」

何か前回と同じことしか言えてないぞ。小川も対応変えられたんだから君(ら）もがんばれ。

　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

>>731
>「プロパガンダでしょ？信じてるの？」

・・・えっ？
未だに「ロシアの海軍歩兵の装備戦車はT-55である」って思ってるの？

＞JSF
米空軍のLAAR調達が中止になったとデマを飛ばしているカルトｗ

カルトとは酷いな
せめてオワコンにしてやれよ

>>735
また嘘も100回言えば真実になるメソッドかよw
相変わらず念仏が好きだなw

毎日必ずTwitterで他人にケンカ売ってるのは異常
カルトは言いすぎだかネットチンピラとかネット街宣右翼とかは言えそう

>>735
悪いこといわないからTwitterでのみ叩いていろって
ブログの方で叩こうとして散々叩き返されて来ているだろ

http://togetter.com/li/74838
＞現在の戦車定数は600両（冷戦期は1200両）の筈ですが？

頭ワルｗｗｗ
大綱の定数＝現在の実数と思いこんでいる段階で厨房ｗ

陸自の現在の戦車保有数は約７８０両。これを現大綱終了時までに
６００両に減らす予定。これは本文に書いてある。

JSFはWEBRONZA本文読むためのカネもはらわず、見出しだけ見て大騒ぎ。
谷田記者の記事の時と同じ。

悪口かくならせめて全文読んでからにしろよｗ

まあ、そんなやつだから身内が死んだと嘘ついて、ブログからバックれる
だろうけどねｗ

＞http://togetter.com/li/74838
なんか流れ見てると気持ち悪いからみつき方してるよな。いやマジでキモい。

全米が泣いたって宣伝文句にからんだようなもんか
こいつら本当に頭おかしいな

>>740
・・・なあ、ひょっとして定数＝保有数と勘違いしていないかお前？

自衛官は定員割れ

>>741
> そのような創作語呂合わせを行った動機をお聞かせ下さい
こういう粘着が大好きなのは何でだろうね。

笑って流しつつ事実関係の訂正だけサラリと行えばそれでいいじゃ
ないかと思うんだが、いちいち絡んで根掘り葉掘り聞いてくるのな。

悪い意味で粘着性を発揮してるよな。
そこはほどほどに抑えた方が好感度は上昇するのに。

絡まれないようにするには、最初の時点で100%スルーするのが一番いい気がする。
下手にやりとりしてすぐに話しを終わらせてくれる人間と、終わらせてくれない
アレな人の区別って地味に付けにくいし。

>>745
ぶっちゃけ今回はどう見ても相手の方から絡んで欲しがってただろ


>今夜は一言だけ「爆弾発言」。「戦車１千両、国滅ぶ」。きゃー、俳優なので顔はぶたないでｗ。

俺には細けぇ事は勘弁しろよサインに見えるな。

＞・・・なあ、ひょっとして定数＝保有数と勘違いしていないかお前？

それはJSF
戦車の定数＝現在の実数と勝手に了解。
清谷氏の本文読めば書いてあるのにｗ
まあ、このぐらいも知らないなんて軍オタ失格。

悪口かくなら数百円ぐらい惜しむなよ、この乞食野郎ｗ

>>750
は？
お前すげーバカか天然かどっちだ？

＞既にイラク空軍にAT-6テキサン�Uが提供されていますが、単発のCOIN機では
　生存性が心許ないと考えたのか、双発のOV-10ブロンコの再生産が検討され
　ています。
　http://obiekt.seesaa.net/article/152916462.html
　
　これも嘘ｗ

以下はエビエーションウィークの記事
＞The company is offering an updated OV-10 Bronco to meet the Air Force's
　 Light Attack Armed Reconnaissance (LAAR) specification, and believes
　 the design could perform some of the companion Light Mobility Aircraft's
　 (LiMA) requirements.
　http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=defense&id
=news/OV10092309.xml&headline=Boeing%20Offers%20Reborn%20OV-10

人を陥れるためなら平気で嘘をつく。それがJSF。

こういう指摘が続いたから、身内を「殺して」ブログから撤退ｗ

バカの一つ覚え

>>745
冗談めかして本音言ってるように見えるからだろ。だから意図を聞いてんじゃん。

JSFは小銭が惜しくて、本文も読まないまま非難をする乞食。
しかも戦車の定数＝実数と誤解していた厨房ｗ

うそつきは泥棒の始まりｗｗｗ

何故だ………何故JSFを叩く人達はやたらとキヨタニ絡みの事柄を持ち出したがるんだっ！！？ｗｗ
ただ、それだけの事で”はいはいキヨタニさん恨み骨髄なのは分かりますけどあなたのサンドバッグ芸人の座はもう動きっこないんですからあきらめてください”
としか思えないのにいｗ

>>752
だからさあ、どうせやるなら完膚なきまでに叩き潰そうとはしない訳？
ただ、アドレス貼って置くだけのお里の知れる行為なんぞ罵倒されてしかるべき。

まあ、それはそれとして自分はツイッターよりは週刊オブイェクトでブログ記事書く方に戻った方が良いと思うけどね……

>>750
第一に、誰もキヨの話なんぞしてネェw
どなたか知りませんが、どんな被害妄想ですか？W
第二に、登場人物は例外無く「定数」と区切った話をしており、定数=実数だと思ってるなんて言ってるのはキミだけw

きみよく「だからJSFは〜なのです」で文章終らす子でしょ？
毎回理論跳躍や時空列の歪みがあって、見るに堪えないわ
俺もJSFの粘着はキモイとおもうが、あんたはバカ過ぎで話にならんわ
つか、他のアンチさんに迷惑では？

>>756
完膚なきまでに叩こうとしても続報が無いのです。察してあげてください。
15機調達分の予算は付いたのかしらね。

なんというかあれだよな
キヨの名前が出た瞬間、どれほどアンチのほうが正しいとしても全部間違ってるようにしか見えんｗ

叩きたいなら絶対にキヨの名前は出してはいけない

後、キヨタニがらみのキーワードもね。
セーター、COIN機、74式改、90式改、10式戦車不要論、装甲救急車、メディックヘリ、
輸入善、国産悪、改修善、新規開発悪、後何があったっけ？　あり過ぎてわかんねｗ

＞　Web論座側の説明によると、隅田金属ぼるじひ社さんの記事を手動で選ん
　　でリンクしたのだそうです。そうなるとWeb論座側には責任が生じます。
　　間違いだらけの記事を紹介して読者を惑わせた事になるからです。

バカ丸出しｗｗｗｗ。
リンクしたら全責任を負えだって。
頭おかしいんじゃねｗ

＞ＪＳＦ氏は戦車崇拝教団の祭司です。神学者が無神論を受け入れられな
　いように、氏は戦車無用論を受け入れることもできません。神学者は、
　無神論につながりかねない話に耳を傾けることはできません。神の実在
　を疑う意見には、細々した奇跡を例証を上げるか、無神論者お断りと斥
　けるしかない。
　同じように氏は、戦車の絶対性が揺らぎかねない言葉に耳を傾けること
　もできず、感情的に反論し、細々とした例証を挙げ、最後には「戦車不
　要論なので排斥する」としか言えないのです。

こんぐらいあからさまなアンチの方がみてて安心するな。

いや全く。
ただまあ絶対性などという物を持ち合わせている兵器なんぞこの世には存在しないので、
安直に絶対性などという言葉を持ち出した>>762にはもっとアンチとして頑張って欲しい物だね。

やたらキヨばかり取り上げるから全部通りすがりの自演の気がしてきた・・・

通りすがりの友人は忙しいな

さて、そろそろ定時出勤かな？

全てに言える事は、自分の思い込みを事実として語り、間違いを指摘されると事実の方を曲げる
なんかもう軍事ブロガーとしてじゃ無く、人間としてダメなレベルだよなぁ

JSFが、小川氏が陰謀論唱えていると言うので確認したら
面倒そうなﾈﾄｳﾖへ適当に相槌打っているだけだった

お前への対応と同じだよw

ネトウヨなんていう言葉使っている時点でお里が知れる



これがアンチの自演か

>>768
キヨスレで見たぞ？
なにこれテンプレなの？

実際軍オタなんてネトウヨそのものだから罵倒する時は酷使を使ってるんだろｗ

それじゃあ軍オタ改めネトウヨに弄ばれてるキヨはネトウヨ以下の存在か？
これからキヨをソースにも使えない時代の到来か…アンチも大変だねぇ

ツイッターで小競り合いしてんの見かけたんだけど、何か論点ずらしまくりで見苦しかったな。

そういうときはちゃんとまとめてくれないと

信者に都合の悪いツイッターはまとめません
それが信者クオリティｗｗｗ

俺はお前らにまとめろと言っているんだが？

うわっ、勘違い恥ずかしっ
痛々しすぎる

土日の夜も欠かさずtwitterでケンカしてるからなぁ
本当にそれで良いのかと思ってしまう

平日の昼間にやるよりはいいんじゃねーかと

>>776
自分の都合の悪い事を自分で集める？？？
なんだそりゃ、どMか？

そりゃ単に物事の判断に私情挟んでると言ってるだけだな。
自分は冷静に事実を判断することのできない奴だと。

>>781
信者なんだろ？
矛盾してんじゃねえかw

速報みたいなものだから、と言われればそこまでだがtwitterの発言が過去の発言と
矛盾していても頓着しなところがあったりして、ちょっとなぁと思ったりはする。

北方領土のソ連軍装備の近代化に言及してるツーイト（ttp://twitter.com/obiekt_JP/statuses/35642143032745985）
とか見ると、じゃあスミキン騒動の時の極東ソ連軍の装備はT-90とかシベリア以東
の補給にも問題はないみたいな見解はどうなの、と。

>>783
それ、択捉と国後の話だったか？

twitterもよく見ると仲間同士で見解に差があるからな。

例えばこれhttp://togetter.com/li/100475
陸自の１尉？がヤマサクラの想定を、訓練の為の想定であって必ずしも現実的ではないと言っている。

http://obiekt.seesaa.net/article/160630871.htmlの「上陸予想戦力として、日米両軍がどれだけの数を想定している」を
間接的に否定しているようだし、むしろ相手の主張である「セレモニー／お稽古的な演習では、自部隊の規模に合わせた敵を
作為することをご存じないのでしょう。この数字は、リアルな見積ではなく、荒唐無稽なものです」に近いように見える。

http://obiekt.seesaa.net/archives/20101102-1.html

＞90式ですらようやく互角、下手をすればやや劣勢になる相手すら居ます

ここも違和感があるな。T-90やK1相手に90式が劣勢？　ナニソレ。

>>786
書いてあるとおり、「下手をすれば」やや劣勢だろ？
お前、どんな状況でも蹂躙出来るほど差があるとでも言うのか？

昨晩の国後と択捉の話を海軍陸戦隊の話と混同した奴といい、読解力が劣る奴が多過ぎる
非難するにしても、あまりに適当過ぎて賛同できんわ

アンチがtogetterにしないのって、まとめたら自分のデタラメが暴露されるのを恐れているからなんだろうな

おねがいだからぼくちゃんのためにまとめてよーバブー

と言ってるようにしか見えないな

>>787

読解力が高い方には「ようやく互角」という文が見えないのなw

>>790
ようやく互角だろ？
90式じゃ無ければ、対比は74式になるんだから。

>>791

＞90式ですらようやく互角、下手をすればやや劣勢になる相手すら居ます

第三世代戦車として世界屈指なんだが、昔いた90式欠陥兵器説の信奉者？

>>792
あのな
元記事は旧世代の戦車に合わせた戦車で良いって言っている隅金に対する
それで相手がボロならともかく、新型がいるんだから74式じゃ無理で「90式でやっと互角」になるわけだよな？
何で文章の一行単体を切り出すんだ？
誰も90式戦車と個別の強さの話なんぞしてねぇ、強いて言えばお前だけだｗ

相変わらずフルカツ追い込みが激しいな
しかしフルカツ自身が書いた痛い言動やベンツの件はともかく、ヒゲやドラゴネアが個人的に聞いたであろう
自衛官時代の評判や変態性癖を面白半分にツイッタに書いたら、流石に法に触れるんじゃ…

そこまでいくと名誉毀損になるな。

実際の人物とリンクしない形で書かれてるから名誉毀損は成立しないのでは？

>>794
あれはもう喋ったもんだろうアナニー開発暴露
雲隠れしたらもっと酷い事バラすってツイートは
下手したら本当に追い込むことになると思うんだよねえ…

二言目には空爆との関係を誇示する小川はそのうち破滅する気がする

空爆ロボとの関係があるのかと誤読した

さて、つまらない事を長々と書いてしまったが、私が書きたかったのは「Twitterの2チャンネル化の防止」についてである。
Twitterが「便所の落書き」のようになれば、その為にTwitterを忌避する人達も多くなるだろうからだ。

昨年の12月27日の「Twitterの潜在力」と題する私のブログにも書いた通り、私はTwitterの潜在力の大きさと、
それがもたらす価値を高く評価している。中近東における長期独裁政権の崩壊においても、
TwitterはFacebookと並んで大きな力を発揮した様だし、先週には、中国で、「誘拐された3歳の男児が、
ミニブログ（Twitter の中国版とも言うべきもの）の力で救済された」というニュースが報じられている。

「匿名の人達が実名の人を非難する」事には、或る程度の「不公正さ」が常について回るが、
私はその事は特に問題にするつもりはない。匿名の人達が「直接は耳に入ってこない自分の会社の問題点」
などを指摘してくれるのは、大いに歓迎するところだからだ。

それにしても、ネットの世界には、「とにかく人の悪口をいうのが生き甲斐」というような人が多いのは、
一体どうしてなのだろうか？ 本来、「人の悪口をいう事」は、全く非生産的な事だ。悪口は
「売り言葉に買い言葉」の連鎖を生み出すだけで、そこからは何も生まれないからだ。

今の時点でネットに深く関与している若い人達は、時代に対応出来ている人達で、
間違いなくこれからの日本を背負って立つ人達だ。そういう人達は、少し努力するだけで、
驚く程の知識を得る事が出来るし、色々な考え方に接してそのそれぞれの是非を考え、建設的な議論に参加していく
事が出来る。しかも、議論の進展のスピードや広がりは半端ではない。彼等はみんな、ネットがなかった時代には考えも
出来なかったような「素晴らしい状況」の中にいるのだ。

それなのに、そのような人達が、真偽も定かではない十数行の記事に煽られて、
付和雷同して人の悪口を言う事だけを楽しんでいるようでは、大変残念だと思わざるを得ない。
何故もっと深く考え、建設的なことをしようと試みないのだろうか？

http://agora-web.jp/archives/1252302.html

Twitterはもはや便所の落書きと変わらないモノで溢れてるだろうに。
というかネットだからTwitterだからとかで切り分けてる時点でお察し。
何処にでも有用な情報もただのノイズも両方存在し、個々人の要請によっても有用な情報は移ろうものだ。

2chの価値観に毒されすぎだよ
どこもかしこも便所の壁に落とす必要もあるまいて

Twitterの本来の意図から言えば、便所の落書きになることこそが正しい気もする
なんだかすっかり情報ツールみたいな扱いになっちまってるが…

便所を広げまくって楽しい？正直きちゃないよ？

己を隠してやっているTwitterは軒並み便所の落書きだな。

匿名の側に身を置きながら相手の社会的立場を逆手にとって攻撃
おまけに相手に対する礼儀も敬意もありゃしない
最近のtwitterでのやり方がJSFの評価を高めているかと言うと、むしろ…

つか、Twitterつまらん
戻ってこーい

２ちゃんのほうが断然つまらん

ブログに戻ってこいって話だと思うんだが…
なんで２chを持ち出すんだ？

それはそれとして、ヲチ的にはTwitterは見にくいし把握しにくい。

確かにそろそろブログのエントリ立てて欲しいが
Twitterでの吐露で満足してるっぽいからな・・・

この人サヴァンなの？

一日5万ｈｉｔのアルファブロガーｗから、Twitter上の難有りさんに進化か
本人満足そうだからいいけど

まあブログで記事立てるよりは楽だろうし・・・

一度楽を覚えたら再開するのは難しいよ

ただこのままだと、基盤を失うぜ
あのblogあってのJSFだからな

>>803
いるいるｗまじで情報ツールだと思い込んでいる痛いやつｗ
ツイッターの短縮アドレスとかトギャッターとかをありがたそうにべったべた常犬問題に貼り付けてる珍米犬とかｗｗｗ

>>815
ハイハイ
よかったね

>>814
何をやるための基盤かにもよるね
一部アンチが言うように出版デビューがしたいなら、系統立てて主張を書けるblogを捨てるのはまずい
有名ブロガーのって宣伝文句も使えなくなるしTwitter上で無差別に喧嘩売ってるのもマイナス

隅金が指摘したネットスターとしてなら…今も仲間と信者に囲まれていて満足しているように見える
それ以外の人間から避けられ触れないようにされているのは自業自得かなあ

板に必ず一人はいるような有名コテ的ポジションになってしまったか。
ブログはあれでも無理して自分を作っていたんだろうな。

サンダーバードってデビュー以降は要救助側からの要請待ちが基本じゃなかったっけ？

本人の個別の主張自体には大して問題を感じないが
頭悪かったり、煽り耐性の低い人間を見つけ出しては叩いて
注目集めるためのネタにする、というやり口を
ネット上の軍オタの間に広めたことが一番の罪だと思うね。
（まあ、彼がやらなくても、そのうち誰かがやっていただろうけど）

そりゃあ「間違いを指摘することの何が悪い！」という
レトリック自体は正しいんだろうが、人は易きに流れるもの、

結論の出にくい話をするより、馬鹿を叩いて論破した方が
楽しいし楽だ（だって自分の正当性を確実に証明できるから）という
非生産的な感情に免罪符を与えたらどうなるか、
真正の電波さんや三文評論家をダシにしちゃぁ
「俺たちは正しい軍事知識の普及に貢献しているんだ」と
自意識を満足させる痛い軍オタを大量生産することになるわけだ。

あ、念のために付け加えとくと、
ＪＳＦが批判対象にしてるお歴々の主張が正しいとか、
明らかに無茶苦茶な議論を目にしても無条件で黙っているべきとか、
そういう事を言っているんじゃないからね、もちろん。

そうして一般人と軍オタの乖離が一層進んでいくわけだな

そしてヲタは先鋭化し衰退する
ふむ、SFとか見ると真理かもな

ＳＦの場合は周辺分野に拡散して受け入れられた部分と先鋭化してコアなマニアの
手元に残った部分があるけどミリタリーはどうなんだろうね。

先鋭化しカルト化するわけですね。
軍板の初期ぬくもりてぃが揚げ足トリズムに変質していく過程がまさにそれでした。

あくしずやストパンのような間口広めの派生物は出ているからね。
twitterで気軽につぶやいただけで、揚げ足取られて取り巻きとリンチされ晒されるんじゃ
誰もこっちには来なくなくなるよ。

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1298389716/l50

市民運動ヲチスレのヲチャ様方にいわせれば

>人が大勢集まれば一部にアレなのが出てくるのは必然だし、それがJSFの責任かというと違う。
>JSFは核武装や嫌韓、国士様に否定的で尚且つ反戦平和運動を徹底攻撃してるから、彼のフォロワーが
>増えれば増えるほど相対的に見てマトモなのが増えるわけで、一部に痛いのが居ても全体として
>見れば有益だと思う。

だそうですよ。
ところで「核武装や嫌韓、国士様に否定的で尚且つ反戦平和運動嫌い」の
軍オタは、正しい軍事知識普及のため、四方八方に喧嘩売って歩くのが
理想の姿勢なんすかね、ヲチャの皆さんにとっては。

>>827
それ以前に観測所のリンク貼るなカス

攻撃的な馬鹿ばかり増えてるねｗ

結局勝ったのはＪＳＦではなく住金だったな

>>830
ハイハイ、よかったね

平和運動家や国士さまと最近のJSF、どちらの方が痛いかわからなくなってきたよ

つか思想的に中立を装っていても、特定の分野に否定的なら
それは既にある思想に偏向しているわけでね。
そういうことに無自覚なのも痛い。

JSF達の主張する「リアル」ってアンチ九条教みたいなところがあるから、本人達が
信じてるほどにはニュートラルな立ち位置じゃないんだよね。
夢想的平和主義と夢想的侵略恐怖では相対的にマシに見えるだけで。
誰かの言っていた冷戦脳っていうのは、そういう意味で間違っていないと思う。

そもそも彼等のいう
「空想的平和主義者（国士様でもいいけど）を野放しにしておけば
次第に数を増やし、気が付いたら一大勢力になってるかもしれない」
という主張自体が、冷戦時代に左翼系の平和主義者が盛んに唱えてた
「少しでも軍事力の存在を肯定してしまえば、次第次第に拡大解釈されて
最後には軍国主義が復活するかもしれない」
というロジックの裏返しに他ならないわけで。

冷戦時代ならいざ知らず、今現在平和主義団体や運動家の主張が
どれだけの求心力や説得力を一般市民に及ぼせるか考えず
言い換えれば、能力ではなく意思だけを見て（笑）
相手を脅威と判断するのは時代錯誤だよね。

結局、「彼等が最初に共産主義者を攻撃した時…」的なロジックが
妥当性を持つのは、相手がナチスのように現実に拡大成長を
続けている時だけで、政治的に失速しつつある相手（≒平和主義者）
に適用しても
「ベトナムの共産化を放置しておけば東南アジアが真っ赤に染まる！」
的な反共ドミノ理論なみの説得力しか持ち得ないよね。

冷戦脳は言いえて妙だ。
言うことが過去の戦例の摘み食いや防衛省の見解の受け売りばかりで
批判覚悟で現状への独自見解を出さないから浮き世離れするのかな。

まあ、自由主義を謳歌して育った俺らのことばに、なんの価値も無いけどな

吐き気がした
http://blog.hangame.co.jp/obiekt/article/34251280/

>>839
これ狂信者じゃなくて本人?

流石に本人じゃないだろう。
オブイェクトがゲーム脳な人と親和性のあるコンテンツってだけで。

>>839
なんだこりゃ？
つか、オブイェクト以外何の共通点もねぇな

流石に本人とは思わないさ

本人は投稿時間に呟いてるから別人だね早とちりだごめん

こんなゲームにマジになってどうするの（AAry
ハンゲにマジレスとか軍事講座とか見てるこっちが恥ずかしいわ

ゲーム、アニメ、ドラマ、更には軍事関係にマジレスするのと似たようなものだろ
全くの第三者には気持ち悪く見えるという点でな

こういうのをギャーギャー言うのは自分らに跳ね返ってくるから止めておいたほうがいい

お前他人はNPCとか言いそうな奴だな。

>>845
マジレスするのは気にならないが、他者に対する露骨に嘲笑的な態度は引くなぁ。
なんかこうオタク的気持ち悪さとは別のイヤな感じがある。

徒党を組んで弱い者いじめするために格闘技やってますみたいな感じかなあ
いじめられる側に原因があるって理由にならん気が

>>847
女同士のイジメを見た不快感に近いかな。

>>834
>JSF達の主張する「リアル」ってアンチ九条教みたいなところがあるから、本人達が
>信じてるほどにはニュートラルな立ち位置じゃないんだよね。

右も左も関係ないってだけで、別に自分たちがニュートラルだなんて言ってもいないし思ってもいないだろ。

「右も左も関係ない」ってのは普通、思想的にニュートラルな立場を標榜する時に言うのでは？

>>851
思想的にニュートラルじゃなくて、思想に無差別といったほうが正しいかと。
思想にかかわらず、間違えてるものに間違えてるというだけだろう。

>>852
臭いよあんた

だから、単に「間違えてるものに間違えてるという」だけじゃなく、
「間違えてる人達」探しに邁進しては見つけ出した相手に
片っぱしから喧嘩売った挙句、
「世間にはびこる偏見を正す俺（達）のどこが悪い！」
と少しの躊躇もなく言っちゃうところに問題があるんだって……

そこんとこを何度言われても
「間違いを間違いということは（以下略）」
の原則論一点張りで押し通すつもりなんだろうか、彼等は。

>>835
＞冷戦時代ならいざ知らず、今現在平和主義団体や運動家の主張が
＞どれだけの求心力や説得力を一般市民に及ぼせるか
そういった主張がメディアを通して広まっていけば、普通の人はそれに流されるでしょ。
安全保障に自分から興味をもっていろんな主張を見ようとする人は珍しいと思う。

安全保障に深い関心を寄せる人は珍しいかもしれないが、普通の人が安全保証を
全く考えていないわけでもないでしょ。
近年メディアで広まっているのは、抑止力としての在日米軍の価値だとか領土係
争地の実効支配と軍事力の関係だったり、国際協力や海外プレゼンスとしての軍
事力の活用とかだし、国民は大枠でそれを受け入れてる。

その一方で日本国民は極端な侵略主義に走っているわけでもないし、危機感を持
ちつつも、財政状況が厳しい中では軍事費のある程度の抑制もやむを得ないと判
断してることは自公政権であろうと民主政権であろうと総体としての軍事費を抑
制する傾向にあり、それを国民が問題視していないことから確認できる。

どっちかというと「冷戦脳」の人達よりも、何の軍事知識もない市井の人達の方
がバランスのとれた認識を示している気がするんだけど？
なんというか、愚民の蒙を啓かんと日々奮闘して人達は、かえって普通の人の判
断力を馬鹿にしすぎている気がする。

>>855
だからさ、その「メディアを通して広まる」という表現が曲者な訳よ。

大手のマスメディアや知名度抜群のオピニオンリーダーが先頭に立って
キャンペーンしてるとか、国民的関心事になって世間の注目を
集めてるとかなら、偏見が加速度的に広まってく事もあり得るだろうが、

業界内ですら鼻つまみになってる三流評論家の論説とか、
既に死に体になってる政治団体のアピールだのが何度か露出したくらいで
そりゃそういった主張を鵜呑みにする人間も少数出てくるだろうが、
そういう人間の数が次第次第に漸増していって大勢力になる、というのは
個別個別の事例について因果関係が証明されない限り、
「自衛隊の存在を認めれば右翼が跳梁跋扈して最後には軍国主義化」とか
「ベトナムが赤化すれば東南アジア全土が共産化」並みの
リアリティしか持ち得ないよ。

実際やっていることが「一般人のtwitterつぶやきにすら難癖付ける」だからね
誤った認識正すことが目的というより他人叩きしただけなんじゃないかと

誤りの指摘を受けることを、叩かれたと感じるのは頭が悪いと思います。

JSFの感覚ではそうなのかもしれんな。でも普通の人はそこまで理知的でないよ。
表面上は大人な対応してても内心は結構ムッときてるもんさ。
JSFの言い方も悪いしな。だから丁寧に排除されているんだろ、彼は。

じっさいミクシィとかでは、あちこちからマイミク切られてるしな。
三木原とかMURAJIとかもいつの間にかマイミクから消えてるとこ見ると、あちこちで
いらない恨みを買ってるんだろう。

>>851
「どこがニュートラルなのかは各人の主観に依るからニュートラルという主張に意味は無い」がJSFの主張じゃなかったっけ？
俺から見ればJSFはニュートラルより若干右寄りに見える

>>860
>でも普通の人はそこまで理知的でないよ。
そういうものかねえ？
まあツイッターとかでのJSFの書き方が悪いというのはあるだろうけど
間違いを指摘されてムッとくるのは人間だから仕方ないけど、恨むようなら完全に逆恨みだな

>>860
普通の人はそんなに頭悪くありません。

自分の感覚が普通だと思ってる正義の味方ほど
手のつけられないバカはいない

TL追うと結構都合よく立場を使い分けているね

http://twitter.com/#!/toshikie/status/34215486237450243
http://twitter.com/#!/toshikie/status/34216897511694336
http://twitter.com/#!/toshikie/status/34239042283372545
区別がつかない視聴者を「只の間抜け」呼ばわりしておきながら

http://twitter.com/#!/nanashi_74/status/41436711145705472
こういった意見は間抜け呼ばわりせずRTしていたり

blogと違い発言が辿りにくい分、いい加減な発言があっても指摘しにくいな

>>864
自分がバカだからといって回りもみんな同じぐらいのバカばかりだと思うのはいかがなものかと思う。

よぉ正義の味方ｗ

愚鈍を普通と言い張り指摘されたら正義の味方呼ばわり。
そんな人は常識的にはイタい人だよね。

何か一点を取り上げて愚鈍呼ばわりするのもどうかとは思うけどね。
そういうバランスを欠いた他者への評価が過剰な攻撃性と受け取られるんじゃないかと。

人間づきあいに必要な気配りの無さが他人に対する態度としては誤りなんだ、と
いう事を指摘されているんだｗ

多少口が悪くても誤りの指摘を素直に受け入れるのは当然の事だろ？
JSFもそういう態度が透けて見えてるんだし言われてもしょうがないさｗ

なんか海軍乙事件を思い出した
本来追求すべき点を気配りでなかった事にした結果どういう事態となったか

>>871
そういう事ではないだろ。
本当にもうこの子ときたら。

接客商売を一度してみればいいんだよ>ALL

軍高官の機密漏えい事件と、一般人のツイートを同列に語る事の不自然さよ。

もっと的確な例えをするとだ、大きな学会に行くと、少なくない確率で
「私は相対性理論の誤りを発見した！」とか
そういうトンデモな発表をする人間が一人二人は出てくる訳だ。

でもそんな人間が何百回発表しようと、世間に与える影響は
ほぼゼロに近いし、圧倒的大多数の参加者は
「ああハイハイいつものアレね」とスルーしている。
だっていちいち反応して時間を無駄にするのも馬鹿馬鹿しいから。

そこで「こんな非科学的な主張を世間に広めるとは何事だ！
お前みたいなのを野放しにしたら、いずれ現代科学は衰退するんだ！」
と、正義感に酔ってトンデモさんに喰ってかかる人間がいて
毎度毎度それを繰り返したとして、周囲からどう見られるか。

「トンデモさんの主張がどれだけ馬鹿馬鹿しいかは俺たちだって
よく分かってるからさ、もっとまともな相手と建設的な議論をしなよ。
大体あんた、出てくるたびに一般論とトンデモ批判しかしないじゃん」
と思うんじゃないかねぇ、少なくない人が。

軍高官の機密漏洩も比べるに値しないが、専門家の集まりでその界隈で一笑にふされる話も例えとしてどうよ。
国会で使い捨てカイロは常温核融合反応で暖まってるって話も出る世の中なんだぜ？

>>870
誤りの指摘にかこつけて他人を必要以上に攻撃する人間っているんだよねえ。

歪んだサディズムを満たせる絶好の機会と捉えているんだろうね
本人は絶対に認めたがらないだろうけど周囲には幼さが見え見えだったり

ツイッター移行後の評判が芳しくないのは人間性のひどさが透けて見えやすくなった為だろうね

>>874、875
どっちの言い分も一理はあると思うよ。
実際にトンデモ批判が必要なことも確かだとは思う。
日本の場合は業績にならないからあまりやりたがらないのだけど「アポロは月に行っていない」
論を結構な人が信じてたりするからね。

ただそれをトンデモを批判して訂正を求める人は、常識人としての節度や礼儀、ユーモアが必要
なんだわ。一言で言えば人間が出来てないと、主張に説得力を持たせられない。
仮に言ってることが正しくても、その判断ができない普通の人には、基地外と既知外が喧嘩して
るようにしか見えず、それは最悪、正当な主張の信頼性さえ損なう。

新型戦車不要論に対して抑止力としての戦車を語ってるうちは議論として違和感がなかったけど、
主張を維持するために仮定に仮定を重ねるような本土着上陸危機論みたいなものを展開してたブ
ログの最後の方は極論に対して極論で対抗してる感じだったね。

今日のＮＨＫ特集見たらＪＳＦみたいな声だけはでかい人が世論をミスリードしてったことが良く分かったよ

当の本人は「これで戦後平和教育の間違いが知れわたった！」とか
大喜びしているけどな。

子供だな

>>873
この場合は客は誤りを垂れ流した人ではなくそれを見ている人だよね。

端的に誤りを指摘した方が「客」はうれしいと思うよ。

・・・全く何もわかろうとしないんだなお前は。

つーか、自分が「ミスリードする側」に立ってしまう危険性について
全くといっていいほど無自覚なのが恐ろしいよね、ブロガーなのに。

（主張が何であろうが、媒体が何であろうが、不特定多数に向けて
情報発信する立場に立ってる時点で、真っ先に口にすべき言葉は
「やっぱマスコミは信用ならねぇ」「平和教育は間違ってたんや」
じゃなくて「他山の石として、万が一にも同じ轍を踏まないように
します」だろう？）

結局最後には「珍説を垂れ流す奴等は現代にもいるから、
啓蒙活動を続けていかなきゃね」≒「俺達は間違ってなかった」に
感想が収斂しちゃうわけで、そういった態度は
自らも含めたマスコミの「身内の恥」を追求しようとした
ＮＨＫの姿勢とは対極にあるものだよ。

>>881
まとめを見てきたが、ほとんど歴史素人みたいな感想をキャーキャー言っていて
正直驚いた。
満州事変が関東軍の謀略なんて、当時奉天にいた日本人社会の中では常識にすぎ
ないのに。番組中の証言の価値は、従来回顧録とかで言われていた内容の裏付け
がとれたことにあって、内容自体はある意味で今さら。

確かに面白い番組ではあるけど、著名な軍事ブロガーとそのお友達ならもう少し
突っ込んだ感想がないのか、と。

>>886
それは彼等が「大手マスメディアはやっぱり信用ならない」とか
「大衆は扇動に流されやすく珍説奇説にすぐ飛びつく」とかいった、
自分達の常日頃の主張の「正しさ」を示す情報を確認することに
血道をあげているからでしょう。

>>883
言いたいことは全部884氏が書いてくれた

>>885-887
概ね同意

>>881
戦後教育であって戦後"平和"教育ではなかったが？
貴方がミスリードしたいということは分かった。

今の、主戦場がTwitterな状態は呟きを追調査し難く別問題だが、blogの時は反論を受け付けてた訳だし、ミスリードだと思えばカウンターエントリをトラックバックでもしたらいいんだよ。
基本的に、口調が下品だ、喧嘩腰過ぎる、って指摘は第三者にも受け入れて貰えるとは思う。
が、実態のないミスリードする可能性に無自覚っていう"ミスリード"はいただけないな。
JSF自体がミスリードによる情報汚染に敵対的スタンスを持ち、自らのスタンスに従って正しく反駁出来る今の状態ではね。

ベルギーが集団安全保障体制下に入ったのがあたかも北大西洋条約機構成立後
のように書いていたけど、ロカルノ体制もまた集団安全保障体制だったっての
をスルーしていたけど＜JSF

戦後教育とやらもなんだかんだで失政のツケだよなあ。
本当なら研究機関とか教育機関に残さなきゃならない優秀な人材を根こそぎ大企業にやっちまったせいでそこがスカスカになってんだもん。

>>885
ミスリードしたら、誰かが指摘するだろう。
指摘が正しければ受け入れるなり、誤りなら反論するなりすればいいだろう。
なんの問題もない。

>>884
「お前」って誰だよｗ

>>891
それってこれ？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/obiekt/diary/200412120000/

>>890
だからさ、JSFの事だからそのうちミスリードするに違いない、
とかいう話じゃないんだって。

「啓蒙」という行為自体が、ある種の胡散臭さや危険性を持つ、
その事に無自覚なのが問題であり、他者の反省を聞いて
「俺達は現代の情報汚染に立ち向かわなければならないんだ！」
という自己正当化の言葉しか出てこないのが問題だ、と
言ってるの。

だから無自覚であるって断定はどこから？
基本的に反論を受け入れてる時点で自身の啓蒙にカウンターが来ることを予測してるだろ。
それから論戦を挑むなら、基本的に自分の無謬性を担保してから行うもんだから、それを信じてるのは当たり前。
JSFの相手方もそうやって発言してるはずだが、事前調査とかが疎かなんだろうに。
そこを問題にしたら、議論自体が意味消失じゃないか。

結局、メディアが人気とりのポピュリズム報道をしたら情報を受け入れるだけの民衆に火がついて開戦に雪崩れ込む。
って話と同レベルのとこで止まってるよ。
情報を受け入れるだけの層への波及のために、苛烈な戦端を開くエクスキュースしか残らない。

何度も言うが、第三者に波及させたいなら所謂上品さが必要ってのは首肯出来るし、シーサーblogの時にはJSF自身も意識してた。
でも、ミスリードに無自覚ってのは、それ自体がミスリードだし、それをもって相手方への攻撃中止を言うなら、相手方への過保護で問題があるとしか言いようがない。

ホント他人と会話する事が無さそうな奴だ。
まあヒーローは孤独なのが世の常だからそれでいいのかなｗ

けど普通の人間は他人への配慮ってのを忘れないもんなんだよ。
孤立したいならお好きに

>>897
>基本的に反論を受け入れてる時点で自身の啓蒙にカウンターが来ることを予測してるだろ。
「啓蒙」とかｗ
草生やしたくなっちまったぜ。

後半は同意できる。

>>898
他人への配慮を強弁するその口で、揶揄するニュアンスでヒーローとかの単語を持ち出すとか。
自身の言論に誠実な方が良いよ。

>>899
"啓蒙"は反論方が良く使うから、露悪的に敢えて入れてみた。
流しといてくれ。

ここは2chなんでなｗ
2chと他の場所の区別がついてないのか？困ったもんだｗ

>>897
>論戦を挑むなら、基本的に自分の無謬性を担保してから行うもんだから、それを信じてるのは当たり前。
>JSFの相手方もそうやって発言してるはずだが、事前調査とかが疎かなんだろうに。

だからさ、議論や論争で「自分の無謬性が確実に担保される」
場合なんて、そう多くないんだって。自分より思考力や知識量が
明らかに低い人間を探し出しては喧嘩を売り続けない限りは。
そういう構造自体に問題があるって考え方、分からないかな？

ID:mCG3R/u0を啓蒙するためにこれを貼れと神に言われた気がした
http://www.iajapan.org/rule/rule4child/main.html

それに繰り返すけど、JSFが具体的な何かの
ミスリードをするに違いない、という話じゃないし
「相手方への攻撃中止」なんてことも言ってないでしょ。

影響力も求心力も低い相手にばかり喧嘩売って歩いて
「正しい軍事知識の普及をしてるんだ！」と粋がるのは
彼が思ってるほど意義ある行為じゃありませんよ、とは
再三口にしてきたけど。

要は、「自分の無謬性の確実な担保」へ非常に熱心なのと
電波さん相手に好んで議論を吹っ掛けることと、
「正しい軍事知識の普及」（啓蒙という言葉がお嫌いらしいので
本人達がよく使ってる表現にしました）に邁進することは結局繋がってるし、
自己相対化や自己点検を「相手方への攻撃中止」という
敵味方概念にしか当てはめられないのって正直どうよ、という事。

そして軍部とマスコミ各社が連動して行った一大キャンペーンと
死に体の政治団体やマイナー評論家の論説が深刻さや影響力の面で
どれだけ差があるか考えずに、
「馬鹿を野放しにしておけば地獄への一里塚だ」と大見え切るのも
正直どうよ、という事。

いや、自己点検や自己相対化は論戦の時点で意識しているからこそ、反駁の機会がオープンにされてるって話なんだが。
だからオルタナティブな方向性が攻撃中止になってしまう。
って話だけど。

"啓蒙"は"ミスリードに無自覚"っていう、この文脈では上から目線の揶揄の意味しかあり得ないだろ。
意識して使ってなかったのか？
一見正しそうなことを言いながら、自分の発言に無自覚な論者が、"ミスリードに無自覚"であると断定してる構図だよ？

俺のスタンスは批判意見自体が様々な意味において無自覚に過ぎるって話なんだが。
今の喧嘩屋モードは個人の有り様だから文句もないが、正確さを欠く情報を排敵するには品のなさはどうかとも思う。
そう書いてるのに、敵味方論法で単純二元論に貶めてるのにも無自覚じゃないか？

>>895
うん、それ
ってか第一次大戦前の国際情勢ならベルギーには中立一択しかないんだよな
（同盟協商どっちと結んでも、どっちにしろ自国が主戦場になる公算が高いし
同盟政策事態が戦争の火種になる可能性も孕んでいたわけだし）

>>906
まあ、結構熱くなりすぎたとは思う。
こちらの書き方に上から目線の部分があったことは認めるし
ミスリードの自覚という、検証できない問題に拘泥した点で
こっちに非があったことも認めるよ。

しかし
>自己点検や自己相対化は論戦の時点で意識しているからこそ、
>反駁の機会がオープンにされてる

から下品な発言さえしなけりゃそれでよし、というのはどうかな？
毎回毎回、まともな反駁がおそらく出来ないだろう（実際出来てないし）
相手にだけ議論を吹っ掛ける、というやり方自体に問題があるんじゃないか、
という所は変わっていないが、そっちはどうかな？

もちろん、貴方がそういう手法を気にしないとしても、
それを責めるつもりはないし、議論をふっかけられて醜態を
さらした側に同情するつもりも毛頭ないけれど。

恐らく、JSFは所謂ネットバトルで弾けたい願望はあるとは思う。
が、勿論これは単なる主観だ。
そして根本的に言えば、反駁出来ないのを探してるのではなく、JSFに論破されるような論敵は、おしなべて論理的に反駁が不可能な論陣しか組めないのではないだろうか？
結局のところ、お行儀が多少悪いかなと見えても、主観に頼るところが大きいし、彼のキャラクターなんだから仕方ない。
一番のポイントは、彼がオピニオンリーダーの如く考えるのは間違いだ。
ってことだと思う。
受け手側のリテラシーは常に求められるんだよ。
昔、gori氏が人権擁護法案感情的反対に拘り過ぎた時に、嘆息したJ2kawa氏に対して
一般的なブロガーなりのネット論客は(JSF自身も含め)単なる無責任な一個人に過ぎない。
といった風味のことを発言していた。
きっと今もそのスタンスだろう。
賛同者が増えてオピニオンリーダーのように祭り上げられることも忌避していたしな。
俺個人の感想だが、blogからTwitterに逃れたのは、米欄に蠢くビリーバーから距離を取って身軽になりたかったんじゃないだろうか。

個人的には行儀の悪さはイマイチ好きになれないが、あからさまな間違いを"直接"指摘されて無視したり、反論封鎖でもしない限り問題視はしない。
が、何度も言うように、JSFの彼自身の論陣を拡大するなら、もう少し上品にまた読みやすいようにblogに戻る方が得策だと思う。
だが、Twitterに居るってことは、知ってる人間やヲチャ向けの踊り子レベルでも今は良いって彼の判断なんだろうから、そこには文句は言わない。

>ビリーバーから距離を取って身軽になりたかったんじゃないだろうか。
これは俺もそう思ったな。

blogではそのPV数、TwitterではTwitterでの軍事系ランキングみたいなのを
誇示していたから、JSFはそういう自己顕示欲には凄くこだわっていると思う
けどな。

オピニオンリーダーよりは身内の王様になりたかったのは、そうかもしれない。

つまりＪＳＦ一味は現代の戦犯予備軍ってことでＦＡだね

戦犯て何の罪で？？

>>912
バカが喋ると信者が喜ぶ
お前は死んでろ

>>909
自分を含む人間の本当の考えを知りたいのなら、本人の主張など一切を排して、行動を評価するしか無いんですよ。

ややスレ違い気味だけど例のNHKスペシャルについて書くと、
あそこでやってる議論というのは歴史学の視点からいえば
よく言うと古典的、悪くいえばステレオタイプな議論であって
（今までの報道が「みんな軍部が悪いんや」的なものだったのと
NHKが「自己批判」したから相対的に新鮮に見えるということ)

例えば、現代の視点から見れば明らかに軍部やマスコミより
「まとも」なはずの議会人が、汚職や党利党略で堕落して云々
という以前に、その古典的な自由主義思想から。都市と農村間の
格差是正、社会構造の変動といった問題に驚くほど無自覚であって、
それが軍部に親和的な勢力を台頭させる一因となった。

しかし戦時中になると、彼等の自由主義的傾向は
「経済的・社会的不平等の肯定≒統制による格差是正に反対
≒戦時体制の強化に反対」というロジックから、
国粋的右翼と組んでの（！）和平工作につながった…

というような比較的最近の議論には（まあ、これでも十分
古くてステレオタイプなんだが……）、
「空気に流されやすい大衆は煽り煽られ戦争を求めました」
「やっぱ馬鹿が力を持つとろくなことにならねぇな」
で話が終わっちゃうと、まず到達しないよな、とは思う。

結構な上から目線で済まんが。

そういう考察をすすめるに必要な、学術的なバックボーンは欠如しているのでしょう。
専門的な教育はおろか、研究書のたぐいもおそらく読んでいないでは。以前、書籍を
あまり持っていないのを自慢していましたしね…

当人はともかく、周りの若い子がそういう態度では勿体無い気がします。

>>916
そういう専門知からのカウンターは十二分に意義があるし、上から目線などと揶揄される対象たるべきじゃない。
そこは萎縮しないで欲しい。
現状ではこういうカウンターを入れ難いけれども…

blog復活も予定しているみたいなので、機会があるならぶつけてみるべきだと個人的にも思う。

後、舌足らずな部分を補足しておくと、
「古典的な自由主義思想」を非常に乱暴に要約すれば
「貧乏人が貧乏なのは、自助努力が足りなかったための自己責任」
「統制による平等化は国民の自由を制約している。これは
共産主義的思想に通じるから反対、というか平等化自体に反対」
ということ。本当に乱暴な要約だけど。

で、そう考えた自由主義的な政治家達が
「総力戦体制構築に名を借りて統制を進めるのはアカの陰謀だ！」
と考えていた国粋主義的な右翼（≒陸軍皇道派）と結びついて
出来たのが悪名高き近衛上奏文、要するにコミンテルン陰謀説の
元祖（笑）

さて、この上奏文の中身はといえば「満州事変以来の失態続きは、
戦争に賛成した奴等が、実はコミンテルンの工作員だったからだ！」
という、「陰謀史観」、あるいは「トンデモ説」としか
言いようのないもののくせに、結論部分になると
「ソ連は和平工作の仲介国として信用できない。英米は皇室の
廃絶までは望んでないから、連合国と直接、早期の和平交渉に
入るべし」
という、妙に先見の明あふれるものであり、
終戦工作の一里塚となった、という皮肉の極み。

もちろん彼等の行動のグロテスクさ、非合理性は疑いようもないし、
その点から言えば彼等を賞賛することは到底できないんだけど、
では
「最も狂った連中が、結果的にであれ最適解を導き出していた」
という歴史の皮肉をどう解釈するか、、
少なくとも「馬鹿とトンデモが全て悪いんや」的な
ステレオタイプでは説明できないと思うのよ、自分は。

以上長々とスレチな話をすんません。
より学問的に緻密な議論を知りたい方は、上のレスを盲信せずに
有馬学『帝国の昭和』（小学館　2002年）とかを読んで下さい。
（今なら文庫になってリーズナブル）

>>919
終戦時に「軍部内の共産主義者のクーデター云々」という話（半藤一利他の共著本だったかな）
に奇妙な違和感を持っていたけど、この話を聞いて納得したよ
機会があったら「帝国の昭和」買って見る

>>919
んなもん、たまたまバカが1億円の宝くじ当てたようなもんだろ

稀な例を持ち出すってのは詭弁の特徴じゃなかったのかよ信者さん

>>913
世論をミスリードして戦争を煽ったことが犯罪行為なら
７億円やモスボールで世論をミスリードしてあと斬首戦みたいな荒唐無稽持ち出して中国の脅威煽ってんのも準犯罪行為だろ

>>923
犯罪行為って、誰が言ったの？

>>923
モスボールはともかく、残りの二つに関しては何ら言われる筋合いはないと思うがね
反論者から何一つまともな回答が帰ってきていないから

>>924
信者的には世論を煽って戦争を起こさせても犯罪行為じゃないっての？

>>925
帰ってきてないことにしてるだけじゃんｗｗｗ

>>927
じゃあ、反論頼む
どうぞ

>>926
なんて罪状？
てことは、言ったのは誰でも無くっ君て事になるがそれでいいね？