【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 15

その超覇権大国たるアメリカとロシアが急接近中らしいｗ
中国とアメリカそしてロシア・・・
どうも綱引きしてるみたいだねｗ
三国志ならぬ三国の時代かな・・・

沖縄の海兵隊は中国の斬首作戦対策だって話、実際どうなの？
台湾が反斬首演習なんてのをやってるけど。
http://big5.huaxia.com/la/hxjj/2007/00634037.html
http://www.chinareviewnews.com/doc/1003/4/4/1/100344180.html?coluid=0&kindid=0&docid=100344180

正攻法で台湾を制圧するよりは楽なんじゃね？
もっとも内部からの浸透の方が蓋然性が高そうだが

それを攻略手段における主眼にする（している）訳は無いが、
有効となれば、やる時にわざわざやらない手は無いだろ？
極めて当たり前の話。
そしてそれに対応する側が、手駒を然るべき場所に配置しておくのも当たり前の話。

軍隊の任務は「部隊につき1個」じゃないしな。

>>953
選択肢の一つだろうし
沖縄の海兵隊も様相に関わらず
実際台湾に人民解放軍が揚がれば投入される可能性は極めて高いだろう
そんだけだよ

しかし、沖縄の海兵隊が中華民国軍と共同演習を重ねて、連携もばっちり
というならともかく、そんな話は聞かぬ。

台湾よりもタイやオーストラリアとの演習の方が多かろう。

平時から練習していないものを、いきなり戦時、しかも首都の官庁街で
こなせると主張するのは危うい話だなぁ。

むしろ、槍の穂先として、東シナ海での艦隊の行動の自由を確保する存在として
海上機動する陸上戦力として使うのが理にかなっているだろう。

もし斬首戦略が実行されたら海兵隊が台北に駆けつけるというのは、その兵力をもって台湾を実際に守るというよりは
「米軍の部隊がその時にそこに居る」という事実そのものが重要なんじゃないだろうか
斬首戦略を実行したら作戦が完了する前にアメリカを巻き込むことになる可能性が高いとなればそのことがある程度抑止力になるだろう

>>957
どっちかというと海兵隊は首都防衛に出張る台湾軍が抜けた地域の後詰めで
空いた地域に入るような気がするな、もし台湾有事で台湾本島に入るなら

後、沖縄の海兵隊は別に東シナ海周辺だけじゃなくて中東、印度洋まで望んでるし

>>959　中東へは大西洋岸のMEUが出向いている。沖縄の海兵隊は太平洋岸から
交代で来る。インド洋は太平洋軍の管轄とされてはいるが、常時展開しているのは
ソマリア沖にペルシャ湾岸、アラブ海だろう。ディエゴガルシア島もあるけども。

陸上での長期戦役でストップギャップとして投じられるのは又別な話だろう。

沖縄で即応態勢にある海兵隊とはMEUだけであり、1個大隊に支援の艦艇と
航空戦力、垂直回転翼機などやわずかの機甲、砲兵、偵察をつけただけしかない。

穴埋めに使えば、そこに張り付いてしまうが、洋上で艦隊の自由を確保するために
敵地上陸の構えをみせていれば、敵に対応を強いることができる。

>>960
いやまぁ、そうだけど交代で出張ってるし
書き方も悪かったね訓練とか進出の中継点としても機能してるし
そういうのも含めてね

>>957
んーと・・・中国が「二つの中国」を認めていないので、台湾と合同演習とかできないんですよ。
だから、台湾領内に駐留もできないわけです。
でも、台湾は米国覇権の中の一国なわけで、見捨てるわけにいかない。
近くにどうしても先遣を置いておきたい。そういう意味が沖縄の海兵隊にはあります。
米国の覇権と、外交の問題の一つですね。

もちろん海上機動可能な陸上戦力として、東シナ海での米軍の行動の自由を確保する。
そういう任務も付加されているのは当然と考えますが。

>>958
>>「米軍の部隊がその時にそこに居る」という事実そのものが重要なんじゃないだろうか
これ、物凄く重要です。
その場に米軍がいることが、強烈な外交メッセージになります。
侵攻してきた中国軍と沖縄の海兵隊が台湾で対峙した時、北京はどういう行動を取るか？

米国と事を構えることと、台湾を得ることとを天秤にかけた場合どうなるかですね。

>>961　進出拠点としては、沖縄の機能がグアムに移っちゃうかもしれません。
横須賀、横田、嘉手納、普天間をあわせたような要塞化を進めているっぽいです。

日本に基地があって、それに依存しすぎると日本の政権の都合や世論の反発
に制約される面があるし、どうせなら弧状列島に分散しているより、集約してある
ほうが使いやすい。

>>962　アメリカは中華民国から中華人民共和国に中途半端に乗り換えたのが
大きいですね。1979年でしたっけ、台湾から米軍が撤退したのは。
その後、台湾に米軍を駐留させる外交努力を怠ったのは米国の責任でしょうし、
台湾側の思惑もあるでしょう。

日本としては台湾を統一してさらに勢いがついた中国は恐ろしすぎますから
どうにかして現状維持を願いたいわけですし、朝鮮半島への中継地点の意味合いは
未だにありますが。

沖縄をがら空きにして、中国が進出してくるチャンスを作るわけにもいかぬし、
かといって、日本の都合で米国と中国がにらみ合うような事態を招くわけにもいかぬし、
かといって、中国は第二列島線とか言い出して外洋進出を目指しているし、
韓国、台湾と米国の関係はそれぞれの国内事情や課題が大きく関わってくるが
肝心の米国の関心をどれほど引いているか心もとないしで、沖縄に海兵隊が
いるだけで力の空白が生じない時代は終わっているんじゃないでしょうか。

>>963
んと・・・
>>その後、台湾に米軍を駐留させる外交努力を怠ったのは米国の責任でしょうし
これは、中国と台湾の二者択一を迫られての結果です。
米国も台湾も、駐留を行って不用意に緊張を高めることを避けただけです。
その後の台湾への武器輸出に消極的になった面からも、明らかでしょう。
外交努力を怠ったわけではなく、むしろ台湾駐留を断念したことが外交努力の結果です。

台湾に海兵隊が進出する事態になれば、グアムから後詰の部隊が沖縄に来ます。
事実上横須賀を母港としている空母打撃群も行動を開始するでしょうし、
日本本土や韓国にも米軍の後方支援部隊が続々と移動するでしょう。
ホワイトハウスが必要だと判断すれば、太平洋軍全軍が行動を開始します。
なぜか？太平洋の覇権は米国のもので、米国はこれを維持したいと考えているからです。
血を流すのは誰のためかと問えば、それは米国自身のためなんです。

沖縄の海兵隊は飽くまで先遣です。
これが存在することで、ここは米軍の覇権の一部だぞ！と誇示しているわけです。
台湾海峡問題でパワーバランスが動くことによって、より一層存在が重要になっています。
ですので、お説である>>沖縄に海兵隊がいるだけで力の空白が生じない時代は終わっているんじゃないでしょうか。
という考え方は、明確に間違ってると指摘することができます。

まあつまり、米国が韓国や台湾を守るのも、日本を守るのも、
全部米国自身の覇権維持のためなんですよね・・・ぶっちゃければｗ

そういう意味では、左翼の人たちの言う「米国追従は危険」てのも一理あるんです。

でも、考えてみればですね。
米露中というスーパーパワーの狭間にある我が日本が独力で国防をやろうとすると。
どこかと手を組まなければならないわけです。
全部敵に廻して、60年前えらい目にあったわけですしねｗ
で、この場合「覇権を維持する側」に身を置くか、「覇権を拡大しようとする側」の尖兵になるか。
どっちのほうが戦争回避できますか？と問えば、答えは一つしかないわけです。

ある意味では日米安保は両国の思惑が一致した結果だといえます。

個人的意見ですが、中or露と組んで米国と対峙するほうがよっぽど危険ですよｗ
なぜなら、彼らは危うくなれば日本を切り捨てても前の状態に戻るだけで。
そうなったら一番割りを食うのは日本ですからｗ
何より米国の覇権に乗っかったほうが、儲かることは間違いないですし。

>>965
まぁ、客観的に見れば日本も十分基地外じみた国力(ry

>>966
そのはずなんですが、全然そう感じないのはなぜなのか・・・ｗ

>>964
米国の覇権維持は結構なんですが、付き合いでイラクやアフガニスタンなどへの
派遣を求められることが困りものです。ハイチ地震やインドネシア大津波などは
分かりやすく期間も限られていますし、受け入れ国の意向も働きますが、アフガン
は明らかに泥沼です。

つまり、アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたかというと疑問がある。

次にグアムについてですが、米国の国内で空母の隻数を減らす、海軍に言うとおりに
建艦ペースを保てないかも、空母航空団の柱となるべきJSFについても開発は難航
しているらしいような話ばかりです。グアム、ハワイ、横須賀、佐世保、岩国と
空母が停泊できる泊地は沢山ありますが、はたして西太平洋に回せる空母の数を
今後確保できるでしょうか。

実際には蓋を開けてみればグアムと横須賀の間を同じ空母が往復する形にならないかと
心配です。

後詰めについては、冷戦後の米海兵隊は陸自よりも人員規模は大きいとはいえ、
司令部組織を柔軟に事態に応じて作り出す体制をとっており、突発する有事に対応して
部隊をどんどん押し出せる態勢にあるのか不安があります。ましてやアフガニスタン南部
に東海岸と西海岸で交互に遠征軍を繰り出しているとあってはなおさらです。

米国自身が中国の平和台頭と関与を望む姿勢を見せている当たりはかなり警戒が
必要でしょう。

アフガンとか明らかに唯の兵力不足だよな
最盛期のイラク並みに兵力増やせよ
オバマンもイラクからアフガンにシフトとか言うなら

＞つまり、アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたかというと疑問がある。

そんなもん歴史上常に付いて回る問題であり、
大体そもそもにおいて、人間が常に最高の正解を選び取れるなら端から苦労は無い。
だから覇権国がある一定範囲内のミスを犯す可能性や蓋然性を承知した上で
デメリット・メリットを判断して「お付き合い」するのは、至極当たり前の事。

そんな事は最低限理解してなくてはならない前提条件じゃねーの？
嫌なら自分が覇権国になれ。その為に国論を動かせ。

日本の国土地理でどうやったら覇権を取れるのやら

常温核融合を実用化して即座に完璧な防諜耐性が整って速やかに国論がまとまって
何故かアメリカが日本の覇権国化を称賛して軍門に下れば

取れるんじゃないかな。

>>968
？？？すいません。理解できません。
問題点は「沖縄の米海兵隊の存在意義」であったはずです。
申し訳ありませんが、その問題点と、イラク・アフガンへの自衛隊派遣。
並びに、米海軍の空母の減少とJSFの開発難航との因果関係をご説明願います。

俺には、単に米国のネガティヴな点をあげつらってるだけにしか見えません。

一つ一つに反論するなら、まず第一に米国は実働兵力としての自衛隊の派遣を
只の一度として求めたことはありません。
自衛隊は日本の主権に基づく軍組織であり、米国の軍組織ではありません。
イラク派遣は日本が決定して行動したことです。

第二に空母の減少の話はソースを希望します。隻数が減少するほど米海軍の予算が
削られるようなことになっていれば、世界中のマスコミが一面で載せるでしょう。
そのような話は聞いたことがありません。
JSFに関して言うなら「戦術戦闘機の一機種」の問題に過ぎません。
すでに優れた艦上機であるF/A-18シリーズが存在するのですから、万一JSFが
開発失敗の憂き目を見たとしても、米海軍・空母打撃群の戦力は減少しません。
そして、米海軍の予算と、JSFの予算は別の枠です。ここに因果関係はありません。

第三に、空母ジョージ・ワシントンは横須賀だけが母港ではなく、訓練や補修などで
様々な港に出入りしています。これはキティホークの時も同じでした。
グアムどころか、シンガポールあたりまで進出することすらあったんですよ？
グアムと横須賀の間を往復することが心配の種になるというのは、空母運用に関して
いささか理解が足りないのではないかと、逆にあなたを心配します。

第四に米海兵隊は所謂アメリカ五軍の中で最も規模の小さい軍です。
米沿岸警備隊よりも、人員規模が少ないんです。
なぜなら、海兵隊の任務は全軍の先遣であり、第一撃目であるからです。
つまり、米軍の主力でありません。主力は米陸軍です。
米海兵隊に不安があったとして、米軍全体に影響があると考えるのは
いささか短絡に過ぎるでしょう。

総括すると、貴論は・・・
「沖縄に海兵隊がいるだけで力の空白が生じない時代は終わっている」
その理由が・・・
「アフガンは自衛隊の派遣を求めるほど明らかに泥沼」
「空母はJSFの開発難航で隻数減」
「米海兵隊は遠征軍にでていて不安」
・・・すいません。やはり理解できません。
そもそも、内容が上記したように間違いだらけですので。

最後に。アメリカの国益にかなう判断を米国自身が常に下せてきたか？
これは歴史の審判を仰ぐべきもので、覇権の傘の下にある国の人間が、
判断を下すべきものではないでしょう。
その判断が誤っているから、日本は米国との同盟を破棄せよというのなら、
中国やロシアの共産主義は一体どうなるのか？と。
こちらはすでに歴史の審判が出ていると思っていますが。

海兵隊の存在意義に異議を唱えだす人たちの中に
2001年以降の対テロ戦争における日本の支援について疑義を持たない人はいない
かも……。

あらたしいヌレﾆﾀﾞ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1277765348/

>>968
＞ イラクやアフガニスタンなどへの派遣を求められることが困りもの
日本は石油の大半を中東から輸入してるんで､中東の安定化は必要｡燃料費が急騰したら困る｡別に戦いに行けとは言わないが､ちょっとぐらい協力してやっても損はないんじゃね？

>>975
こっちでも乙

米海兵隊の沖縄駐留に意義を唱える奴程対テロ戦争に対する日本の支援にも疑義をｗ

結局さ
日本独自でって主張する人らは周辺バランスだけじゃなくてさ
エネルギーなどの確保など俗に言われるシーレンの安全保障体制を
どうするのかって世界的戦略を、日本が独自に構築せざる得ないって
面無視してるんだよね・・・
外交・軍事・経済などフル動員しても現状日本では独自は非常に危険だし
厳しいって思う。
そういうとすぐ国連どうのって逃げてるけどさ　
その国連常任理事国の三つも日本を取り巻いてる現状どう思ってるんだろねｗ
超強大国三国を向こうに回してまで手に入れるべきものだろうかねぇ・・・

>>973
＞第二に空母の減少の話はソースを希望します
http://www.oita-press.co.jp/worldInternational/2010/05/2010050401000141.html

>>979に補足しとくと、

・まだ決定事項ではない模様。
・減らすとしたら老齢艦が退役するときに代艦を建造しないことによる（どこかでそんな話を見たがどこだったか思い出せない）。

>>979
>>968は
＞米国の国内で空母の隻数を減らす、海軍に言うとおりに 建艦ペースを保てないかも、

と、建艦ペースを理由に挙げて空母が減ると主張しているが、
その記事にはそんなこと一言も書かれていないうえに、
本当に11隻体制を維持する必要があるのか【検討する】とあるんだが。

まだ検討の段階で、実際に減らそうって決まったわけじゃないじゃん。

>>980
＜＜おおっと＞＞

勇み足すまそ

>>978
>超強大国三国を向こうに回してまで手に入れるべきものだろうかねぇ・・・

「物質は有限だが、精神力は無限」
「欲しがりません。勝つまでは」
「大和民族の優秀性は（以下略」

憲法九条教徒と正負が反転しただけで、本質はどっちも同じなんだもん。

反論しようとしたらすでにされていた件ｗ

>>981さん、お手数おかけしました。

まあ、ついでに指摘するなら・・・

・現用空母の延命
・配置の見直し等の効率化で、影響力減少の極限化
・陸上基地の増強、航空団の増強で、打撃力の効率化

などなど、空母運用に関して言うのなら数だけではなく多方向に
視野を広げるべきで。
アフガンだってあと何十年も戦闘するわけではないでしょうし、
戦費がかさむから空母を諦めると考えてる人もいる、程度に考えるべきでしょう。

つかそもそも米で空母削減案がでてるのっって
"From The Sea"がものっそい金食い虫だからであって
覇権を諦めるとかそういうのは全く関係ないと思うんだが……。

>>978
大体日本独自で防衛云々とか言ってる人の理論を適応したら米国ですら自主防衛出来てないからなｗ
殆ど同盟関係とか複数国による安全保障レジームを否定してるからな
その手の連中のいうような自主防衛を達成出来てる国とか皆無だろｗ
不可能な命題を出してこれが出来ないから日本の防衛はフンダララって阿呆かって話だよな。

あの人達の「安全保障」は19世紀的な個別の安保が前提になってるよね


国連加盟してる段階で達成できてなくね？

>>988
あの手の連中の脳内の安全保障の概念ってWW1開戦前あたりで止まってる悪寒ｗ

自主防衛なくして「真の同盟」なし

とか言っちゃってる人（例：西部邁）が居たが、
「自主防衛」も「真の同盟」も具体的な内容が定義付けられてない
（その時々の文脈によって如何様にも可変する）のは何ともかんとも。

＞　自主防衛路線とは、具体的には、防衛費を格段に増やして、
＞それを日本独自の情報網の設立や迎撃ミサイル態勢の拡充や
＞自衛用核武装の準備に用いることである。
＞なお、自主防衛は単独防衛と同じではない。一人前の国家の防衛体制は、
＞その中心に自主防衛の態勢を敷き、その外がわに友好国との安保条約を結び、
＞そしてさらにその周縁に仮想敵国とも軍事協定を約するといった形での、
＞同心円状をなしている。
＞　国際秩序は多極化に、正確には（半開半閉の）ブロック化に向かっているというのに、
＞「十年かけて自主防衛の完備を」と訴える者はかくも少ない。
＞それは、この列島がアメリカのテリトリー（准州）であることに甘んじる
＞劣等な国民意識のせいではないか。

何と言うか超大国に囲まれているのに単独で絶対死守できる戦力を揃えろってかなり無茶じゃなかろうか・・・。

「先進国中で最も長大な海上交易路の自力確保」も付け加えてね

アメリカと戦える海軍とソ連と戦える陸軍を両方持とうとした国ですから。

学習能力が無いと、無理なことを当然のように国民に要求することになりますね

>アメリカと戦える海軍とソ連と戦える陸軍を両方持とうとした国
五公五民ならできるかもしれませんねぇ…

ただ、それでも同時にアメリカと戦える陸軍とソ連と戦える海軍は持てないわけでｗ

民にお金が無いと、購買力が無い→物が売れない→国が召し上げるためのお金が作れない
という流れができるのですが。

北朝鮮軍は強力な軍隊ですか？

あぁ、またいつもの人か
また流れをちゃんと読めていないみたいだ

>>995
いきなりなんでせう？

>>997
18の人の
>五公五民ならできるかもしれませんねぇ…
に脊髄反射したんじゃね？
それでいつものように「そんなこと現実的にできません」のお題目
「自主防衛？無理無理ｗｗ」って話なのにｗ

>>998
あぁ、何時もの人かｗ

安全に商売できるのも安全保障があってこそなんですがね・・・

その辺が理解できてるのかどうなのか・・・

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。