【歴史】太平洋戦争の原因は何ですか？【無知】

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4106101254/
と
http://okwave.jp/qa5120691.html
を読んでもわかりませんでした・・・。

わかる人、教えてください。
大東亜戦争とどう違うんでしょうか？

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

１９３７．０７．０７　盧溝橋事件発生
１９３７．０７．１１　現地停戦協定締結　陸軍「不拡大」方針　石原莞爾ら
　同日、共産主義者の近衛文麿が「北支派兵」を３回に亘り大宣伝→全世界へ
　朝日新聞「日支全面衝突の危機」と扇動（現実と乖離した戦争プロパガンダ）

この後、近衛文麿は「軍に先手を打つ」として予算を先に付けて戦線拡大へ。
　名称も「北支事変」→「支那事変」（９．２）へ
※戦争の拡大よりも先んじて予算を付け、名称を誇大に変え、朝日新聞などで
これを宣伝しまくる近衛文麿。如何に共産主義者によって戦争が作られていった
かが分かります。

共産主義者の大東亜戦争責任
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6396722

共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
http://www.youtube.com/watch?v=GqJSU4v4VHA
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
http://www.youtube.com/watch?v=F8-suGPP4sA
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
http://www.youtube.com/watch?v=uFMtTokCuXs

企画院事件とは
　昭和１０年（１９３５）コミンテルン第７回大会の人民戦線戦術に基づく。
　表面上の目的：「戦争に勝つ為」
　思想的目的：　社会主義革命を「上からの革命」で達成すること
　→１９３８年、国家総動員法、電力国家管理法を提出し、日本を計画経済の
　　全体主義国家、共産主義国家へと改造していった

※左翼官僚が起こした法案テロ、法案クーデターと言える。
昨今で言えば、”人権擁護法案”や”国籍法改悪”などが相当する。

近衛上奏文　近衛文麿、共産主義者、革新官僚・革新軍人らの敗戦革命
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7196539
http://www.youtube.com/watch?v=73T4WDDkWfE

近衛上奏文（このえじょうそうぶん）とは、太平洋戦争末期の1945年（昭和20年）2月14日に、
近衛文麿が昭和天皇に対して出した上奏文である。近衛は昭和天皇に対して、「敗戦は遺
憾ながら最早必至なりと存候」で始まる「近衛上奏文」を奏上し、英米の世論は天皇制廃止
にまでは至っていないとの情勢判断の下、いわゆる「国体護持」には敗戦それ自体よりも敗
戦の混乱に伴う共産革命を恐れるべきであるとの問題意識を示した。「大東亜戦争」（太平
洋戦争）は日本の革新を目的とする軍の一味の計画によるものであること、一味の目的は
共産革命とは断言できないが、共産革命を目的とした官僚や民間有志がこれを支援してい
ること、「一億玉砕」はレーニンの「敗戦革命論」のための詞であること[、米英撃滅の論が出
てきている反面、一部の陸軍将校にはソ連軍や中国共産党と手を組むことを考えるものもで
てきていること、近衛は陸軍内に共産主義者が存在し、敗戦を利用して共産革命を行おうとし
ている旨を述べた。

近衛文麿は共産主義者だった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6735330
http://www.youtube.com/watch?v=00Op9Ba15OE

大東亜戦争　＝　日中戦争　＋　太平洋戦争

日本は中国戦線（日中戦争）と太平洋戦線（太平洋戦争）の二正面作戦を
行っていた。太平洋戦争は大東亜戦争の一部と捉えるべき。

遠因は、経済恐慌だろうか。

>>5
独立した二正面作戦というよりも、
対米英戦は、支那事変が簡単に片付かないので、米英の介入を招いてしまい、
その状況を一気に打破しようと仕方なしに始めた戦争では？
結果的に敗戦をもたらしたのは、太平洋からの米軍だが、
戦局全般から見ると、いわば第三の、資源確保や援蒋ルート遮断のための東南アジアでの作戦や大陸打通作戦に、日本軍は、結構な労力を割いている。

「戦争原因（石油止め）の理由」

ナチスと組んで、欧米領視野の南部仏印進駐したから。



「流れ」

日本・・・中国権益の保護拡大を計り、独走気味に。
↓
欧米・・・中国を仏印（フランス領インドシナ）経由で支援。
↓
ナチス・・・フランスを占領。
↓
日本・・・ナチスと組み、仏印進駐。
↓
アメリカ・・・日本に屑鉄禁輸。仏印中立化などの妥協案や、再南下への警告。
↓
日本・・・南部仏印進駐
↓
アメリカ・・・石油禁輸。ハルノートなど強硬姿勢へ
↓
日本・・・真珠湾

リチャード・コシミズ独立党　広島座談会　テーマ：「かく」

http://video.google.com/videoplay?docid=-6891360202794305694

>>6
尾崎秀実が昭和研究会などで「シベリヤ傾斜論」などで南進を主張し、
日本軍南下へ誘導した。

元々関東軍は北進、則ち対ソ連しか考えていなかった。
地政学的に考えても日本の防衛にはこれが合理的。
わざわざ北をがら空きにして南進なんて自殺行為。

しかし、この南進させる事で尾崎秀実にとって
１．「心の祖国であるソ連」を防衛出来、
２．蒋介石と日本軍を衝突させて毛沢東による中国赤化も推進でき、
３．日本を敗戦革命でき、
４．米英仏蘭をアジアから追い払い、その後赤化する
という、何重にもメリットが得られることになる。
ゾルゲは日本軍南進が決定された事を受けて、モスクワに任務完了に
つき帰国してよいか打電したという。

日露戦争終わったあたりから
日本とアメリカは遠からずぶつかる運命だったんじゃない？

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

欧米列強vs日本のアジアの覇権争奪戦

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

ペリーが砲艦外交仕掛けて来たからじゃないの？

アメリカの人種差別

国際社会は、今も昔も勝つか負けるか

先程、靖国近くの左派の集会で、
「あの当時、今日のように世界中が平和だったのに
日本が世界に向けて侵略を開始した・・・」
と言ってた人がいたけど、

日本って世界に向けて侵略を開始してたっけ？
それって大陸国家ドイツとソ連じゃないの？？？

>今日のように世界中が平和だった

現実を見ようともしない

東南アジアが欧米に搾取されてた時代が
平和でいい時代だったのか。ふーん。

狡猾な欧米の戦略にまんまと乗せられてしまったわが国の世界の空気を
読めない外交力のなさあの時点では何とか戦争は避けつつ欧米とギブアンド
テイクのずるがしこい外交力があれば戦争はきりぬけられたとおもうが

>>17
きっと日本が何処の国を侵略したのか具体的に言ってないんだろうな。

>>20
＞狡猾な欧米の戦略にまんまと乗せられてしまった

はぁ？
自らの暴走(満州事変)に追随し、孤立していったんだろ。

満州事変の原因
×狡猾な欧米の戦略
○恐慌(当時の資本主義の宿命)や張軍閥トラブル等

何でも陰謀論に丸投げして、自分らは被害者だ、なんて書き込みも多いが、
大抵ろくな内容じゃないから。

石油を禁輸したのは南部仏印進駐したからではない。
それを口実にアメリカが日本と戦争をしたかったから。
だからハルノートは、南部仏印撤退以外の日本が飲めない条件を突きつけた。

資源のなさと、ABCD包囲網のせいと、
軍部の自制心のなさ（ついずるずる行ってしまった）

ルーズベルトが赤だったからだよ。

日本が強盗団の一員に後から加わろうとしたから。

>>1
アメリカは、とにかく負けそうなイギリスをドイツから救いたかった。
しかしアメリカには反戦ムードと親ドイツ派がいてドイツに宣戦布告はできない。
そこで三国同盟を結んだ日本を追い込み、日本が米国を攻撃する様に
禁輸して追い込んだ。
国際情勢に疎い日本が、まんまとその罠に引っかかった。

>>27
不完全な説だね。

三国同盟は防衛同盟だから、日本の真珠湾攻撃では発動しない。
ヒトラーがアメリカに宣戦布告した真相は断定されてない。

「狡猾なコミンテルンの謀略にやられた」
「狡猾な欧米の謀略にやられた」
「狡猾な中国の謀略にやられた」

で稚拙な行動の責任を丸投げ。

「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり、
いざ石油を止められたら慌てる。
なんですかそれ。

>>28
それでは完全な説をどうぞ

>>30
単純明快な事実を一つ。

「これ以上南下したらヤバイ事になるぞ　ＢＹアメリカ」
との警告を無視して、南部仏印進駐したら石油止め。

幼稚園児でも分かりそうだね。

良く言われるアメリカの陰謀論は、>>28の通り不完全。

>>31
出し惜しみして、結局何も分かってないｗ

日露戦争後の満州の統治権問題が根底。
日本は日本海海戦でロシアのバルチック艦隊を破ったがその後の終戦交渉に
おいてアメリカの仲介が大きかったのにもかかわらず、満州の鉄道のアメリ
カとの共同統治を認めなかった。それ以来日本とアメリカは敵対することに
なり、石油の供給を止められＡＢＣＤ包囲網が作られる。
満州には残念ながら石油は出なかった。
もし仮に満州にアメリカ資本が注入されていればソビエトからアメリカが満
州を守ろうとしただろうし、日米戦争も起きなかったであろう。

南進した目的の第一は、援蒋ルートを絶つためでしょ？

>>33
日露戦からABCDまで、あまりに話を飛ばしすぎｗ

三国同盟の詳細も知らん輩、謀略論に全部丸投げの輩、話飛ばしすぎの輩、
レベルが酷すぎる板だな。

>>34
北部仏印進駐と南部仏印進駐とでは、目的も変わってる。

>>36
始まりは、援奨ルートでしょ？
大体、中立法違反で軍事援助してた方が悪いだろーが。

>>33
日露戦争から太平洋戦争との間に時間がありすぎ
アメリカは、そんなに執念深いなら満州建設時点で
石油止めただろう。
問題はなぜ、あの時期に石油を止めたか？
明らかにヨーロッパ戦線と関係ありでしょ

>>27
アメリカは、戦争して不況から脱出したかったのが本音。

>>37
シナ事変(日中戦争)は、
もともと宣戦布告のない”事変”だったから、
アメリカの中立法に問題はない。

そもそも日本は、満州事変〜以降の介入で、条約蔑ろに行動してる。

ホントここは無知ばかり。

>>35
根本的原因をわかりやすく簡単にまとめただけです。
くわしく書くこともできたのですがね。長すぎるでしょ？
例えば海軍最後の大将、井上成美はヒトラーの「我が闘争」の原本を
読んでいて「日本人は無能だが手先は器用だからしばらく利用するに
は良い相手」の文を読んでいたので、三国同盟には反対だったとかね。

>>40
国際法では、宣戦布告して無くても　戦争状態にあればそれは戦争ですよ、無知はどっち？

>>42
無知を自覚し、引っ込んで勉強してろ。
お前の書き込みはゴミ。

一応答えてやるけど、
宣戦布告したら、アメリカ中立法で取引に支障が出るから、
双方とも宣戦布告なしで闘いを継続したんだよ。

つまり、当事者は中立法が発動しないように意識してた。

>>41
日米がお互いを仮想敵国としていたのは同意だが、
問題は、米国が何故、あの時期に戦争に引きずり込んだかだ

>>43
国際法では、戦争状態にあれば戦争ですので、中立法違反になるってことだよ。
戦線布告の有無は関係ない。
戦争で無いって言うなら、日本が侵略戦争したって言う連合国側の主張も矛盾するね？

>>38　
33です。根本を簡単にまとめたかっただけです。
満州建国時点ではアメリカも共同統治したがっていたくらいだから、
すぐには石油を止めなかったのではないでしょうか？
鉄道王ハリマンの満州鉄道の共同統治案は一度は承認されたがその後
撤回されている。その後排日的な移民制限などの嫌がらせが続いて、
日英同盟の白紙化、石油のストップとなるわけですよ。
ついでに言うと日本によって満州国が建国される前は国際法的には満
州は空き地であり、馬賊が跳梁跋扈する土地でした。ところが満州建
国によって秩序が作られてしまった為にソビエトの資金援助を受けて
中国国内になだれ込んだ「八路軍」と言う馬賊の集団が現在の中国共
産党です。

>>45
ノータリンで匿名のお前が何を書いても、
「現実の当事者国」は、中立法が発動しないように行動してたの。>>43

まあ真珠湾後には宣戦布告も行われてるが。

太平洋戦争は、結果として侵略戦争だった。
日本人は、海外で酷いことをした。

>>46
＞満州国が建国される前は国際法的には満州は空き地

空き地じゃねーよｗ

形式上では、中華民国の看板を得た袁世凱が、清の皇帝を退位させ政権を引き継ぎ、
日本も中華民国の袁世凱を満州権益の交渉相手にし、中華民国の権益条約にも調印。

当然、内紛で北洋軍閥が滅ぼされ、蒋介石が中華民国の新たなトップとなっても、
日本の好き勝手な行動が許される訳じゃない。
満州事変だって、条約等に基づき正当性を否定されてる。 (後の国家承認は政治情勢上の別問題)

皆さん、>>48は触らないように

三国同盟の詳細も知らん馬鹿、謀略論に全部丸投げの馬鹿、話飛ばしすぎの馬鹿、
満州は国際法で空き地だった馬鹿、アメリカ中立法とシナ事変の関連も知らない馬鹿。

レベルが酷すぎる板だな。
無知な人が見たら、馬鹿になるだろ。

>>47
当事国の思惑がどうであれ、国際法上は戦争でした。

>>51
満州が国際法的に空き地だったと言うのは谷沢永一氏と渡部昇一氏の本からの
引用なので間違っていたのでしたら私の無知を認めます。
ただ、日本が欧米諸国に対して戦争をしなかったらアジア諸国が欧米諸国の植
民地のままだったのと日本もいずれ植民地にされていたと思います。

>>49
少なくとも交渉すべき政府がきちんと決まっていない異常な地域だったね
ちゃんとした国家ってものが無い状態
だから自国民を守るため、各国は軍を駐留してたんでしょ

>>46
問題は、米国が何故、あの時期に戦争に引きずり込んだかだ。
進インドシナで石油を日本が手に入れるのを恐れたからでは
説明が弱い気がする。日本は仮想敵国でも戦争を仕掛ける程利益のある
相手じゃない。その後の中国内戦にも手を出してない。
満州目的とは思えない。

>>55
一説によると、
アメリカってのは、その建国からして、インディアンを虐殺しまくって作った
まさに侵略立国なもんだから、彼らは常に自らを正義として戦争を起こして、戦うことで
自らを正義だと再確認しなければいられない強迫観念があるそうな。

米国の国家戦略は、冷徹だった。日本人は無垢。

>>55
太平洋戦争には直接関係ないけど、その気質は今でも垣間見られますね

46>>
米、英、日の戦艦保有率が１０対１０対７になっていて叩く好機
だったからでは？
米英は同盟国だから事実上は２０対７で戦略的に上になっていた
わけですよね。

とにかく海軍の暴走を止められなかった結果だ。

>>55
あからさまな敵対行動を取る国に、軍需物資を売る義務はないからな。

南部仏印進駐した日本が、(とりあえずは牽制目的だが)
機会あれば一番欲したのは蘭印(インドネシア)で、
その攻略は、途中にある英領の攻略も意味する。

アメリカも、ぼーぜんと見てるだけにもいかんだろ。

>>59
ちょっと待て、イギリスはドイツと交戦中で極東に送った戦艦は２隻
アメリカも秘密裏に対Uボートで大西洋強化している最中だぞ
その理論は無理がある。

>>59
レパルスとプリンスオブウェルズの二隻ですね。
確かに無理があるかもしれません。撤回します。

>>59
それに米英は同盟国じゃないから。モンロー主義だったかな？
だから米国の首脳陣はなんとしてでも戦争に参加したかった。
その鴨が日本、日本の宣戦布告で始めて米英は手を組めた。

>>63
眠いので寝ます。バイ

突飛な話ですが、対日本戦の後、既にソ連戦を見込んでいて日本を
占領して橋頭堡にしたかったとの見方はどうでしょう？
広島、長崎に落とした原爆も対ソ連戦への実験だったとしたら？

>>64
＞日本の宣戦布告で始めて米英は手を組めた。

宣戦布告前から、レンドリース等でバックアップしてただろが。

レンドリースあり、義勇空軍あり
だが、より踏み込んだ本格参入を米は期待した
そういう側面はあったんじゃないか

「アメリカが欧州参戦したいから、ドイツ同盟国だった日本を追いつめた」
なる裏口参戦説にしがみつく輩がいるが、>>28の様に大欠陥がある説。

ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら、どうするつもりだったの？ｗ

>66
原爆がソ連へ見せつけるためだったのは事実。
そのためにわざわざポツダム宣言に最初は天皇の処遇を明記せず、日本の受諾を遅らしめた。原爆の完成まで時間を稼いだ。

>>69
ルーズベルトは、戦争しない公約して大統領になったから、欧州参戦するにしても、とりあえず国内向けに 戦争する口実が欲しかったから、日本から宣戦するように仕向けたっていう説は無理がないでしょ。

>>69
わざわざハルノート作ったじゃないの

海軍が暴走したからです。

欧州組みより出遅れた、日本と米国による中国利権の争いでしょ。

>>51
他人を馬鹿呼ばわりするなら貴公が模範的な回答を書いて見せろ。
人の揚げ足ばかりとってないでさ。
その際、きちんと説得力を持たせろよ。
それが出来ないなら、貴公はブサヨク認定だ。

>>71
＞欧州参戦するにしても、とりあえず国内向けに 戦争する口実が欲しかったから

だから三国同盟は防衛同盟だから、
日本が真珠湾をやっても、欧州(ドイツ)が参戦する義務は、本来生じないの。

>>75
＞他人を馬鹿呼ばわりするなら貴公が模範的な回答を書いて見せろ。

シナ事変は、真珠湾後に宣戦布告が行われた以前は、アメリカの中立法に接触しなかった。
満州は空き地とは言えず、権益交渉も行われ、中国権益を認める条約も存在した。
日露〜ABCDは、話飛ばしすぎ。少なくとも、ＷＷ�T後に世界状況も大きく変わってる。(不戦条約等)

>>75
十分な答えになっていないよ。もっと詳しく書いてくれ。
それと貴公は「紫禁城の黄昏」という史実に基づいた映画を見たことがあるか？
清朝最後の皇帝溥儀を擁していた日本に統治権の正当性は無いと言い切れるか？

アンカー付け間違えた
>>77だ。

>>1
答え

遡れば、海軍省などという独立した海軍の省を作ったことだろう。
さらに、軍令部に統帥権問題で事実上、予算、人事権まで与えてしまったこと。
これによって、本当に海軍は、組織として「独立」してしまった。
この結果、海軍は事故の仮想的である、アメリカ海軍に絶対に勝てなくなる前に、
倒さなければならないと言う論理（これ論理と言うか、生存本能だな）で真珠湾
攻撃なんだな。
というような、表層的な意見もあるが、より本質的には、太平洋戦争に限らず
日本にとって、人口問題は決定的なんだな。それと、自由貿易を否定した
ブロック経済、イギリスの裏切り行為は多きい。
戦争は、「人口問題」です。
太平洋戦争だけに限れば、先の表層的な意見で「終わり」ですが、自由貿易の
制限は日本にとっては深刻だった。
太平洋戦争なくして、アメリカの参戦はないし、また結果として、英米が反省して
戦後の自由貿易体制を構築することも無かっただろう。
その意味では、太平洋亜戦争は、英米に「反省させる」契機となった。
ただ、残念なのは英米が一つと勘違いしていることだ。ヒットラーのように
あくまでアメリカとの戦争は避けて、イギリス、オランダだけに宣戦布告して
その理由も、植民地の解放独立と宣言すれば、案外と面白いことになったかも
（アメリカの植民地であるフィリピンは、独立する予定になっていたので
アメリカに宣戦布告はしないとでも言えば、当時のアメリカの社会状況からして
見送る可能性が大だ）

パール博士の日本無罪論を読んでみなされ。
サヨからは、いろいろと反論があるかもしれないが、一読する価値はあるぞな。
後世の日本人に伝えなければならない一冊だと思うよ。

>>81
インドのパール判事の言葉は印象的かつ説得力がありますね。
ハルノートについても「こんなものを突きつけられたらモナコでもルクセンブルクでも
アメリカに宣戦布告する。」
とか「東京裁判の事後成立法による私刑のような裁判は原爆の被害よりも甚だしい」と
かですね。

欠陥だらけのアメリカ裏口欧州参戦説

・三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。

・アメリカ〜ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。

・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。

アメリカにはルーズベルトがいた。それに尽きる。
彼が恐れたのはアメリカ本土の孤立だ。
ドイツと戦うのは良い。しかし、「その後」を考えたのはルーズベルトただ一人だったろう。

ヨーロッパに参戦するのは良い。事実、イギリスからは参戦要求は日増しに高まっている。
しかしドイツがいなくなった瞬間、ソ連が躍進するのは避けようが無く、
更に厄介なのは、日本がソ連との不可侵条約を軍事同盟にまで引き上げ、
長引く日中戦争を片付けてしまう可能性が濃厚だったこと。
日本の海軍とソ連の陸軍力が手を組むのだけは避けねばならない。

日本だけ先に叩くのも意味が無かった。
ドイツとロシア、どちら勝っても同じ社会主義国なのだ。
イギリス単体での上陸作戦は自殺行為に等しい。イギリスは勝った方に隷属せざるを得ない。
そして中東も危険だった。トルコ帝国が崩壊し、中東諸国はソ連の影響下に入りつつあった。
遠からずユーラシアは全て赤化するだろう。（日本も当時は社会主義国だという認識だった）
アメリカの隣、メキシコやアルゼンチンもまた不安定だった。
もし太平洋が日ソ同盟に支配されれば、メキシコが彼らの門となるのは明らかだった。
今手を打たねばアメリカは孤立する。

アメリカにとってもあの戦争は大ばくちだった事は間違いない。
やるなら同時に叩かねばならない。日本とドイツ、どちらが先でもいけない。
しかし、そんな無謀な戦いを議会が承認する訳は無かった。
大恐慌で資金も信用も底をついていた。
あくまでも日本が攻めてこねば、アメリカは被害者でなければ、国内世論が納得しない。
真珠湾はこうして企画された。
イギリスの参戦要求を突っぱね、日本を追い込む時間を稼いだ。

これだけのことを当時見通し、実行に移せたのは世界でもルーズベルトだけだったろう。
WW2は彼の書斎で行なわれたというゆえんだ。

>>84
説得力がありますね。
日ソ不可侵条約を軍事同盟に引き上げればと言う危惧があれば、
アメリカが満州を日本と共同統治したがった理由にも説得力が更に付く
と思います。

この様に、陰謀論には稚拙なのが多すぎ。

まあ勉強嫌い(人生に責任を感じたくない)だから、
自国の責任も感じたくないのだろう。
陰謀論に丸投げは楽だし、被害者になれるからね。

欧州でダメな連中が、なんでもユダヤのせいだ、とか言ってるのと同根。

>>86
アメリカに巣食う軍産複合体がユダヤ企業なのについてはどう説明するのだ？
またヒトラーの祖父はユダヤ人のロートシルト（ロスチャイルド）でナチスに
資金提供していたと言う説や、ソ連を作ったのもトロツキー等のユダヤ人、原
爆を作ったのもアインシュタインやオッペンハイマー等のユダヤ人と言うこと
についてはどう説明するのだ？

アメリカには当時大量の若い失業者、
つまり兵士資源が世界一潤沢な国だった事も付け加えておく。
ニューディール政策の失敗は誰の眼にも明らかで、
ルーズベルトは苦境に立たされていた事も。

>>88
ニューディール政策の失敗＞＞
いわゆるホーリー・スムート法による関税の掛け合いにより引き起こされた
不況ですね？

>>87
＞ヒトラーの祖父はユダヤ人

またいい加減な説を信じちゃってｗ
はいはい、アインシュタインもユダヤ陰謀の片割れｗ

お前が近代日本史とかの学問板に来たら、単なる袋だたき対象。

だから貴公の言う「近代日本史」とやらは戦勝国の都合で書かれた物だろ？
そう言う意味では貴公の言っている説や歴史もいい加減なんだよ。ブサヨク君。
それと質問にきちんと説得力を持たせて答えろよ。

ついでに言うと「アンネの日記」には当時存在しなかったボールペンで
書かれている箇所があるんだぜ。
明らかなシオニズムを正当化するユダヤ陰謀の証拠だろうが。

>>91
お前みたいな馬鹿には、>>77で十分すぎるだろｗ

お前も、説得力を持って「ヒトラーの祖父はユダヤ人」を証明してみろｗ

>>93
俺がわざわざ書かなくても色々な本やネット検索でも出てくるよ。
ただ、リチャード・コシミズって人のサイトはあまり信憑性がないから、別
のサイトをお勧めするよ。

下記にヒトラーの父アロイスについての引用を一応載せておくよ。
当時のアメリカの諜報機関OSSのウォルター・ランガー（en）は当時の調査書[16]で、
マリアがウィーンでロスチャイルド家に仕えていたとして、ヒトラーがユダヤ人の血
を引いている可能性を示唆した。また、ナチス党草創期に援助を行ったが、第二次世
界大戦前にフランスに亡命したフリッツ・ティッセン（en）も1941年にロンドンで刊
行された回顧録『I Paid Hitler』でこのことに触れている

>>87
軍産複合とか持ち出すまでもなく、アメリカは間違いなくユダヤの国だ。
入植も独立戦争もユダヤ資金で行なわれた。
独立戦争は攻める方も守る方もユダヤ資本で戦かった。
黒人奴隷を持ちこんだのも、解放運動を支援したのもユダヤだ。

その背景は説明すると長くなるから割愛するが、
要するに我々にとっては奇妙でも、
ユダヤにとってそういうダブルスタンダードは常態であると言う事だ。

ユダヤが世界の主要国のパトロンである事実は誰にも否定できない。
しかし、最も重要なのは彼らは政治家ではなく、ただの高利貸しに過ぎないという事だ。
儲かりそうならば誰にでも貸す。両方に貸してコントロールすれば２倍もうかる。
それだけの事だろう。
政治（戦争を含む）というのは生き物で、しかも群体だ。完全な制御など不可能。
しかし、一度動けば空気を吸うように必ず金を吸う。激しければ激しいほど大量に吸う。
数千年のノウハウの蓄積で彼らはソレを熟知してるのだろう。

しかし、ドイツはやりすぎた。恐らくヒトラー自身も戸惑ったのではないか。
まさかヨーロッパを根こそぎ焦土と化し、
彼らの資産を壊滅させるとまでは予測してなかったのだろう。
繰り返すが、政治は生き物だ。頭が右を向いてても、体が左を向いてればまっすぐには走らない。

だが、その後の徹底したドイツへの凄まじい報復がユダヤの怒りを実証してるのではないか。
そして、その後世界大戦が一度も無い事、
起こしようも無い最終兵器のにらみ合いになった事からも、彼らの真意を汲み取れるのではないか。
間違いなく、WW2において彼らは失敗したんだよ。

上記のマリアってのはヒトラーの祖母でロスチャイルド家に仕えていた
時に私生児を産んだわけ。その父親がロスチャイルド卿本人である可能
性が完全には否定できないわけです。
敵国のアメリカの諜報機関からの情報だからこそ信憑性もあるでしょ？

＞ヒトラーの祖父はユダヤ人
＞可能性が完全には否定できないわけです

こういう根拠曖昧なことを断定口調で書く馬鹿は、
学問板で袋だたきに遭う典型。

独裁者アホ

>>98
断定はしてないよ。「可能性」について触れているだけでしょうが。
それと敵国アメリカの情報が根拠曖昧かね？それなら戦勝国リードの「日本近代史」
とやらはなお更、根拠曖昧なんじゃないの？
気に入らないなら、「学問板」とやらで主張すればいいだろ？インテリぶった小市民
のブサヨク君？

議論に耐える書き込みも出来ず、
レッテル貼りに逃げる ID:Zitt8bwP

俺の書き込みは明確で、議論にも耐えうるが、>>77 >>83
お前の主張はいい加減。 "断定はしてないよ"

>>100
＞断定はしてないよ。

ここで明確に断言してるしｗ

ID:Zitt8bwP「ヒトラーの祖父もユダヤ人」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1250256711/49

議論に耐えないで馬鹿呼ばわりでレッテル貼りを最初にしたのは貴公の方では？
それと貴公は唯一絶対の正しい歴史を証明できるのかね？こればかりは貴公のみ
ならず誰にも出来ないと私は思うよ。
歴史なんてものは戦勝国の都合でいくらでも書き換えることができるんだよ。
それと質問にはきちんと答えようね。相手の意見も尊重しないで馬鹿呼ばわりす
るだけでは単なる「自己正当化」ですよ。

>>102
それについては言葉足らずでしたね。「ヒトラーの祖父はユダヤ人との説あり」
と書くべきでしたね。
他スレまで行ってわざわざ揚げ足取りとは貴公もよほど暇なのですね。

>>103
＞議論に耐えないで

・だから >>77 >>83 を論破してみろ。
・自分で断言した「ヒトラーの祖父もユダヤ人」を明確に証明してみろ。

稚拙な書き込み＆レッテル貼りで逃げ回り、
はみっともないだけだぞ。＞ID:Zitt8bwP

>>83
＞三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。
既にアメリカは対Uボートやイギリスを支援していた為、ドイツはアメリカへの宣戦布告のタイミングを探っていた。
もちろん、これは後日に判断ミスとされるが、当時はUボートの作戦範囲を広げ、米英の確認作業も無くなるので
Uボートの撃沈するトン数は上がったから、短期的に見ると成功と言える。

＞アメリカ〜ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。
上記と同じ。加えるなら米国は対日戦争支援と言う名目でイギリス本土まで物資を輸送できる
事になり、直接イギリスを支援できる。

＞アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。
アメリカは国内のプロパガンダ用でしょう
と言うか、蒋介石ルートの1つだから警告出しても日本が引き下がる訳がない。
反論の根拠としては弱すぎ

人にけちつける前に自説は？
まさか日本がアメリカ占領したくて真珠湾攻撃じゃないだろｗ

>>106
＞ドイツはアメリカへの宣戦布告のタイミングを探っていた

「日本を追いつめたらドイツが確実に宣戦布告してくる」
なんて予測は出来ない。
陰謀論としては、不完全すぎる。

＞蒋介石ルートの1つ

援蒋ルートの遮断が主目的だったのは、北部仏印進駐であり、
南部仏印進駐は、対南方基地作りに目的が変わってた。

>>106
＞人にけちつける前に自説は？

日本は、ロクにブレーキも効かないトラックだった。
手足の暴走にも追随してしまうほど。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。

>>105
だから諸説あるから誰も正しい歴史は語れないと言ってるでしょう？
三国同盟についてはただ組む相手が他に無かっただけで、お互いの戦地も離れて
いて実際には防衛同盟として機能していなかったのでは？山本五十六や井上成美
が三国同盟に反対した理由はその辺りにあるのではと個人的に思うけど貴公の意
見は如何か？
アメリカが日本を嵌めるつもりが無いならハルノートなど突きつけなかったので
は？

>>105
諸説あるので誰も正しい歴史は語れないと言ったでしょう。
個人見解の粋までが限界と思う。
三国同盟についてはただ単に日英同盟も破棄されて組む相手が他に
いなかっただけでしょう。防衛同盟とは言ってもお互いの戦地も離
れ、連携も取れない以上、実質的には機能していなかったのでは？
山本五十六や井上成美が三国同盟に反対した理由はこの辺にあると
私は考えるが貴公の意見は？
アメリカが日本を嵌めるつもりがないならハルノートなんて突きつ
けなかったのでは？

>>109
もう出かけるし、長々としたレスも書けないよ。
それも君なんかにｗ

君なんかにと言う言葉に人を見下した態度が溢れているね。
自分だけが絶対に正しいと考えている人間が一番危険なのでは？
リベラルぶっても独裁者の尻尾は隠せないぞ。

>>108
＞日本は、ロクにブレーキも効かないトラックだった。
それには同意だが、それは日中戦争突入の理由で、
太平洋戦争の理由にはならない。
日本が拡張政策でフィリピンを狙った訳でもない

＞適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。
論点は、このハルノートで米国が戦争突入を決め理由
正義の為じゃないよねｗ

それとハルノートの中身をみればアメリカが日本を嵌めるつもりなのは
明白。養蚕くらいしか事業のなかった日本が赤字経営で帝国大学まで作
って現地人の教養を高めようとした植民地（欧米の搾取するだけの植民
地とは性質が少し異なる。）を手放し、石油を止められることは死活問
題に繋がるのは明白な事実。
石橋湛山が「赤字経営の植民地を手放せば日本は豊かになる。」と語っ
た事が現実だったように日本の植民地政策は欧米のそれとは異質だった
のはまぎれもない事実だと考える。

ID:YTXBpJCq って何処かの宗教にはまってるみたいだな。
あの陶酔型の自己満足は尋常じゃないな。

客観的に見てオマエID:YTXBpJCqの「負け」だよ

>>115
>>116
宗教にはまっているみたいにも見えるがそれ以上にファビョっている
在日朝鮮人左翼に見える。
自分の都合の悪い事には全く答えてないしね。
出かけたんじゃなくて逃げたんでしょうｗ

アメリカが日本と戦争したくないならその国力で
戦争回避ができたのに何でしなかったのか。それが疑問。

>>118
レス全部読んでから質問しなさい

アメリカ、イギリスの行動原理は地政学に基づいている
ユーラシアの覇者になりそうな国、同盟勢力を押さえ込む、今もこの原理で動いている
この関係の文献をすごく納得できる、皆も読むべし

>>85
>>86

>>84の理論はマッキンダー下院議員やスパイクマン教授の
理論を紹介している。
米国参戦にいたっての話は、孫崎享氏も著書で語ってましたね。
国内でオバマのプラハ演説を本気で純粋に信じているのは、
見ていて悲しくなる・・・
（報道では、おそらく核の維持費削減で米露の核を削減する程度
＝他の8カ国より相対的に多い→青山氏は危惧している）

昨日のNHK核議論を見ても、皆知識はあるんだけど、
俯瞰して話していなかった。
「米？＝日vs北朝鮮」の世界観で話していましたね。
先週に深夜に放送していた終戦の番組は、
大学生が「何で日本は戦争したんだろう？」と言っておきながら
戦争体験者の空襲証言や外国人に9条は素晴らしいなど言われ、
番組終了後には、「戦争の悲劇を伝え、9条を守っていくことが自分
にできることだ」で終わり、冒頭の「何で日本は戦争したんだろう？」
はどこへ行ってしまったんだ？と思った。
そんな番組が増えてきている。怖いね。

やっぱ日中戦争の泥沼化だよな〜

となると満州事変での現地人部隊の処罰が
甘かったからかね〜　

>もう出かけるし、長々としたレスも書けないよ。

中身がバレないうちにお出かけ…
時々、こう云う卑怯な奴っているよね。

徹底的に日本を弱らせたいんでしょ。
昔も今もその方針は変わらないね。

＞アメリカの核の下でぬくぬくしている能天気な日本の何が問題なの
か日本人には理解できませんが、中国とアメリカの認識は一致しま
した。つまり経済的に台頭してきた日本がさらに軍事大国になること
をいかにして防ぐかということで一致したのです。
とくに中国側の「日本軍国主義」への警戒感は逆にアメリカ側を
目覚めさせました。当時日本産業界の急激な台頭と技術力はアメリカ
を慌てさせ、日本経済に対する警戒感を表面化させていました。
ここでも中国とアメリカは同じ方向の利害を持っていることで確認
し合いました。このときから米中の今日に至るまでの蜜月のロードが
引かれたのです。
つまりこのときから邪悪な共産主義と戦う誇り高いアメリカの正義が
消えてなくなったのです。

日本人は日本の強さ実力を全く自覚していませんが、米中、特に
中国は「日本軍国主義」への警戒感は日本人の想像を超えています。
中国は日清戦争でいとも簡単に敗れ、第二次大戦の日中戦争では一度
も日本軍に勝ったことはありません、戦っていたのは蒋介石の軍で
毛沢東は一度も日本軍と戦った事はりません。
アメリカも日本に勝ったといえども、物量作戦で圧倒したからで、
ゼロ戦や大和、武蔵などの巨大戦艦の技術、命も恐れない戦士の勇敢
さなど日本軍を今でも恐れています。
この日本がいずれはアメリカの核の傘から離脱し将来軍事的に自立の
道を模索していくのではないかという警戒感と危機感は米中共同の
思いなのです。

米中は日本の技術力とマネーを掠め取った後、日本をどの様に処分
するかを今後Ｇ２で決めていきます。今見えている中国の戦略は、
政治家を中国資金で取り込み、日本本土に中国人を大量に移籍させて
日本人の血を薄め、日本を中国化させていくことです。
民主党が天下を取ればすでに中国エージェントにされている政治家を
使って「東アジア共同体」の構想（詳しい事は7月1日のブログを
参考にしてください）を進め日本を中国の一部にしていきます。
自民党が巻き返しても親中派の中国エージェントたちがうごめいて
います。日本が助かる道は中国経済が崩壊して「中国大乱」が起こり
アメリカが目覚める事以外にありません。
日本人のアメリカという国についての無知さと分析力の欠落は、戦後
全く進歩していません。

そうだね〜
日本をもっと無防備にして、シナと米国に全てを捧げましょう！
そうすりゃ、シナ対米国の利権争いが激化して、日本国土で派手な戦争が
おっぱじまるでしょうね〜。
ベトナム戦争のように。
Woodstock 40周年　LOVE ＆ PEACE

歴史的に見て、明治維新や富国強兵政策を行った時点で太平洋戦争の開戦は決まっていたんだよ。
当時の幕府は欧米各国と不平等条約を結ばされた。それは国が弱いからだ……それに基づいた政策の末路が、敗戦なのは自明でしょ。
無論、富国強兵は間違っていない。もし富国強兵を怠っていたら、某半島国家みたいな悲しい国になっていただろし、その結果は今も受け継がれている。仕方無いって事じゃねえの。

で、じゃあ太平洋戦争だけでも、とか思うかもしれないが、まあ現実的に開戦直前の阻止は無理。
一応言っておくと、一番冷静だったのは海軍と内閣。一番負ける事を自覚していたのも海軍と内閣。暴走していたのは国民とマスコミと陸軍。
国民は開戦開戦と叫び、マスコミはそれを煽る。
もしそれらを抑えて開戦を回避しようとしても、今度は陸軍のクーデターの危機。精神主義に偏向(装備品不足の関係でそうするしかなかったんだが)している陸軍が主導権を握っちゃ、亡国まで戦い続けるのは明らか。
だったら短期決戦で講和に持ち込むしかない。それが日本の方針だったんだよ。
防ぐ方法があるとするならば、国民が関東軍の実情を隠すマスコミを見破り、陸軍を更正させる事。要は国民次第なんだよ。もう一つ言っておくと、今の日本人は戦前の日本人と似ている。マスコミを妄信する所とかさ。

もう一つ言っておくと、陸軍は終戦間際に、玉音放送を阻止しようとクーデターを起こしている。それを予測していた内閣側の機転によって放送阻止は防がれたけどな。当時の日本の最大の平和主義者は、皮肉にも戦犯として処理された内閣なんだよ。
そして「軍部の暴走が原因」っていう筋書きは、天皇を守る為の嘘。そしてその筋書きを書いたのは、軍部と内閣。国民は、まだそれに踊らされている。

結論：原因は国民の無知さと馬鹿さと雰囲気に流され易さ

>>126
短期決戦で講和に持ち込むしかない。>
山本五十六も開戦には反対でしたが、天皇に従順で言うことを良く聞いた東条
英樹が「開戦やむなし」としたとき、「半年や一年なら海軍は大暴れしてみせ
ますがその後は自信がない」と言っていて事実そうなっていますしね。
陸軍皇道派や朝日新聞に煽られた国民を押さえ込むには短期決戦による戦術的
勝利による講和しかなかったのでしょうね。

>>120

地政学の勉強になる書籍を教えてください。

>>128
徳間書店 中川八洋著｢地政学の論理ｰ拡大するハートランドと日本の戦略｣

この辺が新しくて判りやすいかも！？

>>119
アメリカが戦争回避しようと思えば日本ごときがどんなにがんばっても戦争は起こせないんだよ。
やっぱりアメリカは日本との戦争を望んでいたんだよ。だから太平洋戦争は始まった。

>>129

有難うございます。
早速読んでみます。
図書館では扱えない内容だと思いますので、
書店で購入します。

以上、御礼まで。

本当に反省しなきゃいけないのは
無責任に国民や軍部を煽ったマスコミのバカどもだろ

最後までクズだったなｗ　＞ID:Zitt8bwP

結局 >>77 >>83 に、まともに反論も出来ず、
稚拙な書き込みやレッテル貼り逃げを繰り返し、
相手が外出したら勝利宣言ｗ

で、欠点だらけのアメリカ裏口陰謀説や、ユダヤ陰謀説などに、しがみ続けると。
陰謀論は、責任丸投げで被害者面できて、馬鹿によく似合う。

>>133
クズは貴公の方だろ？
何度も言うが正しい歴史は誰も語れないんだよ。だから色々な見方を集めて
再構築する作業を繰り返して形を作っていくしかないんだ。
貴公の方こそ私の質問に答えてないことも多いではないか？
そればかりか他人を馬鹿呼ばわりするだけで貴公の明確な回答はないじゃな
いか？77と83だって抽象的な箇条書きだし全体像が見えていないだろう？
それと責任丸投げと言うが別に俺が戦争やったわけじゃないからな。勘違い
するなよ。
あえて日本が責任を負うとしたら日本国民に犠牲者を出してしまった事ぐら
いではないのか？シナや朝鮮半島以外のアジア諸国は欧米人を追い払ってく
れたと感謝しているくらいなんだからな。（特にマレーシアやインドネシア）

>>130
＞アメリカが戦争回避しようと思えば日本ごときがどんなにがんばっても戦争は起こせないんだよ。

アメリカに、何も反応するなって？

日本は、ＷＷ�Tに乗じて、火事場泥棒的に、中国権益のかすめ取りを計ってる。
それに、満州事変以降の行動で、国際信用もなくしてる。

その日本が、欧州混乱に乗じて、ナチスと組んで、欧米領視野の基地作り。
建前は牽制目的でも、一番欲したのは蘭印、その攻略は英領の攻略も意味する。
それにアメリカはフィリピンを持っている。

で、アメリカに、南部仏印進駐に対し、かかしの様に何も反応するなって？

>>134
お前程度の、基本的知識すら欠けた輩には、
とりあえず >>77 >>83 で十分。
一応、議論の要点だからな。

文句があるなら、とりあえず >>77 >>83 に反論してみろよ。

それとドイツは欧州戦線であり、太平洋戦争とは直接関係ないのでは？
三国同盟は実質的に機能していなかったと私の意見は述べているし、満州国
に関しても溥儀を擁していた日本に正当性があるのでは？と述べているしハ
ルノートの中身についてもパール判事の言葉の引用で全て反論しているが？
私以外の人も何点か反論しているしまともに議論に参加しないで「自分以外
は馬鹿ばかり」というだけでは単なる荒らし行為だろ？
ここがレベルが低いと思ったら貴公の持ち上げる「近代日本史の学問板」と
やらでレベルの高いと貴公が考える議論を展開してろよ。
わかったらもう二度と来るな！

日米の戦略物資の極端な差が判明しており、満鉄調査部から大蔵省などにも資料が配られて

粗鋼生産量の格差が、平時で３０倍。戦時では、２−５００倍。鉄鉱石、アルミニウム、クロム、マンガン、
タングステンは、ほぼ零対１０００。石油に至っては、１対１０００万。天然ゴムも、ゼロ対３０００と言う
凄まじい差でした。日本は、アメリカ合衆国から屑鉄を全量輸入しており、輸入がストップすれば、高炉では
鉄はインドネシア産の鉄鉱石がマラッカ海峡・フィリッピンの制海権を握られると、全く生産できなかった。
大本営は、それを熟知していたし、山本五十六も知っていた。（マクロ経済学からみた太平洋戦争）
特に山本五十六は、当時のイカサマ科学者の
「無尽蔵の水から文字通り無尽蔵のエネルギーが出来る。装置は２-３年以内に完成する。」と言うホラ話を
信じ込んで（嘘でも信じないと戦争が出来んワイナー。）いたとされる。（６年前の月刊丸の書いてあった。）

>>137
＞ドイツは欧州戦線であり、太平洋戦争とは直接関係ないのでは？

おまえ、いつも無知すぎｗ

太平洋戦争の原因となった仏印進駐は、
欧州情勢(ドイツのフランス占領)がきっかけ。

それに、日本がドイツ・イタリア・ソ連と組んでアメリカに対抗しようとした事は、
アメリカの心証を著しく害した。

＞わかったらもう二度と来るな！

お前がなｗ
基本的知識も無さすぎて、恥の上塗りをしてるだけｗ

>>137
＞満州国に関しても溥儀を擁していた日本に正当性があるのでは？

おまえ、いつも無知すぎｗ

そもそも、日本が調印してた条約は、現地の独立を煽ることすら禁じてる。
日本の建前(現地の独立支援)自体が違反であり、
国連審議で満州事変の正当性を認めた国はゼロ。

後に枢軸中心に、満州国の承認国も現れたが、政治情勢上の別問題。

＞満州事変の正当性を認めた国はゼロ。

もちろん他国の話な。

>>137
＞ハルノートの中身についても

ハルノートで窮地に陥った事は、普通に認めてるが。>>108
おまえ、基本的知識も無い上に、レスもちゃんと読んでないだろ。

まあ低能ウヨの中には、「★いきなりハルノート君☆」が多いｗ
それに陰謀厨までミックスされると見苦しい限り。

だから三国同盟は実質的に機能していなかったから山本五十六や
井上成美が反対したと私も述べているだろう？ちゃんと文章読ん
でくれよ。三国同盟は失敗だったと私も思うよ。ファシストと同
盟組んでも日本にメリットは何も無かったんだから。
仏印進駐だけが太平洋戦争の原因ではないだろう？そりゃフラン
スがドイツに占領されればフランスの植民地を日本は狙うわな？
でもそれだけではなくて、満州鉄道問題辺りからアメリカが日本
を仮想敵国にしていたのは間違いないだろ？ソ連と日本が手を組
む、もしくは満州が共産圏となることをアメリカは嫌っていたん
だろうから。だから満州鉄道の共同統治を持ちかけてきたのだろ
う？
事実、戦後に朝鮮戦争が起こった時にマッカーサーが本国の議会
で「日本が満州を作ったのは正しかった。満州のソ連軍を倒さな
い限り有利にはならない」と証言して罷免されているんだから。

アメリカはあの手、この手で挑発したが
理由はどうあれ、日本が自ら進んで先端を開いてしまった
しかし、売られた喧嘩を派手に買って負けたのは当の日本だ

結局のところ、「ABCD包囲網が…、仕組まれた戦争…」とか言ったところで
日本の中では通用しても、周辺国に対しては言い訳にしかならない

>>143
＞だから三国同盟は実質的に機能していなかったから

機能がどの程度だろうが、
日本がナチスと組んで、南部仏印進駐まで進駐した事が、
戦争原因(石油止め)である事に、なにも変わらない。

あと、満州鉄道共同経営拒否からABCDまで話を飛ばすのは、
異常に飛ばしすぎだからな。

右翼＝愛国者ではないと思うぞ。
右翼は結局、統制経済体制を主張していたわけで、ただソ連のスターリン
だと日本国民の賛同を得られないから錦の御旗の天皇陛下でくくっただけ
で実質的には左翼だったと私は考えるが？

満州鉄道からＡＢＣＤ＞
飛ばし過ぎなのは自分でもわかっているよ。その間に排他的移民措置
などの嫌がらせをしつこく続けてるんだからさ。ではなんで仮想敵国
になったかってのを根本的に考えた時に満州鉄道ではないか？と個人
的見解を述べているんだよ。

だから貴公の説や私や他の人の説を組み合わせて、再構築していく作業
が大分できてきただろう？この作業が大事なんだよ。
他人の意見を一方的に馬鹿呼ばわりしないでまともに議論していればも
っと有意義な説も出てくると思うぞ？

>>143
三国同盟は実質的に機能するずっと前から山本五十六や井上成美が反対してたのです。
それからその親分格の米内さんを忘れちゃいけません。
三国同盟は失敗だったかも知れないがそれは今の時代で昔を思い起こした結果論でしかありません。

そして終戦工作に尽力したのが山本さん以外の二人でした。

>>149
米内の機転で山本を陸軍皇道派に暗殺されないように連合艦隊司令長官
にして洋上の艦上に身を移させたのでしたよね。

すまん。本当に知らないので聞くが、ユーラシアの端っこ同士で同盟をして、何が得だったのか？

>>151
全く特は無かったと私は考えています。

>>151
＞ユーラシアの端っこ同士で同盟をして、何が得

やり方によっては、とても良かったかもな。

南進は援蒋ルートを断つ北部仏印だけでストップ。
後は、北進論を主流にして、ソ連を両側から挟む。
美味しい流れでは？

>>153
ソ連を挟撃するアイデアは良いが日本の戦力的に無理があるのでは？

もっと上手いやり方は、
中国戦講和に尽力しろ、できれば満州から出るな、
だけどな。

満州から出るな＞
これには賛同する。ついでにソ連に対する保険としてアメリカ資本を
満州に注入しておくべきだった。

ID:YTXBpJCqみたいな参謀が、昔の日本にいるべきだった。

軍人をのぼせあがらせてはいけない。なにしろ殺傷能力を持ってるから。
政治家をのぼせ上がらせてはいけない。なにしろ権力を持ってるから。
ヘッジファンドをのぼせ上がらせてはいけない。なにしろ強欲を持っているから。

>>157
全くいなかったわけではないが主戦論者や陸軍皇道派に大事なポスト
は全て抑えられてしまっていた。（特に陸軍のポスト）
むしろ海軍の方が比較的冷静で戦争阻止に尽力したが、時代の流れを
変える事はできなかった。

>>80だが

もう結論が出て終わったと思ったら、まだ続いていたんですかぁ。
>>155それなら、近衛文麿という馬鹿が問題だろ。

それから、君のww１後の日本の外交の誤りや、世界情勢に対する見解は、基本的に
正しい。
だけど、俺から言わせると「同じ穴の狢だな」レベル低すぎ。どっちもどっちだ。
簡単に言うと、「対案が無い」ではどうすればよかったのか。これが無い。
当時の、日本の人口、生産性、生存圏の問題、それから国際法との関係、
さらに、文明的な観点からの、問いかけ。これらについて、検討を加えない
議論など「幼稚極まりないのだよ」。他にもまだある。
もっともっと、勉強してからやり直せ。
>>157冗談だろ。このレベルで参謀。もっと悲惨な結果になる。

>>160
＞近衛文麿という馬鹿が問題だろ。

関東軍も、満州事変後の華北分離工作に関わったり、
東條も、日中戦講和に消極的だったり、
一人に押しつけられる問題じゃないな。

それに日本は、統帥権問題などで、軍部を抑制しがたい面があった。
近衛が賢いとは思わないが、ますます一人に押しつけられない。

>>160
＞このレベルで参謀。もっと悲惨な結果になる。

まあ俺も殆ど結果論で書いてる訳で、そんな能力は無いかもな。
でも、その結果論すら理解できない輩、基本的知識もない輩も多すぎる。

>>151
日本側：将来、対米国戦争した時に日本に有利な仲介者としてドイツに期待
　　　　また、中国にドイツ製武器が売買されないようにする。
　　　　(武器売買は三国同盟の前の条約だったと思う)
ドイツ：対ソ連戦争で後ろからの攻撃を期待＋ソ連軍を極東に釘付け
　　　　(ドイツに続いて日ソ条約を結んだ時に総統はかなりいやな顔をしたらしい)
イタリア：とにかく強くて独裁色の国と同盟して権力強化＋ドイツのおこぼれ頂戴？
　　　　　(イタリアの理由はよく知らん)
まあ、同盟結んでも、皆目的はバラバラ、後日意味が無いと言われる所以
日本が対米戦争しないで、対ソに踏み切り勝利すれば三国同盟の評価も変わったかも

結果分かっててもこんな議論しか出来ないんだから、結果を知らない当時の内閣や軍部はなおさらでしょう？
それでも出来る限りのことはやったんだと思うよ。

今も昔もアホなのは、マスコミとそれに載せられる国民。

>>160
ご指摘真摯に受け止めます。
対案としては対中戦線を縮小し、満州にアメリカ資本を注入させてソ連に
対する防波堤としての国力を付けさせてから独立させる。朝鮮半島もこれ
と同じ。そうすれば太平洋戦争は起きなかったのではないでしょうか？
それと戦艦保有率、１０対１０対７、これは海軍が一番悔しかったのでは
ないでしょうか？しかし小国としては涙を飲んで受け入れてその枠内でや
りくりするしかなかったではないかと思います。もしくは条約に入ってい
なかった空母を代わりに増やすとか。

>>YTXBpJCqさん
　貴公を罵倒した件については謝罪させて頂きます。何も私は戦争を肯定
していたわけではない。ただ結果的に避けられなかった戦争を如何に早く
終結させることと日本が欧米諸国の植民地にならないようにするためには
どうすれば良かったかが最大のテーマだったと思っています。

8月１６日、NHKで良い番組を放送していたな。

戦時中、NHKがラジオ放送で、いかに国民を交戦気分を高揚させ、
国民を軍国主義化させていったか、という内容の検証番組だった。
NHKが当事者だけに、情報量が多く、（NHK擁護はあろうかと思うが）かなり正確な
検証、再現番組だった。

当時は、NHKの幹部たちが、額を寄せ合って、どうやれば国民を軍の意向に添うように
誘導できるか、いかに自分の命を国の為に捧げるように誘導できるか、そう言った事を
ねつ造や演出も交えて、誘導していった。

そうしたNHKの成果が、神風特攻隊を敢行した少年兵の精神を生んだ訳だ。

そうした構図を客観的に、見てみると、その様相は、現在の北朝鮮の放送と酷似している。
日本の特攻精神とは、ある意味、現在の北朝鮮放送のようなNHK放送によって、生み出された精神であり、
日本人が北朝鮮の思想に凝り固まった人間をキモイと感じるのと同様、他国から見ると当時の日本人の精神は、
相当キモイと思えたのだろう。

また、当時の日本人の大東亜史観は、ある程度は、やむにやむ得ぬ事情で、国民の発露から
自然と戦意高揚に傾いた向きも多少はあったかと思ったが、そんな事は無い。

軍の意向を受けた、当時唯一のマスコミNHKが、自ら主導して完全に戦時ムードを作り出すことに成功し、
すべての思想を軍国化に染め上げたのは、ある意味見事とは言えるが、いかに我々の祖先が愚かしい存在であったか、
「今我々が存在するのは祖先が戦ってくれたおかげだ」などという思想とも似ても似つかぬ、
いかに愚かしい存在であったかという事が、浮き上がってしまうような生々しさがあったよ。

>>161
その｢統帥権干犯問題｣はネクスト首相候補の祖父鳩山一郎等が政争の具にしたのが軍部暴走の原因の一つだからな。
戦前の未熟な政党政治と部数向上のために煽りまくるマスコミに問題があるといえばあるな。

>166
NHKの体質は今も昔も変わらないということか。

スレの趣旨と違ってしまいますが、日本が真珠湾を攻撃する前に宣戦
布告がなされなかったことについて皆様はどう思われますか？
�@日本の完全なだまし討ち。
�A野村大使の怠慢で宣戦布告が遅れた。
個人的心情としては日本人が卑怯だったとは信じたくない思いから�A
を信じたいと思うのですが皆様の意見は如何でしょうか？

>>169
日本の考えは、国際法上、だまし討ちにならない程度のだまし討ちを狙ったわけだと思いますよ。
タイミングが合って、宣戦布告後に真珠湾攻撃を受けていたところで、アメリカ国民から見れば
奇襲攻撃＝卑怯と見なして、戦意は高揚したはずなので、その後の戦局にもさほど影響が無かったでしょう。

まあ、それが問題になるのは、敗戦責任を問う場面でしょうね。

>>170
ご回答ありがとうございます。
そうですね。仮に宣戦布告が先でもアメリカの戦意は高揚したでしょうね。
ましてや日曜日（休日）の朝でしたからね。

>>160ですが
169に対する回答。
１２０％�@だ。
これが、だまし討ちでなくて、何がだまし討ちか。そもそも日本は、和平交渉を
していたのだろう。ハルノートが出されたからといって、何故交渉決裂せねば
ならんのか。ハルノートも一つのブラフと考えるべきで、いくらでも交渉の余地は在る。
シナ大陸から、軍を引き上げろといっても簡単にできることではないから、
一旦、ハルノートを受け入れて、アメリカに禁輸措置を解除させ、撤退日時や方法
について「徹底的に引き伸ばし」既成事実を積み上げるという方法もある。
さらに、日本の外交官は、少しでもアメリカのマスコミに対して「広報宣伝」していたのか。
変な言い方だが、少しは北朝鮮を見習えといいたいぐらいだ。
その上、戦争に関する本質的な観点からは、ナンセンスな条約では有ったが、一応日本は、
不戦条約に署名しているんだよ。これは、キリスト教徒のなかでもプロテスタント系には」
評判悪いはな。

第二次大戦　名言集�[（開戦編）
http://www.youtube.com/watch?v=KbAOmt4eK5c&feature=related

>>172
ご回答ありがとうございます。
なるほど、良くわかりました。詳しい解説ありがとうございます。

>>172
この見方は日本人の立場じゃないな。

>>172
　ハルノートに対して交渉の余地が残ると仰いますが、具体的にどのような案がありますか？

　まさかドイツに宣戦布告して逸らすとか…善いなさんなよ（嗤）。

>>169
>>172
騙し討ちとおっしゃるが、真珠湾攻撃より先にアメリカが日本の艦艇を沈めているため、
正確には真珠湾攻撃の段階で日米は既に交戦状態でした。
外交官のミスの免罪符になるわけではないが、
国際法上「日本が奇襲をかけた。」と、するのは無理がある。
それが通用しているのは、戦勝国と乞食国の都合。

大本営の作戦ではインド洋で連合国の大動脈を切断して、蒋介石への援助、
インド洋−イランルートによるソ連への援助、インドやオーストラリアからの
イギリスへの食料援助ルートなどを止めてイギリスを屈服させ、アメリカとの
講和を有利に運ぶ予定だったんだよな。
でも、それをやらなかったのがフリーメーソン山本五十六。
やりたくないからガダルカナルに執着。

てか日中戦争の時にすでにアメリカが裏で日本にちょっかい出していた。
先に手を出したのはアメリカの方だよ。

>>179
アメリカが提唱して日本も調印した条約を、
満州事変で蔑ろにしたのが日本だが。
その後に華北にまで介入を計って火種を煽ったのも日本。

三国同盟についてだが、松岡はそこにソ連を組み入れて英米に対抗しようとしたらしい。
なのにヒットラーったら勝手にソ連に侵攻始めちゃうんだもん。

>>181
ソ連中枢はユダヤ人で占められてたんだから、
独ソ戦を予測できなかった松岡＆外務省がアホ。

>>172
>一旦、ハルノートを受け入れて、
無理筋、国内世論が持たない。下手したらクーデターもあり。
ハルノートを突き出された時点で、日本は内政的に追い詰められたと見るべき。
将棋で言えば、日本政府は、詰まされた形。

・・・とはいえ、勝てない戦争を引き起こしたのは愚の骨頂だから、
それ以前に何とかするしかなかったな。

>>182
＞独ソ戦を予測できなかった松岡＆外務省がアホ。
確かにｗ　そして
悲しいことに、このアホの流れが今でも続いている外務省

>>183の補足。

それ以前に何とかするしかなかったと書いたが、それ以前とはいつなのか？

もっとも本質的な大日本帝国の欠陥は、下記の一文にすべて込められている。

>「大日本帝国憲法では、最高戦略、部隊編成、軍事予算などの軍事大権については、憲法上内閣から独立し、直接天皇の統帥権に属した」
（Wikipediaより抜粋）

そもそも軍事行動というのは、外交の一手段に過ぎず、外交を主導できる為政者（首相など）が軍事予算権を握っていなければ、外交局面が
戦時局面に変わりつつある場面で、指揮系統が二重行政のように分断されてしまう。

その出来損ないの政体が大日本帝国。

こんな出来損ないの国家を作ってしまったものだから、内閣と軍事機構側の方向性が一致して、うまく行っている時は良いが、
内閣の方針に軍事機構側が不満を持って暴走を始めると、掣肘がほとんど効かなくなる。

事実それが起こった。
１９２０年代日本は関東大震災や昭和の金融恐慌、さらには世界恐慌とほぼ同時に起こった金解禁などの失策で経済がガタガタになり、
軍部でも内閣に対する不満が高まり、さまざまな事情があったにせよ、その結果が関東軍の「暴走」などとして史実に現れることになる。

またその後の、財閥が行った「ドル買い事件」で、日本国内経済は悲惨な状況に追い込まれ、農家の娘は身売りされたり、悲惨な状況に追い込まれて、
日本本国を捨てて、大陸に疎開するような状況になる。こうした状況になって、軍部の一部が反乱し、五・一五事件を起こしたりするなど、外交を主導する
内閣が軍をコントロールすることが難しくなってきた。

そうした経緯を客観的に考慮すると、大日本帝国建国時にまともな政体を作らなかったのが最大の失敗であり、その後、政体を是正することが出来なかった
のが問題である。（まあ、後者の場合は、完全な軍事政権になるしか道は無いけどね）

また、根本問題ではないが、日本が大陸に活路を見出すきっかけになってしまった、１９３０年前後の経済政策の失敗も酷すぎた。すくなくとも、大日本帝国は
この時点までに、政体改革を済ませておくことが必要だっただろう。

明治 維新政府 官僚 で検索してみた。
あまりにブラックな内容に卒倒しそうになった。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の巻

と言うかハルノート出した時点でハル自身が軍幹部に
「さあ、君たちの出番だ」と言ったとか

最初から日本との交渉なんて眼中になった

そもそも戦争にするかしないか決定権があったのは超軍事大国である
アメリカの方だろ。責任はアメリカにある。
日本が平和を望もうが戦争を望もうが関係なし。

ついでに外交も「武器のある戦争」
軍事力で圧倒的に優位に立っているアメリカに日本が外交で勝てる可能性など
最初からゼロ。

>>185
国民が圧倒的に軍部を支持してたから

◆三宅久之氏「西欧植民地主義と後発民族主義の衝突」

あの戦争は何故おこったのか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=XRSsNO79_Fk
ttp://www.youtube.com/watch?v=tfBeQuLeXKo&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=Pi9_I92mYUY&feature=related

伝承を信じるのならば
維新政府の青写真を引いたのは坂本龍馬と言われている。
いわゆる船中八索と言われる物がそのたたき台だ。
それが嘘でも本当でも、結局、死んだ人間が功をさらうほどであるから
日本の将来を見据えた大枠を創る能力を持った人間は、維新政府には一人もいなかった事の証明には成る。
実際の所、元勲達はいわゆる軍人であり、政治家ではなかった。

日本の不幸はその維新史に置いて、英雄が産まれなかった事だ。
ヨーロッパは革命後の混乱に乗じてナポレオンが台頭し、彼が近代社会の礎を構築した。
他の国もそれに倣い、結局彼の国家構想がそのままその後の世界を創った。
事実、政治の実権を握る体制は変わっても、国家の構造はそれ以来全く変わっていない。

日本は英雄ではなく
軍官僚がクーデター的に政権を倒し、なんら独自の構想も理想も無いまま、軍人が軍人のための国を創った。
この時点でその後の日本の行く末は決定していたのかもしれない。
そして決定的な敗北があった後もまた、その国家構造は全く変わっていないのだ。
官僚が官僚のための政治をし、国民の事など一切考慮せず、自己の保全の為に国策をすら弄ぶ。
７００万人がそれで死んだ後も何も反省など無い。

大戦後、軍官僚は衰退し、代わりに実権を握ったのは大蔵官僚だ。
その後の日本の経緯は知っての通り。アメリカの言われるがまま、国民の事など一切考慮しない政治が始まる。
バブルの崩壊は、欧米が仕掛けた経済戦争であった事は明らかだ。
日本はまたも大敗し、その後「改革」の名の下に郵便貯金、年金基金ですら戦後賠償させられている。
彼らはアレが戦争であった事すら国民に伝えず、今に至る。
年間４万人に達する自殺というな名の戦死者を出し続けているにもかかわらず、
彼らは数億にのぼる退職金を手にし、幸福な老後を迎えるのだ。

日米の行く先がカチ合った事

＞194
その一言に集約されてるねw

太平洋域で絶賛覇権拡大中の日本帝国と、同じく覇権拡大中のアメリカとが衝突したのは明らかな事。

だた惜しむべきなのは大陸方面に深入りし過ぎて、極度に日本の体力を奪い、泥沼に足を突っ込んでしまった事かな。
ロシアの巨大な脅威に怯えていた歴史的経緯があるから、仕方ない面もあるが国家戦略を誤った一因にはなったね。
大陸への「野心」を捨てて「海」を取れなかった事こそが、太平洋戦争、敗戦へと転落していった要因だと思ってる。

アメリカとの戦争は避けられなかっただろうが、
日本が先制攻撃する必要性はなかった。
だから真珠湾攻撃は、作戦自体が失敗だった。

　外務省がﾊﾟｰﾌﾟﾙ暗号で送った命令書では当初は攻撃開始30分前の宣戦布告を
予想していた｡しかし､東京から日米交渉打ち切りの通知を告げる内容の電文
が送信された際､日本大使館員全員が宿直も置かず､大使館を空にして同僚の
送別会を行っていた事など､諸事情によりﾜｼﾝﾄﾝの日本大使館一等書記官奥村
勝蔵の英訳親書のﾀｲﾌﾟが大幅に遅れ､攻撃開始時刻に日米交渉打ち切りの通知
が間に合わなかった｡
（ちなみに、「大失態」を犯して日本の名に泥を塗った「国賊」大使館員達は、
何の裁きも受けず、戦後、高級外務官僚となった）　

>>197
在米日本大使館がわざと遅らせたとしか考えられないよね。
もし本当に間に合いそうになかったら、日本語のまま渡しちゃえばいいんだし。

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>>196
「東條英樹の宣誓供述書」を読むとよくわかるが、当時の日本政府は、日米戦になった場合、米から先制攻撃されるのだけは絶対避けたかった。
何故なら、先に先制されたら、日本に挽回する力は無く、「少しでも良い条件で講和」という目的ははたせないから。

実際に、初戦善戦してた日本も、ミッドウエーで負けた後はにどと立ち直れなかった。


だから、ギリギリの日米交渉に最後の望みをかけながら、交渉決裂したらすぐ先制攻撃出来るように準備していた。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

>>200
当時のアメリカ国民の間には厭戦気分が大勢を占めていたので、
アメリカから先制攻撃することはなかったと思われる。
にもかかわらず、そのような情勢分析もできなかった日本軍部の愚かさが、一番の問題点。
現実に、真珠湾攻撃時に空母がいないことさえ把握していなかったというオソマツ。

わざわざ真珠湾まで行って石油タンク破壊してこなかったってのが笑えるわな
石油タンク破壊してれば３ヶ月はアメリカの攻撃を遅らせることができた

太平洋戦争への直接的要因は、日本のアジアにおける急激な発展。
そしてアメリカの台頭だろね。
欧州におけるナチドイツの台頭もそうだが、従来の枠組から脱した新興勢力の発展が第2次世界大戦の要因になった。
ドイツ、日本、アメリカそして共産主義たるソ連。
これら新たな新興勢力の覇権争いが二次大戦の様相だったと思うし、結果は言うまでもない結末だった。

>>204

直接的要因は、WW1をきっちりカタ付けなかったことじゃね？

>>202
別に軍上層部が戦争したがってたわけでもない。
まんまとアメリカに挑発されて、戦争煽ったのはマスコミ、国民がいけいけ状態。

政府はギリギリの交渉を続け、軍部は「やるのかやらないのか早く決めてくれ」って感じ。
軍部としては、開戦時期が遅くなれば燃料不足で戦闘不能になるから、やるなら早く決めてくれってこと。

>>197
多くの国民を戦地に送り込み、消えることの無い失態を犯した者の悠々自適なその後
言いたくはないが最初から全てが狂ってる、負けるべくして負けた気がしてしょうがない

＞205
だろうね。
まぁ歴史は切れ目無い連鎖でもあるから、遡れば切りがないだろうけどねw
ただ大きな争い、戦争は勢力が台頭して来て、それまでの枠や既存勢力との摩擦が要因となる事が多いだろね。
それまでの世界の価値観と新たな勢力の価値観の戦いな面がある。
でもその当事国達はそういう意識無かっただろね。
今の世界も価値観も永遠普遍なものでも無いから、またいつか壊れる時が来るだろうね。

開戦前の日本政府は実質アカが占めてたんだろ
敗戦革命＝日本の対米敗戦に乗じて国権の簒奪を画策した計画敗戦だよ
ソ連は労せずして日本を手中に収めるはずだった・・

イレギュラーだったのはアメリカの猛攻と核兵器の実用化、ナチスの善戦だ。
おかげでソ連の息のかかった勢力は大戦中に満足な支援(資金・武器・弾薬)を本国から得られずに
敗戦革命どころかあっという間にＧＨＱの監視下に置かれることになった。

日本人への植民地化計画の失敗で、極東愛児あの有色人種の国が継続した。
　
「ＡＢＣＤ包囲陣」を組み、
他の白人の植民地のようにすることが不可能であったために、
白色人種が戦争を仕掛けるという「高度な植民地化」を実践する前の、
軍隊を用いた作業ですね。
　　
真珠湾攻撃も計画のうちである。
アメ側の犠牲者は災難。
ハワイ諸島も有色人種が在来種であるが・・・。

真珠湾攻撃において、大日本帝國側の「暗号が解読されて日本大使館よりも早く解読され、筒抜け」であったのは、有名な話である。
アメリカはチェスを打ったのである。
自国の兵を犠牲にした。
ハワイは有色人種の島であるが、白人は悪くないそうだｗ

日本軍の真珠湾攻撃の際、真珠湾には重要な空母は一世紀も存在していなかった。
太平洋であるのに・・・。
　　
時代遅れの巨砲戦艦しか停泊していなかった。

×：　空母は一世紀も
○：　空母は一隻も存在していなかった。

1941年12月時点で、空母機動部隊の戦艦への優位性はまだ疑問視されていたんだがｗ
「空母だけは守らないと！」という発想ではなかったことだけを補足しておく。

空母の不在は、単純に前線への航空機輸送な。

>>202
日本が真珠湾やらなくても、準備が整えば勝手に事件をでっち上げて軍事介入すると思うが。

>>215
かもね。
アメリカというか当時の欧米各国は愚直にも戦力分散に当たる「多方面作戦」
なる軍事的展開を極度に嫌っていたから、日本に参戦するにしても当面の面倒
事であるドイツとの決着若しくは目処がつかない限り、全力で日本側に向かって
くる可能性は低かった。
だから日本が暴れまわっても、当面は守りに終始して抵抗しつつ後退するという
理に適った戦略を採用しているというかそうせざる得なかった。
日本側もそのぐらいは理解していたみたいだし、アメリカの腰が入った反攻を軍部
はある程度正確に予測していた。
なら先制攻撃した理由というのは、二方面作戦を嫌うアメリカを無理やり振り向かせて
決戦を強いて大勝し、早期講和に結び付けようと言う当初の意図が「完全にハズれた」
と言う事だし戦略が瓦解した瞬間でもあったはず。
ミッドウェイになるのかガダルカナルになるのか転換点は定かじゃないが、決戦して
勝利し早期講和という当初目的を失敗した段階で、アメリカが本気で振り向いた段階で
日本は戦略的には敗北確定だったわけなので、この時点で敗戦なんだよね・・・
政治が生きていたのなら、この時点で「降伏」を打診して講和なぞ望むべくも無くなった
のだから、「条件付き降伏」という目的で抵抗をする戦略に切り替えるべきだったと思う。
まぁ　今の視点から見ての話だから当時の日本の空気の中では無理な話だったろう・・・

山本、米内ら海軍英米派がドイツと組むのを嫌ったから
インド洋へ向かうのを阻止しようと太平洋の真珠湾に攻撃したんだろ
ルーズベルトも日本がドイツと合流するのはまずいから
暗号を解読しながらもあえて攻撃させ
日本を太平洋に引っ張りだした

山本五十六を英雄視する人が多いが、
太平洋戦争であんな酷い敗戦をした最大の責任者は、
山本だと思う。

ハーバード大に留学した山本は日本を英米型の社会にしたかったんだろ
英米に負ければ英米型の社会ができると
英米に敗戦したかったのか？敗戦革命？
いかにも負けたいような下手くそな戦い方してるもんな
真珠湾も１番喜んだのはアメリカ、イギリスだろ
海軍はアメリカより陸軍を嫌ってただろｗｗｗｗｗｗ

>>1
簡単にまとめよう。
明治突如日本という（当時植民地中心の）アジアから先進国家が出てきた。
アメリカほか先進各国は突如現れた日本に戸惑いを見せるも受け入れるがあまりにも急成長する日本に恐怖心を抱き軍事制限を設ける。
その後の日本の軍事行動（日本は資源確保で必死だった）に対しアメリカが圧力掛けて石油止めた。
資源ない日本焦って武力解決が早期と判断。

>>220

＞アメリカほか先進各国は突如現れた日本に戸惑いを見せるも
受け入れるがあまりにも急成長する日本に恐怖心を抱き軍事制限を設ける。

それがカラーコード/オレンジ計画につながったの？
一つ質問で、何で日英米シーパワー連合はできなかったんだろう・・・
無知な私に教えてくださいませ。

>>221
質問の意味がよく理解できないけど
＞日英米シーパワー連合
この連合の仮想敵国は？
連合してどうするの？

>>222

＞質問の意味がよく理解できないけど
＞この連合の仮想敵国は？連合してどうするの？

いいんです。気にしないでくださいね。

>>223
そもそも海洋国家の連携という構想自体アメリカも日本も当時無かったのじゃ？
イギリスは体験的に理解してたみたいだけど、日本はその経験も無く
中国大陸に進出した時点で海洋国としての戦略は皆無だったことを
証明したみたいなものだったろうね。

枢軸国が勝つと世界が大日本帝国型、ドイツ型の世界になる
英米派の海軍にはそんな世界は認められない
栗田の謎の反転みたいにわざとアメリカにry
アメリカが勝てばアメリカ型の世界になるから海軍エリートの思うつぼ
たくさんの兵士が犠牲になったがエリートにとっては兵士なんて虫けらみたいなものだからｗ

毎年自殺者３万人以上の問題を本気で解決しようとしない
今の官僚見ても庶民の命なんか本気で心配してないことは明らかだろう

戦争を仕掛けたのは、中国国民党であり、共産コミンテルンであり、
アメリカ帝国主義などです。
国難に殉じた英霊に対して不遜極まりない発言です。
あの時戦ったのは日本としては正しい判断です。

日本は条約に基づいて、中国大陸に権益を持ち、
条約に基づいて、軍隊を駐留させていました。
どうせ突っ込んでお見えでしょうが、あえて言わせてもらえば、
イギリスなども同じことをしていました。
しかるに、通州事件事件で民間人が虐殺されたり、
何度も和平交渉を提案している日本を侮るような行為をされたり
盧溝橋事件で劉少奇が、日中両軍に弾を撃ち込んで、戦端がひらかれたり、
石油の対日輸出が禁止されたり、到底独立国として呑めないハルノートを
突きつけられたり、それこそ日本は散々な目に合いました。
マッカーサーでさえも、日本が戦争をしたのは自衛のためだと言っています。

http://photo.jijisama.org/

いろいろあるが、日本だけ守れるような世界情勢だったのか？
日本を守るためには、守るための諸方策を実施しなければならなかった。
それが、当時の諸情勢、日本の国際的に置かれた立場だった。
当時としては、考えうる最良の選択をした結果であった。
資源も資金も無い日本がとりえた防衛策である。
副産物として、朝鮮半島、台湾、満州を近代化させている。
素直に評価すべきではあろう。

日本は、とても良いことをしています。
日本国内のインフラを後回しにしてでも、台湾、朝鮮、満州のインフラ整備に
力を注いでいます。毛唐や南蛮人らとは心がけが違うのです。
朝鮮や満州の王族に、皇族や家族の女性を婚姻相手に娶らせています。
ジュネーブ条約で、人種差別撤廃条約も提出しています。
日本人の先祖に誇りを持っています。

>>226
タモ神？
日本が戦争に巻き込まれたのはコミンテルンのせい
アジアが解放されたのは日本のおかげ

ということは、アジアの解放はコミンテルンのお陰だなｗ

●日本側要因●　１満州事変　２華北分離工作　５廬溝橋停戦日に大軍派兵発表　７北京占領　１０追撃戦(南京〜重慶)

●中国側要因●　３西安事件　６廬溝橋停戦後の散発的攻撃　９上海租界攻撃

●偶発か謀略か真相不明●　４廬溝橋事件

●日本の傀儡所属による寝返り事件●　８通州事件

●前段階●　張軍閥→日本権益侵害　日本→張作霖殺害・対華21ヶ条　中国→ベルサイユ条約調印拒否・排日運動

>>227 通州事件事件(笑)・・・って全然笑えない　民間人への虐殺は許せない　こんな事件あったなんて普通の人は知らないよね　　　　
日本の教科書どうなってんだ？　あったかもわからない南京虐殺は載ってあるのに・・・

曹操孟徳 ◇oW352dgWe

↑
こいつは国家神道いけいけドンドン政策に、尻尾振って神社が加担したことを屁とも思っていない現役神主です！

曹操孟徳 ◇oW352dgWe

↑
こいつは自分の歴史認識の誤りを指摘されると、"英霊に対する侮辱とみなす"と怒り出します！

まぁ太平洋戦争の統括を国内限定で考えるならば、
第一に日本帝国の世界戦略にそもそも無理があった事。
ロシアの南下を極度に警戒し、広大な大陸での防衛線構築に大陸軍的侵攻を試みながら
片や広大な海からの脅威にも備えなければならないという大国でも無理難題をやろうとした。
現在の超大国のアメリカやかってのソ連でさえ、そんな又裂戦略は国力の問題や効率面からやっていない。

第二に何事に対しても急速に発展してきた為に、国内において産業はもとより科学、経済などが追いつけず
文字通り軍隊だけが突出したままの歪な国家形態になっていた。
為に基礎技術や科学技術の発展に偏りが見られ、高性能な航空機を作れる水準なのに肝心なボルトや部品が手作業。
大量生産大量消費という近代における消耗戦には不向きな体質的弱点を抱えたまま、そのもっとも激烈な長期消耗戦にのめり込んでしまった。

急速に変化する世界情勢下ではあったが、日本は単急過ぎた面が感じられるので、もう少し速度を落としていたら状況は多少変わったかも知れない。

日本統治のおかげで、朝鮮、台湾、日本の人口は爆発的に増えました。
善政をしいたおかげです。
詳しくは、以下をご覧ください。

http://photo.jijisama.org/

中国人は、身勝手です。
戦前かえって日本軍に占領されていたほうが、治安も良くてよく眠れたそうです。
最近も中国人の言い訳では、私は前世の行いが悪かったから中国人に生まれてきてしまった。
できれば日本人に生まれたかったとぼやいているそうです。

功罪それぞれあるけれど、あの当時としてはいたし方無かったと思う。
それに、反論させてもらうけど、朝鮮でハングルを積極的に普及させたのは、
日本人の努力だよ。以前の朝鮮王朝は、朝鮮にとってあれだけ便利なハングルを、
下賎の文字として普及を禁止していたくらいである。
詳しくは、
http://photo.jijisama.org/hg.html　を見て欲しい。
日本は朝鮮民族の民度の向上にどれだけ心血を注いだことか！！

＞第一に日本帝国の世界戦略にそもそも無理があった事。

大日本帝国の国家戦略と世界戦略とは？

>>227
つっこみ所が多いのだが

＞中国大陸〜条約に基づいて

満州事変以降は条約蔑ろ。
排日気運が原因と言うが、日本も脅しで租借期間を延ばしたり軋轢煽ってた。

＞通州事件

犯人は中華民国軍ではない。
犯人所属の冀東政府と日本との間で、謝罪等の話は付いている。

＞盧溝橋事件で劉少奇が、日中両軍に弾を撃ち込んで

話の元となった劉少奇の会見は、確認されてない。
事実不明な事柄を断定しすぎ。

＞対日輸出が禁止〜ハルノート

中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も無視して南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる」

低能「戦争は不可避だったんだ、アメリカが一方的にふっかけたんだ」

＞国難に殉じた英霊に対して不遜極まりない発言

英霊も、上層部のずさんな戦略で死にたく無かったっての。

＞マッカーサーが日本の自衛戦争を認めた

自衛(self-defense)なんて言ってない。
安全保障(security)の為と言ってる。

「資源規制により失業者が溢れる状況を避ける安全保障のため」
と言ってるんだよ。

そもそもマッカーサーは、朝鮮戦争時の対中戦略を問われ、
「日本と同じ手が使えるんじゃね？」
と言ってるので、当時の共産中国や日本を肯定する訳がない。

おい神主。
太平洋戦争スレでお前の日本軍万歳に反撃が始まってるぞ。

先に仕掛けた挙句虐殺された日本対して、日本が悪いと賠償している中国は人間の皮を被った悪魔ですね。

＞「廬溝橋事件」発生後、日本は、現地解決・戦線不拡大方針を表明し、国民党軍との間に停戦協定が成立していました。要は、日本としては支那とこれ以上、事を構えたくはない。日本は支那との全面戦争は欲していない。
だからこそ、事態をなるべく穏便に済ませたいと思っていたのです。しかし、支那は日本側のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。当然ながら、日本の世論は「支那を撃つべし!!」と激怒沸騰しました。
この時も日本軍は隠忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませんでした。やはり、支那との全面戦争を欲していなかったからです。しかし支那は、8月13日、上海租界の日本人居留民を警備・保護する目的で駐屯していた日本海軍陸戦隊に対して、
国民党正規軍10個師団（20万人）もの大兵力を配置して、攻撃してきたのです（第二次上海事変）。海軍陸戦隊は、警備を主任務とする小規模軍隊です。その海軍陸戦隊が国民党正規軍（本格的な戦闘をする軍隊）10個師団を相手に、到底持ち堪（こた）える訳がありません。
「帝國臣民ヲ保護スヘシ」として、上海租界の日本人居留民「保護」を任務としていた海軍陸戦隊は、遂に陸軍に対して派兵を要請。8月15日、蒋介石が「対日抗戦総動員令」を発令した同日、
日本海軍機が南京を空爆し、遂に8年もの長期に及ぶ全面戦争 ── 「支那事変」（日華事変・日中戦争）へと発展していったのです。

過去が教えてるじゃん。こいつらと関わっちゃいけない事。
日本人がその事ついて誤っているとアホじゃねとか思ってしまう。

>>242
まずお前は知識が不足してるから、>>231でも見直した方が良いぞ。

中国の上海攻撃の前に、日本の現地司令官が開戦通告を出して、北京や天津地域を制圧してる。
その後も、日本はチャハル作戦の認可を出してる。
中国の上海攻撃は、その後。

日本は、開戦通告出していないぞ。

＞28日に宋哲元宛に出された通告は
「度重なる挑発行為に対し、軍は独自に行動する。北平城内に展開している部隊を即刻撤退させよ」
という内容で、香月中将から宋哲元宛に出されている事からも明白なように
日本政府が中国政府に対して開戦通告をしたという性質のものではないし
香月中将にそんな権限はない。
あくまで局地的な戦闘行為を通告したという以上のものではなかった。

白人国家だらけだったからだろ

>>244
＞日本は、開戦通告出していないぞ。

「香月 開戦通告 宋哲元」でググれ。
開戦通告という言葉を嫌おうと、日本側が軍事行使の通告をした事実に変わりなし。

その他にも、>>242は国語力も内容も稚拙だから、書き直し。

低能「良い子の日本は、中国との摩擦を必死で避けてたのに、悪魔の中国が・・・」

日本が中国との摩擦を必死で避けたければ、

・返す期限が近づいた権益を、増兵や最後通牒などの脅しで期限延長。
・満州事変を追認。長城越えの熱河作戦を遂行。
・満州停戦後の華北介入工作。
・盧溝橋の謎の挑発発砲音に対し、部隊攻撃前進命令。
・華北制圧後も、チャハル作戦認可でさらなる攻勢を計る。
(ここで中国の上海攻撃)
・南京攻略後、講和機会を条件引き上げでフイに。

みたいな姿勢を取る訳がない。

中国側のプロパではそうらしいが
日本側の資料（戦史叢書）には無いな〜　

条約or協定蔑ろは、双方にあった。
ただ中国は、半植民地状態からの主権回収という、独立闘争の側面があり、
日本は西欧側に立ち、さらなる介入を計った側。

ID:6y/i1VM0みたいに、ろくな知識もないクセに、
”相手の行動だけ並べ、相手だけに原因、相手は悪魔こちらは正義”
みたいな低能ほど粘着するからタチが悪い。

＞低能ほど粘着するからタチが悪い
それはお前だろｗ

>>250
ID:6y/i1VM0よ、お前の完敗だ。

お前は、ID:XEuMwRAEと同レベルの低脳なので、
俺は最初から、まともに相手する気は無いのだけどw

＞237
ドイツ・イタリア・日本の三国同盟締結と同時に、「北守南下」戦略が確定。
連合国側と対決姿勢がこの時点で鮮明になり、エネルギー資源などの供給確保の為にも奪いに行かざる得ない状況となった。
が、現実は海路輸送が重要なまさに海のライフライン防衛戦な様相となり
早期決戦仕様な日本海軍が想定していない、最も苦手な戦いへと戦略矛盾を露呈させていく事になる。

アメリカの「存亡にかかわる利益が脅かされた」と判断したら、大統領は世界のどこであれ、
その国あるいは国々を攻撃する権利をもつというのだ。
日本にとっては、その点が肝心なのだ。

米大統領は、アメリカの存亡にかかわる利益とその侵犯者を決める権利をもっているというが、
自国の国益を定義し、それを誰が脅かしているかを決める権利がアメリカにあるなら、
日本にも同じ権利があるはずだ。

　　ヘレン・ミアーズ＝アメリカ人　「アメリカの鏡・日本」より

>>230
ハルノート書いたのは、ソ連のスパイだったって知らないの？？

>>235,253
>ロシアの南下を極度に警戒し、広大な大陸での防衛線構築に大陸軍的侵攻を試みながら
>片や広大な海からの脅威にも備えなければならないという大国でも無理難題をやろうとした。

そもそも、日本帝国は、アメリカのように陸海軍を統率する地域司令官がおらず、予算権すら握った
陸海軍が、それぞれ独立した戦略を立てて、ある意味、反目しあいながら戦ったわけで、まともな戦略を
統合的に考えることすら出来なかった。

まあ、ある意味、国家の体すら成していなかったわけだ。

また、先にも書いたとおり、内閣と軍の関係も酷い有様だった。>>185

だから、大日本帝国の国家戦略といっても、陸軍と海軍の戦略の折衷案のようなもので、同床異夢、
国家戦略などと呼べるような代物ではなかった。

>>255
でしょ？　だから、連合国側が主張した　共同謀議　なんてありえねーんだよ。

>>１　
人種差別でしょ？
大東亜戦争って言おうよ

>>256
東京裁判にて
賀屋興宣元蔵相は次のように語った。
「ナチと一緒に挙国一致、超党派的に侵略計画を立てたというのだろう。
そんなことはない。軍部は突っ走るといい、政治家は困るといい、北だ、南だ、
と国内はガタガタで、おかげでろくに計画も出来ずに戦争になってしまった。
それを共同謀議などとは、お恥ずかしいくらいのものだ」

恐らくその通りだったのだろう。

簡単に言うと、欧米の嫌がらせに耐えられなくなった軍部が暴発した。
そういうこった。

まぁ…一番の理由は、経済的な問題だと思います。
経済システムが、まだまだ未熟で、経済システムの破たんが防ぎきれなかった。

んでもって、各国が自己中心的な経済対策をはじめ、
持知らず知らずのうちに景気対策に戦争はじめて、
世界各国がぶつかり始めた…ちゅうことだと思います。

当時のアメリカの駐中外交官ラルフ・タンジェントの「暗黒大陸中国の真実」より

柳条湖の鉄道爆破
1931年9月18日、事件が起きた。日本では強硬派が主流派となり、中国を憤る声が強まり、
古老の幣原の提唱する穏健派の平和愛好派は後退した。
一方、在中米英の官民の大勢はこうである。
「中国人は今回、相手を間違えた。この数年、米英人に対してはやりたい放題だったが、
同じ手を日本に使ったのが間違いだった。日本人は手強いよ、自ら撒いた種だ。
我々がやるべきだと言っていたことを日本がやってくれた。」

　　　略

「日本は戦争の口実を作るため、自分で自分の鉄道を爆破した」と中国側は抗議したが、
そうとも思えない。第一、必要がない。中国側は毎週のように次から次へと
新たな妨害工作を仕掛けていたのであり、この年も、隠忍自重する日本軍に対し、
ニ、三日もするとすぐ挑発行為を繰り返していたのである。誰がどのように鉄道を
爆破したかは未だに全容が明らかになっていない。わかっていることはとにかく爆破され、
日本の鉄道守備隊が攻撃し、中国兵を追い払ったという事実だけである。」

もし日本が戦争に踏み出さなかったら、その後の日本はど〜なってたと思う？

米ポチの今よりはマシだろう。
中国市場独り占めはマズかった。

>>263
なんでも、ほどほどのところで止めておかにゃあかんちゅうこっちゃな。
調子にのりすぎた。

>>263
結果として日本人310万人死んだけどな
どの辺が今よりマシなのか？？

>>239
逆だ馬鹿者。
石油を止められたから南進したんだよ。

大東亜戦争の原因？それは東亜の英明なる大君主たろうとした天皇裕仁さんの野望でしょう。
東京裁判では東条さんが悪い、近衛さんが悪いとなっているけど、所詮彼らは大だんなに引き上げられた忠実な番頭さん、
主人の意向に反したことなどできたはずがない。
振り返れば、大正から昭和に入ったころから、日本は対外武力進出にとみに熱心になってきました。
また、昭和、１８、９年ころ重臣たちが戦争終結を進言したけど叱り飛ばされたって話がいくつも残ってますよね。

簡単に言えば、国民党と戦争してたのに英米から兵糧攻めをされ、打って出る事を選んだ　だな。

>>267
根拠示せよカス。
昭和天皇は当時、日本一の平和主義者で頑固な立憲君主だ。
欧米と肩を並べる存在であろうとした当時の日本にとって、絶対君主制では恰好がつかないと考えた天皇陛下は
どんな誘い（２２６事件）が有ろうとも立憲君主としての立場を貫いた。
ゆえに自身は反対であっても日本国民の代表である内閣総理大臣の進言を了承し、日本は戦争に向かったのだ。
皮肉な事に、もし君の言う様に昭和天皇が絶対君主であったなら、自身の独断で戦争は回避されていただろう。
図書館にでも行けば誰でもその事は理解出来るハズだ

>>269

なるほど、すると天皇自身の判断によるは天皇大権及び軍事統帥権限行使よりも
わずか二ヶ月で数千人の若者に成功率100分の2の特攻をさせることを優先させたわけだ
三百数十万人の生命よりも国家のメンツをとったわけですな
行使できる権限を行使しなかった責任はないのかね？

悪いが、昭和天皇の戦争責任についての議論には、あまり興味・関心が
ない。 あの当時の内外の状況を考えたとき、誰が国家元首だろうと、
あれ以外の選択が出来ただろうか？

欧州の 軍事力を背景にしたアジアでの植民地収奪経済体制 及び拡張主義
のソ連と、急速に発展する 投資・開発型の日本帝国との対立を背景として、
米国は、欧ソとの連合を選んだ。

ナチスドイツの強力な軍事力・植民地経営を土台とする近代欧米を 根底か
ら揺るがしている日本をみて、許容できなかったわけだ。 日本に対しては、
憎悪より、経済・戦略からの観点が大きかったのではないか？

西太平洋で日本軍と戦い 多くの犠牲者を出しながら、日本軍兵士の勇敢・
愛国心・自己犠牲を賞賛する米国将兵は少なくなく、戦後も 日本を冷静に
評価する米国人がいるのは、太平洋戦争すなわち日米戦争が 単なる戦争で
はないことを示している。

チャーチル式に言えば、太平洋戦争は 不必要な戦争だったと思う。もともと
外野にいた米国は、強すぎるナチスドイツに悲鳴をあげていた欧ソの工作と
大恐慌以来の経済立て直しが原因で、戦争に参戦した。

日本から見れば、米国は、最大の敵であり 最強の味方である。

ネタ投下

日本帝国憲法草案

日本帝国は、皇祖皇宗の遺訓と先人の偉業を継承しつつ、自由と正義の民主主義の尊重を
厳粛に宣言し、自国並びに世界の平和へのたゆまぬ努力を堅く決意して、主権を喪失した
占領下に不法制定された日本国憲法を無効にし、明治憲法を改正し、ここに新しく憲法を制定する。

第一章　天皇
第一条　天皇は日本帝国の元首であり、日本国民統合の象徴であって、日本帝国を象徴する。
天皇の天皇たる権威と尊厳は、日本建国以来のものであり、これらを侵してはならない。

第二条　皇位は、世襲のものであり、皇室典範の定めるところにより、これを継承する。

第三条　天皇のこの憲法に定める行為には内閣の奏請を必要とし、内閣がその責任を負う。

第四条　天皇はこの憲法に定める行為を行う。天皇は法律の定めるところにより、その行為を
皇嗣に委任することができる。

第五条　皇室典範の定めるところにより、摂政を置くときは、摂政は、天皇の名において
この憲法の定める天皇の行為を行う。

第六条　天皇は、国会の指名に基づいて、内閣総理大臣を任命する。
　天皇は内閣の指名に基づいて、最高裁判所長官を任命する。

第七条　天皇は、国防軍統帥の象徴である。

第八条　天皇は内閣の奏請により、次の行為を行う。

一、皇室祭祀を行うこと。この神事は国家行事と為し、当日は祝日とする。
　　また、祭祀は国営放送を通じて同時中継する。当日は国民の任意にて、
　　一般参賀を広く受け付ける事とする。
二、憲法の改正、法律、政令及び、条約を公布すること。
三、国会を召集すること。
四、衆議院を解散すること。
五、国会議員の総選挙の施行を公示すること。
六、法律の定めるところにより、文武官を任免すること。
七、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を行うこと。
八、栄典を授与すること。
九、緊急事態を宣言すること。
十、全権委任状及び、大使及び公使の委任状を発し、並びに外国の大使及び公使の信任状を
　　接受すること。

第二章　平和と安全
第九条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇または、武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを否認する。
　前項の規定は、わが国の平和及び安全の維持のために、我が国が個別的または集団的自衛の
固有の権利を行使することを妨げるものではない。
　第二項の目的を達成するために国防軍を保持する。
　国防軍の指揮権は、国防軍統帥の象徴たる天皇により、内閣総理大臣に授権される。

第十条、日本帝国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守しなければならない。

>>271
>日本から見れば、米国は、最大の敵であり 最強の味方である。
戦争に関して言えば、敵に回すとおそろしあ。
見方だと一騎当千ぐらいの頼もしい見方だろうな。
アメ公が戦さで本気出したら手が付けれないｗｗｗ

>>270

全く想像力ない奴だな。お前にいわれなくても、陛下は誰よりも責任感じてたに決まってるじゃん。

>>275
責任感が強かったのなら、
サイパン陥落で本土空襲の終わってる状況で、
すぐに御聖断とやらで終戦しろって。

立憲君主を心がけてた、なんてのは言い訳であり、強い責任感とは言えない。

国民の命より、皇室の存続の方が重要だったんだろ。

それとせめて、終戦後に退位する位の責任感を見せたら？

終始、誰かさんに担がれてノホホンとしてるだけの立場。

>>276
何であの時ああしなかった、とか言えるのは、結果を知ってるからだろ？
後医は名医ってやつ
国民の命より皇室が大事だと思ってたのは、天皇よりむしろ国民の方
当時の国民にとって、天皇とは日本の国そのものだったんだよ

過去の歴史を善し悪し、清濁合わせ呑んだ上で正確に検証しようとすることと、
現代の価値観だけで、過去に起こるべくして起こった出来事を非難することは違うと思う。

まぁネトウヨ呼ばわりでしょうが…

>>278
正論だよ。
その当時の空気と現在じゃ違うのは当たり前。
で、その現在の感覚さえも10年後50年後100年後はまた違うもの
になっていても不思議じゃないからねぇ。
歴史上の人物も、その時代時代で英雄に持ち上げられてみたり悪人と
罵られてみたり・・・人間の感性なんてそんなものだよ。

これを見た方は普段アクセスしない板にも転載してください。
一人でも多くの人に事実を明らかに。 世論の力でこいつらを裁きましょう。

押尾学・酒井法子事件　相関図（8/26更新）
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1147097.jpg

アメリカが世界恐慌起こしたからだろ

>>277
＞国民の命より皇室が大事だと思ってたのは、天皇よりむしろ国民の方

こういう北朝鮮まがいの洗脳教育な世の中は、二度とあってはならない。
それに疑問を持っても、おおっぴらに言えない状況だったし。
靖国の熱狂的な信者には要注意だな。

陸海軍は300万人以上の同じ日本人を死地に追いやったが
天皇だけは守りきったといえるな

>>283
一方、ロシアと中国では元首の手で・・・

>>282
洗脳されてるのは今の日本人なんだけどね。

天皇ってのは、当時の日本人にとっては国家そのものだったんだよ。
要するに、天皇陛下のため＝日本国のため　ってこと。
今でも、普通の国家なら、国民より国家の方が大事なんだから。

日本＝天皇
北朝鮮＝金正日
マジキモ

「ドイツはヒトラー、ヒトラーはドイツ」なんて言葉もあった。

個人を尊重する先進民主社会に適応してる者にとって、
国＝権威者、みたいな中世の化石脳みそな輩はマジキモ。

にいちゃーん。火病がおるー。

●　　もしも日本が米英に負けていたら 　　●

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 10:16:37 ID:EoGxdxl60
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら、今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレの第２段。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1250039797/

>>286
個人を尊重する先進民主社会って、いったいどこの国ですかぁ？
それって、今の日本ぐらいなもんじゃないの？
どこの国だって、個人より国家の方が優先ですよ、
国家に忠誠を誓わない国なんて、今の日本ぐらいじゃないの？ああ恥ずかしい！！

それから、北朝鮮やナチスドイツと違って、天皇は独裁者じゃありませんから。
あんたの言い方だと、米大統領も同じってことか？あらゆる国の元首は金やヒトラーと同じ
になっちゃうけど？

>>289
アホ。

国家体制はともかく、
「天皇陛下のため＝日本国のため」
の類にレスしてるんだろ。

天皇
古代支配者の末裔で、途中から権威の御輿。権力に担がれてきた存在。それだけ。

マザーテレサやガンジー、二宮尊徳などは生き方を尊敬できるが、
天皇を尊敬する理由は特になし。

現代人が「天皇陛下万歳」と身を捧げてやる理由もない。

とにかく個人崇拝の強要で国を引っ張ろうとするのは、時代遅れも甚だしい。

>>291
だから、「天皇陛下万歳」ってのは「大日本帝国万歳」と同じ意味なの、当時の日本人にとっては。
今なら「民主主義万歳」とかなら時代遅れじゃないわけ？

それに天皇は個人崇拝の対象じゃないんで、お間違いなく。
国民が天皇を崇拝するよりむしろ、天皇が国民のために祈ってくれている。

>>292
＞だから、「天皇陛下万歳」ってのは「大日本帝国万歳」と同じ意味なの

こういう「国＝権威者」な世の中に、二度としてはならない。
また「権威者のために身を捧げろ」な展開になる。

>>293
はぁ？国に権威がなかったら、法治国家なんぞ成り立たんだろ？何の権威に基づいて国民を法に従わせるの？

>>294
国会で決めた法律に従えばよい。
「天皇陛下マンセー」は不必要。

>>295
あんたバカねぇ。
国会万歳 とかならいいわけ？

結局、何か有事で国民が一致団結しなきゃならないことが起きれば、何かを旗頭にするもんなんだよ。
当時、それが 日本では天皇だっただけで、今のアメリカでは 自由と民主主義 だし、他に共産主義や宗教だったりするわけ。

もし日本に天皇がいなくても、別の何かが旗頭になってたんだよ。

だから今更「天皇陛下マンセー」は不必要。

民主主義万歳で、国会の決めた法律に従えば良いだけ。

戦争とは、一部の軍産会社及びその株主、官僚・政治家の
金儲けのためにある。様々な大義名分で一般庶民は洗脳され
愛国の名のもと、戦地に向かう。究極の原因は以上である。

>>298
なんという基地害
はいはい、全ては陰謀なのれすねwwww

何も知らず、知ろうとせず、安易な陰謀論に耽るカルトは救い難いな･･･
戦争が儲かるとか、もうねw

兵隊さんは立候補性にするのはどうだろうか？

立候補性？？？

>>297
で、みんなが戦争イケイケになったら戦争だね？
戦前と変わらんじゃん。
むしろ天皇が独裁者だった方が戦争にならなかったのかもよ？

1>
日露戦争で世界で始めて有色人種日本が白人の強国ロシアに勝利したことから
始まる。英国は日英同盟が将来に向け有害になるとのことでやめる。アメリカ
は中国に野心を抱く（民主党）。ロシアは共産国になり中国に共産化を勧める。
日本は満州国までは順調であったが、中国は日本軍を執拗に挑発し始めそれを理由に白人
同盟（ＡＢｃＤ）で石油等の禁輸を始める。ハルの秘書（ソ連スパイ）がハルノートを作り
日本を追い込む。（アメリカ共和党は反戦（モンロー）なのでどうしても参戦には日本から仕掛けなければ
アメリカはまとまらない）日本はやってはいけない両面戦争に突入する。中国、アメリカに少なからず
関わったのはソ連。だが戦後一番台頭したのはソ連。アメリカやヨーロッパは予期しない
方向に歴史はうごてしまう。。太平洋戦争は真珠湾が口火とおもうが考え方によれば中国戦線アメリカ
空軍（大統領命令）がそれ以前に最初に仕掛けている。

昭和天皇が独裁者とかもうねw
天皇は美濃部先生が指摘しているように、現在の天皇と同じく「象徴」
でしかなく、実質ただの承認機関に他ならないと(英の君臨すれども統治せずと同じ)

実際、天皇は内閣で決まったことに基本的には反対しないし、自分の意見を述べることも稀だった。
時々情況を憂慮して、本来すべきではない(奨励されない)差し戻しや、一時保留に留めるなどは行ってるけどね。

本当に天皇が軍を掌握し、内閣に自分の意思を強制できたなら戦争なんて起こってないよ。
戦前の天皇制における天皇の立場は、明治天皇見ても分かるけど実質的に内閣や軍を掌握してるとはいえないね
「玉発言」とかあるしね。

↑あけっぴろに言うと、国内統治における神輿だね。
そも近代天皇制の由来を見てもわかるだろ、基本的にはお飾りだってのは。

幕府に対抗するための方便として持ち上げたのであって、実際その後の政府は
藩閥でしかなかったわけだし

>>303
日露戦争以前から種は蒔かれてるよ
フロンティアの消滅から始まるアメリカの西進くらい見ようぜ
最低100年程度のスパンで見ないと

>306
フィリピンを植民地にしたのはいつだっけ。
あのあたりですでに野心はあったといわれている。

国策として天皇を祭り上げたのだけどそれが
本当に崇めるようになった。
歴史によくある話。

いろいろズレてる >>303

＞日本が白人の強国ロシアに勝利したことから始まる。
＞英国は日英同盟が将来に向け有害になるとのことでやめる。

日英同盟破棄の理由は、　×日露戦勝利　○ＷＷ�T後の諸要素

＞日本は満州国までは順調であったが、
＞中国は日本軍を執拗に挑発し始め

国際的孤立を招いた満州事変は順調とは言えず、
その後も華北介入工作で軋轢を煽った。

＞それを理由に白人同盟（ＡＢｃＤ）で石油等の禁輸を始める。

石油禁輸の理由　×中国ゴタゴタ　○ナチスと組んで南部仏印まで進駐

＞真珠湾〜アメリカ空軍（大統領命令）がそれ以前に最初に仕掛けている。

フライングタイガースが実戦参加したのは、真珠湾の後な。

＞中国、アメリカに少なからず関わったのはソ連。

「みんなコミンテルンの陰謀だ」な人？

「白人VS有色人だから日本正義だ」
「日本は良い子だった。全部陰謀のせい」
「大日本帝国万歳。天皇陛下万歳」

とか、不都合棚上げで書きたがる輩も見かけるが、
こんなのが国の主導権を握ったら、付き合わされる民衆はたまらん。

捏造してまで日本が悪かったっていうマスコミに付き合うのももうイヤ

真実は神のみぞ知るか？

真実は神のみぞ知るか？

>>307
米西戦争後の1901
んで、日露戦争中にお互いの領土保全の覚書出してるね
ついでにハリマンが南満鉄の共同経営を持ちかけてる。

>>312
まともなオツムしてたら、まともなソースにあたるだろ
どこぞのトンデモ市販本を鵜呑みにしてんじゃね？

過激な内容を売りにする本の多い事、多い事

>>303
>中国は日本軍を執拗に挑発し始めそれを理由に白人
同盟（ＡＢｃＤ）で石油等の禁輸を始める。

あのねぇ　そういうのを都合の良い解釈、捏造って言うのだけど？
アメリカがエネルギー資源などの制限に入ることは「三国同盟締結」
の時点で予測できた話だったでしょ？
実際　条約締結に反対する勢力とバスに乗り遅れるな派で日本国内でも
不穏な空気に包まれるほど揉めた話だよ。
締結すれば対米戦必至！　対米強硬論派とそれを避けようとする派と衝突
寸前だったな。

捏造ではないな、当時の日本の視点から見たら>>303の見解でしょう。

日本人なら日本の言い分くらい知っとけ。

日本の見解www
すごいな、一つの非常に偏った物の見方しかできない偏執狂かよw

もう一寸まともな見方はできないのかね？
こういった偏った物の考え方しかできない、硬直した連中が先の大戦を引起したろうに。

自分はこうおもいまーす！で評価されるのは小学校低学年までだろjk
どのような行動がどういった結果を生むのか、そこを考えないと。
何を主張するにせよ、ちゃんとした根拠と客観性がないと駄目だね。

>>316
303は事実認識がズレてるんだよ。

ろくな知識もないクセに、都合良さそうな部分だけ並べたら、
変になってる感じ。

「白人VS有色人だ。みんな陰謀のせいだ」
と言いたいだけだろ。

不幸の原因を、みんな日本の支配時代に押しつけたがるアホ朝鮮人と、
大して変わらない。

こんなのが間違って国の主導権を握ると、民衆が不幸。
アホウヨだけが熱狂支持しそう。

シナにアメリカが戦闘機とパイロットを送って実戦に参加するには
相当の日時が必要。シェンノートが蒋介石に航空隊のアドバイスを
したのは1937年。そして、アメリカと協議の結果、承認を得る。

つまり、この時点でルーズベルトは日本と戦争するつもりだった。
南部仏印進駐が石油禁輸の原因という表面的なことしか見えないアホは
豆腐に頭ぶつけて死んだほうがいいと思うよ。

>>319
お前みたいな馬鹿は、豆腐に頭ぶつけて死ぬべきだなｗ

----------------
馬鹿ID:34DMHc4h
「アメリカは1937年に、中国支援の一環として航空アドバイザーを送った」
「つまりこの時点で、アメリカは日本と戦争するつもり」
----------------

1937年は、日中戦の開始年で、終わり頃に南京陥落。
ナチスとの同盟も無いし、仏印進駐も無い。
なのに対日戦争の決意を固めてたと？

>>320
おまいは頭が豆腐状だな。w
アメリカがアドバイザーを送ったなんて一言も書いてないし、
それにシナがアメリカと協議して航空隊ができることになったことは
スルーしてる。つまり、文章すらちゃんと読めてない。w

すげー馬鹿ID: vfkPK46P

>>317
当時の日本の見解は実際そうだったんだから、しかたないよ。

結果を知った今なら何でも言えるわな。

大戦を引き起こしたのが、当時の指導者ってのは、GHQが考えた物語で、実際は世論に引きずられたんだよ。

腐れ脳みそID:34DMHc4h

・現地支援と戦争決意を同一視

「1937年に、アメリカが対日戦争決意してた >>319」
なんて言ってる学者が居るなら、一人でもあげてみろｗ
シェンノートが、1937年に中国側にアドバイザー等として雇われた件が、なんだって？

>>322
＞当時の日本の見解は実際そうだったんだから

当時の見解としても、>>303はまともではない。
「中国ゴタゴタ→石油禁輸」
と書いてるが、実際はナチスと組み"対米英戦を辞せず"と南下政策とった結果。

日英同盟破棄も、日露戦が直接理由ではない。

>>303みたいのを盲目的に支持したがるのは、低能馬鹿ウヨだけ。

>>322
だからその見解がおかしいと指摘してるわけだ。
先がちゃんと見通せてた、国際協調派をテロでねじ伏せて、好き勝手やったアホの見解だろ、それ。
その見解を「日本の見解」とか大丈夫？

>>319
一般的に、利害関係の一致する国を支援することは普通にあることだ。
しかし、その時点で米が戦争まで決意していた、というのはオレも解せない。

>>326
支援も限度ってものがあるでしょうが。武器供給とか軍事顧問団程度が限度。
実質アメリカ空軍を派遣して日本と戦わせようとしてる時点で、決意と受け取るべき。

F.D.ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄの思惑はともかく、アメリカが
戦時体制に入った訳じゃないしw

もちろん資金援助やそういった間接的な支援はしてるけど、日本にだって
物資売ってるしなw

アメリカは真珠湾攻撃のことを攻撃前に知ってても、戦時体制を
取ってないけどね。w
それにルーズベルトは大統領。大統領の決意はアメリカの決意と見なしていい。

おい、議会は無視かよw
つかアメリカが仕組んだんだ！って叫んでなんか意味あるのか？
無理を通した挙句、のっぴきならない状況にしたの日本だろ

自国の利益を最大限追求するのは当たり前のことだな
日本が市場を欲していたのは事実だが、他国への配慮が無さ過ぎたな。

結局、アメリカに嵌められたんだ！だから日本は悪くないんだ！
って叫んでるのと変わらんがな･･･

>>331
まぁそういう事。
計略に引っ掛かって敗北して「卑怯だ！」って言っても負けた方は惨めなだけ。
実際日本は焼け野原になるって代償を支払わされたわけだからね。
日本より小さな国でも国土を戦場化するのを最大限努力して防いでる国家もある
わけだから、結果がすべてなのは言うまでもない事だねぇ。

>>327
それでは、日本側から見た一方的な解釈の話でしかない。
仮想敵国への備えは、どこの国でもすることではないか？

なんだかんだ言っても今日本があるのも過去があるおかげだ。おまえらちゃんと生きてるじゃん。

ご先祖様に感謝あるのみ。

中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる」

馬鹿「アメリカに嵌められたんだ！だから日本は悪くないんだ！」

>>335
コピぺかよ。

よく出来たコピペだなw
まさに然り。

おなかすいたあ

ギブミーチョコレート！

>>おい、議会は無視かよw
そういう論理だと、「満州事変を起こしたのは日本」というのは
間違いになるわけだが。w

>>つかアメリカが仕組んだんだ！って叫んでなんか意味あるのか？
南部仏印進駐が原因と叫ぶ反日野郎に騙される奴がいなくなるようにする意味がある。
そういうことを叫ぶ反日野郎に騙される奴は、海外侵略を続けてきたアメリカが
いったい何の根拠があって、そういうことを要求できるのかということすら
疑問を抱かないからな。

おま、まともな国で出先の軍が勝手に行動するとか普通ありえんだろjk
キチガイ参謀を輩出した日本の高級統帥の大問題だろ、それ。

援蒋ルートを絶つ名目で火事場泥棒してる連中に対して、段階的に報復措置とることに
何の問題があるんだよw正直やってることは侵略以外の何者でもないし。
んで米英蘭にしてみれば、自分たちの根拠地を侵すに絶好の位置な訳だが？

行き当たりばったりこの上ないんだよね。
アメリカが警告してるのに侵略して、その上で経済封鎖されただけの話だろ？
その後の蘭との石油交渉の駄目ぷっりとかねwwwまじ笑えるわ。
自分たちの都合の悪いことは無視して、都合のいいことしか見ようとしないんだから。

>根拠
9カ国条約＆パリ不戦条約に対する明白な違反だなw
自分がやりたい放題やっといて、当然の報復措置取られたら逆切れですか？
日本を非難こそすれ、アメリカに責任転嫁とかキチガイすぎるだろ
フセインかよw

酷使も極左も根っこは一緒だよw
自分達に都合の悪いものは見えナーイ、聞こえナーイ
反対する奴は「売国奴」「軍国主義者」等のレッテル貼って弾圧。
んで最終的に自分たちの寄って立つ、そのものを腐らせ殺すと。
歴史に学べない愚か者は救いがたい

結局のところ自分たちの「カルト宗教」以外は全て反対なんでしょw

軍が勝手にこうどうしたんですぅーなんて他国は信じないし、
そも勝手に動くような統帥ぐっちゃの国なんて土民レベルじゃんw

んなキチガイ国は危険視されて当たり前だよねw

>>341
大統領が議会に無断で実質アメリカ空軍を派遣しちゃうのも
まともな国とは思えないが、まあそれは置いといて、
おまいは論理の間違いを認めたと受け取るぞ。

それから進駐しても施政権はフランスにあるわけで、火事場泥棒なんて
言い方は全く的はずれ。

ついでに言うと、イギリスとソ連は1941年にイラン進駐というのをやってる。
イラン皇帝はルーズベルトに助けを求めたが断った。
こういうダブルスタンダードがあることすら知らないとは、ほんとおめでたい奴だなあ。w

＞反日野郎に騙される奴

↓ここの日本過剰擁護者に、説得力が無いんだろｗ（同一人物？）

-------------------
ID:9A/Bmwcm
「日英同盟破棄は、日露戦で勝って白人のイギリスに警戒されたから」
「白人VS有色人だ。陰謀のせいだ」

ID:34DMHc4h
「アメリカは日中戦の開始年に、すでに対日戦争の決意を固めてた」
「証拠はシェンノートが、中国側にアドバイザー等で雇われたから」

ID:+UkQRQ59
「これが日本の視点から見た、日本の言い分なんだ」

ID:mEEnzoSM
「日本の原因（南部仏印進駐とか）を言う奴は反日野郎

>>344
ものの分からんアホだな
施政権があろうと(後に奪ったが)日本軍の戦力が仏印に展開した、ってことが重要だと
なんでわからん。必要なら、南方資源地帯へ直接侵攻も可能になったってことだぞ。
旧本国が実質無くなった相手に、武力で恫喝して進駐してくる連中のどこがまともだよ･･･

イランねぇ。援ソの為の用地を確保したまでだな。
そも独が軍事的冒険を行わなければ、もともとこんなことする必要も無かったわけだがw
原因を起こした連中が非難してもねぇw

>>346
いや、バカをさらしてるのをおまいなんだが。
まず仏印はフランスがベトナムを侵略して得た植民地なんで、そのフランスの
植民地に進駐することがどうしてそんなにとんでもないことなのか今の価値観でも
理解不能だね。南方資源地帯もオランダの植民地。おまいは欧米の植民地は
守られるべきとでも主張したいのか？ww
で、イギリスとソ連が他国を武力で攻撃して進駐したのは「用地を確保したまで」と
平気で正当化する。これもまた現代の価値観でも理解できない。
それに日本はドイツの軍事行動に責任などないから。w

反日野郎は、ベトナム戦争で残虐行為を働いといて、日本に対しては反省しろと
叫ぶ朝鮮野郎や、ウイグル・チベット・満州・内蒙古を侵略しといて
日本に反省しろと叫ぶシナ野郎と同じく、二重基準で相手を非難するゲス野郎と
いうことが今回もまたはっきりしたわけだな。

無知な反日野郎にもうひとつ教えてやろう。
イギリスは第二次大戦時に中立国アイスランドに侵攻し、
このイギリス軍が戦力不足だったので、途中でアメリカ軍と交代する。
仏印では日本に進駐するなと言い、それでいて自分たちも同じことやってたわけだな。w
だいたいアメリカが蒋介石に武器援助なんてしなければ進駐も起きなかったわけで、
それを日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対なんだよ。

軍部の暴走。

(優秀な若い将校もいたが)

でも、軍部も日本国の将来を考えてやったのさ。
結果的に某超大国の５２番目の州になったけど。

外務省は軍部の暴走を今でも恨んいる…

どこまで日本中心目線なんだかw
まさに酷使さまですね、乙。

その論理でいくと、もともと日本の起源は韓国なんで、対馬や竹島も韓国領でおｋ？
つーと全力で否定するだろ
いいかげん白人に立ち向かった正義の日本マンセー脳はうんざりだおw

もうね、キチガイすぎるのねw
その論理が当時の国際社会で認められるかどうか理解したら？

日本の主張がどうであれ、それを世界が認めると？
有色人種の解放を謡いながら、あの統治とはねw
つかフランスを否定するなら、日本も否定しなくちゃいけなくなるわけだが？

お前の言ってることは、戦前銀行や金持ちから「活動資金」を得ていたアカとなんら変わらないねw
民衆から搾取して肥え太った巨悪から、金を得て何が悪い！ですか？


独の軍事同盟国で、独の威を借りる狐が何いってるのかとw
日本の仏印進駐と、英のイラン進駐と同列に比べるキチガイに何言っても無駄かなw

アイスランドwww
ほんとうにね、もうね、カルト宗教にはまったキチガイは度し難いねw

独の無制限潜水艦戦に対抗するためだろ？
んで当時独の侵攻に対抗する手段がアイスランドにあるのかね？(いちおう名目的にはw)

お前がサラ金(よくご利用してるんだろwww)に強盗しにいって、警官の制止を振り払って逃げようとしたところを
撃たれて、「なんで撃つんだ！」って叫んでるのと一緒だろw
お前が悪いのに、極当然の対応を取った警官が悪くなるのかw
ちょっとお頭おかしいんじゃないか？


>だいたいアメリカが蒋介石に武器援助なんてしなければ進駐も起きなかったわけで、
>それを日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対なんだよ。

すげえええええええええええええwww
責任転嫁もはなはだしいなw
条約違反を繰り返し、世界の孤児になった責任はアメリカのせいですかwww
はいはいそうですねw君の頭が悪いのも、無職なのも全てアメリカのせいですね。

自分たちの行動を正当化するために、無茶苦茶な論理を振りかざし、
他国の人間がどう見るか、どう行動するかって視点が抜けてるんだよな。

資料を自分にとって都合のいい見方しかしないから、それだけ馬鹿になれるのかな、かなw

日本が居なけりゃ
朝鮮半島はシナかロシアの領土だろうがｗ

弱小国のクセに大国日本を馬鹿にするなよチョンコロがｗ

来たよ、チョン認定www
生まれも育ちも讃岐っ子ですが何か？

安易なレッテル張りに堕したかwww

　,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　6回チェンジしたら妻が来たでござる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の巻

>>348
＞(南部仏印進駐)日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対

とことん頭悪いな。

善悪・合法ではなく、敵対の問題。
☆商売は原則義務じゃない。★

日本が友邦の韓国に、北朝鮮を牽制する基地を作れば、
北朝鮮は日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

同様に

日本が友邦の仏印に、欧米領を牽制する基地を作れば、
欧米は日本を警戒し、軍需物資を売らない自由がある。

当面は牽制目的でも、
機会あればさらに南進する布石にも、って日本側資料にもある。

>>348
＞(南部仏印進駐)日本が進駐したのが悪いなんて論理が反対

それと「欧米の中国支援(援蒋ルート)が悪い」と言うなら、
日本も満州に続いて中国介入を計るなよ。
条約上も問題なんだよ。

満州事変でも行きすぎで、後半の長城越えあたりで欧米の態度が急硬化してたのに。

それと、援蒋ルート遮断が主目的なのは、北部仏印進駐で、
南部仏印進駐は、対欧米基地が主目的。混同するなよ。

>>348に対して(南部仏印進駐)と書いたが、
彼が書いたのは仏印進駐全般に関してだね。

まあ議論対象である戦争決定要因(石油止め)なのは、
南部仏印進駐であることに変わらないが。

>>309
あまりにも大嘘つくな。
石油禁輸は事実上1939年三国同盟は1940年冬
日露のあとの戦略は日本は仮想米国、米国は仮想日本
イギリスの立場は米国側。米国のフライングタイガースの結成
にはあまりにも多くの戦闘機とパイロットが参加している。
第一次世界大戦の米国の取ったやり方と同じで早い段階で戦闘参加も行っている。
中国の民間人を狙って中国の都市を爆撃できるのはフライングタイガースしかいないでしょ。　
ＧＨＱの日本洗脳は教科書検閲があるから仕方ないけどアメリカの資料とか
を読んでくれ。残念ながら日本正史はアメリカに残っている。
白人の有色人差別は米国の公民権運動でもわかるけど最近、今でも残っている。
米国では人種を問わず有能な人は尊敬されるが歴史を知らない洗脳馬鹿は最下層にいく。
オバマと鳩山の関係は麻生とは次元が違う付き合いになると思うよ。

勝ち目無しの戦争を仕掛けた（仕掛けさせられた？）のが痛すぎる。

http://www.youtube.com/watch?v=KbAOmt4eK5c&feature=related
第二次大戦　名言集�[（開戦編）

あの当時の中国はアジアで始めての共和制の中華民国と
中国共産党があった。その当時の列強日本に対抗できるのは
世界でアメリカしかなく中華民国の戦略はアメリカを巻き込んで抗日
しか日本排除できない。中華民国は米国民主党側の無制限援助
で日本を挑発しいわば日米代理戦争なわけで、いよいよ悪くなると米国参戦の対米工作を行う。
南京大虐殺などのプロパガンダもその１つ。中華民国軍は大陸軍の伝統で虐殺レイプは当たり前
で南京ににげたとき南京住民は中華民国軍がくるとのことで疎開している。などなど
ただ中国共産党はバックはソ連で中国共産化を目的としてもう1つ上の戦略のもと
うごいた。周恩来は親日で日本でも教育を受けておりあの当時の世界で最高の指導者だった。
結果アメリカなどを寄せ付けず中華人民共和国ができる。日本の親中派の人々
はほとんど周恩来に由来している。

>>360
アメリカが明確に石油ストップを打ち出し、
戦争を決定づけたのは南部仏印進駐。

フライングタイガースの実戦参加がはっきりしてるのは真珠湾後。

・まともな日本擁護

「満州事変〜中国介入には行き過ぎもあった。」
「でも権益保護〜拡大は欧米もやってた。時代遅れとはいえ日本だけ悪者は否定」
「中国も半植民地にされてたとは言え、自由に排斥行動する権利はない」

「南部仏印までの敵対路線は、稚拙な面も多かった」
「でも戦争を決定づけたのは、アメリカに石油を止められた事」



・低能の日本擁護

「向こうの要因のみ。向こうだけが絶対悪」
「有色人VS白人だから日本正義。みんな陰謀だから日本被害者」
「反論する奴、日本側要因を書く奴は、反日ブサヨ」

なんつーか日本マンセーしてる奴は、
日米間の離間工作したいだけじゃねーのかと愚考してみたりw

>>364
あんまり時間がないからいいソースは出せないけど
http://www.youtube.com/watch?v=Pxu02bNuma4&feature=related
英語で申し訳ないけど後半米軍パイロットが中華民国のステッカー
を背中に張っているのがある。真珠湾後なら米国旗でもいいと思うよ。
アメリカは1939年から対日石油輸出禁止だよ。

まぁ結局欧米の戦略に日本は敗北を帰したって事実は変えようは無い
わけだけど、どっちが正しかったか？って言うなら負けた方は間違い
だった事は否めないだろ？
日本そのものが消滅しかねない事態に追い込まれたのだからさ。
滅びの美学は必要無いし、そんなもんは敗北しても生きていかなければ
ならない残された日本人にはウンコみたいな理屈になるよ。
未曾有な犠牲を払いすべてを消失した事実を、どう反省しこれからの
日本の将来に教訓としていくのか？って視点大切じゃない？
すべてが悪かったで思考停止するのも、日本は正しかったと思考停止する
のもどちらも日本の将来の為にはならないよ？

368に賛成。また同じ轍(みじめな敗北のことね)をふまないためにさ。
そして、次の戦争のために。次の次の戦争のために

反対。悪かったで思考停止してる連中が多すぎるのに非難しない偏った見方をする方が悪い。日本の将来のためにならないよ

戦略論で語る人があまりいないのが不思議ですね。
「戦略上の劣勢は戦術で挽回できない」と言うように
日本は戦略上の大失敗をしているのですが・・・。

日本の戦略上の失敗とは日韓併合です。
半島国家というのは地政学的に最も脆弱なのです。
何故かと言うと大陸と地続きである為
大陸国家の大陸軍に対処しなければならない。
そして三方向を海に面している為に
海洋国家の大海軍にも対処しなければならない。
その為、常に大陸国家と海洋国家のどちらかか
あるいは両方に劣勢なのです。
これを半島国家の悲哀と呼んでいる人もいる。

具体的には先の大戦で枢軸国の最も弱い部分として
連合国の最初の反攻はイタリアであったし
朝鮮半島については組めば必ず負ける国として
２ｃｈでオカルトレベルで忌み嫌われている。

日韓併合とは日本が半島国家の脆弱性を内包してしまったに
過ぎないと言っていい。
誰かも言っていたが、この事により
日本は中国（当時は軍閥）とソ連の陸軍と米国の海軍に
対処しなけばならなくなった。
本来、対米国戦に専念しておけたであろう限られた
国家のリソースが海軍、陸軍、おまけに朝鮮半島へのインフラ投資と
分散してしまい防衛戦略が成り立たない事態になった。

一番の失敗は、負け方だと思う。
避けられない戦争というものは、ある。
しかし、何故に一億総玉砕という思想になるのだろうか？
もっと早い時期に、もっとよりよい終戦があったのではないか？
そういう意味では、政治家、軍幹部そして天皇に責任がある。

いやー、アメリカはソ連への牽制のためにどうしても原爆落としてから終了にしたかったようだから
早期終戦は無理だったんじゃねーの？

戦争は始めるより終わらせる方が難しいのは分かる。
しかし国家護持を考えれば、いかに早く終わらせるかというのが大事。
それをしなかったために、無駄に多数の人が死んでいった。
よく天皇の戦争責任を言う人がいるが、
日本人の自分としては、天皇には戦争責任より、敗戦の仕方責任があると思う。

軍人官僚が権限と予算が欲しかった。

最大の原因はアメリカの国益。
あの当時、アメリカは喉から手が出るほど戦争がしたかった。
なぜなら戦争をすれば確実に経済はインフレになるため、デフレスパイラルから抜け出すことができる。
このときに限らず、アメリカは自国の安全保障のためではなく、景気改善等の国益のために常に戦争するネタを探している
国なんだ。

>>368
いたって第三者的に言ったまで。反日とか日本擁護とかはなし。

>>1
多分知ってて聞いていると思うけど。洗脳されてるかはこれでわかる。
大東亜戦争は日本の戦争の呼び名。太平洋戦争はＧＨＱが強制的に作った呼び名。
戦中は太平洋戦争は単語も存在していない。正式に国会も2年前に太平洋戦争という
言葉はないと答弁している。太平洋戦争が一般の人は洗脳されています。
なぜ大東亜と呼ばせないか。アジア開放の意味があるため。戦争で敗戦した日本は
戦争目的のアジア開放（諸国の努力により）達成してしまったからＧＨＱには都合わるい。
韓国の思想家は大東亜戦争は戦いに負けても目的を達成したほうが勝者と総括した。
アメリカ（白人）の予期しないほうに戦後歴史は動いた。念のため右翼ではないよ。

>>368
別に全肯定も全否定もしてないお
>>342みれば分かると思うが、どっちもカルトでしかないから。
正直、善悪とか国家には存在しないし、結局のところ日本の国益を大幅に損なうような
行動に至った問題点を挙げてるだけだお。
戦後の日本は少なくとも、過去の戦訓からいろいろ学んでいると思うけどね(酷使様とは大違い)

>>378
洗脳ねぇ･･･せっかく君はいろいろソースを調べるくらいのことは出来るのに
(コヴァとかだと裏取りすらしないから)どうしてそんな結論に至ってしまうんだ？？？

日本のアジア解放とか、ただの掛け声にすぎんよ、産油地帯は戦後併合する予定だったしね(最高指導者会議でw)
現地の特務機関や、一線で働いている連中は本気で信じていたかもしれんがさ。
そもそも資源地帯を制圧し、収奪しなければ戦争を続けられないような島国かつ、
遅れた後進国であるという事実から眼をそむけてはいけないよ。

なんというか、日本人は振れ幅が大きすぎると思うのよ。
ずっとサヨに漬かっていたせいか、反対の説を聞くといきなり正反対に振れちゃう人いるよね･･･
そこから真ん中に戻ってくるか、そのまま振り切っちゃうかで分かれるけどさ。

君の言う日本の主張が本当に正しいか、ちゃんと検証すべきじゃないかな？
何事につけ、自分でクロスチェックする、極端な方向へは行かない、これが歴史を嗜む上での鉄則だと思うんだがね。
(一方の歴史観を鵜呑みにしないこと、かならず両者および第三者の説に目を通すこと)

>>371
眼と鼻の先に、根拠地つくられたらたまらんお。
島国(ｼｰﾊﾟﾜｰ国家)であっても、陸地に第2戦線つくらないとダメだお

コーベックの海洋戦略くらい読めお

>>379
「防衛ラインは相手の国境線ではなく、相手の後ろにある」という
言葉思い出した・・・
相手の直接的脅威、軍事力だけに囚われると全般の情勢を判断しての
戦略に狂いが生じる。常に相手の後ろを意識し当たるべしとか何とか
という格言だったっけか・・・

>>378
大筋では同意しますが、戦後併合するというソースありますか？
あの当時ベトナムやインドネシアは宗主国はドイツに降伏していて
日本と戦ったフランスとオランダは反乱軍（テロ部隊）です。
資源も本来は搾取されていて仮に日本が市価の半額でも現地人は喜ぶと思う。
また植民地にする場合はドイツと一戦まじえないといけない、あの当時は。

>>381
もち。ちゃんと探してみたら？
東条さんも会議で日本の発展のため、欠くべからざる地域であり、戦後併合する、とね。
戦争末期になって、もうどうでもいいから独立させちゃえ！でようやく諸国の独立を認めたんだしね。

もともと、出先の半独立した立場である現地の連中を、「反乱軍」扱いはねーお･･･
植民地支配にしてもね、イギリスが帝国から連邦に移行したように、あるていど「安価」に統治できなきゃ意味無いのよ。
ピサロみたいに一次産品を強奪するようなものならともかく、植民地として
経営するとなると市場システムに組み込まれるわけで、ただ同然の労働力を死ぬまでこき使う、みたいな情況をずっと続けてた訳じゃないのよ。
んなことしてたら反乱鎮圧のためのコストが跳ね上がるしね。

正直ね、一体全体どういうソースにあたったらこんな無茶な意見が出てくるのかわからねーお。

>>380
それも含むけど、結局のところ海軍の存在は「海洋管制」の確保であって、
その手段としては艦隊決戦はあんま重視しないよ、って考え方。消耗戦略ともいえるかな？

海軍の役割は、海から陸へのアプローチであって、独立した「海軍戦略」なるものは無い。
海軍戦略は陸軍戦略と一体化した「海洋戦略」の一部でしかなく、「国家戦略」において
最も重視されるのは「陸上戦略」である、と述べてるね。

7年戦争や、フレンチ･インディアン戦争、ナポレオン戦争、ww1、ww2の進展を見ても
理解できると思う。(英国の戦略からも)
結局海を押さえても、それは陸での戦いを優位に進めるための物であって、それそのもので
完結してるわけじゃないから。

>正直、善悪とか国家には存在しないし、結局のところ日本の国益を大幅に損なうような
行動に至った問題点を挙げてるだけだお。

ようやくまともな話がでてきた。


あと
>コーベックの海洋戦略くらい読めお
コルベットじゃね？

スマソ、コーベットだな。

>>382
半独立？てなに。
戦後インドネシア再植民地化のごたごた。結局米国がオランダを脅して
あきらめさせた。歴史は予期せぬ方向に行くわけだ。
フランスのベトナム戦争をデスカバリーみてみろよ。
なんでフランス、オランダの肩を持つか理解できない。
ベトナムではフランスは売春宿と監獄しか作らなかったといっていたぞ。
イギリスの話インドでは非常識になるよ。
独立は昭和17年に東京会議で決して末期ではない。
ただあなたは白人だったら植民地主義に賛成（帝国主義）ということになるけど。

本国が落ちても、現地軍が降伏せず独自の統治をするって珍しくもないが？
租界や本国との意識のズレ、独立性(現地に不動産や他の資産多数、生まれも育ちも現地とか)を無視するなよ。

別に肩を持つ訳じゃないし、ガチの日本人で讃岐っ子だとw
先に述べたが現地軍はともかく、上は併合する腹積もりな訳で、仏蘭と対して変わらん(領土的・資源的野心という上では)

>独立は昭和17年に東京会議
それ、将来独立させてやるから協力しろよって話だよ？
んな希望もたせつつ、資源地帯は併合するつもりとかさw
(S17年の指導者会議で併合決定してんだが「永久に保持する！とかさw」)

>>379
横レスだが、コーベットがどういう理屈で言ってるのかの説明もなしに
「コーベットが正しい」という前提でモノを語るなんて議論の場でやるべきじゃない。
昔、地政学の本で「ハートランドを制するものは何々を制す」とか説明してるものを
見たことがあるが、その理由の説明はなく、これはテーゼだで済ませてた。
そういうのは洗脳の類と同じだ。

あとさ、日本が仏蘭よりマシ！とか主張してもあんま意味ねーお。
それを当時の世界が認めて、そのまま横滑りになって日本の国益になるのか？

アメリカ資本が入ってる蘭印に手を出せば(若しくは出せる準備＝南部仏印進駐)
どうなるか位、想像つかないか？
世界第三位の海軍力を持ち、中国大陸沿岸部を制圧し、どんどん凶悪化する日本という国が
アキレス腱である「石油」まで手にしたら、余計厄介な事になるのは火を見るより明らかだろ。

もうちょっと他の視点を持てないのかな？
日本にとっての利益が他国にとっての脅威であったり、不利益を起こす場合、
他国が何もせず、唯々諾々と従ってくれるようなおめでたい世界なのか？
そんな引き返せない橋を渡って、落ちることが日本の利益になるのか？

>>388
うい、すまんお
とはいえ、戦略の基礎のお話だから、できれば読んでほしいお。
正しいとか正しくない、じゃ無くて、実際にどういう戦略を指導者は学び、考え、実行したか、
ってとこを意識して欲しいんだお･･・孫子やｸﾗｳｾﾞﾋﾞｯﾂと同じだお。

そもそも話しに出した半島の地政学的見解はいいんだが、実際に日露戦争を決意した理由なんかを
考えればよく分かると思う生んだお。
大陸国に対して、ｼｰﾊﾟﾜｰだけじゃ勝てないのよ。ﾗﾝﾄﾞﾊﾟﾜｰを生かすために存在するのに、
ﾗﾝﾄﾞ無視するようなこと書いてたから突っ込んだんだお。
他の例なら>>383も見てほしいお･･･

>>390
>>383を読んでも理解できない。
大陸国の立場ならわかるが、日本は大陸国じゃないんで。

>>387
独立したの。たしかインドも入っていたと思う。
話はかわるが讃岐は野木まれすけの２０３高地攻略の中心部隊
だよね。日露戦争はがっぷりくんだ戦争じゃないけど国力は10倍以上
あって勝った。そのあたりで楽観的に大東亜戦争も国力数十倍のアメリカに勝てると思ったのかも
知れない。ナポレオンを破った体の倍の人と戦って勝つとは陸軍最強といわれるよな。
不謹慎だけど勝ちすぎたかもしれない。ドイツは非常に恐怖した。（白人至上主義の終わりの予感）
第2次世界大戦でドイツが安易にソ連に攻め込んだのも日本に負けるソ連はたいした事はない
と思ったかもしれない。いずれにしろ近代日本は日露戦争がターニングポイントの気がする。

>>392
インド→それ本国じゃねーお･･･所謂、独立戦線wジャマイカ

後段はデムパ過ぎて、コメントできないお･･･

日露戦争はイギリスが日本にさせた代理戦争。
ロシアを押さえる戦力がないので日本と同盟を組んだ。
しかし、日本防衛は半島がロシア支配下になっても海軍力を整備すれば可能なんで
半島に手を出す必要はない。

うーん。すごくかいつまんで書くけど、出来は期待しないでくれw

そもそも島国ってのは今もそうだけど、シーレーンを維持しないと生存できないよね？
その為、強力な海軍力をもって海洋を支配し、経済的･軍事的優位性を持って、大陸国に対峙してるわけだ。

んで海洋を支配するだけでは、内陸部への戦力投射は出来ないよね。
大陸国は広範な後背地を持つので、海を失ってもある程度自給できる。
んで海洋国家も、常時海を支配するにはコストがかかるため、何時までもはできない。
とはいえ陸上戦力においては、大陸国が勝るのは自明の理なので、海洋から様々なアプローチするわけだ。
上陸→襲撃を繰り返したり陸上での味方をつけたりして相手の戦力を分散させ、消耗させる。
陸上に拠点を作れば、相手はそれに備えるため戦力を引き抜かざるを得ず、それによって海洋支配(拠点周辺の)も楽になると。
その拠点と引き換えに講和するも良し、これらの優勢を持って、陸を間接的に支配するも良し。

こんな感じかな。なんか言いたいことの十分の一も要約出来ない自分の文才に呆れるおw
詳しく学びたいなら食わず嫌いせず、いろいろ呼んでみることをオススメするお
相手と同じものを学ぶことは、相手を理解する上で重要だお！

>>394
経緯はどうであれ、世界最大の金融と軍事力を持つイギリスと組むのは最良の選択だお！

当時の日本は海洋国家って言っても、ちびっ子なんだお。ロシアは大陸国の癖に、日本よか強力な海上戦力をもってるんだお･･･
んで、手持ちが少ないから常時日本海の海上優勢の確保は出来ないし(裏塩艦隊の跳梁とか知ってるお？)分散した敵を捕捉するのは困難なんだお
海は広く、味方は少ないんだお

もし朝鮮全土がロシアの手に落ちて、眼と鼻の先に(釜山とか)軍港作られたら、日本海の海上優勢を失ってしまうんだお。
島国が近海の海上優勢を失えば、後は破滅が待ってるだけだお。

インドは初めてシンガポールでインド軍を作り今の国旗の元になっている
旗印を作った。インパールで捕虜になりインドの英雄になっている。もちろん
親日。
ロシアは今でも極東には戦艦はない。（潜水艦基地）朝鮮半島がロシアになると
バルチック艦隊が2グループうろつかれると脅威になる。日露戦争がないと
ソ連が創生されたか？歴史はリンクするからわからない。朝鮮はロシアに割譲
する動き（属国主義）があり代理戦争とは言い切れない。ただ共通の敵は間違いない。

当時の艦艇の巡航速度や、策源地である軍港の場所と、そこからの距離(時間)
を図ると、よくわかるんだお！
仮に絶対的な戦力で勝っていても、所謂「制海権」の維持は大変なんだお･･･
港湾の封鎖の失敗や、発見から急行しても間に合わないことなんてよくあるんだお
三十六系最強だお･･･

>>396
>もし朝鮮全土がロシアの手に落ちて、眼と鼻の先に(釜山とか)軍港作られたら、日本海の海上優勢を失ってしまうんだお。
島国が近海の海上優勢を失えば、後は破滅が待ってるだけだお

それが明治以来日本が常に懸念していたロシアの脅威だろね。
しかし歯車が狂いはじめるのはやはり半島を支配下に置いた後の、大陸進出じゃないのかな？
広大な大陸に臨んでみたものの、点と線しか確保出来ず相手の首都を落せば戦争が終わるって
戦争じゃなかった。
アフガンやベトナムみたいな感じだったのじゃないのかな。
これだけでも相当に日本は体力を消耗しただろうし、後ろのソ連や支援するアメリカなどが疎ましく
感じてたのは分からないでもない。
だけど泥沼に足を踏み入れ、いっこうにラチのあかない戦争を続け例えアメリカと戦争が無かったとしても
日本は消耗して破局を迎えた可能性もあると思う。
日露戦争も最後はギリギリで、前線では弾も食料も何もかも慢性的不足に陥り窮地状態だったらしい。
あのままロシア軍が次々新手を繰り出していれば日本は全面敗走も覚悟したそうな。
それと同じ可能性もあったと考えると大陸進出は過ぎた野望だったと思う。

一度手に入れたものを手放すのは、非常に勇気がいるお。
もし適うならハリマンの提案を受けちゃえばよかったお･･･

小村なんて無視して、とっとと西園寺がきめちゃえばよかったお
でも国内世論とか考えると難しいお･･･
懐ををあけすけに言うわけにもいかんお(ポーツマス前)

日露も日華も、結局捨て去る勇気が無かったんだお
カイジじゃないけど、数十年にわたって積み重ねてきた戦略を覆すのは
誰に出来たのかお？内閣や、天皇でも無理だお。

わかっていても、やめらーれない！

>>395
詳しい解説ありがと。でも、日本海軍はロシア海軍に戦闘で勝ってるわけで、
朝鮮半島がロシア支配下になっても、大丈夫な証拠だと思うけどね。
日本は破滅するしかないというのは、心配のしすぎ。
それよりロシアと友好関係を築いたほうが得。
ロシアとイギリスが対立してたんだから、日本はその中間の位置に立って
相手が敵対的な姿勢を取ってこないようにすべきだった。

>>395
紺碧の艦隊の作者がよく言っていた地政学か
なんとなく解る気がする。

そりゃ完全な結果論だお
実際は薄氷の勝利だお？

博文は日露協商に望みをかけてたけど、結局国内世論に押し切られたんだお･･･
そも条約を平気で無視する奴とよろしくやるのは難しいお？

>>402
なんか足して2で割るようなはなしは歴史が進まない気がする。
まだ植民地主義が現代まで続きそう。

それはないおw
日露戦争の波及効果が無いとはいわないけど、あまりそれを強調し過ぎるのは問題だお？

日本を擁護するために、アジアの国々は〜てのはマハティールとか言ってるけども、
早晩独立したお。
中国やインド見ても分かるけど、日本はもうとっくに存在していた独立運動を
自分の目的の為に利用したに過ぎないお･･･
まったく善意が無かったわけではないけど、結局のところ自分の事情が第一だお？
まあ完全な肯定も出来ないし、否定もしないお。
でもだからといって日本の行動を是認するのは無理だお･･･

フィリピンやインドネシアの独立の動きや、自治を認める方向をみてもわかるお？
上でも書いたけど、「コスト」に見合わなくなった時独立できるお。

日本の擁護の為に、彼ら自身の働きを過小評価するようなことは
あってはならないと思うお。
誇らず、おごらず、ただありのままを受け入れればいいんじゃないかお？

>>404
>>399さんが言ってるように日露戦争は、アメリカを相手に戦争するような博打。
そんな博打は避けるべき。半島に進出すべきということこそ、日露戦争に
勝てたことからくる結果論。

だから薄氷とかいているお？
でも国内問題的にむりだったお。

結果論というより、2者択一だお？
亡国の可能性も受け入れて臥薪嘗胆するか、荒廃を賭けて戦うかだお？
それにアメリカとやるよりは、よっぽどマシだお。
（英米が味方だお！）

>>409
いや、国内世論は押さえなくちゃ。というか、世論で戦争は起きたりはしません。
それに日本は侵略されたわけじゃないんだから、戦うかどうかの二者択一を
その時決めないといけないというのはおかしい。悪いけど遅いのでもう寝ます。

>>406
それは明らかにちがう。ユーチューブでもあるからみてみたら。
もしソースがあれば見せて、ないと思うけど。
あと中東とかアフリカは日本がいなかったから独立は遅れた
とフセインがいっていた。20年はちがうといっていた。
>>407
偏りすぎ。ユーﾁｭﾌﾞでも何でも資料があるから見てみたら。＞377も最初
から書いている。
インドネシアはオランダに日本の戦後賠償金をそっくりオランダに渡して
手切れた。コストてどんな理屈？

太平洋限定で言えば原因はあくまで日本の帝国主義による侵略行為が原因です。

どうでもいいけど8月30日は歴史的残る
日になったなあ。アメリカから日本をみて
日本がわかった人がんばって。　

根本的な原因は、有色人種に対する白色人種の差別意識だろうな。捕鯨の問題と共通するところがある。

>>410
それを言い出すと、じゃあアメリカが日本に備えるのも当たり前のことだお？
何もしなければ悪化する情況をほおって置くのは、あまり良い案じゃないお。

>>411
ようつべがソースとかマジカンベンして欲しいおw
右の人は、自分から見て左のものはなんでも左！っていっちゃうのはよろしくないお？
垂直尾翼も、右翼から見れば左翼に見えるんだお。

現地の独立運動を過小評価して、恩を着せることは日本の国益にならないからいってるお。
それも自分たちが引き起こした戦争を美化するために主張するなんて恥知らずだお！

中東やアフリカは部族主義だお。独立した後でも続く内輪もめみてれば分かるお？
インドネシアの独立に参加した名も無き将兵たち個人の功績を、日本の功績に摩り替えるとか傲慢にも程があるお･･･
日本総体としては、インドネシアの独立には反対の方針だお。
(とっとと本国に帰りたいおー)
個人的に、または部隊単位で武器を譲渡したりもしてるけど、独立派に襲われて殺された日本兵や、
独立派をとりしまったのも日本軍だお

オランダは、アメリカからの戦後復興費用ほしさに承認したお？
（独力で制圧するには戦費が必要だけど、厳しい台所事情や、国際的な非難も）
コストは上でもあげたけど統治にかかる費用と、そこからあがる費用だお。
インドシナやアルジェリア紛争見てもわかるお？儲かるから維持するわけで、維持の費用がとんでもない情況になれば
国際的にも、国内的にも突き上げを食らって、政権が維持できないお。
そこまで抵抗して、コストを上げてやるのが独立への手段だお？

正直、なんでこんなに国粋なシトたちが多いのかわからないお？
過去から何も学ばず、威勢のいい、耳障りの言い事を妄信しているようじゃ
お話にならないお？
上でも書いたお、左も右も合わせ鏡だお
ベクトルの向きが違うだけで、現実を見ず、自分たちの論理に酔って
それを他の人間や国がどう見るか、っていう視点がまったく無いお･･･
(中韓のｷﾁｶﾞｲに配慮しろ、って言ってるわけじゃねーお！)

一部の人間がやったことを、さも日本国全体の意思でやったことのように拡大解釈するのはいかがなものかと思うが

自分の国に誇りを持つのはいいことだし、子供たちにも誇りを持てるような教育をすべき。
そのためには日本の良いところをどんどん教えるべき。
今は日本の悪いことばっかり、それも捏造してまで教えてる。こんな国世界にありません。

国ってのは本来、基本は国粋で良いと思う。

>>417
「当時の為政者たちはみな世論に服し、世論は真実にかつ活発に役割を果たした」
と、パル判事も言ってる様に、
一部の人間が、国民の意に反して勝手にやったことではない。
国民みんなで選んだことだった。

>自分の国に誇りを持つのはいいことだし、子供たちにも誇りを持てるような教育をすべき。
そのためには日本の良いところをどんどん教えるべき。

で、その誇りを持たせるための「日本の良いところ」の内容を精査しようとは思わんのか？
本当に「美談」なのか「威勢のいい、耳障りの言い事」なのかさ。

いや、それはだめだおw
自己中心でやっていける国じゃないだろjk

要はバランスなんだお。卑下する必要も無いし、奢る必要も無いお。
ただ、ありのまま受け入れ、理解するバランス感覚が大事だお？
本質は何か、日本が生きるにはどうすればいいか、何故失敗したのかetc･･･

今のバランスがブレてるのはわかるし、それを何とかしたいというのは分かるお。
でもだからといって、真逆にすればいいってもんじゃねーお？
そうやって無理やりどちらかに動かすと、ろくなことにならないのはこの100年で学んだお？

>>太平洋戦争の原因は何ですか？
世界経済恐慌です。

>>419
417さんが言ってるのは、オランダ独立における日本の働きのことだと愚考するお？

>>422
それは要因の一つにすぎないお
実際のとこはどうだったのか、ちゃんと調べると良いお？
経済史マジおすすめだお！

>>422
＞＞太平洋戦争の原因は何ですか？
＞世界経済恐慌です。

恐慌による不況自体は、すでに満州事変前くらいに回復が見られたがな。
でも貧しさ(特に東北農村など)は、軍の行動を支持する原動力に。

日本も縄張りを欲する契機となり、
日満支ブロックを作りたがり、中国だけでなく欧米とも軋轢。

欧州でナチスドイツが暴れ、日本も乗じてフランス領(仏印)への進駐を計る。
さらに欧米南方領を視野にした行動をとり、石油止められ、戦争決意。

やべっこのままじゃ日本ジリ貧だべ
一か八か戦争すんべ

仏印はドイツ側だよ。誰も書かないから解ってない。
何国人だかわからないが知識レベルが低すぎ。
足して2で割る人材はアメリカ型社会では必要なし。
むしろ戦前は国体保持で動いていたんだろうな。
あとアメリカの洗脳教育にどっぷりつかって挙句の果てに
植民地政策支持という理論崩壊にきずかないとは。
まさに朝鮮型依存（属国主義）の性格なんだけどちがう？

>>427
すぐ上の書き込みも読めない馬鹿？

＞仏印はドイツ側だよ。誰も書かないから解ってない。

だからナチスドイツがフランスを占領した際に、
日本はドイツと結び、その傀儡フランス(ヴィシー)に進駐を呑ませようとしたんだろ。

「バスに乗り遅れるな」が合い言葉。乗じようとしたんだね。

戦争の原因はアジアの奪い合い合戦でしょ？

>>379

＞眼と鼻の先に、根拠地つくられたらたまらんお。
島国(ｼｰﾊﾟﾜｰ国家)であっても、陸地に第2戦線つくらないとダメだお

＞コーベックの海洋戦略くらい読めお

その陸地に第２戦線を作らなければならなくなるような事態というのは
推察するに、米国との戦闘状態を想定しての話だろう。
ちなみに第１戦線は太平洋側の小笠原〜マリアナ列島線あたりか。

とするなら物事の順序として先に第２戦線の優勢を確保するより
いかにして第１戦線での優勢を確保するかを想定して防衛体制とるのが
先決だと思うが・・・。

当時の国家予算の使われ方を見ると全体を１０として
だいたい陸軍１．５、海軍１．５、朝鮮投資１．５〜２となっている。
朝鮮併合などしなければ、この投資配分を変えることができる。
仮に大陸防衛義務の無くなった陸軍の分を０．７５と朝鮮投資分を
海軍整備にまわせば海軍の予算を約２，５倍まで増やせる。

単純に考えれば空母機動部隊などを２〜３持てることになる。
条約の縛りがあるとしても新兵器開発などの質的な戦力向上への
投資余力が十分に出てくる。つまり対米戦へより専念できた筈。

また、そもそも朝鮮防衛の義務を負わなければ満州進出なども起きない。
大陸での利害関係から英米から警戒され追い落とされる危険性も減る。
第二次世界大戦の暴風雨に巻き込まれずに済んだ可能性も高い。

挑戦半島の内政は、警察・憲兵・軍隊だけにして、他は一切関わらず、
軍事基地だけ作れば良かった。 ロシア式。

＞430
そもそも半島から火の手が上がった経緯は、日本側からの視点では、単にロシア南下の脅威に備えるという戦略に他ならない。
当事の欧米とアジアでは軍事・科学・裕福度に雲泥の開きがあった。
日本はロシア・欧米などに呑み込まれるのを避けるため、懸命に追い付こうとしていたが、中国や半島はそういう危機感は共有していなかった。
この辺りに感性の違いがあり、日本の戦略が追い立てられるかみたいに性急だったのに対し、彼らはノンビリした感じだったのだろう。
大陸的な感覚では、奪い奪われで国家が日替りで入れ変わるのは、流れであってそこに住む住人には日本ほど国家＝自分達という意識が気薄だったのかも。
だからロシアの脅威も欧米の脅威も日本人の感じていたものとは、異質な物だったと思う。
明日にも攻めてくるかも知れないという恐怖に急ぐ日本が、性急すぎた戦略により墓穴を掘った面は否めない。
戦略とは地の利と自己と相手を理解し、その上で時を読まないと単なる作文になってしまうだけだね。

日本海海戦の勝利が原因だな
これで海軍が天狗になってしまった
アメリカは本気で戦争なんか仕掛ける気ないのに
予算ほしさにアメリカを仮想敵国にしやがった

海軍はアメリカと戦うということで予算もらってたから
ひっこみがつかなくなって真珠湾攻撃をしてしまった

山本権兵衛が海軍を陸軍と対等にしたのもまずかった
これで陸軍と海軍が分裂してしまった

>>427
おーっ、日本人だが素人だから知的レベルは低いぞ。
それが何か問題あるかな？
わからねぇから教えてくれや！

仏印ってフランス領だと思ってたんだが何故にドイツなんだい？

アメリカ型社会では必要なくとも日本型では必要な気配り精神だと思うが如何？
国体＝国会とすればその保持が出来なければ安全保障もなにも維持出来ないと思うが如何？

植民地政策支持の崩壊とは、日本の植民地政策が誤りだったと言う事かい？
今、これからの若い世代はその洗脳から解き放れつつあると思うが如何？

何せ素人だからよ、解り易く説明してくれや！

>>434
>仏印ってフランス領だと思ってたんだが何故にドイツなんだい？

要するに自衛隊が駐留したイラクはアメリカに負けた後はアメリカ側だろ？　
フランスもドイツに負けた後はドイツ側。

それぞれ友邦国に日本が平和的に進駐したと、そう言うこと。

>417さんが言ってるのは、オランダ独立における日本の働きのことだと愚考するお？
補足説明ありがとうございます。私も言葉たらずでした。

なんつーか、サヨから反転のウヨは厨房で卒業しないとダメだお？
自分はもう15年以上前に過ぎた道だおw
サヨは嘘だったんだ！だからウヨが真実なんだー！で思考停止はダメだお？
まずもって疑問を感じ、自分で調べなくちゃお話にならないお。
「本当なのかお？」と疑ってかからないと、ずっと騙されるだけの人生だお。

また、そんなに結論を急ぐ必要は無いお。
せっかく世の中がこれだけ便利になってるんだからいろいろ読んだり見たり話したりすればいいんだお。
自分の物の見方が完全に正しい！とか硬直せずに、いろんな視点いろんな方向から見て欲しいお。
政治･経済･軍事･風俗･技術etc･･･なんでもいいお。
窓口はどこまでも広がってるんだから、一つの視点で縛られて、思考停止するなんてもったいないお！
違った視点で見れば他の理解が深まるし、新しい発見だってきっとあるはずだお！

とにかく思考停止はだめだお、思考停止したら死人と同じだお、生ける屍だお。
いろいろなものに振れて、それでも日本マンセーしたいならそれもいいけど、なんというか
絶対的に知識や視野が偏ってたり、狭かったりしてると思うお？


・・・っと偉そうなことを書いてるけど、自分だって常にぶれてるもだおw
あやしいネタは、食いつく前によく考えないと、すぐダム板へ飛ばされる羽目になるんだおっwおっwおっwww

>>435
あ、そう言う事ね。
納得。
サンクス！

437さんは書き込みの内容からして軍事板か歴史板の住人なのかな？きになるね。
あとなぜにやる夫口調なんだ？

>>435
それを他国がどう思うかと言う視点がぬけてるお？
米英から見れば、かつての同盟国や友好国が切り刻まれ、その死体をむさぼってる
ハイエナに遠慮なんかする必要がないお？
上で何ども書いたけど、日本の論理が多国に受け入れられるもので無いと、何を主張したところで意味無いお？
目先の利益だけしか見ないとか近視眼的すぎるお？

第一次大戦の戦後処理がﾑﾁｬｸﾁｬだったのと世界恐慌

>第一次大戦の戦後処理がﾑﾁｬｸﾁｬだったのと世界恐慌

それらも原因のひとつであるがそれだけではない。

>>437
歴史板･軍事板（前は住人だったな、最近はそこまでいるわけじゃないが
じゃあ普通に戻そうか
昨日は後半飲みながら書いてたから、なんか饗がのったw
まあ堅い話をするときは、ちょっと砕けた方がいいんじゃないかと思った次第

全然問題ないお。なんかそうしなければならない理由があるのかと思っただけだお。

おっwおっw
やっぱやる夫口調は琴線に響くお〜

やっぱり人生には余裕が必要だろjk
青筋立てて叫んでる人たちは、損してるお、エロゲでもやるおw

第二次大戦原因
米英仏ソ中＆ユダヤと日独伊の覇権争い

なにげに戦後の国連体制下で核を持ったインドはなにげにすごい気がする

何故ﾓﾝﾛｰ主義だった米がﾄﾞｲﾂとやりたかったか
約500億ﾄﾞﾙの金を英等に貸してたんだけどそれがあぼーんしそうだったから
日本は米の対ﾄﾞｲﾂ参戦のだしにされた
日本にとって太平洋戦争は規模のでかい戦争だったが米にとっては片手間位
あとは中国の権益確保に遅れをとった米の戦略もあるかな

>>446
もうちょっといろんな本を読むお？
仏英も一枚板じゃなし、ソ独の接近に気をもんでたりいろいろあるんだお。
ユダヤロビーも実際ごくわずかの影響力しか持っていなかったかってのは
枚挙に暇がないお？

言い切る、ってのは難しいお。
何事も例外や矛盾が多いんだお･･･

インドはすごいお、地政学的に恵まれ資源的にも自給できる国ってとこが大きいお！

>>447
おいしい出汁にされちゃった、わがみのふうんをのろうがいい！お

>>440
日本の論理が他国に受け入れられておったらあの時代に戦争はなかったんじゃないの？
またそれとは逆に、他国の論理を受け入れる事ができなかった日本の立場もあったんじゃないの？
他国に日本の論理を受け入れられず、日本が他国の論理だけを一方的に受け入れていたらそれは単なる奴隷外交だったと思うがね。

お互い様だろ？

>インドはすごいお、地政学的に恵まれ資源的にも自給できる国ってとこが大きいお！
それにくらべ日本は....。石油もボーキサイトも各種レアメタルもネェヨ！
島国だから耕作地もスクネエヨ！インドがウラヤマシス。

>>450
ある程度お互い様だと理解できたなら、そこからもう一歩踏み出してほしいお･･
どこかで妥協点を見つけて、そふとらんでぃんぐさせるのが政治屋の力量だお？

お互いが主張だけして何もぎぶしないなら、あとは武器を使ったお話し合いに
なるだけだお？
そして日本以外の国の意見が多数を占める場合は、後先を考えて動かなきゃだめだお
村八分はだめだお？

一から十まで自国の主張が通るわけではない。
こっちにはこっちの立場があるが向こうも同じなんだしね。
そして武器を使ったお話し合いに訴えたら勝ったほうの理屈が通るのは当然。

>>452
つまり、ことなかれ主義で進めるべきと言いたいのかな？

短期的な利益と、長期的な利益、この両方をよく考えてどちらが国益になるか
長期的なすぱんで考えないとダメだお？

地球市民的wな大家族として考えると、日本一人が高等遊民になって
他の家族に迷惑かけてたら、いつか追い出されるお？
そこはバイトや家事てつ位はして、追い出されないようにするのが長期的利益？だおw

日本は外交下手だからなぁ｢欧州は複雑怪奇｣何て言ってる時点でだめだし
国際的孤立は避けなきゃﾎﾞｺられるってのも判らなかったんだろう

弱腰外交！とか叫んで、幣原らの国際協調路線をぶち壊した連中みたいだお。
ちょっともちつくお？

例えると、短期的な利益だけで考えるなら借金を返さないのはありだお。
でも無視してると、怖いお兄さんがきちゃうお。

ちょび髭伍長殿や、将軍様といっしょだお
軍事力による恫喝＆瀬戸際外交ってのは、相手が引いてくれないと何も得るものがないお？
強攻策に出ればこちらを圧倒できる相手にずっと続けるのは下策だお。
ある程度もらうもんもらったら、あとは仲良くするお。
外交で解決できる問題は外交で解決しないと、トータルでの損失になっちゃうお？

何度も軍事行動を繰り返すことによって、国際的な評価が-になった国と、だれが取引してくれるお？
いつまでも騙されたり、引いてくれるほど他のプレーヤーもばかじゃないお？
自分と同じくらい相手も考えるし、謀るってのはあたりまえだお。

>>447
出汁とか言うけど対日戦やったって、
ドイツ側から宣戦布告しない限り対独参戦はできないんだけどね。

まぁヒトラーは何故か対米宣戦しちゃったけどｗ

米内光政・山本五十六・井上成美などが中心となったリベラル派が日独伊三国同盟に反対していたが当時のマスコミがイケイムードで世論を煽っていたのも事実だ。
マスコミの世論操作によるところは、今回の「政権交代」のスローガンに流された衆院選挙の結果に似た部分もあると見ている。
あの時代の戦争はもう済んでしまった事だ。
今更何をどう言おうがどうにもならない。
あそこまで追い詰められれば戦争に踏み切るしか仕方のなかった事だ。
>>454の言う事なかれ主義を戦後の政治で進めた結果、短期的な国益を重視したツケが今の外交下手の日本になってしまったのだ。
また>>455の長期的な国益を求めるなら国際批判も一時的な損失と捉えながらも毅然たる態度で自国に有利な展開になるような外交展開が必要である。
拉致被害者の帰国、首相の靖国参拝など保守としての行動を取った政府には一時的に支持率も高くなった。
しかし自称保守政党の自民党が保守を毅然と貫く事を回避し、更に短期的な利益を追う求めた結果、国民から支持を得られなくなってしまったのだ。
「美しい日本」「憲法改正」を旗揚げした安部政権も発足当時は国民も大きく期待していたから支持率が高かった。
国民は、しっかりした保守を望んでいるのは間違いない。

>>460
>当時のマスコミがイケイムードで世論を煽っていたのも事実
確かにその面はあるが、国民が望む要求が大きなものだった為そうなった面
もあるでしょ？
世論というか国民全体の空気が、妥協を許さないって面が当時多々あったじゃん。
現在とは比較にならないほど情報量の少ない時代で、人々は噂や新聞記事の伝聞
などでそれぞれの思いや感情を発露したに過ぎない面はある。
国民とは一度暴走を始めると如何なる権力者でも制御不能になるほど恐ろしい集団
心理を持ってるよ。
権力者の力たる軍や警察もその国民から構成されているわけだからねぇ。
日本は急速に近代化を推し進めた結果、一般国民のそういう理性制御などが追いつけない
状況に陥ったとも穿った見方をする事もできる。
戦争に熱狂し提灯行列してみたり、明らかに国民の浮かれようは熱病みたいな空気があったと
思う。
そのトラウマが酷すぎたので今日の真逆な心理状態になってるのじゃないのかな？
保守であれ革新であれ、国民が望むものは自らの生活の安定であって、多くの国民の生活
が脅かされる事態になると急速に国民の要求は厳しいものになる。
戦争のようなお祭りを演出してガス抜きするか、生活を守る為に効果を上げない限り不満
が爆発し暴動となったら、もはやどうしようもないだろう。
「美しい日本」も「友愛」も、結果的に国民が満足を得られないなら何ら意味のない言葉
遊びになるだけだね。

うむ。

対米開戦するかどうかの会議で、世論なんて全然議題になってはず。
世論で戦争が起きるなんてあり得ない。

日本の戦略は>>430さんの意見に賛成。
対ロシアの面を考えてみても、日本が半島に進出しないまま、
ロシアの海軍にシーレーンを攻撃されるとしたら、それはロシアが
シナの半分以上を分捕ってるくらいの状況にならないと
そういうことを行うとは考えにくい。
そのような状況ならイギリスはロシアと戦争になってる可能性が高く、
そうなれば日本が単独でロシアと戦う必要性は生じない。

で、結局のところ対米戦のいちばん根源的な原因は、
日本がペリー（アメリカ）のマネをして朝鮮に武力で
開国を求めたことになるんだと思う。

日本は国内でも水運が中心の島国だお。
浦塩からでも日本の東半分程度の海面には送り込めるお？

なんというか、海軍さえあればおｋじゃね？陸軍なんて最小限で良いだろ、みたいな
海軍万能論はカンベンだお･･･
>>395>>398をちゃんと理解してほしいお
韓国は少なくも日本側か、友好的中立を維持してもわらないとたまらないお･･･
大陸国による島国への基本的なアプローチを無視しちゃダメだお

>>461
久し振りにしっかりした意見を持った方でとても感心しています。
勝ち戦に浮かれて熱狂し、各地で提灯行列などのお祭り騒ぎをしていた事に山本五十六は危機感を募らせていたと言われています。
しかし氏は一介の軍人であり氏にそれを抑制する権限もなく、ただそれを見ているしか出来なかったんだね。
どんな国家でも国民に100%の満足度を与える事は出来ないと思う。
だがその国民の不満度を蓄積させてしまった上に暴動や戦争をガス抜き変わりにしてはならないですね。
これだけは絶対に防がなければなりません。
隣の国では、そんな場合には外に敵を作ってわざとガス抜きをさせるところもあるようです。
国民が出来る限りの満足度を得るには、どうするべきかを国民一人一人が真面目に考えて国を支えるしかないと思います。
国は我々日本人の故郷だからいつまでも大切にしたいですね。
貴殿のような真面目なしっかりした意見を頼もしく思います。

イギリスが何で過去の戦争で、常に陸軍国と同盟を結んでたか理解してほしいお。
海軍だけで海洋支配を続けるためのコストを無視しすぎだお･･･

イギリスが大陸から追い出されたナポレオン戦争やww2の苦戦も見てほしいお。

>>463
議題は太平洋戦争の原因じゃね？

>>435
＞それぞれ友邦国に日本が平和的に進駐

南部仏印進駐と、イラク復興支援を、同一視するのは無理ありすぎ。

（南部仏印進駐）
ナチスや、その傀儡フランス(ビシー)と結び、
欧米南方領を視野にする行動。
日本が一番欲する蘭印の攻略は、英領の攻略をも意味する。

（イラク復興支援）
アメリカの手助けな面はあるが、
イスラム国を脅かす戦略も戦力もなく、主に現地給水等のインフラ支援。
敵視するのも一部過激派勢力のみ。

「南部仏印進駐は、イラク復興支援と同じだからＯＫなんだ」
とか、国際社会は激甘カレーじゃないんだよ。

単純な話
「日本は警戒される行動を取り、警戒された(石油止め)」

上記の単純な一行すら理解できない連中が、>>435みたいな強引で変な正当化をしたがる。

>>469
石油止めと>>453の繋がりがどこにあるんだ？

http://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dq-5Se6hOwR8&v=q-5Se6hOwR8&gl=JP&guid=ON

カワイソスw

>>464
海軍万能論なんて誰も言ってないと思うし、経済的な結びつきや
外交で攻撃を防ぐ可能性も誰も否定してないと思うが。
それに、相手が日本を攻撃する目的やメリットをはっきりさせずに
危険性を言っても意味があると思えないし、
戦争になったら相手国の船も港も日本から攻撃されるわけで、
それを覚悟してまで日本を攻撃してくる具体的な前提を
はっきりさせてくれないと、ひとりよがりの自分だけわかってます説を
ふりまわしてるだけだよ。

純軍事的なお話だお？
意思と能力に基づいて話してるんだが、理解できないかお？
前提つってもif話だからにんともかんともw

理論は現実に落とし込めなければ意味がないよ。
ＩＦ話ができないのなら、要するにキミの中では理論が
身についてないということになるんじゃないの。

＞それに、相手が日本を攻撃する目的やメリットをはっきりさせずに 危険性を言っても意味があると思えないし、
おいおい、当時帝国列強が争奪に鎬を削った極東アジアでそれを言うかね。

んなこといわれても、実際に無かったことを想定しだすと収拾つかなくなるお？
俺はこう思う、の話にしかならないお？
日本がかくかくしかじかの条件を提示すればロシアは云々とか。
何でも知っている後世の人間が、当時の判断にケチつけて、ifを語るのは好きじゃないお。
歴史を知れば知るほど、何故出来なかったかの部分が大きくなってくるから
if話で盛り上がれないお･･･

結局、不毛だからあんまり政治がからむif話は基本的にしないだけだお。
純軍事的なお話なら出来るお。(戦略の話も)
そもスレタイからどんどん離れてる気がするお？

正直、430の想定は噴飯もんだっだけど、相手するのもめんどくさいから
レス返さなかったんだお･･･

その430をマンセーするような相手とif話しても、平行線にしかならないと思うお？
if話は不毛だからある程度内容を絞って話さないと、議論にすらならないお？

>>470
＞繋がりがどこにあるんだ？

「南部仏印進駐と、イラク復興駐留は、同じだから問題ないんだ」
みたいな書き込みを、別の所とかで時々見るので。

人間や国家ってのは常に合理的に動き、自分と同じように相手も
合理的に考えて行動する、って考えるのは危険だお。
人や国家は時に非合理な行動も行う物だから、「意思」は常に変化するお。
でも実際に何か行動する際はかならず「能力」に縛られるお。
上で艦艇の巡航速度や、軍港からの距離なんかを挙げたのはぞのものズバリ能力に関係してくるからだお。

「脅威」は「意思」と「能力」によって決まるんだから、いつ変わるかもわからない「意思」
に期待するだけでなく相手の「能力」に備えなければならないお。
これが基本的な安全保障の考え方だけど、ここに「意思」を左右するifをいれると
収拾がつかなくなるのは理解できるお？
だから議論においてifってのはあまり興味ないし、やりたくないお。
プレイヤーの頭の中をどうやって知るかとか、オカルトの話にしかならないおw
推測は出来るけど、結局それは個人の主観になっちゃうから不毛だお？分かってくれるとうれしいお。

あと
＞それぞれ友邦国に日本が平和的に進駐　>>435
と言ってるが、仏印進駐時には、武力恫喝や軽い衝突も起こしてる。

ボランティアまがいのイラク復興駐留と、
戦略的に必死だった仏印進駐の同一視は無理がある。

40年8月の時点ですら、蘭印政府は日本による直接侵攻を危惧している旨を
UP通信から流してるお。
南部仏印へ進駐すれば、この懸念はより一層現実のものとなるお。

答えは簡単。旧日本軍は現在の北朝鮮だったのです。さらには、世界の極一部の国が自国の戦力を誇示したかったからです。その背景には、たくさんの史実がありますが、１９３０年代から１９５０年代の本を１００冊ぐらい読めばわかりますよ。

誰も話しをしていないのに１を聞いただけで
「ランドを無視」「海軍万能論はカンベン」「意思と能力」とか
そそられるようなキィワードが出てくる
乗数的に発想が豊かな御仁がおりますね。
（もっとも１の乗数のようですが・・・。）
十分「相手にされている」ような気もするのですが
そろそろ非対称戦は止めてご高説を伺いたいものだおぉ〜。ｗ


日韓併合により日本は戦略的劣勢を内包してしまい
防衛戦略が成立しなくなったとまで書きましたが
いずれ列強各国がこの弱点を突いてくる事は明白だったと思います。

日本が大陸国家の大陸軍に対処していれば海洋の方が手薄になり
海洋国家の大海軍に攻勢をかけられる。
逆も叱りで海洋国家の大海軍に対処していれば大陸の方が手薄になり
大陸国家の大陸軍に攻勢をかけられる。
両方に対処すれば双方に劣勢になり両方から攻勢をかけられる。

この難題を解決する為に陸海軍の戦略思想も
混乱し分裂していったのではないかと思います。
具体的には陸軍参謀本部は守勢、海軍軍令部も守勢に対し
実際に戦闘を行い死ななければならない現場サイドの
関東軍では攻勢、連合艦隊も攻勢といった様に
統制がとれなくなっていきます。

組織論的なアプローチもあるのでしょうが
やはり「守る見通しの立たないものを守れ」といったような
不可能な目標設定が主因なのだと思います。

このような命題の下、軍人という名の官僚は良くやったと同情しますが
結果は基本どおり「双方に劣勢になり両方から攻勢をかけられる」
となってしまいました。

日韓併合と太平洋戦争の関係は戦略論で結びつき
原因と結果に置換えるの事ができるのではないでしょうか。
太平洋戦争の有力な原因の一つは日韓併合にあると思います。

＞483
うん。
戦略的失敗はそうだろね。
二方面作戦は古来より戒められている、国家衰退の要因だからね。
だから相手はそうなるように策を巡らしてくる。日本がもともとドイツと組んだのもそういう状況下にソ連を追い込みたい思惑があったし
アメリカに奇襲を仕掛けたのもヨーロッパ戦線と太平洋域の二方面又裂を狙っての面がある。
が現実はそうはならなかった。
ソ連もアメリカもそれを逆手に取って巧みに立ち回っているね。
彼らは一方面に集中出来る戦略的優位さを確保し、日本・ドイツは見事股裂にされたw

ごく当たり前の話なんだが、「ぼくのすごいせんりゃく」を誰が実施してくれるのかお？
ゲームのプレーヤーじゃないんだから、一国の戦略をリードし反対派を黙らせるような
政治力を持った人間がいるのかお？
伊藤？山県？天皇？それともクーデターでもおこすのかお？
藩閥中心の政府の中で、誰がそのポジションを無理なくこなせるのかお？
そして、なんでいきなりその主は、その戦略に目覚めるのかお？
宇宙からの電波を受信したり、未来を知ってる人なのかお？

そのすてきせんりゃくに一理無いとは言わないけど、誰がその体制を構築し、
維持してくれるのか、って視点がまったくないお･･･
当時の世界情勢じゃ、戦略が対症療法的なものになるのもある程度止む終えないお？
HOIのやりすぎだお(＠宇宙人プレー最高だお！りあるマブラブだおw)

過去に戻れるわけじゃないんだから、誰がその戦略をやるのかなんて考える必要はない。
それよりも過去の失敗を分析し、将来に生かすことが大事。
「なんとかだお」は頭でっかちになりすぎて、ちょっとおかしくなってるから、
頭で考えるのは１〜２年やめて、体験から学ぶようにすることをマジで勧める。

そこを無視するなら、どんな戦略だってありだお？
上でも述べたけど、「意思」なんて不明瞭な物を下に議論は出来ないお？っていってるだけだお･･･

「能力」ならある程度限定されるから、多少は話になるお？
(まあ能力も意思しだいで、ある程度は変えられるけどもすぐに変えられる幅は小さいお)

「できなかったこと」には出来なかっただけの理由や環境があるんだから
それを自分の都合のいいように変更しちゃったら、それはもう只の妄想だお？
（ww2なら東条を暗殺するとかw）

↑紺碧まんせーさんたちと、ねっこが変わらないお？
有りえたかも知れないifならもうちょっと、個人レベルの決断で変えられる程度のものじゃないと。

と、こう突っ込まれると設定に無理のあるifは終わっちゃうお？

「ぼくのすごいせんりゃく」を披露するのはいいけど、あきらかに突っ込みどころが多く、
願望で構成されたifじゃ議論にならないお･･･
一つ弄ると、また次も弄らないといけなくなるし、整合性を取るために設定を変更しちゃうと
それはもう現実とかけ離れた床屋談義にしかならないお？
あったらいいなーとかこうだったら良かったのにーってのを真面目に議論するのは以外に難しいお。

ifやるなら、あくまで政治レベルに関しては条件を変えず、その他の部分をちょっと弄るくらいが
関の山だお。歴･軍板じゃ基礎中の基礎の話だお？

>一つ弄ると
だから途中をすっ飛ばして韓国併合がってなるんだろうよｗ

てか「競争に負けるのがいやなら競争しなければいい」みたな極論じゃそもそも話にならない。

極論てか、真面目にifやりたいならちゃんと考えないと、↑みたいな
誰がどうやって実行するか不明な「せんりゃく」しかでてこないお？

だから上でもifは不毛だから、と釘をさしたんだお。
まともなifってのは敷居が高いから、>>430みたいなのにマンセーしちゃう
レベルだと無理だよって話だお。
(ifやる前にもっと勉強しないといけないお、自分もだが。)

つぅか、>>1は２つの資料を読んだんだよね？
一つは書籍で二つ目はネットの資料だよね？
でさぁ、>>1がその二つを読んでみて何が解らなかったのかな？
読んでみて全てが解らないってないと思うんだな。
例えば、ある事柄をＡは肯定しているがＢは否定しているとか、この時代背景からして何故こんな事件や変動があったのかとか、>>1が解らないと言うポイントが判らないだな。
>>1としては、「私はこれをこう解釈したつもりですが読み比べてみるとこの部分で釈然としないのでどなたか詳しい人にアドバイス願いたい」と訪ねるのが筋じゃないかな？
>>1がそう言う姿勢じゃないから元々のテーマから逸脱しちゃってスレタイから離れた議論になっちゃうんじゃないかな。
>>1はそれを考え直すべきだお

GOOD!

世界恐慌→資金豊富なアメリカはニューディール政策、英仏は豊富な植民地とブロック経済で恐慌を乗り切る、しかし日本は植民地が少ない＆金も無い、植民地を広げて恐慌を乗り切る為中国を侵略

日本の中国進出に対してアメリカ、強硬姿勢→石油などの重要資源の輸出禁止など日米貿易の停止、更にABC包囲網によって経済制裁→日本経済大ダメージ、日本、資源＆植民地獲得の為、太平洋諸国を占領しつつ対米戦争の準備→アメリカ、ハルノートによって更に強硬姿勢に

日米間の緊張状態ピークに→日本、アメリカとの長期に渡る戦争は勝てないとわかっていたので短期決戦による日本優勢の状況で戦争終了を画策→真珠湾攻撃→太平洋戦争へ

>>494
これも今の日本人には知らされてないことなんだけど、当時は、共産主義の南下
という脅威がハンパじゃなかった。
これは、パル判決書の中でも何度も述べられている。
だが、裁判では共産主義の脅威を示す証拠を受理しなかった（共産主義に対する自衛と言うことで弁護側に有利になるから）んだ。
で、言論統制下の日本では、検察側の主張しか報道されなかったために、共産主義の脅威は
無かったものにされてしまったんだな。

>>494
それと、国民党政府の　違法なボイコット政策なんかも同様、なかったことにされてる。
シナ大陸には、義和団事件以来日本軍はいたんだよ、侵略のためにわざわざ出かけて行ったわけじゃない。
日本からすれば、日露戦争後日本が得たシナ大陸での権益を守るためなんだが、それもなかったことにされてる。

>>497-498

＞共産主義の脅威

逆に日本は、国民党を叩いて共産勢力の手助けしてるがな。
ほっとけば国民党に追いつめられてたのに。
「共産勢力がいたから日本は正しい」なんて、論拠にもなってない。

＞日露戦争後日本が得たシナ大陸での権益を守るため

日露戦で得た鉄道＆付随地権益を守るためでも、満州事変は行きすぎだし、
その後の華北介入工作も行きすぎ。

低能の言い訳
「共産コミンテルンの陰謀だから日本は正しい」
「アメリカの陰謀だから日本は正しい」
「有色人VS白人だから日本は正しい」

日本も国益を計って動いてただけであり、問題なのは行動の稚拙さ。
中国戦講和努力を怠ったり、南部仏印進駐まで対米敵対路線を取ったり。
で石油止め。

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
あんな形の日中戦も対米戦も防げたろうよ。

>>499
正しいか正しくないかだけでしか物事を判断できないのはただの青二才

いくら「正しかった」でも結果が「敗北」なら
意味無いんだけど？
将棋や囲碁みたいなゲームなら、次があるが戦争が絡む場合
国が滅ぶ、下手したら消滅するのだけど？
極端に言うならどんなに悪行であっても「勝つ」「生き残る」のが
「正しい」のであって、「間違いではなかった」で滅びたら単にアホ
なんだけど？

>>502
そうそう、その通り。
東京裁判は戦勝国の腹いせリンチが目的。
それでも負けてしまったのだから仕方ない。

その後、いわゆる戦犯と呼ばれてた人達は赦免されたのだが平和思想の陣営論者はそれを許さない。
戦時中の戦争犯罪を暴くようなスタイルを見せながら事実無根の捏造に精力的な活動を繰り返す。
捏造された戦争犯罪が事実であろうがなかろうがそんな事が問題ではないのだ。
戦争に負けた事が悪いのだ。
サヨの腹いせリンチである。
戦争に負けたのだからいつまでも続けられる。
サヨは蛇のように執念深いのだ。

おぉ〜コワっ…(;゜ω゜)σ

よくサンフランシスコ平和条約(第11条)をうけいれたから
あの戦争は侵略戦争だと言っているやつがいるが
これは戦争に負けたからあの戦争は侵略になった、と言うに等しいよね。

>>502
何を言いたいのかさっぱりわからんな。
世の中お前の考えているように全くリスクのない選択肢などあり得ないのにｗ

>>469
>警戒された

と言うか日仏間の平和進駐を、アメリカは枢軸国への参戦の口実にしただけだよ。
アメリカは日本に戦争仕掛けられて負けて征服される心配なんか全然してなかった。

ただ口実が欲しかっただけのこと。それでABCD包囲陣で日本を追いつめて参戦へと

>>468　>>480
>同一視　>軽い衝突

同一視は、してませんよ。事情は国ごと、時代ごと、色々ある。日本は国際法に基づいて平和的に進駐したという事実が同じだけで。

それと当時フランスは枢軸国側についたと見なされて、連合国軍から「軽い衝突」どころか、本格的に軍事攻撃仕掛けられ多大な損害を出している。

フランスにとっては非常に厳しい時代。

>>506
おまえ「英米不可分論」も知らない無知だろ。

日本の南下で、一番目標になりやすいオランダ領(石油)の攻略は、イギリス領の攻略も意味する。
南部仏印進駐の目的が、当分は牽制拠点でも、「機会あれば」と日本側資料にもある。
イギリスとの衝突は、アメリカとの衝突も避けられない。(少なくとも日本海軍はそう考えてた)

それにアメリカは、領土のフィリピンも脅かされるし、オランダ領に権益も持ってた。
日本はＷＷ�Tの際も、火事場泥棒的に、ドイツの中国権益を奪った前歴もある。

南進は、アメリカに喧嘩を売る要素があると、自覚した上で行った。
だから”対米英戦を辞せず”と言ってたんだよ。

>>507
＞日本は国際法に基づいて

法的と言うより、敵対の問題。(商売は義務じゃない)


北朝鮮が核実験。
日本「全面輸出禁止だ」
北朝鮮「禁輸する日本が悪い」

日本がナチス＆傀儡と組み、妥協案や警告も蹴り、対南方拠点作り計る。
アメリカ「石油輸出禁止だ」
日本「禁輸するアメリカが悪い」
ID:lzhs6RiC「無害で良い子の日本が、突然悪いアメリカに石油止められた」

>>509
ｗｉｋｉだけで付け焼き刃の知識しかないからそんな間抜けなことを言うんだろうが、
北部仏印進駐以前からアメリカは道義的禁輸（モラル・エンバーゴ）を実施している。

この中には航空機用ハイオクタンガソリンも含まれている。

つまり南進しなけりゃやっぱりオシマイなんだよ。

最終的には徳川がダメの禁術がダメの汚職がダメで決まりだな

決まし

しょうがないだろう
これは反逆だろう歴史に残すしかない
後は禁術　汚職でカバーできるだろうメンツ的に
問題ない

子供みたいな事言うな宇宙人とかそれ全部見ないといけないんだぞみんな
生かしといてもきついだろうそれ死んだようなもんだ

ちょっと上の「正しい」っていうのは、戦後の「日本が悪かった」に対しての
「日本は悪くない」論の「悪くない」を「正しい」に勝手に読み替えてるよね。
そして、「悪い」という道義的非難というレベルに対して「悪くない」と
主張している論に対して、別のレベルを持ち出して「正しくない」と主張している。
日本非難ってこういうめちゃくちゃなものばかりだな。
日本の進駐は悪で、米英の進駐は対ナチスだから善だとかもうめちゃくちゃ。
中国の核はきれいな核という主張と同じ。

>>510
付け焼き刃の馬鹿はお前だろ。

＞アメリカは道義的禁輸（モラル・エンバーゴ）

確かに、高オクタン価のガソリン精製が困難になったり、
中国での空爆作戦等にも支障が出るかも知れないが、
石油の全面ストップまで行かないし、対米戦の決定的理由にもならない。

＞つまり南進しなけりゃやっぱりオシマイなんだよ。

その前に、中国戦講和に尽力しろって。視野の狭い馬鹿だな。

>>514
＞日本の進駐は悪で、米英の進駐は対ナチスだから善
＞だとかもうめちゃくちゃ。

お前の頭の馬鹿さがメチャクチャ。

善悪・法的と言うより、敵対の問題。(商売は義務じゃない)

>>515
＞その前に、中国戦講和に尽力しろって。視野の狭い馬鹿だな。
あれあれ〜>>508,509では仏印進駐がとかって言ってたのに
なぜその前段階の対シナ戦の話しになるのかなぁ？

てか日本以外誰も講和を望んでないのにどうやって講和するんだよｗ

と突っ込んだところでどうせまた今度は「満州が〜」とかって言うんだろ？

んで最後は「韓国併合が〜」で〆るんだｗ

も大日本帝国何言ってんのかわかんねーーーッ！

>>517
＞仏印進駐がとかって言ってたのに
＞なぜその前段階の対シナ戦の話しになるのかなぁ？

シナ戦が早期に終結してたら、北部仏印に進駐する事も無かったかもな。
とにかく南部仏印進駐は行きすぎ。

＞てか日本以外誰も講和を望んでないのに

南京陥落後にも講和機会があったが、条件つり上げてフイにし、
「国民政府を相手とせず」
とか近衛が馬鹿声明やったな。

その後も東條が、大川周明の対シナ講和説得に対し、
「靖国の英霊に対して相済まぬ」
とか馬鹿理由いってるし。

指導者層からして、こんな姿勢だからダメなんだよ。

反論にもなってない雑音が入ってきたが、まとめ。

もともと「対米英戦を辞せず」としながら南下政策をとり、
妥協案や警告も蹴った。

自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

満州事変に続く北支介入
南京占領で調子に乗って「蒋介石を相手とせず」
ナチスと組み援蒋ルート遮断の北部仏印進駐、に続く欧米領視野の南部仏印進駐

適当なところで止められずドツボ(石油止めハルノート)に。

日本が悪いだの正しいだのってのは歴史を考える場合はあんま意味無いことは
確かだな。
信長や秀吉、家康を正しいか正しくないかとか。考えてもしょうもないのと一緒。
国家間の生存競争でだまされたとか言っても何の意味も無い、市民生活レベルでは
だまされる方が悪いとかは言えないが、国家間だと残念ながら必要悪とも言えてしまう。

>>519
＞南京陥落後にも講和機会があったが、条件つり上げてフイにし
いやだから何でｗｉｋｉなんだよ。
てかこの文言でググったら結構ヒットするんだが。

蒋介石が講和のﾃｰﾌﾞﾙに付いたのは単なる時間稼ぎに過ぎない。

でもまぁ
＞自衛というなら、せめて満州に徹してろって。
これは半ば同意だが、正直ベトナム戦争のアメリカと同じ目に遭わされると思うぞｗ

シナやチョンのユスリ、タカリやアメリカ様の持論に同調すべき点はほぼないが
反省点も多い戦争、外交、政治、（一部）体制だったのは否めない。

思考より思想が先にきている人同士が話し合っても意味が無し。
相手を選ばんと徒労に終わるだけ。

まあそれはあると思うおw
日本マンセーだけやってりゃ気持ちよくなれる人がうらやましいお

アメリカにとって、日本って国は特別必要じゃない国だお。
貿易額もそれほど大きいわけじゃなし、品目も絶対必要なものでもないお。
しかし日本にとってアメリカとの貿易は、絶対に不可欠だお。
そも立場も国力も圧倒的にアメリカが上なんだから、そのアメリカを刺激すれば
ドツボに嵌るのは当たり前だお。

>>525
で　またハトポッポは刺激してるのですけど・・・

そうだお･･･
んで汚沢が癌自重とか勘弁して欲しいお･･･

22DDHやF/C/P-xはどうなるのかお？

>>516
文章の意味も把握できないバカですか？

フライングタイガース派遣を決定した時点で、アメリカが日本に喧嘩を
ふっかけてると論破してやった奴が、またどうのこうの言ってるのか。
ほんとマジで頭悪いな。死ねば。

まあアメリカが中立法違反ギリギリつーか明らかに違反してたのは
事実だけども、そんなアメリカさんから油売ってもらわないと生きていけない
日本オワタwww

>>529
フライングタイガースの実戦参加が確認されてるのは、真珠湾の後。

＞アメリカが中立法違反ギリギリつーか明らかに違反

シナ事変は、宣戦布告の無い事変なので、アメリカ中立法に違反しない。
真珠湾後には宣戦布告が行われてるが。

いあいあ、飛虎さんたちじゃなくて大西洋の話。
一緒に対潜警戒はまずくないかw

まあそこは大人の事情なんだろーけど
(レンドリース自体、海上優勢取ってる英しかムリポ)
卑怯つか、当たり前ではあるのだがさ。

>>492の意見に賛成

このまま同道巡りの議論と
それにぶら下がるあおりコメントで
このスレは終わってしまいそうだ。

あおっている「おれがいちばんくわしい」さん達も
受け売りばかりで食傷気味になるね。
同じ穴の狢なんだと自覚していない分だけ始末が悪い。

結局、>>1が余計に解らなくなってしまいそうな予感。

個々の要因の積み重ねでしかないんだから、原因なんて考えるだけ
野暮ってもんじゃなかろーか？
一つ一つ吟味して、自分が納得できればそれでいいんじゃないかお？

なんて心が狭いやつなんだ。
情けねぇなぁ（・ω・｀；)

背中がかいいなったホント
いやあすさまじいな新型兵器の威力は

>>531
それはもうこのスレで既出の話。で、シナ事変が宣戦布告のない戦いだから
実質アメリカ軍が日本軍を攻撃していいという論拠を聞かせてくれ。

＞＞【歴史】太平洋戦争の原因は何ですか

イギリスより助け舟を請求されたアメリカが国民の反対を押し切る為に自作自演したのが
始まりだろう

お前ら、意味分かるか？？？

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

>>538
＞＞太平洋戦争の原因は何ですか
＞イギリスより助け舟を請求されたアメリカが


欠陥だらけのアメリカ裏口欧州参戦説

・三国同盟は防衛同盟であり、日本が禁輸されて真珠湾でも、欧州(ドイツ)に参戦義務はない。

・アメリカ〜ドイツ間で、宣戦布告したのはドイツ側であり、真相も断定されてない。

・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。

>>508
>　オランダ領(石油)の攻略は、イギリス領の攻略も意味する。

太平洋戦争が始まったらね。でもABCD包囲陣と言うのは開戦前の話し。
もちろん有事の際の作戦計画を平時の間に予め立てておくことは当然のこと。

>　だから”対米英戦を辞せず”と言ってたんだよ。

その前の、戦いを挑まれたら、と言う言説が抜けてるよ。
戦争を仕掛けられたら”戦を辞せず”と言うのは今の専守防衛の自衛隊も同じ。

>>530
確かに石油資源を持っているアメリカが日本を敵視して戦争へと持ち込もうとしてきたら
日本としては、どうすることもできなかったのも事実。

>>519-520
>　シナ戦が早期に終結してたら >　自衛というなら、せめて満州に徹してろって。

それなんだが中国の戦意は旺盛で、日本が提示した講和条件にイチャモン付けてきたりして
日中和平は現実には困難だったらしい。

>　中国は日本よりも戦争をしたがっていた。こう強調するのは林思雲氏だ。氏は北村稔氏との共著
>　『日中戦争』（ＰＨＰ研究所）

>>468
>　南部仏印進駐と、イラク復興支援を、同一視するのは無理ありすぎ。

それは事情は色々だし状況も様々だろう。復興支援とか水汲みだからとか言うのは日本の政治的事情による
単なる言い訳で、本当は日本のアメリカへの直接的・間接的支援にほかならない。
他の多くの国々も日本とは別の状況でだがイラクに駐留している。

そして誰かが土地や建物を借りるときの事情は人それぞれ。おそらく１００人にいたら１００通りの事情が有る。
要するに契約して合法的に借りたということ。不法占拠でないなら問題なし

ところが戦後日本人は軍事に対する無知のためか、友邦国に部隊を送ったり、戦争計画を立てたりすることが
とんでもなく悪いこと思い込んでしまう人が増えている。海外派兵反対、有事立法反対と･･･

自国の戦力だけで防衛が成立するような国は世界中でアメリカくらい。それ以外の普通の国は多国間で防衛協力
をするもの。
そのために部隊を友邦国に駐留させたり、戦争になった場合に備えて軍事計画を立てておくことは、ごく普通の話。

その日仏間のごく普通の行為に対して、異常に反応してＡＢＣＤ包囲陣を仕掛けてきたアメリカの枢軸国への参戦意図は明白

>>541
＞戦争を仕掛けられたら”戦を辞せず”と言うのは今の専守防衛の自衛隊も同じ。

当たり前だが、当時の日本軍と、自衛隊は違う。

「航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。」
　（戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4　陸軍省軍務課高級課員　石井大佐）

好機あれば、蘭印等も奪いたいな、
が当時の日本軍。当分は牽制目的でも。

明確なアメリカ等との敵対路線だし、日本軍は満州事変以降の行動で信頼もない。

>>544
>　好機あれば

戦争計画というものは、そう言うものだよ。戦争中に好機・チャンスが有れば敵軍を的確に攻撃する。

それと必要な箇所を抜いていてはよく分からないだろう。もう少し正確に引用すると

「航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。」
「航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。 」
陸軍省軍務課　　石井大佐


これらの軍備は「自存自衛のため武力行使する場合の準備」であって防衛目的のもの。それと相変わらず戦後の
平和な日本人は軍事が分かってないな。

戦争が始まり自存自衛のために戦う場合は、機をみて敵地に侵攻するのは当たり前だよ。

>>545
＞平和な日本人は軍事が分かってないな。

自衛隊と旧日本軍を一緒にするお前は、知障レベルに分かってないｗ

例の資料は
×「攻められる非常事態に南下する布石」　　○「好機に南下する布石」
近衛内閣の時点で、蘭印も勢力下に置く構想を持ってた。

あと向こうは、好意的なエスパーじゃない。
こちらが専守防衛のつもり、なんて正当化しても、
満州事変以降独走し、ナチスと組んだ日本が南下したら、警戒されて当然。

敵対路線を取る国に、軍需物資を売る義務はない。

「日本はアメリカとの敵対路線を選び、アメリカに石油を止められた」

答えは、この単純な一行なんだがね。
中国で条約蔑ろの独走、ナチスと組み、欧米南方領を視野の基地作り。
妥協案や警告も蹴る。

低能な自称愛国者は、日本の要因をどうしても認めたくないので、
「張作霖〜対米戦まで、陰謀のせい。　BY田母神支持者」
「旧日本軍も、自衛隊と同じ。無害な良い子だったのに石油止められた　ID:8n1NcAjG」
「日本側の原因を書く奴は、馬鹿な非国民ブサヨ」
とか痛い事を言い出す。

＞546
まぁそだろうね。
敵意があると判断した相手に塩を送るバカはいないって事は確かだね。
結局相手も「自衛」の為だろうし、日本も「自衛」の為なんだろうけど、意地を張り合うだけじゃ最終的には衝突するしかないねぇ。

>546-547
>　あと向こうは、好意的なエスパーじゃない。

誰だってそうだよ。日本が「自存自衛のため武力行使する場合の準備」を整えていたのに
侵略準備だ、敵対路線だ、などと言いがかりを付けてくるのも、そのせい。

平和を守るための自存自衛の軍備というものは必要なのだよ。戦争が起きた場合に備えて戦争計画を作っておくのも常識。
相手国が日本を攻撃できる軍備を持っていても見ないふりして、日本の軍備にだけケチ付けられても困る。

>　妥協案や警告も蹴る。

フランスと日本が平和的協力をしただけで、突然ＡＢＣＤ包囲陣で石油を止めるなどの暴挙を始めるアメリカ

もちろん日本は甲案や乙案などの妥協案を提示して交渉を求めたり、近衛首相が渡米して協議を求めようとして
平和を望んでいたのに、それを蹴ったのはアメリカの方。

判明
ID:8n1NcAjG＝いきなり南部仏印ハルノート君ｗ

低能ウヨに多いタイプ。

北部仏印時での交渉余地蔑ろ等を無視して、
ハルノート後の強硬姿勢だけ責める。

何重にも低能を重ねていきますな。

北部仏印の話しに逃げたか。まあ、北部の場合はフランス側からの要望が先

>　仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを
>　離れて、ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのでは ないかという憶測が流れていた。
>　
>　また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。
>　仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
>　
防衛庁からの戦史　「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」　防衛研究所　戦史部　
（SECURITARIAN 2000年9月号より）　

>>547
日本側にも責任や過失はあるが、それ以上に欧米列強の責任は大きい。

列強はアジアを蚕食し、現地人が反発すれば潰す・陥れるが常態化していた。
いわば家の近所で強盗団が好き放題やっていたわけだ。
これに対し、自分の生命と財産を守るためのリアクションを起こす事の何が悪い？
当時の国際法などその強盗団連盟が自分らの都合で決めた取り決めだろが。妥協も糞もあるかよ。
ID:+zZDUOsf、お前は自分ちに勝手に上がり込んできた奴に
「寝室までは取らないでおいてやる、妥協してリビングまでで良いよ」「でも逆らったら殺すよ』
と言われてうれしがる犬ッてことだな。
中国やフィリピンといった、日本が迷惑をかけた国の国民に謝るのは解るが、ID:+zZDUOsfのような
戦後のアメリカ様洗脳教育に毒されたアホを見るとガチで日本から出て行けと思うね。

>>551
フランス側も、現地や本国等で見解が分かれたり、
仏印進駐の際に武力恫喝や一部衝突やら、単純な話でもないがな。

あとお前が馬鹿なのは、
フランス側の要請なんて、主題ではない事。

日本がナチスや、その傀儡フランスと組んで、欧米南方領を視野の基地を作れば、
それだけで、”アメリカにとっては”敵対路線。

敵対路線を取る国に、軍需物資を売る義務はない。

>>552
＞当時の国際法などその強盗団連盟が自分らの都合で決めた取り決めだろが。

日本も、その国際条約に調印したり、
中国に対しても、列強側に立って反抗を押さえ込んだり、
脅しで租借期限を延ばしたりしてるんだよ。

>>553
>　基地を作れば、 それだけで、”アメリカにとっては”敵対路線。

つまり日本はアメリカの脅威になりうる軍事基地を全廃せよと言うわけか。戦後の平和ボケ史観てこわいね。

現実には無理だし、そう言う無理難題を押し付けて戦争への道を突き進んだのがアメリカ。

>>555
＞現実には無理だし、そう言う無理難題

南下の危険性を説き、諫めた松岡や幣原とかは、無理難題を言ってたと？
馬鹿にとっては、慎重論が無理難題。

中国で条約蔑ろに独走し、ナチスと組み、
妥協案や警告も蹴り、南下政策をとった日本。

アメリカ「南部仏印まで進駐したら、重大な事態になるぞ」
稚拙日本「”対米英戦を辞せず”構わず南進だ」
アメリカ「欧米領まで視野にしやがって。石油止めてやる。これからは強硬姿勢だ」

大馬鹿ID:8n1NcAjG「自衛平和で無害な良い子の日本が、突然アメリカに石油止められた」

まあ防衛のための軍事基地って言うものは、全て隣国にとって脅威になりうるからな。
だから石油を止めるなんて、アメリカが言いがかり付けて戦争に突き進んだと言うほか無い。

太平洋戦争の原因。　フラッシュ
http://specific-asian-flash.web.infoseek.co.jp/shinjuwan.html

>>559
そのフラッシュ片寄りすぎ。

かつての日本も、琉球アイヌを厳しく支配したり、
中国に対して列強側で接してた事を無視。

いきなりABCD

日本の主目的は現地の自主独立ではなく、資源なのを無視。
日本＆ナチスが万が一勝ってたら、直轄領のインドネシアも仏印地域も独立予定なし。

つまり、低能ウヨ向けオナニー作品。

太平洋戦争は勝てる戦争だった――文系支配が敗戦をもたらした
山口九郎右衛門 著
草思社

>>1
ペリー来航


ｂｙ石原莞爾

歴史の必然です

>>560
だよなー
少なくとも当時の国際関係を維持し、条約を遵守してればあんなことにはならなかったわけだし。
条約や協定を無視して、パイを独り占めなんてするのが悪い。

日本の行動も、ある程度は弁護できないわけではないが、客観視すれば明らかに問題が多いのが事実だよな。

>>562
石原マンセーとかキ印すぐるわ
あんな法華経オタの独断専行を咎め、処罰できない時点でオ�hる。
他国へ責任転嫁したところで、日本の行動は正当化できんよ。
他国が日本へ影響を及ぼすように、日本だって他国へ影響を及ぼすんだから

と言う事で、「太平洋戦争の原因」とは
日本の対外戦略の失敗と、アメリカを始めとする諸外国の
戦略に日本はまんまと乗っかり、完膚無きまで叩きのめされたって事か。
歴史上によくある負けるべくして負けたってパターンだね・・・

そうかそうかものわかりのいい奴らだ


信じられねえな

あいにく俺は疑いやすい性分でね
とことんまで追いかけて骨までしゃぶりつくすやろうだと有名なんだよぬふは

>>565
そりゃちょっと偏ってね？
各種の国内問題や世界の構造的問題なんかもあるから、ｽﾚﾀｲそのものが
あんまりよくないね、って指摘すべきだお？
化学変化じゃないんだから、社会現象の「原因」が如何こうではなく、
それに到ったたくさんの要因を学び、検証するってのが大切だと思うお？

くだらん善悪論なんかやめろよ。
要は、戦略と交渉が弱かったということだろ。

そういうことだあんまり甘いこと言うな水をくれだすときりがない
どがーーーーんと頭ひっぱたかないとわからないんだから

弱かったのは事実だけど、だったらそれは何で？て思って調べないとな。
そこからどんどん世界が広がっていくと思うお。

>>・アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告を出してくれる訳がない。

日本が南部仏印に進駐したら、石油輸出を禁止することに反対するであろう
アメリカの石油業者に輸出禁止を仕方なく思わせる効果や、
当時日本を相手にするには軍事力が不足していたアメリカの時間稼ぎ効果や、
あるいは日本との戦争をふっかけるかのような決定的な経済制裁をかけようと
するからには、戦争を嫌うアメリカ国民や議会へ顔向けができるように
警告をあらかじめ出していましたがという言い訳効果がある。
こんなことも想像できないで戦争を語る奴がいることが怖いぜ。

>>日本がナチスや、その傀儡フランスと組んで、欧米南方領を視野の基地を作れば、
>>それだけで、”アメリカにとっては”敵対路線。

ドイツと組んだのはもともとは共産主義を警戒してのことだし、
欧米南方領なんていうアメリカをひっくるめた名前にしたりするところなんか、
もろ騙しのが目的だな。ほんと頭の軽いペテン師が何言ってんだろうな。

はじめから見てきたけど、善悪の「良い」「悪い」と
外国との交渉等の出来の「良い」「悪い」が混在しているように思える。

あんまり知らないんだけど
日本は当時の世界情勢から考えれば善悪においては
別に「悪い」わけでは無いんじゃないの？「良い」でも無いだろうけど・・・

ただ、世界情勢を冷静に分析し交渉を出来ていなかった事が
対外交渉として「悪い」だけなのかな？

日本だけが植民地持ったり、中国を食い物にしたりしてたわけでは
無いでしょう？

当時の日本には、政府・軍部をまとめて指導できる、機関も人も存在しない。
外国からは、日本がどんな行動するか、誰が指導してるか分らなかったと思う。

>>575
いいえ、ちゃんと「こうすれば日本は打って出るだろう」って知ってて、ハルノート出してきたよ

アメリカにとって、
将来、日本が最大の敵になることを見込んで、
芽の小さい時に摘み取ろうと、因縁をつけた。

もし、あのまま、日本が対米戦をしなければ、
いまごろ、本土、台湾、朝鮮、樺太千島、満州で人口3億人。
世界経済2位、資源も恵まれ、の米帝国と比肩する国家になっていた。

あほだ、あほがいるw
ソ連相手にどうすんだよ

>>577
　無理!!、トンスルが混じっているもの…

　　半島からトンスル民族をカザフ辺りへ追放し、替わって半島にイスラエルを建国させたなら…
　　
　　或いは日清・日露戦争後半島南部をユダヤ民族に売却していたら…

　　今よりマシな世界であろうか？


　

>>572
＞＞アメリカが日本を嵌めるつもりなら、親切にも、南部仏印進駐前に警告
＞言い訳効果。こんなことも想像できないで戦争を語る奴がいることが怖いぜ。

向こうに言い訳等の思惑があったとしても、
日本が南部仏印進駐ハルノートまで避戦努力を蔑ろにしてた事実に、
なんら変わりないんだよ。

それにお前はマヌケ。　＞ID:Yi30kyeu

アメリカ裏口欧州参戦説は、
陰謀にしては、不確定要素が高いズサンなもの、>>540
という事実に、なんら反論できてない。

>>573
＞ドイツと組んだのはもともとは共産主義を警戒してのことだし

でも日本が、現実に選択したのは南進。
ドイツも、あてが外れたなｗ

＞欧米南方領なんていうアメリカをひっくるめた名前にしたり〜もろ騙し

「米英不可分論」も知らない、無知マヌケなら黙ってろ。　>>508

近衛内閣時から、南進にオランダ領を視野に入れる構想を持ってたが、
それはイギリス領の攻略も意味し、さらにはアメリカとの衝突にも関わる懸念が大。
それにアメリカはオランダ領に権益も持ってるし、フィリピン防衛の懸念も生まれる。

「日本はアメリカに警戒される行動を選び、アメリカに石油を止められた」

答えは、この単純な一行なんだがね。

低能な自称愛国者は、日本の要因をどうしても認めたくないので、
「張作霖〜対米戦まで、陰謀のせい。　BY田母神支持者」
「旧日本軍も、自衛隊と同じ。無害な良い子だったのに石油止められた　ID:8n1NcAjG」
「欧米南方領とひっくるめるのは、もろ騙しだ、ペテン師だ　ID:Yi30kyeu
」
とか、稚拙な書き込みや、言葉をこねくり回す誤魔化しを始める。

>>580
日本はアメリカ領を侵略したわけでもないし、アメリカの安全保障を揺るがすような
行動をしたわけでもない。避戦努力とか笑わせること言うなよ。アホ？
フィリピンはアメリカがもう独立を約束してたわけだし、とりたてて資源がある地域でもない。
オランダの権益が何か知らないが、どうせ話にならないような小さな権益だろ。
で、米英不可分論を信じるとアメリカはイギリスのためなら必ず戦争するってか？
アメリカ国民や議会は、ヨーロッパの戦争（当然イギリスのための戦争も含む）に反対だよ。w
ただ、大統領と一部の人間たちだけは対日戦を起こそうと日本を締め付けてたわけだ。
当然、ルーズベルトのような人間が大統領でなければアメリカはこんなことはしなかった。

「1939年に日米通商航海条約の廃棄を通告した。1940年1月に条約は失効し、
アメリカは屑鉄・航空機用燃料などの輸出に制限を加えた。
アメリカの輸出制限措置により日本は航空機用燃料（主に高オクタン価ガソリン）や
屑鉄など戦争に必要不可欠な物資が入らなくなった。アメリカの資源に頼って
戦争を遂行していたため、その供給停止による経済的圧迫は地下資源に乏しい日本は苦境に陥った。」

北部仏印進駐前でもこれだ。

>>574
混在してるので問題なんだけど、それを利用してとにかく日本が悪かったと
いう結論にわざと持っていこうとしてる人間がいると思うんだよね。

>>583
＞避戦努力とか笑わせること言うなよ。アホ？

警告を蹴って基地作り目指せば、十分に避戦努力を蔑ろだ、アホｗ

お前にとっては、南進への懸念を呈してた、
松岡や幣原などもアホなんだろうなｗ

＞話にならないような小さな権益

石油採掘権とかな。

南進がアメリカとの軋轢になる事は、当時の人もそれなりに認識してた。
だから”対米英戦を辞せず”と南下政策で言ってたんだよ。

>>583
＞航空機用燃料（主に高オクタン価ガソリン）

アメリカの日本に対する初動規制(高オクタン価ガソリン)にしても、
市民爆撃を行う国に対する、道義的規制という建前。

日本も自衛というなら、仏印進駐を考える前に、中国戦講和に尽力すべきなのに、

（近衛）南京陥落後の講和機会で、条件つり上げてフイにし、
「国民政府を相手とせず」

（東條）大川周明の対シナ講和説得に対し、
「靖国の英霊に対して相済まぬ」

みたいな指導者層の姿勢からして、避戦の観点からダメだろ。

>>574
＞善悪の「良い」「悪い」と
＞外国との交渉等の出来の「良い」「悪い」が混在しているように思える。

俺は「善国VS悪国」なんて、一度も書いてないよ。
日本もどこも、自勢力の利益を計って動き、それに大義名分を付けてるだけ。

ただ、過去日本の行動の、どうしようもない稚拙さを、
後の低能が、稚拙な論理で賛美してるのが痛いだけ。

低能「張作霖〜対米戦まで、陰謀のせいだ」
低能「有色人VS白人だから、日本正義だ」
低能「日本側の要因を書く奴は、非国民ブサヨだ」

こんな低能オナニー自称愛国者みたいのが粘着してくると、
まともな人間にとっては迷惑だね。

折角のまともな議論が、台無しだな

一方的な偏向サイトを見るより勉強になるし。
気に入らない流れなら、ちゃんとした根拠に基づく主張をすれば？

「太平洋戦争(石油止め)理由」
ナチスと組み、南部仏印進駐。
欧米南方領を視野にする行動で、警戒された。

「アメリカにとって南方領」
フィリピン・独立約束するも、軍事経済面などで従属関係に置く予定。
オランダ領・石油地帯で日本が欲した。アメリカの権益もある。
イギリス領・イギリスとは強い結びつき。日本がオランダ領を狙えば攻略される。

「避戦努力の余地(南部仏印ハルノート前)」
満州に徹する。中国講和に尽力する。仏印中立化等の妥協に応じる。

条約や協定を無視して勢力拡大に走る鬼っ子の日本がアキレス腱の
石油まで手に入れたら手がつけられなくなるのは、どんな愚か者でも分かること。
おまけに自国(アメリカ)の資本が侵される情況なんだぜ？
自国の資本を守らない国家があるのかw

なんでこんな簡単なことが理解できないのか･･･

>>587
あ、それ？
気のせいだよ。
あんたが迷惑だと思うのは、単なる思い過ごしですから問題ありません。
実際にあんたに迷惑を及ぼした実例は過去にありませんしこれからもないでしょう。
問題ありません。

>>590
＞満州に徹する。中国講和に尽力する。仏印中立化等の妥協に応じる。

その選択支の実現可能性もほとんど無いのでは？

ソ連の支援を受けたコミンテルンの工作や英米が蒋介石を支援して
満州に徹する事などできないから南へ引っ張り出される形で戦っているでは？

以下、逆に日本の立場からの視点が抜けているのでは？

講和は英米ソ連と話し合うなら解るが
現実問題として蒋介石が約束事を取決める当事者能力があったのか疑わしい。

仏印中立化にしても、それでは蒋介石支援ルートを遮断できず
英米の東アジア利権の番人になった蒋介石を有利してしまうだけと言う結果になる。
満州に徹する事が益々難しくなる。

>>593
間違っちゃいないと思うが過去が現在進行形の論調は如何なものか？

>>593
コミンテルン陰謀論者
「日本が満州から引っ張り出され、南進に至ったのはコミンテルンの陰謀だ」

満州事変に続く華北分離工作にも関与した関東軍
対中講和を拒否宣言した近衛
陸軍にありながら南進を支持した東條

「みんな、コミンテルンに操られてた」、と言いたいんだなｗ

ハルノートで有名なホワイトもソ連のスパイだった訳だからコミンテルンの陰謀はあったんだろうね。

日本を過剰擁護する自称愛国者は、多くが陰謀論に行き着く。
まともな議論では、日本の稚拙さが焦点になるからな。
○○の陰謀に責任転嫁。不都合棚上げ。

実は最強の自虐史観なのだがなｗ
「日本は○○の陰謀に操られてた大馬鹿でした」

＞597
最強の自虐史か・・・陰謀にやられた、アメリカに騙された、共産主義者に牛耳られたなどなど・・・

結局当事の日本はアホでしたっていうのと同意だねぇ。
それに避けられない戦いだったというのも、運命論みたいでそれなら最初から無駄な努力やってた日本ってバカにしてるとも取れるかな。

もうハルノート陰謀論はやめようぜ。

日本だけが国際謀略から超然としているなんて、理想論はともかく現実には無理でしょ。

>>597-598
一生懸命書かれたのに申し訳ないが陰謀そのものを否定せず、ただただ日本を罵倒するためだけの文章に読めるのは内容が稚拙だからか？
つまり日本を擁護する日本人が気に入らないだけなんだろ？
回りくどく書かないで素直にそう言えば良いだろ。
おまえら本当にバカだな。

>>601
＞陰謀そのものを否定せず

いい加減なのが多すぎるんだよ。

いい加減なコミンテルンの陰謀
張作霖爆殺は陰謀→ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。
盧溝橋事件も陰謀→話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。

みたいに、いい加減な根拠で粘着したがる陰謀論者が多い。
まともに相手したくないのも当然。

相手国政府が、こうした工作をしました〜と、きちんと公式に発表して、さらに詳細な資料も公開したら
別に「陰謀」でも何でもなくなるんだけどね

>>586,587
アメリカが経済的締め付けをしなければ、日本はオランダ領の石油を狙う必要がない。
なので、南進を促してたのはじつはアメリカ。
日本の避戦努力を問題にするくせに、アメリカの避戦努力をスルーするのは一体どういうわけで？

イギリスとアメリカの「結びつき」も、反論の「ハ」の字にすらなってない。
２つの国に強い結びつきがあると、かならずいっしょに戦争することになってるんですか？w
こんな粗雑すぎる論拠で議論が成り立つわけがないでしょ。w

ちなみに「ドイツに参戦義務はない」で、陰謀論は否定できないから。
アメリカとイギリスが最初なぜ、ボロ負けしたか？
もちろん、先に攻撃するほうが有利なわけだし、日本軍が強かったというのもあるだろうが、
米英はわざとボロ負けを演じて、ドイツの参戦を誘っていたのではという想像力も
持てない奴は、陰謀論を否定できる資格がないから。
米国民に卑怯という印象を与えようというだけの目的じゃないわけだな。

ついでに「ナチス」と組んで云々、とまるで悪魔と組んだかのように書くのが好きらしいが、
国民党はずっとそのナチスと組んで日本と戦争してましたけどご存知ない？
おまいの価値観で言うと、ナチスと組んだ国民党と戦っていた頃の日本は正義のヒーローだったわけだ。w
となると、日中講和などとんでもないというのがおまいの論理になるはずだ。w

責任は日本には無く、全てはコミュニストと米帝国主義者の所為なのれすねw

>>605
だとしても結果「ボロ負け」じゃん・・・
責任取らされたのは日本になっちゃった。
どこで間違えたんだろ？

日本が軽率という事に対する反論は、全く無いスレみたいだな。
満州事変で、中国で勝手したら周囲を敵に回すのは分かりきってたのに、またもや介入。
アメリカの中国援助も、日本のさらなる南進も、それに付随する話にすぎんよ。

>>607
陸軍が苛立ってたのはわかるねぇ。
一向に沈静化しないし、戦線は拡大するばかり。
天皇陛下にも苦しい言訳しないとダメなぐらい目処が立たない状況に
追いやられてた面あるから、周囲に気を配る余裕無かったのじゃない？

>>607
パル判決書によれば、満州事変当時、日本国内で、満州事変を「悪」だと思ってた人はいなかったそうです。
どっちかって言えば、日本が権益を持っていた満州において、その日本の権益を、条約違反などで侵していたのが国民党
で、日本はその権益を守るための　自衛の挙に出たと言う認識。

パル判事も「これを侵略と言おうとは思わない」と言っています。

満州を中国と見なすか、日本と見なすか、或は、その他の何か、というところか。

結局、周りへの配慮が足らなかったんだよな･･･
何度か満州に米資本を参加させるチャンスはあったんだよな。
米にも利益を供与し、中国本土への侵攻が無ければ、対ソに専念できたんじゃね？

伊藤博文が日露戦争後に、満州に米資本を参加させようとしたら、
小村寿太郎に反対されてつぶれた。この頃からもう又裂き状態、
憲法起草者で、初代首相の伊藤が出来ないなら、誰も出来ないね。

>>609
第二次上海事変だって国民党が一方的に大軍で仕掛けてきたわけで、
結局、シナの挑発によってどんどん引きずり込まれてしまったというのが実相だよね。
満州にアメリカ資本を参加させればという意見は多いが、陰謀論に詳しい人間なら
アメリカ資本が満州に進出できたら、今度は日本商人を追い出そうと考えていたことを知っている。
結局、それでまたごたごた起きるはず。

>>613
>アメリカ資本が満州に進出できたら、今度は日本商人を追い出そうと考えていたことを知っている
タラレバなんだけど、第三者を入れて不満を拡散するというのも、立派な戦略・策略だけどね？
陰謀などお互い様なんだから、腹の読み合い探り合いになるのは当たり前だろうね。
こういう国外統治で難しいのは結局国民性の違いや、民族や風習・歴史観の違いがそう簡単に解消
出来ない面にあると思う。
米資本若しくは欧米資本を入れてどうなったかは分からないが、少なくとも日本に集中する批判を
緩和出来ただろうとは思うけどねぇ。

>>613
＞第二次上海事変だって国民党が一方的に大軍で仕掛けてきたわけで、
＞結局、シナの挑発

例えが悪い。
日中戦は、双方の行動がエスカレートした結果にすぎない。　>>231

アメリカの陰謀

>>615
＞日中戦は、双方の行動がエスカレートした結果にすぎない。

日本の作戦が援蒋ルートの遮断に主眼おかれていったのは
単に日中だけの戦争で無かったといえるのでは？

ベトナム戦争も米中接近により終結した。同じような構図で
支援国の思惑という要素を無視できないと思う。

>>577
同意する。「私は戦争を始めるのではない。戦争を作るのだ」とルーズベルト
が夕食時に家族に語ったという逸話がある。ただ、他の列強国と違って、侵略
が目的でなかったのはたしかだよな。ソ連という脅威を防ぐために、大東亜共
栄圏というのは単純に邪魔だったんじゃない？

そういう意味じゃ今の日本は、アメ公の思惑通り防波堤になってくれているよねw
まあその防波堤も、ほとんど意味をなさなくなっているが。

>>618
＞ソ連という脅威を防ぐために、大東亜共栄圏というのは単純に邪魔だったんじゃない？

意味不明。

>>619
見方を変えてみれば、つまり白人至上主義ってことなんじゃないか？
黄色人種の日本が予想以上のレベルで力を付けた白人達には脅威だったんだろうね。
また、反日特亜からみれば自分達が成し得なかった事を小さな国の日本スイスイやって退けちゃったのを目の当たりにして悔しさもあったんだろうな。
で、それぞれの日本嫌いが協力関係になっちゃったって何となく思ったよ。

別に意味不明じゃないと思うが？じゃあ「ソ連の防波堤になってください」
「はい、なります」と当時の日本が素直に言う事を聞いたってのか？w原爆
を二発も使用したのも、結局ソ連を恫喝するためだろうが。

＞620
反日、白人至上主義というより「利害の一致」だろ？
中国は国内結束を高める意味で共通の敵たる日本に憎悪を向けた。
急速に台頭してきた日本に警戒する欧米やアメリカは、牽制も兼ねて中国を支援するって感じなんだろう。
しかし日本は内実急速発展を急いだあまり、巨大な軍隊を擁している割には政治が追いついていなかった面がある。
カオスな世界情勢に振り回されたっていえると思うな。

アメリカとの関係は別に、元来の日本の戦略は対ソ連だった。
ソ連という脅威を防ぐために、大東亜共栄圏というのは単純に邪魔、とか意味不明。
アメリカがソ連を敵に見据えた戦略を採り始めたのは、対日戦も終わり頃。

国民(日本人)の認識もあるんじゃないかな

昔　意識：大国　国力：発展途上国
今　意識：小国　国力：先進国

上の認識のズレが、国策や戦略を歪めた要因の一つだと愚考するが。

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

飽き飽きするな、この手の話は。

まあ黄色い猿が、アジアというおいしい獲物を簡単に手に入れてるのが
アメ公には気に食わなかったんじゃねえの？

＞624
あるね。
日露戦争でも大勝利だったハズなのに「賠償金」が取れず、講和締結。
これに怒り心頭だったのが国民そのものだった。
実情はギリギリの勝利であって、これ以上の条件獲得も継戦不可能な状態下ではやもえない選択だったのだろうが、国民は納得しなかった。
それを煽ったのが当事のメディア達だね。
そんな流れが国政や軍の判断を歪めたのは否めないかな。

>結局当事の日本はアホでしたっていうのと同意だねぇ。

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

あれだな長期的に語るなら大航海時代あたりから話さないといかんなｗ
短期的にでも明治維新あたりからか？
もっと短絡的にすればハルノートからか？

スパイが政権中枢に入り込んでいたからだろ

ﾐﾙｸちゃんでちゅ☆

PC♪から☆
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1252435095/

ｹｰﾀｲ♪から☆
http://c.2ch.net/test/-/kitchen/1252435095/

新設ちまちた☆ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ☆ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ↑↑ぁそびにきてねんω(☆^∀^)ﾉ~~~~

きゃっ☆きゃっ☆

ﾐﾙｸちゃんでちた☆

>>627
マスコミもあると思うが、先の日清戦争と比べてしまったのだろう。
戦死者数や戦費などの被害やコストも桁が違うしね。
基本的に清とロシアの背景（国力等）の違いを国民は理解していなかったって事なんだろう。

つヒント：高橋亀吉

日本は戦争にかこつけてただ殺戮を楽しんだだけ
軍部も天皇も最低

＞643
それはないだろ？w
「戦争」が国家の決意や相手への日本の意思を貫く手段として、重きを置いていた節はある。
「戦争」に対する感覚や認識は今のとは違う空気だったとは思うがね。
だから今の感性で過去を批評するのは注意する必要があるよ。

>>632
理解はしていても、表面上は連戦連勝だからな。
まあ会戦に勝ち、土地を手に入れても、露野戦軍の撃滅に失敗してる時点で
長期戦は避けられなくなってるのになw

んで勝ち戦に浮かれているからこそ、第2艦隊への罵倒なんかもあった訳だしな。
露探とかヒドス。

>>634
あなたのその発想
日教組と反日マスコミの影響って凄いね

>>637
影響もクソも無い
単なる事実、戦前の日本軍は殺人狂

もちろん死刑も国家による殺人でしかないから現代の私に出来ることは死刑を廃止するための活動

>638
あほ。

>>639
国家が人の命を人道的に奪うことに何も感じない者は人権を語るなよ


死刑が廃止されてようやく日本は健全な国家になる

おい、完全なスレチだぞ。よそにいけ。

いよいよネタが尽きてきたな

とにかく武器を持つ国家が健全なわけがない

>>643
健全って何？

>644

ID:r2PEAIWOのことでは無いのだけは確定

健全な国家とは働かないでもご飯が食える国家

もちろん自衛隊もないし警察もいらない

>>646
その楽園は地球上に存在するの？

>>646
早く地上の楽園に帰りなさい
北の方にあるらしい

>>618
ソビエト共産主義の南下は、当時の日本にとって最大の脅威だった。
このことは、東京裁判で、共産主義についての証拠が却下されたためなかったことにされてしまった。
（連合国側にソビエトがいたため）
だから、今の日本人は全然知らないんだが・・・。
当時の日本のとった行動の多くが、この共産主義南下を防ぐためだった。
このことは、パル判決書にくどいほど書いてある。

>>649
＞ソビエト共産主義の南下は、当時の日本にとって最大の脅威だった。
＞日本のとった行動の多くが、この共産主義南下を防ぐため

対ソ連共産なら、北進論に主眼を起き、
中国戦も泥沼な時点で、すばやく講和努力に尽力すべきなのに、

逆に、泥沼な中国戦を惰性で継続。
中国国民党を叩き、ピンチだった共産勢力を助ける。
南進論に向かっていく。

対ソ連共産なら、話が逆。

＞東京裁判で、共産主義についての証拠が却下されたためなかったことにされてしまった。

だから太平洋戦争を主眼に裁いた東京裁判で、
対共産だったなんて、理由にもならないんだよ。
上記を読んでろ無知。

共産コミンテルンの陰謀論
「日本が満州から引っ張り出され、南進に至ったのは、共産コミンテルンの陰謀だ」

いい加減な共産コミンテルンの陰謀論
張作霖爆殺は陰謀→ロシアの研究者が資料を見たと言っただけ。資料は提示されず。
盧溝橋事件も陰謀→話の元になった劉少奇の会見は、実在が確認されず。

左の嘘に気づき、右の嘘にも気づかせてくれるスレだ。
結局右も左も都合の悪いことは、見てみない振りか妙な言い訳を言うだけなんだな。
やはりなんの色眼鏡もかけないで物事を見るのは大切なんだなぁ、難しいんだと思うけど。

イラクの裁判を見れば、東京裁判がどんな位置づけで
どんな雰囲気で行われたか、自ずと解るな

>>650
満州に石油無いから、南進じゃないの？
共産主義の脅威が日本の行動に多大な影響を与えたのは事実で、パールも判決書で何度もそれに触れており、共産主義に関する証拠を却下したのは不当だったと言ってるよ。

そもそも東京裁判そのものが不当。

東京裁判での判決を、日本は公式に受け入れた。
ソ連中共が参加しない、サンフランシスコ講話会議でね。
講話会議の直後に、吉田首相は日米安保条約の調印に臨んだ。
日本をアメリカの保護下に置き、共産主義の侵攻を食い止めるため。
公式には、日本と戦争状態にあるソ連と中共が対日侵攻の意図をおおっぴらにしていた。

いくら否定しても、旧満州建国は共産主義ソ連に備えたもの。
首謀者石原の意図を外れて、愚か者達が中国へのめりこんだ。
ヒトラーの真意を読めず、三国同盟に奔走した松岡外相はソ連まで抱き込む準備に動いた。
ヒトラーにもスターリンにもからかわれた松岡は、東京裁判で死刑判決を受けた。
石原莞爾は"私を裁け"証言席で叫んだが、結局被告席には引き出されなかった。

あと、南進論の動機としては、
ソ朝国境、ソ満国境でかなり強気に押した作戦がある。
東京裁判で連合国側に立った、田中隆吉は敗軍の連隊長だった。その時点。
ジューコフ元帥は晩年の取材で、生涯最も苦しい戦いは"ハルハ川"だったと述べた。

>ヒトラーにもスターリンにもからかわれた松岡は、東京裁判で死刑判決を受けた。
松岡は死刑判決は受けていない。公判中に病死だよ。

>イラクの裁判を見れば、東京裁判がどんな位置づけで
どんな雰囲気で行われたか、自ずと解るな
だよね。罵声あびせながらフセインをつるす映像とか見ればおのずとわかるよ。

>>656
>ソ連中共が参加しない、サンフランシスコ講話会議でね。

いあ　ソ連は参加してる。
1951年9月、サンフランシスコのオペラハウスで講和会議。
参加しないとみられていたソ連のグロムイコ外相が、中国不参加の会議は
無効と冒頭で発言。ポーランド・チェコもアジア諸国に不調印を呼びかける。
フィリピンのロムロ代表を始めインドネシア・ビルマは賠償金なしに反発していた。
日本には心からの悔恨と生まれ変わる証拠を要求。
ソ連中心の共産圏陣営はこの講和の無効を盾に批准していない。

この時点で東西対決・冷戦の種が芽生えていたと言える。
大きな空白が新たな勢力を呼び込んだ典型的事例といえると思うね。
相手を完膚無きまで叩き潰すと、代わりに新たな勢力がその空いた空間に
入り込もうとする。
そしてそれと新たに対峙するエネルギーの労力を考えると、相手にご退場
願う戦略は一考を要するものという考えが強くなって来た時代でもあったかな？

太平洋戦争の原因、それは欧米列強の植民地政策である。
すなわち、原因を探れば大航海時代にまでさかのぼらなければならない。
ま、一言で言えば白人が悪いという事だ。

北京TV「盧溝橋事件は支那共産党地下党員がまんまと引き起こした」と報道

2005年7月3日、支那のTV局北京電視台の午後4時からの番組「社会透視」内で、
支那事変の発端となった1937(昭和12)年7月7日の盧溝橋事件は、
北京守備隊支那国民党軍第29軍に潜入していた共産党地下党員
『吉星文』『張克侠』『何基?』らが引き起こし、
まんまと抗日戦争へと発展させる事に成功したと報道した。

http://usam.blogtribe.org/entry-ab5da5fe2dc41716359b819172eefbab.html

http://oshiete.searchina.ne.jp/qa2137867.html

蒋介石の国民党が日本と戦うことになった主な理由は次の通りです。

(1)蘆溝橋事件の前年の昭和11(1936)年12月12日、蒋介石が西安で部下の張学良に監禁される事件が起きました（西安事件）。張学良が中国共産党と通じて蒋介石を裏切ったのです。
この時、毛沢東は蒋介石の処刑を主張しましたが、ソ連共産党のスターリンは許さず、国民党と同盟して（→国共合作）日本軍と戦うように命令しました。
そこで共産党の周恩来が蒋介石から、共産党に敵対する方針を修正して共産党と協力するという言質を取りつけて蒋介石を釈放しました。
蘆溝橋事件発生後の昭和12(1937)年7月17日にも周恩来が蒋介石を訪問して対日戦争に立ち上がるように要求しました。
(2)ソ連政府から国民政府（蒋介石）にも日本と戦うように要請がありました。この当時、蒋介石の息子の蒋経国がモスクワに留学中でしたから、蒋介石としては、息子がソ連の人質に取られているようなものでした。
蒋介石はソ連政府の要請を拒絶できませんでした。昭和12(1937)年8月21日、国民政府とソ連との間で中ソ不可侵条約が締結され、国民政府はソ連から大量の武器援助を受けることになりました。

昭和12(1937)年8月15日に、国民政府は国内に対日抗戦総動員令を下しましたから、想像ですが、蒋介石が最終的に対日戦争を決断をしたのは8月13日ないし15日の頃ではないでしょうか。

ところで、日中戦争を画策したのはソ連と中国の共産主義者だけではなく、日本の共産主義者も大きく関わっていました。また、日米戦争は、ソ連、日本、アメリカの共産主義者が引き起こしたものでした。
これら国際共産主義者の謀略の全貌はスケールが大きく、とてもここでは書ききれません。

研究したい方は次の本を読んで下さい。日本がなぜ「負ける戦争」をしたのか、大東亜戦争がなぜ国益を損じる戦争だったのかが、非常によく分かります。（私は、本の著者と出版社とは何の関係もありません。）
(1)三田村武夫(著)『大東亜戦争とスターリンの謀略』（自由社）
(2)中川八洋(著)『大東亜戦争と開戦責任』（弓立社）

>>1

テレ朝で「トラ・トラ・トラ」やっとるぞ！

アレは迷作すぎるwww
テキサンは燃えるけどな

>1

http://m.youtube.com/watch?v=hzmfniVeZpw&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

結果、中国は共産化して独立するし、アメリカはそれほど得してないよな
軍事大国日本が消えたというのは利益だったんだろうけど
奴隷である植民地国家をほぼ失ったわけで、これはやっぱり、ちょっとした偶然で
起きたんだろうな
戦争をあおった新聞とそれにのった日本国民の責任も大きいけどな

>>1
http://m.youtube.com/watch?v=TJiR0fmRCfk&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

>>1

http://m.youtube.com/watch?v=OZ5QTajYlPU&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

>>1

http://m.youtube.com/watch?v=gaqoJ4oJbmI&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

>>1

http://m.youtube.com/watch?v=wkSGI4sR7aQ&rl=yes&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google

米国「日本は黄色いサルの癖に生意気だしこの先もっと力を付けたら怖いから
ここらで潰しとこｗｗｗ」コレが理由。

>>671
だったら、もっと早い段階で石油を止めてるね。

「日本にムカつき移民規制」
日露戦後、アメリカとの満州鉄道共同経営の約束破棄

「日本を条約違反等に基づき非難〜中国物資援助」
満州事変〜中国介入

「日本を警戒しクズ鉄禁輸　妥協姿勢も見せる」
北部仏印進駐　ナチスと同盟

「日本を敵視し石油禁輸　強硬姿勢」
妥協案も警告も蹴り、欧米領視野の南部仏印進駐


日本の独走に、段階的に対応しただけ。

>>672
満鉄の面倒な大陸の奥の方の権益をアメリカに渡してたら共同利権になって戦争は避けられたかもね

>>673
どうなったか分からないけど、もしかしたら日・米Ｖｓロシアに
なっていたかもね？

>>672
>満州鉄道共同経営の

別に日本と契約を結んだわけではないのに、勝手に満鉄の共同経営（と言うか最終的には大資本による乗っ取り）
ができず、日本の利権を略奪できないからむかついたと言うわけか・・・

＞１
簡単な入門書として小林よしのりの「戦争論」三部作もいいかも

↑最悪だろjk･･･
きちがいコヴァ増やしてどうすんだよ

戦争の原因は結局勝てると思ったことだろ。
三国干渉の時は勝てっこないので引いた。

本気で勝てるなんて考えてたヤツ誰もいないってw
独逸の勝利にタダ乗りして、勢力拡大しようとしたツケだろ。

八方塞でもうどうにもならないから開戦しただけの話
(全部自業自得だが)

今の日本が対米追従なら、当時の日本は独逸の雲助だなｗ

あれだけ外交的にコケにされたのに、ずるずる同盟続けて米英との関係を著しく悪化させ
その上、戦争の見通しもドイツ任せとかさwww

>>677

小林氏以上の正論を述べられるとサヨの活動に障害をきたしてしまうからな。

って言うか、小林氏を覆せる程の論調をサヨが持っていないだけ。

コヴァきたーwww

彼は極端から極端へしか振れないし、「情」とか「誇り」とか
ゴミ箱へぶち込むべきうす甘い、脳内主張で国策を非難するキチガイだからなw
思想も何も無いし、その時々仲良くしてるやつの受け売りを言ってるだけのうすっべらいアホ。

まあコヴァがどれだけ物を知らないアホか、また彼の主張がどれだけ愚かで
薄っぺらいものか、ググルか他スレあたってみるといいおwww

最近は反米大好き、なんでも反対のキチガイだろw
SPA読んで、天下国家語ってるオナニストですか？

たまには漫画以外のソースにも当たれよw変なバイアスかかってないヤツを。

>>682
必死だなｗ
　その必死さが滑稽だぜ(−Ｑ−)

おう、必死だぜw
日本語の通じないコヴァがこれ以上増殖するとタマランからな

米国は中国の経済利権がほしかった。
出来れば間接統治ってかこの時期だと国連があって最上でこれしかできない。

日本は満州の国際的独立の認可がほしかった。（と思いたい）
日本軍の日中戦争の落し所、最終理想目的がイマイチわからん。
まさかあの広大な土地の膨大な人がいるあそこを直接統治したかったんだろうか？
だとしたら真性。勘違い突っ走ってる。

米、中国戦してる為、貿易停止。（でも最後まで油を日本に貿易してたのは米）
日、油こないけど備蓄ですますぜーー！無視して戦争。（国連脱退済み）

日本の裏側で独が爆走状態。
米は民主主義でルーズちゃんがいくら戦争したがっても民意が許さず
米、ヨーロッパ戦線に派兵できず。イギリスからはめっさ催促！

日、油の備蓄が少なくなってきたので南進用意。
米、南進されると中国における影響力Ｄｏｗｎ。外交的にも援助物資的にも
また南進されたからといって、イギリスにも派兵しない米民意です
他国の植民地が攻められたからといって日米戦をするなんて選択肢はほぼない。

マジまいった、ルーズにチャーちゃん。
色々やってた途中、柔軟性のあったハルノートを硬めに送る。（交渉可能、不可能だった賛否アリ。米からみるとこれって結構カケのような気がする）
米、中国間接統治？どころかヨーロッパのどたばたに生じてアジア利権もって行かれる可能性アリ。
ヨーロッパ諸国の植民地も同様。でも仏蘭も英も手まわらん。

日、ハルノートを答えの前に軍を動かす（米は交渉する気がないという割には日もする気がない）
日、返答前に東南進行＞真珠湾！
ルーズ、チャーチル、日本キターーーーーーーーーーＧＪ！！！
インドネシアやインドシナ半島じゃなくてフィリピン来たーーー
うぉぉぉぉぉ　真珠湾まで来たよこいつ、マジありえねー、
クレイジーだね、日本は神！！ルーズは喜んだはず。

米、攻められたので民意を容易にあおり、対日、対独戦へ・・・

真珠湾を攻めた時点で短期決戦はありえません。北に制裁してるからといって北が北海道、新潟あたりにミサイルうって被害でて交渉の席に付くか？
最初北が優位だったとしても（ありえんけど）潰すまで行くだろ。米も同じだ。
沖縄あたりにミサイル落ちたら想像しやすい。本土に痛みはない為、逆に戦争の悲惨さを
直視せずにめっちゃ煽れる。

日、どうせ米は参戦するんだから真珠湾やってもうたらや。
太平洋艦隊いてまえや。当分敵なしやでぇ、
よさそうに見えてめっさ悪手。

>他国の植民地が攻められたからといって日米戦をするなんて選択肢はほぼない。
なんつーかいろいろ痛いが、蘭印にはアメ資本(シェル)が入ってますが？
米資本が日本に接収されたら、世論は沸騰しますな。

>インドネシアやインドシナ半島じゃなくてフィリピン来たーーー
ｼｰﾚｰﾝを断つ絶好の位置にある比島の放置は絶対にできない。
地図にｺﾝﾊﾟｽで1000km程度の円を引いてみろと。

>よさそうに見えてめっさ悪手
アメリカが劣勢(太平洋艦隊のみでは)なのに、わざわざ艦隊決戦なんざ乗ってこない
だったらこっちから押しかけて無力化しとかないと、南方攻略中に腹背を突かれる。
どうせ1943になれば、艦隊法で建造されてる新艦艇がどしどし就役してくるし、それまでに戦力差を減らさんとどうにもならんしな。

>687
>日本軍の日中戦争の落し所、最終理想目的がイマイチわからん。

>米、中国戦してる為、貿易停止。　> 日、油こないけど備蓄ですます

長いレスだが、スレタイに沿っているのはこの二行かな。

そもそも日中戦争というのだから戦争が終わらない理由は日本にだけ有るのではなく対戦相手の
中国にもあるわけで。彼ら中国人は意外と戦意旺盛で日本の講和の申し出を拒否してる。

下の段はいわゆるＡＢＣＤ包囲陣で、この時点で日本は戦争に向かう以外、手は無くなっている。
日本が対米戦を決意して戦争への準備と行動を起こし始めたのが、ＡＢＣＤ包囲陣から。
ハルノートとかは最後の平和への見通しが断たれたと言うだけの話し。（ハルノートが来ようが来まいが、戦争への行動は既に始まっている）

日中戦講和に関しては、日本の指導層（近衛や東條等）も、積極的ではない。

日中戦時にも、高オクタン価ガソリンの規制等はあったが、
石油の完全ストップで窮地に陥ったのは、ナチスと組んで南部仏印まで進駐した事。
判断に稚拙さがあったのは否めない。

8月15日が終戦ではなかった。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/2/14A_1.html

9月7日に沖縄守備軍の降伏調印はされていた。

ポツダム宣言の正式な調印は9/2だぞwww

つかこんな糞ソースはるなと、陰謀論痛すぎwww

>>690
全て日本のせいだと言うのは自虐史観だろうな。中国に対して講和条件を申し出たのは日本だし
中国側が講和を受け入れる気が無かったのも史実どおり

アメリカが何か口実を作って日本を戦争に追い込もうとしていたのも史実を見れば明白なんだよ

>>693
蒋介石も南京陥落あたりで講和に応じる姿勢を見せた。
日本は講和条件を厳しくしてフイに。
そして近衛の「国民政府を相手とせず」で泥沼決定。

＞アメリカが何か口実を作って日本を戦争に追い込もうとしていたのも史実を見れば明白なんだよ

すべて日本のせいとは思わないが、
北部仏印まであった避戦余地を蔑ろにしてきた日本が、
戦争不可避なんて言える立場じゃない。

>>693
つか誰も全ての責任が日本だけにある！なんて主張してる奴いないだろjk･･･

日本には日本の、国民党には国民党の、アメリカにはアメリカの事情があって動いてるだけだろ。
そもアメリカとドンパチやりたくないなら、嫌でも引かざるを得ないし、何度も警告を無視して
自分の都合だけで動いてりゃ、そりゃフルボッコされるだろjk。

全ての責任を他国に擦り付けて、自国の正当化に走るのか理解できね。

>>694
敗戦国が講和条件に文句を言うのもおかしな話。負けたんだから条件が多少厳しめなのも当然なのだよ

北部進駐もフランスの求めに応じて為された戦争防止のための行動

>>695
>自分の都合だけで動いてりゃ、そりゃフルボッコされるだろjk。

それが自虐なんだよ。何処の国も自国の利益を国際法の枠内で追求して良いんだ。
しかし国際法を無視する相手居たら、そいつはルール無視の無法者・悪党。

　例　＞　自称”革命外交”で条約を蔑ろにする中国

>>696
＞敗戦国が講和条件に文句を言うのもおかしな話。負けたんだから条件が多少厳しめなのも当然なのだよ

条約や権益等の問題もあり、深入りしたら、
中国だけでなく、周囲も敵に回して当然。
そこで引けない日本の落ち度。

＞北部進駐もフランスの求めに応じて為された戦争防止のための行動

結局、「対米英戦も辞せず」な方針で、欧米領視野の南部仏印進駐まで進駐。
警告も蹴り。

アホだなー
条件闘争してる相手に、呑めない条件突きつけてどうすんだ？
せっかく無駄な戦いをやめる機会をフイにしといて何をｗｗｗ

負けたってｗ後背地に引きこもれる相手に、完全な勝利を収める算段がどこにあんのかと。
日露だって、表面上は勝ったといえるけど結局賠償金はあきらめざるを得なかっただろ？

交渉の当初はともかく、最終的にある程度の落とし所に持っていかないと纏まらんだろjk･･･
こんなもん交渉ごとのイロハだろ。
(あんな条件飲んで蒋介石の地位が維持できると思うのか？)

>>697
＞そいつはルール無視の無法者・悪党。

結局、みんな無法者。

アヘンの押し売りで、中国に介入したイギリスも、
法も二の次で、排外行動したりの中国も、
満州事変以降、条約蔑ろに独走した日本も。

ただ中国は、半植民地状態からの主権回収という、独立闘争の側面があり、
日本は西欧側に立ち、さらなる介入を計った側。

>>697
救い難いwww
中国を影から支援してる米英を敵に回してまで、続ける必要があるのかと
聞いてるんだが？

>しかし国際法を無視する相手居たら、そいつはルール無視の無法者・悪党。
まさに当時の日本だなwww言うまでも無く。
9カ国条約、パリ不戦条約ガン無視、国際連盟上等の日本が今更何をwww

自虐とか云々じゃなくてさ、国益を重視すれば英米との対立がどれだけ無意味か分からないか？
ソ連の脅威が現実にある中で、更に敵を増やしてどうすんだ？
まさに八方塞だろjk･･･

>>698-699
条件を論じることではなく戦争原因を探ることが本スレの目的なんだが。いずれにしても敗者中国は
勝者日本の提示した講和条件を呑まなかった。それでは日中戦争は終わりませんな。

それとアメリカ人はエスパーでも何でもないのに、勝手に日本がアメリカに攻めてくると思い込んで
ABCD包囲陣を作り上げたのも太平洋戦争の原因の一つ

>>700-701
そりゃ嘘。残念ながら国際社会に受け入れられるような合法的行動を取っていなかった中国に問題がある。
平気で条約を破棄し蔑ろにするんだから、そんな無法者に対応する国々が実力行使にでるのも仕方ない。

>>702
＞アメリカ人はエスパーでも何でもないのに、勝手に日本がアメリカに攻めてくると思い込んで

南部仏印進駐は、明確な
「欧米南方領を視野にしました」宣言。

>>703
＞そりゃ嘘。

満州事変で、条約違反を指摘され、正当性も否定された事の、何が嘘だ？
お前のデタラメさが見えてきたな。

そもそもの発端は、無法なイギリスのアヘン押し売り戦争がきっかけで、
中国が半植民地になってしまった事だが。

中国の排外行動も、無法に無法で返す様な話だね。

>>701
>中国を影から支援してる米英

付け加えるなら米英が陰から支援していたことも日中戦争の終わらなかった原因。
中国の泥沼の戦いを「裏から支えた米英こそが戦争の黒幕だった」と言って過言ではない。

参考文献としては、以下の本が良いかな。読むといい。

「共産中国はアメリカが作った」　ジョゼフ・マッカーシー.著

こいつは何を言ってるんだ･･･

>いずれにしても敗者中国は 勝者日本の提示した講和条件を呑まなかった。それでは日中戦争は終わりませんな。
敗北必至の日本もポツダム最初は飲まなかったよねwだったら核落としてもいいんじゃねwww
んで敗国日本人をマンハントしたり、断種して民族絶滅させるのもおｋになるのかな〜？

>それとアメリカ人はエスパーでも何でもないのに、勝手に日本がアメリカに攻めてくると思い込んで
ABCD包囲陣を作り上げたのも太平洋戦争の原因の一つ
何度も警告無視してやりたい放題のDQNに、何も対応しない奴もいないわな。
はいはい、悪いのは全てアメリカや中国ですね、君のおつむが壊滅的なのもアメリカのせいですね♪

>>706
＞「裏から支えた米英こそが戦争の黒幕だった」

頭悪いな。

中国で独断行動すれば、条約や権益等の問題で周囲を敵に回すのは、
満州事変後半で知ってるだろ。

その後に中国介入を計るべきじゃなかったし、
講和機会を条件つり上げてフイ、交渉拒否宣言、なんて軽率すぎ。

>>704
当時そんなことを宣言して、アメリカに戦争を挑んだとは初耳だなｗ　アホｗ

>>705
まあ、中国人の宣言した”革命外交”について少しは調べた方が良いと思うよ。
こんな無法者相手に日本も苦労した。最後には実力行使に出るしかなかったのだから

せめて中国が、日本の満州の権益を認めていれば戦争にはならずに極東情勢も平穏だったと
言われているほどなのに。

>>706
その米英と貿易しなくちゃ生きていけない島国が何言っちゃってんの？
戦争の黒幕とかさw

んな生意気なこと言ってると、油止めちゃうよーwww

>>709
救えないアホだなｗ
そう言う宣言したのと同じ。

>>707
はあ？　意味不明な上段はスルーするとして、下段も問題外だな。フランスとの共同防衛は必要だったから
始めたのだよ。
某国が“東京を火の海に”と警告したからと言って、日本は某国の言うことに何で従わないとならないのかってこと。

>>708
ま、文句は日本が提示した寛大な講和条件を呑んで平和を回復しようとしなかった中国の方へ

>>709
蒋介石にしても下からの突き上げがあるし、そも内紛状態の国を侵略しといて
何言ってんだと。とにかく俺の要求の飲め！飲めないなら戦争とかさwwwいみふ

仮に日本の側にどれだけ正当性があっても、世界の大国が認めてくれないと何の意味も無いな。

>>710
確かにマッカーシーが指摘してる通り、無能なアメリカ政府の対応が極東の戦火を拡大させ
結果として共産勢力を助けた事も事実。そんな無能な相手に日本も苦労した・・・・

>>711
ここは歴史的事実を語る場、君の「脳内宣言」は関係ないからｗ

>>714
＞結果として共産勢力を助けた事も事実。

馬鹿な日本は、満州に続いて華北にまで介入を計って軋轢を生み、
結果として中国の共産勢力を助けちゃったなｗ

＞君の「脳内宣言」は関係ないからｗ

南部仏印進駐の意味すら知らん無知。

>>712
ポツダム宣言に「占領軍によるマンハント可、男は断種」って一文入れてたら日本は飲んだのか？
ってネタを提供したのに理解できないのか？

＞敗戦国が講和条件に文句を言うのもおかしな話。負けたんだから条件が多少厳しめなのも当然なのだよ
お前の論調だと、勝国は敗国にどんな条件つけてもおｋなんだろwww
日本が飲まずに戦争続行するのはありなんですかー？

>>714
日中戦争で一番得したのは共産党だよなw
国共合作が成立しなければ、国民党が綺麗に始末してくれたのになwww

その中国に今では脅されてる日本！これも全てアメリカの所為なんですかねwww

>>716
そんなアホネタに乗りませんｗ　日本の穏当な講和条件を蹴った中国側の行動が日中戦争の終わらない原因。
これは歴史的事実。

>>715
米英による裏からの武器支援等の介入がなければ、日中戦争は早期に終結して平和的に解決していたよ。

>>718
＞米英による裏からの武器支援等の介入がなければ、

なんで条約を蔑ろに中国で独走する日本の行動を、
周囲が黙認してやる必要があるんだ？

周囲を敵に回す危険な状況なのに、
講和条件つり上げてフイ、対話拒否宣言なんて、軽率すぎ。

どこが穏当だよwww
>>699でも指摘したが、それを蒋介石が飲めるわけないだろjk
相手が呑めない条件突きつけたところで、戦争が続くだけだろ。
仮にポツダムにマンハント云々はネタだが、天皇は死刑！絶対！の一文があったら飲まなかったろうな。

平和的ねw物は言いようだなwww
日本も大国アメリカの条件を飲んで、大陸から撤兵してたら平和的に解決したんじゃねwww

>>719
それは仕方ない。条約を蔑ろにする中国が相手なんだから、日本が厳しい態度に出るのは当然のこと

>>720
蒋介石が穏当な講和条件を面子を守ろうとして呑まなかったのが悪い。敗戦国側の内輪の都合は
勝者には関係有りません。
本当に責任を取って平和を回復する気があるのなら、某国首相のように講和を受け入れた後で責任を
取って自決したら済むだろうに。実際には保身目的で戦争を継続したんだよ。

ここでオチます

英も日本に妥協案出してたのに平気で蹴ったしな。

1938
英「既得権益の確保と、貿易制限の撤廃を認めれば中国での
　地下資源の開発での優先権を譲ってもおｋ」

日「中国における経済活動は日満中の防衛・経済的自主性達成
　　に必要な制限を受けるべきで、政治的特権はやらねーYO！」

おいしいパイを独り占めにしようとして、周りからボコられました。
それだけの話だなwみんなで分ければよかっただけ、小学生でもわかるね♪

はいはい、日本マンセー
にほんわるくないよwww
わるいのはアメリカ、ちゅうごくダヨwww

>>721
だったら敗国日本は黙ってろYO！お前らのオナニーなんぞどうでもいいYO！
ポツダム受け入れたくせに、今更gdgd蒸し返して何がしたいの？って話だわなw

敗国ねぇw
完全に勝利したわけでもなく、なんとか交渉のテーブルに着かせただけの相手に
よくこんな条件だせるわw

どんな条件出すのも日本の自由。飲む飲まないは中国の自由。
んでその結果泥沼に足突っ込むのも日本の自由wwwですね♪

なぁんだ、結局自虐なんじゃん。

ところで、小林よしのりの戦争論は、ほぼパール判決書の歴史観と同じだよ、日本人が共有すべき歴史観だと思いますよ。

>ほぼパール判決書の歴史観と同じだよ、

パール判決書はあくまでパールの見方である
もちろん東京裁判ででた判決は連合国の見方である
そのすべてに迎合する必要はない。
あくまで参考にとどめておくべき

自虐とかw過失責任はこっちが重いけど、他国にだって責はある。ただそんだけの話じゃん。
最低限の客観性さえ持ち合わせない奴とは話にならないな。

日本マンセーや中国マンセーのキチガイが嫌いなだけ。
コヴァとかマジ勘弁だおwww