【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 10

ところでLans氏やトルエン大尉が言うAHによる迂回阻止ってウソだったみたい
軍板に行ってソースをお願いしたら誰も出せないもの
あとCASについてもだ

プッ名無し潜伏ってwww
801 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/05/24(日) 10:20:40 ID:???
>>794
アメさんのFMに書いてある。
基本的な使い方が網羅されてるだけ、とも言えるが。

逆に聞くが駆逐太郎、おまえが思っているAHの任務について、裏付けれる資料はあるのかい？

何だ、この汚ない駆逐戦車は…たまげたなあ。

>>565
僕の負けです。

>>565
いくら５００円の本を貶したからといってウソはないだろう。
しかもａｇｅモード前回で。

>>565
で前にも貼ったとおもうのだが陸自教範野外令から

４６０３ 遅滞行動の計画の中に

３ 火力の編成
遅滞行動においては、努めて早期かつ遠方から敵を火制して展開を強要す
るとともに、敵の機甲部隊の突進を阻止するため、戦車等の接近経路に対す
る対機甲火力を核心として組織的な火力を発揮しなければならない。
また、敵の空挺・ヘリボンを含む迂回・包囲等の攻撃に対処するための火
力を準備するとともに、遅滞陣地守備部隊の離脱を掩護するための火力を特
に周到に準備する。
このため、　「航空火力」　、火力戦闘部隊の火力等をそれぞれの特性に応じて柔
軟に編成する。
遅滞行動間における我の機動を容易にし、かつ、戦闘力を継続的に発揮さ
せるため、対空火力を組織的に編成することが重要である。

４ 戦闘力の配分

(4) 航空部隊の協力は、極めて有効である。
航空偵察は、広域かつ流動的な状況を適時に解明することができる。ま

た、航空火力及び　「ヘリコプター火力　」は、我が陣地の間隙等に対する敵の突

進を阻止し、又は敵後続部隊を撃破して我が遅滞行動を容易にする。
航空部隊の支援を受けるに当たっては、遅滞行動を効果的に行うために、
綿密かつ周到な統制・調整が必要である。

しかし野外令をテンプレにせんといかのかのう・・・

大尉乙
しかしなんだよな
今回のage相手でもそうだったけど、住人の殆どは(俺含め)迂回阻止にAHを使ったりするという事実を"知っている"(教えられている)だけであって
実際に書籍やらの資料をあたったり其れを元にした考察によって得た知識ではないんだよな(もちろんそういう人も住人の中にたくさんいるだろうけど)
だから今回のようにソースは？としつこく聞かれると結構困ってしまう
迂回阻止なんてFMにのっていることは容易に想像できるけれど実際に調べるのは結構大変だし傍観せざるを得なかった人も多かったんじゃなかろか
じゃぁちゃんと買って知識を蓄えろよと言われるかもしれないがそれをするには金も時間も気力も語学力も足りないわけで
ネットの情報を追っかけてフォローアップしていくのが精一杯なんだよな・・・

>>573
まぁ駆逐太郎（ａｇｅ）が勝手に作った迂回阻止ていう造語も実は問題で、
厳密には迂回中の敵を航空阻止する。というべきなんだね。

＞だから今回のようにソースは？としつこく聞かれると結構困ってしまう

これは日本を含め戦術をあまり公開していないから困るんだね。
その点アメリカはそれを含めてチートすぎｗ

>>566,>>573
初心者で申し訳ないけど、「アメさんのFM」とは正しくはなんて名前ですか？
時々思うのは、僕が怠慢なせいもあるけど、レスの出所の表記があいまいで調べようにも手間がかかるってこと。
無駄な２次質問を避けるためにも、教えてくれる方は検索で使える表記でお願いしたいです。

はあ？ここの住人がみんな知的ぶって妄言吐いてるだけでは？
違うと言うならとにかくソースヨロw
或いは文献にあるならそこを引用して下さい
こんなの3日でできるしょう？軍ヲタなら

>>571
いやだからAHで迂回阻止する、CASするなんて書いてないでしょう？
ほら、これが典型的な知ったかぶり

>>576
いや、そう書いてあるんだが？もしかして理解できないのか？ｗ
じゃあもっとわかり易く。

(イ) ヘリコプター火力
ヘリコプター火力は、その運動性を活用し、地上火力と一体化して
前方地域の戦闘、敵の包囲・迂回部隊の制圧、主戦闘地域を突破する
敵戦車等の阻止、逆襲の支援等、緊要な時期・目標に対して重点的に
運用する。

これなら分かるだろうｗ

>>575
Army Field Manuals

ここのが一番分かりやすいかな。
　　　　　　　↓
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/

読んでないけどタイトルから見てFM 1-112 "ATTACK HELICOPTER OPERATIONS"と見た

ちょっくら読もうかなと思ったら351ページもあって吹いたｗ

クソめんどくせえなオイ。

FM1-112 Chp.1, 1-1, i. Close Operation, (2),

(b) Massing to defeat enemy penetrations.
ATKHBs attack enemy penetrations along with other maneuver forces to
defeat them and restore the FLOT. While other maneuver forces attack the
head of the penetration, the ATKHB attacks the penetration in depth,
denying the enemy commander the opportunity to mass, bypass, or
withdraw. Once the enemy is encircled, the ATKHB can attack enemy
breakouts or any other forces that may attempt to relieve the encircled
enemy force.

(c) Attacking to defeat enemy flanking forces.
The ATKHB can be used to dominate avenues of approach into the rear
and flanks of friendly forces. The ATKHB will reinforce the flank screen or
guard to defeat the threat to the flanks of the main body.

>>578-579
おお、ありがとうございます！うれしいです。
以前も別件で利用したことがありますが、このサイトって何でもそろってますね。

ＡＣ-ＴＥＳＣでＡＨが飛んで来たら
戦車部隊の動きがﾋﾟﾀﾘと止まる。
隠蔽できる場所に突っ込んでエンジン止めて対空警戒。

エア・ランド・バトルでのＡＨの役割ったら、
敵第二梯隊や作戦機動群の迂回機動や
正面への戦闘加入に対する足止め。

>>584
AH来てからエンジン止めても遅いぞ

こっちが視認できるくらい近接されてるなら、むしろ発煙ダッシュの準備しとくべきだな

なんの為のC4I2・・・

>576
駆逐戦車さんにも読めるような【市販】されている【日本語】書籍でないと理解して貰えないようですね。

つ【コンバットスキルズ】1巻　攻撃ヘリコプター（カナダ軍教範から解説）
つ【コンバットスキルズ3】　突破対処（英軍教範から解説）

2冊ともAnazonでも買えますので、入手するかしないかは駆逐戦車さんの勝手ですが、
書籍まで紹介したのですから、それを読みもせず、うそつき呼ばわりはするのは許されませんよ。

次に高くて買えない、500円の本を紹介しろと言う

漢字が多くて読めない。もっと絵が多い本をｒｙ

なにこの戦車テンプレ、それより攻撃ヘリ不要論の反論書いとけよ。

>>577
ふーん確かに書いてあるけど、それはどこから引用したの？ソースは？

>>588
いやだからあなたはそれ読んで、確かにAHによる迂回阻止や近接航空支援について
書かれてるんでしょ？
じゃあ引用とかしてくれませんかね…そんなにタイヘンな作業じゃないんだし
確かに買って読んじゃえば早いけど、もしウソだったら金のムダになるので

>592
>そんなにタイヘンな作業じゃないんだし

1巻なんか、まるまる1章がAHについての記述ですが、なにか？

>>593
はあ？その中でAHの迂回阻止・CASについて書かれてる部分はどれだけ？
そんなに大した量ではないはずだよ
そこだけ抜き出して書いてくれるだけでOKなんだけど

>594
全体を見ずに、部分しか理解しようとしないから
曲解が生まれてるように思えるのですが？

ちゃんと全体の中でのAHの役割と位置を理解して欲しいです。

部分だけ切り出して、曲解のネタを与える気はありません。
ちなみに本は家ですので、どちらにせよEMの巻き込まれ規制が解除されてないと書けませんが。

>>595
別に曲解なんてしないよ
「これだ」っていう証拠を出されたら私だって参るんだから
そっちだって私を撃破したいでしょ？

それでさ…みんなさんざん私を無知呼ばわりしてるんだから
それが本当ならどこで知ったのかぐらい教える事は簡単でしょう？
いい加減に早く引用orソースを頼むわ
規制解除されてからでもいいけど

>596
>いい加減に早く引用orソースを頼むわ

既にトルエン大尉が引用を書いてますが？

「野外令」からの引用では不満なのですか？
それとも「野外令」がなんなのかわからない？

>>596
読め自分で。
まんまに抱きかかえられて優しく読み聞かせられないと、活字も読めない赤ん坊か貴様は。

アホにFMと野外令を読み聞かせるオフ開催ｗ

よしソースを明示するためにもトルエンたんは直ちに野外令のPDFを（略

>>600
前にも突っ込んだ気がするが
ま　た　あ　ん　た　か　。
と言いたい所だが、
トルエンさんUP!UP!UP!（zipzipzipzipzip

てかトルエンさんは野外令なんてどこで手に入れたの？

>601
某反戦自衛官の人が情報公開請求したのをPDFで1000円だかで売ってるのよ

>>602
その反戦自衛官に金を払うのはしゃくだがw

情報公開請求したら見れるのか。何枚ぐらいになるかご存知です？

>>597
だから「野外令」って何で最初に言わないの？トルエン丼は
まあいいけどそれで野外令っていうのは書物ですよね？
それでそこに書いてあると
なら話は終わる

>>604

ageよ。字も読めなくなったのか？言語訓練をしているというのに。

>>571
571 トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU sage 2009/05/24(日) 21:57:11 ID:VNp9EIUP
>>565
で前にも貼ったとおもうのだが陸自教範野外令から
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここ

>>600
つーか、捨てメアドとかないの？

書物だったら市販なんかしてなさそうなモノだし図書館みたいなところ
行って調べるしかないのか
ググっても出ないしな

>>605
いやだって別の書物かと思ったからさ
どっちも純粋な引用なんでしょ？だからだよ

>字も読めなくなったのか？

だからそうやってすぐに人のせいにするのはageだろ…

>>608
なるほど、これは小生が悪かった、話の流れは読めないからいちいちレスごとに何から引用したか書かないとわからないとｗ
これからはいちいちレスごとに何から引用したか書くことにするよｗ

　これより濃厚なホモスレに転進…

駆逐戦車の知能が低すぎる。
こんないちゃもん付けしたところで、駆逐戦車の有用性は0
ということで終了する以外にないのに。

馬鹿が循環しておけば本スレに迷惑がかからないから問題ないよ

>606
どっかのアプロダに上げるのが一番早くない？

>>613
６５９ＫＢなんでそれだけの容量のあるアプロダを教えるニダ。

>>614
ココなんかどうかしらん？
DLした人数とか分かってちょっと面白いよ。流れるの早いけど
ttp://www.rupan.net/uploader/

>>614
ttp://firestorage.jp/
2Gまでいけるらしい

あとこんなのも・・・
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/file_post.pl

ＵＰしてみた。

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/　の

Sc_4159.pdf

でダウソできる？

おぉ、読めたぞ！

第３款電子戦の実施・・・・・・・・・・・・・・・・282
第４節対特殊武器戦
第１款要説・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・283
第２款対特殊武器戦の計画・・・・・・・・・・・・・284
第３款対特殊武器戦の実施・・・・・・・・・・・・・286

良くやった。騎士十字賞ものだ

>>618
おおすげぇ！
しかしこのPDFドコで手に入れたの？

>>620

よかったね。これで君も師団長だｗ


>>621
それを知ると考案にマークされるよｗ

　┌─────┐
　｜　 　,,,,,,,,,,, 　 ｜　ソビエト連邦最高会議では
　｜　 [|,,,,★,|]　 ｜　 トルエン大尉 ◆ctx/JueKSUへの連邦英雄章授与の決議が満場一致で採択されました
　｜　（__・∀・）　｜
　｜/´~ Ｖ：Ｖ~ヽ.｜
　└─────┘
　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　　 　 ,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　 　 [|,,,★,|]　 　 [|,★,,|,]
　　　　　　　　　　 （　・∀・）　　 (ﾟДﾟ,,)　　　　,,,,,,,,,,
　　　 　 　 　 i^i￣（iﾉ '^：^'）　 /~ ：　~ヽ　　[|,★,,,,|] ＼
　　　 　　　 [|,,,★,|]|　 ｜／￣￣￣￣￣＼（∀｀[|,★,,,|]
　　　　　／（ 　 ・∀）　／　　 　　　 　　　　＼：（∀｀　__）＼
　　　 　 [|,,,★,|]Ｖ：）.／ 　 　　　　 　 　　　　　＼：　 [|,★,,,|]
　　 ／（ 　 ・∀） ／　　 　 　 　 　 　　　　　 　　＼（∀｀　__）＼
　　 [|,,,★,|] V：／　　　 　 　　　　　　　　　　　　　 ＼： 　 [,,★,,,|]
／（ 　 ・∀）／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（∀｀　__）＼
i^i（　 Ｖ：／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼：　 ~~） i^i
| | （　 ⌒|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　）| |
| |￣（＿_|.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |＿）￣| |

>>622
OK、自分で探してみる。

だから野外令って書物なのかどうかそれだけ教えてよwwwww
それとLansはどうしたの？逃げたかついに

>>624
冗談だよｗ
小西なんとかさん反戦自衛官のサイトだね。
でも考案にマークされるのは嘘ではないかもｗ

トルエン大尉は少佐に昇格するとともに、名誉芳香族化合物コテハンとして【ベンゼン】を名乗ることを許される！おめでとう！

>>625
君は馬鹿なのか？それとも本物の厨房？
陸自　「教範」　と書いてあるが？

>>628
ベンゼン少佐連邦英雄章授与者・・・なんか辞退したいｗ

既に20人にダウンロードされてるねぇ・・・

次にお前は「これが本物の陸自教範だという証拠がない」と言う！

>>631
いうかもしれんねｗ
しかしこれほどの物を過去の資産なしで個人の思いつきで書いたとしたら
大変な人だよｗ

野外幕僚勤務はもっと世に知らしめたい。
単一目的に対する意志決定手法としては国内最高の手引書だろ。

最近は複合目的に対する自律分散的な意志決定方法も興隆して
トヨタなんかは洗練されてるらしいが、戦術レベルでは
まだまだ幕勤に勝る思考様式は無い。

野外令って「作戦」のところは薄い。
攻勢作戦、防勢作戦と外線、内線くらいの
区分でお茶濁してる。
戦闘に地位・役割を与える「作戦術」の概念が乏しい。
アメリカやロシアの教範はかなり記述があるって
聞いたことがあるけど、誰か訳して公刊してくれんかな。

防衛省は意図的に触れないようにしてるのかもな。
国内での「安定化」作戦とか記述したら、
ｷﾑﾁ臭いのに噛み付かれるかもしれんし。

着上陸侵攻対処を部分的にでも放棄するなら
作戦術は重要になってくると思うがな。
沿岸だけでなく、内陸も含めた全土を焦土にしながら
削減された兵力でなんとか守りますって思想だから。

>>634
米海兵隊の奴が訳されてたような

>>632
頼むからマジメにやってくれないか？
本当かどうか分からないPDF出されても説得力ないし
これだっていう決定的な証拠を提示してくれよ

野外令読んで確かに>>571のようにあったが>>577のようにはない
>>577の部分は引用ではなく>>571の引用をトルエンが解釈したものかよ
だったらAHで迂回阻止するとは野外令でも言ってない事になる

>>632
（追加）
ついでにウソなんていくらでも書けるし

どんだけー

210ページの 3 火力運用 の項で>577の文がまるまんまあるのは何故なんだぜ？

今までもそうだが、グローバルセキュリティに合衆国陸軍のフィールドマニュアルが掲載されていて、
タダで読めると何度も教えられているのに読む気配がない、紹介された書籍を買う気配もない、
いったい駆逐戦車はどういうつもりだ？馬鹿なの？死ぬの？
野外令.pdfは稚拙な自説に都合が悪いから偽物なの？

平成20年度版じゃないから無意味なんじゃない（棒）

というか、迂回阻止って何？

迂回阻止って何？
トルエン大尉やLansさんに聞いてみよう
知ってるんだからスッキリ説明してくれるよ

>>639
210ページにないよ

>グローバルセキュリティに合衆国陸軍のフィールドマニュアルが掲載されていて、

だからググっても出てこないからソースをくれっての
そっちこそ何度同じ話をさせる？

これは何だよ？
http://www.google.com/search?hl=ja&q=globalsecurity.org+army+field+manual&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

>>642
迂回阻止は君が作った造語だろ。
厳密には迂回している部隊への　「航空阻止」だ。
字は読めないは書けないわどうなっとるんだ？
リアル厨房なんだろ？

>>642
globalsecurity field manual の検索結果 約 159,000 件中 1 - 10 件目 (0.50 秒)

一番上に出るけどな。
…ひょっとして俺が使ってる検索サイトってGoogleじゃないのかな？

googleもロクに使えないヌケ作だもの、PDFを該当文or該当単語で検索することもできないわけね。

>>644
サンクス
造語ww知らないわけだw

>>645
低脳だから、guro-baru sekyuriteliでググったんだよ。

>>643
だから違うっての
米陸軍のFM自体は出るけど、迂回阻止だのCASだのは出ないので
そこには載ってないって事だろ
それでもあると言うならソースを出してくれ

>>644
>迂回阻止は君が作った造語だろ。

ウソは良くないね
迂回阻止の事を私は知らないのに造れるはずもない

>>648
"グローバルセキュリティ"でぐぐったが、
1ページ以内にウィキペディアで出てきたw　

>>649
"迂回阻止"でぐぐっても陸戦がらみの話では
君の投稿しかヒットしないんだが

>>649
なぁ。君は馬鹿だろ？
＞迂回阻止の事を私は知らないのに造れるはずもない

迂回阻止は正規の用語じゃない。我々はそれを十分に理解して使っているのだが、
言葉もわからないのか？日本語の教育からは始められないぞｗ

>581が該当箇所を抜粋済みというのはどういう事だ

>>581なんてわけわらん
ちゃんとしたの持ってこいって感じ…
だからとっくにスルー

駆逐戦車がお困りだ。誰か和訳して差し上げろ。

…中身がわかってないのに「米陸軍のFM自体は出るけど、迂回阻止だのCASだのは出ないので
そこには載ってないって事だろ」とか言うのってどうよ？
てか、米軍のマニュアル以上の”ちゃんとしたもの”って一体何？後学のために是非見せていただきたい。

合衆国陸軍フィールドマニュアルの原文を抜粋してあるのに、ちゃんとしてないだ？
改変・捏造したおめーの都合の良いような文ならちゃんとしてるのか？

まぁ駆逐戦車なる厨房が英語どころか日本語もちゃんと読めないのはよくわかった。
ａｇｅですら日本語は読めたなｗ

>>654
読めないって言っちゃえばいいのにｗ

>>657
ほら一応あれは天才チンパンジーだし？

>>659
人類はこんな体たらくでいいのか！？

>>659
確かに言語訓練してたね。
ってことは駆逐戦車はチンパンジー以下？ｗ

やっぱりここの住人は自分を軍事にメチャクチャ詳しいと他人に思わせたい為に
ありもしない知識をわざと複雑・難解にして、さもあったように見せかけ、
そして分かってるのは自分だけだとひけらかしている

>>655
だってFMにそう書いてあるならググったら出るでしょ

>米軍のマニュアル以上の”ちゃんとしたもの”って一体何？

だから一発で「AHは迂回阻止や近接航空支援する」と書いてある場所が分かる
ようにしてくれって意味だ
あの英文だとAHと関係ないようなものが書かれてるしダメだろ

というか私をぎゃふんと言わせたいならソース出すだけでいいのに
何でできないの？やっぱりウソだったのか

というかもう限界だわ
こんなカンタンな作業もできない人達なんて
マジメに相手した私がバカだった

さっさと失せろｗ

……やっぱりageと駆逐戦車は別人だったようだな。
同一人物じゃないかと思ったけど、とりあえずageには謝っておく。こんなのと同一人物視して申し訳ない。

少なくともageは、他人の言葉は理解できた（理解が正確だったかどうかは置いておいて）。
自分の説を補強する為に、他人の論も引用した（引用が的確かどうかは置いておいて）。

それすらも出来ない駆逐戦車は、自分の見たいものしか見えないタイプの人間なのか。
自分で努力もしないで結果だけ教えてもらおうなんて、虫が良すぎる。
つか、マジで英語わからないのか？　そんなに難しい言い回しではないと思うんだけど。

あれだ。ATKHBが何の略か分からないんだよ。そう好意的に解釈してあげよう。

>>663
うん。そうだね。もう来なくていいからねｗ

>>662
＞あの英文だとAHと関係ないようなものが書かれてるしダメだろ
え？本当に読んでるの？書いてある事を理解しているなら関係ないんなんて言葉は出ないんだけど？

>>665
そもそも戦車不要論者のageが駆逐　戦車　なんて語るか？w

>>581
b)　敵の穿貫突破を撃破せんがため集中すること
攻撃ヘリ大隊は他の戦闘部隊と協同（ちから）し、突破したる敵部隊を攻撃し、
前線を回復するものとす。他の戦闘部隊は突破したる敵の先鋒を叩くを専らとするも、
攻撃ヘリ大隊にありては縦深において攻撃することを得、敵指揮官に集中、迂回、
後退する機を与えなからしむるものなり。ひとたび敵を包囲しえば、攻撃ヘリ大隊は
脱出を試みんとする敵部隊、はたまた解囲せんとする敵部隊を攻撃しえる。

c)　迂回せんとす敵部隊を攻撃すること
攻撃ヘリ大隊は自軍の側背における接近路を支配することをえる。また、本隊主力の
側背において警戒に任じ、遮蔽幕に力し、脅威する敵を撃滅することをえる。

ちょw　旧陸軍かよw

あ、でもflankingは迂回ではなく包囲だと思います。

駆逐戦車が区別してるかは知らんがw

>>672　
c)　迂回せんとす敵部隊を攻撃すること
攻撃ヘリ大隊は自軍の側背における接近路を支配することをえる。また、本隊主力の
側背において警戒に任じ、遮蔽幕に力し、脅威する敵を撃滅することをえる。

の迂回せんとする敵部隊を攻撃することの”迂回せんとする”の箇所ですね。我が本隊主力という
言い方もちょっとまずいかもしれません。ともかくこちらの背後や側面に回りこむのは単なる迂回で
機動でもってこちらを動かそうとしているわけではなくて、包囲してきているのであり、かつ接近路を
攻撃ヘリの火力でもって火制する必要があるのはやがては肉迫してくる可能性があるわけですから
迂回→包囲が正しいと思います。

>>649
逆だろう？
中途半端な知識で、傲岸不遜にふるまいから、
ありもしない造語作り出して悦に浸れるんだろう？

んで、迂回阻止という単語はそもそも存在しませんよ。
正しくは、迂回の航空阻止であって、
それは米軍のFMに書いてありますよ。


さて、何かおかしいところでも？

あの
>>581を翻訳サイトで和訳したんだけどさ

>c)力を側面攻撃させている敗北敵に対して攻撃します。
>後部へのアプローチの大通りと友軍の側面を支配するのにATKHBを使用できます。
>ATKHBは、本体の側面への脅威を破るために側面スクリーンか護衛を補強するでしょう。

何か意味がみんなの和約と違うような…
あとATKHB＝攻撃ヘリ大隊の略で確かなの？これもちゃんと略さないで書いてくれよ
でないと証拠にならないだろ

お前らそろそろ相手にするの辞めたら？　電信柱と会話してる方がまだ生産的だと思うぞ

>>675
なんだよ。未練がましくまたきているのか？
英語よりに日本語を読めるようになれよｗ

ATKHBでggrと一発な件についてｗ

しかし>>675の書き込みは馬鹿丸出しだｗ

ATKHB＝Attack Helicopter Battalions（攻撃ヘリ大体）だった
これは間違いないが問題は和訳の内容だな

どうせ意味は理解できないだろうｗ

「敗北敵」ってどういう意味か？というかみんな何で訳さなかった？

機械翻訳しかできないのか？こいつは

エキサイトさんはもっとかしこいです

分かった！
こっちの側面を攻撃してくる敵がいてそれを撃退したあと、
より側面の支配を強化する為にAHを使用できるって意味だ

つまりAHが迂回阻止するんじゃなくて、迂回阻止の補助って事か

スレを盛り上げるために自らが犠牲となり、ネタとなることでマンネリ化を防ごうという、尊い犠牲心の発露ですねわかりません。

むしろ翻訳サイトがどの部分を”敗北敵”などと訳したのか興味がある。

結局、迂回阻止したあと優位な状況下でその敵迂回部隊を殲滅していく
って事で500円の本の内容と通じるぞ

>>688
>663を読み直せ！　あの時君は文句無く正しかったw

ニヤニヤ

ググール先生が訳したのか？
>敗北敵

>>688
何ページか出してくれ
明日本屋行ってくる

＞迂回阻止したあと優位な状況下でその敵迂回部隊を殲滅していく

これは阻止じゃなくPursuitなんだけどねぇニヤニヤ

>敗北敵

defeat enemy

だねｗ

どっかで関係代名詞が省略されてるか？ｗ

>>695
略されていると思うｗ

Massing to defeat 　enemy penetrations.

突破している　ところの（ｗ）　敵を撃破するために集中する

Attacking to defeat 　enemy flanking forces.

迂回している部隊　であるところの（ｗ）　敵を撃破するための攻撃

駆逐戦車も資料の分析と解釈で張り合おうなんて、無茶しやがって…
モロに暗黒面に落ちた軍ヲタと変態赤色紳士共の本拠地にパンツ一丁で殴りこんでるだけじゃないか

つまり敵迂回部隊を戦車部隊とかが撃破して、その弱った敵迂回部隊を
AHが殲滅していき、側面の支配をより強化するという事だ

戦車部隊の後をそろそろついて行き、その戦車部隊が敵を撃破した後に、
その戦果を補完する「火力支援プラットホーム」に過ぎない

駆逐戦車は英語の文章を読もうとしたことないのかな
全文翻訳サイトに通して修正もせずあまつさえでてきた意味不明な単語を「日本語として」無理やり解釈するだなんてｗ
いまどきN速＋の連中でももっとまともに読めるぞｗ

別の翻訳サイトで訳したら
>迂回している部隊　であるところの（ｗ）　敵を撃破するための攻撃
と出たぞ

じゃあみんなの和訳は正しいが、内容をよく分析していると要するに主力の側面を敵戦車の迂回攻撃から守る
って事では？そうなら最初から分かったんだけど、みんな話をわざと複雑にするからつい高度な知識かと思ってしまったよ

まあ側面を守る対戦車兵器だったらAHじゃないとダメとは言えない
どっちみち同じ

ちなみに500円本と同じようにAHを扱ってるのがマクナブのコンバット・バイブル
だから、あの本あてにならないんですよね…

ホバリング状態では脆弱で歩兵にも落とされかねないって
そもそも援護もなく暴露状態でホバリングする馬鹿がどこにいるのかと…

そんなのはNAM戦時からある話で、当時よりヘリの性能が上がったけど
これは変わらないってだけの話で。。。

これは歩兵が平地を隠れずに立ち止まっていると、簡単にやられてしまう。
と同じような事なのに、それは書かないｗｗ

>700
機動の優位とその重要さを調べ直しましょう。

WW2でもドイツ戦車部隊の側面を突撃砲が守っていたわけだし
要はこれと同じ使い方でしょ？
すると後はどっちがいいの？って話になるな

>703
WW2独の側面警護は（装甲）捜索大体の役目

しかもCASに関するソースはまだ出ないのかな

>b)　敵の穿貫突破を撃破せんがため集中すること

この内容は殲滅戦の補完をする為にAHを使うという事を言ってるみたいだし
CASの話とは違うみたいだ

＞ 敵迂回部隊を戦車部隊とかが撃破して、その弱った敵迂回部隊をAHが殲滅
これって逆じゃないの？
敵迂回部隊をAHが撃破して、その弱った敵迂回部隊を戦車部隊とかが殲滅
じゃないの？

結局敗北敵ってなんだったんだよ

あと一応念のために聞いておこう
>>705
駆逐戦車の思うところのCASってどういうもの？
こういう場では用語のイメージの統一が重要だからね☆

まあ件のFM本文にもCASは頻繁に出てくる単語だが…

こんな、非生産的なことまだやってたのか。
別ｽﾚ立ててこころゆくまでやったらどうだ？

２ｃｈを掴まえて非生産的とな。
それはまぁおいといて、この不要論系スレの役目は馬鹿を捕獲するところだからこれでいいんだ。

>>711
＞捕獲
包囲撃滅とも言う

馬鹿は自分が包囲撃滅されていることにすら気付かない。

だから包囲撃滅することは無理。


つーかさあ
どうやったら地上部隊がヘリより先に迂回してきた敵の足くじくことができるのよ？

野外令は原則書であって、文言を金科玉条のように崇めるのではなく
思考過程を理解することに意味がある。

迂回云々以前に「機動」を促進、あるいは妨害する要素として「火力」を位置付けてる。
もちろん、航空火力も含めてね。

野外令の下位教範に各職種運用の教範があるけど、
こっちだともっとはっきり書いてある。
現代戦では「対空火力」が「機動」の前提であると。
これは、攻撃機動の方式が迂回だろうと包囲だろうと
突破だろうとかわらん。
８７ＡＷは機甲師団である７師団に集中配備されてる。
と、いうことは逆も真なりってことだ。

日本みたいな地形だとあまり大規模な「迂回」は
生じにくいけど、突破を目指す陣地攻撃の
一局面で部分的に開放翼ができて、予備の
機甲部隊を突っ込んで迂回や包囲を図ることもある。
そのときに、防御側の対抗策には当然ＡＨ等
の航空火力を指向して足止めする策もあるに決まってる。
他にも、ＵＨで地雷を空中散布して応急地雷原を作る策もある。
なんにせよ、航空部隊を使って予期せぬ機動に対抗する、
あるいは促進するってのは現代戦の常識じゃね？

>>714
逆に言えばほかの部隊は戦車も古く、87式もない……。

>現代戦の常識じゃね？
残念ながらそれが分からない人(？)が約1名ほどいるのですよ

>>716
一昔前にはL90というのがあって(以下略

>>715
いや戦車部隊の側面を迂回してくる敵戦車から守るのに
ATM装甲車では何でいけないのか
空飛ぶ砲兵であるAHでは携行SAMのいい的だし、だったら空飛ばなくてもいいじゃん

>航空部隊を使って予期せぬ機動に対抗する、

というか側面にいて回り込んできた敵戦車を迎え撃つって感じですよね？
私ならAHでは生存できる可能性低いからやりたくないな
重装甲車両にATM搭載したやつの方がいい

>>718
機動力あったか？あれ。　

>719

つ【>701】

>空飛ぶ砲兵であるAHでは携行SAMのいい的だし

その認識が、そもそもの間違い。
携SAMはそこまで絶対的な優位をAHに対し持ってる訳ではありません。

>720
>というか側面にいて回り込んできた敵戦車を迎え撃つって感じですよね？

危険箇所に【急行】するんです。
そして不意急襲をかけるんです。

＞一昔前
ウィキペディアを読んでみたが、
まだ運用している部隊があるみたいだな。

>>723
は>>718宛

>>721
7D以外ろくに機動打撃しないから問題ないです!
いや、さすがに問題あるから93SAM配備したはいいがあんなんで機動打撃できっかotz

陸自は自動車化もしてなかったからな……。
機械化なんて……orz　

機動打撃しようにも、IFVどころか装軌のAPCすら無いんでは…
SAMやAW以前の問題だろ

つ73式装甲車
ええ古いのは分かってますとも

低空の目標を携行ミサイルMで狙い、高度を上げたら戦闘機や地対空ミサイルを使えばいいのじゃないか？

>>719
地上発射のＡＴＭの運用って、そんな臨機にできるもんじゃない。
二千くらいで射ちあうと瞬間交戦性で戦車砲に負ける。
よって、射距離三千以上とれる陣地を事前に
選定しておかなきゃならん。
発射機もそれなりに大きいから陣地には築城せにゃならんし、
射界の清掃やＫＰ、ＫＺ構成用の機動障害も構成しないと。
戦闘団作戦計画別紙レベルの綿密な火力運用計画
があってこそ能書どおりに火力を発揮できる。

ＡＨの場合も飛行経路やポップアップして
最短暴露時間で射撃できるポイントの選定が
必要だけど、柔軟性は桁違いに高い。

>>727
機甲打撃できなくてもSAMは必要だろ

陸自は防勢戦ばっかだから味方の頭上だけ飛べるわけでそりゃＡＨは整備面度外視すりゃ超柔軟な装備だわな
でも費用対効果で考えるならアパッチよりＦＯ役の軽量偵察ＡＨと空中投下ポット式ＭＰＭＳのコンビが良くないかな

前から疑問に思っていたのだけど、戦車を榴弾砲で攻撃したら駄目なの？

ダメじゃないよ？
ただ、曳火射撃は効果が薄いし、機動する戦車を直射するのはすごく難しいだろうけどね。
PｚH2000?なにそれおいしいのたべられるの？

>>733
いいけど、米軍並みのチート砲兵隊が必要。

ここでだよもんの主張する短砲身155mm搭載のTKXブルムベアを！！

ライフル砲の戦車と滑空砲の戦車を用意して、射程の長いライフル砲で敵を砲撃して、接近してきたら滑空砲で攻撃するという戦術はどう？

ライフル砲がスムースボア砲より長射程だという事実は無いが…

>>736
それより155mm連装砲搭載のTKXｺｱﾘﾂｨｱだ！！

155mm連装砲搭載といえば地球連邦軍の６１式ｗ

ありゃ１２０ミリ無反動砲でしょ

>>741
諸資料によりいろいろあるようだｗ

某プラモだとメルバカみたいな凶暴仕様だしな
マゼラタンクも設定資料のＭ１との対比図だと２００ミリ以上絶対あるしＷ

折角>>730氏がためになるレスを付けていてくれているのに某には理解不能なんだろうなぁ・・・

>>732
＞空中投下ポット式ＭＰＭＳ
情報処理装置や射撃指揮装置、地上誘導装置はどうするの？

軽戦闘ヘリで観測した地点情報をポッドが受信したら設置されたＶＬＳから慣性誘導でアバウトに飛んで空中捜索開始、
終末誘導は低価格弾ならＩＲセンサーとレーザーサーチのデュアルで高精度弾はＩＲ画像かミリ波かでと、
知能子弾と同様で完全自律式にするんだよ。ＸＭ１１１１弾薬みたいかな。
管制は空中中継ＯＨ改か上級部署でやれば？

>>746
イメージすると頭がクラクラするこの酩酊感がいいｗ

妨害に強いMPMSの利点がｵﾐｯﾄされたな

中多も、その辺りはオミット済みだがな

つーか、空中投下ポッドにする利点がイマイチ分からん。

どうせヘリで運ぶならAHでいいじゃん。

そもそもMPMSなんて代物、ヘリに積めるのか？

マベリックをぶら下げれるAH-1Zなら…

>>752
マーベリック積めるほどならマーベリック積んどけよってならない？

>>753
AHに対舟艇攻撃させる気かもw

次の政権が新しい防衛大綱と次期中期防を決定します。

【民主党】鳩山さん、防衛戦略誤るな　友愛の情で接すれば北朝鮮が核兵器を放棄する、などと考えるな（外交評論家・岡本行夫）[05/31]
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1243716186/
>小沢氏の「第七艦隊発言」や、短期の安保政策についての民主党の誤りは後から修正もできる。
>しかし長期にわたる日本の防衛体制の骨組みである大綱と中期防を友愛感覚で作られたのではたまらない。
>国益は取り返しがつかないほど毀損（きそん）する。 大綱と中期防決定時期はすぐにやってくる。鳩山さん、２０年先を見てください。

反日・売国・親特アの民主党には無理。ちなみにＸＰＤした韓国前大統領ノムﾀｿは、
2005年に韓国長期国防計画「国防計画２０２０」を新しく制定したおり、
仮想敵を北朝鮮から日本に変更しています。この現行の長期国防計画により、
今日の韓国軍の国防全般のあらゆる計画を縛り付けています。

それと、党首ポッポ鳩山の頭の中はオカルト一色なので、理論整然とした意見など、まったく理解できないのです。

ポッポ鳩山の頭の中
オカルト板関連スレ：ポッポ鳩山はオカルト http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1241018109/
　不自然なほど一途に『友愛』を唱える鳩山さんの主張を理解したいなら、この本をまず読んでみてはどうだろか。
　ttp://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/news/img/12433314970020.jpg
　ttp://www.shoin.co.jp/books/4-901460-40-8.html 　地球防衛軍著
・公式HPのナルシシズム全開フラッシュ 　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4112490
・自分で自分のことを『救世主』と言う 　ttp://www.hatoyama.gr.jp/opening_m/opening13.html
・オカルト本を推薦中 　ttp://www.beeeeenz.jp/work/2012/
・鳩山由紀夫、スピリチュアル(オカルト・心霊)を語る 　ttp://www.el-aura.com/hatoyama.html
【カルト教祖、鳩山由紀夫の迷言】
　 『定住外国人の参政権ぐらい 当然、付与されるべき』
　『永住外国人の地方参政権は、愛のテーマだ』 　『政権交代するため、韓国からご協力を』
　『在日（朝鮮人）の方が日本の総理大臣になられたとしたら、それは素晴らしいことだ』

　ttp://bbs68.meiwasuisan.com/bbs/news/img/12433314970020.jpg
　ttp://www.shoin.co.jp/books/4-901460-40-8.html 　地球防衛軍著

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/6248/edf.jpg
いつの間にEDFが組織されていたんだ？

>>730
いやAHだってミサイル発射しても敵が回避行動しながら反撃してきたら
苦戦させられるし決して柔軟というわけではない

ブリ脳どもの巣窟と聞いてν速から飛んできました

というかAHでやる任務は自走ATMで事足りるはずだとオレは言いたいわけだが
>>730は理解してる？
何か通常のATMよりもAHの方が機動力とか備わって柔軟性あるとか主張しているけど
じゃあ装甲車にATM積んだらもっといいだろ、ヘリに搭載するよか

自走ATMがどうやってAHより早く展開できるのか。
自走ATMがくぐれるどこでもドアが損zないしてる世界ならありだろうねえ。

>>760
展開が早くても使い難いし脆弱だってのがAHの事実なわけだが

恐らくコテたちの主張するAHのよる近接航空支援というのは
歩兵や戦車の後ろからソロソロついてきて支援を行う事を言ってるのだろうが
それは火力支援プラットホームであってCASとは言わないはず

展開が速いことはすべてを補う。

自走ATMがAHより頑丈であろうがなんであろうが、
戦場に間に合わなければ意味がない。

AHは戦場に間に合う。
自走ATMは戦場に間に合わない。

装甲車にATMのっけただけの代物だと
下手したらMi-28とかの方が重装甲な予感

戦車の後からノロノロ？
アホか。
FM読み直してこい。

>>763
じゃあ戦車はどうなる？

>>764
でもAHでは装甲に限界があるのに対し自走ATMなら装甲はもっと余裕で追加できる

結局プラットホーム、対戦車兵器ならヘリでやる意味はないし、むしろ欠点の方が多い
だったらその地上版、自走ATMでいいじゃんってなる

戦車も同じ。
AHでは戦場に間に合うが、地上部隊では戦場に間に合わない。
そういう状況は腐るほどある。

それに、もともとのAHの任務はUHの降着場所確保だ。

自走ATMが装甲を余裕で追加できる？
無理だねえ。
機動力が下がって戦車に随伴することすら不可能になるなあ。
戦車の足回りでも使うかい？
それなら始めから戦車にしたほうがいい。

AHはATMプラットフォームじゃありません。
前提が違う前提が。

ガンシップにATM乗っけただけ。
対戦車戦闘以外にも任務はたくさんある。

>>767
馬鹿だから過去レスガン無視かよｗ

>>768
ただ航空攻撃ではどんなに早くてもそれで敵の地上兵力を殲滅する事は不可能だ

>>769
いやプラットーホームに落ち着くと言う人がいたけどその人は間違いと？
それでOK？

地上戦力を殲滅する必要性はどこにもない。
ただ、こちらの地上戦力が到着するまで、
敵部隊の足を止めるだけでいい。

ヘリをなくして自走ATMに頼ってたら、速やかな進出と足止めが不可能になる。
後方遮断されて包囲環に取り残されて、数機のAHの損害なんぞ問題にならないくらいの損害が出るわな。

プラットフォームに落ち着くのは、UHにATM乗っけた簡易攻撃ヘリだろう。
始めからガンシップとして設定されたAHとは違う。

どうしてもヘリコプターが航空機であることが理解できない馬鹿がいるなｗ

>>771
地上火力には地積という固有の問題があって火力の積み上げに限界があるのは理解できるかな？

地上戦力同士をぶつけ合うのはＷＷ１で終わってるんだがなぁ・・・

トルエン丼は何言ってる？航空機の方が装甲も火力もよっぽど限界あるぞ

>>772
AHで足止めできなくても肝心の機動部隊とかが強力なら
敵と対峙した時に確実に撃退できるはずだが

足止めできなきゃ接敵することがそもそも困難だな。

後方奥深く浸透されて、指揮系統ズタボロになったら、どんな強力な機甲部隊もただの鉄のゴミだ。

車両のほうがよほど火力と装甲に制約がある。
常に足回りに負担がかかりるんだから。

>>776
だから地上火力＋航空火力と地上火力のみとどちらが積み増せるのかという話なんだが理解できるか？

もうやめて！駆逐戦車の需要はゼロよ！

チンパン、規制が解除されたとたんこの様かよ

＞自走ATMは戦場に間に合わない。

汎用ヘリのスリングで行ける空中投下式ＭＰＭＳポッドなら応急防御に間に合うよＷ
ＡＨ隊って事前調整不足のまんま単独で殴り合うと、一回戦で再起不能なったりするしね。戦車より虎の子なのに

>>782
MPMSの方がより虎の子なんだが

以前Lans氏が指摘したはずなんだが､
駆逐戦車は迂回機動を"こちらの側面に回り込む事"だと思ってるようだ｡
正しくは"こちらを避けて別経路を移動"している事なんだが｡

だから車で車を追っても間に合わないんでﾍﾘを使うんだよね｡

どうでもいいかも知れないけど、AHって飛行用エンジン回ってないとミサイル撃てないはずですよな？
照準装置の電源部と機体各装置の電源部は一緒……だよね？

ココで言う空中搬送式ＭＰＭＳってのは別に９６式じゃないんで。戦闘ヘリの間接照準方式の火力体系のことなんで。

エンジン止まってる状態でミサイル飛ばす機会がまずないからなあ

>>762
じゃぁ駆逐戦車のいうCASってなに？

Tell一本３０分以内にミサイルデリバリしてくれる年中無休の便利屋Ｗ

休ましてやれよw
しかし30分待ってATM一発というのはやってられない

ぶっちゃけAHで足止めせんでも自走ATMでもできるはず
敵機甲部隊の進撃路に対戦車車両を配置とか
AHじゃ足止めできるかどうか分からないし

>>784
いやだからこっちの正面を避けて回り込んで側面に攻撃してくるわけですよね？
だったらAHの機動力で敵を捉えんでも敵の方からこっちの射程範囲に入ってくるはず
間に合わないって何がどう間に合わないんだよ

側面になんか攻撃しかけてきません。

迂回する敵は、わざわざこちらが用意した防御陣地に攻撃かけるつもりは全くありません。
後方を遮断できる地点に進出し、我に防御陣地を捨て、
敵にとって有利な戦場で戦うことを強制されるのが迂回。

わざわざこちらの側面になんか向かってきません。

がん無視して後方の連絡線狙ってきます。

>>791
＞ いやだからこっちの正面を避けて回り込んで側面に攻撃してくるわけですよね？
戦術での迂回とは違う。敵はこちらとの戦闘を避るために迂回してる｡
＞ 間に合わないって何がどう間に合わないんだよ
敵は戦闘を避けようとしてるので､車両で車両に追いつくのは無理｡

>>791
おいおいｗ
側面攻撃と迂回機動の区別がつかないって？ｗ

ケツとチツの区別がつかない、みたいなｗ

　　,,,,,,,,,,,,,,
　　[|,,,,★,∩　
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　
　 (|ﾟﾟ ：⊂)彡
　　i[]=|=;;|　
　　し ⌒Ｊ

>正面を避けて回り込んで側面に攻撃してくる
いいえ、それは迂回ではなく○○です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　［穴埋め問題 初級(配点3)]

|
|　　　　　　交尾です
＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　 .||　 ∨　.....|　 　 　 　 　|| 　　 ||　　　|　:
　　　　　　 .||　　　　　.|　　　　/ヽ　|| 　　 ||]　　 |　:　　
＿＿[口]＿||＿＿◎__|　　 　/ )ノ　|| 　 　||　 　 |　:　　　
＿＿＿＿＿___∧＿∧＼ ／／　....|| 　　 ||　 　 |　:　　　　
||￣￣||￣￣||（ ´Д｀）／／　　　　 ＼　 ||　　 .|　::　　　　　
||＿＿||＿＿／　　　　／_|　　　　　　　＼||　　 .|　::　　 ::　　　
||￣￣|| ＿_（　　　Ｃ /..￣|　　　　　　　　 ＼　 .|　::　　 ::
||＿＿|| ＼　ヽつ￣￣￣￣＼　　　　　　　　＼|　:::　　:::
￣￣￣　||.＼＿＿＿＿＿＿_＼　　　　　 　　 |　::::　 ::::
　 　 　 　||＼ ||￣￣￣￣￣￣||　　　　　　　　|　::::　 ::::
　 　 　 　|| 　 ||￣￣￣￣￣￣||＼　　　　　　　^ヽ　::::
　　　　　　　　|| 　 　 　 　 　 　||　 ＼　　　　　　　 ｀〜、

敗北主義です

みんなまとめてシベリア送りです。

ラー下痢

いいえ、それは迂回ではなくケフィアです。

>>795
きゃつのことだから
「チツよりケツのほうが気持ちいいからケツのほうが優れている」　とか
「チツよりケツのほうが気持ちいいというのは薔薇族という雑誌に書いてあった。　否定するならソースを出せ」
くらいは言い出しそうだｗ

ﾁﾂとｹﾂとｸﾁの諸兵科連合が最高

駆逐戦車、攻撃ヘリスレに書き込んでやがる

アホだ。駆逐戦車アホだｗ

空知でへり飛ばすのは良くないかなあ…
ガバガバにおっ開いた平地では、四つん這いの如くNOEしても893のセンチュリー並に目立つかも。
深川以北、旭川に入るくらいの山か、士別北部隘路が丁度良いか。

(2) 背面（側面）攻撃は、敵の側背から攻撃する攻撃機動の一要領である。
背面（側面）攻撃は、通常、大部隊をもってしてはその実施が困難であ
り、小部隊において、敵の準備した地域の側背に隠蔽した接近経路を有し、
かつ、敵の警戒の虚に乗ずることができる場合、又は敵の警戒部隊に対す
る攻撃の場合等において使用される。

２ 迂回
(1) 迂回の主眼は、敵の準備しない地域において決戦を求めてこれを撃滅
するため、敵の準備した地域を避けてその後方に進出するにある。
このため、迂回における目標は、敵が準備した地域を放棄するか、ある
いは敵の主力の転用を余儀なくさせるような緊要地形に選定する。
迂回は、物心両面にわたり敵に与える効果が大きいので、攻撃に当たっ
ては、まず迂回によって敵を撃破し得る可能性について検討することが重
要である。

わかるかなぁ〜わかんねぇだろうなぁ〜シャバダバ

_・)規制がとけないので買ってみた

良かった、ちゃんと書けてるｗ

どうもまだ、モリタポのシステム自体が良くわかってませんｗ

>>812
小生もモリタポ購入してしまったよｗ

>>813
ご無沙汰です大尉殿。
駆逐君への突っ込みをお任せして申し訳ありませんでしたｗ

楽しんでいらっしゃったようですがｗ

>>814
ここまでイカレたポンコツ最近は珍しいからねｗ
野外令は否定するは英語は読めないはｗ

あげくには、迂回機動と包囲機動をごっちゃにしますしね。
実はさりげに>>74あたりで指摘してたりしますがｗｗｗ

そりゃ相手が向かってきてくれるんなら、AHの出番じゃないでしょうよ…
すごく限定的な局面しか視界にないようですから、彼はｗ

>>816
きゃつは演習場に置いてスタンバイからゲームスタートだからその前段階が無いのだｗ

戦場をどこに求めるか、その上でどう機動して相手を裸にするかが
戦術の根幹部分なはずなんですが・・・ねｗ

彼はきっと、一生プラーグ機動を理解できんでしょう。
迂回と包囲がごっちゃですからｗ

わたしも規制解除〜

にはは

なにこのおっかない人たちの集まりは・・・ｗ

>>818
まぁ理解したら負けフラグを立てまくっているからねｗ

>>819
オメ

>>819
おつかれさまです。フルンゼ閣下ｗ

あ、大尉殿。野外令いただきました。
厚くお礼申し上げます。

…国会図書館で読んだきりでしたんでｗ

>>822
いやいや。これで理解の土台が共通化できるのでこちらも話し易い。
しかもＰＤＦだから検索が楽ｗ
既に９０人くらいがダウソしているようだね。
まぁおかげで小生は「名誉ベンゼン」の称号と少佐への進級およびソ連邦英雄章が授与されてしまったｗ

伸びてるから、「また駆逐戦車がアホ晒してるのか？」と思ったら……ｗ

>823
あ、わたしも貰ったよ、ありがとー。

わたしも、もっと勉強がんばるね。
先週末はソ連赤軍の作戦術発祥に関するものだったけど、
（その資料読んでて、例の疑問がｗ）
次回は戦後ソ連軍という得意分野かもしんない。

>>825
いえいえ。フルンゼ卿のフォースの一部になれれば野外令も本望でしょうｗ

>826
例の戦史叢書の話もそこでのお話なので、可能性は高いと思うです。
今のうちに陸戦史集をあさるのだｗ

>>827
ただ戦史叢書はかゆいところに手が届かないのであまり食指がｗ

戦史を読み解く時は、実際の経過より
「何を目的として狙ったものか」
「なぜそう決断したか」
が、考察されてるほうが読みやすく感じます。

ヘタレなだけかもしれませんがｗ

しかし、下手な考察をされた本を読むと駆逐戦車化するという諸刃の剣ｗ

>>830
まったく同意です。

つーか、戦史でも何でもそうですが、
読む側に一定の知識があることを前提に書かれてる本ってのは
結構存在しますから。

あとは真偽を見極める能力ですね。読み比べてみてｗ

きゃつめガンガッておるわｗ
　　　　　↓
885 名無し三等兵 sage 2009/06/06(土) 03:19:53 ID:???
対地攻撃って言うとA10が有るけど、どうなの?
やっぱりA10は駄目?

何故にＡ−１０が陸軍の所管でないということを考えていないｗ

書き方が特徴的すぎるw

きゃつめこんなこと書いてフルボッコｗ
　　　　　　　↓
931 名無し三等兵 sage 2009/06/07(日) 03:40:42 ID:???
でもさ、携帯SAMにはヘリよか固定翼機の方が被弾確率低いだろ
亜音速〜600km/h程度の軽攻撃機とヘリが併用された事例だと、ヘリのが
マシなんて口が裂けても言えない‥


ヘリは携ＳＡＭを構えている兵士の上をノンビリと飛んでいる想定なんだろうｗ

しごくあっさり撃退。
何回も何回も同じことを繰り返すあたり、やっぱり壊れたレコードだなあ。

駆逐戦車=たろちんって噂を聞いたんだけど本当？
海系はあんまり見ないから後者がどんなのか詳しく分からん

>>836
入れ替わりに現れたことからそう見えることはあったね。駆逐戦車=たろちん。

>>837
たろちんも駆逐戦車が暴れていたら
かまってくれる人が減るから引っ込んでるんじゃない？

>>838
その可能性はあるけどねｗ

なんか、すっかり人気者ですな。駆逐戦車太郎君はｗ

AHやUHの怖さが完全に理解の範疇外なんだろうと思われ

理解したらかまってもらえないからね…彼の場合は

それにしても、頭の悪い働き者ってこんな感じなのかｗ

最初に読んだ本が電波だとああなる

>>836
嘘でしょ。好みが違うのは隠せないし。
他人になりきるのは才能がいると思われ

たろちん＝単文に纏めれないおばか
駆逐戦車＝単文もまともに読めない馬鹿

ＡＨスレにたろちんっぽい人が着ているｗ

>トルエン大尉
>わかるかなぁ〜わかんねぇだろうなぁ〜シャバダバ

またあたり障りのない知識をわざと難解にして得意ぶってるな
いい加減にしろってば〜
というか迂回機動だの包囲機動だのゴチャゴチャ言うけど本当に分かって言ってるの？

な〜んにもわかってない奴がなにを言ってるんだ？ｗｗｗ

>>846
他人にたかってないで自分で勉強しろよ……

包囲と迂回の違い位、基礎中の基礎だろうが…

>>846
あんパン買ってきたら教えてやるぞ

●△○　　　　　●
↓　　　　　　　↑
●→●→●→●→●

これが迂回機動。●と△が敵で、○が我。

●△→△○　　　　　　　　　△○
↓　　　↑　　　→→→　　　　●
●→●→●

これが包囲機動。模式図だけど。

図にされればいくらなんでも理解できるでしょうｗ

>>850
わけわかんないって言い出すに400ペソ

>>846
そんな負け惜しみ言うの情けないから言わない方がいいよ

>>850
で長々と何が言いたいのと言い出すに15リアル

>>850
なんだ、横と後ろの違いかって言い出すに1ジンバブエ＄

>>846
であちらのスレは一段落かい？ｗ

>>850
きゃつは何を言っても分かりませんｗ
英語も読めないし、日本語も読めませんｗ

やっぱもうちょっと解りやすいのを作るべきか・・・
ちょっと時間くださいｗ

>>857
まー確かに翼側攻撃と迂回機動は区別がつかないかもｗ

解説してみた

ttp://18nohito.blog47.fc2.com/blog-entry-11.html

>>859
乙。
でも「戦闘を継続する意味がありません」が理解できるなら
すでに迂回の意味も分かってて良さそうな気もする。

>>860
ですよねー

でもまあ、自分で確認することで一つ勉強をしたと思えば。
ポジティブにいきたいところですねぇ

【麻生首相】「（北朝鮮に対し）我々は戦うべき時は戦わねばならない。その覚悟を持たなければ、国の安全なんて守れるはずがない」★３

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1244385291/

災害派遣に絶対必要だぜ!

ヘリスレで、ハインドについて思うところを描き散らかしてみたりｗ
ハインドを普通の戦闘ヘリとして考えるのは無理があると思う。

あれはヘリボーン護衛という戦闘ヘリの正当進化だったと思う。
対戦車能力や西側的な攻撃ヘリ任務は開発後に生まれた派生任務。

OMGの切り札、空中突撃旅団ばんじゃーいｗ

その派生任務を主任務にしてしまった国は
たいがい酷い目に遭うんですね。わかります

>>864
んー・・・
たしかにハインドとコブラじゃ運用違うでしょう。
機能から見ても、AHに何を担当させたいのか？に大分差がありますし。
片やヘリボーンの護衛、片や空飛ぶ騎兵・・・

どっちがより正しい進化なのかは、これからの歴史が証明するでしょう。
つーかこれ、進化云々じゃなくドクトリンの話のような気がしますｗ

>866
そのコブラも、そもそもはハインド同様のヘリボーン随伴任務を目的に開発された兵器というのをお忘れなく…

ATM後付けだしねー
ヘリ部隊そのものが軽騎兵なんじゃないかと思ってる自分。

戦車は重騎兵＋戦闘工兵

>>868
奴らも空中騎兵を標榜してますからね。
翼側の警戒や偵察なんかは軽騎兵と任務かぶってます。

しかしソ連はヘリを戦略騎兵の道へ進ませるのでしたぁ。
側面？騎兵幕？

つ【重厚な対戦車部隊】＆【機甲偵察】

それよりも一番は突進により敵の対処を飽和させるですよ。
そうすれば敵は側面へ廻す余力などなくなるですよ。

うらー

いわゆるコサックの伝統
後方襲撃うらー

コサックの奴ら乗馬騎兵のままWW2でも結構な活躍してるんですよね。
独軍の餌食になった【だけ】などというのは真のコサックを知らぬ戯言です。




まあ、最期はたしかに近代兵器の餌食になりましたががが
あそこで捕まらなければ、まだ数週間は独の後方を荒らせたでしょうに。

>>870
守れば足らず攻めれば余る、ですな？フルンゼ卿ｗ

大丈夫守るよ

つ【牽引対戦車砲】

あ、ATM発射能力も付けといてあげたからね。
牽引だから後退なんかする暇ないからね。


死守するように

敵地へ侵攻する時はどうするんだよ、必要に決まってる。

>>874
つ【戦車】【歩兵戦闘車】

損害ニ拘ワラズ前進セヨ　ですねわかります

>876
その方が最終的に全体から見た損害は少なくなるのです。

いくら局所的にダメージを受けようとも、最終的に立っている側が勝ちなのです。
勝利の為に必要な損害ならば許容されるのです。しなければならんのです。

エスカレーション戦略？なにそれ？おいしいの？
戦争は最初から全力、出し惜しみはなしである。

うらー

さすが、とんでもない数の死者を出しながら国土を守った国です。

個人的意見としては・・・
WW2の「装備(特に火力)も訓練も不十分で防御し続けたら損害大だった」という戦訓から、
「じゃあ装備と訓練も十分で、火力で押して攻撃前進しつづけたほうが損害少ないんじゃね？」という
攻守所を替えてのドクトリンなような気もします。

実際今のロシアの火力と数で押されたら、大抵の国ならば東部戦線のソヴィエトと同様になるのではないかと。
そう考えると、明確な形での決戦を避けたアフガンのゲリラの戦略は正しかったのかも。

いや・・・正しい云々以前にゲリラじゃ決戦できませんかｗ

>878
>WW2の「装備(特に火力)も訓練も不十分で防御し続けたら損害大だった」という戦訓から、
>「じゃあ装備と訓練も十分で、火力で押して攻撃前進しつづけたほうが損害少ないんじゃね？」という
>攻守所を替えてのドクトリンなような気もします。

ちょっと違ってるようです…初期の損害の戦訓というより、
質の揃ってきたWW2後半や満州での戦訓からと思った方が良いと思われ

まあ、これらが正しいか？正しくないか？
ではなく、あくまでも、これが当時のソ連のドクトリンというお話ですがｗ




あ、戦術核も躊躇なく初動で使用の方向でｗｗｗ

ｐｓ；
>明確な形での決戦を避けたアフガンのゲリラの戦略は正しかったのかも。

しかし、ソ連撤退後に好い気になって決戦をしかけ政府軍に蹴散らかされた事があるのは秘密です。

>>879
まあ、ドクトリンが正しいかどうかなんて、誰にも決定できんことですしねｗ

東部戦線後半のドクトリンっていうと、結構ソヴィエト側も防御と攻撃を切り替えてる感が
あるわけですが・・・。
そうすると、無停止攻撃前進も火力と機動に裏打ちされた形ですね。
局所包囲と機動打撃を組み合わせて、押しつぶしながら前進するカンジで。

考えてみれば、最初に縦深同時打撃考えたのもソヴィエトの人だったし、
無停止攻撃前進も、その延長上と考えるのが自然ですな。

ところで、変な話なんですがちょっと思いついたことを。
兵器が先にあって、効率運用を考察するほうがいいのか、
戦術が先にあって、実現のための性能を兵器に求めるほうがいいのか・・・

気になって夜も眠れません。昼寝てますがｗ

>>880
>兵器が先にあって、効率運用を考察するほうがいいのか、
>戦術が先にあって、実現のための性能を兵器に求めるほうがいいのか・・・


それを述べるには兵器の幅が広すぎるような…（´Д｀)

ただ開発指示を出すべき人達にとってはあくまで後者で
前線で運用する方々は前者、さらにフィードバックして後者に

>>881
ああ、いや。
どちらがよりベターな方策なのか、という点です。

我が国の場合は特に、無駄なお金掛けれませんしね。
より安価に効率よく・・・「調達」だけでいいんなら、
こんな余計な事考えなくていいんでしょうけどｗ

要求→開発→運用→改良→（以下ループ）→戦力化なわけですから。
まあ、現物なかったら運用も何もできないんで空論なんですけどね。

何かいい方法ないかなーと

>>882

まぁ気持ちはわかる気がするし、そっちのほうが楽しいブツが出てきそうｗ






「まるで平成のパンジャンドラムやああっ」



多分地道なのが一番かもしれない(´・ω・`)

要求が先に着た結果、アパッチゴミ箱行きでAHの後継どうすんの？
F-22にこだわりまくってF-4分が純減になりそうな


そんな自衛隊

実際そうなりそうだから困る

>>882
ただなかなか既存の枠組みから大きくはみ出る兵器もないからねぇ・・・

ロシアの「攻勢第一主義」は彼らの原則から消えたぞ。
「全縦深同時打撃」も改訂された。
教義の面では、かなり西側に近くなってる。
もともとがＲＭＡを最初に提唱した国。
最近ではチェチェンの後期とグルジア侵攻の
手際はなかなか洗練されてた。

>>887
kwsk

装備行政は、戦略レベルで教義に基づき装備体系を
検討する「構想段階」、技術的な見通しを得る「研究段階」、
実際に装備の仕様を決める「開発段階」、調達して配備して
教育して兵站基盤作って使用する「運用段階」の４サイクル。

運用か技術のどっちが先かと言えば、戦略を
含む前者に決まってる。
どんな脅威をどんな環境でどう防ぐかで、
どの技術に金をかけるかまるで違ってくる。

アパッチの失敗は、どちらかと言えば、「ものありき」だろ。
予算環境や調達先との関係や日本の気象条件との適合性を
構想段階で真面目に検討しとけば回避できたな。

>>888
軍板で図戦で遊んでいる人達なら、最近の「対抗なんちゃら」を持ってるんでね？
でないと幕僚見積できないもんな。

>887
ロシアは、なにがなんでも先制攻撃主義は捨てましたが、
それは攻勢主義を捨てたとまでは言えないのではないでしょうか？

>教義の面では、かなり西側に近くなってる。

米軍も攻撃による主導性の確保を重視する攻勢主義者の塊だと思うですよ。

>最近ではチェチェンの後期とグルジア侵攻の
>手際はなかなか洗練されてた。

同意しますが、これらの行動こそ攻勢主義の現れであったと思います。
先制攻撃主義と攻勢主義は似て非なるものではないでしょうか？

あ、あと核攻撃を否定してはいませんが、核攻撃絶対必須主義は消えたようですね。

>880
正統進化の系譜と、突然変異的なエポックメイキングな兵器の登場は同時並行的に進んでると思います。
どっちが良いではなく、その時代において、どちらが適合するかの問題ではないかと…

んーたしかに・・・戦略的にはロシアの攻勢重視は変わってないような。
まあ、ある程度能力のある軍組織はどこでも攻勢重視な点は同様でしょう。

ただ、米軍は兵站能力、ロシア軍は火力という根幹が違うだけで。
攻撃による能動的な主導権確保は、それだけ重要だということでもあると。


兵器の件は戦術・戦略的要件や、予算や技術も問題になるので、
どちらがより先に来るべきものか、という考えで悩んでしまって。

現場から既存兵器の運用実績から「こういうの、あったら便利」を
ちゃんと吸い上げて開発してるか疑問だったんですよ。

まあ、平時は予算ありきだと思うんですけどね。

米軍のロジは世界連邦軍だからこそより肥大して見えるんであってプレゼン範囲が同等のＷＴＯ時代ならロシアも一国継戦ロジについては相応だったんでね？
レストアアプグレ番長かトラバント式使い捨て番長かの国柄は無視してこそだろうけどもさ

ところで機動防御は、あるお？

障害と少数の拘束部隊によって敵を著しく不利にして、主力を持って機動打撃する事。
つまり陸自主要戦術。

機動打撃と拘束を包括した大きい括りなんだね。

>>895
おたべちゃん、包囲の話は簡単スレでも盛り上がってたかも。

>895
あ、ほんとだ。今のには入ったんだ。

---------------
３ 機動防御
(1) 機動防御は、機動打撃に主体を置き、敵を撃破して防御の目的を達成
しようとする方式である。
このため、敵を不利な態勢に陥れ、我が主力をもって機動打撃を行い、
敵部隊を撃破してその攻撃を破砕する。
(2) 機動防御は、一般に、部隊運用の融通性及び敵を奇襲できる可能性が
大きく、戦闘の推移は急速かつ流動性に富む。有効な機動防御を行うため
には、防御を行う地域の縦深が十分に大きく、航空状況及び地形が防御部
隊の自由な機動を許し、かつ、地形に適合した部隊の機動打撃力が敵に勝
っていることが必要である。
----------------

でも撃破が主体で、欧米式の突破対処における遅滞としての手法としては書かれてないんですね。
まあ、実際には行うのでしょうけど。

陸自の場合、機動的な防勢作戦という表現になるのでしょうかね？

今それどころじゃないらしいｗ


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244615174/357
357 名前：｜日０ＴＫ＠おっぱいマイスター ◆Y2ynCgeGhk [sage] 投稿日：2009/06/10(水) 19:40:46 ID:???
>>319
こっちはそれどこじゃないお！！！１１１１１１１
縛り写真に自分の写真張るだって？！！？！
ふあああああ！！えろおんな１１１！

>>342
よ、止せ！じっジンギスカンのたれなんてかけるなやめろ〜〜〜〜〜！！！！

>899
あーぁ…

それはそうと…
「拘置された部隊により機動的に行われる陣地防御」
という表現も考えてみたり…

それとも予備隊のところの突破の阻止という表現で丸めてあるのでしょうかね？

欧米の機動防御だと、必ずしも我からの打撃に限らず、
遅滞行動や阻止陣地の設置などの防御的な行動も含まれてるので
陸自的表現だとどうなるのか、野外を見てもよく判らんのですよ（困

もしかしたらこうかも？

「機動防御における主戦闘地域守備部隊による防御もしくは遅滞行動」

長いなぁ…orz
どうも「絶対に打撃必須」な書き方なんですが、欧米式だと
その必須な機動打撃自体を他部隊に委託する場合も考えているように思えるんですが…
（そういったのも機動防御に含んでるっぽい）

うーーん

機動防御で遅滞なり阻止して、それにより時間を稼ぎ別部隊を準備し機動打撃
ってもの普通にありえると思うのですが…なぜかそいう記述がみつからないです…

とはいっても、普通に行われるはずなのですががが

機動防御に送られた部隊が自前で十分な機動打撃部隊を準備できなく、
陣地防御、もしくは遅滞だけなら可能というのも状況的に十分ありえるはずなんですが…
だからといって、それは機動防御じゃないという訳にもいかないと思うんですよね。

ああ（悩

>>902
日本の場合、地形も絡む事が多そうなのよね。
誘引された箇所が隘路であれば行動拘束出来そうですし。こちらも機動できないけどｗ

「その評定だと貴様の・・・
「かまわん、射て！早く俺たちの上に落とせっ」


それにしても機動戦闘車じゃハンマーには弱すぎるしなぁ…

>903
大丈夫！隘路でも陣前逆襲として機動打撃のチャンスがありえそうです。

>>904
アクティブサスの変態機動を駆使して
TK-Xが側面の崖から降ってくるんですね。わかります

>905
どこの装甲騎兵ですか？
スコープドックはかっこいいなぁ（棒

らんすさん、機動防御は、
・障害構成
・突撃破砕行動
・遅滞機動防御による衝撃力と速度、主導の剥奪
・頓挫寸前、或いは頓挫した敵攻勢部隊への突撃（機動打撃）
・爾後の攻勢転移

これらを包括した一連の動きの事だお。

つまり『おおきいことば』なんだお。

陣地前に対戦車障害を構築して経路を限定した上で、
敵の突撃を破砕し衝力を減衰させ、主導を奪回。
その上で機動打撃を含む陣前攻撃で逆襲し、以降攻勢に転移。

そういう解釈でよろしいですか？ジンギスカン男汁の人ｗ

>907
国内ではその通りであると認識しています。
私が困惑しているのは、海外の話と絡めて話す場合
海外では下記を含まなくても機動防御と位置づけてるのです。

>・頓挫寸前、或いは頓挫した敵攻勢部隊への突撃（機動打撃）
>・爾後の攻勢転移

しかし、日本式の場合は、上記こそを目的として機動打撃を書かれておりますので、
そこを抜いて機動防御とは言えないと思うのです。

よって、海外において機動防御に分類される、日本式では途上の状態は
何と日本式で表現すれば良いのかと。

そういう言葉がないので、どう表現すれば良いのかと…ということなのです。

多分、海外式も機動防御で語ってしまうと、専門教育を受けた方々と
いつの間にか意見のすれ違いになりかねないと。。。じゃ、どうする？なのです。

>>910　”前方地域での戦闘”になるんじゃないでしょうか。印象としては
チームヤンキー出動せよ　で、戦端が開かれてバノン大尉の部隊が斜面に展開し終えた頃
機甲騎兵連隊がぼろぼろになって下がってくる場面がありますが、この機甲騎兵連隊が
やっているのが、遅滞防御というか機動防御で主人公の属する師団の出動までの時間的猶予を
稼いでくれています。

>>910
恐らく、日本で欧米流の機動防御をすると敵が東京まできてしまうので、
機動防御という言葉は使っていてもその距離感が違ってくるのではないか？と。

>911
当時の機甲騎兵の任務がそうですからね。
機動防御として、敵突破地点に急行し敵を捕捉し遅滞行動。

彼らには機動打撃での敵攻撃の撃破までは期待されていなかったと思いました。
あくまでも重戦力が本格的に展開し防御陣地を敷くまでの時間稼ぎ。

英では空中機動による機動防御さえも想定してたらしいです。
それこそヘリボーン部隊（軽歩兵）なので、あくまで阻止、遅滞が限界で機動打撃は無理な話。

このような運用を語るとき、同じ「機動防御」という語句を使うと、大抵混の場合、混乱時空が発生ｗ

まあ、これは数年前から何度となく体験してるのですが、
そろそろなんとかしたいと思う今日この頃

>912
距離感だけの問題ではないと思うのです。
あえていえば…部隊の作戦機動力の問題だと…
最近になって、ようやく自動車化完了？という陸自では、
確かに以前はやりたくても、なかなか出来ない方法だったかもしれませんが…orz

まさか、そういうことなの？出来ないの判ってるから用語として無かったの？
確かに、出来ない事を教範に書いたりはしませんから…

でも、そろそろ陸自も出来るようになって来たと思うんですがねぇ。

>>910
＞ 何と日本式で表現すれば良いのかと。
っ[欧米式機動防御]w

>914
みもふたもない…俺の苦労はいったい…orz

ものごっついどうでもいい話なんだけど越後湯沢に来る度に
ここ、凄くいい場所だなぁ（何が）と思ってしまう(´・ω・`)

ttp://www.sanzai.net/archives/IMGP3223.JPG

そこの機動打撃はコブラとＭＬＲなんかでやるんだろね
モジュール換装で戦傷回復早いＴＫＸになれば数ヤバいとこでも反撃任務に即、部隊転移できる出来るんだろうけど。

コブラはともかく、MLRSは・・・ｗ

50ｋｍ/ｈで機動しつつ直射照準で227ｍｍロケットをバラ撒くMLRSを想像してしまったｗ

陸自式、と付ければおｋでわ。

というか、固持以外の縦深活用を行う機動的防御を機動防御いうからな余所は。

本邦では単に我優越する機動力を発揮した遅滞防御と呼ぶし。

名称案として「おたべ式」を提案しますｗ

>陸自式or欧米式

これも、今この瞬間のこのスレでなら通用しますが、
他から乱入してきたり、そもそも他のスレの場合、
陸自式と欧米式の違いを毎回一から説明し直さなければならないので非常にめんどいのです。
しかし、説明しないで話を続けると彼らは怒り出すのです（乱入した側であっても）

>919
>優越する機動力を発揮した遅滞防御

そうか、そうなるのか。
どもです。

なにかあったらこの表現でいこう。うん。

>>921
日本では欧米のほどＭＳＲに対する戦力の密度の薄くないので、
無人地帯を分投げしての機動防御にはなじまないんは？

日本だとそれなりに戦力が存在するので

>優越する機動力を発揮した遅滞防御

という形になるんジャマイカ。

>>921
テンプレ化したらどうよ？

まあ超高速機動対戦車砲ならば地上発射の長距離ATMでいいよ
後は迂回阻止だの言うけど本来は戦車部隊でやってたとトルエン氏が言うではないか

だから私は戦車とAHの組み合わせなら
戦車と対戦車車両の方がよいと思うがどうだろう？

陸軍は戦車・砲兵・防空に力を入れた方がいい

もういいんだよ…札幌市郊外から岩見沢までともなるとATGMの射程外なんだ…
無論、旭川市郊外から音威子府も…

というか北部方面対舟艇対戦車隊なんて、倶知安じゃねーかｗｗｗ
ルスツで遊んで定山渓で温泉入ってる間に道央が蹂躙されるｗ

一発芸しかできない奴は無視でいいよ｡

「自分の論がなぜ否定されるのか」ということが未だに理解できない
アホの子が来ましたか。

ＬＭＡＴ乗せＬＡＶが機動防御での拘束任務隊の主軸なんだろうな
せめてＭＦＶで偵察騎兵隊やってくれたらマシなるかな

>>924

せ　ん　し　ゃ　に　は　た　い　せ　ん　し　ゃ　の　う　り　ょ　く　が　あ　る　ｗ

>922
欧米式機動防御は簡単に無人地帯を分投げない為にも使うですよ。

>>931
それはそうなんですが、フルダとかホフみたいな渓谷っぽい地形が日本はわりと普通じゃないですか。
それなりに戦力密度も高くなるので、機動防御というより地帯行動に近い形態になると思うんですよ。

>932
道路網の発達した一時的な迂回に使える経路は意外と多いですよ。
道路地図なんかいくらでも入手できますしね。

ｂｙ　夜間ドライブマニア

そして、その全てを監視は出来ても、防御するのは困難だと思う訳です。
その解決法のひとつが欧米式機動防御と思うのですよ。

所謂、作戦機動力の高い先遣部隊を保有する機甲部隊ということになるのですが、
この先遣部隊が行うのが、まさに欧米式機動防御かと。

まあ、ＡＨが使えれば、より良いですが。
つかＡＨによる迂回対処はまさしく欧米式機動防御ｗｗ


>924
という事なのですよｗｗｗ
しかし、わざわざ地雷原敷設中に突っ込んでこなくてもｗｗ

ふむ。まだキルゾーン構築までは出来てなかったんだな。

ほう。


ｋｗｓｋ

大抵の相手ならLansたんの地雷原だけで効果はバツグンだ！と思うｗ

ぶっちゃけマジでキルゾーン構築されたら・・・




どうなるんだろｗ

>>937
赤軍的には包囲殲滅が正しいｗ

>キルゾーン

構築が完成というのは、私の提言が主要なスレ住人にいきわたり、
「確かにそうかもしれないね」という大まかなスタンスが揃うこと。

今回の場合は欧米式機動防御の意味と存在←障害の設置

そして次段階として、AHやヘリボーンが機動防御に効果的という説明←火力の準備

で、目標が進入してきたら…
ここまでの話の主要なレス番を指定（射撃命令）すれば、後は事足りますｗ
（今までの準備があるので、名無しさんも各個射撃が可能な体制になってるはず）

そこで目標が対応にあたふたしてるのを観察しながら
機会を捉えて私自身が機動打撃に出ればOKｗ

>>934
もちろんそのとうりなのですが、日本にはその任にあたる機甲部隊（騎兵）が「ない」のでして、
それは歩兵でやるしかないので、遅滞御的になるのは仕方がないし、また地籍もあまりないので
そうならざるを得ないかと。

>>939
素晴らしい！まさに完璧な作戦だ！流石はフルンゼ卿！！

>>924　確かにATMはある程度有効なんですが、あまり長射程すぎても96式MPMSのように
一式に複数の車両が必要で、実質的に非常に高級な重迫撃砲みたいな扱いになってしまい、
毎年1セットずつの調達とかになっちゃいます。師団とか旅団できちんと撃つ場所、狙う場所、
敵の情報が流れる経路と射撃の判断をする部署なんかが整って陣地に入れて初めてきちんと
舟艇なり敵装甲車両なりを撃てる代物。

対戦車ヘリについてはまた色々と微妙なところがあります。大体において護衛をつけた大規模な
ヘリボーンを行うことがありえるのだろうかという疑問がまずありますし、次に戦車狩りにしても
敵の機甲戦力の進撃速度を考え、偵察ヘリにしても数は不足していることを考える
（OH-1とOH-6の数を比較しても明らか）と、対戦車ヘリの行動に適した地形をどれほど生かせる
かはかなり疑問です。
　もちろん、こちらが有していることで敵にヘリボーンに備えさせることの意義は小さくはない
でしょうけども、対空火力自体はソ連の場合、各戦車に1発ずつ携帯対空ミサイルを積んでいたり
しますし、ヘリは14.5mmなり12.7mmの射撃にも脆いです。

むしろ師団直属の戦車部隊、できれば普通科連隊に戦車中隊を備えるのが一番
対機甲能力の増強には良いでしょう。

>940
しかーし、現在は軽装甲機動車などの配備で、それが出来る環境になりつつあると思うのです。
機動戦闘車もそういう任務なら最適だと思うのです。

まあ、いつもの台詞ですが、
それも後詰の機動打撃を行う重戦力あっての話ですが。

また軽歩兵であっても、英軍式の空中機動で展開という道も忘れてはいけないかと…
先遣遅滞であれば、本格的なヘリボーンと違いますから。

なにより少数のヘリで可能！
（ここでAHが付くと完璧）

到着の早い順に

AH（漸減）→装輪部隊（遅滞）→機甲部隊（機動打撃）

そして縦深がないからこそ、一刻も早く遅滞しないとならんのです。

>942
>大体において護衛をつけた大規模な ヘリボーンを行うことがありえるのだろうか

小規模でATM歩兵を送り込み漸減遅滞はありえると思います。
（つか、以前旧0さんが演習でやられてたはず）

この程度のATMで阻止はとても出来ませんが、
重戦力到着の時間稼ぎとしての襲撃/遅滞というのは成り立つと思いますよ。

敵迂回部隊のさらに後方に浸透し迂回部隊の連絡線を遮断という手もあります。
まあ、すぐに逃げ出すもしくは救出する算段を付けと行かないと、反撃されると大変なことになりますが
時間稼ぎがどうしても必要という局面であれば検討の余地もあるかもしれません。
そして、それらの護衛にAHというのも、また考慮に値するお話かと…

まあ、赤の方がやりそうな感じもしますがｗ
（スペツナヅの浸透展開ｗ）

うらー

>>943
確か野外にもヘリボンによる緊要地形先取による遅滞行動の記述があったような希ガス。

遭遇戦の要けつは先制にあり。

ＣＦに連動したへリボンは常套手段だがね。

「日中戦争」は北京オリンピックの１年後（2009年）

『ショーダウン』（対決）
ttp://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/i/25/

URLでNG余裕でした

不謹慎な考えなんですが…

北朝鮮と米国で戦争したら、好景気になるという予想があります。
米軍が勝利した後に、インフラ整備と復興支援、一時的な食料援助や、
建築・土木用の重機や輸送用のトラックなどの需要が伸びるからだとか。

可能性として、諸兄のご意見をいただきたくお願いします。
個人的には利益は全部アメリカさんが持っていくんじゃなかろーかと。
前の朝鮮戦争の時やベトナムの時とでは事情が違うように思うのですが。

確かに
ホーチミンみたいな指導者と国民の意志もなければ
人民解放軍も参戦しづらい状況だ
だが得られる利益は戦費に比べごく僅かにすぎず効果あるのであろうか
その戦費を直接ばらまいた方が多少は効果があると思われる

>>949
イラクでの事例は役に立つかな？
イラク復興支援で儲かっている国はあるんだろうか。

>>949
日本政府の出費分は日本の企業が
全て担当する形になるなら多少はあるかな。

別に戦争が起こらなくても、北の体制が崩壊すれば
結局は同じ結末だと思うが。

>>951
つブラックウォーター社
ソースは軍事研究

>>949
キム政権崩壊ってことは地上戦するんだろうが、どこが陸軍だすんだよ。

そもそも前段階で北朝鮮がアメリカの同盟国たる日本に手を出さない保障が無い。
なんか日本無傷の前提が無責任。

ageがまたぞろお菓子な事を言い始めた件

もう理解不能になってきたｗ

>>954
あのー・・・
俺、一言も「日本が無傷」とか言ってないんですが？
最初に不謹慎な考察であるとも断っていますよね？

どういう風に理解なされたのか存じませんが・・・

仮定の考察に無責任と言われても、取りうる責任がないような気がするんですが。

もうどうにでもなーれ（AA略）

ところで陸自式機動防御は､
障害構成や遅滞戦術をする縦深の余裕が少ないので､機動打撃主体になる
と解釈していいのだろうか｡

おたべ職人の人の説明だと、

�@敵が進撃する経路を障害・地形などで限定し
�A防御戦力の集中を以って敵衝力を減衰・破砕し
�B結果、我が主導を奪取し
�C機動打撃を含む、取りうる手段にて反転攻勢に転じる。

この一連の流れ全体を「機動防御」と呼称するらしいです。

戦争という行為そのものが、民心を不安に陥らせ、
消費行動を鈍らし、貯蓄へと向かわせて内需激減で涙目

にしかならないと思う。

>>961
消費行動を鈍らすのは物価高と税率｡

どっちかっていうと
複数線による防御で打撃しながら遅滞行動。
機動打撃部隊は＋αというところか。

ちゃう。「遅滞行動」は「防御」と戦術行動のカテゴリーが違う。
「機動防御」だろうが「陣地防御」だろうが
「防御」の目的は「敵の攻撃」の破砕にある。
その手段である「陣地による阻止火力」に重き
を置くと「陣地防御」、機動打撃に重きを置くと
「機動防御」となる。

機動防御は、広正面で陣地の相互支援が難しいが、
反面、機動打撃力で局地的に優位にたてる状況で選択される。

戦闘様相は、拠点守備隊が敵の攻撃を支え
火力で後続等を遮断。
機動打撃部隊により攻撃部隊を各個に分断撃破し
敵の攻撃の企図を破砕する。

>>964>>965
いや、９０氏のいう「日本流」の機動防御の解釈こと。

>964/965
>トルエン丼

トルエン丼が言いたいのは下記なのかな？
---
数線陣地で抵抗し、敵を遅滞しつつ漸減
この間、機動打撃は局所逆襲の範囲（+α）
---

となると、この場合、機動打撃はやはり攻勢転移に基づく主逆襲であり、
+αの範囲ではないと思うのですよ。

ていうか必須の最終段階？

そして+αは、その後の追撃っていう戦果拡張になるのではないかと。
（実施するのは機動打撃部隊じゃなく、拘置されてた予備部隊）

考え方というか、視野がちょっと違う感がありますが。

欧米式の機動防御は、防御手段の一種であって・・・
自衛隊式の機動防御は、防御から攻勢転移する為の手段だという・・・

欧米式の場合、大成功しても防御という体勢自体に変化はないわけで。
目的がまさに、敵の攻撃の破砕にあるから当たり前なのですがｗ

対して自衛隊式は目的が主導の奪回と攻勢転移であり、
大成功すると敵の攻撃の破砕どころか、敵そのものの破砕まで視野に入ると。
欧米式の機動防御より一段上に目的を置いているところが特徴かと。

>968
欧米式が陸自式の部分までを必ずしも入れてないのは、
機動打撃（主逆襲＝攻勢転移）は別途、別の場所で他部隊が実施する可能性を加味してるからだと思うです。
なので独立部隊単位で、機動打撃まで求められない場合もあるという事からきているのでわ？

しかし陸自は、より局所的なので、
かならず主逆襲まで常に視野に入れる必要がある
という事ではないかな？と…

>>967
Ｌａｎｓ丼確かに>>907をみると、機動打撃は局所逆襲の範囲も「包括」されてますね。
では含んでということに訂正。

>>969
欧米式が機甲騎兵を使っての遅滞行動。機甲部隊を使っての打撃。と分けているのに対し
陸自には機甲騎兵が無く、普通の歩兵を主体とした増強連隊戦闘団が遅滞行動をとり、
打撃は第７師団が場合によっては投入されうる。しかしできれうれば増強連隊戦闘団で
主逆襲を望んでるということだろうか。

>>969
おそらく、Lansたんのお説の通りかと。
>>960の解説から言えば、欧米式は�@�Aで目的達成で、
自衛隊式は�B�Cを求めるのは、欧米と日本とでは、
戦場として想定してる地形が全く違うからだと思われ。

広く戦力が展開できうる地積があるなら、
機動防御と機動打撃を同一の部隊が実施する必要はなく、
分けて考察する必要があると。

日本の場合は想定される戦場が隘路を前か後にした状況か、
緊要地形周囲での戦闘と考えられ、複数の部隊が展開するだけの
地積がないわけで。
だもんで、機動防御の枠内に攻勢転移まで求める必要があると。
これを同一の部隊単位で実施する必要が大だという・・・

こんな風に認識してます。

あ……………、忘れてた。

陸自式は、必ずしも遅滞をする訳ではないや。
指摘されるまで全く（ＰＡＭ！


つまり遅滞はオプションなんだわ。
基本的には、複合障害と側防火器なんかによる少数の阻止部隊で止め、
主力（大概の場合、７Ｄより増強配属された９０ＴＫ部隊等）で打撃。

まあ実際には、特に『甲』相手だと遅滞も盛り込まないと
分離も分断もgdgdで勢い（衝力）も奪えず、
下手したら後続梯団の加入を許すという最悪のパターンに（ry

まぁ戦えばおのずと遅滞になりますから。

陸自式の機動防御？攻勢転移が包含される？
何その珍説？誰が言ったわけ？
野外令をダウンロードしてんじゃねえの？

そもそも「防御の主眼」が「敵の攻撃を破砕」
するってことを理解してねえな。
敵の撃滅等を目指した攻勢転移は、
また別の問題で、成果の拡張と位置付けられてて、
それは陣地防御にもある。

遅滞は「決定的な近接戦闘を避け地域を
犠牲にして敵を遅滞し時間の余裕を確保」
する戦術行動で、突撃に直面しても、あくまでこれを
破砕し主戦闘地域を保持する防御とは相反する概念。
つうか、遅滞には主戦闘地域って概念がそもそもない。
「遅滞機動防御」なんて作戦図は絶対に書けねえよ。
矛盾した命令になる。

「逆襲」の概念も理解されてないな。
「逆襲」は「陣地の奪回」が主眼で、機動防御
よりも陣地防御時に発動される機能だぜ？
戦術用語としてはな。
映画のタイトルならいざしらず。

野外令では、戦術行動は、攻撃、防御、遅滞行動、
後退行動の四つに分類されて、防御の方式として
「陣地防御」と「機動防御」がある。

戦闘に地位・役割を与える一つ上の概念である
「作戦」では、例えば「防勢作戦」の中で
防御(機動防御)と攻撃や遅滞が並行的に、あるいは
時系列的に実施されることはありえる。

○○方面隊の全般作戦計画の中に、○○地区
における防御計画(機動防御)と××に対する
攻撃計画、△△〜□□地域での遅滞行動計画
が包含されることは理論的にあり得るが、
○○地区における防御計画(機動防御)
の方針に遅滞行動の主眼が含まれることはあり得ない。
矛盾した命令になる。

>>975
矛盾点を指摘してもいいですか先生

機動防御は陣地防御の枠内に内封される一形態です。
陣地が構築されてないのなら、敵経路を限定することが困難であるため、
機動防御そのものが使えないです。

あと逆襲に関してですが。
逆襲が陣地の奪回が主眼であるのなら、陣前逆襲は逆襲ではないですよね？
陣前逆襲の場合は、敵衝力を減衰させることが主眼で、別に失地していなくても実施しますが。

数学じゃないから、防御＝何々であるという解答にはならないです。
防御計画の中に機動防御や陣前逆襲が含まれていたとしても、
現地で実施可能か否かを、司令官が決断しなければならず、
戦術学上の対案に遅滞・後退が含まれることはある・・・というより必須だと思われますが。

それだけ戦術のことを勉強なさってるのでしたら、
何ゆえに防御の有力な対案足りえる遅滞を別物として無視しようとなさるのかが、
全く理解できんのですが。

以下引用

〜前略〜
つぎにいよいよ作戦が計画される。ここでは、
「計画できないこと、計画してはならないことを計画するな！」だ。
作戦が一歩進めば、状況が変化する。
それがわかっていながら、先のことまで計画するのはムダということだ。
先のこと、大ワクと方向性のみで十分なのだ。
〜後略〜

松村劭氏著　戦術と指揮第三章より

防御を計画しても、相手の規模や可能行動、状況の推移により
実施できない可能性があることは、今更言うまでもないことで。
防御計画の中に対案として、遅滞して増援を求めたり、
後退して戦場を再設定したり・・・そういった対案は必須のはずです。

これらは明確に区分されるものではありますが、防御計画内に
機動防御が不可能な状況であれば・・・以下の対案が含まれるはず。

と、いうより防衛計画内に機動防御が内封されていること自体が奇妙に感じます。
相手の想定経路を予想していないと計画自体ができないことですし。

まぁ小生達は欧米機動防御と陸自式機動防御の「違い」について、
９０氏の話を元に話をしているだけなんだけどね。

そしてそれに当たる単語がないからどうしたものかと
という流れだったかな

名付けたのは私だ

>>982
なんだお前だったのか

>>971
化学専攻の俺が参上
トルエンとか、お前シンナー中毒なのか？

>984
化学専攻の癖にその程度のレスしか出来ないのは正直恥ずかしいなｗ
軍板やその下位互換の国防板で、陸上戦力（特に機甲戦力）を擁護している輩は
亀甲→装甲を連想させる芳香族コテを名乗るよう陸幕から指示を受けているってのは有名な


おやこんな時間に誰だろ、ちょっと見て来

俺はトリニトロトルエンかと思ってたが

>>985
その程度とは心外だな。
まあ、神楽坂のもぐらだから自慢はできないが、、、

>>986
その可能性俺も考えたが、コテつけてるやつって逝っちゃってる
香具師が多いからしヤク厨かな、と思ったんだ

>>987
トルエンは仮の姿。野外令うｐの功績により
現在は　名誉ベンゼン　であり　少佐への進級　とソ連邦英雄章　を授与されているのだｗ

>987
・・・・・・。
スレを遡って読んでみたのかしらん？
コテを名乗ってる、という只一事をもってそう判断するしか能が無いってのは、
先輩としてかなり恥ずかしいんだけど。

ただ、俺に先輩を名乗る資格が有るかどうかと訊かれると･･･それはそれで恥ずかしい(´･ω･｀)

>988
わぁ、ベンゼンなんて軍板でも有名なコテじゃないですか。とっても名誉なことですね（棒）

>>989
今日はじめてこのスレに来た

トルエンと言ったらシンナーだろ
と、思う化学科の俺であった

>>989
ベンゼン中尉を知っているだけでもうかなりの先輩。
この板は新しいからねｗ

>>990
昔（軍板）はベンゼン中尉やシンナー少佐、キシレン少尉などいろいろいたんだねｗ

>>992
そうなのか。青二才の俺は全然しらんかった。
しかし、有害物質ばかりだなｗ

某研さんは新しいのかしら(´・ω・`)

俺はこれからアクロレインとでもコテつけようかな

>>995
折角だからコテ付けて次スレ立てればいいと思うよ？

次スレ〜。

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1245592183/

>992
それにまつわる重大な秘密について、>985が貴重なレスを遺している。
芳香族コテの出現は陸幕の陰謀なのだよ！（AAｒｙ

こんなネタ、前にも投下したな。
まぁ、ベンゼン伝説については、当時まだ住人じゃなかったので知らんのですけどｗ

>995
いい加減、君の羞恥プレイを見せ付けられるのは正直辛いです。
とりあえず、ここがどういうスレなのか、次スレのテンプレを読んで確認してきたら？

>いい加減、君の羞恥プレイを見せ付けられるのは正直辛いです
あぁ何か日本語が変だorz

にしても、どうせ化合物名を挙げるなら、、ピリジンとかフランケンふらんとか、
気の利いたものにすればいいのに･･･

>>996
もう次スレ立てられてた

1000なら陸自増強

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。