日本にあるべき海上戦力を考えるスレ

とりあえず水上打撃力が欲しいところだな

（´・ω・｀）何はなくともまずは空母！

日本の戦術はアメリカ軍とリンクしなきゃ、使い物にならない。


兵器だけ一流でも、日本はその他が二流以下…

>>2
おまえんちとおれんちの間の海に今国籍不明の潜水艦が来てるんだけど。

そっちはどうすんの？

海自、潜水艦を見失っちゃったらしいぞ。どうすんだよ。

よし、これは中国の潜水艦ではない。ロシアの潜水艦だ。
関門海峡を通過しやがったんだ。

グルジアーカリブ海ーベネズエラと来て、いよいよ豊後水道だぜ！

あたご
失態続きですな

ちょっとあたごには厳しいか。

しかし運が悪い軍艦というのは良くないので、
この際、名前を「長門」にもどそう。心機一転！

運で選ぶなら雪風か、


その替わり周りの船は沈みまくるけどなｗ

水上打撃艦というのは局地戦ではそれなりに有効だ。
例えば戦艦大和のような船があると敵の航空勢力、洋上勢力は注視せざるを得ない。
一機一爆撃の航空機と違い、集中打撃力が半端じゃないので沿岸都市、竹島のような沿岸基地は壊滅する。
だからこのような水上艦を放っておくことはできない。
つまり水上打撃艦は戦略的には役立たないように見えても、陽動戦〔おとり作戦)には有効だということだ。
たとえ陽動戦であることが明白でも対処せざるを得ないわけだ。
欠点は運用に人員を要すること。大和で3000人だ。もし300人で運用できるなら現在でも建造する価値はある。

大日本帝国海軍が創始した航空主兵主義が大艦巨砲主義をガタクタに変えたように、

艦艇相手の速度差が致命的に拡がった高速魚雷実用化以後の時代は空母機動部隊を高価なガタクタに変える。

これからは高速魚雷で水上艦艇を蜂の巣にする水中戦闘機と化した原潜が海戦の主役となるだろう。

本当は見つけたのは愛宕じゃないだろ。
日本かアメリカかは分からんが、潜水艦が
発見して追尾してるんだろ。

愛宕は相手の潜水艦を領海から退去させるために
送り込まれたんだろ。
領海侵犯した潜水艦の艦長のキャリアはｵﾜﾀ。
音響特性も全部取られて、潜望鏡深度にまで
追い上げられて、旧ソ連だったらシベリア送りだな。

イージスが役にたたぬならば海底基地でも造るか(笑)

イージス（DDG）はDDやDDHに比べ対潜能力に劣るというのに・・

何を勘違いしているのやら

>>14
編制上は搭載機なしとはいえSH積めるし、対潜兵装は同じだし、
システム化されてる分むしろ強くはないか？
まぁコストパフォーマンスは悪いが・・・

日本本土から同心円状に考えりゃいい。

本土侵攻に対する水上打撃には空自の支援
戦闘機。領海・ＥＥＺ内の対潜任務はPXと潜水艦がある。

今、欠落に近いのは島嶼防衛の水上打撃力と
空自のエアポケットの補間。
よって、軽でもいいか空母を持つべきだ。
今のヘリ空母を中心とする４個護衛隊群を
軽空母を中心とする２個の空母機動部隊に
再編成する。

さらに外洋での最低限の船団護衛のため、
対潜フリゲート艦を増やす。
原資としては、地方隊を再編成する。

これ以上に拡大するかどうかは、国家戦略次第。
海自は、まずブラウンネイビーであるべきで
ブルーネイビーの領域に艦艇を送り込むか
どうかは外交とリンケージしないと。
今のブルーの領域での対潜任務に特化した
ハンターキラーチームを４個も持ってるのは
ミスマッチだろ。

>>16
離島防衛に予算使う前に本土防衛に大穴があいてるのをなんとかしてくだしあ

海自イージスの原型になってるアーレイバーク級は
航空攻撃よりも、旧ソ連のオスカー級のミサイル斉射
から艦隊を守るために建造された。
よって、イージスを対潜任務に送るのは運用
としてあり得る。

　　K＿
　 (　@　@)
　 人　▽ﾉ、＜ううぅぅわゎあああああああぁぁぁ・・・！？
( 　人　人 ﾉ)
(　)}(　)(　){( ）
　∪　★ (∪
　ヽノヽﾉ
　 ∪　∪

海自が果たすべき第一の任務は米海軍のエスコート。
他はおまけと言っても差し支えは無い。

a

愛宕の演習を偵察していて近づきすぎて発見されたのでは？

軍艦を追尾するような速度で航行したら、通常動力なら２時間で電池切れ、
原子力ならどんな間抜けな艦でもパッシブソナーを動かしていたら
探知されるだろうＪＫ

豊後水道を偵察していた（当然その間は無音航行。アクティブソーナーをガンガンつけてなきゃ
探知は不可能）ところを偶々あたごが発見したに一票。

どう考えても原潜と原空母だろ。

欠けているものは、往々にして維持費が掛かるものばかり、だな・・・。

原潜と歩兵を無人ロボット化したら世界は日本のものとなる。

今回の事態、偶然は有り得ない。潜望鏡を
たまたま発見するなんて隕石がホワイトハウス
に直撃するよりありえん。

愛宕が待ち伏せされたか、逆に愛宕が他の
情報ソースに基づき現場で捕まえたかのどちらか。
公海上ならともかく、領海侵犯して発見される
のは潜水艦として恥ずかしい。よって後者の
可能性が高い。

急激に人口が減っていくんだから、それにあわせて急激に戦力を削減するべき
そうしないと一人あたりの負担が増えてしまうからね

>>28
機械化を進めるとか火力密度を上げるとか考えないのかね？

もうあきらめた

人口に合わせて戦力削減か
通常兵器を減らして核武装するしかないな。

海洋兵力で単管行動できるのは潜水艦だけ。

>>1はイージスを万能間と思ってる挑戦陣と同レベル

専守防衛のみ　or　敵地攻撃を含む
で全然話が違うのだが。

専守防衛のみだと、テポドン基地を叩く巡航ミサイルすら持てない。
敵地攻撃の装備なら、まず憲法改正。

・海上打撃力の強化
・対潜哨戒
・米海軍のエスコート


これはやはり・・・四国まるっと要塞化しか解決策は無いな・・・・

対馬の方が良くないか？

この優先順位って間違ってる？

「理想」
核抑止力・・・国際関係を歪める危険も。

「優先1」
テポドン防ぎ・・・迎撃システム。巡航ミサイルや航空機で基地爆撃(給油機あり)

「優先2」
海上ライン防衛・・・対艦ミサイルや対潜水艦装備、監視網の充実。

「優先3」
国内防衛力・・・陸上戦力。国内銃流通の緩和。スパイや反日団体への警戒。

「優先4」
近距離侵攻・・・制空権確保と爆撃（給油機あり）。揚陸能力。

「優先5」
遠距離侵攻・・・制空権確保と爆撃（正規空母）。揚陸能力。

実際、核を持たない国がいくら核兵器廃絶を叫んでも核保有国は屁とも思わんよな。
同じ土俵に立ってこそ核兵器の廃絶が出来るって考えもありだとは思う。
あと、どんなに理想的な戦力を整備しても、引き金を引けなきゃ意味はないわな。

↑　その通り！
金王朝が百発の弾道核ミサイル配置してるのなら
日本は千発の核弾道ミサイル配置すれば
敵は、交渉のテーブルに付く
中国もロシアも交渉のテーブルに付く
つかなけりゃあ、果てしなき軍拡競争で
ソ連のように、経済が弱い国から脱落してゆく
自然の摂理

寝言はミサイル原潜を開発してからにせい。
まあＳＳＮは日本が自力で開発保有が可能な唯一の戦略兵器だから最優先でやるべきだが。
一千億もするヘリ空母もどきよりかは意味もあるだろう。
もっとも維持費等を勘案すれば予算倍増ぐらいしないといけないが。

>>39
SSNとSSBNと混同してないか？
SSNは運用上戦略兵器ではないし、SSBNという意味なら、武装そのものが日本憲法に反する為無理。

防衛用のＳＳＢＮなら合憲ｗ

防衛用のSSBNに何を積むんだ
防衛用に戦略核ミサイルか？
防衛用の対地巡航ミサイルすら配備できないのに合憲とは如何に

（日本にとっては）戦略的に意味がある唯一の兵器ってこと。それに開発難易度も低いだろうし。
第一ＳＳＢＮからはじめるような馬鹿な海軍が・・・ああ、おフランス海軍がやってたっけ。ＳＳＢＮ優先でＳＳＮは後回し。
まあ、原潜ってだけでも相当なインパクトはあると思うよ。
原潜の燃料用って名目で高濃縮核燃料も保有できるし。
オハイオやシーウルフなんて兵器級ウランを燃料にしてるって聞いたし。
あとは有人宇宙飛行を名目に再突入技術を、
衛星を一度に複数個あげるって名目て多弾頭個別誘導技術を、
情報収集のため小型観測衛星を何時でも多数打ち上げるためって名目で固体燃料ロケットを、
って具合に要素技術を全て習得すればよい。
核武装するかどうかの議論はその後でよし。

小沢の馬鹿が日本は一月で云々って言ってたが、あの発言は馬鹿でもその馬鹿発言の中に真理が隠されている。
全ての要素技術を習得しても条約違反にも憲法違反にもならない。
本当に核武装するとしても優先順位がある。
本当に何時でも有効な核戦力を数年で築くことができるように事前準備から手をつけるのが吉。
後は国際情勢を睨みながら潮目が変わるのを待つべし。

機動小型観測衛星打上基地（潜航可能型）
目的：大型情報収集衛星を補完するための小型観測衛星を打ち上げる。
小型ゆえ適切な打上ポイントを選択するために航行可能とする。
テロリストに襲われる可能性があるので潜航可能とする。
一つのロケットにつき複数個の小型観測衛星を搭載可能とする。
写真回収のため各観測衛星は一万ｋｍ先の回収ポイントから半径１００ｍ以内に再突入可能とする。

>>42
巡航ミサイルは違憲だから配備できないんじゃないよ。

>>46
だからそう言ってるんだ

理想論でいうならシーレーンへの影響力を強める空母部隊のようなものが、日本にあるべき戦力。

そういえばJAXAの次期固体ロケットが「それなんていうICBM？」的なものだな。

>>48
そのとおりである。
日本に空母は必要ないと考える者も多いが、
日本が確保すべきシーレーンは非常に広範囲に渡る。

あくまでも理想論となるが、長期的に外洋で活動できかつ必要な戦力を投射できることを考えれば、
航空母艦とSSNなどの原潜は日本にあれば強力に活用できる戦力となる。
（断っておくが、>>43のようなSSBNや核武装論などは愚かの極みであるが）

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　空母？　
　|ﾉ）)）)〉 　 そんなの欲しくないよ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 そんなのより多目的母艦ちょーだい。
　|_|〉 　 　　　
　|'ﾉ　　　　　 にはは

サムライは抜き身をチラセつかせたりしないもんだよ。名刀を鞘の鯉口にしっかり
収め、ヒモを結んでいればいい。いつでも抜くぞ…は気構えの無い弱者、負け犬の
姿だよ。

シーバット100隻作っておけ

>>52
それが支那に通用すればいいけど

>>51
つ｛おおすみ］｛ひゅうが｝

>>47
だから合憲か違憲と関係もない話だろが。

そんなことより海自と空自のデータリンクまともにつなげてください

陸自はそもそもつなげるものが(ry

>>56
ﾌﾟｯ

平八郎と五十六の神格化は止めることだな。
研究対象としてはともかく。
それからマハンも捨てたほうがいい。
艦隊決戦思想を精算しろ。

江田島教育の本質のとらえ方がおかしいから
結局は８８艦隊みたいな国家戦略にまるで寄与
しない箱物に集約していくんだよな。
ネットワーク・セントリック・ウォーフェア
な昨今でもよ。

シーレーン防衛のために空母がいるってのは嘘だな。
日本一国でペルシャ湾まで守るとしたら
空母機動部隊が何個あってもたりん。
純軍事的なアプローチでは解決できんのに
空母がいるという。まさに８８艦隊病。

当面、シーレーンが脅かされるとしたら、非国家的な
勢力によるものだろ。
それに対するには国際的な取組みが必要で
最低限必要なのはフリゲート艦の数と
同盟国の寄港地。

■核より先に　ＳＯＳＵＳだろ
　特に瀬戸内海、伊勢湾、東京湾・鹿島灘、若狭湾・小松、佐世保湾の入り口
　津軽海峡、苫小牧　北九州
＞瀬戸内海と二大湾・軍港・戦車積出し港・空自基地沖
＞ボトルネックを恒常的監視するのには護衛艦よりＳＯＳＵＳだろう
　「潜水艦を恒常的に監視するだけの護衛艦がない」と言い訳するより
　　護衛艦を小型化してＳＯＳＵＳ設置に必要な人員と費用を捻出すべき
　「失敗の再発防止をやらないでどうする！」

■機雷偵察ＵＵＶ
　瀬戸内海にまで敵潜水艦が入り込んでいた以上、東京湾・伊勢湾・大阪湾
　それから軍港周辺と苫小牧に「休眠中の沈底機雷」が敷設されていないか
　徹底的に調査するべきだ！

　また、有事に我々が上海や青島に機雷を抛り込むにあたって、中華キャプター
　にやられたりしたら赤っ恥だから、潜水艦の魚雷発射管から射出できる
　機雷偵察ＵＵＶをいい加減に装備すべきだ。米海軍はとっくに装備しているのに！
　中国の明後期型にすら無響タイルは張ってあるのにはるしおには貼っていないし
　慢心の結果技術レベルで追いつかれかけているんじゃまいか？

■オマイラ有事に90ＴＫ満載フェリーが機雷触雷で沈没したり
　または潜水艦巡航ミサイルで空自基地や政経中枢を攻撃されて　
　政治家や陸自や空自に怠慢だのカスだの罵られる屈辱に耐えられるか？
　それとも「潜水艦探知は難しいと」言い訳してみるか
　それってシーマンとしてどーよ？　道具をそろえてキッチリ警備するしかないだろ

■水上艦の小型化と潜水艦の寿命延長ＡＩＰ化
　5000ｔＤＤイラネ。3000ｔＬＣＳにして人員とカネを捻出して
　16年潜水艦を輪切りにして
　�@老朽電池を15年持つリチウムイオンに交換・輪切り不要で電池交換できるよう改修
　�A寿命延長で32-45年持たせる。省人員で1シフト12-15人+幹部5人に減員
　�B無響タイル、ＦＣＳ近代化、デコイシステム搭載
　�C輪切りにしたときに、魚雷庫/兵員兼用区とＶＬＳ/ＡＩＰ機関区を追加して船体延長
　�DＡＳＤＳｘ2の運用能力・機雷偵察ＵＵＶ付加、対機雷ソナー追加
潜水艦は32年から45年使って増隻しようぜ

■自走機雷の改善
　低速で長距離自走できてスタンドオフで敵港湾や揚陸艦隊に投げ込める
　静かな自走機雷が欲しい。重量上厳しいが、現場でキャプターのような
　機能を発揮する物がいい。　1発で広い海域を航行不能にしたい。
　具体的には＞超低速静音魚雷として指定場所へ自走沈底＞設定音源に感応して
　浅水深に浮上して高速ホーミングで命中ってフローでどうだろう

戦時には上海や青島の防御対潜機雷原の外側から自走機雷投げ込んで
戦車満載のフェリーを触雷で何隻も沈めて、人民解放軍の将官が
真っ赤になって地団太踏むのを見たいだろ？
　
　

>>60
小型の多目的空母は必要ですよ？

１）艦隊隻数の削減
　　結局ね、浅海対潜は船数増やすより対潜ヘリや対潜ＵＡＶを増やし、ＤＩＰ
　　しまくったほうがいいわけですよ。船よりヘリやＵＡＶが圧倒的に安いんだから
　　で、8隻の戦艦船型の200人ＤＤにヘリ2機づつ搭載すると艦隊で1600人ですが
　　1隻の350人小型空母にヘリ13機積んで、3隻の75人ＬＣＳで護衛すると575人で済む
　　航海（機関科）関係人員が少なくてすむからな

２）「目」ＡＥＷ/ＡＳＷがないことにはどうにもならない
　　それに、ＡＥＷがないと射程70ｋｍのＳＡＭがあってもシースキマーに対しては
　　「無駄な射程」になっちゃうので、ＳＡＭの防空半径を広くするのにＡＲＨＳＡＭと
　　ＡＥＷは必須でしょうね
　　空母/ＤＤＨ不要論ってのは戦車不要論と同じですよ。空母は海の騎兵なんだから
　　騎兵の役割を担う者としてＭＢＴが買えなくてもＲＣＶかせめてバイクは買うでしょ？
　　攻撃空母や艦隊防空軽空母がもてなくても観測偵察用のＡＥＷ/ＡＳＷＤＤＨは必要

　　たとえ、「カネがないから中国の空母にソ連式ミサイル艦隊で対応」って
　　話になっても「観測・索敵用のミニ空母」は依然必要なんですよ
　　ＬＣＳが「歩」多目的空母が「騎」ミサイル艦が「砲」なので諸艦種協同が大事なんだよ

３）200時間整備
　　たとえば９隻で９機のＳＨを搭載して常時２機滞空させたとしましょうか？
　　手持ち飛行時間200時間ｘ9機で1800時間
　　1日3時間8交代ｘ4時間飛行ｘ2機滞空なら1日64飛行時間消費
　　作戦可能日数28日（手持ち1800時間÷消費64時間/日）
　
　　洋上200時間整備が可能だと400時間飛ばせるから
　　SHｘ5機で手持ち2000時間
　　つまり、洋上200時間整備ができると艦隊が搭載せねばならない
　　SHの数が半分で済むから、SHを半減させて空いた機数枠で「艦隊の目」
　　AEWを買って運用することが出来るわけ

　　AEWないと100kmで発射された対艦ミサイルが30kmに迫って水平線から姿を現し
　　着弾寸前になるまで気がつかないからフォークランドのシェフィールドの
　　ようなことになるんで。船作って簡単に沈められてたらアフォだから
　　軽空母は必要なんですよ

７個５隻連隊にして
殴合い揚陸空母x２　ひゅうが改造ｘ２　おおすみヘリ整備能力追加ｘ３で騎兵７隻（戦車２・RCV2）
あたごｘ３　こんごうｘ４　　　　　　　　　　　　　で高射特科７隻
LCSｘ21隻　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で歩兵21隻
ってところじゃないの　＞水上艦隊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　|/li 　　　 >62
　|｀⌒ヽ 　　　艦隊運用と、陸上部隊の運用は全然ちがうものだよ。
　|ﾉ）)）)〉 　 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 とくに地域制圧の必要がないから、陸以上に分散しつつ行動することも多いからね。
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　 　　　
　|'ﾉ　　　　　　にはは

対潜哨戒ヘリ用の空母と、
中東でも爆撃制空する気？な大型空母じゃ意味が違うし。
下は当分いらんだろ。

>>64
大型正規空母　特に原子力空母クラスになると戦略性高いからねぇ。
それに核まで持つと核戦略まで担うほどの能力があるからね。
まぁ確かに当分どころかアメリカが日本に地域戦略丸投げしない限り
必要ない船だねぇ。

……ミサイル潜水艦かねぇ。

９条邪魔だけど

日本なりに対艦ミサイル満載型と迎撃ミサイル搭載型で

将来的に巡航ミサイルが開発出来たら、そっち方面にも…目指せリアル紺碧艦隊

>>61
ＳＯＳＵＳがないとでも言うつもりかこの馬鹿は。
戯言は海洋業務群でググッってからにしろ。

空母とかは不要だな。

普通の国になればよい。
自衛艦に核弾頭を搭載したトマホークを配備するだけで良し。

目には目を
原潜には原潜を

対地攻撃兵器が欲しいな

空母がほしいと騒いでる奴らは、一個空母打撃群を整備するのにいくら金がかかると思ってるのかねぇ。

そんなことより領域支配権をアメリカから返してもらうべきだな
兵装ばかりスペックアップしても自由に作戦できないんじゃ税金でどの国守ってんだかわからん

>>62
根本的に海上戦を勘違いされてるような・・・

浅海対潜において、対潜ヘリや対潜UAVのプラットフォームとしては、小型空母に限る必要がないです。
陸上基地から運用可能なP3Cが存在し、後継のP1の開発も順調で特に問題はないと思われます。
このような任務を艦船に付加しようとするから、余計に人員がかかるのではないかと思いますが・・・
陸上基地から可能なことは、陸上基地に依存すべきかと。

艦隊の眼としてのプラットフォームとしても、小型空母に限る必要はありません。
全通甲板型DDHで十分機能するでしょう。で、艦隊における騎兵は空母艦載機ではありません。
騎兵に相当するのは汎用護衛艦になります。同時に歩兵的な役割も果たしますが（だから汎用（笑））
空母はこの場合、砲兵に相当することになります。艦載機は弾薬運搬の手段でしかありません。
ぶっちゃければ、敵艦船に弾薬投射を行うのにヘリを使うor艦載機を使うのが空母であり、
火薬やロケットエンジンを使用するのが砲兵と。やる任務そのものはまったく変わりません。
FOに相当するであろう汎用ヘリであれば、別に空母で運用しなければならない理由もありませんし。

整備に関してはその通りなのですが、どれだけ遠くの海域で作戦行動を行われるのでしょう？
陸上基地からの支援が全くないような海域で、海自艦艇が戦闘任務を行う想定は考えづらいのですが・・・
そういう海域での戦闘を含む作戦行動を行う必要がある場合には、空母が必要かも知れませんが・・・
日本本土から航空機の作戦行動半径以上離れた海域で、海自が作戦を行う必要がまず、ないのでは？
そもそもそこに存在する脅威が、日本を目標にしていると、どのような手段で判断されるのでしょう？

>>73
例えばですよ、離島を守る為に空母を！って人を
見かけますがＥＦＶがあればＯＫのような気がす
るんですよね。

>>74
空母保有が島嶼防衛に役立つかどうかは別の議論として、です。
島嶼奪回には不要ですね。これだけは間違いないですｗ

小型空母程度の防空能力では、艦隊防空程度にしか役にたたず
島嶼部空域の空的優位確保は非常に難しいでしょう。
かといって、対地支援も同様の理由で期待できませんし（空的優位確保抜きでは・・・）
奪回部隊の輸送の護衛に空母が必要な状況は、むしろ本末転倒でしょうし。

もし小型空母が我に存在するならば、奪回任務ではなく敵後続の遮断、
つまり連絡線遮断が任務になるはずで、これは空母でなくても可能な任務です。
結論として、当該空海域での島嶼奪回任務には不適当と。
あってもなくても損害は大幅に変わらないでしょうし、あったとしても小型空母程度の火力投射では・・・
むしろ島嶼のエアカバーを担当してくれる防空システムを搭載した艦艇（イージス艦など）のほうがありがたいと思われｗ

違憲かどうかはどうでもいいよ。
日本が持つべき兵器が仮に違憲ならば、それは憲法を改正する必要があるという話だ。

【国防時事】与那国島町議会で自衛隊誘致要請を可決
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221899632/

後は頼むぞ防衛省…

離島逆襲なら 空母より打撃型護衛艦でry

55口径60センチry

>>78
GPS誘導のロケットアシスト砲弾なら賛成しますｗ

もっともそんな船作ったら、空母どころじゃない金額になりそうですが・・・

じゃあ陸から撃てる半火薬式120センチレールガン八門を上富良野辺りにry

>>80
陸から打てる長距離誘導弾をさらに改良する予定
http://ja.wikipedia.org/wiki/88%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

空母が２隻ないし３隻欲しいな。それだけあれば日本は鉄壁の守りだろう。
もちろん、カラじゃ話にならないし護衛部隊も要る。
艦載機はF/A-18E/FかF-35を使うしかない。F-4EJじゃあんまり。
E-2Cも乗せられるのでやっと意味も出てくる。

後は法整備の問題。戦えない軍隊じゃ日本は守れない。

空母の数分の一予算で空中給油機を数セット買ったほうがマシだろ

空母を常に活動状態にできるだけの数があれば中国に対して台湾を迂回しての
攻撃ルートができる。直接上海を攻撃しても良いが、中国は両方の守りを強いられ
その分、日本が戦力的に優位になる。

後、空母と戦場を往復するより空中給油を繰り返しながら本土と戦場を
往復する方が危険で時間が掛かる。

もちろん中国と戦争をするのが目的じゃなくて潜水艦出してくるとか舐めた
真似をさせないため。

空母で上海を爆撃して、その後どうするの？
地上部隊を揚陸させ、敵拠点叩きに奥地進撃？ひたすら上海確保？
兵員たりないんじゃ？

とりあえず防衛用装備の方が良いと思うが。

中国に対して戦力的に優位に立つのが目的で上海を瓦礫の山に変える事が
目的じゃない。だいたい中国を攻めても戦費も賄えない。金の無駄。
防衛で言えば敵の出鼻を挫くために必要になる。

敵が上陸を試みるまで待ってる方針なら話は別だが確実に民間に人的被害が出る。

>>ID:asWXgVeK

＞空母が２隻ないし３隻欲しいな。護衛部隊も要る。
＞直接上海を攻撃しても良い
＞だいたい中国を攻めても戦費も賄えない。金の無駄。

金を超かけて空母と護衛艦隊を作り、
上海を爆撃して制空権を取っても、
上陸予定すらなしに引き返す予定かｗ

その能力を持つことと実行する事を混同して軍事を語るな

>>89
＞その能力を持つことと

空母で爆撃制空した後に、大部隊を上陸させる能力そのものが無いのでは。
空母での脅しもその程度って事だね。

上陸能力なら既にあるけど？

上陸した後に、中国で十分活動しつづられる上陸用大部隊を用意してるのかよ？

あったとしても維持費が出ないぞ

つまり大部隊を上陸、行動する能力は無しねｗ

上海を爆撃制空しても、上陸予定も無しな大型空母つくるより、
対潜哨戒ヘリ用の軽空母に金回せよ。

>>上海
渡洋爆撃を敢行した海軍航空隊の栄光を無視するとは癇癪おきますね！！１１！！謝罪汁！！

上位概念の戦略レベルで上海を攻撃する意味
が全くないのに、それを論拠に空母保有？
猿並みの思考だな。

海上戦力のスレだが、海兵隊まで入れるのか？北京を攻め落とす能力が
無いと抑止力にならないの？その根拠は？

どの様な脅威を想定し、どのように戦争を終結させるかという視点が欠けていると思うぞ

>>96
中国に対する侵略、あるいはその能力を主張するID:iLAjI4uJに言ってよ。
>>94
ヘリに航空打撃能力がある世界の人ですか？

>>99
「上海だけ爆撃したい」
なる理由で空母持ちたがる君ID:asWXgVeKが変。
攻撃を仕掛けるなら、上陸して行動する能力もないと効果薄だろ。

それと対潜能力は重要。

文盲ですな。

ID:asWXgVeK
「上海を爆撃する為に空母2,3隻欲しい」
「でも続いて上陸する能力とかはいらない」
「対潜ヘリの価値なんて分からない」

上海を爆撃して中国人を殺せば気が晴れる人ですか？

上海と香港あたりを同時に射程に収める航空打撃力で中国艦隊を封じ込む、少なくとも
防衛網を敷かせる事が重要で、しかも中国艦隊の本土への接近前に戦闘に持ち込める。
ヘリで中国艦隊を相手に戦うつもりなら話は別だが。
中国は日本に対して攻撃したくなくなる軍備が欲しいと言っているが理解できませんか。

>>102
空母にも対戦ヘリを積めるんですよ知らなかったでしょう。しかも対潜哨戒機まで
積めちゃう。

>>104
馬鹿は黙れ。
対潜任務に大型空母はオーバースペックって事だろ。ホークアイも乗せれるが。

爆撃機の方が安いし効果的

>>104
＞空母にも対戦ヘリを積めるんですよ知らなかったでしょう。

馬鹿は黙れ。
対潜任務に大型空母はオーバースペックって事だろ。ホークアイ乗せれるが。

”人大杉”で二重投稿。
とにかく金の使い方と戦略が変＞ID:asWXgVeK

>>107
「近頃、中国の潜水艦が目障りな行動してるから沈めちまえ」
って言いたいんだろ？潜水艦１隻沈めても次のが来るだけ。来る度に沈めても別の手段で
来るだけ。中国人が潜水艦だけで何度も突撃してくる馬鹿だと思ってない？

空母は金が掛かるが、北京を陥落させようと思ったら比較にならない金が掛かる。
中国の艦隊や航空機を近付けたら相手がその気なら日本は膨大な生命財産を失う。
空母は金で買えるが失った命は金じゃ戻せない。
中国海軍は潜水艦だけで編成されているのとは違うし。

Ｆ−１５Ｅを１４４機に空中給油機を２４機配備すれば上海を廃墟にするぐらいはできるだろう。
偵察機や電子戦機や早期警戒機を考慮に入れても正規空母三隻よりは安かろうて。

ホークアイは早期警戒専用機ね
機種間違えた

まあ奴さんも邀撃してくるだろうから護衛のＦ−１５Ｊ改を全機磨り潰す覚悟がいるだろうが。

>>111
それなら日本との関係がまずくなったら中国は上海に防御を集中すれば良い。
それに日本から手を出しても意味は無い。今は６０年前とは違う。

説明が良くないのではないか？>ID:asWXgVeK
言わんとせんことは分かる。

打撃力が無ければ敵の継続戦闘能力を無効化できないとうことだろう？
かたくな意志をもって戦闘を続ける相手には工業生産のインフラの破壊を行わなければ
和平のテーブルにつかせることも屈服させることもできないとうことでしょ？

>>115
だいたい、そうだけど今戦略爆撃で敵の侵攻を止められるかどうかは知らない。
兵站や非戦力化部隊を攻撃して効果は挙げられるとは思ってる。
で戦争継続能力を奪うのが目的なのはその通りで空母なら幅広い地域を
攻撃できる。それだけ防御も難しくなる。
理想は中国がそれを恐れて戦争にならない事だけど。

多分違う。
敵の重要拠点に対する攻撃能力を持てば、敵も馬鹿でない以上守りを固める必要がある。
従って対空ミサイル部隊のような防衛的戦力建設を優先することにより、攻撃的兵器に使う金が減ることが目的なんだろう。
だから>>114の言ってる事の方がナンセンス。
>>日本との関係がまずくなったら中国は上海に防御を集中すれば良い。
まさにそれが目的なんだよ。戦力を防衛に集中するから侵略を未然に防ぐことができるし、
そもそも国防費を対空ミサイル部隊などを優先するようになることが目的なんだから。

＞敵の継続戦闘能力を無効化
それこそがアメリカお得意の戦略空軍思想だね。
戦略爆撃とは相手都市機能の徹底破壊を持って継続戦闘能力の低下を狙うもの。
それの究極の姿が戦略核だよ。
日本がもしその戦略を取ると中国は核使うよ？従って現状じゃ採用できない。

だから空母は論外としても、上海を爆撃可能な戦力を保有すること自体は賛成だね。
もっとも防衛費の大幅な増額が前提だけれども。

>>118
＞日本がもしその戦略を取ると中国は核使うよ？従って現状じゃ採用できない。
日本による中国侵攻ならばな

このスレに書き込んでる奴らの素人考えにはおどろかされるわ空母持てだの海上戦力上げろだの、それができるならとっくにしてますよ！
現役海上自衛官

なら、国は空母持とうとしてるでしょ？どう対処する気？

もっとも空母の予算を組ましてもらえる状態じゃないけどね。

>>121
とりあえず憲法規制や専守防衛とかの現実話は横に置いてます。

中国は空母持とうとしてる
の間違い

ひゅうがも空母っぽくなって空母持ちたそうな感じだけどな。

ああそうか、できるならしているだった。
日本にあるべき〜ってスレだから政府がどう言うかより、国家に必要な物って何だ？
ってスレ。

支那空母なんか長魚雷三発で轟沈でしょ。潜水艦一隻で対応可能。

>>126
相手にそう思わせる事が重要なんで、自国の空母が敵の潜水艦１隻にやられると考えるとは
思えない。

>>120
日本が陸上から侵攻しようがしまいが都市を戦略爆撃始めた
段階で中国側は報復攻撃を当然考えるさ。
その選択肢として戦略核使用も入る。
だから敵の継続戦闘能力を無効化という戦略は核を保持した
相手にはそれを使用される危険性を考慮なくして使えないって話だよ。
軍事施設を叩くだけならそこまでいかないだろうが、無差別都市爆撃を
実行した段階で報復手段としての戦略核使用の条件が満たされることになる。

爆撃したいだけなら、アメリカからB-1B借りた方が早くね？

>>128
中国が日本に何か欲しいものがあって攻めてきた場合に対処する以外の戦争を考えてるのか？
中国の油田でも狙って戦争仕掛けるのか？

まず長距離爆撃機や、潜水艦とかで中国艦隊を抑えるべきなのに、
艦隊抑える為だけに正規空母三隻を優先して作れって言ってる奴痛いな。
ムダ使いが好きなのか。

＞>>日本との関係がまずくなったら中国は上海に防御を集中すれば良い。
＞まさにそれが目的なんだよ。戦力を防衛に集中するから侵略を未然に防ぐことができるし、
＞そもそも国防費を対空ミサイル部隊などを優先するようになることが目的なんだから。

それが上海だけでなくインドシナ海・太平洋沿岸全体に強いるとしたら、相当戦力を割かれるだろうね。

>>130
中国が仕掛けようが日本が仕掛けようが関係ない。
継続戦闘能力を無効化という戦略は全面戦争なんだよ？
中国相手にその選択は日本として取ることができないって言ってる。
例え日本が核を保有していても継続戦闘能力を無効化という戦略は
取れない。逆に日本が核を保有してる場合中国側は日本に対して無差別
都市攻撃という戦略の採用は核報復の対象になる。
核は切り札じゃないよ？その継続戦闘能力を無効化手段として特化した
兵器だっていうのも事実。使えないのじゃなくて使う理由が出来たら使ってくる。
どっちが攻めてきたっていう話のレベルじゃない。

とりあえず…アウトレンジから狙える様な対艦ミサイルに高精度の迎撃ミサイル

後は良質なレーダーやソナーを搭載した護衛艦・潜水艦
を開発する必要がありそう

防衛・迎撃のみならこの位で

軍隊に継続戦闘能力を与えるのは、都市ではなく工場であり港湾であり飛行場ではないかと

上海を攻撃するとは言ったが、上海市民を攻撃する訳じゃないんだが。

上海には巨大な港湾施設がある。それと抵抗できる兵力。それを射程に収める事が目的なんだが
中国と戦争をする為に必要な海上戦力のスレになってきたな。

東海艦隊の本拠地は寧波だろうに。それにしても寧波ぐらい登録しておけ。

>>136
戦争行為に「市民は無事」という事は…まず無いと思います
（それに相手が中国なら…犠牲者数や被害を水増し捏造する可能性が高いかと）

とりあえず中国側からの攻撃なら世論が味方に…ってこれはスレ違いですね
（汗）

>>136
上海や中国本土とくに沿岸における軍事施設の破壊なら
分かるし当然交戦状態になったら攻撃対象になる。
だけど都市攻撃はリスクが高すぎるから戦略対象外だってこと。
アメリカがやる戦争と日本がやる戦争は次元が違う立場だから
収めどころを間違うと不必要なリスクを背負うことになるよ。
中国が日本に全面戦争しかけて来たのか領土紛争程度なのかで
話が変わるから単に戦略上優位だからって取れる戦略と取れない戦略
があるって事ね。

>>139
そういう意味なら分かった。

で、上海？とかの沿岸（主に艦隊）を叩きたいと。
それだけを目標にするとして、

長距離爆撃
潜水艦や護衛艦に巡航ミサイルや長距離対艦ミサイル
正規空母の建造（訓練やローテーションで最低三隻）

それぞれの費用対効果ってどのくらい？

広東省〜山東省まで射程に収めると言うべきだった。広い戦闘地域を持つことで抑止力になるよ
というのが本筋だったんだが、上海と言ったのがまずかった。寧波にも市民はいるだろうけど。
（ＷＷ�Uでは重要な軍事拠点だったが調べないと駄目だ。）上海を攻めるのは中国への本格的な
侵略を意味するのだな。考えが甘かった。本気で戦争する気じゃなかったから

>>141
正規空母は費用が莫大に膨れるので、ミッドウェイ並の不沈空母「日本列島」を整備する方が良いかと
（後の問題は航続距離の改善）

対艦ミサイル・対空ミサイル・迎撃ミサイルはレーダー・電子兵器の改良を含め進歩させる必要はありますね

潜水艦は通常だけでなく、シーウルフ級やタイフーン級の様な機能を持つ国産潜水艦が必要かもしれません…ただ情報漏洩は絶対防がないと

>>141
沿岸の艦隊と上陸部隊および兵站が目標。だから長距離ミサイルだけだと兵站破壊ができない。
現実的にはそこにＳＡＭサイトや航空隊を置かせて費用を嵩ませる。
逆にそうし始めたら覚悟が要るだろうな。

海上戦力スレだったから空母押したけど結局核しかないのか。中国経済が今後どの程度
伸びるかで必要な軍備も変わってくる。何事も無く停滞するならこれ以上の軍備も要らない。

>>142
まぁ本気だぞ？って姿勢みせるのも抑止ちゃ抑止なんだけどね。
でスレの主題的にはそういう広範囲な作戦能力をかね揃えたのが
実は正規空母による打撃部隊だね。
陸上航空基地との大きな違いはその機動性と相手の能力によるけど
位置の特定困難さ秘匿性だから、もしここまで日本の空母群が進出
してくる場合ここまで攻撃範囲に入るだろうから、これ以上先へ
部隊を進めるのはリスクがあるかもって疑心暗鬼にさせる効果もある
し当然沿岸地域の各施設は例え日本本土から離れていてもいつ攻撃される
かも知れないって不必要な警戒状態に貶めることも可能。
空母がいると思われる海域はそれだけで過剰に警戒するだろうしいらん神経を
相手に使わせることもできるからあんたの戦略にはうってつけの部隊だろ？

>>73
「騎兵」「空母」は機動打撃だけが仕事ではなく、偵察も重要な仕事であります
騎兵をうな重の松、竹、梅、並でたとえるなら
松がＭＢＴ、竹が機動戦闘車、梅がＲＣＶ、並がバイクでしょうか
「歩」「騎」「砲」の諸兵科連合が組めないと戦闘にならないので
ＭＢＴが装備できない途上国や、小部隊でもＲＣＶやバイクで偵察するのはご存知のとおり

空母の場合は
松が攻撃空母、竹が艦隊防空軽空母、梅が索敵空母/ＤＤＨ、並が旧ＤＤＨだと思います

で、「梅＝索敵空母ってナニ？」状態だと思いますが（ｗ
・6-10機のF35とＡＥＷを備えて、艦隊を追尾する敵索敵機を遠方で追い払い
　ＡＥＷで敵機や敵艦を見つけられる程度の最小空母は必要という話しです
・艦隊から数百ｋｍで敵の索敵機をＡＥＷで捕捉してＦ３５で落としてしまえば
　敵空母から逃げながら米空母の助けを呼ぶこともできますが、現状の海自は
　80ｋｍ後ろから敵機に追尾されると追い払う事もできず、位置バレしつづけます
　それにＡＥＷもないので100ｋｍはなれて発射されたシースキマーも30ｋｍに
　迫るまで発見できません

本来「目」のない艦隊、偵察部隊のない連隊はありえません
・海自がＡＥＷがなくＳＨしかないのは「目」を米空母に依存できたことと
　ソ連に碌な空母がなかったからですが、やや「平時専用海軍」の観を免れません
　中国も空母６隻の建造を決めているので、そろそろ「海戦は索敵・早期警戒が最重要」
　を思い出すべきかと。敵の追尾機は死神だし、英海軍はＡＥＷの穴で大やけどしました

正直、「歩」に「騎」を兼ねさせる変な海軍は海自だけで、他国は空母と
フリゲート二極分化です。空母への政治的抵抗があったからですが、もう
そんな時代でもないでしょう。でかいDDはLCSにして戦闘機>潜水艦>揚陸空母
の順番で配分すべきだと思います

また、別の話しですが
　固定レーダーサイトは低空巡航ミサイルが見えない上に、開戦と同時にＧＰＳ巡航
　ミサイルで破壊されるので、空自はＣＭを警戒しＥ２Ｃ増やすわけですが
　沖縄は海自ヘリAEW常駐とか、しらね代艦を空自E2Cの洋上ベースで使う話しだと
　思われます。内地基地だと遠いし、下地島/那覇は中国空軍の戦闘行動半径内です　　



　
　

・そもそも空母がこの世に発生して最初に任された仕事が索敵/観測で
　偵察は空母の原初機能であります

>>142
戦争はこちらの一方的な意志では止められないからね。
戦闘を終結する方法は、軍事的には敵の暴力装置の完全な無効化しかない。

盾しかもたない軍隊と盾と槍や剣で武装した軍隊が戦ったらどちらが勝つでしょうか？
また、どちらが先に攻撃するでしょうか？そう云った意味でも海上戦力に限らず攻撃力を
持つことは敵のリスクを高めるという意味で抑止力になるのです。

核兵器が究極の抑止力として、戦略爆撃機や航空母艦もある程度の抑止力にはなるのです。
これらの兵器の中で現在の日本でもっとも整備しやすいのは航空母艦でしょう。持つべき
海上戦力という意味合い以上のものがあるのです。

>>145
その通りで、広い中国相手だからこその余計に効果が期待できると思った。

俺、説明下手だ…。

>>73
あと・・・まあ浅海って言った私も悪かったですが
日米航路の船団護衛にしても静かな潜水艦相手であればCZを当てにするより
UAV使ってDIPしまくるほうがいいのでは？

>>143
まあ・・・戦闘機＞潜水艦＞揚陸空母>>LCS>>>>>>>>>>>>>>DD
とは思うのだけど

しらね代艦の2隻は殴り合いできる空母にしないか？

つまり、日本の空母がゼロなら「米国にとって日本の火事は対岸の火事」
だけれど「日中が手を組んだら空母５隻だから結構ヤバイ」と思えば
日中を離間させたいために日米同盟に真面目に取り組むだろう

米ソ対立のときは中国と手を握ったし、日本がゼロなら米国は日本をゴミ扱いだが
「中国の半分」なら米国はマジで同盟と言い出すだろう
ただし、ヘリ空母じゃ「米国の目から見たらゼロ扱い」だから

外交上、しらね代艦２隻はドゴールクラスでもいいんじゃないの？
せめて３万t斜甲板＋２層格納庫＋LCACドックx１

>>150
日本が空母二隻つくっただけで、
アメリカが日中に対する国家戦略変えるわけ無いだろｗ

日本には核も上陸行動で米中を脅かす能力も無い。

>>146
攻撃空母か。
そういう空母の概念ってまだあるのかな？
その攻撃空母って核戦争下においても戦闘能力を維持し
機動力と秘匿性から核攻撃による殲滅も困難である利点を
最大限に活用し核報復能力もあることから相互確証破壊戦略
の担い手としての一面を持った空母って認識あったけど違ったっけ？

渡洋爆撃で十分。
香港広東も先島からビシー海峡まわりでいけばよい。
Ｆ−１５Ｅクラスの戦闘爆撃機と給油機で事足りる。

>>153
どんな場合でも、という訳にはいかないでしょ？

まず、護衛艦に陸上打撃力が必要。ＳＳＭ３に陸上攻撃モードを、
ハープーンは対艦・対地モードの切換えが出来るようになった。

毎分6〜12発の連続射撃が可能なレールガン搭載のズムウォルト級駆逐艦が８艦ぐらい欲しいな。
弾頭が安いし、推進力に火薬使わないから現場が安全そうだし。

嫉妬に狂った小日本のすべての攻撃に対して
中国は断固として多弾頭核ミサイルで報復します

>>157
それもし中国が公言したら日本は核武装せざる得なくなるけど
良いのか？

公言するようなものではなく軍事的必然なのです
中国にとって核ミサイルは万里の長城です
いかなる攻撃も跳ね返すことができねばなりません
それは小日本が頼る核の傘のような飾りであってはならないものです
それは実際に使用されるべきものなのです
偉大なる中華軍人は断固として日本列島を核で汚染し
嫉妬に狂った日本鬼子どもを焼き滅ぼすでしょう！

>>151
とはいえ、中国が空母６隻作って日本がゼロでは
「国防他力本願全開」です

例えば、台湾が中国の半分。空母３隻と空軍1100機で
「日本よ助けてくれ」というなら「助けてやろう」という声も
起こるかもしれませんが、空母ゼロで400機だと
中国６隻と2200機との大きすぎるギャップを「手伝う国」が
負担する事になるので「ふざけるな！誰の国だ！」って話しになります

防衛努力を示すことは大事です
ただし、DDHは建造費が掛かるけど「カウントしてもらえない」のと
2045年までに中国空母は12隻まで増えそうなのと
カネがないからこそ軍艦を45年使うならば

しらね代艦２隻くらいは45年前線で使える正規空母にしましょう
という話しです
英国のCVFも結局「長く使うなら中途半端なものを作らないほうがいい」
という哲学です

>万里の長城
北方民族の侵入を何度も許した張子の虎ですねｗ

>2045年までに中国空母は12隻まで増えそうなのと
ペーパープランなら何とでも言えるわな
最初の一隻はいつ出来るんですか？Ｗｗｗ

中国のガラクタが日本領海を侵犯してるから中国を叩きのめすのが神国日本の国防の
最低条件になってるだけだろが

＞嫉妬に狂った日本鬼子
人のお恵みでロケット打ち上げてる国が偉そうなこと言うな後進国が
しまいにゃSu-27やタイフーンの劣化コピーを国産として輸出しようってんだから
韓国なみの神経だな。

>>152
まあ・・攻撃空母とは
１）斜甲板を持ちCTOLとE2Cを運用でき30kt近く出せて
２）空母同士の殴り合いに戦力としてカウントでき
３）対地攻撃ができる
そういう空母なら、大体は核戦力としても使えるんじゃないでしょうか
まあ、「威力偵察にも機動打撃にも歩兵直協にも使える、騎兵の最強部隊」
MBTと同じで、大型空母は何に使っても有能で、核攻撃にも転用できなくはないですが

現代ではSSBNのほうが普通でしょうね

>>153
たとえば、沖縄島嶼奪還作戦で、味方歩兵が敵砲兵に撃たれている
本土から空中給油で飛んで間に合いますか？

沖縄でE2Cを常時滞空させたり、F2を常時滞空させたり
太平洋の海自艦隊の上で戦闘機やE2Cを常時滞空させる
空自はそういう作業が苦手です。

それに空中給油機を買えばDDHが要らなくなるわけでもないので
DDHを軽空母にも使えるようにして、沖縄の陸自や太平洋の海自艦隊など
空自の苦手な分野のカバーに活用したほうが、空中給油で
沖縄CASやったり空中給油で日米航路船団護衛CAPやったりするような
無茶をやらずにすむでしょう
　

>沖縄島嶼奪還作戦で、味方歩兵が敵砲兵に撃たれている
これこそ、軽空母やＤＤＨなんて役に立たないやんｗ

固定翼AEWを載せられるような空母で何をするのさ。
自衛隊の任務は内海航路の防衛でしょう？
外洋航路は米軍に任せればいいじゃない。

外のことは憲法を変えてから考えればいいじゃない。

中国が空母を持つなら好都合。米国ですら12個しか持てない空母機動部隊を揃えて破産してしまえｗ

わざわざ正規空母を造る戦略目標が見えない。
専守防衛を捨てて外海で活躍したいのか。
中国の海岸沿いを反復叩きしたいのか。

国を航空防衛したいなら、国内基地の充実。
拠点を電撃攻撃したいなら、F-15Eと給油機。
敵地を本格的に抑えたいなら、大がかりな上陸部隊。

とかまず考慮じゃないの？

専守防衛＝いきなり本土決戦？

純国産無人多目的戦闘機「隼」を全国展開させる事が第一だと思います、

>>168
？いらないよ。そのまんまだから。

>>170
沖縄での本土決戦の教訓が全然活かされていないね。

スレタイが暗に空母が欲しいと言ってるね

>171
ちがうの。
専守防衛という時点で、相手が陸上侵攻を意図した場合、防げないというだけ。
ちなみに、いくら空母を持っても、専守防衛が基本政策なら対して変わらないと思うよ。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
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＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
沖縄の戦訓を生かす、生かさないの次元以前に【政治の介入】でそうなってるだけ〜
そして戦争は政治の延長線上にあるから【政治の介入を排除する事は不可能】だし。
もし排除できたなら、それは政治形態が軍政になった場合。

とはいっても軍政であっても、よくよく見ると、実は政治が優先されちゃってるんだけどね。
【基準が違う】だけでｗ

にはは

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　 陸上侵攻の一形態として、コマンド襲撃ってのもあるのは秘密だよ。
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　にはは
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ 　　　　

>>167
>中国の海岸沿いを反復叩きしたいのか
その一点だけでも戦略上すごく有効なんだけどね。
北チョンのテポドンや中国の地対地ミサイル基地沿岸の航空基地
海軍基地など、反復攻撃で機能麻痺状態を強いることが可能なのと
また攻撃を受けるという圧力を与え続けれるのが空母の強み。
ロシア相手でも同じだし海上戦でも優位に運べる手段でもある。
相手にすれば日本の空母部隊を見つけ出してこれを沈黙さすことが
出来なければ、常に日本の空母部隊による攻撃の懸念に配慮した作戦
行動しか取れなくなる。故に大型正規空母が戦略兵器とも言われる所以。
問題はその壮大な維持コストと的確な運用する為の技術や支援体制の確立
だろうね。日本がその種空母を保持するならそれこそ虎の子であるし切り札
でもあるだろうからそれ撃沈されるって負けだね。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　で、大陸攻撃とか、海上優勢とか、船団護衛とは無関係に
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 多目的母艦ちょーだい
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　>55
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 それ中途半端
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　もうちょっとなんとかして欲しいな

　　　　　　　　　　　　　にはは

戦車不要論叩きに流れを持っていきたいバカは、いたるところに沸くんだなｗ

>>162
中国のGNPはとうとう今年ドイツを抜きそうです
もう為替でも日本の７割になっている
2015年に日本を抜き　2045年に米国を抜くというGoldmanSachsの予測は
認めたくありませんが、恐らく当たってしまうでしょう

お金がないなら、30年で捨てていた軍艦を45年使えば艦隊は1.5倍にできますが
「４５年計画になる」のであとになってあわてても手遅れです
2010年から初めて2055年までに1.5倍に増やす感じだと思います。
それと４５年使うつもりなら多少余裕がないと近代化改修が出来なくなってしまいます

海自は魔改造すればDDHに出来なくもなさそうな船はおおすみx３　ひゅうがｘ２
を作っちゃったので、しらね代艦x２だけ正規空母で建造して
あとは貧乏海軍らしくおおすみ、ひゅうがを23年めに中間大改装寿命延長して
45年使う話しではないかと思われ

そうすれば「歩＝LCS」「騎＝多目的軽空母」「砲＝DDG/ミサイル艦」が揃った
連隊戦闘団を７個作れるし、

各戦闘団とも
１）洋上200時間整備可能
２）多用途空母（騎）がAEWで水平線外のシースキマーの位置を計測して
　　DDG（砲）がSM6で100km先のシースキマーや母機のOTH射撃が可能
３）多用途空母（騎）がAEW（F35）で数百km先の敵艦/地上目標の位置を計測して
　　DDG/ｱｰｾﾅﾙ艦（砲）がﾀｸﾃｲｶﾙﾄﾏﾎｰｸ/国産長射程SSMで数百km先の目標打撃
４）AEW・ASW常時滞空なのに4-5隻ですみ（従来8-12隻）艦隊人員１/４で済む
　　＝戦艦船型にヘリを積むのはとても非効率で隻数が必要になる　　
　　ASW常時滞空=200人DDｘ9隻=1800人
　　AEW/ASW常時滞空=200人DDx12隻=2400人
　　小型空母+LCSx3=350人+75人x3隻=575人　　
５）将来は敵の索敵機をAEWで艦隊から離れて発見してF35で撃ち落し
　　敵の空母から逃げることができる
６）LCS（歩）が大電力探信音打って
　　多用途空母のUAVのDIPソナーで反射音拾ったり（UAVは大電力ピンが打てない）
●基本的に空母船型と戦艦船型は補い合って高い効率を発揮するのに留意すべきで
　小分け艦隊に1隻、空母船型を配合するのは必要です

いや、中国の経済発展は技術の進歩も伴って確実なものではあるが
すぐバブルを引き起こすのは見え見え。人口は多いけど資源はそれに比べて少ない。
経済大国を維持する為の民度も欠けている。
外資誘致に対して参加企業は後悔させられるパターンが多過ぎてすぐ見放される。
発展している現時点は良いが頭打ちになった時の対策が見えない。

>>175
空自がやればいい。
海自がやる必要がどこにあるんだ？

＞＞中国の海岸沿いを反復叩きしたいのか
＞その一点だけでも戦略上すごく有効なんだけどね。
＞反復攻撃で機能麻痺状態を強いる

空母航空力で都合良く一方的反復攻撃するなら、
まず敵艦隊（特に潜水艦？）をほぼ壊滅する必要もあるし、
敵の攻撃機出撃拠点も叩く必要もあるな。

実働一隻の空母航空力じゃきついだろ。
ローテーションもあるし何隻も作るのかね？

上陸部隊も無しなら、撤退後数ヶ月で沿岸設備も復旧かもな。

それらを考えて、他に有効で割安な道が無いかという話。
長距離ミサイル強化、国内航空力の増強（長距離爆撃等）、とか。

護衛の駆逐艦に巡航ミサイルを乗せる方が、
むしろ有効な安上がりかもな。

空母航空団よりも陸上の航空団の方がはるかに安い。
なおかつ陸上の飛行場は魚雷で撃沈される心配もなく安全。
さらにＦ−１５ＥとＦ/Ａ−１８，Ｅ−７６７ｔｏＥ−２Ｃを比べれば一目瞭然。
陸上機の方が艦載機よりも圧倒的に高性能だ。

>>176
多目的母艦って正規空母並の大きさで原子力推進なもの？
それとも通常動力で2万トンクラスの大型艦？
大規模戦争を前提に攻撃力を特化進化させた空母とかイージス艦
とかじゃなくてテロや小規模紛争にも対応できる船か・・・
海上打撃をアメリカに一任してこっちの方を日本がやるというのも
理屈は合ってるね。

>>180
空自って日本国土内の航空基地からしか行動できないでしょ？
給油機つけようがどうしようが空母からの行動範囲と比べても
そういう広範囲な行動なぞできないよ。
基地航空部隊が万能ならアメリカもワザワザ空母配備したりしないわな。
海は広いってことだね。

＞基地航空部隊が万能ならアメリカもワザワザ空母配備したりしないわな。

アメリカは中東にも行くしな。
ここで目標の中国は、既にＷＷ�Uで渡洋爆撃してるし。

ニミッツ級一隻と一個空母航空団分の予算で、Ｆ−１５Ｅ１００機に給油機２０機さらにＡＷＡＣＳも４機は買える。
こっちの方がはるかに安くて効率的でなおかつ汎用性も高い。

じゃ何でフランスが空母なんか持ってんだ？

給油機があれば満洲から広東ベトナムまでが空自の行動範囲になりますな。
で、空母でどこと戦うの？イラン？キューバ？ジンバブエ？

世界中にある植民地を守るため。
南太平洋で核実験をやってたことぐらい知ってるでしょ？

そのフランスの空母が戦ったことあるかな？
空母でどこと戦うのかって？戦争なんかしたら経済がメチャクチャだわ

湾岸戦争の栄光は無視ですかそうですか

>>165
出前迅速のために多用途空母は必要。沖縄で揚陸する陸自の近くに海自の多用途空母があれば
「敵の砲兵をぶっとばしてくれー位置は…」と電話して5分で艦載機がぶっ飛ばしてくれます
こういうことは本土から空中給油では無理。
>>166
すでに、中国の軍事支出は米国の１/３を突破して１/２に迫りつつあります
だから連中は大型空母ｘ6隻作るので。英仏日の防衛費合計より多いから破産しません

>>167
優先は戦闘機＞潜水艦＞＞＞多用途空母だと思います

空母が必要な理由は「日米航路の脅威」がソ連原潜から
中国大型空母ｘ6隻に変わりつつあるからです

日米航路が日本に対する武器と増援と石油の通り道ですから
そこで中国空母ｘ6隻に暴れられると大変に困るわけで…
石油がなければ戦闘機も戦車も空母も動かなくなってしまいます

７隻のうち５隻は
「中国空母の索敵機に船団の位置を掴まれるのを防ぐために索敵機を撃墜したり、
ＡＥＷで中国側の位置がつかんで米空母に知らせるためのＦ３５ｘ６-１０搭載の船団護送空母」
カネがないから護送空母はひゅうが/おおすみ魔改造。
…で２隻だけ米空母と一緒に殴り合いに参加。さすがに殴り合いは不参加では済まない

あとは現在は揚陸能力が戦車30両　歩兵1000人で
尖閣での小競り合いレベルしかできないので、沖縄で島嶼奪還ができる
1個旅師団の揚陸能力が必要

大地震、半島有事ソウル邦人救援を考えても
多用途空母　大型２隻　手持ちひゅうが/輸送艦改造５隻は無茶でもないのでは？

あと沖縄での陸自上空　戦闘機・ＡＥＷ「常時滞空」は本土から空中給油でやるのはムリ

>>181
結局どこまでを想定するかって話になるのだけどね。

当たり前だけど機動部隊が出てくるって段階で相手海上戦力は沈黙するよ。
その海域の制空圏確保が出来なければ下手に艦隊繰り出してもやられる
だけだからね。
中国にしてもロシアにしても空母建造への未練捨てれないのは海上における
絶対優位性を認めてるからだしアメリカに対抗するためにも必要だからだよ。
それはともかくあれほしいこれほしいって言っても現実はコスト面も無視でき
ないわけだから、その空母特有の戦略をアメリカが担って日本はその分野を
アメリカ任せで十分って考えで良いなら空母必要ないだろしあんたのいう空自
の能力向上とミサイル類の質向上に努める方が筋通ってるわ。
それなら海自は多目的母艦とか他の分野で戦力を考えた方がコストにはやさしいかも。
なら今の姿になるけど？

空中給油機を常に飛ばしておくことも不可能だしね。

　　　　＿＿__ 　　 >フランスの空母
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　フランスは欧州にあるよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 中東や太平洋側に影響力を及ぼすには陸上機だけじゃね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 空中給油機じゃ、弾薬は補給できないし、パイロットの連続飛行には限界あるし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>184　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　原子力艦なんていらなーい。
　　　　　　　　　　　　海上機動で逆上陸〜

　　　　　　　　　　　　にはは











あと・・・コマンド襲撃って、別に敵がやるだけじゃなくても良いよね・・・

>>186
優先順位が
戦闘機＞潜水艦＞空母なのは当然です。戦闘機が260機では話しにならない

しかし
例えば空母がないと、たった12機のヘリを運用するためにＤＤ12隻2400人も必要ですが
空母ｘ1＋ＬＣＳｘ３なら４隻575人で済むわけです

だから、おおすみにヘリ整備能力を与えてＤＤＨｘ５にしてＤＤを削るのは
合理的です。
つまりＤＤ削って浮いた人員を海自戦闘機や潜水艦に回すべきという話しです

逆に質問ですが、護送空母があれば太平洋の船団護送のＤＤが少なくて済みますが
空中給油機とＦ１５で日米航路船団ＣＡＰと対潜哨戒ができるのでしょうか？

また質問ですが、多用途空母は戦車揚陸ができますが空中給油機にそれができるのでしょうか？
多用途空母は沖縄陸自に5分でＣＡＳ出前できますが、本土から空中給油の空自に
５分出前できるのでしょうか？　

空中給油機と

空母なんぞ原潜の前ではただの標的艦。
フォークランド戦争を知らんのか？
原潜を繰り出せば空母は港から出られなくなるだろうて。

アルゼンチンが原潜で英空母を撃沈したとでも言うの？

だったらヘリ空母で十分じゃん。艦載機などいらないな。
>>おおすみにヘリ整備能力を与えて
金の無駄。新しく造り直した方がマシ。
>>ＤＤ削って
削る余裕などない。
>>護送空母があれば太平洋の船団護送のＤＤが少なくて済みますが
一体どーゆー空母なんだそれは？
>>空中給油機とＦ１５で日米航路船団ＣＡＰ
近場は可能だしそれで十分。
>>対潜哨戒
ＰーＸでいいじゃん。
>>多用途空母は戦車揚陸ができますが
揚陸艦か？
>>多用途空母は沖縄陸自に5分でＣＡＳ出前できますが
横須賀から沖縄まで5分ですかそうですか。神宮寺大佐もびっくりですな！！

>>198
ベインティシンコ・デ・マヨを無視するとは癇癪（ｒｙ

　　　　＿＿__ 　　 >198
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　逆、英軍の原潜が、アルゼンチンの軽巡（ア軍の空母についで2番目の大型艦だった）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 を開戦初頭に撃沈しちゃったから、ア軍の空母は原潜を恐れて後退。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 艦載機は陸上基地から遠距離を進出したから　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 反復攻撃の間隔が大きく空いたし、地上支援はほとんど出来なくなったの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　>196
　　　　　　　　　　　　ところでLCSって何を目的にした艦だかわかってる？
　　　　　　　　　　　　あとLCSを歩兵扱いしたいようだけど…通常艦の価格と比べた？

　　　　　　　　　　　　にはは

っつーか、対潜ヘリと敵の軍事基地を潰滅するだけの航空戦力に戦車部隊まで搭載した超空母っすか？
固定翼機百機に回転翼機二十機。さらに戦車百両に揚陸艇三隻として二十万トンぐらいか？
確実に一隻二兆円はするな。それが三隻で六兆と。

>>197
ですので
戦闘機＞潜水艦＞空母ではあります
ただし原潜では戦車を揚陸したり、船団/艦隊を探知しかねない索敵機を叩き落したり
できないので

諸艦種協同が必要であります

まあ、ＤＤやＬＣＳにＡＳＷｘ1積めば２隻で
「数日」ならＡＳＷ可能
「ＳＨの捜索範囲で」対艦戦闘可能
「追尾機は追い払えず、ＯＴＨ撃てないけど」防空戦闘可能　
ではありますが、「歩に騎」を兼ねさせると「まあ分隊レベルが限度」

航空機を含めたら十兆はいくな・・・原潜を国産してさらにサードでＭＤでもやった方がずっとマシ。
ついでにＴＫＸも一千両ぐらい生産してやればLansたんが狂喜するだろうなー。

とりあえずＰ−Ｘを144機も配備してさらに海洋業務群にてこ入れして欲しいねえ。
さらに３式中ＳＡＭを艦載式にして、純国産ＤＤＧを開発すれば言うこと無し。
たかなみが１７５人だから＋８０人で２５５人ぐらいでできるだろう。
基準６０００ｔ満載８０００ｔずばり８００億円で。
米軍のように純国産ＤＤＧで艦隊を編成したら最高じゃん。
予算があればの話だが。

昨日から144機って何だ？

つまりは空母機動部隊に潜水艦が無かったからやられた訳ね。

>>196
宴会で戦う艦（ｗ　26億ドル
当初は1000-2000ｔで安価なペリー後継艦だったのに、
速度要求がきつくて大きくて高価になりますたね

米国の開発が必ず通る道ですが

モジュール構造と、掃海兼務は海自にとっても有益でしょう
ＰＧとＭＣＳとＤＥを兼務できて75人なら、多目的艦に蛇管つけて
給油したって間尺にあうでしょう

>>144機
レーガン政権が日本に要求したＰ３Ｃ哨戒機の配備数。

ＬＣＳが220億から470億に高騰してるにせよ
19ＤＤ　750億円の62％ですから、19ＤＤｘ2隻の代わりにＬＣＳｘ３隻
買ったほうがいいでしょう・・・

>>146
偵察に使う軽騎兵と、機動打撃戦力の重騎兵を「騎兵」の一言でくくっちゃうのは簡単ですけど、
まったく本質が違うものです。

で、松竹梅並で見てて頭痛くなった・・・この中で機動打撃戦力、
つまり重騎兵の役割が可能なのはMBTだけです。
残りは全部軽騎兵の役割。機動打撃戦力ではない、っていうかそんな役割できませんｗ

で、空母は騎兵であるか？との問いには明確にNoと言えます。
軽騎兵とは機動力をもって、偵察・伝令・警戒を行うものです。
そして重騎兵は、戦闘機動（迂回・突破・包囲）を行い歩兵の支援を行い、衝力を以て敵を打撃するものです。
空母とその艦載機は、偵察や伝令は可能でしょうし、警戒も行えます。軽騎兵としてはいいでしょう。
では戦闘機動は可能か？衝力があるか？といえば・・・まず包囲は無理でしょう。
艦載機は敵を包囲し維持することはできません。突破はそもそも海上と空中ですから行う意味がなく、
迂回し、敵連絡線（つまり敵国の港湾）を打撃することは可能でしょうが、港湾を破壊するほどの鉄量は投射できません。
衝力は？というと、空を飛ぶもので海上にいる存在を押すことは物理的に不可能ですからゼロです。
なので、空母の打撃力とは「砲弾や爆弾を、火砲やロケットエンジンの代わりに、艦載機で運ぶ」もの。
つまり、砲兵の延長上にくるものです。
軽騎兵+砲兵が空母の能力の正確な描写になります。

>>146
で、個々の戦術に突っ込み入れますと・・・

>>艦隊から数百ｋｍで敵の索敵機をＡＥＷで捕捉してＦ３５で落としてしまえば
これ、空自でもできますよね？なんで空自がエアカバーしてないんですか？

>>海自がＡＥＷがなくＳＨしかないのは「目」を米空母に依存できたこと
いいえ、空自に依存できるからです。海自が戦闘行動を行うのは日本近海だけですよ？

>>ソ連に碌な空母がなかったからですが
ソ連の空軍機が来ますけど。そもそもエリア防空艦であるイージス艦の役割全否定ですよ？

>>でかいDDはLCSにして戦闘機>潜水艦>揚陸空母
・・・つまり、海自はブラウンウォーターネイビーに格下げし、打撃力は空母に依存。
日本のDDが比較的大型なのは、荒天時の日本海や太平洋を基準にしてるからなのですが。
LCS程度の船体では、現代版第四艦隊事件が起こりかねませんよ？

すでに統合幕僚監部が存在し、運用制度上海自のエアカバーは空自と連動して行えます。
空母が必要になる事態が、想像できないのですが・・・

とりあえず主張
■目標：現状中国の1/8の戦力を2015-2020年に1/4まで国防再建する
■現状（ロシアは太平洋艦隊）
　戦闘機　中2250　ロ2200　日400>260に減少中
　潜水艦　中60　　ロ30　日16
　揚陸　　中戦車400両　ロ27両　日30両
■再建案（通常動力）2015-2020年
　戦闘機　中2350　日600機（空自480海自120）
　潜水艦　中60　　日24（寿命延長で8隻増）
　揚陸　　中戦車450両　日70両　　　　　
■海自内容
■膨張　　　取得・改修費1兆9580億円　　人員3040人
　●潜水艦　寿命延長16隻⇒24隻　人員増320人（50人x8隻増-10人減x8隻）
　　　　　　寿命延長・近代化工事2400億円（300億円x8隻）
　　　　　　そうりゅうｘ8　
　　　　　　はるしお寿命延長近代化ＡＩＰx7
　　　　　　おやしお寿命延長近代化ＡＩＰx1
　　　　　　おやしおx10
　●戦闘機　F35B　0⇒120機　取得費10440億円　人員増1620人（120x13.5人）　
　●空母　取得改修費6740億円　人員増1100人（1800人-700人）
　　　　　しらね代艦揚陸兼用CVF・F35x45機ｘ2隻　取得費2670億円x2隻　人員1800
　　　　　ひゅうが改修費800億円（400億円x2隻）
　　　　　おおすみ改修費600億円（200億円x3隻）　　　　　　　
■削減　取得・改修・人件費1兆8517億円　　人員3828人
　PX系　80機⇒40機　取得費6800億円節減（170億x40機）人員800人節減
　LCS　建造費節減7360億円　人員節減3028人　
　　　　ゆききり代艦x20隻　750億円　200人DDは中止
　　　　はつうわ島代艦x11隻　160億円　48人掃海艇は中止
　　　　LCSx　　　　　　20隻　470億円　75人で代替
　寿命延長得　1166億円節減
　　　　　　　ひゅうが666億円（333億円x2隻）
　　　　　　　おおすみ500億円（166億x3隻）
　人件費減　788人x4.05億円=3191億円

>>211
>>146の論旨は
１）諸艦種の協同が必要である
２）空母の原初の機能は軽騎兵同様　索敵/索敵牽制にある
　　たしかにMBTが偵察も打撃も出来るように
　　攻撃空母は索敵も打撃もできるが
　　「軽空母は打撃力がないから無意味」という良くある意見は
　　「RCVやバイクに打撃力がないから無意味」というくらい間違っている
　　　索敵/索敵妨害は非常に大事な機能です

　　　海自には攻撃空母を7隻も買うカネはないが
　　　AEWもなく、追尾機も追い払えない現状はあんまりだから
　　　艦隊防空軽空母以前の「追尾機を追い払うF35x6機とAEWぐらい運用できる」
　　　護送空母/索敵空母くらいの空母は欲しいところです
という論旨です

空母が騎兵か砲兵かは譬えのネタの差し替えの問題にすぎません
「豚に口紅を塗っても豚」（保守派が改革派を装っても保守派の本質はかわらない）
という話しに「豚は五指がないから猿に口紅塗っても猿と言うべきではないか」
と言って見てもあまり生産的ではないように思います

>>214
では>>146におけるうな重に例えた騎兵の論旨は撤回されるということでよろしいですか？
軽騎兵であるRCVやバイクの任務を、重騎兵であるMBTはこなせるが、逆は不可であると。
そもそも軽騎兵と重騎兵では、任務内容が大幅に違うために比較の対象にならないと、
そう、ご理解いただけましたか？

>>214
で、改めてそれらを踏まえて質問します。
空自のエアカバーが存在するのに、なぜ海自が独自で索敵・索敵妨害をする機能を有する必要性があるのか？
そして、その機能を付加するために多大な費用をかけて、さらにはDDをLCSに格下げしてまで、
空母を保有する・・・その予算の使い方は間違ってはいないか？と。

もう一点は、諸艦種の協同が必要であるという論ですが、DDに想定されている任務内容では不十分か？
現状考えられるDDの任務内容は索敵・対空（個艦）・対艦・対潜・対地・・・つまり、汎用に使えるわけです。
言わば、DDそのものが諸兵科連合であり、地表という制限ゆえに単一能しか付加できない陸上兵器・兵科と、
同等に考えることがまずもって理解できないのです。
もし、汎用兵器を陸上で作ったなら重量で動くことすらできないでしょう。
海上艦艇は浮力を得られ、相対戦場が広大であるゆえに一つのユニットとして規模が大きくでき、
故に汎用性の獲得が容易であると。
汎用艦艇が存在するのに、諸艦種が必要である理由をお伺いしたいのですが。

さらにLCSに関してですが。
LCSは単一能の艦艇です。作戦パッケージの変更で多様な任務に対処できる、マルチプルな艦種ですが、
基本的に単一の任務を行うことで、軽量化し単純化し、もってコストを抑えています。
作戦パッケージの変更には入港と数日程度の時間を要する点も、指摘します。
ゆえにLCSは多様な任務をこなせる汎用艦艇ではなく、DDなどの汎用艦艇の支援を必要とするものです。

つまりLCSで空母を護衛する＝空母護衛用の対空パッケージ（まだ存在しない）＆対潜パッケージとなるでしょう。
このパッケージはそれぞれ別の艦艇に搭載することになります。対空専門と対潜専門の艦艇になるわけです。
では、対艦は空母艦載機に依存することになりますが・・・F-35数機程度の対艦戦力ではどうにもならないかと。

以上を踏まえて質問しますが、LCSによってDDを代替し空母を保有することに意味はあるのでしょうか？

をっとｗ
ハンドル入れ忘れたｗ

>>217のレスは俺です。

艦艇に搭載できる機能は排水量の１次以上で比例するが、
建造費は排水量の１次未満どころか平方根くらいに比例する。

艦隊として同等機能を求めた場合、船を大きく少数にした方が安い。

排水量の合計を同じとする場合、
小さな艦艇を多数保有する方が戦闘を経て減殺される戦力を最小に留めておける。
5万トンの空母を一発のミサイルや魚雷で無力化する事は可能だが、
1万トンの巡洋艦5隻を無力化するには5発以上を必要とするからだ。

>>220
そりゃね。
でも、５万トン空母１隻は固定翼航空機を運用できるが、１万トン巡洋艦５隻は哨戒ヘリが限度。

・・・いや、日本には空母要らないけどね。
でも、大出力低周波ソナー＋全周対空システム＋ＶＬＳを載せるには基準５０００トンが必要で、
５０００トン２隻を３４００トン３隻に代替することは不可能だから。

大きな排水量にはそれなりに必然性が付随する。
件のソナーや長い飛行甲板、かつては大口径の艦載砲などが、サバイバビリティを引き換えにしてでも獲得したかった大排水量のメリットという訳だ。

肝心なのは、予算やリソースを台無しにされる危険を冒してまで固定翼機用の飛行甲板を移動可能にする必要が今後の日本にあるのかという話だ。

私見ながらシュクバル実用化以降、従来から既に一国を傾けかねない程のカネ食い虫であった空母機動部隊のコストパフォーマンスは致命的に悪化しとしまったというのが現状だ。

空母機動部隊に限らず、水上艦艇に費やすイニシャルコストとランニングコストのいずれもが魚雷数基で無力化されるリスクが急増しているのだ。

従って今後の海軍は魚雷戦でのサバイバビリティに長けた潜水艦艇を主軸とするのが正解だ。

今の時代は航空主兵主義が大艦巨砲主義を葬り去った時と同レベルの変革が迫っていると考えられる。

潜水艦が強いのは冷戦期から知られていたこと、シュクバルには大したインパクトは無い。

つーか、シンプルに海洋優勢を獲得する手段としては潜水艦は最適だし、生残性の高い報復戦力でもあるが、
商船団の直衛や臨検を含む洋上封鎖には使えなかったり、天敵の哨戒機に対抗手段が限定されたり、
現代海軍の担う多様な任務の中で潜水艦が活用できる場面は意外と限定される訳で。

まあ、贅沢言えば現有ＳＳ１６隻に加えて戦略兵器付きのＳＳＮが８隻くらい欲しいところだが。

>>222

＞航空主兵主義が大艦巨砲主義を葬り去った時と同レベルの変革が迫っている

結局、その変革を進めるのが既存の兵器を超える効果のある存在だろうし、
今のところ、スーパーパワーとしての核が事実上使用不能で、
兵器がより上からの攻撃を求める傾向から言えば、宇宙の軍事使用が自粛の傾向に（今のところ）ある状態だし、
結局現状では単純に強力な兵器での変革に至ることは無理だと思う。
で、その変革が至る状況下では、むしろ核と同等以上の脅威が増えると言う点で、
むしろ更なる人類存亡の危機に直面してしまうと言う意味では、
結果的に軍縮、軍事の自粛（能力はあっても生産、行使しない）ってことで無駄になる予感。

そして、結局は現在の兵器の技術革新と不可視化（ステルス技術）の追求、無人化への方向でしか変革は起こらないと思う。
陸地からの不可視化という意味では、潜水艦全盛というのも頷ける。

シュクバルの持つインパクトの絶大さとは、水上艦艇では到底逃げ切れない圧倒的な速度差がほぼ確立した事に尽きる。

今後、航続距離やホーミング機能が強化されて「発射された時点で無力化は不可避」という傾向は強まりこそすれ弱まる見込みは薄い。

つまりいくら水上艦艇に予算を費やそうが、僅かな魚雷で片っ端から漁礁に加工されるのがオチという訳だ。

従って周囲の潜水艦を駆逐する事が今後は海戦の主目的と化すようになるが、

その目的を水上艦艇によって完遂するには莫大なコストを要する現状に大差は無い。

それならば潜水艦を増強して対潜戦闘に投入する方が安上がりとなる筈だ。

>>225
シュクバルが避けられないのは潜水艦も一緒。

つーか、従来型に入る８９式魚雷ですら７０ノットの雷速と言われており、
魚雷が避けられないのは既定路線もいいところ、分かり切った話で革新性は乏しい。

んで、潜水艦主体でも良いが、じゃあ水上艦が必要な任務はどうやってこなして、
その水上艦の対潜装備はどの程度にするの？潜水艦に艦隊随伴は難しいけど、原子力使う？

魚雷が速くなればなる分だけ水上艦艇に費やすコストが無駄骨になる傾向は顕著になる。

それは魚雷に追われる艦艇の逃げ切り易さに比例する問題だ。

旧世代の魚雷でも逃げ切るのは困難な速度差が生じているのに加え、シュクバル以降の200ノットもの速度となれば迎撃態勢を取る時間さえ事実上皆無となる。

つまり、一旦発射された後は回避行動やデコイ使用などの悪あがきを始める機会すら無いまま無力化されるような時代になった訳だ。
このような変革が訪れた今後の海戦では、潜水艦のサバイバビリティの相対的な高さがモノを言うようになる。

潜水艦がウヨウヨしている海域では水上艦艇のサバイバビリティが事実上皆無だからだ。

>>227
こっちの疑問に回答は無いの？
水上艦は諦めるの？
商船団護衛も捨てるの？
臨検もしないの？
親善入港も親善訓練も潜水艦に任せるの？
対潜警戒海域は常時デコイ曳航しないの？
バカなの？
死ぬの？

別に水上艦艇を一隻たりとも保有すべきではないなんて事は言ってないよ。

今後の主役が潜水艦に変わるだけで、補完的な水上艦艇を持つ事は別に悪くない。
ただしカネ食い虫の空母機動部隊はコストパフォーマンスの観点からかつての戦艦同様にお払い箱となるだけだ。

>>212
豪州では当初、空母・揚陸艦・補給艦を一緒にしたような多機能艦を
構想していました。補給艦と揚陸艦の代艦をひとつに纏めるからでもありますが
フリゲートの航続を補うためでもあります。

どこの海軍でも、空母を作ると護衛艦はフリゲートにならざるをえません
なので多目的空母からフリゲートに給油/給電するアイデアは悪くないと思っています

私が懸念するのは太平洋航路の脅威がロシア原潜から中国空母になってゆくで
あろうことです、中国の軍事費は米国の１/３を突破し、英仏日合計より多いので
杞憂とはおもいません

太平洋航路の真ん中で空自の援護は受けられません。我々にできるかもしれない
ことは、船団/艦隊から数百kmはなれたところでAEWで敵の哨戒機を発見して
我が船団/艦隊が発見される前に撃墜して「位置バレを防ぎ」、敵空母の位置を
米空母に伝えて沈めてもらうことだけでしょう。

公式見解では海自の守備範囲は日本周囲だけとなっていますが、実際には日米航路
守備が任務なのはご存知のとおり、米国の護衛艦艇はCVBGを8隻で守るだけで
手一杯の数しかないので、船団護衛の仕事はコッチに回ってくる可能性が高い

中国が空母機動部隊みたいな高いオモチャに手をつけたら、戦わずして軍拡競争で自滅に追い込めるよ。

アメリカですら財政赤字を圧迫して風前の灯だからね。

アメリカや中国みたいな大陸国家が太平洋を牛耳るだけの艦隊を抱える事には無理があるんだよ。

>>229
誰が「空母機動艦隊」の話をしたの？
水上艦＝空母機動艦隊なの？
水上艦が必要でも、自衛策の対潜装備は不要なの？
本当にバカなの？
本格的に死ぬの？

>>230
洋上給電てw 漏電ブラックアウト＋感電死傷者多発の悪寒wwww

日本海軍が大艦巨砲主義を見限って空母を主力とする編成を採用して以来、
海戦の主役は空母機動部隊というのが常識と化して現在に到る。

だから空母機動部隊に大金を投じるのが当たり前という事になっている訳だが、
シュクバル以降の時代には空母機動部隊に投じるコストが僅かな魚雷で台無しになる可能性が激増したのだよ。

故に水上艦艇はあくまでも敵性潜水艦艇が駆逐された海域でのみ役立つ脇役に退く運命にある。

あくまでも海戦の主役としてよって予算を充分に費やすべき戦力は潜水艦なのだよ。

>ID:UZIhbr+P
たろちんや、コテつけたら？

>>234
だから。いつまでバカなの？もう死んだの？

例えシュクバルがどんなに凄かろうと、探知発見の上動静予測の確定した目標しか狙えないのだが。
水上艦が対潜欺瞞装備をどう運用してるか、全く知識が無いなら初めから宣言してくれ。

>>230
なるほど、つまり想定戦場は太平洋のど真ん中で、仮想敵は中国機動部隊と。
中国空母がそこまで進出可能で、西太平洋の海洋覇権が中国に帰するような状況ですね。

ならなおさら、海自には日本本国の守備が重要になるでしょう。
米軍と協同してマリアナ諸島沖あたりで中国機動部隊を撃滅する・・・そんな状況になる前に
中国軍は日本の領土を確保する必要があるんですが。

中国空母はどこの海峡を通って太平洋に進出するのですか？

＞アメリカや中国みたいな大陸国家

作戦目標が「敵艦の撃破」なら、真っ先に潜水艦の仕事だ罠

水上艦艇が対潜欺瞞と称してどんな小細工に明け暮れようが、
200ノット超の速度差で迫る今後の魚雷の前には所詮焼け石に水。

潜水艦が無力化しようと決意した途端に国家財政を傾ける程の大金を費やした空母機動部隊は漁礁と化して終わるんだよ。

広大な土地と長い国境線の上に治安維持の為のリソースを多分に配する必要から逃れられないアメリカや中国みたいな国は、
大陸という足枷に縛られた典型的な大陸国家なんだよ。

　|/li 　　　>230
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　根本的な質問だけど・・・
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　LCS、外洋のど真ん中でまともな作戦行動とれるのかな？
　⊂!)]　　　その時点で長期作戦行動だし。
　|_|〉 　 　
　|'ﾉ 　　　　にはは

>>240
潜水艦による対水上襲撃を魚雷で語っている時点で、もうw

潜水艦の宿命として、発射管数より多い目標は同時攻撃不可能だし、
一度攻撃してしまったら雷種が何だろうと「潜水艦による襲撃である」ことは露見する。

水上艦だってその辺りの事情を理解してるから、欺瞞装置を曳航したり単縦陣で僚艦の航跡に入ったりして欺瞞する。
それらが奏功して艦隊が一部でも生き残れば、執拗に反撃して敵潜を仕留めることも可能。

潜水艦がミサイルを使える事くらいは知ってるよ。

その辺の事情は以前から別に変わらないから言及してないだけだ。

だが、魚雷の目覚ましい高速化は空母機動部隊を単なる高価な漁礁と化す程のイノベーションなんだよ。

>>216
まーわかるんですけど
逆に聞きますが
１）DDに洋上200時間整備できますか？
２）まともにASW/対空警戒しようとすれば8-12機のASW/AEW/UAVを
　　運用せねばならないでしょうが戦艦船型のDD1隻で8-12機運用できますか？
３）艦隊を追尾する敵のレーダー索敵機を追払うSTOVLを戦艦船型DDは搭載できますか？
４）戦艦船型のDDに戦車の揚陸ができますか？
５）戦艦船型のDDに海外災害支援のCH47の搭載整備ができますか？

最近欲しいと思うことを汎用DDにやらせようとすると何をやらせても失望します。

はつゆきは万能艦ではありますが、あれは「分隊レベルの諸職種協同」です
「歩兵分隊にグレネードランチャーがあれば砲兵不用」というのが失当なように
「汎用DDがあれば空母やDDGは不要」という意見も賛成しがたいです。
艦隊には昔から諸艦種協同があったし、
将来も単一艦種だけで全業務を兼任することはないでしょう。
--------------------
■今後の水上艦隊
　●航空人員/航海人員比率を向上させるべきです
　●水上艦隊は潜水艦がとりこぼす揚陸や航空や防空やMDや高速警備をやるべきです
　▲昔の海自はDDHのみにヘリがあり、DDGのみに防空ミサイルがありましたが
　　はつゆき以降、各艦にヘリx１と防空ミサイルx１を装備するようになり
　　将来は７個小分け艦隊にそれぞれ空母船型とイージスを１隻づつ配合すべきです
　▲航空/航海人員比向上の例
　　200人DDx12隻で１２機運用＝2400人…航海・艦砲人員が多い
　　350人DDHｘ1隻＋75人LCSx3隻で１２機運用＝575人…航海・艦砲人員が少ない

例えば単縦陣なら仰角に差をつけて扇形に発射すれば芋づる式にカモれるし、
発射管の数なんて増やせば良い。

今後は斜め上後方に向けた数十基の発射管を備えてヒット&アウェイに徹する潜水艦なんてのが主流になるかもね。

>>242
LCSは3000tに近く、排水量は　はつゆきと大差ありません。

LCSは大洋の真ん中で行動できるのか？と聞かれれば
はつゆきでも行動できてますという答え。

一般的には1000tが航洋の下限
航続距離を考えると旧帝国海軍駆逐艦が洋上行動最小船型とおもいます

LCSの航続性能には限界はありますが
一応20ktで太平洋横断が可能な航続性能なんで
高速発揮しても多目的空母から洋上給油1回すれば西太平洋で走り回るのは
可能なサイズではあります

>>245
じゃ、お答えします。
１）DDに洋上200時間整備できますか？
200時間整備をする陸上基地にフェリーさせ代替機と交代させます。それで十分。
なぜ洋上で整備する必要があるのですか？

２）まともにASW/対空警戒しようとすれば8-12機のASW/AEW/UAVを
　　運用せねばならないでしょうが戦艦船型のDD1隻で8-12機運用できますか？
空自のAEWのエアカバーがあるので不要です。空自の及ばない海域での作戦行動をする
その機会そのものが海自にはありません。

３）艦隊を追尾する敵のレーダー索敵機を追払うSTOVLを戦艦船型DDは搭載できますか？
空自のエアカバーで十分です。海上艦艇にその機能を付加する必要がありません。

４）戦艦船型のDDに戦車の揚陸ができますか？
海上作戦行動用の汎用護衛艦に、なぜこの機能が必要なのですか？

５）戦艦船型のDDに海外災害支援のCH47の搭載整備ができますか？
なぜチヌークを海外災害支援に必要とするのですか？C-130とC-Xで十分でしょう。
海外支援時の物資輸送にチヌークが必要である意味がわからないのですが。

LCSの欠点は指摘しましたよね？空母護衛用だと、他の任務に使えない、と。
しかも船体が小さく、外洋航行に不向きであると。
何がしたいんですか？

>>246
仰角w っええww

水上艦襲撃前に潜望鏡で確認するの？w

別にわざわざ潜望鏡を上げなくても、パッシブで概ねの位置を把握して反航すればすれ違い様にアクティブを打てば狙いは定まる。

その後十数秒くらいで空母を始めとする行列が次々に秒殺され始める事になる。

だから「斜め上後方に数十基」なんだよ。

数十基の高速魚雷に襲われてる艦隊が反撃態勢を取れる頃合いには遥か後方に消え失せてロストしてるよ。

>>250

重雷装艦大井の復活ですね。
わかります。
半径百里にもわたる空母戦闘群の護衛ゾーンを一撃で粉砕するなんて
すごいですね。

空母機動部隊に対する攻撃は、空母一隻を仕留めるだけで十分に成功なんだよ。
原子力空母一隻のイニシャルコストは概ね原潜の3倍だから、
空母機動部隊に対して3隻の原潜を投入して空母さえ仕留めればどんな反撃を受けようが勝ちという勘定だ。

無論、艦隊の混乱を拡大するのは反撃をかわして逃げ切る為にも必要だから、
空母の他にも沢山の護衛艦艇に沈んで貰う必要はあるけどね。

>>237
＞中国空母はどこの海峡を通って太平洋に進出するのですか？

まったく同感で、沖縄の戦略的要衝性は極めて高い
中国から見て沖縄を占領して津軽に機雷投下して宗谷に潜水艦を置けば
　１）東シナ海・日本海の限定制海権を取れる
　２）米韓航路をちょん切って韓国を日干しにできる
　３）台湾を東西から挟撃できる
　４）沖縄を米空母原潜をブロックするための盾に使える
●５）中国艦隊の出口を扼する要衝沖縄の確保
　６）嘉手納は上海空爆も台湾CASもできる脅威でそれを無力化できる
　
■沖縄米海兵
　沖縄第３海兵師団の実動部隊（中の人）はカリフォルニアに撤収済み（砲兵だけ置いてけぼり）
　司令部（飾りですのエロイ人）はグアムに撤収予定
　第１海兵師団から1個「大隊」「派遣」されてるけど、すぐ引揚げられそうな悪寒
●第３海兵師団司令部（沖縄からグアムへ逃亡？予定（ｗ）
　●第３連隊（最初から米国駐留）
　●第４連隊司令部（沖縄からグアムへ逃亡？予定（ｗ）
　　●第１大隊（ハワイ）
　　●第２大隊（沖縄海兵＞米国に逃亡？済み）
　　●第３大隊（沖縄海兵＞米国に逃亡？済み）
　●第12砲兵連隊司令部（予定不明）
　　●第1大隊（ハワイ）
　　●第3大隊（沖縄　予定不明）
●第1海兵師団司令部カリフォルニア
　●第1連隊
　　●第3大隊…沖縄「派遣」中
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_combat_element#3rd_Marine_Regiment

■残念ながら
　中国に遠慮してるのか、北朝鮮のノドンが怖いのか、本当に金がないから
　か知らんが、米海兵は沖縄からフェードアウトしようとしている
■陸自も「島に割く兵力はないから取らせて取り返す」とか
　「なんで島なの？重要なのは九州であって沖縄ではない」とか色々な
　意見の人もいると思うが、北海道のSSM2個連隊は西表と沖縄本島に
　移してほしいし450kmSSMを陸海共同で開発すべきでしょうね

示威出来る、張りこのトラ程度の２流レベルで良い。

>>250
ピンガー(笑)
何十年前の戦術だよ？ww

>>252
デコイと護衛艦と空母をどうやって識別するわけ？

>>253
舞鶴無視とはかんしゃく

魚雷発射菅すうじゅっき？
排水量は何万トンを想定してまつか？
五万トンでつか？十万トンでつか？

発射菅に一斉注水したら凄いことになりそうだなw。
メインタンクブローと同時かな？

魚雷が自律的に標的を追尾できるなら別に撃ちっぱなしで離脱しても問題ない。
それは技術の発達に伴って変化する手順の違いに過ぎない。

>>257
完全打ちっぱなしの魚雷は技術的に無理だな。諦めろ。

サイズの制約ってもんがある。

実現した技術に伴って戦術は変化する。

肝心な事は敵を無力化する際のコストパフォーマンスであり、潜望鏡だの何だのと愚にもつかない茶々を入れて肝心な論点を見失うような事では話にならない。
古今東西例外なく、何かを成し遂げる者は出来ない理由などを考えこんだりしない。

どうやったら目的を実現できるのかを考え続けている者だけがイノベーションを実現して世の中を発展させるのだ。

>>248
太平洋ど真ん中での船団護衛海自艦隊の頭上に、
空自のE2CやFIのCAPを空中給油で常時滞空させるのは現実的とは思いません

また、カネがないのに揚陸専用艦とDDHを別建て専用艦にするという「贅沢」を
した結果、海自の揚陸能力は1個連隊戦闘団で、尖閣の小競り合い程度しかできず、
沖縄が争奪の対象になりかねず、半島有事のソウル邦人救出も考慮せねばならない
昨今非常に不充分なものとなっています
【旅師団級の戦車揚陸戦力への拡張】は必須と思われます。日本は島嶼国家で
沖縄が最前線なので現状は不充分です。

また・・チヌークは地震等の救援には非常に喜ばれます。
四川地震もそうでしたが、被災地への交通が寸断されている場合が多く、
消防車も瓦礫除去車も現地へたどりつけず、途上国には重機・消防車等を
吊れる高価な重輸送ヘリがないから、現場で手作業で消火・救出・瓦礫除去
する羽目になるケースが多いです　CX-C130重機空中投下は地形的制約から
現実的でない場合が多いです
●当然、これは国内の大地震についても同様で、関東大震災が起これば
　小型空母が東京湾に集結しCH47の整備ハンガーと手術室をやってくれる
　ことが望ましい
------------------------------------------
■全体像として
　>>213航空艦重視案
　　DD重視派からの批判　
　　　�@DDをLCSにする事で艦隊防空SAMが減る　
　　　�ADDをLCSにする事で艦隊防空単能・対潜単能になる
　　　�BDDをLCSにする事で航続性能に問題が出る
　　回答
　　　戦闘機　中ロ2200機　VS　空自400>260機の状況では優先度はどうみても
　　　戦闘機＞潜水艦＞＞＞＞＞水上艦です。
　　　�@海自予算を維持した中で、水上艦を削って海自戦闘機隊を創設する
　　　�A水上艦に拘った挙句、海自予算削減＆空自予算増という結果になる
　　　のニ択だと思います。
　　　>>213も増加費用1.9兆のうち戦闘機1兆/潜水艦2500億/空母揚陸艦6500億で
　　　>>213の戦闘機を削ってLCSではなくDDにすれば概略海自の方向ですが通用するか疑問です
　　　てか、航空優勢取られたら水上艦など海に浮かぶ哀れな的なのは事実だし、そうなりかけてる…
　　　しかし、私は海ファンだから�@がお勧めというのもありますが
　　　沖縄が前線で、九州までの空自基地は相当空爆で耕されるであろう事
　　　中国空母に日米航路を脅かされる可能性が出てきた事を考えると
　　　自衛隊全体を見ても海自戦闘機隊&揚陸空母の必要性はあるんじゃないでしょうか
　　　　１）九州の航空基地が耕されて各務原出撃なら沖縄常時滞空はムリ
　　　　２）日米航路上船団・艦隊への航空支援は空自にはムリ
　　
　　原潜重視派からの批判
　　　　�@空母は原潜の3倍の価格だが、原潜に簡単に沈められてしまう
　　　回答
　　　�@戦闘機＞原潜＞＞＞＞揚陸空母・LCS＞＞DDとは思いますが
　　　　原潜は防空に参加できないし、揚陸も邦人救援も沖縄CASもできません
　　　　ただし「水上艦は潜水艦のほうが上手く出来る仕事は潜水艦に譲るべき」でしょう
　　　�A船団護衛の対潜を原潜でやるのは勿体無いような気がします
　　　　

>>260
なぜ太平洋のど真ん中が戦場になるのですか？
そしてなぜ、日本の海自がその戦闘に参加する必要があるのですか？
そしてそもそも、その敵艦隊はどこの海峡を経由して西太平洋上に進出したのですか？
西太平洋上への出入り口はほとんどが日本に属するのですが？

中国の空母保有＝西太平洋上の覇権が中国にと短絡的に考えるのはいかがなものかと。
そもそも自衛隊の主たる任務は、日本本土の防衛であり日米間の太平洋航路の防衛ではありません。
そんな行動を一度でもした事実が海自にあるのでしたら、その旨を指摘してください。

百歩譲って、西太平洋上で海上戦闘行動を行わなければならないとして。
その場合は米軍の空母機動部隊と、グアムに展開する米空軍のエアカバーが期待できます。
日本が空母を買ってまでやる必要は全くないでしょう。

で、俺は質問に答えたんですが？
そちらはなぜ、こちらからの質問の返答をしていただけないのでしょうか？
�@空自のエアカバーが存在するのに、なぜ海自が独自で多大な予算をかけて
索敵・索敵妨害をする機能を有する必要性があるのか？
�A諸艦種の協同が必要であるという論だが、DDに想定されている任務内容では不十分か？
同時に>>260では多艦種を揃えることを「贅沢」としているが矛盾ではないか？
�B単一の作戦パッケージで艦ごとに単能な上に、小型であるが故に外洋航行に向かないLCSによって
DDを代替し空母を保有することに意味はあるのか？

この三つにはお答えをいただきたいです。

>>259
解ってないな。当方がただ単に茶々を入れてただけにしか見えてない時点で駄目だわ。

対潜脅威海域で常続的に欺瞞装置を作動させ、また航跡によるマスカー効果を利用して僚艦を秘匿する。
これは現在の対潜欺瞞戦術の基本で、敵の水測能力へのカウンターだから敵雷種に依存しない。
つまり、潜水艦が凄腕の水測員を乗せているとか、超高性能の水測機器を搭載しない限り有効。

まあ、潜水艦がアクティブ打つとか寝言を臆面無く言える君は知らなかっただろうけど。

>>259
実現できたらまたおいで
何年後になるか知らんけどさ

とりあえずSSBNとSSN

確かに、「中国空母なんて原潜で襲って沈めてしまえばいい」
というのは「日米航路で中国空母に暴れられるのをどう防ぐか」で
一番良さそうな解決策なのは同意です

ただ、中国空母をどうやって見つけるか？
は「軽空母のAEW」との協同じゃないの？

>>260
> 揚陸専用艦とDDHを別建て専用艦にするという「贅沢」

贅沢とは言えんだろ
折衷案的な発想で作って中途半端な役立たずになるよりはマシ

そもそも船団護衛って、なにを守るの？

>>265
>中国空母をどうやって見つけるか
つ 人工衛星

分かってないな。

数秒後に数十発の高速魚雷が200ノットの速さで襲いかかり、
十数秒後には反撃体制もロクに取れない阿鼻叫喚の地獄絵図と化す運命の空母機動部隊相手であれば、

潜水艦がアクティブを打とうが全く問題は無いんだよ。

出来ない理由さがしにばかり必死だからこんな簡単な道理を見失うのだ。

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⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
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>>269
恥の上塗り御苦労。

搭載できるソナーのサイズと電力の比較上、水上艦のアクティブソナーの方が先に潜水艦を発見できる。
パッシブなら静粛性と海中音響伝播特性の関係で潜水艦が優位に立てるが、アクティブは無理。
潜水艦がアクティブのエコーを拾える距離になる前に水上艦の間合いに入る。
そうなったら、シュクバルで先制攻撃どころかＨＳやアスロックに追い回され、早晩撃沈される。

1941年12月8日まで大艦巨主義に固執していた海軍関係者も、さぞかし出来ない理由さがしにばかり必死なデキナイ君たちだったのだろう。

わざわざ水上艦がアクティブを打ってくるなら、潜水艦から打つまでもなかろう。

恥の上塗りとはお前の事だ。

>>272
「実施できない」と「対抗できる」の区別もつかないのですねわかります

>>273
空母機動艦隊の護衛艦が、全部が全部アクティブソナーを使用すると？

潜水艦なら、空母機動部隊を買い揃えるよりも遥かに安価かつ安全に敵空母を無力化できるんだよ。

それが肝心な問題だ。

根本的に、オレは護衛艦の話はしてても空母の話はしてねぇ。

海底魚雷発射口

対馬の韓国側と宮古島、与那国島の南北に配備。

日本に必要な海上戦力か…こんな感じ？
http://gamdev3.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/No_0319.jpg

海戦の主役の座は既に空母から潜水艦に移りつつある。
経済大国ですらカネがかかりすぎて債務超過に陥りかねないカネ食い虫の空母機動部隊を何個も抱えてローテーションさせておかなければ敵空母を仕留められない時代は終わるのだ。

潜水艦を発展させれば、そんなカネの遣い方をしなくても敵空母を容易く漁礁に加工できる。
手際よくやれば一人の犠牲も出さないままでな。

空母機動部隊同士で張り合っててそんな芸当は難しいだろ。

ここ50年間で、空母機動艦隊同士が張り合った戦争なんてないだろう。
それでも空母機動艦隊は大活躍だがね

今は張り合う以前に国力の限界に達するから空母機動部隊自体をマトモに保有できないんだよ。

アメリカだって日本が貸すカネが無ければ財政赤字が膨らみ過ぎてたちまち最貧国になってる状況だ。

空母機動部隊をマトモに保有できる国なんて本来なら日本以外に見当たらないんだよ。

>>280
事実誤認と勉強不足が痛すぐる

空母機動艦隊同士が戦ったのって、太平洋戦争が最初で目下最後だろ。

>>279
変なのが沢山混ざってる

勉強不足はお前さんだよ。
潜水艦と魚雷、ミサイルの性能向上が今では海戦における主役の座を逆転させているのだ。

「ぼくのかんがえたさいきょうせんすいかん」
小学生の妄想レベルです

>>285
私が記憶している限り、21世紀に入ってから海戦が二度行なわれているが、どっちも砲填兵器同士の戦いだったなぁ
それでも空母機動艦隊は大活躍なわけだが

空母は空母を沈める為の艦種じゃないから。勿論その任務投入も可能だけど。


然るに、潜水艦は戦略兵器を除くと敵艦船への攻撃が第一任務だし。

これからはカネ食い虫の空母に代わり、
安上がりかつ安全に活躍する潜水艦が主役の時代に変わるんだよ。

>>285
何を言ってる？

オレは「冷戦期から主役は潜水艦」と言った筈だが。

>>289
海戦における潜水艦の相対的な優位性は認めるが
フロム・ザ・シーにおいて潜水艦は空母の代替にはなりえないぞ

潜水艦だけじゃ反復爆撃や海上封鎖できないじゃん

戦艦が制海権を握ったらそれを利用するのが巡洋艦だった。

冷戦期の潜水艦は海戦の主役ではなく、核戦争の主役だったに過ぎない。

当時はまだ制海権を確立する為には空母を足場にした制空権が不可欠だったからな。

潜水艦が空母を容易に無力化できるようになる時代の始まりには魚雷の高速化を待たねばならなかった。

そもそも海戦自体があまり想定されないわけ。21世紀の海軍は。

空母機動部隊を買い揃えるよりも遥かに安価かつ安全に敵空母を無力化できる時代が始まれば、
空母がすぐに海戦で沈む時代になっていくよ。

>>294
たかが雷速だけで決定的な変革は産まれないから。

空母と潜水艦の主役逆転については様々なファクターが複合した結果に過ぎない。
力関係が逆転した最後のトリガーが魚雷のイノベーションだったんだよ。

>>298
まるっきり素人の考えで大変恐縮だが……

今現在、使い捨てのソナーってのはそんなに潜水艦から発見しやすいものなのか？
違うだろう？　ソナーが一方的に潜水艦を見つけるものだろ？

んで、潜水艦が空母艦隊を感知するのと、その空母から発進した対潜航空機が落とした
ソナーが潜水艦を見つける確立ってのは、同じになるんじゃないのか？
（その時刻にその海域に存在しているという絶対条件からして）

多少魚雷の性能が向上したからといって、攻撃のタイミングが劇的に変わらない限り、
潜水艦―水上艦―航空機　の三すくみの構図は変わらないんじゃないかと思うんだが
どうだろう？

馬鹿だな
まずは法改正が必要だ
いくら表面装備を充実させてもこのままでは所詮兵器収集マニアでしかない

>>299
ソノブイは障壁として使う。潜水艦が迂回して
艦隊や船団に接近しようとすると、その先に
フリゲートが息を殺して待ち伏せしてるわけだ。

８０年代に馬鹿な国がアルファ級とかいう４０ktで
走れて超深々度まで潜れる潜水艦こさえて
最強潜水艦だ！ウラー！とか吠えてたけど
結局、使えないことが判明した。
２０kt超えると、どう足掻いても大音響
キャビテーションが鳴り響き、自分の位置が
バレバレになるのに加え、自分のソナーが
使えなくなって盲目になる。
それ以降は原潜も１５ktくらいで無音で走れる
やつが主流になり、潜水艦チキンレースはお終い。

>>261
>>253で書いたように沖縄の米海兵はフェードアウトしかけており
陸自では沖縄重視の人も増えていますが、まだ「島に配備する兵力が惜しい」
という声も大きい

現状を前提とするなら、沖縄離島は無防備なところが多いから開戦初日に
占領される島が多いでしょうし、戦闘機2200　対　戦闘機400>260に絶賛崩壊中
の現状では空自FSや海自水上艦の洋上漸減はあまり期待できそうもない
戦車400両を揚陸できる中国揚陸艦隊を見るとSSMの増備と補給処開設がされないと
本島も長く持たないかもしれない

あなたは、日本は出口を実効支配しているというが、守備兵力のない沖縄離島は
簡単に中国領に変わりうると看做すべきでしょう。
我々は陸自にSSM配備を強くお願いすべきでしょうね

＞グアムに展開する米空軍のエアカバーが期待できます
ああ、南に遠回りしてグアム、ミッドウェー・ハワイと米領島嶼ルートを
通ってゆく手はありますね

＞米軍の空母機動部隊が商船輸送船団をエアカバー
高価な米国の攻撃空母を船団護送に使うのは勿体無いでしょうね
第二次大戦に護送空母というものが何故存在したかといえば
「高価な正規空母は殴り合いで忙しく、船団護送なんてやってる暇ないから｣
だと思いますが
日本の国防他力本願体質は米国に喜ばれておらず、「日本は安保ただ乗り」
「日本を切って中国に乗り換えろ」と言ってる連中もいます

＞�@空自のエアカバーが存在するのに、なぜ海自が独自で多大な予算をかけて
　索敵・索敵妨害をする機能を有する必要性があるのか？
・米海軍のCVBGは殴り合いで忙しく、船団護衛が海自の役目になるだろう
・シアトルから横浜までの日米航路の大部分は空自の行動圏外
　かりに圏内でも2200機VS260機では空自は大阪以東太平洋岸の防空で手一杯で
　船団護衛は海自の仕事
・米CVBGは船団護衛なんてやってる暇はなさそう

�A諸艦種の協同が必要であるという論だが、DDに想定されている任務内容では不十分か？
・AEWがない。追尾機を追い払えない、OTH射撃できないのは「改善課題」
　巡航ミサイルが増えた昨今、空自E2Cは本分である本土低空侵入防止が忙しくて
　空中給油までやって太平洋の真ん中の海自の艦隊防空の手伝いなんてしている暇はない
・対潜もAEWも航空であり、空母船型にして隻数しぼったほうが、少ない人員で
　同等の仕事をこなせる
・戦艦船型と空母船型は分離すべきであり、航空戦艦伊勢は本来は非効率
　1機積むのは仕方ないんですが、2機x5000tx8隻にするくらいなら
　空母船型混ぜて4隻にしたほうがいい。

同時に>>260では多艦種を揃えることを「贅沢」としているが矛盾ではないか？
・揚陸艦と空母は、航空戦艦伊勢のような構造的矛盾が少ない。ただし、ドックは
　LCAC１隻より大きくする必要はなく、陸兵居住区は随伴客船などに追い出すべき
・揚陸艦も空母もその命は「広大な格納庫」です、前甲板を砲にやると台無しです
・まあ、空母船型の艦橋前に57mm/76mmを付ける程度なら「格納庫スペースを食わない」
　から構わないとは思いますが
●兼用を考える場合は機能の干渉を考慮すべきです

�B単一の作戦パッケージで艦ごとに単能な上に、小型であるが故に外洋航行に向かないLCSによって
DDを代替し空母を保有することに意味はあるのか？
・パッケージ化の意味は「稼働率向上」「任務最適化」です。
・ゴルフ道具も釣り道具もテニスラケットも一切合財詰め込んで出港する
　スタイルだと旅行かばん（船）が無駄にでかくなるんで、ゴルフに行くなら
　ゴルフ道具だけ持っていって、つりがしたくなったら別途空輸してもらうほうが
　合理的だと思いますがね。
・それに4人家族なら「使うかどうかわからない道具まで全部もっていっちゃう」
　のをやめれば、ゴルフセットx2、テニスラケットx2、つり竿x2、羽子板x2で
　間に合う筈なんで、全モジュールを人数分揃えるのはモジュールの稼働率を下げる
　ことになる。カネ持ちのアメ公だってこのように倹約しているので
　もっとカネのない我々もモジュール化は取り組むべきだとおもいますがね
・仰るとおり入港と交換に数日掛かるのが現在の技術レベルですが、船は
　45年も使うわけですから、その間にVERTREPでの交換も実用化される…かも（ｗ
・冗談はアレとしてモジュール交換による近代化も図れ、掃海/PG/DE/DD兼用化
　も視点に入るわけで、在来DDのひょっとして使うかもしれないから全部かばんに
　詰め込む式よりいいと思うけどな（ｗ

大艦巨砲主義の時代に戦艦以外の艦艇が絶滅したような事はなく、
航空主兵主義の時代に空母以外の艦艇が絶滅した訳でもない。

別に今後も潜水艦が水上艦艇に対して役割を全て肩代わりできるようになる訳ではない。

ただし従来は制海権を確立する為には空母が必要だったから、空母を沈められないように数十隻から時には百隻以上に昇る様々な艦艇を寄せ集めた機動部隊を随伴させて一まとめに運用する必要が生じていた。

このように守りを固めた大所帯の敵空母機動部隊を潜水艦だけで出し抜いて空母を沈めるのは至難の業だった。

空母機動部隊側も潜水艦対策には工夫と努力を尽くしているからだ。

そのバランスが崩れたのが、魚雷の高速化以降の現象だという話。

相手に対策を取る時間もロクに与えない200ノットという高速を魚雷が実現すれば、
従来の潜水艦にとっては捨て身の技であったアクティブソナーを打って標的を測定する手段もかなり安全に実行できるようになる。

標的は自分がアクティブを打たれた事に気付いた途端に魚雷が襲いかかって為す術なく秒殺されるからだ。
潜水艦がそういう戦い方を実行できる目処が立っている現在議論すべきはアクティブソナーを打った直後の初太刀でなるべく大量の魚雷を叩き込む為にどれだけ発射管を装備出来るかといった問題であるにも関わらず、
今まさに時代遅れとなりつつある常識を持ち出して潜水艦はアクティブを打たないなどと口走るのは反論として全く成り立っていない。

７０年代のミサイル万能論の焼き直しですね
わかります

万能とまでは言ってないよ。

高性能な魚雷を使うようになる今後の潜水艦に対して、空母機動部隊のコストパフォーマンスは致命的に悪化するだけだ。

潜水艦が怖いなら、空母機動部隊も潜水艦で護衛させればいい。

>>306
まったまた素人の意見で大変申し訳ないのだが、いやマジで。

200ノットなんて高速の魚雷、どうやって舵切るの？　撃ちっ放し？
それが21世紀の現在にお話にならないのは、軍事に素人の俺でも分かるぞ。

それに、”魚雷を発射できる位置”に潜水艦が居るという事は、それは正に
対潜の間合いにも入ってるという事なのでは？

上にも書いたが、問題は攻撃のタイミング（若しくはアウトレンジ出来るか）だと
思うんだが。相手が気付く前に攻撃出来る完全なアドバンテージが高速魚雷
には無いんでは？

ロシアの200ノット魚雷って、無誘導・核弾頭前提ではなかったっけ？

>>268
実際如何なんだろう

お題：日米航路で暴れる中国空母に輸送船団をやられないには？
回答：原潜で中国空母を襲う
が有力として、

１）現代の戦闘の場合、衛星で必ず中国CVBGの位置を把握できるのか
２）中華の好きな衛星攻撃ミサイルはどうか
３）中華SSNが米空母を潰すことはありえるのか、そうしたら
　　結局輸送船団は海自SSNで守るのか、海自DDHで守るのか
そこらへんどーなんだろ？？

比較対象として、空母を持っていない資源小国はどれほどあるのか？

さすがに空母厨は沸かなくなってきたな
豊後国籍不明潜水艦のお陰で少しは空母保有論を聞かずに済みそうだ

>>312
命題が不適切。
通商破壊のために、なけなしの空母使うのか？
いくら何でも割に合わんだろ。

>>311
だろうな。200ノットも出てるとなると下手に曲がろうとするとへし折れるだろうし
誘導できてもかなり限定的なものにとどまると思う

てかロシアは建造中の新型原潜にも対艦ミサイルしこたま積む気でいるみたいだし、
これはロシア自身が魚雷は万能でもなんでもないと思っているということだろう

ロシアのシュクバルは無誘導で通常弾頭タイプもあるらしいが、日本やアメリカでも同じアイデアを採用した新世代魚雷を開発している。
誘導方式については従来確立したものがそのままでは流用できない可能性も皆無ではないが、
誘導方法が皆無とまでは考えにくい。

航跡や磁気を追尾するぐらいは容易だろう。

最小転回半径は大きくならざるを得まいが、舵を切るぐらいはどうにでもできる。

>航跡や磁気を追尾するぐらいは容易だろう。

はい、ここ笑う所ですよ。
磁器は信管には使えても誘導には使えない（探知距離が短すぎる。ましてや魚雷の弾頭なら）し、
航跡追尾方式なら、最低でも対象となる船の長さ程度（１００〜２００ｍ）で１８０度ターンできる
運動性能がないと命中が期待できないのでここで出ている超音速魚雷には不向き。
（っていうかそれ以前にスーパーキャビテ―ションの中を進む魚雷が航跡を探知するなんて無理か）

>>317
素人で大変（ry　　

確か中国は原潜を使ってるんだろ？　なら潜水艦の弱点も熟知してる筈。
中国が空母艦隊を押し出してくる時は、潜水艦対策もしっかりしてくると考えるのが
普通だ。速度が速いが故に小回りの効かない魚雷なんぞ鼻もひっかけられんだろｗ

どうしても高速の魚雷を生かしたいというのであれば、常識はずれな遠距離からそれ
を発射できる潜水艦用の新規ソナーの開発が前提になると思うんだがどうよ。

それと、ここは「日本にあるべき開場戦力を考えるスレ」だったよな。
日本は防衛に徹すべき、と考えるならば、地の利を最大限に生かした戦略とそれに
則った戦力を考えるべき。

この場合は、潜水艦のソナーの性能を相対的に向上させるために、沖縄周辺の海底
や潮の流れなんかの徹底的な調査・データ化と長時間海底に潜める潜水艦の開発で
ほぼ回答になるんではないかと。　……ああ、それで南の海で中国と揉めてるのか。

今の魚雷でも磁気を追尾するタイプはあるらしいぞ。
それから200ノットは超音速には程遠い。

人様を笑ってる暇があるならもう少し予習しておいで。

>今の魚雷でも磁気を追尾するタイプはあるらしいぞ。
伝聞かよｗ

検索してみたら磁気を追尾する方式はあるという話だ。
新型魚雷に使えるかどうかまでは知らんけどな。

いずれにしろ、誘導方式を断念しなきゃならない程の制約があるとまでは言えんよ。

200ノットといったら時速400キロにもならない。
この程度の速度で真っ直ぐしか有り得ないと思い込む方がおかしい。

>>322
そのサイトを出してみなさい

>この程度の速度で
水圧ってご存知？

高速化に伴う抵抗を軽減する為に画期的なアイデアを採用したから水中で200ノットを実現してるんだよ。
水圧で舵取りが出来ないなんて話にはなりようが無い。

で、磁気誘導のソースは？
>高速化に伴う抵抗を軽減する為に画期的なアイデア
自分で泡だして、その中を進むのだから、聴音は難しいだろうね
急旋回すれば、自分でその泡の壁から出ちゃうだろうに

つか、磁気探知技術がそこまで進んだら、
潜水艦終りじゃんw。
対潜へりに一方的に狩られるだけじゃん。

艦船に比べて圧倒的に高速だからそもそも急旋回の必要も無い。
せいぜい数度ほどの微調整で舵を切る程度だよ。
それから興味があるならソースなんか自分で探せよ。
デキナイ君の出来ない理由探しなんぞに当方がつきあう気は無い。

ぼくのみつけたすごいへいきじまん　をしている小学生が紛れ込んでるな

>せいぜい数度ほどの微調整で舵を切る程度だよ。
ようするに航跡誘導は不可能ということでつね
それに相手が回避のために急旋回したら、外れちまうんじゃないかい？

>それから興味があるならソースなんか自分で探せよ。
おいおい。君が主張する仮説を立証する義務は君自身にあるんだよ？
なんで、てめぇの証拠をこっちで探さなくちゃならないんだ？

釣り宣言するなら今のうちにしておけよ？

>>327
「悪魔の証明」を知らないネット初心者ですねわかります

論理学上、「できる」と主張する側が証拠を提示できない場合は、その主張は根拠の無い空論と判定される。

対水上艦用で速さにこだわるなら、水中ミサイル
よりも普通の巡航ミサイルの方が筋がいいだろ。

キャビテーション全開の騒音水中ミサイルなんか
射った日にゃ、次の瞬間、頭上にアスロックが
ﾊﾞｼｬﾊﾞｼｬ降って来て御陀仏。

これって、核弾頭使わないなら、対潜水艦用の
技術だろ。根本的に議論が的外れだな。

急旋回できなくても、魚雷避けに単縦陣で航行している標的に航跡誘導で微調整してヒットさせるぐらいはできるだろ。

出来ない理由探しに必死だからそんな簡単な事にも気付かないんだよ。

空中だとCIWSなどの迎撃手段も有るから高速魚雷ほどのアドバンテージがあるかは疑問だな。

無論、適宜併用すれば良い事だ。

そもそもシュクバルに舵なんてなかったり
>微調整して
だから数度の微調整ごときでは航跡誘導なんて無理だと

で、磁気誘導のソースは？
ここにURLを貼り付けるなんて簡単だろ。それすらできないのか？

>>332
「航跡誘導」が何をどうやって誘導されると思ってるんだ？
高周波アクティブソナーで航跡の音響反射を拾って追尾すると言われているんだが、
スーパーキャビテーションで魚雷と水が分離してる上に物凄い騒音を生じるから音響追尾は無理。

艦船に対して圧倒的な速度差がある高速魚雷は急旋回する必要さえないんだよ。
わざわざ始めからアサッテの方向に発射する訳でも無いからな。

時速400キロ近い速度差で撃ち込むんだから艦船としては転舵して逃げる暇すら無い。

銃弾を固定目標に撃ち込むみたいなもんだ。

>>315
どう使ってくるだろうね。ここ60年空母の殴り合い/空母と潜水艦の
沈めあいが発生してないから想像しにくいな
沖縄含む第一島嶼線の飛行場の取り合いで空母殴り合い発生しそうだが

中国の戦略目標
�@米SSBN狩り（ICBM攻撃？）（空母の仕事）
　現代はこれが最優先任務かもしれんね。でも位置把握できてなさそう
�A米空母/SSGNの第一島嶼線突破・指揮通信設備攻撃への防御（空母・空軍）
�B在日韓米軍・空自の指揮通信・飛行場・軍港攻撃（中国空軍の仕事）
�C石油備蓄・補給処攻撃（中国空軍の仕事）
�D揚陸支援・日米揚陸部隊撃退（空母の仕事）
�E機雷敷設
�F原発爆撃？（空軍）
�G通商破壊？
　ビスの例で連想したが、中国側の立場で考えると、優先順位低いな

米軍/米空母・原潜　
�@オホーツクのSSBN狩り？（ロが参戦してない場合どうなるんだ？）
�ADF31A狩り？
�B指揮通信・航空基地攻撃
�C沖縄揚陸
�D機雷敷設防御
�E軍需工場・原発？爆撃

日本/海自
�@SSBN狩り（基本原潜を投入AIP?）
�ADF21とノドン狩り（米軍・空自　捜索UAVはDDH)
�BMD　　　　　　　　（海自DDG）
�C指揮通信・飛行場防御　空襲・巡航ミサイル・ゲリコマ対策（海自AIP/SOSUS)
�D機雷敷設対策・石油備蓄・補給処巡航ミサイル防衛で対潜哨戒（海自AIP/SOSUS）
�E機雷敷設（海自AIP)
�F日米航路対潜護衛（DDH/LCS)
�G沖縄揚陸（海自兼用空母)

●こうしてみると海自に必要なのは「SOSUS」とAIPだな、あと機雷偵察UUV
●あと自衛隊全体でもっと戦闘機が欲しい

空自基地や政経中枢に潜水艦巡航ミサイル発射されたり
港湾に機雷撒かれたりは、SOSUSで定置対潜警備するべきなんだろう
通商破壊は敵にとって優先低そうだがやらんわけにもゆかんしね

オホーツク原潜トッコミは海自でやるべきことなのかな
1−2隻出さんとアメが怒るか・・

>>336
>艦船に対して圧倒的な速度差がある高速魚雷は急旋回する必要さえないんだよ。
航跡なんて何十ノットで進む魚雷だと探知してもすぐに通り過ぎちゃうから、180度ターンして再探知を繰り返さないと航跡誘導は無理でしょ？
それでいいよね？皆さん？
>時速400キロ近い速度差で撃ち込むんだから艦船としては転舵して逃げる暇すら無い。
たかが400キロだとお前が言ったじゃないか。
超音速じゃないんだぜ？目標に到達するまでいくらか余裕はあるよ？

従来の追尾方式をそのまま流用できるくらいなら無誘導のままで実戦配備する訳も無い。
気泡に包まれた状態でも位置関係を掌握する方式を模索する時代はしばらく続くだろう。

だが、俺はデキナイ君の出来ない理由探しに付き合う気は無いんだ。

どうやったら出来るのかを考える気が無い怠け者にわざわざソースを紹介する事は無いので粘着しても無駄だよ。

回避するひまが無いほど？
一体どんな至近距離を想定してるんだ、こいつは？

>>339
>気泡に包まれた状態でも位置関係を掌握する方式を模索する時代はしばらく続くだろう。
模索しなくても有線誘導があるぜ。マヌケ

航跡で盛り上がってるところ悪いが
「有線誘導」って説をネットでみたな

有線だったら
魚雷の位置（魚雷自身のINSデーター　母艦のソーナー）
標的の位置（母艦のソーナー）
で当たる？・・・かもよ（ｗ

ただホーミング終末誘導なしの全部指令誘導だときついかもね
母艦ソーナーの分解能だってあるし

でもシュクバールが有効なのはLCSのような
魚雷を振り切れる超高速艦船であって
普通の艦船を沈めるのにあんな高速が必要なのか？
航続短くなるんじゃネーか？
とかは疑問。二速静音魚雷とかじゃダメなの？（ｗ

今のところロケット魚雷はあいにくそれほど長射程ではない。

一発必中の距離で回避する暇も与えず叩きこんで無力化するからそれで良いんだよ。

>>343
その前に見つかって沈められるだろう
誘導に使えるほど磁気探知が進歩している世界なら

有線誘導なんか検索すれば一発で引っ掛かる話だろ。
デキナイ君なんかはどうでも良いから敢えて言及してないだけだよ、マヌケ。

>>345
じゃあ、物理的に難しい航跡誘導やソースが出せない磁気誘導より有望じゃないか。

よーし

海自も魚雷発射管付きLCSを大量建造して
島影に隠れて中国空母＆偽イージスに接近して４５ktで襲いかかり

ロケット弾を浴びせて、シュクバールを発射しよう！
どーだ、対艦ミサイルじゃないから手も足もち○ぽもでないだろう（ｗ！！

探せばすぐに見つかる程度のソースを他人に求め続けるデキナイ君の屁理屈なんぞは別にどうでも宜しい。
海戦の主役が潜水艦に変わる時代から頑なに目を背けるのはそいつの勝手なのだ。

>探せばすぐに見つかる程度のソース
なんで探せばすぐに見つかる程度のソースを出さないの？
君の主張を立証する責任は君自身にあるんだよ？

制海権を取るだけじゃ何の役にも立たん。制海権をとった後それを利用しなきゃな。

失礼（ｗ

でも対艦ミサイルは各国とも準備しつくしているので
魚雷だの多連ロケットだのシュクバールだの変わった手段で攻撃できれば
面白いですよね

シュクバールは非常に面白いし、ロシアの技術はある意味偉大だと
驚愕する兵器ではあります

米原潜に有線撃たれたときに、あとから撃ち返して先に撃破する道具
という説もありますが、空母攻撃にも威力はありそうです

私は臆病なんで、足を止めた中国空母に遠距離から自走機雷投げ込んで
逃げるような地味な戦い方が好きですが（ｗ

＞海戦の主役が潜水艦に変わる時代から頑なに目を背けるのはそいつの勝手なのだ。

あー、それはない。
見つからないことが身上の潜水艦。
原潜でもなければ長期行動ができない潜水艦。
攻撃した瞬間から狩られる側に回る潜水艦。

海戦の主役なんてのは笑うところだ。

そもそも至近距離から撃ち込むなら、航跡誘導なんて無意味だと思うんだがな

潜水艦が主役の時代とは、潜水艦を見つけた水上艦艇が秒殺されてすぐに沈む時代の事なんだよ。

この子戦車不要スレでも暴れてるんだよなー

はぁ。

ミサイルに近い速度の移動体の誘導に、電波
は使えず、赤外線もつかえず、音波も使えず
誘導する方法なんてあるわけないじゃん。

有線誘導は、潜水艦側のソナーだろ。誤差
考えりゃ終末誘導には使えないし、アクティブ
をそんなに打ったら先にアスロックにやられる。
水中のミサイルもどきよりも、本物の飛翔体
の方が早いに決まっとる。

時代遅れとなった知識を披露するしか能が無い愚か者が暴れてるんだよ。

君たちのやっている事は大艦巨砲主義時代の知識を持ち出して航空主兵主義を否定しようと試みる愚行に似ている。

で、磁気誘導のソースは？

興味があるなら勝手に探せば？

じゃあ、磁気誘導なんて存在しない、ということでイイね

お前さんがそう思い込みたい分には勝手にすればいいよ。
検索すればすぐに分かる誤認識だけどな。

>検索すればすぐに分かる
検索すればすぐわかるのに、どうしてここに張らないの？ｗ

>磁気誘導
ちょっと検索してみたんだが…

なぁ、まさか紺碧の艦隊のことじゃないよな。それしか見当たらなかったんだが。

魚雷で検索すれば？
検索のセンスが無いから時代遅れの知識を自慢気に振りかざせるのかもな。

ともあれ基礎知識くらいは他人任せにしない方が良いよ

>>364
磁気誘導魚雷w が基礎知識で、パッシブ音紋識別と対抗手段は御存知無いとw

火葬戦記厨は失せろ

磁気探知ってP-3Cで散々やってて決着ついてるだろ。
直上を飛ばないと発見できない。広域の捜索なんて無理。
魚雷のシーカーに入るような小型化も無理。
マックスウェル方程式ってもんがある。

魚雷の誘導に使えるなんて脳味噌腐ってん
じゃねーの？

デキナイ君が持ち出す時代遅れの屁理屈はどーでもいいんだよ。

科学の限界を超えるのはボーカロイドだけで沢山だ。

生憎だが米海軍が採用しない兵器は信用しないことにしてるんで。
大体シーウルフ級ならそんな変な魚雷を使わずとも
支那空母を葬り去ることが出来るだろうから別にどーでもいいけれども。

>潜水艦のすれちがいざま魚雷大量射撃

えっと…現代戦における艦隊陣形の個艦距離わかっていってるかな？
よくある写真撮影用のとは訳がちがうからね。
480海里四方、対潜哨戒や対空警戒の航空機の展開を考えれば1000海里四方に及ぶよね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
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　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
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　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
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　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
で、ヘッドオンで魚雷打ちながら通過しつつ空母打撃群を撃滅？
最近は沈黙の艦隊でも読んでるのかな？ageさん。

にはは

あー、もっとも支那空母とやらが完成する前にシーウルフが退役しちゃうかも知れんなあ。
まっ新型の原潜が建造されるだろうからどうでもいいけれど。
もし予算が許すなら海自にも原潜は欲しいが、魚雷は普通のでいいな。

とりあえずスレ鯛に即してあるべき海上戦力を考えてみる
�@SSBN狩り
　オホーツクの中国SSBN狩りはロシアの干渉でP3が使えない可能性も
　使えても、満州からフランカー飛んでくるだろうから
　原潜・AIPを投入として、アメとの付き合いで１−２隻投入？

�ADF21とノドン狩り（米軍・空自　捜索UAVはDDH)
　半島や満州の核ミサイル攻撃は空自にJ-STARS買う金あるかは別として
　ステルスで攻撃するか、ヘルファイア付きUAVで攻撃するかでしょうね
　北朝鮮相手なら、飛行場にミサイルぶっこんで軽空母発着のヘルファイア付き
　FireScout大量投入したほうが戦闘機投入より数が揃って発射阻止率が高まりそうですが
　中国相手なら空母がやられちゃうだろうな　　

　基本的に原子炉空爆で「核弾頭付きにしない」が軍事的には現実的でしょうね
　政治的に先制攻撃が非現実的だから、軍事的効果が疑わしいMDやってますが
　間違ってる気がする

�BMD　　　　　　　　（海自DDG）
　中国相手だとイージスが空襲で沈められるとか機雷で沈められるとか
　発射まで時間ないけど舞鶴から発射位置まで間に合うのか
　敵が親切に兆候察知させてくれるのかとか

�C指揮通信・飛行場防御　空襲・巡航ミサイル・ゲリコマ対策
　イラク戦争でもこれでイラクは戦闘不能になったので
　空襲対策は水上艦絞って戦闘機購入
　潜水艦CM対策はSOSUSとAIP潜水艦
　ゲリコマは陸自で空挺増やしてもらう　
　
�D機雷敷設対策・石油備蓄・補給処巡航ミサイル防衛で対潜哨戒
　９０TK積んだフェリーが機雷で沈没とか
　石油備蓄・補給処・レーダーが潜水艦巡航ミサイルぶっこまれ炎上
　これもSOSUSと潜水艦でしょうね
　敵戦闘機が飛び回ってるところでPXでもないし

�E機雷敷設（海自AIP)
　お返しに上海・青島にプレゼントしてくる　AIPでしょうね
　戦車満載の中国フェリーや空母が沈むと面白そうですが　

�F日米航路対潜護衛（DDH/LCS)
　A)普通に小型揚陸空母とLCSで護衛＝2350億円（DDHx1000億　LCSx450億）575人
　B)原潜で護衛　　　　　＝2000億円　134人
　でも原潜で船団護衛なんて聞いた事ないし

�G沖縄揚陸（海自兼用空母)
　これは揚陸空母

-----------------------------------
●巡航ミサイル潜水艦や、機雷敷設潜水艦に今回のように侵入されないよう
　SOSUSの充実
●原潜かAIPの大量建造
　⇒日米原子力協定が邪魔（軍艦原子炉も禁止）
　⇒燃料棒引揚げられ原発止まると困るから、ナミビア・ニジェール（ウラン産出国）
　　抱きこむか、海水ウラン吸着を早く実用化して原発燃料自給を進めないと
　⇒ただNPT崩壊話しじゃないから原子力コンテナ船/砕氷船を実用化して
　　原油値上がりを盾に原子力空母1隻作る話しで協定変えたほうが早いかも
　　原潜だと原油値上がりのせいにできないからな
●海自戦闘機隊
　航空優勢がないとPXも飛べないしDDもDDGさえも出せないが
　戦闘機の一部は海自で
●MD
　効果が疑問だが有事アメ都市防衛でDDG貸す等MDは政治効果はある
●揚陸空母
　揚陸と対潜護衛とノドン狩りのUAV母艦などに効果はある
　CVFサイズの殴り合い空母じゃなくてスペイン空母程度にとどめて
　原潜にカネを回すべきという意見にも一理あるが、揚陸どーすんの
　揚陸で大きな船が必要なんだから兼用空母にしちゃえよという考えも

●戦略的優先状況を並べてみると
　5000tDDが必要な理由は見えない、FCS３つけたって4目標処理では
　航空脅威下で行動できないのは変わらず、大型艦首ソナーよりUAVに
　DIPさせまくったほうが確実だし、人手食いすぎだし、高いし、遅くて
　魚雷振り切れないし、モジュールじゃないから兵装の稼働率悪いし
　まあそれでもいいんだけど、一体どういう局面で必要なんだろう？？

>>372-373
空母と揚陸艦の兼用に5000トンDDの否定ってことで、反対意見を提示してける。

>空母、揚陸艦
ワスプ級の体格を確保できるなら考えるが、基準8900トンとか13500トンのオーダーで兼用は無理。
つーか、揚陸艦の機能を付加した場合、艦尾形状やバラストタンクの絡みで速力が落ちる。
速力が落ちたら、機動艦隊旗艦としての任務行動に著しい制限が課せられる。

>5000トンDD
UAVがディップするの？ディップソナーのサイズ考えると無人化のメリット感じないけど。
ついでにディップで発見した目標は誰が攻撃するの？母艦？UAV？昔DASHという装備が(ry
加えて、天候が荒れると無人有人問わず航空機は飛べない。艦載のソナーは必要だし、なるべく高性能でないと辛い。
航空燃料とか機体整備も考慮して、安定して長時間の捜索が可能な艦載ソナーは有用。
で、高性能艦載ソナーはどうしても嵩張るから船体規模は大きめに取るべき。
波浪に対する安定性や搭載できる対空ミサイルの数を考慮しても、やはり5000トン程度が欲しい。

>>303
沖縄が簡単に占領されて、だから中国空母は簡単に西太平洋に進出できるわけですか？
守備兵力がない？新設される15Bでは不満ですか？

>>304のレスと合わせて、妄想を論拠とされてて「これが返答だ！参ったか！」と
胸を張られても困るんですが・・・？

>>米海軍のCVBGは殴り合いで忙しく、船団護衛が海自の役目になるだろう
まず、なぜ海自が船団護衛をしなければならないのですか？
日本は資源小国だから、資源輸送のために輸出入のために
貴重な一個護衛艦郡を裂かなければならないのですか？
この前提は「日本に空母が必要だ」という結論のために設けられたような気がしますが？

>>対潜もAEWも航空であり、空母船型にして隻数しぼったほうが、少ない人員で
>>同等の仕事をこなせる
事実誤認です。空母と艦載機にリソースを裂くことは、艦隊の総合的な打撃力の減少に繋がります。
そしてダメージコントロールを考えてないのならいいでしょうが、空母への被弾だけで
艦隊全体の攻撃力が減少する可能性があり、非常にリスキーな編成です。

>>揚陸艦と空母は、航空戦艦伊勢のような構造的矛盾が少ない。ただし、ドックは
>>LCAC１隻より大きくする必要はなく、陸兵居住区は随伴客船などに追い出すべき
・・・これはどこまで本気ですか？全通甲板で格納庫が大きければ空母も揚陸艦もできるわけですか？
格納庫の大きさは有限で、航空機整備には格納庫の無駄な空間こそ重要なのに？
さらに陸兵は随伴客船にって・・・陸兵の揚陸はどうするつもりなんですか？
船団護衛をしながら揚陸作戦とか・・・夢想もいい加減にしましょうって内容ですよ。

>>ゴルフ道具だけ持っていって、つりがしたくなったら別途空輸してもらうほうが
>>合理的だと思いますがね。
そうできれば理想でしょうね。指摘させていただくなら、艦載兵装を航空機で運搬することが
どれだけナンセンスかという点です。艦艇一隻分で何往復させる気ですか？
しかも空母護衛に必要な対空用の作戦パッケージをLCSは持っていません。
あるのは対潜パッケージ・対水上パッケージ、そして対機雷パッケージ。
・・・外洋向きでない艦艇で、個艦防空もままならない兵装の艦艇で、一体何を守るのですか？
船団護衛も空母護衛も、できませんが？

>>303
総合的に考えると、あなたの論は「日本に空母が必要である」という結論のために
・海自の任務は日米航路護衛　・揚陸任務と兼用できる空母　・LCSはDDより高性能で省人数な艦
という、ありえない前提を付加し、そこから結論を導き出したものです。

この前提であるなら、俺も空母は必要であると結論づけます。
ですが、現状の日本にあるべき海上戦力を考えるスレの主旨に反するでしょう。

あなたの論の前提は、日本から中国が沖縄を奪取し西太平洋の覇権が中国の手中に収まり
さらには中国は機動部隊戦力を以て通商破壊を行うという・・・
申し訳ないが良く言っても、妄想の域を出ていません。

軍板の妄想スレなど、よろしいのではないかと。
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1218035301/

陥り易い個々の兵器に於ける性能重視、単艦単機万能論なら興味無いな。日本人や東洋人が好む英雄願望みたいな憧れだろ？
軍事はあくまでトータルで考えないと幾ら高性能な兵器を開発装備しても、それだけで戦争そのものに勝利出来るほど甘くないよ。
沈黙の艦隊みたいな事は空想の中だけの話であって、現実には物語にならないぐらい呆気なく撃沈されて終わってるだろな｡

アメリカ式の装備体系ならば一個空母打撃群を整備するのに2兆円は掛かるんだぞ？しかも効果的に空母を運用するには二隻は必要なんだぜ？その金どうすんだよ。どこから持ってくるのよ。
搭乗員の錬成や艦船の維持費にも莫大な金がかかるってのに夢見過ぎなんだよ空母厨共は。

アメリカ式は要らんが、戦略兵力投射艦規模の艦はいるし、またそれを持つ能力を日本は十分持っている。


何？
おおすみとひゅうがで十分？
御尤もです。

>>379

>またそれを持つ能力を日本は十分持っている

2兆円どっから持ってくるんだい？
おおすみとひゅうがで十分、現状はあくまで自衛隊は米軍の補完役だから
自衛隊を真の独立した組織として再編成するなら別だが

>>380

>>379をよく読みなさい。
誰が空母機動部隊を整備しろと書きましたか。

”戦略兵力投射艦”っつーのはスペイン海軍における呼び名で、
要は航空機運用能力もった多目的輸送艦のことですよ。

日本どころかオランダやシンガポール、フランス、イギリス、中国、
オーストラリア（以下延々と続くので略）等で採用されており、
PKOや災害支援といった際に派遣される軍の兵力投射能力を向上させるために各国で整備され、
非常にコストパフォーマンスがいいので重宝されている。

（値段も精々５００億円〜８００億円程度。任務が任務なので機動部隊を編成するわけないし、
日本にはおおすみ型やひゅうが型がすでにある）


条件反射ほど怖いものはありませんよ。
少しは落ち着きなさい。

戦争とは壮大な金のバラマキ合戦である。より継続して相手より遥かに上回る資金を注ぎ込めるならば、勝利の女神が微笑のは間違いないだろう。
という事でケチ貧乏は戦争には勝てないってどうしょうもない現実があるな。古来より戦いの神が女神を模しているのは、女心と戦いのアヤが似ているって感じてたからだろな。空母という一張羅着る事で女神様が振り向いてくれるなら安いものだがな。
ま 今現在の女神様の好みが何かは男を翻弄する悪女みたいな、小悪魔的な難問だがね。

まぁなんつうか・・・

国民へのサービス機関となった日本と現代国家社会に、１世紀遅れてやってきた中国と軍拡競争をしろというのも無理な話だわ

こっちがやりたくなくても攻めてきたら迎え撃たなきゃしょうがない

>>383
しかし、日本の周りって、そんな国ばっかりなんだよ。

よくも、まあ今まで無事でいられたもんだ。地形に守られてはいるが

>>375
10人いれば10通りの意見がありますが
あなたは自分の意見を他人に布教したい人ですか？
方針決定会議であれば白黒つける必要がありますが
2chの国防論議はお互いの意見を情報交換することに意味があります

例えば三角柱を横から見て「四角だ」と思ってる人と
上から見て「三角だ」と思っている人がいるとしましょう

この場合、お互いに三角教と四角教を相互に相手に強要しようと
争うのは子供じみています
特に２ｃｈでは記述内容に煽り文句などの雑音が増えるほど
知性を疑われるのでやめたほうが良いでしょう

大人なら相互に「そう思う根拠」「論理」「ソース」を開示しあって
相手の提示したものを、自分の新たな知見とします

あなたが水上艦現状維持を主張したいなら、私にかみつくのではなく
読者の多くが共感する論理で5000t水上艦の必要性をここで訴えて
支持者を増やせばいいと思います

私は「水上艦をLCSにして航空機と潜水艦を増やすべき」という意見なので
意見は異なりますが、日本の国防が良くなって欲しいと思う気持ちは
あなたとは変わりません

>>374　>>375
装備政策を論じる場合「ケーススタデイ」「行政需要（必要性）」
「現状に対する問題意識」が前提だと思うんですよ
たとえば
１）半島有事の場合にソウル在留邦人2.7万人を引き揚げねばならない
　　だから、揚陸艦か空母かDDHが必要だとか
２）MDのためにイージスが必要だとか
「5000tDDが必要である」という論の「聴衆」としての所感は

「どういう状況で5000tDDがあって良かった！とオレタチは思えるのか？」
設計思想・運用思想が見えないなあ…です

参謀本部や軍令部は平時にあって、さまざまな「危機」を想定し、
それに備える役所です。
どういう危機シナリオで5000tが活躍するのか見せて欲しい

私なりに想定はしてみたがDDの得意分野は
不審船警備や船団護衛だと思うのだが
客観的に見て5000tは不審船警備ではLCSより鈍足過ぎるし
船団護衛では5000tDDx8隻1600人でヘリ8機運用するより
　　　　　　350人DDHx1隻と75人LCSx3隻　4隻575人でヘリ8機運用したほうが
　　　　　　人員が少なくてすみそうに見える

それ以外で「こういう局面で5000tDDは役に立ちます」っていうのを
売り込んで見てください。　清聴します。

＞　原潜・AIPを投入として、アメとの付き合いで１−２隻投入？

アメリカに金玉握られた海自で最も高価な船、なんてものを海自が
欲しがるとでも思うの？

＞　半島や満州の核ミサイル攻撃は空自にJ-STARS買う金あるかは別として

エアボスの後継として追々整備されるんじゃね？
そのころまで北朝鮮があったとして、だけど。

＞　中国相手だとイージスが空襲で沈められるとか機雷で沈められるとか
＞　発射まで時間ないけど舞鶴から発射位置まで間に合うのか

現代の呉や横須賀はパールハーバーどころじゃない難易度だけど。
スタンダードの性能が上がれば、2隻で日本をカバーするし。

＞　イラク戦争でもこれでイラクは戦闘不能になったので
＞　空襲対策は水上艦絞って戦闘機購入

どこがその戦闘機を使うの？

＞　敵戦闘機が飛び回ってるところでPXでもないし

この想定自体がお花畑。

＞�F日米航路対潜護衛（DDH/LCS)

戦争を短期で終わらすならね、航路なんて締めてもいいんだよ。

＞　これは揚陸空母

氏ね。

＞１）半島有事の場合にソウル在留邦人2.7万人を引き揚げねばならない
＞　　だから、揚陸艦か空母かDDHが必要だとか

うわ、こいつバカだ。

きな臭いというのであればまず渡航制限をかけられるような法整備から
始めないといけないし、有事には強権で邦人の身柄を確保できることも
必要。その上でヤバげなときであってもどんだけの日本人が残らざるを
得なくなるのだとうかという考えがすっぽり抜け落ちている。

旅行者を除く在留邦人なら、ソウルで8000人弱、韓国全体でも2万3000
人でしかない。ソウルの在留邦人の引き上げに揚陸艦だの空母だのを
言い出すのであれば、政府専用機2機もしくは民間機のチャーターで20
便も飛ばせばいいし、釜山にチャーターしたフェリーを派遣してもいい。

＞装備政策を論じる場合「ケーススタデイ」「行政需要（必要性）」
＞「現状に対する問題意識」が前提だと思うんですよ

必要性そのものが妄想なんだから、偉そうに議論とか言うなよ。お前の
主張は自衛隊の装備を玩具にすることであって、国防など眼中にない。
真に受ければどうみても亡国なんだから、売国奴でないならもう少し謙
虚になれ。バカを自覚しろ。

>>374
＞基準8900トンとか13500トンのオーダーで兼用は無理。
　つーか、揚陸艦の機能を付加した場合、艦尾形状やバラストタンクの絡みで速力が落ちる。
　速力が落ちたら、機動艦隊旗艦としての任務行動に著しい制限が課せられる

一概には否定しないし、揚陸兼用艦はカブール除いて低速だが
船尾形状やバラストのせいだというのは、何かソースを持ってます？
もっているならうｐしてください

私もおおすみの図面見たときは
「ドック艦ってのはドック脇のサイドバラストタンクのために幅広になるから
　高速が出せないのかな？」とも思ったんだけど
スペインのファンカルロスくらいの大きさだと、それなりに船がでかくて
幅が広いからLCACドックの脇にバラストタンクをつけるためだけに幅を
広げる必要はなさそうだ

ファンカルロスの図面見ると遅い原因は（機関低出力もそうだけど）
「陸兵居住区のスペースを詰め込むためにデブな船型になってること」
じゃないかって気がするんだよね

＞ALL
誰か情報持ってる？　兼用艦がカブール除いて遅い技術的理由

>>390
韓国全体でも2万3000人でしかない。ソウルの在留邦人の引き上げに
揚陸艦だの空母だのを言い出すのであれば、政府専用機2機もしくは
民間機のチャーターで20便も飛ばせばいいし、釜山にチャーターした
フェリーを派遣してもいい。

１）2chは匿名ですが下らない煽り文句は避けましょう
２）非常に良く見かける説ですが
　�@民間機を差し向けるとすれば後方空港でしょうが、後方空港
　　までの移動はどうするの？ということについては
　　「避難民は自力で移動してこい」という意見だと解釈してよいですか？
　　サイゴン陥落のときは米国は空母で自国民を救援しましたが
　　「そんなことする必要はない」という非常に国民保護に熱心なご意見
　　　だと見てよろしいですか？
　�A23000人の避難計画としては20便チャーター機を飛ばすとのことですが
　　いったい何人乗りの民間機ですか？私以外の聴衆も驚く内容だと思います

まあ、煽り合いはやめましょう

まじめな話、5000tDDがあって良かったと思う場面ってどういう場面ですか？

原子力潜水艦と空母はどっちが強いかって、それぞれ使いどころが違うから
比較しても無意味じゃないかい？

潜水艦（攻撃型）　→　航路の閉鎖
空母機動部隊　→　戦略目標の破壊

>>381
目先で見ればどう見てもファンカルロスの速度向上版になりそうだけど
中間寿命延長改修して50年使うなら無理してCVFサイズの買っても
いいんじゃなかろうかと思って計算してみたが・・・やっぱり高いねCVF
LCSに変えてPX削れば1.9兆出てきそうだが、戦闘機1兆　潜水艦2500億円
空母6500億円（CVFx2隻　5000-6000億円　残おおすみ・ひゅうが改造）
という配分は（揚陸兼用にできたとしても）バランスとしてアレか

でもな、長期投資としてはファンカルロスは小さすぎで後悔しそうな
気がするんだよな。お隣が4.9万t空母x3隻　９万t空母x3隻を
2025年までには作りそうだしそれ以降にはもっと作るんだろうから。
原潜のほうが割がいい投資って意見もあるが、日米原子力協定があって
先行き不安だ。

>>2
面積38万平方kmの巨大空母があるだろ！

>>394
その通りなんだけどね。
空母って単艦じゃ惨めなほど脆弱だから各種艦艇に守って貰う女王様みたいなもの。
しかし広大な海洋においては空母艦載機の空からの攻撃力や高速移動能力は、空母を
伴わない水上艦艇のみの艦隊にとって足元にも及ばない広範囲かつ高速移動高反復攻撃
能力を持ってるわけだね。だからこそあんな高コストな兵器でもアメリカは維持するわけ
だし、ロシア中国もほしがるわけだ。
攻撃原潜も空母護衛及び露払いの重要な任務があるわけだから、各種艦艇がリンクし相互
に助け合うからこそ現時点で理想的最強な艦隊はやはり空母を中心にした艦隊だろうな。
それだけにこの艦隊は政治的にも戦略的にも影響力が大きいから、日本が持つ持たないって
いう意義は憲法9条改正以上に、日本人の安全保障へ対する意識の変化が必要なものだろうな。
はっきり言ってこの艦隊を持つってことは自ら紛争や地域への安全保障体制へ首を突っ込む事
を意味するから、その覚悟が無いのなら持つべきものじゃない兵器だろう。
核を持つことと同じぐらい周辺国に嫌でも影響を与える代物だな。

＞１）2chは匿名ですが下らない煽り文句は避けましょう

ソウルに2万7000人というソースを出して言え、ウソツキ。

＞　�@民間機を差し向けるとすれば後方空港でしょうが、後方空港
＞　　までの移動はどうするの？ということについては

イランイラク戦争のときはバグダッドまで民間機が飛んだが？
飛ばなかったのは日本の国内事情、日航の労組問題でしかない。

＞　�A23000人の避難計画としては20便チャーター機を飛ばすとのことですが
＞　　いったい何人乗りの民間機ですか？私以外の聴衆も驚く内容だと思います

さて、>>390でなんと書かれたか。

＞ソウルの在留邦人の引き上げに揚陸艦だの空母だのを
＞言い出すのであれば、政府専用機2機もしくは民間機のチャーターで20
＞便も飛ばせばいいし、

400人乗りのジャンボ20便で7000人運べませんか？　日本語
も読めないバカですか。まったく驚くべき低脳ぶりですね。

＞一概には否定しないし、揚陸兼用艦はカブール除いて低速だが
＞船尾形状やバラストのせいだというのは、何かソースを持ってます？
＞もっているならうｐしてください

一概に否定しないも何も、ウェルドックつけたりバラストタンクを
艦底にこさえれば、それだけ重量物ゆえに艦底に配置される機
関室の容積が制限される。具体的には高さが極端に制限される。

そんな常識もわかんなくて「一概には否定しない」って、どんだ
けお花畑を前提に書き込みしているんですか？

>>387
そこまで判っていながら何故、海自の任務は日米航路護衛などと主張されるのですか？
現状の海自の任務には存在しない行動、将来においても可能性の少ないであろうと思われる
ことを論拠として、空母やLCSを装備することが望ましいと結論を出すのは、印象操作ではありませんか？

DDとLCSの差は、その兵装にあります。船体の大きさに制約のあるLCSは
主砲が57ｍｍ単装砲、しかもこれはVSLと排他利用になります。
つまり、砲を装備するとVSLは利用できないし、VSLを利用すると砲が積めなくなるということです。
そのVSLもMk41型VSL8基程度で、5000トン型DDと比較することすらおこがましいレベルの兵装です。
そして、対艦パッケージの兵装は・・・ヘルファイアミサイルの対艦用のものです。
これはLCSが他の艦艇に対する打撃力を重視していないことの証明になります。
LCSの対水上用作戦パッケージにも、小型水上艦艇に対処（自爆攻撃や海賊対策用）であると明記されています。

>>388でDDの得意分野は不審船警備や船団護衛と書かれていますが、全くの事実誤認であり、
DDに不向きである、不審船対策に特化した沿岸海域における任務を宛がったものがLCSなのです。
LCSが沿海域戦闘艦という訳語で表されてることに、なぜ注目しないのですか？

重ねてお伺いしますが、このような沿岸警備用に特化した艦艇で船団護衛・空母護衛が可能ですか？
値段が安く、人件費もお得だからLCSのほうが有用であるという論には賛成ですが、
比較対照がDDではなく、海上保安庁の船舶であるならばという話です。

結論から言うと、LCSという艦艇は軍用というよりコーストガード用の艦艇です。
軍が沿岸海域の治安維持をする際に、それに適した艦艇という目的の艦と言えます。

ただ、これは予算に余裕のある海軍・・・ぶっちゃければアメリカ海軍ならではの、
とても贅沢な艦種であると。
DDと代替するのはナンセンスですし、DDを装備した上にLCSを装備するような予算は
制約の厳しい海上自衛隊には不可能でしょう。
海上保安庁の巡視船の代替であるなら、理解できますが。

>>398
なるほど、北が侵入しているところへ仁川空港へ旅客機を飛ばす
わけですか？20便ね。で、今度は拒否されない対策があるんですか？
それともソウルからブサンまでは自力で来いなんですか？

それはそれとして残りの15000人の避難計画はどうなんですか
やっぱりプサンに自力で来いってことになってるのかな？
おおすみが避難民収容考慮できるっていうから期待したんだがダメか…

>>399
ホイットビーアイランドの例はありますが
どれだけ長いドックを想定されてるのでしょうか（ｗ
LCACx1だと
>「艦底に配置される機関室の容積が制限される。
　具体的には「高さ」が極端に制限される」　　なんていう
ドックの長さにはなりそうもないように思えますが？
図で示してくださいな（ｗ　大人の討論ならソースをどぞ。

確かにバラストタンクは容積を食いますが
ドック脇の利用しにくい区画をサイドバラストにすれば
機関室を圧迫するほどとは思えませんが、数字出していただけませんかね★

ところでVSLって何だ？

>>404
VSL（Value of Statistical Life）＝確率的生命価値理論
VSL（Varying Speed of Light） ＝ループ量子重力理論
VLS（Vertical Launching System）＝垂直発射装置
のどーれだ？

あ、今気付いたｗミスタイプです。ＶＬＳですね。
突っ込みサンクス

どっちが強いか大きいかなんてポケモンみたいな話するなら軍版にいったらどうか？

あと、アメリカの覇権が１０年以上つづくという前提で考えると現状の戦力で間に合うだろうが、
そうでないと過程すると、話はまったく変わってくるだろう。その辺も考えて議論するのはどうか？

>>403
LCACはガスタービン機関なのに自ら砂塵や水滴を巻き上げるので信頼性が低く、
１隻のみ搭載って運用はシステム信頼性の観点から全くお勧めできない。
機関室の高さについては、ウェルドックの前方に接続した車両甲板が付くため、これによる制限も課せられる。


※以後、流体力学の教科書を参照されたし。

まず、流線型を想像してもらいたい。流れ前方に重心が乗った、後ろに長い形状になっている。
水上艦船の場合は造波抵抗の概念が加わるので複雑になるが、基本概念としては流線型を準用している。

さて、ではウェルドックを備えた揚陸艦の形状はどうか。当然ながら艦尾は幅広で、流線型には程遠い。
しかも、ウェルドックに注水する為にバラストタンクを必要とするが、艦尾ランプドア付近を沈ませるには
梃子の原理からなるべく艦尾ギリギリの場所にバラストタンクを装備した方が効率が良い。
その位置は、普通に設計すればウェルドック甲板の下になるが、まあドック側壁部も利用不可能ではない。
これらの空間によって、ウェルドック艦尾の場合は艦尾形状を絞ることが困難であり、それだけ流線型から遠くなる。

>>388
>危機シナリオ
DDはLCSよりボリュームがあるから、作戦海域で想定される脅威を絞り切れない場合、
または複合同時脅威が予想される場合に強い。敵が当該海域で航空機＋潜水艦＋水上艦で飽和攻撃狙いとか。

つーか、中露が韓国侵攻のシナリオなら、仁川上陸の教訓を踏まえ、確実に洋上封鎖を狙う筈。
その際、邦人救出なり物資輸送なりで韓国に入港したいなら、封鎖突破できる武装が必要。
自らに向かう敵ASCMを何発迎撃しうるか、この１点を以てすら、LCSの力不足は明白。

普通は事前に当該海域の脅威がわかることなんか有り得ないんですよね。
だからこそ、どんな状況にも対処可能なＤＤやＤＤＧが必要なわけで。

みなさんに聞きたいのですが。新しい中期防の範囲内での海自のありかたはどうお考えでしょうか

>>411
地方隊の廃止は誤りです。
泊地防衛の艦隊が存在するか否かは、戦略に多大な影響を及ぼす恐れがあります。

＞なるほど、北が侵入しているところへ仁川空港へ旅客機を飛ばす
＞わけですか？20便ね。

なあ、その前に。

＞　�A23000人の避難計画としては20便チャーター機を飛ばすとのことですが
＞　　いったい何人乗りの民間機ですか？私以外の聴衆も驚く内容だと思います

この↑発言は日本語が読めないバカが書いたってことでいいのか？
自分の発言における俺以外の聴衆も驚く壮大な勘違いについて、何
か言うべきことがあるんじゃないのか？

大人の議論とやらをするのであればｗ

>>412
正直いって僕はわからないのですが、地方隊が廃止された理由を教えてください

予算の問題じゃね？

地方隊が廃止されたの？
地方隊の護衛隊が廃止されただけじゃないの？

解体されたのは地方隊護衛隊だけだが、事実上「地方隊が解体された」に近い。


だって、地方隊最大部隊が造修補給所で、多用途支援艦が事実上の地方総監の旗艦になってる。

>412
>18の人さん
地方隊の護衛隊は泊地防衛というより、有事の海峡封鎖部隊としての意味合いが。
で、今は護衛艦隊からの派遣でこれを行おうと・・・
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
>416
現在の地方隊は基地の運営部隊に近いと思って良いのではないかと。
で艦艇は護衛艦隊に指揮系統集中。

別に封鎖部隊を派遣してくれるなら、護衛艦隊に指揮集中でも良いと思うよ。
ちゃんと派遣してくれるならね。
（機動的作戦にばかり投入して艦艇を廻してくれなかったりすると大井参謀の雄たけびがぁ！）

にはは

>>418
ところが派遣しないんだなぁｗ
実質連合艦隊だものｗ

そんな事になったら大井参謀が化けて出てきそうだなw

今の海自は、津軽海峡封鎖を掃海艇に任せてDEを海洋調査船の追跡監視に回すとか、平気でやるから。

ありがとうございます。海自も何とか整合性をつけてがんばっているようですね。
防衛省からの今後十年、二十年後の将来のあり方とかの説明がほしいですね（改憲ぬきの前提で）
そうしないと長期の調達や開発に支障があると思います
先日の男たちの大和で大井さんを連想してしまいました。

>>408
仰る論旨は理解しますが、下記参考まで
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001866.html

米空母も最近トランサムスターンが多く
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kuuboruzuberuto.files/image003.jpg
個人的意見としては
１）ドックじゃなくて水面上のLCACプラットホームなら8-9割の確率で
　　いけそうに見えるけど
２）プラットホームの真ん中に6m幅のLCMミニドック切るのは7-8割で
　　いけるんじゃない？
３）トランサムスターンを水没させる本格的ドックはダメな確率5割
　　かもしれんな
という感じなんですが、素人同士でソースなしに印象論を
語ってもしょうがないし、２ｃｈ軍板空母スレの長い宿題でもあるので
海自のゆうばりを設計した技官の方のHPに質問してきたので
回答をいただけたら貼ります。ちょっとまっててね★

戦艦ほしいな
それで北朝鮮のミサイル施設叩くの？ダメ？（´；ω；｀）

>>400
印象操作じゃないですよ（ｗ
ただ、ハルソナーにやや疑問があって、戦闘機・潜水艦不足は非常にまずいと
思っており、「予算劣位で予算優位に対抗するための徹底的な効率化」の人ですが、
嫌じゃなかったら意見交換しましょう

船団護衛の際のハルソナーですが
長所）CZを使って60km先の潜水艦を「見つけられる場合もある」
短所）ソーナーの深度を自由に変えられない。
　　　そのため温度境界層の下に潜航されると発見が困難であり
　　　潜水艦側は普通そうする
　　　60km以内は船団自身の放射雑音でハルソナーによるパッシブ探知は
　　　有効度が低く普通はヘリによるDIPに頼る

だから、魚雷射程の20-40kmを確実に潰す道具はヘリまたはUAVであって
外側を探知できるかもしれない耳がハルソナーという認識です
------------------------
上記船団護衛を前提に話を進めます

船団を確実に防護する主兵器がASWｘ８機であるならば
１）5000t750億円200人DDx8隻の場合
　　所要人員1600人　建造費6000億円　ヘリx8　中型ハルソナーx8
　　AEW運用　困難　　200時間整備不能　　　　

２）3000t450億円75人LCSx3隻＋13500t1050億円350人DDHx1隻の場合
　　所要人員575人　建造費2400億円　ヘリx8　大型ハルソナーx1　小型x3
　　AEW運用　可能　　200時間整備可能

これで比較すると、
ハルソナーじゃなくてヘリDIPに重点を置くなら、空母船型を1隻混ぜて
二等護衛艦は小型にしたほうがいい。確かにDDHを沈められると艦隊機能が
大きく低下するがLCSx3でASWx3機あれば旧DDH同様3機ローテで19日くらいは
ヘリを常時滞空させ続けることはできる

上まあ、DD対LCS　というよりDDx8隻　VS　DDHx1隻に近いかもしれませんが
おなじことです。
私の意見は「歩」をデラックスにするよりDDH/DDGに投資して歩は簡素高速に・ですから
--------------------------
対空について話を進めます
１）OTH射撃問題１
・AEWのない5000tDDx8隻のシースキマーに対する能力
　35kmに近づくまで水平線の影に隠れて発見さえできず、発見後着弾まで30-80秒
　おそらくは１連射しか発射できない。
・AEWのある13500tDDH＋LCSのシースキマーに対する能力
　130kmあたりで母機を発見可能、母機にSM6発砲で発射自体を断念させる能力あり
　130kmから迎撃縦深を取って４連射可能。
　
２）OTH射撃問題２
　15km以内の近接戦闘なら、ESSMを垂直発射してTVC/中間指令誘導かけて
　目標にシーカーをロックさせて終末誘導するより、赤外線RAMを直射したほうが
　手っ取り早く「手数」が稼げます。特にESSMの場合SARHですから目標にあたるまで
　MFCSで照射し続けねばならず、Fire&Foregetできません
　またESSMは垂直発射なのであまり近接した目標は迎撃困難でわ？
　
　また同じスペースに収納するならESSMx12本よりRAMx12本のほうが
　容積も重量も小さいのは自明です

３電波/光波MIX
　赤外線など光波ミサイルは、ARMを撃たれて最後のレーダーオフソフトキル時でも
　光波E/Oとつながってれば迎撃継続可能です。ARMとテレビミサイル混ぜ撃ちされて
　レーダーオン・ハードキル全開ならレーダーの目にARMが刺さり、レーダーオフなら
　テレビミサイルに舵機室をやられるみたいな場合でもレーダーオフで赤外線ミサイルで
　テレビミサイルを撃ち落すのが可能。当然電波妨害にも強いです。
　ただ、雨や霧に弱い。この点では電波/赤外線両用のSEARAMはよさそうですが　
　電波SAMは射程の長さ、雨や霧に強いのが魅力です　
　両方混合したほうが良いと思うのですが海自は電波SAMに偏った構成です　

４継戦能力
　これは普通に考えてDDx8に軍配が上がるでしょう。LCS艦隊にDDGが配合
　されるとわかりませんが。あと（多少干渉しますが）舷側VLSが実用化
　されたのはDDHへのVLS増載に朗報だと思います

●総括して
要するにレーダーSAMの長射程はAEWがなければ「低空目標には無意味な射程」になって
しまうし、ASMが水平線越えてからの近接戦闘ではFire&Foregetで手数が稼げる
RAMはそれなりに有利そうなんで「イメージ的に立派」とか「高空目標への
カタログ射程が長い」じゃなくて、戦闘を細かく想定すべきだと思います
大事なのは防御縦深と、近接戦の手数だと思います

また、電波/光波ミックスを真剣に考えるべきでしょう。敵はARHやTVミサイル
を豊富に持っており、シルクワームみたいな旧いARHだけを想定するのはどうかと
思います　

まあ、「赤外線ハリネズミってのも結構防空力あるんじゃないの
第二次大戦も副砲高角射撃で臨んだけど、あとで副砲降ろして機銃積んでるし」
という意見と、「AEWで水平線超え射撃できないとレーダーSAMの射程が生きない」
「赤外線SAMとレーダーSAM複線化」って意見なのもあってDDH+LCSという意見なんです

あとは、SM6の洋上補給はムリポだがRAMだったらできるんでない？
ってのもありますね
----------------------------
空母護衛

今は米艦隊は
　イージスx71とペリーx30で空母12隻護衛して
　空母１イージス６ペリー２艦隊ですが
今後は
　CGX・DDXｘ26とイージスx62とLCSx55で空母11隻です
　空母１CGX２イージス６LCS５艦隊になると思われます

　沿海域戦闘艦は米海岸コーストガード用ではなく（コーストガードにも使えますが）
　敵国の沿岸域で活動するという運用思想です
　おそらくはLCSはCGX&イージスの内陣の前衛・側面展開したり
　艦隊に先遣して敵の構築した機雷堰を啓開して露払いする役目でしょう

　海自の5000tはイージスや25000tCGXに伍して内陣を勤める力はないでしょうし
　米LCSと一緒に前衛や先遣を勤めるには速度不足で掃海力を欠いています

　私にはあまり意味がわかりません
　APER/SPY1Fを後日装備するDDHや現DDGなら内陣を勤めることができるでしょうし
　そうでない二等護衛艦はLCSにしたほうがCVBGとの共同行動上好都合に見えます

　　

>>423
印象論w で切って捨てられた悔し紛れw に箇条書き。

・トランサムスターンとウェルドック付き艦尾は全くの別物。
　 >ましゅう：ttp://www.vspg.net/jmsdf/aoe425/3-425.jpg
　 >おおすみ：ttp://www.vspg.net/jmsdf/lst4003/lst4003-90.jpg
　 比較すればトランサムスターンと言えど船体を艦尾に向かってかなり絞っていることが解る筈。
・LCACは１隻約80トンあって、しかも艦尾ギリギリに搭載されるから重心位置をかなり後方に引っ張る。
　 これに対処する為には艦尾側の浮力を稼いでバランスを取る必要があり、水線下形状が肥大化する。

>>426
海自八八艦隊の構成はDDH×1とDDG×2にDD×5で構成される訳だが、
比較の際にDD×8なんて空想艦隊を持って来られても議論が成り立たなくならないか？

>>425
では、反論させていただきます。

>>ハルソナーにやや疑問があって、戦闘機・潜水艦不足は非常にまずいと
ＤＤには曳航ソナーもヘリ投射型のソノブイもあります。日本近海での作戦行動に十分であると判断しますが。
ＬＣＳは船体中央部に収納式多目的ソナーを備えていますが、曳航ソナーは対潜パッケージのみの装備です。

>>上記船団護衛を前提に話を進めます
そのような任務は海自に行う機会がありません。今後もないでしょう。
なので前提そのものが間違っています。なぜ海自が広い外洋で作戦行動を行うのですか？

>>ハルソナーじゃなくてヘリDIPに重点を置くなら、空母船型を1隻混ぜて
ヘリ運用のみを語るのであればそうでしょう。８機のヘリをいかに効率よく運用するか？においてなら
貴案に対して異論はないです。
ですが、ヘリ運用にリソースをとられすぎて肝心の艦隊全体における戦闘力が不足してしまいます。
ＡＥＷやヘリで敵を見つけましたが、打撃できません。こんな艦隊編成に意味がありますか？

>>130kmあたりで母機を発見可能、母機にSM6発砲で発射自体を断念させる能力あり
イルミネーターの誘導抜きで、ですか？ ＳＭ-6自体開発中のもので、海自に導入されるかすら定かではないのに、
考察に加えるのはいかがなものかと。現状海自が装備しているＳＭ-2ＭＲを前提にすべきでは？
あ、ＬＣＳでしたね。ＳＭ-6どころかＳＭ-2ＭＲすら搭載できませんね。すいません。

>>15km以内の近接戦闘なら、ESSMを垂直発射してTVC/中間指令誘導かけて
事実誤認です。15ｋｍ以内では対空戦闘ではクロスレンジで、この距離ならＣＩＷＳやＲＡＭの準備段階になります。
この距離での対空迎撃戦闘では、艦載5インチ砲か、3インチ砲が担当距離になるでしょう。
ＬＣＳは57ｍｍ砲しか搭載してませんから、この距離でＥＳＳＭに頼るのはＬＣＳのほうではありませんか？

>>また同じスペースに収納するならESSMx12本よりRAMx12本のほうが
これも事実誤認ですよ。ＥＳＳＭは基本的にＶＬＳからの発射です。
ＲＡＭはＣＩＷＳと同じように船体上に専用のランチャーを利用します。
この二つは収納スペース自体が違うので、同じスペースに収納するという考察そのものがナンセンスです。

続き
>>赤外線など光波ミサイルは、ARMを撃たれて最後のレーダーオフソフトキル時でも
？？？フェイズドアレイレーダーに対レーダーミサイルを撃っても効果がないような・・・
何をどうされたいのですか？
ああ、ＬＣＳでしたね。イージスシステム装備の艦艇がありませんでしたか。

>>大事なのは防御縦深と、近接戦の手数だと思います
何度も突っ込みをいれたように、防御縦深を構成することがＬＣＳでは不可能なのですが。
おそらく近接戦での手数でもＤＤのほうに軍配は上がるでしょう。

>>空母１CGX２イージス６LCS５艦隊になると思われます
なぜ空母機動部隊にＬＣＳを含むのですか？
ＬＣＳは沿岸域の治安維持用の艦艇ですよ？そもそもＯ・Ｈ・ペリー級も現在空母護衛から外されてるんですが。

>>沿海域戦闘艦は米海岸コーストガード用ではなく敵国の沿岸域で活動するという運用思想です
その通りです。正確には自軍が海上優勢を確保した沿岸域での治安維持用の艦艇です。
つまり、やってることは海上保安庁の任務とそんなに変わらない内容であるということです。
治安維持用の艦艇なのですから。

>>海自の5000tはイージスや25000tCGXに伍して内陣を勤める力はないでしょうし
なぜ任務内容の違う艦艇を同列に並べて比較されるのか、そちらのほうが理解に苦しみます。
ＬＣＳ（沿海域戦闘艦）とＤＤ（汎用駆逐艦）。ＤＤ（汎用駆逐艦）とイージスやＣＧＸ（エリア防空用巡洋艦）。
全然任務内容の違う艦を並べて片方が劣ってると比較すること自体ナンセンスです。
艦種が違えば、遂行する任務内容も違うしそれゆえに兵装も違ってきます。
5000トン型ＤＤは、海自のむらさめ型・たかなみ型の改良型で、従来の汎用任務に十分以上に対処可能でしょう。
何が不満なのですか？

外洋での任務行動　船団護衛ってこれ有事における行動だよね？
平時にいちいちタンカーや商船に護衛なんか付けれないし出来ない。
また外洋で艦隊運動をする場合でもやはり有事になるんだろうけど
相手次第でその必要性もあるってことだろう。
で現仮想敵は北朝鮮　中国　ロシアなんだろうけど、それを想定して
の話？それとも一般論で言ってる？

>>432
有事でも任務的にありえないんですよ。
現状の海自の戦力だと、それらの仮想敵国の海軍を相手にするので手一杯になるはずです。
一個護衛艦郡もの戦力を船団護衛に裂けることが可能なほど、海自の戦力充実してないんですよ。

というか現在の日本国が必要とする物流って
船団組んでチンタラ航行して保てるほど小規模じゃないしね。

>>433
ならやはり主戦力はアメリカ海軍であって海自は後方防衛や
アメリカ海軍の補助に徹するというのが不変な戦略なんだろね。
それが不満な人もいるから、日本独自でも行動出来ることを望む
人もいるから話がまとまらないのだろうね。
背伸びするならお金どうするんだよ？って話になるけど（´・ω・｀；）

>>435
その通りです。結局金なんですよ。
自主防衛や覇権国になることも、金さえあればなんとかなる可能性は十分にあるでしょう。

でも、日本の大多数の人はアメリカの海洋覇権下で、アメリカの防衛力の元で、
アメリカの主導する経済システムの尻馬に乗って経済活動を行うほうが得だ、と。
そう理解してると思います。個人的には俺も賛成です。

アメリカにとっても日本の立ち位置は、国策上重要であると言えますから、
当分・・・少なくともこの先10年20年のスパンで見れば蜜月関係が続くでしょう。
その上で、日本の防衛力とは？という考察をする必要があると思います。

>>423
＞仰る論旨は理解しますが、下記参考まで
＞http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001866.html

うわ、このバカ何も理解していない。

自分で引っ張ってきたURLに「水線以下の船体横断面積を減らしたい」という
条件下において、水線上の構造物をどうするかという話をしてるのに、なんで
「水線下で肥大せざるを得ない」ウェルドック装備の揚陸艦艇を一緒くたにで
きるかな。

＞素人同士でソースなしに印象論を 語ってもしょうがないし、

お前は素人以下だ。

普通の艦艇は、絞るんだよ、水線下で。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~pitroad/j/j33p.jpg

それができないのがウェルドック装備の艦艇。
ttp://blog-imgs-11.fc2.com/g/e/r/gerorofleet/20061230204516.jpg
ttp://navysite.de/ships/wasp-gc.gif

で。

＞　�A23000人の避難計画としては20便チャーター機を飛ばすとのことですが
＞　　いったい何人乗りの民間機ですか？私以外の聴衆も驚く内容だと思います

驚くべき内容について、説明してもらおうか、デマゴーク。

>>437
参考にお伺いしますが、この船のプラモデルは何の船ですか？
艦橋からアーレイ・バーク級のように見えますが・・・いや、こんごう級かな？
最近のは精巧にできてますねぇ・・・

>>438
PIT-ROADのJ33だからあたごだにょ

>>437 デマゴーグという言葉で個体識別できました。あなたはLansさんが　　
「437 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 15:13:49 ID:???
ちなみにこれら海兵は2個旅団ある、これとは別に陸軍の3個師団も両用戦任務を有しており、
戦時には予備役が召集され最大8個師団（歩兵連隊x24、戦車連隊x8、砲兵連隊x8）および独立戦車連隊x2
の投入が可能となっています。 （ミリタリーバランス90では海兵は1個旅団、戦時の予備役8個師団と、
陸軍3個師団は別で重複しないとなってます）」
・・・・・といった後にまで延々と ・・・・・・
463 ：名無し三等兵：2008/09/14(日) 12:38:14 ID:???
＞>>453　君の基準によれば揚陸訓練していなければ揚陸戦力として
＞　　　　存在しないという事のようだから「日本には揚陸戦力はない」らしいな（ｗ
＞　「中国揚陸艦隊の能力がどんなに大きくなっても、中国陸軍がそれで
＞　　揚陸するすることはありえない。中国海兵隊しか揚陸戦力にカウントしない
＞　　なぜなら中国陸軍は揚陸訓練をやってないから揚陸戦力にはなりえない」らしい
とち狂ってとうとう捏造まで始めたか。
「強襲揚陸」の訓練をしていない海軍歩兵が強襲揚陸やったらびっくりだ。
一般に2個旅団と紹介される戦力は、常備として訓練を受けているのがそ
れだけだからであって、予備役を動員しても強襲揚陸はできない。
-----------------------------
といっていた、厨房のようだ。まだ粘着してるわけか…言葉が異常だからもしやと思ったが
---------------
１）ドックじゃなくて水面上のLCACプラットホームなら8-9割の確率でいけそうに見えるけど
２）プラットホームの真ん中に6m幅のLCMミニドック切るのは7-8割でいけるんじゃない？
　★↑水線下を絞る前提で１）２）とも水面上のLCACプラットホームの話をしている
３）トランサムスターンを水没させる本格的ドックはダメな確率5割かもしれんな
★ ↑高速なら水線下は絞らざるを得ない＝本格的ドックならサイドバラスト注水で水線上
　　　0.5-1mのトランサムスターンを沈めざるをえない？＝しかしそりゃあ難しいよね
　　　といっているのにたいして
---------------
＞普通の艦艇は、絞るんだよ、水線下で。＞絞る前提で話してるのにそう威張られても。年は幾つでつか？
リアル馬鹿は意見が違う他人を馬鹿だと思い込むものだが、都会人は異質な他者に学ぶもの
です。あなたの貼った画像は面白かった。ありがとう。ただコテにしていただけると有難い

両用戦＝強襲揚陸
ではないって話じゃなかったの？

>ありがとう。ただコテにしていただけると有難い
人に言う前に、まず自分からコテを出せば。
名無しで「私のコテが示すように」とか「私が○○スレで主張した」とかされても困る罠

>>436
>その上で、日本の防衛力とは？という考察をする必要があると思います。

アメリカ海軍+海上自衛隊として仮想敵国とあたる前提と、アメリカが介入
できない若しくは困難な状況での海上自衛隊の在りようも考察する必要ある
のじゃないのかな？
実際尖閣諸島や竹島、北方領土、大陸棚排他経済水域問題など領土領域問題で
日本単独で紛争処理をしなければならない可能性もあると考えるから。
領土問題における紛争発生の場合、アメリカは静観する可能性もあるからね。
領土問題は基本的に当事国同士で解決するって立場なのがアメリカだし、明らか
な侵攻や戦争行為で無い場合は安保条約も発動出来ない可能性あると思う。
相手も馬鹿じゃないから絡めてでジワジワやってくるかも。
大規模戦争でない領土や領海を巡る紛争は起こり得る可能性高いから、まして日本
の場合、その紛争が発生する場所がほぼ海上となる可能性大な為海上自衛隊の対応
能力は厳しく問われる問題だと思う。

そういう意味でも仮想敵国はやはり中国　ロシア　北朝鮮+韓国となるだろな。
竹島を巡る紛争が勃発しても韓国・北朝鮮の場合は現状の自衛隊でも対処可能
と思うが、問題は中国やロシアだと思う。
それぞれの仮想敵国と紛争状態になった場合を想定して考えるのも意義あると
思うな。

>>440
あの、>>428は読んで頂けないのですか？
例えウェルドックを沈下させない仮性に設計しても、
LCACの重量を支えて船体の縦方向浮重心バランスを取るには
どうしても艦尾水面下横断面積を大きくするしかないのですが。

それと、沈下不能ドックだと、LCACが故障したら引き出せなくなります。

>>443
肯定ですね。まったくその通りです。

アメリカは二国間の領土紛争では静観の可能性大でしょうし、当然、
仮想敵国もそれは承知していると見るべきでしょう。
もちろん、そのことを戦略に加えてくることは明白です。

また、安保発動が可能なような日本本土における大規模侵攻である場合でも、
米軍到着までの間は自衛隊のみで対処する必要があります。
これは陸海空すべてに言えることですが。

仮想敵国に関して言えば、露・中・朝鮮半島の両国に加え、台湾も明記したいと思います。
尖閣諸島の領有の主張は台湾からもなされていますので、全面戦争はないとしても
領土紛争の可能性は捨て切れません。中台が緊張緩和する可能性も考慮する必要があるでしょう。

>>440
自分の妄想に都合の悪い事実を指摘されると「厨房」ですかｗ
どんだけ無能で恥知らずなんです？　あ、売国奴なら無関係ですねｗ

＞437 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/09/07(日) 15:13:49 ID:???

いいね、妄想を根拠に他人を厨房呼ばわりできても、反論は自分ででき
ずに他人のレスを引用ですかｗ　ではその陸軍の3個師団の両用戦任務
について自分で書いてみたらどうだ？　他人にだけソースを要求するので
はなく、自分でもソースをつけて。

あと、またデマゴークは逃げるだろうから指摘しておくと、このバカは水陸
両用戦闘車両…戦闘能力としては贔屓目に見て軽戦車…を「戦車」と言
い張る。この水陸両用装甲車の430両だかを基準に「3個師団」と言い続け
てきたわけだ。もちろん、そんな装甲車が陸自のMBT相手にまともに戦闘
できるわけがない。だから何度も何度も「MBT揚陸能力はどうなんだ」と聞
いても、言を左右に誤魔化し続けている。

とりあえすその中国陸軍の両用戦任務を付与された3個師団の編制と装
備車両、揚陸訓練の写真のリンクでも張ってくんない？
それらから逃げて逃げて逃げまくっているお前こそが異常だと知れ。

＞１）ドックじゃなくて水面上のLCACプラットホームなら8-9割の確率でいけそうに見えるけど

なにその「確率」ってのは。またオレ用語かよ。

＞★↑水線下を絞る前提で１）２）とも水面上のLCACプラットホームの話をしている

バラストやらなんやらで絞れない構造だというのを指摘されてるのにスルー。

＞リアル馬鹿は意見が違う他人を馬鹿だと思い込むものだが、

妄想を前提に事実現実を無視しているお前は、とんでもない田舎者とでも自己
紹介したいのか？　地方在住が迷惑するから「霞ヶ関の住人」みたいな傍迷惑
な言動は止めてくれ。

＞ただコテにしていただけると有難い

自分でやりもしないことを他人に強要するとは、とんでもない恥知らずですね。
どんだけ傲慢なんですか？

ついでに言えば。

＞　�A23000人の避難計画としては20便チャーター機を飛ばすとのことですが
＞　　いったい何人乗りの民間機ですか？私以外の聴衆も驚く内容だと思います

バカ以外の聴衆が唖然とする内容についてスルーしている。

RoRo船の建造費を3割補助すれば30トンクレーンを装備した民間船を建造できる
ので、戦時に徴用してランプから水陸両用車両を発進させるだのクレーンで舟艇
に貨物や兵員を移乗させるだのという与太も飛ばしていたな…RoRo船で大隊の
連隊のと景気のいいことをほざいていたが、居住区が固有乗員の二桁分しかない
船に、数千人分の兵員のための水周りを事前に準備して居住ユニットを載せるん
だっけか？ｗ　ここでも繰り返してみたらどうだ？

いいや！　「硫黄島要塞化が正解」

まず、対馬！　間違いなく要塞化、地下千メートルくらいに原子力発電所小型。
当然核攻撃にも耐えうる。
守備隊はすべてオートメーション化。
小型偵察機、小型ロボット歩兵、自動機雷発射機、自動ＡＢＣ兵器発射装置、中距離巡航ミサイル、
本土にてＰＳＰ遠隔操作、秋葉原本部の１０００人のオペレーターが２４時間操作。

昔の戦艦並みの予算、一兆円をかける。

第二要塞石垣島！、第三要塞隠岐！

あ〜楽しい。

まずは四国をまるっと要塞化だろ、常識的に考えて・・・・

>>ALLまず連投をおわびします
△>>400
>>388でDDの得意分野は不審船警備や船団護衛と書かれていますが、全くの事実誤認であり、
DDに不向きである、不審船対策に特化した沿岸海域における任務を宛がったものがLCSなのです。
重ねてお伺いしますが、このような沿岸警備用に特化した艦艇で「船団護衛・空母護衛」が可能ですか？
●（判りました5000tDDが必要とあなたが主張する）船団護衛を前提に話を進めます
△そのような任務は海自に行う機会がありません。今後もないでしょう。 ●ええそんなあ・・
●船団護衛という言葉は普通、日米航路輸送船団や北海道航路フェリー護衛などの「輸送船」護衛
　を指しますが・・・あなたの主張では後者のみ任務対象なのかな
●5000tがあって良かったという局面をお答えくださいという質問ですが、
　船団護衛も違うみたいなんで「5000tDDは空母護衛とフェリー護衛に特化した任務を想定」されて
　るということでいいのですか？
●もしYesならフェリー対潜護衛であっても主用機材はASWであってTASSは「守りたい船の近くに
　潜水艦を寄せ付けない道具」つーよりかは「遠くの潜水艦を見つけられるかも知れない道具」
　です。なんで、船団対潜護衛ならDDをLCSに落としてもDDHを配合すべきが私の意見ですが、ただし
　航空主兵教をあなたに入信強要するほど私は層化学会じゃないのでご安心を　
△ヘリ運用にリソースをとられすぎて肝心の艦隊全体における戦闘力が不足してしまいます。
　ＡＥＷやヘリで敵を見つけましたが、打撃できません。こんな艦隊編成に意味がありますか？
●船団護衛中なら潜水艦相手ならASW3機で包囲して短魚雷ほーりこむだけですが、空母相手なら
　索敵機撃墜して、味方の空母・原潜を呼んで逃げまつ。ま、Penguin装備すればSHx8機x2発=16発
　アウトレンジで浴びせられるし、SSMより攻撃半径長いし、敵の甲板はSSMとか誘爆物テンコ盛り
　なんでLCSを5000tDDにしてまで誘爆物でもあるSSM発射筒を甲板に並べ重心を上げるメリット
　は疑問で即応性は認めつつ　そのカネ戦闘機潜水艦にまわすべきでわ？が航空/潜水艦論者の感想
△ＳＭ-6自体開発中のもので、海自に導入されるかすら定かではないのに、考察に加えるのはいかが
　なものかと。あ、ＬＣＳでしたね。ＳＭ-6どころかＳＭ-2ＭＲすら搭載できませんね。すいません。
●DDHﾀｿも居ることをたまには思い出してください＞レーダーSAM
●欧州もARHのASTERになってるし陸自も中SAMでOTH射撃するし、SM6がこけたらRIM4復活するだけ
●AEW+OTH射撃で防御縦深は18kmから130kmになり、母機にも脅威を与えられるので、防空近代化の
　目玉だと思います。最初は命中率がアレでしょうが、目であるAEW＆FCレーダーの改善次第です
△事実誤認です。15ｋｍ以内では中略この距離ならＣＩＷＳやＲＡＭの準備段階になります。
●誤認でわなく、超音速ミサイルへのIRLOALを考慮しての記述です。距離15-18kmでASMの放射電波に
　LOCKして発砲して途中でIRシーカーLOALして7.5-9kmで命中。低速ドローン鉄砲で撃つなら別だが
　露中の好きなKh-31・1000m/秒だとASMのほうがSAMより速い場合もあるので早め発砲です

●また同じスペースに収納するならESSMx12本よりRAMx12本のほうが容積も重量も小さいのは自明です
△これも事実誤認ですよ。ＥＳＳＭは基本的にＶＬＳからの発射です。
　ＲＡＭはＣＩＷＳと同じように船体上に専用のランチャーを利用します。
この二つは収納スペース自体が違うので、同じスペースに収納するという考察そのものがナンセンスです
●いやあ…まあ舌足らずの書き方でしたが、上記で「同じスペース」と書いてあるのは
「同じ場所」という意味ではなく「同じ容積」という意味なんで、ナンセンスとかいう言葉を
　使う前に、意図を聞いていただけるとありがたかったです。
●小さい船でも弾が小さければ同じ「80発」積めるので「継戦能力」は変わらないかもです
●射程70km以上のSM2でもAEWがなければ「35kmで敵ミサイルが水平線上に顔出して、慌てて発射し
　照射しつづけて18kmで命中」「35km発砲18km命中」【実効射程18kmで、命中まで次が撃てない】
●射程9kmのRAMでも「18km発砲9km命中」【実効9kmで、発砲したら命中を待たず次目標を撃てる】
●RAMを80発積んでも射程たった9kmですが、低空目標はSM2の実効射程もAEWなしで18kmなんで
　「肝心の低空域はSM2/RAMあまり実効射程変わらないよな…外見の立派さ/ショボさの割りに」

△？？？フェイズドアレイレーダーに対レーダーミサイルを撃っても効果がないような・・・
　何をどうされたいのですか？ ああ、ＬＣＳでしたね。イージスシステム装備の艦艇がありませんでしたか●ARMはフェイズドアレイにも有効です。一般的に全行程超音速の対艦ミサイルは燃料食いで重く
　ARHのモスキートは3.5tもあってSu30に1発しか積めません。しかし弾頭100kgのKh31ならば
　1機4-6発も積めるのでKh31で飽和攻撃でレーダーの目を潰し、画像誘導を舵機室に叩込んで
　第二波でとどめ刺すほうが、3.6tを1機1発積んで放った全部が撃墜されるより効率的合理的。
●どこに当たるか判らないARH対艦ミサイルに比べARMはレーダーの目に刺さり、画像ミサイルは
　舵機室にあてて足を切るのに使え、弱点に精密に当たり近代的です。中国は導入進めてますよ
●DDH-LCS艦隊のDDHのFCS3かAPARを潰されたら、防御縦深は130kmから18kmに減。5000tDDの場合
　は赤外線がないから後方はCIWS頼みで2-3発の画像ミサイル同時攻撃で舵をやられそうですが

●大事なのは防御縦深と、近接戦の手数だと思います
△何度も【突っ込み】をいれたように、防御縦深を構成することがＬＣＳでは不可能なのですが。
　おそらく近接戦での手数でもＤＤのほうに軍配は上がるでしょう。
●このスレは海自艦隊のあるべき姿を論じるスレで、「DDをLCSに落としても最小戦闘単位の
　４隻艦隊に1隻はDDH/DDGを配合すべき論者」と「DDをLCSに落とすくらいなら空母船型は
　EFに4隻でいい論者」はどちらも一理ある議論のはずであり、様々な局面をシミュレートし、
　最小の人員経費で最大効果を得られるのはどちらか、緻密にORするのがまっとうな大人の
　国防論のはずです
●ところが、5000tDDが必須という想定状況も提示されず、イメージ論だけで細かな状況分析
　がなく、DDHは忘れ去られて「5000tとLCSどっちが強いか」の子供の言い合いのような
　ことになっているのは結構辟易します。
●もう一度いいますが、自分は三角柱は四角いと主張して、相手は三角柱は三角だと主張
　しているのかもしれない。と思って、「煽りぬき・数字/ソース入り」で「意見交換」
　をしてください。それと海自の任務想定はCVBG防御と内航フェリー対潜防御だけですか？

●沿海域戦闘艦は米海岸コーストガード用ではなく敵国の沿岸域で活動するという運用思想です
△その通りです。正確には自軍が海上優勢を確保した沿岸域での治安維持用の艦艇です。
　つまり、やってることは海上保安庁の任務とそんなに変わらない内容であるということです。
　治安維持用の艦艇なのですから。
●多分コレ見て言ってると思うが、「制海云々」は米海軍の中の人が言った話じゃないよ
　海から陸への軍事力の投射は、米海軍の中の人が言ってますが
　「従来、米海軍は、陸地から遠く離れた外洋で、制海権の確保を主な任務としていた。
　しかし、冷戦終結後は沿海からの陸上攻撃へと役割を変化させており、ＬＣＳは、沿海域での
　戦闘力を強化するために開発される。」
●WIKI英語板
　The concept behind the littoral combat ship, as described by Secretary of the Navy
　Gordon R. England, is to "create a small, fast, maneuverable and relatively
　inexpensive member of the DD(X) family of ships." The ship is easy to reconfigure
　 for different roles, including anti-submarine warfare, mine countermeasures,
　 anti-surface warfare, intelligence, surveillance and reconnaissance, homeland defense,
　maritime intercept, special operations, and logistics.
　 Due to its modular design, the LCS will be able to replace slower, more specialized
　 ships such as minesweepers and larger assault ships
　小型で速く安く省人員。対潜・対機雷・対水上・電子諜報・偵察・自国沿岸警備・海上迎撃
　特殊部隊母艦、輸送（護衛？）任務。掃海艇やより大型の戦闘艦の代替
●LCSは、敵国が沿岸に配置しているミサイル艇や魚雷艇や自爆艇を駆逐する斬込み艦船であり
　掃海をやって機雷堰を啓開し、味方の特殊部隊の敵地への浸透を図るための【露払い艇】で
　味方DDが制海して露払いしてくれた低脅威海域にあとからのこのこやってきて治安維持する
　船じゃないと思うけどな。あなたがそう思うのはIRSAMでSSM装備してないからだろうけど
　従来型DDじゃ島影から現れる自爆艇や魚雷艇の魚雷を振り切れないし、機雷掃海もできず
　特殊部隊浸透にも向いてないからLCSが作られたので「コール襲撃事件で露呈した在来DDの
　弱点・盲点」をふさぐことを優先してSAMやSSMを妥協した船でわ？AEWなしの単艦先遣偵察なら
　RAMもSM2も大差なく、命中を待たずに次撃てる分RAMは有利だし、偵察でSSM撃ちあう必要
　はなく、敵の位置を確認して、味方空母/強襲揚陸艦にしらせればF35やAHで虐殺できるわけで
　「歩自体が強大デラックスである必要はなく、敵の位置を知らせてくれれば良い。目と占
　の機能を果たすために安価多数軽快であれ」という思想を体現した船に見えます

●海自の5000tはイージスや25000tCGXに伍して内陣を勤める力はないでしょうし
△全然任務内容の違う艦を並べて片方が劣ってると比較すること自体ナンセンスです。
●CVBG護衛想定なのですから、内陣に使うならイージスやCGX等の防空艦が比較対象で
　ピケットや偵察や先遣に使うならLCSが比較対象です。あなたが言うように
　将来の米海軍の空母護衛陣はペリーやたかなみ程度では力不足でイージス以上が
　求められています。

△5000トン型ＤＤは、海自のむらさめ型・たかなみ型の改良型で、従来の汎用任務に
　十分以上に対処可能でしょう。何が不満なのですか？
●ソ連崩壊後ソ連核原潜の脅威やSSNによる日米航路切断の脅威は減退しましたが
　北朝鮮の対日弾道弾は200基になり、不審船や潜水艦がわが領海を侵犯し
　中国軍事費は英仏日3国合計より多くなり、中国は空軍をロシア並みに近代化し
　中国揚陸艦隊は旧ソ連の2倍に膨張し、巡航ミサイル潜水艦を増やしています
●清原ファンが清原が三振すると罵倒するのは清原を貶めたいからではなく清原
　を応援しているからです。それ前提に辛口海自ファンの戯言を聞いていただけるなら
　�@脅威部分が変われば、普通、脅威想定シミュレーションや、兵棋演習をやって
　「あらたな脅威とは？」「それに対応するために海自艦隊はどう変わるべき」
　　という議論をやって編成替えをやるものです。米海軍もそうしています
　　これだけ脅威が変わっているのに従来の延長の船を作ってると、「おおかた
　　海自内で意見がまとまっていないのだろうが、早く【あらたな脅威に対応する
　　将来の海自のあるべき姿】をまとめて船を新脅威対応型に変えろ、陸自は兵棋
　　演習やって機動戦闘車とか出してるぞ」という外野の野次は飛んでくるんじゃ
　　ないですか？　汎用といえば耳障りはよいが「新たな脅威に対応してこう変え
　　ました」ってコンセプトがサッパリ見えないです
　�Aコール襲撃事件とか、島影から襲う高速自爆船や魚雷に弱いって問題点は
　　どう改善されたのか見えないです
　�B歩をデラックスにするという方針は甚だ疑問。歩は目と占を担うもので
　　軽快で安価にして数を揃えるべきでは？　
　�Cローテーションがきついとか、地方隊が消えかかってる現状を見ると大綱は
　　排水量縛りにするか、1等護衛艦と2等護衛艦に分けて小艦多数を目指すべき
　�Dゆきは地方隊で扱うには人食いすぎ、海保で予備役艦として第二の人生を過
　　ごすには大きすぎて人を食いすぎて遅すぎた、その反省がない。予算劣位な
　　のだからLCSにして海自で24年使ったら寿命延長改修して海保が買っても良い
　　と思う数十億円で海保に売って、更に24年使ってもらって48年捨てないで使い
　「寿命延長による有事動員可能隻数70-80隻を図る」べきなんじゃなかろうか。
　　第二の人生まで見通して艦艇調達計画を組むべき。予算劣位の危機感は？
　�Eイージスですらたった4機が放つ16発のミサイルのうち13-15発しか落とせず　
　　中破する可能性が高い。中/露2200機　対　空自400>260機という壊滅的状況を
　　考えれば戦闘機と潜水艦に厚く配分し水上艦は小型化してPXは削るのは普通の
　　対応だと思うが？　水上艦のレーダーSAMを多少強化したくらいで何とかなる
　　レベルだとは全然思わない。無論戦闘機130機買ったところで多寡が知れてるが
　　せめて日本の指揮通信系統の防空だけはやらないわけにはゆかないし、空自も
　　260機からの増数交渉なんで370機に増やせれば御の字の状況だろう

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 19:15:54 ID:u8Tv/zZR
外洋での任務行動　船団護衛ってこれ有事における行動だよね？
平時にいちいちタンカーや商船に護衛なんか付けれないし出来ない。
また外洋で艦隊運動をする場合でもやはり有事になるんだろうけど
相手次第でその必要性もあるってことだろう。
で現仮想敵は北朝鮮　中国　ロシアなんだろうけど、それを想定して
の話？それとも一般論で言ってる？

433 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/09/24(水) 19:24:31 ID:W2RQWm2R
>>432
有事でも任務的にありえないんですよ。
現状の海自の戦力だと、それらの仮想敵国の海軍を相手にするので手一杯になるはずです。
一個護衛艦郡もの戦力を船団護衛に裂けることが可能なほど、海自の戦力充実してないんですよ。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 19:41:33 ID:zQjBNsg8
というか現在の日本国が必要とする物流って
船団組んでチンタラ航行して保てるほど小規模じゃないしね。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 20:09:21 ID:u8Tv/zZR
>>433
ならやはり主戦力はアメリカ海軍であって海自は後方防衛や
アメリカ海軍の補助に徹するというのが不変な戦略なんだろね。
それが不満な人もいるから、日本独自でも行動出来ることを望む
人もいるから話がまとまらないのだろうね。
背伸びするならお金どうするんだよ？って話になるけど（´・ω・｀；）

436 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/09/24(水) 21:09:51 ID:W2RQWm2R
>>435
その通りです。結局金なんですよ。
自主防衛や覇権国になることも、金さえあればなんとかなる可能性は十分にあるでしょう。

でも、日本の大多数の人はアメリカの海洋覇権下で、アメリカの防衛力の元で、
アメリカの主導する経済システムの尻馬に乗って経済活動を行うほうが得だ、と。
そう理解してると思います。個人的には俺も賛成です。

アメリカにとっても日本の立ち位置は、国策上重要であると言えますから、
当分・・・少なくともこの先10年20年のスパンで見れば蜜月関係が続くでしょう。
その上で、日本の防衛力とは？という考察をする必要があると思います。

438 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/09/24(水) 21:27:59 ID:W2RQWm2R
>>437
参考にお伺いしますが、この船のプラモデルは何の船ですか？
艦橋からアーレイ・バーク級のように見えますが・・・いや、こんごう級かな？
最近のは精巧にできてますねぇ・・・

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/24(水) 22:36:46 ID:pkv8/vcz
>>438
PIT-ROADのJ33だからあたごだにょ

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 00:21:57 ID:IDv3hxql
両用戦＝強襲揚陸
ではないって話じゃなかったの？

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 03:47:07 ID:XGYehNn/
>>436
>その上で、日本の防衛力とは？という考察をする必要があると思います。

アメリカ海軍+海上自衛隊として仮想敵国とあたる前提と、アメリカが介入
できない若しくは困難な状況での海上自衛隊の在りようも考察する必要ある
のじゃないのかな？
実際尖閣諸島や竹島、北方領土、大陸棚排他経済水域問題など領土領域問題で
日本単独で紛争処理をしなければならない可能性もあると考えるから。
領土問題における紛争発生の場合、アメリカは静観する可能性もあるからね。
領土問題は基本的に当事国同士で解決するって立場なのがアメリカだし、明らか
な侵攻や戦争行為で無い場合は安保条約も発動出来ない可能性あると思う。
相手も馬鹿じゃないから絡めてでジワジワやってくるかも。
大規模戦争でない領土や領海を巡る紛争は起こり得る可能性高いから、まして日本
の場合、その紛争が発生する場所がほぼ海上となる可能性大な為海上自衛隊の対応
能力は厳しく問われる問題だと思う。

そういう意味でも仮想敵国はやはり中国　ロシア　北朝鮮+韓国となるだろな。
竹島を巡る紛争が勃発しても韓国・北朝鮮の場合は現状の自衛隊でも対処可能
と思うが、問題は中国やロシアだと思う。
それぞれの仮想敵国と紛争状態になった場合を想定して考えるのも意義あると
思うな。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/25(木) 05:40:31 ID:jb/C+trD
>>440
あの、>>428は読んで頂けないのですか？
例えウェルドックを沈下させない仮性に設計しても、
LCACの重量を支えて船体の縦方向浮重心バランスを取るには
どうしても艦尾水面下横断面積を大きくするしかないのですが。

それと、沈下不能ドックだと、LCACが故障したら引き出せなくなります。


445 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/09/25(木) 09:20:42 ID:zXsZ2pt3
>>443
肯定ですね。まったくその通りです。

アメリカは二国間の領土紛争では静観の可能性大でしょうし、当然、
仮想敵国もそれは承知していると見るべきでしょう。
もちろん、そのことを戦略に加えてくることは明白です。

また、安保発動が可能なような日本本土における大規模侵攻である場合でも、
米軍到着までの間は自衛隊のみで対処する必要があります。
これは陸海空すべてに言えることですが。

仮想敵国に関して言えば、露・中・朝鮮半島の両国に加え、台湾も明記したいと思います。
尖閣諸島の領有の主張は台湾からもなされていますので、全面戦争はないとしても
領土紛争の可能性は捨て切れません。中台が緊張緩和する可能性も考慮する必要があるでしょう。

>>451
長々と反論されてますが、一言だけで反論終わる内容ですよ。

「LCSは任務内容を特化した作戦パッケージ交換型の単能艦である。汎用任務に不向き」

この一言です。
DDが優秀な点を出さないことを指摘されてますが、汎用任務に耐え得る。これだけの話なんです。
海上任務においての脅威は多岐に渡り、その度合いも対処法も全く違います。
そして対処法が違うということは、対処法に適した兵装を装備していなくてはなりません。
LCSにはこの点で欠けていると指摘してるのですが。

事前に脅威が何なのか…潜水艦か航空機か海上艦か陸上からの投射か…判っていればLCSでも対処可能でしょう。
ですが事前に脅威が判っているような状況なら、脅威を避けることも不可能ではないはず。
何が出てくるのかわからないからこそ、汎用艦艇が必須であるということです。
DDをLCSに変えるということは、LCSで対処できない場合どうするのか？という命題に突き当たることになります。
これは、我にたとえ100機のヘリがあっても埋められない戦力差を作ることになります。

LCS三隻+DDH一隻の艦艇である場合、一番の脅威は航空攻撃や対艦ミサイルによる攻撃となるでしょう。
LCSは個艦防空すら満足に行える兵装がないという点は指摘しました。
DDHに装備できるVLSの量も構造上、限られてきます。エリア防空を行える艦艇がないことは致命的です。
ヘリが8機あったとして、対空攻撃への対処が強化できるかで言えば否です。
例えデータリンクで水平線の向こうを探知できるとしても、奇襲的な攻撃には対処できないでしょう。

この点はDD四隻の艦艇でも同じですが、対処できるSMの量も、イルミネーターの数もDDH一隻の四倍以上。
どちらが迎撃可能な数が多いか、どちらがより生存率が高いか、明白であると思います。
まして、ソ連型ドクトリンにおける対艦ミサイル飽和攻撃に、どのように対処されるのか？
俺の腹案としては、現状の護衛艦群のDDをより強化し、一定以上の能力のエリア防空能力を備えるべきと考えています。
個艦能力の欠如した艦艇を大量に揃えることは、敵に狩場を提供してやることと同義です。

>>432
△で現仮想敵は北朝鮮　中国　ロシアなんだろうけど、それを想定して
　の話？それとも一般論で言ってる？
●能力があるとしたらロシア、商級の増次第で中国でしょうか
●かつて海自が外洋対潜に力を入れ、他国にくらべ大きな船を作った背景は
　米空母に随伴できる30ktと船団護衛可能な長大な航続距離を求めた結果でしょう
　そして私が疑問視している5000tDDはその冷戦時代に建造されたはつゆき
　の冷戦コンセプトをそのまま継承した艦です
●ただし正直ソ連原潜艦隊の崩壊で日米航路への外洋での潜水艦の脅威は大幅に
　減退したと見てよいでしょう
●外洋対潜は海自の伝統コンセプトなんで、新たな脅威と並べて再評価しましたが
　核や巡航ミサイルや空爆や機雷への脅威への対処のほうが外洋対潜より
　優先度高そうです
●ただし、「5000tDDはより安価で省人員のLCSで代替すべき」という前に
「5000tDDがあって良かったと思えるような想定はないかな」ということで
　5000tDDが得意そうなCVBG護衛や船団護衛を想定してシミュレーションしますた
●5000tDDがあってよかったと思える想定ってほかにないですかねえ

>>439
あたごですか。ありがとうございました。
よく出来てますね。完成した画像を探してみます。

>>458
三角柱を横から見てる四角だといってる人が
上から見て三角だといっている人に
「四角だっていってんのがわかんねーのかバーカ」
といってしまうことは、「私は子供です」と白状するに等しいでしょう

ハッキリ言ってしまえば
汎用とは言い訳で
新たなる脅威とはなにか、それに対して海自どうあるべきか
それが海自内部で意思統一できてないから
はつゆきの冷戦コンセプトが誰も反対しない公約数だから
それをなぞっただけに見えます

>>461
海上艦艇に対しての脅威を限定しようとしているように見受けられますが？
汎用とは言い訳である、とされるなら単能であるLCSに潜水艦と航空機の複合攻撃を受けた場合、
片方の攻撃を食らって死ね！とおっしゃられるのか？

新たなる脅威とは何か？などという命題は存在しません。
あらゆる脅威と言うべきで、これに対処するには汎用という選択肢しかないのです。



ついでに一つ。
冷戦コンセプトとおっしゃっておられるのは、何を指して言われているのかを質問させていただいていいですか？
どのような意図で使われているのかを理解できませんので。
単純に思想的に古いという意味でお使いになられてるのであれば、それは印象操作ですよ。

　|/li 　　　 >中国の両用戦部隊
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 海軍陸戦隊（海兵）旅団は強襲揚陸前提で装備・訓練
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 陸軍の常備3個師団および予備役の8個師団（+2個独立戦車連隊）は後詰の海上機動用
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　　ちなみに中国の歩兵師団は　
　|'ﾉ　　　　　3個歩兵連隊/1個戦車連隊/1個砲兵連隊を基幹部隊とするの。
　　　　　　　で陸戦隊は水陸両用戦車だけど、海上機動の陸軍師団は普通の戦車

　　　　　　　にはは
　　　　　　　

>>463
こんばんわ、Lansたん。

質問なんですが、予備役8個師団+アルファは後詰の・・・海上機動？
ここんとこ、ちょっと詳しくお願いできますか？
これは重戦力を投射する場合は強襲揚陸を前提としないという理解でいいんでしょうか？

　|/li 　　　 >464
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 第1梯団第1波は海軍陸戦隊の3個旅団が海岸堡の確保（海兵は海軍指揮下）
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 第1梯団の内陸侵攻の第2波は陸軍の3個師団（陸軍常備）
　⊂!)]　　　 さらに第2梯団以降に後続8個師団＋2個独立戦車連隊（陸軍動員部隊）
　|_|〉 　 　　　
　|'ﾉ　　　　　これが想定される水陸両用戦力（予め両用戦に指定されてる部隊）

　　　　　　　 当然、さらに侵攻を拡大するなら陸軍師団が投入可能ｗ
　　　　　　　　（輸送船や客船が手配できればの話）

　　　　　　　　にはは

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　　つまり強襲揚陸は海軍陸戦隊
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　 　　　でも本来の上陸作戦の意味を考えれば　
　|'ﾉ　　　　　 かならずしも上陸作戦＝強襲上陸ではないってことも考慮しないとね。

　　　　　　　　にはは

>>466
上陸して終了ではないですからね・・・
上陸そのものは目的達成の手段でしかないですし。

ありがとうございました。

まず、身びいき感情を排除して冷厳・客観的に考えるべきです
�@イージスでさえ、冷厳に見れば、たった4機が発射する16発のASMを
　全部はおとせず、被弾中破する可能性が高い
�AしかもOTH射撃できないなら敵母機は何ら被害を受けず、当方はサンドバックです
●攻撃は予測戦果と予測損害で決定されます。高価で敵ASM母機を殴り返せない
　現在のイージスは敵空軍から見たら…
　「どうせコッチは撃ち落されない、一方的に殴られるのをガードするしかできない
　　殴り返せない高価なマトなんだから25-50機で襲って沈めちゃえ」になるでしょ
防空艦は
　�@優勢な味方艦載機が敵母機を落としたけど、一部ASM発射されちゃったのを撃ち落す
　　「落穂拾いマシーン」
　�Aソ連ミサイル艦隊の発射したミサイル飽和攻撃から空母を守る盾
　�B台湾陸軍や陸自が発射した地対艦ミサイルから中華揚陸艦隊を守る盾
にすぎず、優勢な敵空軍力の影響圏に出すものではありませんし
レーダーSAMをちょっと強化したぐらいで本格的空襲に耐えられると思うのは
多分甘いんじゃないでしょうか
-----------------------
中国軍もそれを知っているから、下記の優先順位で整備しています
　１）空軍力のロシア空軍並み近代化
　２）SSBNとICBMとIRBMの近代化
　３）ミサイル潜水艦の増強・空軍へのALCM配備
　４）沿岸小艇の整備
　５）米太平洋揚陸艦隊対等揚陸力の巨大揚陸艦隊の整備
　６）５）をSSMから守る防空艦整備
---------------
確かに、冷戦時代には
１）ソ連ミサイル艦隊の脅威からCVBGを守るとか
２）高空が得意なスタンダードで高空を飛ぶバックファイアを撃ち落すとか
３）外洋でのソ連原潜から船団を守るとか
という脅威がありましたが
ソ連ミサイル艦隊も、ソ連原潜艦隊も、高空を高速で飛ぶバックファイアも
今は非常に少なくなってしまいましたし

中国は、海自と対艦ミサイルによる艦隊決戦なんか、やる気はなくて
空軍力で海自を海の藻屑にするつもり満々にみえますよ

敵国がどういう装備を拡充しているかに注目すべきで
中国は艦対艦ミサイルの拡充には熱心ではありません

万一外洋で出会っても、ヘリ搭載のPenguinミサイルを使えば
こっちは相手の射程外から攻撃できるんじゃないですか？
甲板に誘爆しやすい対艦ミサイル並べてくれてるソブレとかは
簡単に火がつきそうで面白そうですがね

>>463　
あーどうも。中国陸軍の揚陸戦力についてご教示いただきまして
非常に感謝いたします。気をつけますです。すみません

＞DDが優秀な点を出さないことを指摘されてますが
これは誤解です

軍隊は国家の最終危機管理組織です
だから、地震とか半島有事とか台湾有事とか着上陸とか空爆とか
「平時のうちに、いろいろな危機を想定してそれに備える」
　ケーススタデイが装備計画を論じる場合には不可欠です

要するに、国民や国会や財務省に
「LCS/5000tDDがあってよかったと思う局面」を説明し
その必要性を立証/説明せねばならないし

何か有事が起きたときに対応計画ができていて機材が揃っていないと
「え？　危機対処計画立ててないの？　平時になにやってたの？」
ということになります。それが参謀本部や軍令部の仕事なんですから。

我々は防衛省のお役人さまではありませんが
海上戦力のあるべき姿を論じるならば
概略でいいから、いろいろな危機想定を並べてシミュレーションして
どういう装備が必要か理詰めで論じる必要があります

△LCS三隻+DDH一隻の艦艇である場合、一番の脅威は航空攻撃や対艦ミサイルによる攻撃となるでしょう。
　この点はDD四隻の艦艇でも同じですが、対処できるSMの量も、イルミネーターの数もDDH一隻の四倍以上。

●ソ連対艦ミサイル艦隊はなくなったし、どこの艦隊がソ連型ミサイル艦隊でしょうか？
●開戦してから米空軍が大量来援するまで＞水上艦は敵空軍の行動半径外・太平洋に避難
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞潜水艦を主に使用　
　米空軍が大量来援して航空優勢が反転したあと＞空自と海自戦闘機と潜水艦で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵のソ連型SSM艦隊を殺戮する
●敵空軍への対処は「レーダーSAM艦を増やす」より「潜水艦を増やす」
　ほうがいいんじゃないでしょうか？
　イージスでさえたった４機の放つ１６発を防ぎきれないんで
　レーダーSAMがあってもなくても、米空軍大量来援で航空優勢反転するまでは
　東シナ海と日本海またはオホーツク海には危険で入れないのは変わりません
　イルミ何個とかは毛が生えたか生えないかの問題で、多少「現代版高射砲」増やしても
　敵戦闘機行動圏内に入れば、敵戦闘機に手も触れられず叩き潰されることに変わりはない
　とおもいます。OTH撃てないんですから　

　それなら200人750億円のレーダーSAMDDを75人450億円のRAMLCSに落として
　潜水艦増やしたり、戦闘機買ったほうがいいんじゃないですか？

　水上艦絞って潜水艦や戦闘機に予算を回すべきだけど、水上艦の隻数は落とせないから
　排水量を絞るべきだと思っています
　
●要するにLCSが良いっていうよりは（まあ充分とは思いますが）、
　DDには金掛けないでLCSで代用して、戦闘機＞潜水艦＞＞＞空母船型多用途艦
　の順番で整備すべきかと。

●自軍航空優勢下「だけ」で使うならLCSの防空力はまあまあですし
　米空母直衛はイージスやCGXの仕事で、DDGがやるべき仕事であり
　4目標処理でイージスと目標分担のデーター交換ができませんとかいう艦に
　勤まる仕事かどうか疑問です

●ただ島嶼逆上陸で、敵対艦ミサイルの射程内に近寄った上に
　索敵機を撃ち落せず/潜水艦に寄られて位置を測定される大ミスをやった
　場合だけは、地上発射SSMから我の揚陸艦を守るのにESSMは有効でしょう
●でも、それはLCSをDDにするっていうよりDDGを増やしたほうが効率いいよね
　2-4目標処理DDを3-6隻作るよりイージス1隻作った安くて人手食わないし
　イージスならCVBG護衛にもMDにも使えるし
●歩をデラックスにする意味は感じられないなあ
　　






例えデータリンクで水平線の向こうを探知できるとしても、奇襲的な攻撃には対処できないでしょう。

>>470
>危機想定を並べてシミュレーションして
どういう装備が必要か理詰めで論じる必要

なら現実的に紛争が起こる可能性の高いものを出しますね。
つ「韓国・北朝鮮Vs日本」
まだ記憶あると思うけど2006年竹島周辺の日本の海洋調査をめぐる日韓の対立
は、結果的には双方の痛みわけという形で事態は終息したが、双方が強行姿勢
を貫いていた場合軍事衝突も在り得る事件だった。
そして領土領海を巡る問題は戦争とは大規模総力戦しかイメージの無かった日本人
に身近な、そして突然発生する可能性が高い紛争という現実を見せつけた事件だった。
そして今現在においても根本的な解決は成されていない状態であり、韓国世論の沸騰
や対馬に対する韓国側の領有権主張問題も日本として看過出来ない状況でもある。

この問題にて発生する可能性のある武力紛争は、日本側が竹島奪還を軍事的に行動する
という危惧や怯えにより、韓国側の暴発の可能性が非常に高い。
どの様な形で発生するか予測できないが、どちらにしても竹島周辺海域での衝突が予想される。
1.竹島周辺海域における制空制海圏の主導権争いが激しいものと思われる。
2.竹島の位置は日本・韓国そして北朝鮮からみてもほぼ等距離となる。
3.日・韓・北朝鮮各空軍機の活動エリアと交差する？
4.一度銃火を交えたら日本側は竹島を奪還し、韓国側に対して絶望感を与えない限り
　政治的にも軍事的にも決着は付かないだろう。
5.長引くならばアメリカやロシア・中国の介入を招きかねない。（政治的に横槍入れられるかも）

あなたへの敬意は欠きませんが
いささか失礼な例えを許していただければ

私の目には新DDは「歩兵に鎧を着せた感じ」に見えます
鎧があってもなくても航空攻撃には耐えられないし
刀（対艦ミサイル）があっても鉄砲で撃たれたら（航空攻撃）アウトレンジされるし
高価になって頭数が揃わないし、手入れに手間もかかるし、
動きも鈍重で泥棒（不審船）追いかけさせても逃がすし
軽歩兵でいいんじゃない？　
歩兵自体が強い必要はなくて　
敵位置さえ空軍や空母や原潜に知らせてくれればいいんだし
ありていに言えば鳴子に使われる艦だし

まあ私は三角に見えてますが、あなたには四角に見えているのだと
思います。　私の意見は押し売りしません

18の人は「LCSは脆弱すぎて鳴子にならない」と判断していると思うよ。
海の上はとっても広いからね。

LCSは米軍だからこそ使えるものだから。どうしてもLCSを使いたいなら米軍と同じ規模を揃えないと無理だね。
自衛隊にLCSなんて無駄なものを持つ余裕は無いのさ。

ところで、18の人。
水上打撃はイージスと哨戒機に任せて、水上艦はパトロールに徹するのはどうだろうか？
たかなみ型、19DDからSSMを外して。

>>474
あはは、やっぱり海自の現状に批判的な意見を言うと怒られちゃうな

君子の交わりは淡きこと水のごとく、●●の交わりは甘き事禮の如し
で海自を貶めたいわけじゃなくて良くなってほしいのは私も変わら
ないんだけどね

ツンデレだから、清原なんでそこで打たねーんだ！と罵倒してしまうのさ（ｗ

・基本的に、海自は空自エアカバー範囲内で行動
・でも航空優勢は瞬間風速だから、艦艇頭上のエアカバーが無い瞬間が発生する

→その時、DD艦隊とLCS艦隊ではどっちが生き残れるかな？

>>468
問：イルミネーター１個の「ゆき」型でASCM３発同時攻撃に対処せよ。

因みに、出来ないと艦長シラバス進まないので宜しく。

>>473>>475
改革なら歓迎なんですよ。改革なら、ね。
お説は改革ではなく弱体化にしかみえないので、賛成しかねるというだけです。
単に鳴子がお望みなんですか？やられちゃうから安いのでいいやと？
その用途なら、LCSでもミサイル艇でもご随意に。あなたが乗るのであれば、ですが。

>>474
肯定ですね。LCSでは脆弱であり火力にも劣り、値段分の仕事を期待するのは無理でしょう。
あんなのでも武装パッケージ込みだと400億円以上しますから。

ご質問の件ですが、イージスは海上艦でも屈指の高価な艦なので・・・
水上打撃任務に投入することには、かなり勇気が要るのでは、と。
そういう、言わば「泥臭い」任務こそがDDの仕事なのではないかと思います。
DDが安いと言うわけではなく、任務内容からもそのほうが都合が良いでしょう。

あと加えて言えば、ソ連型ドクトリンはまだ生きてます。
ロシア北洋艦隊は健在ですし、中国もソブレメンヌイ級駆逐艦（中国名：現代級）を始め
旅海型・旅滬型など、対艦ミサイルを多数搭載した艦を建造・保有しています。

逆にいえば、これらは西側艦艇の防空能力が高いので、それを突破するために
対艦ミサイルの多数装備を選択せざるを得ない現状を表しています。
ソ連型の飽和攻撃ドクトリンの完成は、西側艦艇・・・主にイージスですが。
この防空能力から導き出されたものであることに注目する必要があります。

海上戦力≡戦闘艦艇では片手落ち。補助艦艇も語れよ。

つーことで、ドック工作艦希望。
有れば、コール同様に穴開けられても回航修理戦列復帰できる。

空母はいらないかな、空母作るなら周りの離島に空港作ったほうがいい。
あとは劣化版でいいから戦闘攻撃機数揃えたほうがいい、もちろん最新鋭戦闘機はいるけど。

>>481
対馬辺りを空港＆拠点に…？

まぁ、戦闘攻撃機…つまり支援戦闘機の多数配備は必要かもしれない
（ただ…Ｆ２は中止決定となれば新たな機体の開発が有事に間に合うかどうか…）

というか、これは空自の管轄ですね

対艦番長F-2ﾀﾝを劣化版とはかんしゃく


って、空自の洋上打撃力を海上戦力にカウントするのか？w

あ〜ﾆﾜｶだから海上戦力って言う定義がわからんのだわ､ｽﾏﾝｽﾏﾝ。

>>483
海上戦力とは別のベクトルになりますが、空自の支援は必要だと思います

というか…Ｆ−２支援戦闘機は生産中止こそ決定されてますが、劣化版には程遠い頼もしい機体です…後はトラブルさえ改善されれば
orz

海上戦力と言えば…護衛艦の強化は必要事項ですが、イージス艦新造や長距離で使える対艦ミサイルの開発でしょうかね。

対艦ミサイルの射程を延ばしても、今度は目標補足の問題が・・・・・。

今のハープーンやSSM-1でさえ、今の水上レーダーじゃ持て余し気味の射程だし。

>>485
F-2ﾀﾝのトラブル解消はAAM-4改搭載と並行して予算付いたらしいぞ。
これでヤンキーバ改造に頼らずに第４世代戦闘機最強候補に名乗りを上げれる。

しかし、猫も杓子もイージス艦。もっと国産DDを愛して欲しい。

>>486
水平線の都合で、水上レーダーは艦砲すら持て余す可能性あり。
OTH射撃はESM三角測量とか、海空各種航空機に頼るのが正解。

個人的見解をば。

現状のDDの能力を強化し、個艦防空から一歩上のエリア防空能力を保有し艦隊の総合力を強化。
海上では広く展開し、データリンクを利用した上で個艦に対する脅威に艦隊全艦で対応しうるよう改良。

具体的には個々の艦の間隔を35ｋｍ〜50ｋｍの範囲とし、
それぞれの艦が僚艦の防空範囲に入ることが望ましい。
個々の艦への今以上の防御力を確保することにより、
戦術次第では艦隊打撃力も向上しうる。

・・・今海自が行ってることをもう一歩踏み込んでみた感じになります。
接敵した艦を目として、僚艦が支援できる体制を装備として可能とする形です。

>>471例えデータリンクで水平線の向こうを探知できるとしても、奇襲的な攻撃には対処できないでしょう
奇襲ならそうだが、奇襲をさせないためにデータリンクはある

>>奇襲攻撃に対処できないのに、奇襲をさせない為に存在するとは、なんぞやと。

>>489
スマソ。汲んでくれ。

海戦での奇襲は、水平線の向こうと水中の２パターンしか無いからなぁ。

>>488
CECは必要なことだし、現在はOTHの僚艦に迫るSSM/ASMすら撃てないので
CECによって僚艦に迫るSSM/ASMを撃てるようにするのは意義深いでしょう

ただしSARHだと、下記の問題があるので
いずれにせよOTH射撃にARH化は不可欠だと思います
　たかなみにASM、アルファ・ブラボー・チャーリー3発が迫っています、
　たかなみのイルミ2基はアルファ、ブラボーを照射しています
　むらさめが、たかなみを助けようとしてOTHでチャーリーを撃ってくれました
でも・・・チャーリーは誰が照射するんでしょう？
なんで、AEWを使わない僚艦支援の場合にもARH化は必須でしょう

無人偵察機ならぬ無人偵察艇（USV）を艦隊の周囲５０ｋ前後に配置してピケットさせるとか

外洋に耐えられんか・・・

>>479
敵には対艦ミサイル艦艇はありますが、SAMのOTH射撃ができません。
従って、我の戦闘機はOTH低空で迫ってASMを放てば当方の損害ゼロで
一方的に敵のソ連型対艦ミサイル艦隊を殺戮できます
ありていに言えばヘリでだって数があればOTHからASMを放り込んで
一方的に殺戮できるので

750億円DDは450億円LCSにして戦闘機買ったほうがいいんじゃない？
って感じがします

■ためしに試算してみましょう
750億円駆逐艦３隻＝片舷１２発SSM発射可能　攻撃半径124km
1050億DDH＋450億円LCS3隻＝ヘリ８機で【１６発】　【攻撃半径200-240km】
あなたが仰る「5000tDDの得意学科」であるはずの対艦攻撃力でも
ヘリにペンギン積んだほうが【数字が良い】ので、SSMはペンギンで
代用で良いんじゃないの？という感じもします。どうせ長距離なら
ヘリで中間誘導しなければならないし

■質問
�@艦隊決戦は結構ですが航空機の行動半径以上の射程のSSMじゃないと
　アウトレンジされて一方的にタコ殴りなのは戦艦大和で結果が出ているのに
　なぜ戦艦大和をまた作りたがるのでしょうか
�AヘリはASWにも対艦攻撃にも不審船狩りにも使えますが対艦ミサイルって
　「対艦攻撃しかできない」単能兵器ですよね「遊休資産」だと思いませんか？
�B重心が上がるし誘爆物なんですがなんで甲板に置きたがりますか？

■沖縄着上陸評価
■前提：敵が航空優勢を握り対潜哨戒機/AEWで洋上/空中哨戒を行っている
　■シミュレーション結果
　　◎地上SSM　隠匿すると航空機に発見されにくいプラットフォーム安価　
　　×ASM　　　F35以外はF2もP3CもAEWに見つかって敵戦闘機に食われる
　　×海上SSM　沖縄への航海中に哨戒機に見つかり戦艦大和の隣に沈められる
　　　　　　　　どうしてもやりたいなら射程500kmのSSMで中国大陸から
　　　　　　　　1300kmはなれて中国空軍の勢力圏外から撃つしかない
　　　　　　　　どっちにせよ船は展開速度が遅すぎる

■総合評価、ペンギンあればSSMイラネ

■総合評価、ペンギンあればSSMイラネ
訂正します
■総合評価　即応性はペンギンより優れているが、
　　　　　　（警戒不十分で、近距離鉢合わせしてしまったというミスをした場合）
　　　　　　の即応用にないよりはあったほうがいい程度
　　　　　　射程500kmないと着上陸阻止には使えず、展開速度も遅い
　　　　　　正直着上陸阻止SSMの主役は陸自に譲ったほうがいいと思う

LCSって開発中だよね。キャンセルされちゃったらどうするんだろう？

>>478
△やられちゃうから安いのでいいやと？
　その用途なら、LCSでもミサイル艇でもご随意に。あなたが乗るのであれば、ですが。

●あなたのお話は、常にDDとLCS単体の比較に持ってゆき
　DDをLCSに落とした結果得られる、味方戦闘機やDDHやDDGが忘却される
　のは議論として緻密さを欠くと思われます
●歩兵1万人に500万円の鎧と50万円の刀を支給するのは止めて浮いた550億円で
　戦車44両　軽装甲機動車1250両（275億）155mm16門（48億）M16x1万丁（5億）
　買うのは【弱体化じゃなくて近代化】でわ（ｗ　
　私は航空・潜水艦・DDH支援なしでDDに乗るより、
　航空・潜水艦・DDH支援ありでLCSに乗るほうがいいです★
　それは私が歩兵やピケット艦といった鳴子役であってもです、
　私が死んでも全体が勝てばいい。（無論、簡単には死なないし生残りまつが（W）
●あとイメージで考えずに全体を緻密に見るとRAM艦も手数が多いからあなたが思うほど
　防空力は弱くはないし、沖縄で戦うなら航空優勢下でも浅海で潜水艦に魚雷撃たれたり
　島影から出現した魚雷艇に撃たれたりもあると思いますがDDじゃ魚雷振り切れないですよ
　まあ、DDHが居れば島影も偵察してくれますが、【我の航空優勢下で一番怖いのは潜水艦の魚雷】です
　なぜ50ktとか厨房か基地外としか思えない速度要求されたか考えれば
　LCSが味方航空優勢下ではDDより安全な船だとわかるはずです。
　




我々は「DDとLCS　どっちが強いか」

>>493
>SSM/ASM
USMを除外するとはかんしゃく
用語として、対艦巡航ミサイル＝ASCMの使用を望む。

>たかなみにASM、アルファ・ブラボー・チャーリー3発
「たかなみ」だけで対処できるっての。イルミ１基の「ゆき」型すら可能なのに。

>>495
>750億円駆逐艦３隻＝片舷１２発SSM発射可能　攻撃半径124km
>1050億DDH＋450億円LCS3隻＝ヘリ８機で【１６発】　【攻撃半径200-240km】
・DD艦隊もヘリ３機運用可能ですが無視ですか、そうですか
・SSMは片舷のみ発射ルールですか、そうですか
・つかヘリが中距離SAMに落とされるリスク払うのね？
・ヘリが対艦攻撃中に潜水艦が来たらアウトだね
・ペンギンって巡洋艦撃沈できるほど痛いっけ？
・ついでにSSMの射程・・・まあいいや

>どうせ長距離ならヘリで中間誘導しなければならないし
・慣性誘導って御存知？
・つかヘリにイルミ積む気？

>「対艦攻撃しかできない」単能兵器
・人間が乗るビークルとビークル搭載の火器を比較してる時点で(ry

>重心が上がるし誘爆物
・ヘリの方が重いよ！重いよ！
・ミサイルor魚雷積んだヘリも誘爆物ですが何か


あとF-2ﾀﾝなめんな

>>498
>私は航空・潜水艦・DDH支援なしでDDに乗るより、
>航空・潜水艦・DDH支援ありでLCSに乗るほうがいいです★
・現状、DDにDDH＋DDG＋潜水艦＋空自支援が存在しますが何か
・常に万全な支援が得られれば良いですね
・LCSは皆さんに支援して貰って、自分は何するの？

>RAM艦
・SAMの射程距離が対処時間に重要な意味を持つんだけど。
・「ゆき」型はシースパローだからASCM同時３発を迎撃できるが、RAMじゃ無理

>50kt
・５００００トンLCSですね、え？違う？
・「はやぶさ」型より速い戦闘艦艇ですね、４００億円じゃ無理
・発見出来なきゃ魚雷が来たら一緒

>>495>>498

えーっと・・・それも一言の反論で済むんですが。
「航空機は常に滞空できない」

意味は判りますよね？基地から対艦ミサイルぶら下げて飛んでこなければならない。
そして戦場における滞空時間は、ほんの微々たるものです。
つまり、航空機は海戦において、当該海域を制圧する兵科ではない、という点です。

この役に相当するのはDDですが、あなたの論だとLCSですよね？
例え800億のDDが450億のLCSに変わったとして、戦闘機に裂ける予算は一個飛行隊にも満たず
そして、その戦闘機は当該海域にいる艦が必要な時に、常に滞空できるかで言えばNoです。
つまり戦闘機とDDでは用途が全く違い、比較すべき対象ではないということです。

あなたの論は戦車不要論に良く似ています。攻撃ヘリに撃破されるから戦車不要と。
戦闘機に撃破されるからDDは不要でしょうか？

>>495>>498
もう一点指摘するなら・・・

あなたの論では、外洋でも日本近海でも常に敵艦隊を捕捉可能で、
攻撃可能（我も敵も）を条件に話されています。

実際はどうか？海上の艦隊を見つけるのは非常に困難なのは、ご存知の通りです。
そして日本には近海海上を十分に索敵できる航空機は存在しません。
これは敵も同条件です。
航空機で、海上艦艇を攻撃する・・・言うのは簡単ですが、実際のミッションには
敵と接触し、敵の位置を確認するため接触を維持し続ける存在が要ります。

これを長時間滞空できない航空機によるか、艦艇によるか、どちらが現実的でしょうか？

>>499
あれ？　タイムシェアリングならわかりますが
皿型イルミって一度に二目標照射できましたっけ？　Kwsk　Pls
>>500
・SSMは片舷のみ発射ルールですか、そうですか★飽和攻撃だじぇ？両舷に同時発砲するのか？
・つかヘリが中距離SAMに落とされるリスク払うのね？★OTHに居るヘリをどうやって照射するのかな？
・ヘリが対艦攻撃中に潜水艦が来たらアウトだね★了解ヘリ1機減。1機滞空の4時間あれば1波攻撃できるわな
・ペンギンって巡洋艦撃沈できるほど痛いっけ？★甲板にSSMが並べてあって誘爆すれば沈むんじゃない？
・ついでにSSMの射程・・・まあいいや 　★240kmの奴はまだ出てないと思ったが？

>どうせ長距離ならヘリで中間誘導しなければならないし
・慣性誘導って御存知？ ★中間指令誘導がなければ艦の未来位置予測があたらなければ
　　　　　　　　　　　　　相当ずれる。PopupしてARH検知範囲に入らなければ当たらない
　　　　　　　　　　　　　中国の奴はPopUpしない　　　
・つかヘリにイルミ積む気？ ★オイオイARHにイルミはいらない
　　　　　　　　　　　　　　　中間指令誘導のためにヘリ飛ばすんだろうに

時速1000kmのミサイルが124km飛ぶのに0.124時間=7.44分
的である時速54kmの軍艦は0.124時間で6700m移動する
だからヘリで中間誘導して着弾点を修正するかミサイルが上空に上がって
上から見下ろして目標を再発見しないと当たらない。

・ヘリの方が重いよ！重いよ！
・ミサイルor魚雷積んだヘリも誘爆物ですが何か
　★ヘリは格納庫からミサイルは弾薬庫から必要なときだけ上がってくるので
　　常時甲板に誘爆物が転がってるわけじゃないし、長射程ミサイルの推進剤が問題
＞あとF-2ﾀﾝなめんな ★冷厳に見ればF2は単発にしては積めるだけ　双発Su30は最大6発。4発はJH7との平均
・LCSは皆さんに支援して貰って、自分は何するの？
　★偵察。敵座標通報。逆上陸の特殊部隊の浸透。敵の防壁機雷堰の掃海と突破口啓開。ミサイル艇・魚雷艇
　　自爆艇の駆逐除去。戦時は逆上陸の尖兵やレーダーピケット　平時は不審船駆逐

・SAMの射程距離が対処時間に重要な意味を持つんだけど。
・「ゆき」型はシースパローだからASCM同時３発を迎撃できるが、RAMじゃ無理
★ゆきのシースパローは発射準備4分なんで現代向きかは…
　低空を1000m/SECで飛んでくる露中のは水平線上にでてレーダーに映って36秒で命中
　　36kmで初弾発射　概略18秒後18kmで命中
　　17kmで２弾目　　概略８秒後８kmで命中
　　７kmで３弾目　　概略３秒後４kmで命中
　　まあ三発はいけるか…な？
★RAMで相手のミサイルの方角がずれていた場合
　　18km発砲9kmアルファ命中から発砲開始
　　17km　　　　アルファに2発目発砲後命中を待たず目標変換に4秒
　　13km　　　　ブラボーのARHにロックして発砲
　　12km　　　　ブラボーに2発目発砲後命中を待たず目標変換
　　8km　　　　チャーリーのARHにロックして発砲
　　7km　　　　チャーリーに2発目発砲後命中を待たず目標変換
RAMは命中まで照射しないでいいから3-4発くらいは落とせそうだけど

＞50ktは流石に苦しくて単胴は45ktになったが45ktは出るぞ
　調べてから書くこと　

>>502
えーっと・・・それも一言の反論で済むんですが。
「航空機は常に滞空できない」

私も一行で答ましょう
「艦船は遅く、巡回するレーダー哨戒機に発見され、隠れられない」

陸自の場合は、戦車は擬装して航空機が居なくなるのを待ってから
擬装をかなぐり捨てて敵軍をボコって、敵機が来そうになったら
林の下とか隠れるところはあるわけですが

海の上は隠れるところがない！！！
九州ー沖縄800kmの中間で見つかったら九州に逃げ帰るまで「７時間も」
波状攻撃で殴られ続けてほぼ100％沈められます
唯一の逃げ道は敵の追尾機を撃墜することですが、レーダー使って
SAMの射程外から追尾してくるので、F35x6機がない、SAMだけの艦隊は
死神の追尾機にずーっと張り付かれそうですが

因みに東シナ海は探知半径400kmの哨戒機を2機x4交代で飛ばせば
6時間に1度の周期でくまなく見回りされてしまうので
「海域侵入後数時間以内に発見されて沈められるとおもいます」

レーダーがない時代だってガダルカナル飛行場の戦闘機の行動圏は
夜しか入れなかったんで、現代は中国空軍と哨戒機の警備範囲は
米空軍が中国空軍を殲滅してくれるまで入れません

>>504
>皿型イルミって一度に二目標照射できましたっけ？
自分で答え出したじゃん。イルミ１基＋シースパローで３発迎撃可能だって。

>飽和攻撃だじぇ？両舷に同時発砲するのか？
>OTHに居るヘリをどうやって照射するのかな？
>中間指令誘導がなければ艦の未来位置予測があたらなければ相当ずれる。
>PopupしてARH検知範囲に入らなければ当たらない
おk、君がミサイルの初期〜中間誘導について理解不足把握
ハープーン＆SSM-1Bは目標到達までの通過ポイントを数ヶ所設定可能。
目標の反対舷ミサイルを迂回発射も可能だし、終末誘導までの捜索経路設定も可能。
ヘリがOTH射撃する困難さをどうやって解消するのか、当方として非常に興味あり。
因みに、ドップラーシフト見ればレーダーに映ったヘリをヘリと認識するのは簡単だから。

>ヘリは格納庫
>ミサイルは弾薬庫
格納庫外壁薄いよ。弾片防御すら期待薄。
それに、ヘリを即応待機すればミサイルはヘリに搭載状態だし燃料も満載。
どう考えても、ヘリの方が安全という結論は有り得ない。

>冷厳に見ればF2は単発にしては積めるだけ
いや、戦闘機なんですけど。航空優勢奪回作戦は何処へ？

続く

>>504続き

>LCS
つまり水上打撃も対潜も防空もできない外洋作戦のお荷物艦種ですね把握

>50kt
だから。５００００トンLCSかよ？
それと５０ノットって数字を挙げたのは君で、海自の将来艦艇の話題なんだから米軍の現実とは直結しない。
スペックとして５０ノットと提示されたら、その５０ノットというスペックを対象に議論するべき。
スペック４５ノットなら、君が初めから４５ノットと提示すべきだったんじゃあないの？

>>505
DD艦隊には空自エアカバーは展開せず、LCS艦隊なら展開してくれると。
凄いね。空自はDD艦隊とLCS艦隊の価格差でそこまで圧倒的な増強が可能なんだ？

>>506
△ハープーン＆SSM-1Bは目標到達までの通過ポイントを数ヶ所設定可能。
　目標の反対舷ミサイルを迂回発射も可能だし、終末誘導までの捜索経路設定も可能。
●あれ？恥かいちゃったな。どうもです。通過ポイント設定、捜索経路設定も可能ですか、
　トマホークみたいですね。因みにGPS修正でつかINSだけでつか？
△どう考えても、ヘリの方が安全という結論は有り得ない。
●ロスケ海軍の船が親善航海できたときにアメ公が無遠慮に聞きました「甲板にこんなSSM
　並べて被弾誘爆したらどーすんの？」ロスケ答えて曰く「問題ない。あんたの
　ミサイル被弾するときには既にミサイルはあんたの船に当たってる」

■まあ、でも124-200kmのSSMは「護身用」だと思いますけどね
　ソ連型ミサイル海軍を否定はしないけど1000km以上の射程がないと
　「戦艦大和」になってしまうし、1000kmだと近隣諸国が五月蝿いと思うけど
　そこら辺はどーです？
　

>>505
・・・なるほど。海上索敵の概念が欠落してるのですね。

航空機でのレーダーでも、敵艦隊を発見することは困難なほど、海は広大なのです。
そして、航空機の航続距離では索敵できる海面は限られたものになります。
たとえ、それが日本近海であっても、です。

そして何より、日本に海上索敵を行える航空機が不足している点を無視されても困ります。
海面クラッターを除去して、海上捜索を行えるレーダーはどんなものかご存知ですか？
そしてそれを装備してる日本保有の航空機はなんでしょうか？
単位時間あたりに捜索できる海面面積と航空機の数を換算すれば、どれだけ困難か理解可能であるはずですが。

仮にそれらを十分な数保有してたとしても、敵航空機の脅威を排除できなければ
こういった航空機の安全確保もできません。

最後に。あなたの論旨は航空機万能論に基づいて語られています。
極論すれば、あなたの論旨に従えば、空自の打撃力のみで海上戦力を殲滅可能であるため、
海自には索敵の艦艇だけで良いことになります。
現実はどうか、考察されることをお薦めします。

>>509
>因みにGPS修正でつかINSだけでつか？
現用品はINSのみ、GPSは研究中。

>●ロスケ(ry
つまりSSMもヘリも交戦時は艦上に残ってないとw

>124-200kmのSSMは「護身用」
えー、>>503をもっとよく噛み締めて理解すべきかと。

>>507
あれー　まあいいか

水上打撃・・・やるなら空母艦載機やDDHのヘリと対等の攻撃半径のミサイルでないと
　　　　　　　アウトレンジされて戦艦大和になるだけではという質問に回答を！
対潜・・・・・ハルソナーは自在に深度設定できないし自艦放射雑音拾うから
　　　　　　　ヘリのDIP中心のほうがいい
　　　　　　　750億円DDx3隻じゃヘリ3機だが
　　　　　　　1050億円DDH+LCSx3隻だとAEWx3　STOVLx6　ASWx5　ASWUAVx6だな
　　　　　　　つまり温度境界の上からハルソナーで探るより
　　　　　　　DDをLCSに落としてDDHを配合してヘリ増やしてDIPしたほうがいいだろ
　　　　　　　ハルソナーも5000tDDより13500tDDHのハルソナーのほうが良い
　　　　　　　なんでDDHを忘れるんだ？　（3回目）　　　　　　　　　　
防空・・・・・命中するまで照射続けないで、次の目標を撃てるから
　　　　　　　言うほど弱くはないだろ。そしてDDHからAEW使ったOTH射撃で130km先が撃てる

というか外洋作戦って何でしょうか？
CVBG護衛？　船団護衛？前レス読んでくださいましたか？

50ktは「米海軍の要求仕様」ですが？
＞なぜ50ktとか厨房か基地外としか思えない速度要求されたか考えれば
　LCSが味方航空優勢下ではDDより安全な船だとわかるはずです。

米海軍は技術的にはクレージーなことを百も承知で50ktの要求を吹っかけました
味方航空優勢なら敵潜水艦の魚雷で失う確率がもっとも高いからです
って論旨は読めばわかるはずですが

ペンギンって確か射程40ｋｍ程度だったような・・・
ヘリで対艦攻撃はいいんですが、敵防空艦や敵航空機はどうするおつもりなんでしょうか？

>>510
＞・・・なるほど。海上索敵の概念が欠落してるのですね。
だーかーら
自分と意見の違う人は馬鹿なんだと思うのは止めなさい（ｗ

東シナ海はほぼ１辺1100kmの三角形の海域なんで
半径数百kmのレーダー哨戒機x２機で数時間おきに見回り可能だし
船はデカクテかなり遠方からレーダーに写ってしまう

あなたの言うとおり海は広い・・・のに船はおそーい
九州から沖縄へ行くのに急いでも１４-１５時間もかかるから
その間にどうしても見つかってしまう

しかも見つかってしまったら隠れるところもないし、逃げ帰るまで数時間
殴られ続けるわけで・・・

太平洋全部を監視するとか
限られた海域の「潜水艦」を見つけるとかなら
P3Cは沢山必要ですが

水上艦は潜水艦よりはるかに、はるかに見つかりやすいし
海域は太平洋よりはるかに、はるかに狭い東シナ海です
-------------------------
ちなみに私は空自万能論とかじゃありません

しかし
「強大な敵の陸上航空兵力の行動圏に水上艦を突っ込ますのは無謀」
「それは多少レーダーSAM強化しても無駄」
「海軍CVBGは普通は敵の陸上航空兵力の行動圏外から艦載機を使って攻撃する」
「空母がないならバークのトマホークのように1000kmミサイルで敵の陸上航空兵力
　の行動圏外から攻撃する」

というきわめてふつーの事を言っているんで
戦車無用論・戦闘機万能論のような極論なんていってません
（むしろ諸艦種協同を言う私に、DD万能論を言ってらっしゃるのはあなたです）

戦闘機で揚陸なんてできないし、船団護衛もできないし、平時に10時間不審船
追い掛け回すのもできないし、洋上とまり木もできない

ただし、艦隊決戦主義を唱えるならせめて1000kmSSMないと話にならないし
艦隊決戦のために水上艦に金かける余裕はない

航空戦力２２００対４００⇒２６０じゃあ
イラクみたいに指揮通信系統潰されて、数日でオシマイになりかねないから
水上戦闘艦を絞っても、戦闘機と潜水艦なんですよ

まあ水上艦海苔とか水上艦ファンからみれば、DDからLCSは嬉しくないかもですが

>>512
>水上打撃・・・やるなら空母艦載機やDDHのヘリと対等の攻撃半径のミサイルでないと
>　　　　　　　アウトレンジされて戦艦大和になるだけではという質問に回答を！
・飛行機が飛べない天候なら艦載機って無力だね
・飛行機が飛べる天候なら空自宜しく
・だから洋上捜索の難しさを(ry
・ヘリに載るASMはSAMでアウトレンジできね？

>なんでDDHを忘れるんだ？
海自８８艦隊とDD→LCSの変則艦隊を比較してから言ってくれ(２回目)

>外洋作戦
・海洋管制、制圧
・敵艦艇の侵入阻止
つーか、直衛は外洋作戦の中ではほんの一部に過ぎないでしょ。

>前レス読んでくださいましたか？
コテハンを勧める。

>50kt
だから。５００００トンLCSか？このツッコミ、意味理解してないのか？
「500ktの核搭載巡航ミサイル」じゃあ意味不明だろ。せめて点コ付けてkt.表記してくれ。

>魚雷
警備用の小型艦艇だから、速力の他に対抗手段が無いだけかと。

>>514
>>自分と意見の違う人は馬鹿なんだと思うのは止めなさい（ｗ
そっくりそのままお返しします。
そう言われたくないのであれば、日本の保有する航空機の中で、どのように索敵を行うかを考察してみてください。
着上陸スレでも語られたことです。海上索敵は困難である、と。
まず、半径数百ｋｍの索敵能力を持つ海上捜索用の航空機が存在しません。
純然たる事実を無視して会話を進めようとするのはいかがなものでしょう？

船舶が航空機に比して、遥かに低速である点は同意です。
ですが対象が低速であることと、索敵が容易であることは同義ではありません。
そして、日本は四方を海に囲まれてる自然条件から、特定の海域のみの重点索敵など行えるはずもなく。
まして、航空機による打撃を行うには当該空域の空的優位を確保する必要があります。
加えて言えば、索敵も我の空的優位下でしか行い得ません。そして空的優位は10分単位で入れ替わり得るものです。

ちなみに俺もDD万能論ではありません。
航空機にも艦艇にも、それぞれ欠点も長所もあり、それぞれの機体・艦種も任務内容があると指摘しているに過ぎません。
DDのような汎用艦種は、生残性も高く多様な任務に対応でき、費用対効果に優れる。そう主張はしましたが。
そのような優秀な兵器を、任務の限定されるLCSのような艦で代替し、航空戦力に注力しようと主張なさるので、
航空機ではDDの任務内容の代替には成り得ないと主張してるのみです。

そして中国の航空戦力2200と空自の260を比較なされてますが。
単純に数字の比較に意味がないことを指摘します。2200機全部を対日戦に投入することはまず不可能でしょうから。
中国は領土が広大で、それゆえに防空にそれだけの航空機を用いなければならないだけの話です。

>>514
>東シナ海はほぼ１辺1100kmの三角形の海域なんで
>半径数百kmのレーダー哨戒機x２機で数時間おきに見回り可能
・高度は？
・レーダーに映った船を確認する手段は？

>「強大な敵の陸上航空兵力の行動圏に水上艦を突っ込ますのは無謀」
>「それは多少レーダーSAM強化しても無駄」
>「海軍CVBGは普通は敵の陸上航空兵力の行動圏外から艦載機を使って攻撃する」
>「空母がないならバークのトマホークのように1000kmミサイルで敵の陸上航空兵力の行動圏外から攻撃する」
・沖縄紛争とか対馬紛争の話では無かったとですか？
・現状、一応共存してる空自は何処へ
・対艦トマホークは退役しますた

>>517
ブロック�Wのトマホークも開発中止ですしね・・・

おっとハンドル忘れたｗ
>>518は俺です。

まぁあれだな。
どうも想定している状況認識に違いがあるから意見にズレある様に見えるが？
日本において入念に準備して事に臨むって事態そう無いと思うな。どっかでレスあった領海や海洋地下資源問題で緊張が高まり、軍事衝突になる可能性の場合のが高いと思うけどな。
その場合その空域に置ける制空権は不安定だろう。紛争相手国との該当海域の距離如何によっては、自衛隊のみの場合は確保すら困難かも知れない？
そういう現実に起こり得る事態も考慮して語らないと、極端から極端な発想の話に陥り易くならないか？

原潜24隻と原子力空母7隻

陸上だろうと海上だろうと
｢敵を探す｣のが一番難しいと言うことを知らないだよもんな


FEBA解明がどれだけ重労働かとry

>>521
…現代戦アレンジで「あかぎ」やら「かが」やら建造して連合艦隊をさせるのは良いけど、やはり絵に描いた餅ですよ

……そこまで軍事予算、野党の反発もあって出ないよ
軍拡によるアジア支配を狙う中国じゃないんだから
超orz

原潜24隻と原子力空母7隻有れば世界中の如何なる国も容易に挑戦権を主張する事が出来なくなる。後、現在の陸上自衛隊を縮小し最精鋭化し近衛師団としそれとは別途に陸、海、空、宇宙軍の四軍を編成するべきだ。

資金は消費税と道路財源で賄うべき

>>524
アメリカ以上の海洋覇権を取れと？空母はその存在だけで周辺国に
軍事圧力を加えることができるから、戦略兵器とも呼ばれる代物だよ？
日本が核を持つのと等しいぐらい意味があるから、日本自身がそういう
決心をしない限り持つ兵器じゃないな。
そしてそれを編成し維持するコストは莫大なものになるが、消費税と道路財源
程度で賄えるものでも無いと思うけどね。
国家予算の半分以上をつぎ込んでも足りるかな？
大兵力を整えても国が疲弊し庶民が貧困に喘ぐなら本末転倒だろな。
維持できなければそれが仇となって容易にやられちゃうぞ？

>>ID:nRt8L3yi
50ノットなら魚雷をかわせるように書いているが、LCSが50ノットに加速するより
魚雷は60〜70ノットに加速すると思う

原子力空母４隻に
Su-27とA-10が欲しいところだな

資源と市場を盾に日本に影響力を及ぼそうとする国がある限り日本の自主権と生存権を護るためには第三次世界大戦の引き金を引く事も辞さないと言うことを示すためにも強大な軍事力の保持が絶対に必要。

>>528
ならその強大な軍事力を保持し維持出来る経済基盤を長期に渡って
維持出来る体勢作りが急務だね。
金だけの問題じゃなくてエネルギー資源や食料資源も同じくそういう
強大な軍事力維持の重要な要素だから疎かには出来ないよ？
どれが欠けても張子の虎になるぞ？茨の道だけどお前が望むならがんばれｗ

宮崎あおい発言
「過去に起こしたことだったらきちんとぜんぶ教えるべき！」
日本が過去に戦争でやった悪いことでも「ちょっと人を殺しちゃった」みたいにわざと小さく書いたり、載せなかったっていうのを見てそれはキチンと載せなきゃいけないのにな」って思ってたんです。

宮崎夫婦反日記録
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20060725/1153824014

>>530

とりあえず、
沖縄にf22戦闘機300機ほど

ハイ・ロー・ミックスってさ、よく言うじゃん。
あれってさ、俺は「低コストの専用（単能）機と高コストの汎用機の組み合わせ」と思ってたんだよね。
でも違うんだよね。全く逆なんだよね。
「低コストの汎用機と高コストの専用（単能）機」の組み合わせのことなんだよね。
どっちも専用機じゃダメなんだよね。

まぁ１８の人もたろちん相手によくやるｗ

>>515
kt．＞なんだ揚げ足かい？（ｗ　「どんだけエンジンでかいんだ！」
といいたいのかと思ったよ（ｗｗ

●アウトレンジされて戦艦大和になるだけではという質問に回答を！
△�@飛行機が飛べない天候なら艦載機って無力だね
　�Aだから洋上捜索の難しさを(ry
　�Bヘリに載るASMはSAMでアウトレンジできね？
●�@そりゃ戦艦の砲弾は悪天候でも飛ぶだろう。だが、それにもかかわらず
　　戦艦は「攻撃半径が短いがゆえ」に過去の遺物になった
　　戦闘機が2200対400>260の劣位なのに戦闘機買わないで戦艦造る理由としては
　　「悪天候でも弾が飛びます」ってのは弱いんじゃないか？
　　戦艦を全否定はしないが、射程が1300kmで敵空軍の行動半径外から攻撃できます
　　とかじゃないとJustifyされないと思う
　�A戦艦（対艦ミサイル艦）だって目標位置がわからんと発砲できんじゃないか。
　　艦上SSMをペンギンで代用は不可でSSM艦建造すべし！の論証になってないぞ。
　�B中露艦は35km以遠のOTH低空は探知できない＝35km発砲18km命中=実質射程18km
　　中露艦SAM射程外高空にレーダー観測ヘリを置いて位置を観測し
　　その位置情報で中露艦40kmOTH低空の僚機が水平線越えでペンギン投げ込めば
　　一方的に殴れるけどね
　　OTH低空死角を突かれると、レーダーSAMは照射できず、立派なカタログ射程が
　　役に立たない。
　　ヘリにも一方的に殴られてしまう「防空ヨロイ」に意味あんのか…とは言わんが
　　「OTH射撃できるようになるまでは、見かけが立派で重量容積人カネ食う割りに
　　　RAMと大して変わらんな」という評価

△海自８８艦隊とDD→LCSの変則艦隊を比較してから言ってくれ
●了解。確かに5000tDDx8隻との比較は雑な議論だった
　オレの論旨は
　　DDHは7-8隻にして各小分け艦隊に1隻配合しろ！
　　4隻じゃDDHのない小分け艦隊で諸艦種協同が組めなくなって効率低下する！だから
　　DDGx1隻＋5000tDDx3隻　VS　DDGｘ1隻　DDHx1隻　LCSx2隻でシミュレートする

△外洋作戦
　・海洋管制、制圧
　・敵艦艇の侵入阻止
　つーか、直衛は外洋作戦の中ではほんの一部に過ぎないでしょ。
●質問！　日米航路を潜水艦に跋扈されると、石油が切れたり、
　米軍の援軍が沈められたり実害有りそうだし、CVBGは護衛せねばならんのはわかる
　�@海洋管制・制圧って言うが、敵の攻撃からのタイムテーブルを示し、どの海域を
　　どのタイミングで制圧するのか示してくれ
　�A�@の海洋管制・制圧をやらないと、日本にどういう不都合が発生するか説明してくれ
　オレの考えでは米空軍が来るまでは【中国側】が【東シナ海を空軍影響圏で覆って】
　第一島嶼線内側を「海洋制圧」するんだろうが、日本側は【米空軍来援後】に
　中国の第一島嶼線に米軍とともに斬り込む側であって掃海とかミサイル艇狩りや
　ヘリでの潜水艦狩りが海自水上艦の主要業務だろ？
　「海洋制圧」は【米空軍とCVBGと潜水艦の仕事】であって、射程124kmの戦艦
　　はお呼びじゃないと思うが？？？　射程1300kmの開発しようって話か？
　　戦艦が必要な理由にならないと思うが、論証してみてくれ
●侵入阻止って？どこの海域？　
　中国空軍の行動半径外の沖縄と小笠原の間かい？
　空自と米空母とグアムの空軍の仕事だろ？　戦艦で中華空母や沖縄進出中華空軍と
　戦うのは無謀だろ　　

　


　

>>516
△まず、半径数百ｋｍの索敵能力を持つ海上捜索用の航空機が存在しません。
　純然たる事実を無視して会話を進めようとするのはいかがなものでしょう？

●調べた。P3Cは半径200km探知可能　中国のは思ったより悪かったが幅85km
　1辺1100kmの正三角形面積52万平方km÷幅170km＝3078km飛べば塗りつぶせる
　Y８ASAは670km/ｈ　後続5700km（8.5h）　1機常時滞空なら4.5時間
　2機常時滞空なら2時間15分ごとに見回りがくる

●私は中国側は東シナ海をレーダー監視可能という「数的根拠」を呈示した
　今度はあなたが東シナ海のような狭い海域も監視不能であるという
　数的根拠をしめしてください

●TFRが「ソ連型対艦ミサイル艦隊を運用するならレゲンダが必要」という
　数的根拠が呈示されない言説を演説していたが、アレだって広い大西洋前提の話で
　東シナ海の話ではない

△そして中国の航空戦力2200と空自の260を比較なされてますが。
　単純に数字の比較に意味がないことを指摘します。2200機全部を対日戦に投入することはまず不可能でしょうから。

●現実の資料に目を向けるべきでしょう
　台湾国防部は台湾上陸戦に中国側1000機投入とみていたはずです
　湾岸戦争では多国籍軍は1820機投入です
　一番甘い想定でも下記でしょ
　全体２２個航空師団　２２００機
　　日本　６個　６百機
　　韓国　３個　３百機
　　台湾　５個　５百機
　　海上航空優勢＆戦略予備４個　４百機　
　　国境警備　インド1個　ベトナム1個　ロシア２個　　
　
●あなたの数的見積もりと戦史等の根拠数字を出してください
　良くナショナリストが中国は国境地帯に取られて航空兵力出せないって
　言ってたりしますが、何の数的、事実的根拠も呈示されておらず軍事学的に意味がない
　中露は上海機構加盟国で、ロシアはフランカーを中国に売っているのが【事実】です
　背景として東欧の離反でロシアが擦り寄る形で1990年代に中露関係改善が大きく進んでます
　40年前の1960年代の中露関係を根拠に中国機が中露国境に拘置されると主張するのは
　ナショナリズム感情の混入であって感情を排した冷厳な議論ではありません
●

>>535
>kt．＞なんだ揚げ足かい？
インチとセンチを取り違える怖さを知らないのね・・・。

>戦闘機が2200対400>260
東シナ海関連空域に投入できる数字で比較を願う。
日中ともに全戦闘機を当該空域に投入出来ない訳だし。

>戦闘機買わないで戦艦造る
DD×3とDDH＋LCS×3の置き換えでは、戦闘機を買う金が出ませんが？

>戦艦（対艦ミサイル艦）だって目標位置がわからんと発砲できんじゃないか
SSMなら敵艦隊にヘリを接近させるべき距離と機数は減らせますが。
捜索→攻撃の場合でも、不時遭遇でのリスクは自衛能力に劣るヘリは辛い。
被撃墜のリスクは分散すべきだし、不時交戦時に弾数を集中しにくい。

>35km以遠のOTH低空は探知できない＝35km発砲18km命中=実質射程18km
イミフ　計算内容をkwsk

>DDGx1隻＋5000tDDx3隻　vs　DDGx1隻　DDHx1隻　LCSx2隻
敢えてDDGグループ護衛隊と比較する、とw
詳細考察するまでもなく、MD任務中にASCM撃たれた時の生残性が桁違いw

続く

>>517
●半径数百kmのレーダー哨戒機x２機で数時間おきに見回り可能
△レーダーに映った船を確認する手段は？
●ファイアビー改造の偵察UAVを射出する航空機も持ってるようだが
　普通に考えて、IFFで識別して味方じゃなかったら日米側として攻撃し
　ワザワザUAVで視認しないだろ。当然事前に交戦海域宣言するだろうけど

>「強大な敵の陸上航空兵力の行動圏に水上艦を突っ込ますのは無謀」
>「それは多少レーダーSAM強化しても無駄」
>「海軍CVBGは普通は敵の陸上航空兵力の行動圏外から艦載機を使って攻撃する」
>「空母がないならバークのトマホークのように1000kmミサイルで敵の陸上航空兵力の行動圏外から攻撃する」
・沖縄紛争とか対馬紛争の話では無かったとですか？
●戦争初期は沖縄と東シナ海は中国空軍の行動圏にすっぽり入り
　沖縄は占領される可能性がたかい
●戦争後半は米空軍2000機大量来援で中国空軍との相互損耗が進み
　沖縄上空の航空優勢が日米側になって沖縄奪還逆上陸作戦
（つまり師団級を上げられる揚陸兼用DDHと機雷を除去ミサイル艇を駆逐のLCS）

・現状、一応共存してる空自は何処へ ★>>537参照
・対艦トマホークは退役しますた ★中国空軍基地に撃つのは対艦より対地だろJK

>>535続き

>海洋管制・制圧
作戦上、我が利用したくて敵に利用されたくない海域で捜索撃滅を実施する。
つまり戦略が変更されない限り持続される作戦であり、タイムテーブルとか訳分からん。
乱暴に言って、沖縄列島線に対地攻撃を受けない範囲は常時制圧が必要。
因みに、「制圧」対象には敵潜を含むのでお間違いなく。

>米空軍が来るまでは【中国側】が【東シナ海を空軍影響圏で覆って】海洋制圧
沖縄に米空軍基地って無いの？空自基地は？八重山、本島、奄美周辺でそれぞれ事情は大きく変わるだろ？

>ミサイル艇狩り
SSMもSAMも無いLCSはミサイル艇対処にクソの役にも立たんなw マジただの的ww

そういえば、中国沿岸主要都市の大半が面する東シナ海を戦闘海域指定して、中国経済は維持可能なんだろか？

>>538
△DD×3とDDH＋LCS×3の置き換えでは、戦闘機を買う金が出ませんが？
●予算粗案は>>213　ただ>>337で新たな脅威の内容分析したら中国潜水艦対策で
　SOSUS増設せねばならんから>>213より空母関係予算を削ってSOSUSだろう
　また>>213はEF削り杉かなと思わないでもない
●つーかあなたの予算案を是非出してくらはい

●35km以遠のOTH低空は探知できない＝35km発砲18km命中=実質射程18km
△イミフ　計算内容をkwsk
●射程4000ｍの戦車砲で「距離1000mだが丘の向こうにいる誘導迫」は撃てない
●地球は丸くレーダー電波は直進するから水平線の稜線超えて40km先超低空の
　ヘリは水平線の影に隠れてレーダーで見えない
●ヘリから発射されたペンギンは35kmで水平線上に姿をあらわして中華電測員が
　絶叫する「導弾来！」イルミ照射してSARH発射。SARHとペンギンの速度が同等
　ならば18kmで初弾命中し、防御縦深18kmとなる。
●つまり高空を飛ぶASM相手なら140kmで電測員が叫び、射程70kmのSARH発射して
　70kmで初弾命中して、70kmの防御縦深を得られるシステムでもAEWなければ
　海面上5mを飛ぶASMには18kmの実効射程に低下する。シースキマーとはそういう
　ASMだし、シースキマーの出現で「大型レーダーSAM」の費用対効果は著しく
　低下してしまった。
●中華駆逐艦からもヘリは見えないが、ヘリからも中華駆逐艦が見えないのでわ
　という疑問には　>>535�Bで回答してあります

>>540
△タイムテーブルとか訳分からん。
　乱暴に言って、沖縄列島線に対地攻撃を受けない範囲は常時制圧が必要。
　因みに、「制圧」対象には敵潜を含むのでお間違いなく。
●シミュレーションなんだから時系列的にどういう戦局展開になると
　見ているのか語ってくれ
　一般論語ってもシミュレーションにならないじゃん

△SSMもSAMも無いLCSはミサイル艇対処にクソの役にも立たんなw マジただの的ww
●魚雷艇、自爆艇、潜水艦魚雷攻撃はLCSが有利でDDがダメなのはわかるが、
　ミサイル艇はDDにも分がありそうだね。フローを考えて見るとどうだろう。
�@DDを先遣して威力偵察させた場合
　ヘリで偵察するが擬装されたミサイル艇は発見できないのはDD/LCSとも同じ
　ミサイル艇x３にSSMｘ12浴びせられた場合、４−８＋２発撃墜　中破
　DDを2隻にすれば殆ど被害はない
　敵ミサイル艇を追いかける速度はないから味方空母戦闘機を呼ぶ
　または敵ミサイル艇にSSMをぶっ放す
　＃DDにすると空母を買う金がなくなるけどな
�ALCSを先遣して威力偵察
　ヘリ偵察では擬装ミサイル艇発見できず
　ミサイル艇x３にSSMｘ12浴びせられた場合、４＋1発撃墜　撃沈
　３隻なら殆ど被害はない
　敵ミサイル艇を追いかけながらヘリにペンギン積んで発艦
　または味方戦闘機を呼ぶ
■確かに出会い頭の戦闘になるからDDの長所のSSM防御とSSM即応発射が生きる
■ただ、PG3隻から12発浴びたらDDでもただではすまないから2隻行動になる
　でもそれならLCSを3隻行動にすればDD2隻とあまり変わらない
■また、DDはミサイル艇を一発で沈めるのに失敗すれば取り逃がす可能性が
　LCSより高い
■総合評価DDやや有利

>>541
●中国軍事委員会の対米国防計画では第一島嶼線を内郭国防ラインとしている
　日本・沖縄・台湾・フィリピン
●で、空母６隻で小笠原・グアム（第二島嶼線）と第一島嶼線の間を取合う計画らしい

●東シナ海が戦争海域であっても
　南シナ海の香港・広州が貿易港として使える
　沿岸から視認できるところに自国用の香港・上海・天津沿岸内航航路
　を設定するんじゃなかろうか

>>542
>予算粗案は>>213
・・・とりあえず、この「予算粗案」のカバー範囲と根拠を解説して貰えるか？
なんでF-35とかひゅうがおおすみ改修何すんのとか19MSC何処とかXP-1削減とか平坦部門全般とか。
そもそも、戦力比１：８を１：４に改善したいなら、まずは単純に２倍の兵力と予算を作為して
そこから費用対効果の向上を算出すべきで、現状予算の枠内で戦力倍増を狙うのはコースを間違ってる。

>水平線
目線高さh[m]、水平線距離D[km]とすると、この関係は、D=3.879*SQRT(h)らしい。
レーダーのh=30mならD≒21.2kmで、高度5mを飛ぶASCMは距離29.9km以内でレーダー補足される。
35km先なら高度12.7m、40km先なら23.5mの目標が水平線の先に映る。

>SARHとペンギンの速度が同等
ペンギンがマッハ2超で飛ぶとは初耳。

たろちん大暴れ。

相変わらず、ミサイルによる横隊一斉射撃戦術は健在ｗ

>>541
蓄えた分である程度耐えるだろうけど経済基盤が
ボロボロなことから中国って長期戦すると自滅する
と思うな。金使い切ったら最後は人海戦術レベルまで
低下しちゃうだろうから、中国の権力者もその辺り知って
るだろうから、そういう無茶はしないと思うけどね。
ま　下がアホで暴走したらこの限りじゃないけど・・・

>>543
>シミュレーションなんだから時系列的にどういう戦局展開になると見ているのか語ってくれ
>一般論語ってもシミュレーションにならないじゃん
攻撃側の攻略目標を指定せずにシミュレーションって無理だろjk

>魚雷艇、自爆艇、潜水艦魚雷攻撃はLCSが有利でDDがダメ
・魚雷艇：艦砲、SSMでアウトレンジ可能だが何か
・自爆艇：艇じゃ駄目だろw 自爆船ならROEの問題だから大差無い
・潜水艦：DDの方が水測、水雷、欺瞞装置が充実してますが何か

>擬装されたミサイル艇
何処に隠れるのさ？中国沿岸？沖縄諸島に接舷？


つーか第一列島線は一時的にも落ちる前提かよ？

>>535
レーダー探知してもレーダーに映る光点なだけです。
相手がどんな船舶であるか確認するためには目視、もしくはそれに類する確認手段が必要になります。
ＩＦＦは航空機の概念で、海上艦艇には搭載してませんが？
何より、友軍ではない＝敵だと・・・第三国の民間船であった場合どうするのですか？

そして何より、敵航空勢力下になるであろう海域で偵察高度でＰ3Ｃを飛行させるのですか？
よく言っても自殺行為ですよ、それ。

>>509でＳＳＭとの比較で1000ｋｍの射程が必要と力説されてるのに、
対艦型トマホークが退役していることを指摘されると、目標が航空基地になるのですか？
目標が水上艦艇から航空基地へ変わってますが。

・・・っていうか賛同が全く得られてない事実を鑑みるべきではないですか？
それとも、軍板や戦争板の人間は素人で、ろくに海戦知らんから俺が正しいと思われてるのですか？
なぜ賛同が得られないのか、理解しようと努力することをお薦めします。

たろちんとやら
沖縄が一時的とは言え陥落する事が前提なん？
沖縄争奪戦が前提ならすでに自衛隊、いあ日本の防衛云々の範疇を越えてアメリカの太平洋域覇権への中国の挑戦になるよ？

例え中国が全力を持ってしても沖縄を攻略出来るかはおいら的は、甚だ疑問だがあんたの考えというのあればお聞かせ願いたい。

>>544
△そもそも、戦力比１：８を１：４に改善したいなら、
　まずは単純に２倍の兵力と予算を作為して,
　そこから費用対効果の向上を算出すべきで、現状予算の枠内で戦力倍増を
　狙うのはコースを間違ってる。
●人口100万の川崎国が、1000万東京国の隣にありました。300万横浜国に
　助けを求めたところ「せめて東京国の3-5割の軍事力を自助努力で何とかしろ」
　といわれました。川崎国の国防相は「東京国の１/２の予算がないと１/２の
　武力は構築できない」といいましたが、川崎国の首相が答えて曰く「国力の
　違いを考えろ、大国の隣の小国はどう考えても無理をせざるを得ないだよ。
　【予算劣位での国防を工夫しろ】」
●必要なものがすべて与えられるというのはお役人様の発想で
　軍人は大抵の場合、足りない予算、兵力、補給で、与えられたもので工夫して
　ベストを尽くして国防せねばならない
　米空軍のジャンパー大将曰く、「予算の削減により作戦機が減少して爆撃能力が
　不足することは小径爆弾とCEP向上による携行弾数増加で補う計画である。F22購入
　予算は人員削減で捻出する事を考えている」米空軍でさえこんなもんだろ　
　ソ連の異常なミサイル艦隊も米海軍に対抗できるだけの空母を買う金がない
　なかで与えられた予算で国防を真剣に考えた工夫の結果だ
●国力の問題以外に、日本には軍事費増大を求める政治勢力が事実上存在しない
　万一居るとしたらゲルくらいで、アレが一番マシという状況。しかも中曽根法人
　所得税減税によって1989年に国税収入が20兆減ってそれが20年続いて大穴が
　あいていて、政治的には軍事予算増は期待薄だ
●むろん、少なすぎる予算で大きすぎる脅威に対抗しようとすれば色々無理を
　した軍隊構成になるのは避けられない。核に極端に傾斜した北朝鮮軍とか
　異様なソ連ミサイル艦隊とか。しかし、予算の都合に合わせて脅威を実際より
　低く見積もる逆立ち想定とか、国民の選択だといって国民に責任転嫁するより
　与えられたリソースで工夫を凝らして「無理はあるが一応の国防計画」を
　立てる軍人のほうがマトモ
●いずれにせよ予算が増えるのはアテにできそうもない。
　装備寿命の延長とか、モジュール化とか、いじましい工夫で
　「予算劣位での国防」を考えねばならない状況だと思うけどな
　




ソ連ミサイル艦隊というのはハッキリ言って

>>549
＞軍板や戦争板の人間は素人で、ろくに海戦知らんから俺が正しい
たろちんはそう思っているのだｗ

で、コテ付けろと言いはしても、自分ではやらないのは健在だな。

内容がアレなのに逃げる算段だけ考えてるってこと？

>>552
下らん中傷はやめてくれ
陸自の人に沖縄の軍備強化と戦車・装甲車購入資金捻出のための
14B・3D・6Dの混成団化を説けば、叩かれるに決まっているし

海自の水上艦乗りに、戦闘機・潜水艦・SOSUS・DDHに金を回すための
5000tDDのLCS化を説けば叩かれるに決まっている

しかし、実際問題、そうでもしないとどうにもならないだろう
予算が増える見込みは殆ど絶望的だし、隣国の軍備は膨れ上がっているんだから

さっきから、あなたの言っている事はおかしいぞ　トルエンさん

>予算が増える見込みは殆ど絶望的だし

周辺国の脅威の増強具合でいくらでも左右されるだろうに・・・

>>554
ん？では小生達の戦術論が正しい可能性があることをたろちんは認めているの？

>>555
残念ながらそんなにマトモではない

当然といえば当然だが、議員秘書の仕事は集票とカネ集め
政策とは経済政策で、安保は「集票に役に立つ場合」以外関係ないし
知る必要もない…というのが日本の政界だろ

軍事予算は周辺の脅威の増強具合ではなく
「軍事予算増やせば集票に役立つかどうか」で決まる

小泉が血税一兆円朝銀に渡して拉致被害者5人を買い戻したのも
抱き合う家族をTVで流して支持率アップと集票につなげるためだし
渡した1兆円は日本を射程に収める弾道弾200基の購入資金や核開発に
使われているありさま

機動戦闘車は戦車だと言い出したり、潜水艦など時代遅れとか
むちゃくちゃですよ。クラスターも層化のおばさんのヘッド浜四津の意向だったり

まー政治の事は言っても詮無い事なんで

予算が増えたら望外の天佑ぐらいの考えて

予算がなかなか増えない前提で、国防強化の「やりくり」
を考えるしかないだろう

とおもいまつ。えらそーな事をいってすんまそん★

>>557
http://news.goo.ne.jp/article/asahi/politics/jdiplomacy/K2008091702700.html

まぁ予算がどうなるかわからんけどね。

あと、戦闘機・戦闘機といっている理由は
湾岸・イラクで、指揮通信系統やられて、
開戦2-3日でイラクは半身不随にされたし

それは巡航ミサイルと空爆だからね・・
せめて対中で大阪以東の太平洋岸、対露で福島以南の太平洋岸は
防空しないと心臓部を引きちぎられちゃう

>>560
折角予算の話が出たので…

理想を言えば
１）財務・防衛で人選した「有識者委員会」に装備の質・交換比を客観ポイント化してもらう
　　Mig19は1ポイント　フランカー30ポイント　F15が30ポイントとか
２）「有識者委員会」の決めた質のポイントに数を掛ければ中国の軍事力の上下が
　　　客観ポイント化されるから、中国軍事力ポイントの増減に「自動比例」して
　　　防衛費を増減する
３）消費税５％（10兆円）を防衛消費税2.5％と年金消費税2.5％にして
　　防衛費の増減に合わせて防衛消費税率を上下する
４）中国の軍事費スカイロケットに合わせて防衛費と消費税が激増するから
　　それで儲かる防衛産業の法人税を20％加算して、それによる増収で
　　国債を買い戻す
■政治家のメリット
　財政再建のために消費税をあげると選挙で負けるが、中国の軍事費増で
　消費税自動増する分には選挙で叩かれないし
　防衛産業への法人税で税収が増加して国債を買い戻せる
■国防のメリット
　台湾を見ても、隣国で軍拡しても対抗軍拡予算を通すのは議会に拒否されやすいので
　「自動上下システム」を作ったほうが、必要な国防費増がちゃんと実施される

実際の今回の大綱改正戦術
●必要な予算は与えられるという甘い考えは捨てるべき
●「隻数縛り」を「総トン縛り」にして小艦多数、潜水艦増へ道開く
●耐用年数増による総トン増は認めてもらい16-30年使用を48年使用にして
　総トンを48年計画で1.6倍に増やす
●できれば「P3C後継」「対艦・対潜機」という名目で戦闘機購入に
　道を開く
ができればオンの字だろうと思う

海自予算が大幅に削られても不思議ではない

お尻臭い虫

>561
湾岸イラクで指揮崩壊したイラク軍は旧ソ連指揮の硬直した事前計画実行型
下級指揮官の独断が許されず、それらの訓練も現場の意識もないの。

で日米の指揮組織は比較的小規模な単位であっても行動訓練されていて、独断が許されやすい傾向にあるの。
とくに陸自は、もともと中隊規模での分散展開も十分にありえるし、孤立する可能性も…もともと劣勢だし…orz

それにまだ電子指揮システムは移行途中、まだしばらくかかるし、電子化以前のノウハウも持ち続けてるからね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
怪我の功名?・・・orz
あとね、都市部は壊滅しても、指揮組織には無関係だよね？

がお、がお

>>551
・目標を誤ると全てを誤る。目標は「戦力２倍」と「予算据え置き」のどっち？
・「予算据え置き」と「戦力２倍」が両立するとすれば、既存組織にザブザブの削り代があるって意味だが
・プロとしての自助努力は実施して当然。同時に、不足分の増加請求もプロとして当然の仕事
・現状で無理が来つつある国防を更に無理しやがれと？早晩破綻するぞ


結局、DD→LCS置換にまるで賛同を得ていない点、コメント願う。

>>554
>海自の水上艦乗りに、戦闘機・潜水艦・SOSUS・DDHに金を回すための
>5000tDDのLCS化を説けば叩かれるに決まっている
・SOSUS増強の示すところ、具体的な説明を求む。現状のSOSUS網に穴があるとでも？
・艦が小型化して滞洋能力が落ちれば入港が増える。乗員はむしろ喜ぶかもよ？w
・DDH増やしても載せるヘリが増えないと空船になるだけ。揚陸兼用だと機動力がががが

>予算が増える見込みは殆ど絶望的
・要求しないなら、増やして貰えないのは理の当然。増額要求して何が悪いの？

＞１）財務・防衛で人選した「有識者委員会」に装備の質・交換比を客観ポイント化してもらう
＞　　Mig19は1ポイント　フランカー30ポイント　F15が30ポイントとか
＞２）「有識者委員会」の決めた質のポイントに数を掛ければ中国の軍事力の上下が
＞　　　客観ポイント化されるから、中国軍事力ポイントの増減に「自動比例」して
＞　　　防衛費を増減する

ゲーム脳なんてものは存在しないそうだが、こいつの発想は完全に大戦略だな。
現実の兵器調達について何も知らないから、「ポイント」なんて言える。

＞４）中国の軍事費スカイロケットに合わせて防衛費と消費税が激増するから
＞　　それで儲かる防衛産業の法人税を20％加算して、それによる増収で
＞　　国債を買い戻す

利益率で一桁パーセントの防衛受注で、法人税を20パー加算すれば、その企
業の民生部門の利益を食いつぶすだけ。誰も防衛産業に従事しなくなるし、そ
もそもそんな意味のない重加算をしたところで国債がどうこう言えるだけの税
収は増えない。

＞●「隻数縛り」を「総トン縛り」にして小艦多数、潜水艦増へ道開く
＞●耐用年数増による総トン増は認めてもらい16-30年使用を48年使用にして
＞　総トンを48年計画で1.6倍に増やす

小型艦は小型であるがゆえに消耗が激しく発達余裕がなく、故に耐用年数が
短いんだけど？

日本がシビリアンコントロールである以上
軍事に素人な政治家、内閣総理大臣とかを納得させる積もりで
おまえらのそのDDだのLCSだのって話噛み砕いて説明できるのか？
一般国民と違って政治家達（まともなという条件が付くが）は良い悪いは別にして、
軍事を見るにしても他とのバランスを考えるからね。
幾ら声高にあの国が危険だ！だからこれがほしい！って叫んでもその政治家達特に
政府要職が納得しない限り予算なぞ回さないだろう。
その脅威は当面先の話なら今優先課題には当たらない　今やることは他にある。
日米協力の元もあり将来への研究課題として参考にさせてもらうよ。
と言われてチョン（´・ω・｀）

＞１
日本に海上戦力なんていらんよ。

どうせ本土決戦が国防方針だ。
対艦ミサイルばかすか撃てればそれでええ（笑）

ちうことは、そのプラットフォームとして飛行機と地対艦ミサイルがあればええわけでねえ。
飛行機だって、どうせ最初の一撃で使えなくなるから、無駄だ護衛艦や飛行機よか地対艦ミサイル連隊
ばかすか作って、山ん中に隠しておいたほうが有意義なわけでねえ。

＞対艦ミサイルばかすか撃てればそれでええ（笑）

つまり仮想敵は「対艦ミサイルの対策」だけすれば、日本に兵力を輸送し放題というわけですね！　わかります！！１！

＞５７０
ん？
そら今でもそうだろうてねえ（笑）

海上自衛隊があったところで、「撃て」の号令かけられる政治家センセがおられますかね？

軍事力をポイント化するってのは、１９世紀
の発想。ワインバーガードクトリンをもって
完全に止めをさされたはずなんだけどね。

兵棋演習を積み重ねて、本質的な部分を抽出
するしかないわけで。

第７艦隊に作戦的な思考を丸投げしとる海自
にまともなドクトリンはないだろうけど。
白書見て、いつも違和感感じるのは、何で
海自な事態別でなくて機能別で作戦を区分す
るんかね。
なーんも考えとらんからだろうな。
シーレーンがどうのとﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言っても、脅威が何か、
必要な艦艇が何か、どんな運用をするのか、
情報はどうとる、兵站はどうするとか
まともに分析してるとは思えない。

＞５７２
だから、海自は終わってるんだよ（笑）

マジで、事態が起きたら大臣より先にハワイに連絡取ろうとする高級幹部がいるからな・・・
お前ら、どこの国の海軍なんだと。

ＳＳＭは万能視したらあかんよ。あれはあれで
制約がある。
目標情報を地上レーダで継続的にとって、
タイミング併せて斉射すんのは難しい。
相手だって、いろんな対抗手段をとってるから。

だから、色んな職種とや軍種と連携して、色々やってるじゃん。

＞５７４
ん？
海自の目的の話じゃなくってか？（笑）

海自の目的は、「着上陸部隊の漸減」だから、別に高価な護衛艦はいらんちうことを
言いたいわけだがなあ。

それに「不意急襲的」な対艦攻撃ちうのもありだろうと。

＞571
それは時の総理大臣の椅子に座ってる人物次第だろな。
最近まで政治の世界じゃ軍事の話や積極的な国防論を展開する政治家は居なかった。
長らく国民には敗戦ショック？軍事アレルギーが支配してたから、票にならない事に熱心になる気なかったからだろ。
吉田茂から布石した国防アメリカ依存政策が戦後復興に効果有りすぎて、それにあえて触れるより維持継続の方が楽だったからだろうし、時代もそれを許した環境だったからだろう。
小沢の言う国連忠臣主義も面倒な軍事問題をアメリカから国連に依存するって単純な従来の発想の延長に過ぎないね。
今の政治家達はまだまだそのレベルが大半なんだろな。それは国民意識がそうだという裏返しかも知れない。
それが今後どの様に変わるのかでその答も変わるかもな。

＞５７６
すべては、国民様の意思です、はい。

>>550
△たろちんとやら沖縄が一時的とは言え陥落する事が前提なん？
●もう4年前から私は軍板でも最も中国脅威論・沖縄重視論の人の一人です
●中国のGDPは英仏を抜き、今年ドイツを抜き、2015年に日本は世界2位の経済大国
　から3位に滑落ち　2045年には米国まで抜かれると【アメ公の】Goldmansachsが
　長期経済分析で言ってます
　１９P　2045年GDP　中3500兆円　米3000兆円　印1800兆円　日600兆円
　http://www2.goldmansachs.com/ideas/brics/book/99-dreaming.pdf　
●中国の軍事費は2005年8兆円　2006年10兆円　2007年14兆円で早晩20兆円を突破
　する勢い。下記　米国防総省報告参照SEC1-27
http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/070523-China-Military-Power-final.pdf
●米共和党、アジア外交政策重鎮のアーミテージの講演　引用
＞第４に「中国の台頭」。21世紀における中国の台頭は19世紀のドイツ、
　20世紀の米国と同じ意味をもつとアーミテージ氏は強調した。
　だが、既存の超大国が次の超大国を迎えるに当たっては自ずと不安定さが増す
　危険性も指摘した
＞第７は「超大国たる米国の存在」だ。米国は【2020年】までは依然として超大国
　として存在し続ける。その米国に取って代わる国家や国家集合体はあるか。
　その綱引きが不確実性の要因となる。
　http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/150/index1.html
●中国を20世紀の米国に比肩する新興超大国例えたり、2020年・取って代る…
●パキスタンを「基地貸さないと石器時代に戻すぞ」と脅迫したコワモテの禿げ
　にしては弱気にみえますが、実際によっぽど深刻なんだろうと思う　

●米民主党には「日本は再生不能の消耗資産」とみなし勝ち馬中国に乗換えろ
　と主張する連中も居るようで、米共和党が「復活するかもしれないから切捨
　てるにはまだ早い」と宥めている状況のようで、日米同盟は意外と脆弱
　http://www.hyogo-kokyoso.com/infobox/messages/155.shtml
　アメ公は中国に遠慮してか実際に沖縄から撤兵しつつある>>253参照
　F22も売ってくれないし。イージス機密漏洩を突かれると何も言えませんが

●中国海軍軍人がずけずけと太平洋分割を米海軍提督に申し入れてます
●海自幹部「中国が空母を作るなら我々も造るが？」中国将官「どうぞご随意に」

●日本は中国蔑視の甘い油断が残ってますが、統計数字を見ると、割と深刻です
　第二次大戦前、ナショナリズムの熱気で「大陸民族の米国が海洋民族の日本に
　海戦で勝てるわけない」と数的根拠のない主張した人は愛国者として喝采を浴び、
　石油統計やGNP統計を見て無謀だと止めた人は非国民呼ばわりされたようですが
　実際は前者の連中は国を滅ぼしかけ、後者の人が正しかった
　私は統計を信用し、数的根拠のないイメージ論や多数迎合論は信用しません

>>548
●シミュレーションなんだから時系列的にどういう戦局展開になると見ているのか語ってくれ
　一般論語ってもシミュレーションにならないじゃん
△攻撃側の攻略目標を指定せずにシミュレーションって無理だろjk
●攻勢勢力。中国・北朝鮮　
　攻略目標。【成功するかどうかは別として】敵側の攻略目標は
　　　　　　韓国・台湾・沖縄（日米安保破棄、日中安保締結。中国軍駐在条件で沖縄返還）
　戦略目標　太平洋西岸を中国の衛星国で固める（新興覇権国の常道）

●魚雷艇、自爆艇、潜水艦魚雷攻撃はLCSが有利でDDがダメ
△魚雷艇：艦砲、SSMでアウトレンジ可能だが何か
△自爆艇：艇じゃ駄目だろw 　★魚雷/自爆艇は民間船と区別が付かんし、量産可能
△擬装されたミサイル艇 　何処に隠れるのさ？中国沿岸？沖縄諸島に接舷？
△つーか第一列島線は一時的にも落ちる前提かよ？
●戦争初期に沖縄は中国空軍の行動圏に入り、中国側は米海軍への防波堤として占拠
　沖縄離島は兵力真空だかられるだろ。本島も米海兵3MEF実働部隊は逃亡済　　
●米航空兵力3000機の来援で反攻が始まるだろうが、魚雷艇も自爆艇もミサイル艇も
　沖縄の島影に擬装してるだろ。自爆艇/魚雷艇なら民間船に紛れるのもありうる
「航空偵察発見困難・民間人/船に紛れたゲリラ＝近寄られてしまう」が判明した盲点
　また、民間船改造のゲリラ船の場合、多数同時攻撃じゃないか？遅いとやられるぞ

△潜水艦：DDの方が水測、水雷、欺瞞装置が充実してますが何か
●水測＞またDDHがまた忘れ去られていますが（ｗ　それと対潜機材も用途が違う
●ハルソナーやTASSはCZ使って外洋で遠距離潜水艦を見つけられるかもしれない道具
　浅海で20kmに近寄られないには温度境界層下にヘリでDIPしまくるべき
●それと客観的に見て、「寄られて魚雷発射されても振り切れる機動性」が
　設計要求に入ってるLCSのほうが潜水艦等に魚雷撃たれた場合の生存性高いだろ。
　船が小さくて対抗手段が盛り込めないからじゃなく、魚雷を振切れる機動性が肝で
「渇望」したから、小型軽量にまとめて、変態な三胴にまで手を出してる
　機動性のためにダイエットした思想で、「デブなら強い」って思想は古いんじゃね
●それと、DDのハルソナー重視は外洋ソ連原潜対応の「冷戦装備」じゃないの？
　せっかくあるべき姿を論じているんだから「新たな脅威」を具体的にどう考えて
　いるのか書いてみてくれると嬉しいです
●大きい事は良い事だってのは雑すぎる理論だと指摘しているのに
　毎度イメージ論に持ち込むのはDD愛好感情が混入してないですか
　緻密に検討してみるとLCSは米軍が考え抜いた船だけあって良くできてますよ　

>>549 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/09/28(日) 11:29:54 ID:AXpN/HO8
△ＩＦＦは航空機の概念で、海上艦艇には搭載してませんが？
　何より、友軍ではない＝敵だと・・・第三国の民間船であった場合どうするのですか？
●戦争海域宣言されたところに、第三国の民間船が入るというのは普通ないです
　フォークランド周辺でミサイル撃ち合ってるところにノコノコ入ってゆく民間船が
　あるとしたら、巻き添えで撃沈されても、民間船側に重過失があるでしょう　
△そして何より、敵航空勢力下になるであろう海域で偵察高度でＰ3Ｃを飛行させるのですか？
　よく言っても自殺行為ですよ、それ。
●>>536は「中国のY8ASAは670km/ｈ　後続5700km（8.5h）　1機常時滞空なら4.5時間
　2機常時滞空なら2時間15分ごとに見回りがくる」と書いてありますよ
　【中国空軍の航空優勢下Y8ASAが巡回する話をしている人】に上記のレスを付けるのは
　「こいつは基地外の厨房です」という印象を第三者に与える印象操作にみえますが？
　あなたは自分の論拠を数字で示すべきじゃないんでしょうか

△>>509でＳＳＭとの比較で1000ｋｍの射程が必要と力説されてるのに、
　対艦型トマホークが退役していることを指摘されると、目標が航空基地になるのですか？
　目標が水上艦艇から航空基地へ変わってますが。
●「中国は戦艦同士の艦隊決戦なんてやるつもりはなく、【本土空軍】力で海自の現代版
　戦艦を海の藻屑にする気だろ？　だから戦艦大和類似品にカネ掛けるより戦闘機買え」
　「但し、どうしても戦艦が買いたいなら射程1000kmのを買え」が私の論旨なんで、
　論理構成から言ってトマホーク目標は中国空軍の陸上航空基地になりますな

●ただし、中国空母相手の対艦型トマホークも否定はしません。中国に対抗して
　大型空母6隻も建造するカネなんてありませんから
●ただし、九州からソウルや上海に届くトマホーク類似品開発は、まだ政治的ハードル
　が高いと思う。それと私が対艦型退役なんて基礎を知らないとかはかなり失敬です、
●まー開戦当初は東シナ海と日本海（満州の航空基地）が中国空軍の行動半径内
　にすっぽり収まると思いますが？フランカーは1300-1500kmですよHi-Lo-Hi戦闘行動半径
　JH7が900km　海自DD/LCSは太平洋側避難で潜水艦の出番でわ？
△軍板や戦争板の人間は素人で、ろくに海戦知らんから俺が正しいと思われてるのですか？
●私は数字見て水上艦削って戦闘機論者だが、水上艦が好きな人はLCS化は反対するだろ？
　まあいいんじゃない？意見を戦わせるのは。マナーを守れば

◎私は中国側は東シナ海をレーダー監視可能という「数的根拠」を呈示した
　今度はあなたが東シナ海のような狭い海域も監視不能であるという
　数的根拠をしめしてください。印象論じゃなく数字を示してくださいな

>>580
戦争海域宣言してから戦争するのなら奇襲は不可能ですね

>>565
△目標を誤ると全てを誤る。目標は「戦力２倍」と「予算据え置き」のどっち？
「予算据え置き」と「戦力２倍」が両立するとすれば、既存組織にザブザブの削り代
　があるって意味だが
●>>213参照
●大目標は「あまり中国と戦力格差が開くと米国内の「日本切捨て中国乗換論者」
　が勢いづいてしまうから、軍艦寿命を30年から45年以上に延ばして45年計画で
　総トンを1.6倍に増やしてカネをかけずに国防再建」
●現実的に考えて「中国の空母艦隊が動き出して、ようやく予算が増え始めるだろ」
　つまり、政治の対応は必ず遅れるし、財政難だから抵抗も大きいのを折り込むべき
　それに予算は欲しいが、吹っかけ過ぎると味方をしてくれる政治家が少なくなる　　
●あと、「戦車の装甲のどこを厚くしてどこを薄くするか」の議論も絡む。
　つまり外洋ソ連原潜・ミサイル艦隊への装甲は薄くし、中国空軍・揚陸艦隊・浅海潜
　への装甲は厚くせにゃならんだろう、この間も領海侵犯されたし
●モジュール化とか洋上補給による小艦の能力補完技術など新技術導入で
　効率化を図るとか兼用艦化なども諸外国は試しているんで
　「削り代があるってのか！ええ！」って怒るより、金ない中でムリしてやりくり
　するにはどうすべきか、他国はどう工夫しているか、ざっくばらんに話そうぜ
△要求しないなら、増やして貰えないのは理の当然。増額要求して何が悪いの？
　そりゃー予算増えて欲しいけど、現実的にそう上手く運ぶかねえ。妥協が必要
　国の財政がどうなろうと知った事かって態度じゃ味方が増えない。数増やす代わり
　小さくするとか、長く使うとか倹約案も折り込まないと
　現在　　　　対中1/8　
　2015-2020年　対中1/4
　2020-2030年　対中1/3
　2045-2055年　対中1/2
■現状（ロシアは太平洋艦隊）
　戦闘機　中2250　ロ2200　日400>260に減少中
　潜水艦　中60　　ロ30　日16
　揚陸　　中戦車400両　ロ27両　日30両
■再建案（通常動力）2015-2020年
　戦闘機　中2350　日600機（空自480海自120）
　潜水艦　中60　　日24（寿命延長で8隻増）
　揚陸　　中戦車450両　日70両　　　　　
△SOSUS増強の示すところ、具体的な説明を求む。現状のSOSUS網に穴があるとでも？
●現状沖縄と津軽中心という認識。それは「ボトルネック」で把握という考えだ
　・潜水艦の静粛化・巡航ミサイル潜水艦・自走機雷の脅威への対応が必要
　・開戦初日は巡航ミサイルを指揮通信施設・空自基地・レーダーサイト
　　陸自補給処・石油備蓄基地にぶっこまれるだろ。潜水艦発射の奴を。
　・それに、苫小牧に自走機雷やキャプター類を潜水艦から投げ込まれて、
　　戦車満載のフェリー沈んだら陸自になんて罵られるかわからんぜ
　・当然三大港湾と海自基地への機雷投げ込みも
　　だから沖合い警備を強化したいが、DEよりSOSUS設置が良いんじゃね
　　定点警備ならば
　・あと機雷偵察UUVもそろそろ欲しい。米国はとっくに潜水艦に配備して
　　DDに装備中でないか？あれないと、潜水艦が機雷に突っ込んだりするし
　　この間の侵入事件を考えると、知らない間に冬眠中の沈底機雷仕掛けられてないか
　　重要港湾を定期的に検査したほうが良いんじゃないかと思う。沈底機雷は
　　同じ場所の定期的測定データーを比較すれば異常に気が付き易い筈でわ？

・艦が小型化して滞洋能力が落ちれば入港が増える。乗員はむしろ喜ぶかもよ？w
　⇒洋上補給。アメ公は交代人員を空輸で送って乗員交代させ、船は酷使するのを
　　考えていると思う　LCSはBlue/GoldTeam　シビアな人員削減はH60に積める15-16人で
　　1シフトx3シフトで船回すような感じだぞ、最低15人で回せるって書いてあった
　　固有人員50人だから15人x3シフト＋幹部5人じゃないか？

・DDH増やしても載せるヘリが増えないと空船になるだけ。揚陸兼用だと機動力がががが
　200時間整備ができると半分のヘリで同一作戦日数を得られる
　兼用の速度問題は専門家に照会中

>>572>>567
△軍事力をポイント化するってのは、１９世紀
　の発想。ワインバーガードクトリンをもって
　完全に止めをさされたはずなんだけどね。

●軍事力はポイント化できません！
　でも「予算配分」を論じる場合「行政需要のポイント化」は課題です
　つまり、
　今の防衛大綱はF86もF22も1機は1機
　3000tLCSも18000tひゅうがも1隻は1隻
　せめて、「財務・防衛が合意した【質】のものさし」がないと
　数だけ無闇に削らないと主計官は財務省内で怒られる
　という状況が改善しない

　それと、中国比例で「自動的に防衛予算増」の法案なら
　1回野党の抵抗突破すれば以降は自動的に国防の均衡が保たれるが
　「毎年毎年単発折衝」だと、毎回毎回政争に巻き込まれる
　　台湾は国防拡充予算が野党の抵抗で毎年もめた

　で、自動増加方式なら中国の予算に合わせるか、客観軍備ポイントに
　あわせるしかないが、中国の公表軍事予算は、実態軍事支出の１/３だし
　公表予算に合わせれば、中国は公表予算を、実態軍事支出の１/１０に
　するかもしれない

　だれも戦力が正確にポイント化できるとは思わないが
　「専門家がこのように質をポイント化しました」というモノサシがないと
　質無視で数だけという財務省大綱の論理で国防がゆがめられてしまう

　5000tDDだって数は削るが排水量増は認めるという財務の杓子定規な
　予算制度にそのまま乗った産物という側面が大きい

つまり、海自はいらんちうことだな、うん。

・・・頭いたくなってくるから、もっと簡単に、そうだなあ・・・３行程度にまとめてくれんか？（笑）

>>578
なるほどね。
中国が脅威である、沖縄は日米にとっても最重要拠点であるって
事には同意。
中国のみならずロシアからみても、日本列島を抜くより沖縄、台湾
から出口を模索する方が戦略的にも当然な話。
将来的に中国が危惧されるような膨張を続けるならば、必然的に衝突
することになるだろうけど、中国の経済発展がこのまま続くものとは
疑問があるから、大胆な沖縄侵攻作戦を実行できるほど実力を保持でき
るかが非常に疑わしいと思う。
ただアメリカ自身も衰退期に入ってることもあり、ボタンの掛け違いから
大規模な衝突が発生する可能性は否めないだろう。
アメリカの戦争のやり方は確実に勝てる状況まで待って準備して、満を持して
参戦するという必勝スタイルを持っている。
特に相手が手強いと判断するならば、長期戦に引きずり込んで得意の戦略空軍や
戦略海軍にて相手体力を損耗させ、圧倒的過ぎる戦力を整えてから大反撃を開始
するというもの。
しかも必ず相手戦力の集中運用を阻害させるために必ず相手に二方面三方面作戦を
強要させてどう転んでも勝てる分けない状況まで追い詰めることに長けてる。
従って中国が野心をむき出しに沖縄や台湾を実力侵攻に出た時期によっては
アメリカは先に言った戦略準備が整うまで後退すら躊躇せずやるだろう。
相手に出血を強要させるため抵抗は激しく行うだろうがまだ本気じゃないという
ところがアメリカの恐ろしさでもあるから。
当然沖縄周辺が主戦場になるのならば、日本も人事で済むわけもなく自衛隊も全力
で抵抗に入るだろう。アメリカの準備が整うまで必死の激しい攻防戦を強いられる
可能性は高い。

>>●それと客観的に見て、「寄られて魚雷発射されても振り切れる機動性」が
　設計要求に入ってるLCSのほうが潜水艦等に魚雷撃たれた場合の生存性高いだろ。
　船が小さくて対抗手段が盛り込めないからじゃなく、魚雷を振切れる機動性が肝で
「渇望」したから、小型軽量にまとめて、変態な三胴にまで手を出してる
　機動性のためにダイエットした思想で、「デブなら強い」って思想は古いんじゃね

こんな要求、ＬＣＳには入ってませんが・・・？
ＬＣＳの性能要求は最大速度４０ノット以上です。実際試作艦では５０ノット近い数字になってますが。
ＬＣＳの高速性能は、魚雷を避けるためではなく、沿岸に展開したＬＣＳ郡で海賊船や不審船を追跡するための
速度性能です。
もし仮に、速度で魚雷を避ける思想であるならば、要求性能は最大速度ではなく加速に求められるはずで、
その場合モノハルの船体はともかくとして、トリマランの船体は造波抵抗から不利になります。

ＤＤよりＬＣＳのほうが、魚雷攻撃に強いというのは誤りです。
なによりＬＣＳには作戦パッケージの対潜型にのみデコイが搭載されますが、他の作戦パッケージには装備されません。
スペース的にできないのでしょう。欺瞞装備の無い艦艇が魚雷に強いと指摘されるのはいかがなものでしょう？

で、海上艦艇がＩＦＦに類する装備をしていない点はご理解いただけましたか？
友軍か否かの確認だけでも目視確認が要るんですが・・・

どうだ？たろちんの主張には頭がクラクラするだろう？この酩酊感がたまらんｗ

>>587
クラクラするというよりも、極論のオンパレードな感じですよね。
軍事力は有利不利を語るものではなく、いかにバランスを取り可能行動を増やすかではないかと。

航空機でＤＤやＤＤＧが撃破可能だから、撃破前提にＬＣＳという・・・
乗る人のことはおそらく考慮外なんでしょうね。

>>579
>敵側の攻略目標は韓国・台湾・沖縄
全部いっぺんかよ！？w
・・・分かった、質問を変えよう。
【それぞれの攻略目標にアプローチする場合の、初期段階にて上陸作戦を展開する区域を述べよ】

>魚雷/自爆艇は民間船と区別が付かんし、量産可能
それは民間船改造とか仮装艇の場合でしょ。最初から軍用艇として製作したら目視距離でバレる。
ついでに、戦闘海域なら民間船でもバシバシ立入検査や臨検が可能ですが何か

>●戦争初期に沖縄は中国空軍の行動圏に入り、中国側は米海軍への防波堤として占拠
>(以下略)
その沖縄占拠までの段階を時系列順に並べてシミュレーションして貰えるか？

>またDDHがまた忘れ去られていますが
だから、既存DDと共存してるDDHが、何故LCSにのみ味方可能なの？
しかも常にDDH抜きで記述してる君が後出しするの？バカなの？死ぬの？

>対潜機材も用途が違う
つまりDDHも浅海では役立たずという意味ですねわかります
「ひゅうが」搭載のバウソナーが浅海対応タイプで、5000tDDも同系統を採用する訳だが御存知無いと。

>>582
>軍艦寿命を30年から45年以上に延ばして45年計画で総トンを1.6倍に増やしてカネをかけずに国防再建
しらねゆききり型をはるな以上にFRAMして使い倒すと？ソレで国防再建が成ると？
正直に申し上げて「寝言は寝て言え」ですな。LCSどころじゃない防衛力劣化甚だしい。

>外洋ソ連原潜・ミサイル艦隊への装甲は薄くし、中国空軍・揚陸艦隊・浅海潜への装甲は厚く
旧ソ連と中共のドクトリンって、そんなに違う？同じドクトリンだから基本的に対処も同じと思ってたけど。

>モジュール化とか洋上補給による小艦の能力補完技術など新技術導入で効率化を図るとか兼用艦化
モジュール化：交換の度に造船所に入ることに。造船所から見ても邪魔だろね。
洋上補給：小艦で補給頻度が高いってことは補給艦の数を増やす必要が。補給艦ローテも今以上に厳しくなる。
兼用艦化：兼用はＯＫで汎用はＮＧなんだ？その心は？

>SOSUS●現状沖縄と津軽中心
勘違いなので心配せずとも宜しい。

>専門家
質問状の文面を提示されたし。現状では君による印象操作を疑わねばならない。

>>587
だからさ、トルエンさん　言ったじゃないか（ｗ
●陸自の人に、沖縄守備強化、戦車増強、装甲車強化、空挺強化、その代償に
　太平洋岸第６/３/１４旅師団の混成団への減員を言えばいい顔されないし
●海自水上艦海苔に、戦闘機、SOSUS、潜水艦、DDH強化、その代償に
　5000tDDをLCSにする話をすれば
　そんなの叩かれるに決まってる

●同じ予算なら、どこかの装甲を厚くすれば、別のところの装甲を薄く
　せねばならなくなるが、「薄くすべき」って言われたところの担当の人は
「冗談じゃない！」って怒るのはアタリマエだ
　とくに普通科は陸自最大派閥だし、水上護衛艦は海自最大派閥だから力もつよい
　そして海自の船の中では砲雷屋の声が大きいだろ（米海軍と違って空母ないから）
●でも一般市民海自ファンから、「弾の当たりそうなところの装甲を厚くしたら？」
　といわれれば、「外から見たらそうなのか？」と思ってくれるかも知れないじゃないか
　

>>591
たろちんの気持ちはよーくわかっとるｗ

日本の潜水艦は16隻が定数だが、それで足りてんの？

てか、普段、潜水艦てどんなふうに運用されてんだろう？
主要な海峡辺りに潜んで、警戒してんのか？

>>588 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/09/29(月) 08:14:34 ID:2NcYFmVq
△航空機でＤＤやＤＤＧが撃破可能だから、撃破前提にＬＣＳという・・・
　乗る人のことはおそらく考慮外なんでしょうね。

●鳴子は（実相で「私が乗る前提」で書いていたにしても）言い過ぎでした。
●ただ、あなたは、あまりにも外観的イメージに引きずられてはいませんか？
　V8のリンカーン（DD)とプリウス（LCS）ならべて、プリウスはショボくてダメなクルマって
　わけでもない。設計思想が全然違うし「大きい事は良い事だ」って考え方は古くないですか
●要するに、戦争初期は東シナ海と日本海は中国空軍の行動圏内にすっぽり入ってしまうから
　CVBGだって斬り込むのは危険で、敵、空軍基地から1000kmはなれて艦載機やトマホーク？で
　トマホークで攻撃するのが一般的です。東シナ海制海権を巡ってDDM艦隊同士の「艦隊決戦」
　が起こる蓋然性は低いと思います。水さしてスマンが。
●戦争後半は米航空戦力3000機来援で、敵の水上艦は我の航空基地からなるだけ
　遠い港に引籠もらざるを得ないでしょうが、敵の潜水艦とか民間船擬装特攻艇の攻撃
　が予想されるし、30ktDDでは逃切れないので45ktLCSに乗ったほうが「安全」です
●米空軍はAWACSによって敵戦闘機を検知して叩き落としてくれるでしょうが
　潜水艦と擬装艇は航空優勢反転後も脅威であり続けるので

　「実際は味方航空優勢下ではLCSのほうが【乗る米水兵】は安全」と思います

△軍事力は有利不利を語るものではなく、いかにバランスを取り可能行動を増やすかではないかと。
●いあ、軍令部はケーススタデイをやって、どの方向の脅威が強まるか計算して
　脅威の高い方面の装甲を厚くし、脅威の低い方面の装甲を薄くせねばなりません
　
　どこから弾が飛んでくるかわからないから、ケーススタデイはやらないで
　前も上も後ろも同じ装甲の厚さでいいや！ってことをやったら前面装甲を
　撃ち抜かれてカクザです。
　ただし極端に重量制限が厳しい（予算不十分）だと前面以外はうすうすの
　「いびつな軍備」になって想定外攻撃に弱くなったり、柔軟性に欠ける
　軍備になるのは仕方ないね。
　　ソ連は米国と同数の空母買うカネなかったから、ミサイル艦隊作ったけど
　　空母をSSM艦で代替したから、CVBG迎撃以外は、対地攻撃とか、災害救援のような
　　任務にはまるで使えない艦隊になっていますた




　


んだし。LCSは腐っても米軍の戦闘ノウハウが詰まった船です
　
　

>>593
日本の場合は通常動力だからね。
長期間の任務行動出来ないから訓練意外は巡回とかじゃない？
原潜みたいに潜水したまま長期間行動できる潜水艦は更に
任務用途が広がるけどね。
相手母港近くに張り付いて出入りする艦船のデータ調査とか
新たに配備された相手の新鋭艦の処女航海を追跡してデータ集める
とか、戦略原潜を追尾して常に位置を把握するとかあるだろね。

ヤフー　「意識調査」

積極的に投票しましょう。

http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/research/

あれ、また削り忘れた　すまんそ
訂正　CVBGだって斬り込むのは危険で、敵、空軍基地から1000kmはなれて艦載機やトマホーク？で
　　　で攻撃するのが一般的です。東シナ海制海権を巡ってSSM艦隊同士の「艦隊決戦」
DDMってなんやねん　ダイレクトメール配るんかい！ってツッコミは許してね★