私のメモ紙
まず、>>828は私の発言者としての視点からレスしていますが、反語にしても
同様な事は自明。（違えばダブスタになる）
>>828で述べているのは私の自己責任の捉え方。要約すると、私が考える自己責任とは
すべての事を自分で考え、善悪や是非の判断をし、自分の意志で行動・発言を決める事。
それを一方の視点から説明しているのが>>828
私が今まで るる氏の発言に反論をせず、ただ私の見解を理解して貰うことに終始
勤めていたのは、>>828における発言者、また、一般的な議論における、回答者の
説明責任が上手く果せていないからと考えた為。
議論における回答者の責任、>>828の発言者としての責任とは、相手が出来るだけ
発言者（回答者）の見解を正しく理解できるよう努力する事。その為、論証(筋道立てて
論理的に話を進める、自分の論の根拠を説明する)よう勤める。
これが、上手くできなかった私（回答者・発言者）の自己責任と考えたと言う事です。
そして、一般的な議論の本質とは人の意見を聞くこと。
その為に質問をし（議題の提示）、それに対する回答（議題への意見）が書かれる。
書かれた回答（意見）が理解出来ない、解らない時は質問をし、それに対して回答が
帰ってくる。この一連の流れを繰り返しをして、出来るだけその場の皆が納得できる意見
（一般論）を決める。これが一般的に議論と称される物です。
つまり、質問者は回答者の意見を出来るだけ正しく理解するよう勤めなければならない。
この観点から 言及させて頂く。
あまりに理不尽であり、負納得です。>>855-856>>867
同様な事は自明。（違えばダブスタになる）
>>828で述べているのは私の自己責任の捉え方。要約すると、私が考える自己責任とは
すべての事を自分で考え、善悪や是非の判断をし、自分の意志で行動・発言を決める事。
それを一方の視点から説明しているのが>>828
私が今まで るる氏の発言に反論をせず、ただ私の見解を理解して貰うことに終始
勤めていたのは、>>828における発言者、また、一般的な議論における、回答者の
説明責任が上手く果せていないからと考えた為。
議論における回答者の責任、>>828の発言者としての責任とは、相手が出来るだけ
発言者（回答者）の見解を正しく理解できるよう努力する事。その為、論証(筋道立てて
論理的に話を進める、自分の論の根拠を説明する)よう勤める。
これが、上手くできなかった私（回答者・発言者）の自己責任と考えたと言う事です。
そして、一般的な議論の本質とは人の意見を聞くこと。
その為に質問をし（議題の提示）、それに対する回答（議題への意見）が書かれる。
書かれた回答（意見）が理解出来ない、解らない時は質問をし、それに対して回答が
帰ってくる。この一連の流れを繰り返しをして、出来るだけその場の皆が納得できる意見
（一般論）を決める。これが一般的に議論と称される物です。
つまり、質問者は回答者の意見を出来るだけ正しく理解するよう勤めなければならない。
この観点から 言及させて頂く。
あまりに理不尽であり、負納得です。>>855-856>>867
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3 ：壁に耳あり、障子にメアリーさん：2006/06/17(土) 23:34:26
当初スレ上では、私と友人の例を上げて
「女性と男性の友人との付き合い方・方法の違い」を議論中。
私は、その議題のままだと思い、そのつもので>>807までレス。
つまり、付き合い方の方法論の違いを るる氏が指摘していると考えていた。
それが>>832で >知りたいのはあなたの行動だけです。
ここで初めて議題が、「発言者の発言責任の問題」であると認識。
付き合い方（方法論）の問題であれば相手の行動・言動も関係する筈です。
が、るる氏は >私は最初から当人（友人）の意思は聞いてもいないし、
この発言から、途中で変わったのではなく私にレスをした〝最初から〟違う議題の
つもりであった。と解釈するのが妥当と考える。※1
異なる議題で、しかも議論中に、一方的に違う議題でレスされても普通は気が付かない。
以上のことから議論として、ここまでは成立しなくて当然であると考える。
私の発言に対する自己責任の定義（前提）を既に>>828で述べた後であったので、
>>832以降は、互いの公理を磨り合わせが必要と判断。
「女性と男性の友人との付き合い方・方法の違い」を議論中。
私は、その議題のままだと思い、そのつもので>>807までレス。
つまり、付き合い方の方法論の違いを るる氏が指摘していると考えていた。
それが>>832で >知りたいのはあなたの行動だけです。
ここで初めて議題が、「発言者の発言責任の問題」であると認識。
付き合い方（方法論）の問題であれば相手の行動・言動も関係する筈です。
が、るる氏は >私は最初から当人（友人）の意思は聞いてもいないし、
この発言から、途中で変わったのではなく私にレスをした〝最初から〟違う議題の
つもりであった。と解釈するのが妥当と考える。※1
異なる議題で、しかも議論中に、一方的に違う議題でレスされても普通は気が付かない。
以上のことから議論として、ここまでは成立しなくて当然であると考える。
私の発言に対する自己責任の定義（前提）を既に>>828で述べた後であったので、
>>832以降は、互いの公理を磨り合わせが必要と判断。
4 ：壁に耳あり、障子にメアリーさん：2006/06/17(土) 23:35:04
>>834にて、>すみませんが、私のレスをちゃんと読んでいらっしゃいますか？
①既に私の定義と るる氏の定義が違っている事は明白。
公理の磨り合わせをする為には、お互いの定義（前提）を両者が正しく理解している
必要がある為、私の定義を正しく るる氏が理解しているか確認。
更に、>>835でこれまでの流れを説明し、
>またそれを「できない」と言って相手に丸投げするのは甘えだと思いませんか？
この るる氏の定義（前提）とは全く別な次元、方法論の話だと思って私が回答していた
流れを示唆。（議題の違いに気付かずレスしていたので、ここのでの流れは無意味）
>>836にて >全て読んでいます。
と返答されているが、全く私の前提を理解していないと思われる質問をされたので、
>>840にて >理解されていらっしゃいますか？
と更に確認。理解されてないと思ったので、質問に回答し私の定義（前提）を再度提示。
また、るる氏の定義（前提）は「私はこう思う」と言う提示しか無いため、私には不明瞭。
その為、正しく理解できるよう
>発言した時点で、相手に対して何かしら責任が発生すると言うのであれば、
>私には解らないので、具体例を啓示願います。
②議論の場において具体例の提示を要求するとは、例を上げ、それに反って自身の論を
展開（論証）して欲しい（例に沿って解りやすく説明して欲しい）と言う要求。
そして、>>842において、るる氏の定義（前提）を私なりに要約。
>私の感覚では自己責任（私の責任）と相手の自己責任が混同されていると感じます。
>私の推測が るる氏の見解。感覚と全く違うと言うのであれば、訂正願います。
③現状の理解している るる氏の見解、定義（前提）が
「発言者が自己責任を投げ出している、発言者は他者に責任を押し付けている」
と言う定義（前提）で正しいのか確認。
①既に私の定義と るる氏の定義が違っている事は明白。
公理の磨り合わせをする為には、お互いの定義（前提）を両者が正しく理解している
必要がある為、私の定義を正しく るる氏が理解しているか確認。
更に、>>835でこれまでの流れを説明し、
>またそれを「できない」と言って相手に丸投げするのは甘えだと思いませんか？
この るる氏の定義（前提）とは全く別な次元、方法論の話だと思って私が回答していた
流れを示唆。（議題の違いに気付かずレスしていたので、ここのでの流れは無意味）
>>836にて >全て読んでいます。
と返答されているが、全く私の前提を理解していないと思われる質問をされたので、
>>840にて >理解されていらっしゃいますか？
と更に確認。理解されてないと思ったので、質問に回答し私の定義（前提）を再度提示。
また、るる氏の定義（前提）は「私はこう思う」と言う提示しか無いため、私には不明瞭。
その為、正しく理解できるよう
>発言した時点で、相手に対して何かしら責任が発生すると言うのであれば、
>私には解らないので、具体例を啓示願います。
②議論の場において具体例の提示を要求するとは、例を上げ、それに反って自身の論を
展開（論証）して欲しい（例に沿って解りやすく説明して欲しい）と言う要求。
そして、>>842において、るる氏の定義（前提）を私なりに要約。
>私の感覚では自己責任（私の責任）と相手の自己責任が混同されていると感じます。
>私の推測が るる氏の見解。感覚と全く違うと言うのであれば、訂正願います。
③現状の理解している るる氏の見解、定義（前提）が
「発言者が自己責任を投げ出している、発言者は他者に責任を押し付けている」
と言う定義（前提）で正しいのか確認。
5 ：壁に耳あり、障子にメアリーさん：2006/06/17(土) 23:35:34
以上の流れを踏まえた上での るる氏の返答>>848が
①（私の見解（前提）を理解してますか？）に対する返答。
なし
②（るる氏の見解（前提）を例を上げて論証願いたい）に対する返答。
>難しい言葉と感じるのでしょうか？
>例えば「どこでご飯食べる？」
> 「カレーが食べたい」
>この様な他愛ない話にも責任は生じます。
肝心の論証（発言者に自己責任が無いとする根拠）が示されてない。
「私はこう思う」の提示のみであり、私には不明瞭のまま。
③（要約した文章を読んで、現状の私の見解で正しいのか確認）に対する返答。
>推測、感覚では議論はできません。私はしていません。申し訳ないですが。
まったく私のレスの意味を理解してないか、議論の放棄。または、るる氏独自の議論定義。
いずれにしても私にとっては意味不明なレス。
更には、>女性は責任転嫁をよくします。この場合もしかりです。
この発言から考えられる最も妥当な解釈は、定義（前提）が違う事、それ自体に気が付いてない。
るる氏の定義（予測）
●「発言者は自己責任を放棄している」
私の定義
●「発言者はその発言にのみ自己責任が課せられるが、その発言を元に相手がどう
行動しても、それは相手の自己責任である」
以上のように、自己責任が課せられる範囲の前提が違っていると解釈している。
その磨り合わせをしたのちに、本題の「発言者の発言責任」の議論をしないと無駄。
と言うのが私の判断。>>850
①（私の見解（前提）を理解してますか？）に対する返答。
なし
②（るる氏の見解（前提）を例を上げて論証願いたい）に対する返答。
>難しい言葉と感じるのでしょうか？
>例えば「どこでご飯食べる？」
> 「カレーが食べたい」
>この様な他愛ない話にも責任は生じます。
肝心の論証（発言者に自己責任が無いとする根拠）が示されてない。
「私はこう思う」の提示のみであり、私には不明瞭のまま。
③（要約した文章を読んで、現状の私の見解で正しいのか確認）に対する返答。
>推測、感覚では議論はできません。私はしていません。申し訳ないですが。
まったく私のレスの意味を理解してないか、議論の放棄。または、るる氏独自の議論定義。
いずれにしても私にとっては意味不明なレス。
更には、>女性は責任転嫁をよくします。この場合もしかりです。
この発言から考えられる最も妥当な解釈は、定義（前提）が違う事、それ自体に気が付いてない。
るる氏の定義（予測）
●「発言者は自己責任を放棄している」
私の定義
●「発言者はその発言にのみ自己責任が課せられるが、その発言を元に相手がどう
行動しても、それは相手の自己責任である」
以上のように、自己責任が課せられる範囲の前提が違っていると解釈している。
その磨り合わせをしたのちに、本題の「発言者の発言責任」の議論をしないと無駄。
と言うのが私の判断。>>850
6 ：壁に耳あり、障子にメアリーさん：2006/06/17(土) 23:37:21
>>855-856
>価値観が違うを後に絶対出してくる行為が議論にならないと言ってるのです。
私は、お互いの価値観が違う、＝ この場における定義（前提）が違っている。と言ってます。
つまり、価値観が違う事を後に出してくる行為が議論にならない とは、この場は るる氏の
定義が公理であると確定していると言う意味になります。
磨り合わせもしてないのに、るる氏の説が共通の定義（公理）であるとする根拠の提示願います。
>>867
>言い方が分かりにくくなるべく論点をずらさないよう心がけていたのに
>最後にずれてしまい申し訳ありません。
最後に論点がずれた？？？最初から議題が違う（論点が違った）のではないですか？
最後だけが違うと言うなら ※1の妥当な解釈を提示願います。
>双方が甘えあっているにすぎず そういう関係が女性を依存へ向け（中略）
>要するに向上心が育たないんだと意義を唱えたまでです。
何故、何を根拠にそう思うのか（るる氏の説が正しいとする根拠）の提示を願います。
「私は～～思う」の提示だけでは議論になりません。
さらに>>849-854の流れを読んでいただきたい。上記の流れからは私の見解は
男性的であると判断出来るような意見もあります。
男女問わず依存になり、向上心が育たないなら理解できますが、女性と断定して発言する
根拠の提示もお願いします。
私が女だから「こうに違いない」と思って私のレスを読んでいるのではないかと疑ってます。
議論の場で肝心なのは「どんな内容」なのかであって「誰が言ったか」ではないと考えます。
>責任をとろうとする努力をせず、お互いに丸投げしあっている状況（中略）
>どうしようと自由。
勝手に人の見解を捻じ曲て、説明する事を印象操作と申します。又はレッテル張り。
理解していないのですから、憶測で勝手な説明をしないで頂きたい。
>価値観が違うを後に絶対出してくる行為が議論にならないと言ってるのです。
私は、お互いの価値観が違う、＝ この場における定義（前提）が違っている。と言ってます。
つまり、価値観が違う事を後に出してくる行為が議論にならない とは、この場は るる氏の
定義が公理であると確定していると言う意味になります。
磨り合わせもしてないのに、るる氏の説が共通の定義（公理）であるとする根拠の提示願います。
>>867
>言い方が分かりにくくなるべく論点をずらさないよう心がけていたのに
>最後にずれてしまい申し訳ありません。
最後に論点がずれた？？？最初から議題が違う（論点が違った）のではないですか？
最後だけが違うと言うなら ※1の妥当な解釈を提示願います。
>双方が甘えあっているにすぎず そういう関係が女性を依存へ向け（中略）
>要するに向上心が育たないんだと意義を唱えたまでです。
何故、何を根拠にそう思うのか（るる氏の説が正しいとする根拠）の提示を願います。
「私は～～思う」の提示だけでは議論になりません。
さらに>>849-854の流れを読んでいただきたい。上記の流れからは私の見解は
男性的であると判断出来るような意見もあります。
男女問わず依存になり、向上心が育たないなら理解できますが、女性と断定して発言する
根拠の提示もお願いします。
私が女だから「こうに違いない」と思って私のレスを読んでいるのではないかと疑ってます。
議論の場で肝心なのは「どんな内容」なのかであって「誰が言ったか」ではないと考えます。
>責任をとろうとする努力をせず、お互いに丸投げしあっている状況（中略）
>どうしようと自由。
勝手に人の見解を捻じ曲て、説明する事を印象操作と申します。又はレッテル張り。
理解していないのですから、憶測で勝手な説明をしないで頂きたい。