カンパについて障害者の方からの意見が聞きたい

長文失礼します。どうかご意見をお聞かせください。
今バイク板であるプロジェクトのカンパ活動について問題になってるのですが、
健常者の意見だけでなく障害者の方からの率直な意見が聞きたいのでスレを
立てさせていただきました。（以前にも立っていましたが、既に消えてしまいました）

その問題の活動は「トライクプロジェクト」といいまして、
「車椅子のまま乗り込めるバイクが存在しないのは「障害者には危険だから」という観念
から来てる社会に問題があるんだ。社会にできない事なんて言わせない為にバイクを作る
必要がある。でも資金がないのでカンパして下さい」
ってな活動です。

プロジェクトの関係者の方がバイク板に宣伝に来られたのが事の始まりだったのですが、
バイク板の人達に「自分が欲しいものを手に入れるのに他人に手を借りないとダメなのか？
それで社会に何を訴えるのか？」「自分で買えよ。障害者の人でも自分で買ってる人がいる
だろ？」「すでに車椅子のまま乗り込む事ができるバイクがあるのになにを訴えるのか？」
などなど非難されて、プロジェクトは企画を見直す事になりました。

が、結局はプロジェクトの企画者が働いて(現在求職中）給料を得る事ができればいくらか
出すが、カンパ活動は続行するとの事。何も変わっていない事にバイク板の人達は障害者
の方全体に対して嫌悪感を感じつつあります。

そこで障害者の方にお伺いしたいのですが、欲しいものを手に入れるために障害という
ことを利用してカンパを募っている企画に対してどう思われますか？率直な意見が聞きた
いです。因みにプロジェクトの賛同者もほとんどの方が健常者で障害者の方からの賛同は
少ないみたいです。どうかご意見よろしくおねがいします。

バイク板「車椅子のまま乗れる新しいバイクを造りたい！ Part5 」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bike&key=995382460
こちらの１にいままでの過去スレや問題のプロジェクトのリンクが貼ってありますので。

こちらに企画見直しの際の議事録があります。これを読むと大体の流れは
つかめるかと思います
http://homepage1.nifty.com/trike/katsudou/apr22.htm

障害者だから同情をたてにお金を要求する姿勢なんてﾑｶｯｸ
どーてもいいたか、障害者に甘やかすなよ。
どう見えても趣味の範囲のレベル。

改造費用をカンパで集めるのはいいとしても
バイク本体分は自分のお金で用意するのが筋じゃないの？
仮に鶴丸氏が健常者であったとしても買うお金無いんじゃワルキューレには乗れないでしょ。
健常者同様の楽しみを味わいたいと言うなら
健常者がしてるのと同様の努力はしなきゃいけないよ。
そうしなければ障害者は甘えてるとしか受けとめてもらえないよ。

　小さい頃から障害があると、与えられ事や何でもやってもらう事に慣れきっているから、
与えてもらうことが当たり前になっている人は結構いる。
　だけど、これは障害が問題なのではなく、その人が育ってきた環境
や親自信が「障害者」をどう思うかでその子の育ち方はかなり変わる。
　だからこの方は親の育て方が悪かったのではないか

親が悪いというよりも、障害者様々で何でもモノと金を与えてすまそうとする日本国が悪いんだよ。
取りあえず関係団体から叩かれないように守りの姿勢の国がね。

>552 名前： Ｔｒｉｋｅ　企画者 投稿日： 2001/04/10(火) 11:00

>鶴丸です。すごい、規模が大きいんですね。＞２ｃｈ
>皆さんの意見や批判、本当に嬉しいです。（皮肉ではないです。）

>ただ、基本的なことをいくつか。
>僕は一度、ゴールドウィングのトライクに試乗した事が有ります。
>結果は緊張で足がパンパンに張りその後しばらく動けませんでした。
>しかし、これなら乗れるし乗りたいと思いました。
>本当に僕が甘いのかもしれないですが、誰かがやらないといけないのなら
>たたかれてもやります。ｷｯﾊﾟﾘ

>それともう一つ。
>障害者は贅沢してはいけないのでしょうか。障害者も人間です。
>人間は贅沢をしながら進歩を遂げてきたのではないでしょうか。
>遠くへ早く移動したいと思い、自動車が出来、船が出来、飛行機が出来てきました。
>飛行機もはじめは、贅沢だと思われていたに違い有りません。確かに、カンパは甘いかもしれません。
>しかし、自分達だけの自己満足にせず、多くの人に知ってもらいたいと思いました。
>その手段がＨＰであり、カンパでした。カンパしか思いつかなかったんです。
>ここに書き込んで下さった方、是非、ミーティングにいらして下さい。
>掲示板では伝わりきらない物がお互いに有ると思います。
>お待ちしています。

私、障害児の親だけどさ。
こ〜いうの１番ムカツク。

あんたら、カンパって綺麗な言葉を使っているけど単なる物乞いじゃん。
あのね、カンパってもっと大事なものに使う人にだけ出したいよ。
みんな楽して稼いでいる訳じゃないんだからさ。
親の会？こんなのやっているの知ったら、誰も擁護せんよ。
カンパしか思い付かないそういう脳みそで、これからず〜っと
誰かに物乞いしながら生きて行けたら良いわねぇ。
飛行機とかと一緒にすんなｳﾞｫｹ。飛行機で旅行に行く連中ばっかり
じゃねえんだよっ。そこに医療機関が無いから飛行機を使ってでも
いかなきゃいけない人だっているんだよ。
贅沢なんかじゃなくて、怠けモンだから叩かれているだけだろ？
あー頭悪っ。

ほんと
この人頭悪いみたい

>>9
頭だけでは有りません。
人格も、です。
誠意が全く感じられないんですよ。

わりい，俺が言ってるのは>>8が頭悪いって事だ

>8
あたし障害者当事者です。
さぞ、あなたのお子さんは社会性が付いているのですね。
はじめの趣旨文をよく理解してる？
言葉の支え方を考えたら？
あんた見たいのがいるから親がおかしいと思われるんじゃないの
後、この企画についてですがみんな苦労してお金貯めて欲しい物は買う。
それは障害があろうが無かろうが関係ない。
それを社会性云々とこじつけてやったのが間違いの始まりだったのでは。
そもそも、バイクは趣味の域を超えない物（バイク便など仕事での利用
はありますが、トライクで仕事は無理でしょ）
欲しい物はお金を貯めるか貯めるのが待てないのなら、賛同者に保証人に
なってもらい長期ローンでも組んでしまえば解決するのではないですか？
賛同者が保証人に成ってくれないのなら、よほど本人が信用されていない
証拠ではないですか。
　後、いろいろな人が障害故に社会的活動しているのに、障害者が全員こ
うだと思われてしまうゆなことをされるのは、自分の障害を悪用（言葉は
悪いですが）しないでください。
　はっきり言って迷惑です。
　あなた達以上に困っている人はたくさんいます。もっと本当の意味で社会
を見てください。
　あたしも車椅子を利用してますが、お金をもらってもトライクには乗りた
くないです。運転手か後続車両の爆弾になりたくないです（意味は想像して
ください）。
　何かのことをはじめから想像しては何も出来なくなるけれども、トライク
は当事者は乗りたいのだから（死のうが障害が悪化しようがいいけど）運転
手や後続車両の迷惑になる可能性が高すぎます。

>>12
すみません、それって>>8と同意見なのでは？

ご意見どうもありがとうございます。参考になります。
>>8さんは障害者の方だそうですが、トライクプロジェクトはこの企画がもたらす
効果として
■ 出来る訳がないという既成概念の壁を打ち壊し、社会に存在する障害者概念を根本から問い直す
■ いろんな人に知ってもらいチャレンジ精神を持ってもらう
■ 車イスユーザーも交通手段としてバイクを選択できるようになる
■ 点から点への移動にしかすぎなかった移送車両の概念を、移動中のドライブを楽しむモノへと変化させる
という事をあげてるのですが、それについてはどう思われますか？よければご意見をお聞かせください。

それと企画に賛成される方がいらっしゃったら是非ご意見をお聞かせください。2chで非難されてから
すっかり掲示板に賛同者の方が来なくなってしまい（メールでのやりとりはしてるみたいですが）、
意見を聞く機会がないんです。。

>>13
言葉は違いますが、言いたい内容は同じかもしれないですね。

つまり言葉遣いにムカついただけ…と、

障害者年金をもらってる人がローンって組めるもんなんでしょうか？
あとhttp://www2.glay.to/jaywave/mkres5.cgi?trikeで
＞Ａさんは障害者施策の事をご存知でしょうか？車イス購入の時には
＞定額ですが補助が出たり、車両購入時もある程度の補助が受けられ
＞ます。これらの制度を目一杯利用したいと考えています。
これはつまり移送車両を購入する際の補助金って事でしょうか？

ドライブしたいのなら車椅子対応の自動車を使えばいいのに？変なの？
車椅子の人達は自動車を利用しているし、移動も安全。

車椅子の人にバイクを乗りたいって？どても危険な感じ。
石ゴロの道路を走っても安全なの？
デコボコの道を走れるの？
雨の中に走れるの？
氷結の道の上に走れるの？

>>18
走る以前に問題が有ります。
前主催者の浅見氏が言っていましたが、
車椅子に乗られている方の中には、シートの大きさが１cmでも違うと
大変な苦痛が伴う方が居られるほどシビアなものだそうです。

バイクは走行中に細かい振動を拾う為 身体が動いてしまいます。
三輪（トライク）でも同様です。
その為に障害者はがんじがらめに固定され、走行中は振動に耐えなければなりません。
舗装路でも大変なのに、デコボコ道では身体がバラバラになってしまうでしょう。

>>18
バイクには色々種類があるから、本人のテクニックと行く気さえあれば
どこでも行こうと思えば行けますよ。
車以上に行ける範囲は広いですが、車以上に危険です（当たり前か）
ただトライクの走れるところと天候はかなり制限があるだろうから無理でしょ
でも、あの二人の事だからどこを走るか理解不能です。

>>16
はいそうです

>>17
連帯保証人さえしっかりいれば、ローン会社にもよりますが
未成年と同じ扱いでくめますよ。
ただし、そういった査定基準の低いところは金利は高いのではないでしょうか。
後、本人の貯金がしっかりあるなら銀行でも借りれるとは思いますよ。

>>22
参考になりました。ローンがくめるんですねえ。トライクプロジェクトの
鶴丸氏は施設ではなくアパートを借りて住んでるらしいのですが、その場合
でもローンが組んで返していけるほど余裕があるものなのでしょうか？

>>23
　障害者の収入については全国同じではないし、その人の障害のなり方で金額が
変わります。
　それと、あたしは「鶴丸氏」という方を知らないので何ともいえません。
　ただ言えるのは、障害ある無いにかかわらず、お金は貯めようと思えば自分の
努力次第でたまるし、ローンでを組もうと思えば、組めると思います。
　あとは、その人の金銭感覚の問題ではないでしょうか。

アメリカ移植手術カンパ集め金を持ち逃げした奴もいたな・・・・？

趣味の為のカンパは納得いかんね。
そのお貰い根性は何とかしろ。
社会がどうとか言ってても結局は人の手を借りてしか出来なかったとしか思われんよ。

Age

>>26
激しく同意

>>24
＞障害者の収入については全国同じではないし、その人の障害のなり方で金額が
＞変わります。
私の知っている限りですが、浅見氏は東京在住の３５歳で生まれつきの脳性麻痺
の障害をもっていて手足が自由にきかない状態です。
現在はＣＩＬ日野という介護システムを利用し一人で生活しているようです。

ちなみに鶴丸氏は掲示板でこう言った事を書いています
http://www2.glay.to/jaywave/mkres5.cgi?trike
Res：鶴丸(133) 題名：そうですね。 投稿日 : 2001年8月4日<土>19時15分/東京都/男性/34才
>（略）
>確かに僕は甘いかもしれません。でも、やりたい事はやりたい。
>方法は他人から見たら違和感が有るかもしれません。でも、やり
>たい当人にとってそれしか無かったら？こんな事を書いたらまた
>いろいろ言われそうですが.....
>
>確かに自分のお金だけで買う事が出来れば、それは理想です。
>ローンも考えました。
>難しかった。就職活動も今やっています。人材派遣会社にも登録
>したり、就職支援サイトでも登録して探したり。
>でも、諦めてはいません。これからも、職を探していきます。

実際のところが知りたいです・・。

↑失礼しました
×私の知っている限りですが、浅見氏は
○私の知っている限りですが、鶴丸氏は
です。

ふーん、鶴丸氏は無職の状態なのが・・・？
もし、生活保護を受けている身ならバイクを持つのは無理ね。
隠れて持っているとしたら国から差し押さえするわね。

カンパ集めて目的を果たしたら
他の障害者達が調子乗って第２，第３の鶴丸氏の様なカンパ集めをしゃうわね。

目的がどうあれ趣味の為にカンパ集めはただの甘えしか見えないわ。
全く、甘えんなよ鶴丸！むかっく。

ふふ・・もしかしたら、カンパのお金の扱い方の行方が気になるわね・・・。
バイク以外に使い込みしてドロン消えて逃げる気なのかしら？

>>31
激しく同意
腹黒い障害者もわんさいるがら俺もたまに、嫌になる
もう、慣れたよ。
障害者を見て「あら、かわいそうだわ小遣いをあけるわ」といったおばさんもいたな・・
しかし、その障害者貰ったお金を何が使われているのか知らないのか？
本屋に行ってエロ本を買ったのだよ。

>>29
ご返事遅れました。
今までのバイク掲示板の経緯とトライクのページを見ていたので時間がかかって
いました。
昨晩のトライクの掲示板で鶴丸氏のyamashita氏に対してのコメントには本当に
腹が立ちました。
全く、健常者なら悪いことをしても、その人、個人の問題ですむのですが、障害
者が何かを起こすと、その個人だけではなく、「障害者」全体に影響を来すこと
を鶴丸氏は本当に理解していないようですね。同じ当事者として恥ずかしくなっ
てしまいます。
はじめは社会性を持ち出して贅沢するのが行けないかといっているようですが、
贅沢をするのにカンパを募るのは、誰が見ても共感できるわけありません。
そうそう金額についてですが、あたしは東京都民ではないので、はっきりことは
判りませんが、東京でも全部の市と区で若干の差はあると聞いています、だいた
い本人の収入は金額は１３〜１４万＋α（東京は本人の手当が若干良いらしいので）ぐら
だと程度だと思います。
それと>>32の方も書かれていますが、生活保護を受けているとバイクはおろか車も
持てませんし、ローンも組めません。
あと、CIL日野の介護システムがどうなっているか判りませんので、何とも言え
ません。
トライクのホームページを見ているとミーティングがあるようですから、どんな、
お金の使い道をしているか直接、鶴丸氏に聞いてみてはいかがでしょうか？
あたしは車を利用していますが、遠路遙々参加するほど体力もありませんし、魅
力を全く感じませんので参加しません。
もし参加される方がいるのなら、参加報告をお聞かせください。
トライクの方にミーティングの報告を期待しても無駄そうなので………。
無責任なようですが、これぐらいでよろしいでしょうか。

>>33
>ご返事遅れました。
いえいえ、こちらがあれこれ質問してご面倒をかけてしまっているので申し訳なく
思っています。障害者の方からの意見を聞く機会がないのでしつこく聞いてしま
って申し訳ございません。

>昨晩のトライクの掲示板で鶴丸氏のyamashita氏に対してのコメントには本当に
>腹が立ちました。
そうですね。彼には反論は全て攻撃に思えてしまうんでしょうね。同じ立場の人
からの助言なのに・・・。
間違った事はしていないと自分に言い聞かせているのかもしれません。

>全く、健常者なら悪いことをしても、その人、個人の問題ですむのですが、障害
>者が何かを起こすと、その個人だけではなく、「障害者」全体に影響を来すこと
>を鶴丸氏は本当に理解していないようですね。
彼は障害者代表だと思って行動してますし、この企画を見て他の人にチャレンジ
精神をもってほしいって事を言ってますから。
http://homepage1.nifty.com/trike/after.htm
むしろ他の障害者の方の為に頑張っていると思っているみたいです。

>東京でも全部の市と区で若干の差はあると聞いています、だいた
>い本人の収入は金額は１３〜１４万＋α（東京は本人の手当が若干良いらしいので）ぐら
>だと程度だと思います。
そこから控除されるものはないので新入社員の給料ぐらいですね。もちろんボーナス
はありませんが。年金以外にも色々と補助があるのでしょうか？家賃補助とか。
だとしたら余裕はありますね。

>生活保護を受けているとバイクはおろか車も
>持てませんし、ローンも組めません。
年金を受けながら生活保護を受けるという事ができるのでしょうか？鶴丸氏はローン
を組む事ができなかったみたいな事を掲示板に書いてるので生活保護を受けてる
可能性がありますね。
ただバイクは個人所有というよりトライクプロジェクト所有という形にするみたい
なのでがそれで逃げるのかもしれません。目的が「企画者・鶴丸が車椅子のまま乗れ
るバイクを創る」なので一緒なのですが・・・。
http://homepage1.nifty.com/trike/index1.htm

>トライクのホームページを見ているとミーティングがあるようですから、どんな、
>お金の使い道をしているか直接、鶴丸氏に聞いてみてはいかがでしょうか？
私は大阪なので・・・。
４月のミーティングでそのことについての質問があったようですが、余裕が無いと
の返事で、鶴丸氏の親友で企画者の一人でもある浅見氏は「運営費（通信費やビラ等）
をだしているのでムリだ」という返事をしたそうです。「いくら出しているのか？」と
いう問いには答えなかったようです。
でも実際はビラの紙は知り合いからタダで貰い、コピーは障害者センターのをタダで
使わせてもらい、ミーティングの参加費やフリーマーケットで通信費を捻出していた
のでそれはウソであることが解りました｡
そういうウソがボロボロでてくるので叩かれるのに、自分たちは誹謗中傷を受けている
と思ってるんですよね・・・。

>もし参加される方がいるのなら、参加報告をお聞かせください。
>トライクの方にミーティングの報告を期待しても無駄そうなので………。
本来はネットで活動してるわけですからミーティングの内容を事細かく報告するのが
普通なんですけどねえ・・・。

>無責任なようですが、これぐらいでよろしいでしょうか。
いえいえ、とんでもないです。こちらが一方的に質問してるのに付き合って下さって
申し訳ございませんでした。

あーあ身障にはなりたくないものだ

生活保護を受けている身ならバイクを諦めな。
趣味の範囲はカンパに頼らずに自力で買えよ。
他の車椅子の方には自力で自動車を購入しているのに。
結局、鶴丸氏は甘やかし野郎。
他の車椅子の人にバイク乗りたいって居るのか？少数派やな。
居たとしても、自力で買うよ。
俺も障害者たが、ＰＳ２欲しいよ。
「ＰＳ２購入の為、俺は障害者だから働く事が出来ない。カンパしてくれ」ってな感じ。
そんなに感覚にとらわれると批判、非難集中なのは、当たり前。
俺は、盲動犬を増やすカンパは、寄付するが、趣味のバイクは一円でも寄付したくない。
ミーティングの内容を事細かく報告するのが 出来ないのか怪しいな。
答えられないのは何故か？
都合の悪い質問は放置する気なのか？
だとしたら詐欺かい？

以前、TPのミーティングに参加したとき、ある障害者の身近にいる参加者が、
「障害者といっても何千万円も貯金のある人もいます、鶴丸さんはトライクを自分
では買えないのですか？」と訊いたところ
「確かに障害者でも何千万円もの貯金をしている方もいます。でも、そういう人っ
て施設に入っている人なんですよね。僕は自立したいから一人でアパートで暮らし
ています。だからそんなに貯金ができないんです」…と言っていました。
つまりお金を貯める方法はあるそうです。

これは以前にバイク板にも書きましたが、実際に鶴丸氏がいくら貰っているのか分
からなく、「いや、障害者はこれだけしか貰えないはず」との書き込みがあり、そ
の他の２ch参加者は詳しい事を知らないみたいで、そこでこの話題が立ち消えにな
りましたが、目の前で鶴丸氏の話を聞いた私は、彼は施設に入ればちゃんと３００
万円ぐらい貯められるというニュアンスで言っていました。

施設に入れば貯められるけど一人暮らしがしたい。でもトライクが欲しい。
で、カンパで買おう！これでいいのですか？
カンパで買うことに意義があり、広くみんなに知ってもらうことで社会の障害者概
念を履がえすことだと言っていたけど、それに違和感を感じる私は障害者を差別し
て見ている人間なのでしょうか。
本当に欲しいのなら嫌な事も我慢できると思いますが…
福祉に詳しい方々に教えていただきたく思います。

また「バイク乗り」として言わせてもらえれば、バイクは維持にお金がかかりま
す。乱暴に言えば、バイクの値段に比例して維持費がかかります。
３００万円以上のしかも改造トライクであれば我々バイク乗りたちが苦労して維持
しているそのトライクの何分の一の値段のバイクよりは確実にお金がかかるでしょう。

自分の生活費の中で買えないバイクを持ってもすぐ維持できなくなると思います。
そうゆうことも以前から何人もの人が細かく例を出して忠告してきたのですが全く
無視です。カンパで買っても、また誰かが維持費を出してくれなければ、すぐに野
ざらしになるのは目に見えています。
どう思います？

既出の論議だけどﾏﾀｰﾘと復習。

普通のバイク乗りは、自分の収入で欲しいバイクが買えない時はバイクのグレードを下げるか
生活レベルを下げるかの2択を迫られます。しかもその収入は自分で働いて得た金です。
鶴丸は自分では一銭も出していないうえに（働こうという意思表示はしたが、その職探しも
他力本願かつ実際になにが出来るのかはなはだ不明）、自分の生活レベルも落としたくないのです。

なお、「カンパしている奴だけが発言する権利がある｣という人が過去何人もいましたが、
それは年金を払っているだけでまだ受け取っていない、およそほとんどの人間に
発言権があることを逆に裏付けることになるでしょう。

申し訳ありません、板間違えました。
バイク板の者（かこのこのスレに来ていた人とは違います）です。

私の障害基礎年金は一ヶ月６５０００円位。独身。

>>34
ちょっと補足します。
あたしの書いた金額は年金＋手当がいくつか（都道府県により違いがあります）。
ただし、これは知的障害と身体障害の最重度障害者の場合でなおかつ地域で自立
生活している時のみ手当が付きます（本人や親が居る場合、その収入によりもら
える手当が減ってゆきます）。
ちなみに施設には簡単に入所出来ません。申し込んでも入所待ちで何年待たされ
るか判りません。
また、施設にはいると年金以外の手当は出ません。
以上です

障害基礎年金もらいたいね、俺は所得制限でもらえない、所得制限はある種の不公平じゃないの
バイクに乗りたいのなら、自分の金で買えばいいのではないかな
車だったらいろいろな助成があるのだから

鶴丸氏の書き込みより
> ただ、これだけ大きな事になってしまっても応援して下さる方は居て、その方たちは
> 「やめるな」と言ってくださっています。もちろん、それでもやめるべき時はやめる
> かもしれません。しかし、今は未だ続けていこうと思います。

その方々はどこにいらっしゃるんだ？
まったく見えてこないが。

>>42
あたしも収入制限で、年金が半分となっていますが、こればかりは
全額もらえるとうれしいですが、あたしはもらえるだけ助かると思
っています。

あらやだ！上げるわよ！
　 ∧ ∧　.
　 (,,ﾟ∀ﾟ)　
　＠＿）　 　

>>45
あたしではなくトライクにあげてください。
あちらの方がお困りみたいですので（笑

>>46の歯蚊
　 ∧ ∧　.
　 (,,ﾟ∀ﾟ)
　※＿）　

>>41
返事おくれてしまいました。すいません。

>あたしの書いた金額は年金＋手当がいくつか（都道府県により違いがあります）。
なるほど。鶴丸氏が手にできるのは１３〜１４万＋αなわけですね。それだと東京の
生活で３００万のバイクは難しいでしょうね。
でも同じように収入がそれぐらい（それ以下）の健常者の場合は分不相応な高級車
は乗りたくても諦めるもんなんですけどね。。。彼はそれを障害という事をウリにして
人に恵んでもらおうとしてる。。。
月１万でも貯金してスクーターベースのバイクを買えばいいのに。

>ちなみに施設には簡単に入所出来ません。
彼は自立したいが為にセンターには入らずにアパートで暮らしていると言ってるので
入るつもりはないのでしょう。

>また、施設にはいると年金以外の手当は出ません。
以前彼は「センターに居た時よりも収入が減った」みたいな事を言ってたのですが・・

てか、障害者でバイクの免許取れるの？？
自分でバイク起せないとだめでない？？
危ないと思うけど。

>>49
トライクプロジェクトのバイクは本人が運転するのではなく、健常者が
運転してその後に車椅子ごと積み込むってバイクなんですよ。

>>49
こちらに完成予想模型がありますので
http://homepage1.nifty.com/trike/

バイクの後に固定するのか？・・・・恐ろしい・・・
カンパ金を使うとしたらバイクの所有名義は誰に？

働いた事もないのに物をねだる行為は非常に腹立つわ。
最低。チョー最低。

車検通るのかな？

>>48
鶴丸氏が言う「センター」って何なんでしょうか。
施設でしょうか、それとも何かの仕事の出来るところでしょうか。
>>49
障害があっても２輪の免許をお持ちの方はいるみたいですよ。
本人の努力次第ではないではないでしょか。
でも車椅子に乗る人が取るのは物理的に不可能と思いますが。

直管仕様のオープンカーにでものせろ、

>>52
所有名義というか鶴丸個人の所有物になるそうだ

あれって贈与税取られないのかな？
申告してないっぽいがいいのか？

>>55
嫌だってさ

>>55
直管だけでなく＋竹槍使用の方がお似合いでは

よーするに、
自分の趣味を他人の金でやりたい。
そのために、障害をダシにしてる。
他人の迷惑なんて知ったこっちゃない。
非難をかわすために、障害者の社会進出をネタにしている。
そんだけの話だな。
面と向かって罵倒するのは、２ちゃんぐらいだろうけど、
大半の人（障害者も含む）からは、顰蹙を買うだろう。
やめといたほうがいいな。

>>54
>鶴丸氏が言う「センター」って何なんでしょうか。
施設の事だと思います

>>55
>直管仕様のオープンカーにでものせろ
こちらをどうぞ
http://www.ktplan.ne.jp/rentbbs/loose/looseleaf/t/trike/article_2_tomcmpgz.html#rqrkircw
http://homepage1.nifty.com/trike/meeting/002.htm

>>58
>自分の趣味を他人の金でやりたい。
企画者の二人が「社会に存在する障害者概念を根本から問い直す」為に活動
してるつもりでいる（本当に思っているのかどうかわかりませんが）のが問題
なんですよね。違う意味で障害者概念を問い直している活動になってるような
気がします。

私は障害者だからといって必要以上に情をかけるのも差別だと思っているん
ですがいかがなもんなのでしょうかね。

>>59
＞私は障害者だからといって必要以上に情をかけるのも差別だと思っているん
＞ですがいかがなもんなのでしょうかね。
同感です。
＞企画者の二人が「社会に存在する障害者概念を根本から問い直す」為に活動
＞してるつもりでいる（本当に思っているのかどうかわかりませんが）のが問題
＞なんですよね。
完全に後付けの理由、もしくは銭集めの言い訳にしか思えない。
だいたいトライク完成後にどっかの施設に寄付して
希望者はだれでも乗れるってするんじゃなくて
鶴丸氏の個人所有にするんでしょう？
社会性がまったくない。
維持費はどうするんだろう？
まさか寄付を募る気か？

このトライクという３輪車を作ろうとしている鶴丸さんは
「当事者主体」という単語を強調して使い、別の発言者によると
鶴丸さんは「自立生活運動」というものの美味しいところだけを
利用していて困った人だとのことです。

私は健常者で、いままでこういう身障者の方の問題はまったく知識がありませんでした。
ここに出てくる「自立生活運動」「当事者主体」って何なんでしょうか？
本当に人に運転してもらっても自分が運転したこと（権利？）になるんでしょうか。
というか、鶴丸さんは自分で運転した気分になるものなの？

>>61
この鶴丸って奴はほかの障害者がやって
注目されて優越感に浸りたいんじゃないの

>>62
う〜ん、今までも障害を持っている人でもバイクに乗っている
人は結構いらっしゃるんですよね。でもそれらのひとはみんな
自分で操縦される人ばっかりなんですね。だから意味もあるし、
楽しいから乗ってるんだろうな、と理解できるんですが。

鶴丸さんは作るお金も、トライクを操縦するのも人まかせなんですよね。
自分はただ後ろの席に括り付けられるだけで。
そんなのでも「自立生活運動」ってやつの教義では意味のあることなんですか？

>>63
　例えばこういう例なら分かるでしょうか。

　障害ゆえに調理作業ができない人がいたとします。でもレシピを
きちんと頭に入れ、包丁の使い方、下味のつけ方、仕上げの味、焼
き方、煮方、盛り付け方等々を介助者に指示して料理が完成したと
します。さてこの料理は誰が作ったのでしょう？

　もちろん介助者の手足が無ければ作れないのですが、当事者の意
思が十二分に反映されたものは当事者のやったことになるのではな
かろうか？こうしたところからこの考え方は生まれたようです。
　でもバイクや車の場合はこんなことは言わないはずですよ。介助
指示が及ぶ常識的な範囲内の話のはずです。ここを不当に拡大解釈
するととんでもない妄想にすらなりかねないと思います。

>>64
彼はお金をだしてもらう事も「当事者主体」だと思ってるようです

>>64
どうも、教えてくれてありがとうございます。
なんだか私のような只の健常者には、分かったような
分からないような教義みたいですねえ。。。。

でも、なんだか鶴丸さんはその「とんでもない妄想」に
入っちゃってるみたいです。

>>64
わかりやすい説明ありがとうございます。
でも、料理と車両の運転では責任の所在が全く違いますよね
拡大解釈と言うよりは無理矢理こじつけているような感じですね。
障害者が運転するなら、運悪く事故を起こしても責任は本人に行く
訳だから納得できるのですが、TPの場合事故ったら運転手に民事、
刑事の全責任が行くのだから、いくら本人が載せてくれと言っても
わたしも自動車免許を持っていますが、自動車免許でも運転できて
責任は自分が負うといわれても、全部をカンパでやろうとしようと
している。人たちがどう責任とれるか、とても疑問に思います。
もし私が運転（絶対運転しないし、頼まれることもないと思うので
すが）して事故を起こして、この人（障害者）が運転したんですと
言っても、警察は信じないし、仮にそういったとしても、最悪、捕
まり交通刑務所に入るのは自分で、障害者が怪我をした場合の責任
もおわされるんですから。踏んだり蹴ったりですよ。
全く、賛同者という人たちはその責任もとれるほど権力者か、すべ
てをお金で解決出来るほどのお金持ちなのでしょうか？
障害者に自立は大切とは思うのですが、運転手に人権はないのです
かね！

>>67
そんなこと言ってたら車に誰も乗せられないじゃん。

それと、障害者用にかなり特殊な装備をもった車と
いうのはかなり走っています。
本人が運転するように改造したものはもちろん、本人を
乗せるために改造したものとかね（リフト付とか）。
それのバイク版をやろうってことでしょう。
車だと公的な補助が出ます。
たとえそれが趣味用のものだったとしてもね。

それと、現在でも送迎ボランティアってのはたくさんあります。
あと個人の趣味のためにカンパを募るってのもありますね。
ヨットでの太平洋横断とか。

＞車だと公的な補助が出ます。
＞たとえそれが趣味用のものだったとしてもね。
これ、本当に本当ですか？
その情報源を明らかにしてください。
憶測でモノ言うだけなら誰でもできるし、
その情報は単なる噂・空想と一緒です。

公的な補助。
きっと手動・足動の操縦装置に対する最高１０万円程度の補助や、
自動車税や消費税等の減免のことでしょう。

トライクは自動車の免許で運転できるらしいけど、
これが適用されるかどうかあやしい。
鶴丸はなんでも大丈夫と思っているかも知れないが。

＞公的な補助。
＞きっと手動・足動の操縦装置に対する最高１０万円程度の補助や、
＞自動車税や消費税等の減免のことでしょう。
それは趣味用のものにでも出るんですかね。

>>72
フェラーリだろうがカローラだろうが関係ないよ。
基本は足がわりなんだから、
趣味とか通勤用とか分けるのもできんだろ。

>>73
たとえば２台目以降は趣味用じゃん。

今まで私のまわり、家族も友人関係も身障者の方はおらず、
無関心に過ごしてきました。でも、なんだかこの鶴丸事件の
せいで妙に興味が湧いてきています。

おりしも、今日付けの産経新聞の記事にも「自立生活」のために
交代で友人の介護を受けながら一人暮らしを始めた京都の大学生の
話も出ていましたが、それには常識的に○○を手助けして「もらう」、
○○を友人にして「もらう」と掲載されていました。

鶴丸さんのように人に運転してもらっても、
”介助者のやったことも自分でやったことにする”権利があるのだ、、、
だから自分でトライクを運転したことになる、、、っていうのは
私のようなそれまで身障者の方と付き合いのない人間にとっては
かなり違和感のある（というか、税金を元にした福祉のみで生活を
立てている重度の身障者の方でも、口はばったいですが、ある程度は、
そういう非生産的な自分でも生活できる社会について感謝の気持ちを
少しは持っているのかなぁ、、と思っていましたので）考え方で、
まして”様々なノウハウとしていかに公的な扶助を引き出すか。”とか
”身障者こそがより良い社会を作っていける”とかの教義を聞くと
なんだかなぁ、、、としか思えないのが実感です。

質問なのですが、こうした「自立生活運動」の教義というのは
身の回りのことも人の助けを借りないと生活できないような
重度の障害者の方々にとって、一般的な考え方なのでしょうか？
みんながみんな、こんなある意味、健常者社会を敵対視するような
ことを考えて暮らしてるの？

>>75
日野のCILとやらに聞いてみたら

>>74
２台目（同時所有）に交付されね〜よ。

通常の電動車椅子に乗っている最中でも「健常者の車両＆歩行者は避けてくれてあたりまえ」
の根性しかないやつらにバイク乗させても、事故ばかりだぜ。
事故はてめえが死ぬから良いだろうが、我々の保険料が上がるのは痛い。
スノーモービルか小型船舶ぐらいから始めろよ。

>>78
電動車椅子で普通に歩道を移動してるのであればあたりまえだと思っていいと思うが。
それとも「すいませんすいません」って頭下げながら移動しろとでも？
ただの差別主義者じゃん。

>>79
普通に歩行している同士でも状況に応じて譲り合うよね。
肩で風切って我を通そうとしている人以外。

電クルって動力機械で相当重いだろ。
避けて当たり前って事もないじゃん。
当たれば本人も傷つくけど、他人だって傷つく。

歩いている人より小回りは利かないけど、
状況に応じて譲ったり、譲られたりって事はできるはず。
普通扱いされたかったら、普通の感性を持つべきだとは思うが‥

「すみません、すみません」っていうんじゃなくて、
「どうぞ」と「ありがとう」を言うことはできねーのか？

おかしな感性を持っているのは、障害者だろうが、健常者だろうがいると思う。
だけど障害者は少数だけに、一括りにされやすいと思う。
すべての電動車椅子人っている人が>>78で言っている人ばかりではないと思う。
自分の知り合いは舗道等で邪魔と思えば自分の方が止まって待っているよ

>>80
＞歩いている人より小回りは利かないけど
これが一番問題じゃん。老人が歩いていた時も同じ感じなのか？

狭い通路とかですれ違う時くらい減速して欲しいと思うよ＞車椅子
うちの近所で見かける車椅子使いは78みたいな考えしてるんだろうな、ぶつかっても謝りもしないよ。
それに比べて近所で見かける松葉杖の人はしっかりしてる。
けっこう不安定な歩き方なんだけど車やバイクが通りかかると立ち止まってそちらを見て
通行の支障にならないようしながら接近に気付いてることを示してドライバーに安心感を与えてる。
同じ障害者でもこうも違うかと感心したよ。
スレ違いなんでsage

78みたいな、じゃなくって78が言う人みたいな、でした。
スマソ。

>>79
＞電動車椅子で普通に歩道を移動してるのであればあたりまえだと思っていいと思うが。
＞それとも「すいませんすいません」って頭下げながら移動しろとでも？
＞ただの差別主義者じゃん。

二本足だろうが電動車椅子だろうが、進行方向に人がいたら
「相手が避けるほうが当たり前」なんてことはないじゃん。
そして相手が避けてくれたときに「すいません」「ありがとう」って頭下げないのか？

なぜ、電動車椅子で移動している人は
「相手が避けるほうが当たり前」ってことになるんだ？
歩行者も電動車椅子の人も同じじゃないか。
差別はよせよ。

>>83
そういう人なら、お互いに気持ちよく譲り合いができますよね。

まあ感情論は抜きにして、>>81氏の言うところの

>おかしな感性を持っているのは、障害者だろうが、健常者だろうがいると思う。
>だけど障害者は少数だけに、一括りにされやすいと思う。

このへんが真理だろうな。激しく同意しておこう。
あと「あうあ〜」とか「ほあへ〜」って音を出すのが
「ありがとう」「すいません」だったりして聞き逃していたりね。
うちも近所に身ちゃんの施設があるからなんとなく。

>>86

それってお互いに気を使ってるって言うのか？
健常者側は障害者に会う確率なんてわずかなもので、
その一瞬だけ気を使えばいいだけだけど、障害者側は
町に出ている間ずっと気を使ってなきゃいけない。
それに、健常者にとってちょっと道を譲るなんて何でも
ないことだけど、電動車椅子では大変だろ？

>>85
オレはバイク板から来てる健常者だよ。年寄りが前から歩いてきたら同じように
「除けろよ」みたいな感じで接するのか？電動車椅子ってのはそんなにスピード
でないようになってるだろうし、手足が不自由なんだから機敏な操作しろって
のは無理があるだろってこと。道を譲れる方が譲るのがあたりまえだよ。

>>88
健常者同士だって、譲り合いくらいはやるよ。
障害者はやらないくていいの？

>>89
電動車椅子を改造して、車道を走ってる障害者もいるそうですよ。

>>90

君にとっては道を譲るってことが簡単なことかも
しれないが、それが当たり前にできるのは君が
健常者だから。

>>電動車椅子を改造して、車道を走ってる障害者もいるそうですよ。

だからなに？
ほとんどの人は改造なんてしてない。

>>91
＞ほとんどの人は改造なんてしてない。
それを見分ける術は、こちらにはありません。
いずれにせよ、車椅子とぶつかって怪我をすることがあるのは事実です。
避けなくても、ちょっと立ち止まるだけでもよいのでは？

>>91
で、障害者は譲り合いをする気があるの？　ないの？

>>92

君を中心に考えれば車椅子とすれ違うなんて
滅多にないけど、障害者側から見てみろよ。
町に出たら何度も何度もすれ違うんだよ。
それに、不自由だから車椅子に乗ってるわけ。
特に電動車椅子はね。
避けると言うのが大変なわけよ。
どっちが譲るのが当然か考えればわかるだろ？

ここにいる人は「お互いに譲り合うのが当然だ」とか言って老人に席を譲ってもらったりしてるのかな？

>>85
>>86
電動車椅子は非常に路面状況に左右されやすく、人を避けようとして路肩に
より最悪、転倒してしまうこともあります。
特に舗道が斜めに切り落とされているところや、舗道の左右に自転車やバイ
クが止まっていると、避けようと思っても避けられないこともあります。
誤解しないで欲しいのですが、杖で歩いている人の方が避けるのに幅がいら
ないと思うのですが、電動車椅子の場合その幅故にで何かを避けたりすると
きに車と同じように小刻みに切り返しを余儀なくされます。このとき手に麻
痺等がない場合がスムーズに出来るのでしょうが、手に麻痺があったりする
場合、これをしようとしても巧くできません。
あと電動車椅子を利用している人の大半は脳性麻痺の人が多いのですが、脳
性麻痺の場合、特に「これをしてはいけない」と思うと脳性麻痺特有のアテ
トーゼという自分の意志とは違う動きを手や足や口がしてしまい、かえって
危険な動きをしてしまいます。
ここからは現場を見た訳ではないので何とも言えないのですが、本当は避け
たくても避けると危険だから避けずにいってしまえと思いいってしまい。謝
ろうと思ってもとっさに言葉が出なかったり、アテトーゼ特有の言語障害の
ため聞き取れなかったりします。
障害者といっても人それぞれ障害が違います。時には誤解を受けてしまう行
動もあるのですが、当人の意志とは別の動きをしてしまう障害もあると理解
してください。
ですが障害特有の動きと、それぞれが持つ社会性は別物ですので、それぞれが
持つ社会性については>>81さんが言う通りと思います。

>>94
街に出れば人がいるのは当然です。
そこに行くのですから、それなりの心構えは必要ではないでしょうか。

ちょっと立ち止まるのすら嫌ですか？

>>96
障害者にも、いろいろ事情があるのですね。
でも、ぶつけられたほうには、そのようなことを知り得ることはできないのが現状なのです。

そちらに悪意がなかったにせよ、ぶつけられたら「ムッ」としてしまうのは仕方ないことなのも、理解して頂けないでしょうか。

>>98
それは重々承知してます。障害者にも色々な人がいることを知ってもらいたくて
書きました。

>>97
>>それなりの心構えは必要ではないでしょうか。

「町に出る」という普通の人にとっては当たり前のことにすら、心構えが要求されるのが障害者を取り巻く現状ですね。

>>ちょっと立ち止まるのすら嫌ですか？

あなたこそちょっと避けてあげる事すら嫌なのですか？
車椅子とすれ違うなんてことはそう多くはないでしょうに。

私は97ではありませんが、100さんにもう一度聞きますよ。
ちょっと立ち止まることすら嫌なのですか？私はちょっと立
ち止まることには抵抗はありませんが。

君、１００を障害者だと何で決め付けてるの？

>>100-「避けてあげる」

どう読んでも健常者側からの意見にしか見えんが。

>>100
こちらは、譲り合いをしましょう、と言ってるのですが。

>>99
ありがとうございます。
少しだけ、理解を深めることができました。

>>102-103
論点が違げーよ

障害者のほうが避けるのが大変ってのはわかるよ。
だけど、「だから避けて当然」ってのはおかしいだろう。
甘えてやしないか？

障害者様が外出なさるときは、健常者どもは避けるのが当然？
それとも障害者は哀れだから避けるのが当然？
そんなの逆差別だろう。

話を戻すと、障害者はマジでそういう意識の人いるんだろうな。
「障害者です。趣味で自分バイクを買いたいので300万円ください」とかね。
最初は呆れたけど、そういう意識からきてたってわけだ。

そういう意味でトライクプロジェクトはすごく参考になったよ。

>>101
おれは100ではないけど、車椅子に乗ってる人は人とすれ違うたびに止まらなきゃ
ならないのか？なかなか進まないな。

つーかお前の頭のほうがおかしいよ>>107

>>108
健常者が障害者とすれ違うことと、
障害者が健常者とすれ違うこと。
どっちが多いか考えたら逆だろ？
障害者団体の旅行にでも遭遇す
れば別だけどさ。

>>110
ごめん、意味わからない
車椅子の人は街を移動する際、人とすれ違う度に止まらなきゃならないのかって
事を聞いてるんだけど。

>>107
そう言われてもしょうがないとはおもいますが、
彼らがやっていることは障害を持っていても賛同できない人は数多くいます。
トライクプロジェクト＝障害者ではないことは解ってください。

>>111
そうです。車椅子の身障がとまってください。

オレがムカツクのは、障害者だからといって平気で差別する人間と、TPのように障害者の
イメージを悪くする活動をやっている人間（しかも健常者もまじって）。

電動車椅子は突き進まなければならないことも多いんですね。
幼児が歩いていても、杖をついた人が歩いていても。
避けることが難しい事はわかったけど、止まることも難しいの？

まぁまぁ 落ち着いて
譲り合えば良いじゃんか。

問題なのは、譲って当たり前、譲られて当たり前って考えちゃってるのが拙いんだよ

老人とかも鬱陶しい。
たまには若者にせき譲れっちゅーねん。

いままで、障害者は無条件で助けなきゃって思ってきた。
でもトライクプロジェクトのおかげで考え直すきっかけになった。

なぜ、障害者を助けなきゃいけないんだろう？
言い換えれば、強者は弱者を助ける義務があるのだろうか？

なにも、強者が弱者の権利を侵害してもいいといっているのではない。
そうじゃなくて、強者は弱者に尽くす義務があるのかということ。
ほったらかしちゃいけないの？　いけないとしたらどうして？

さすがに300万ものバイクを、他人が買うのが当然という顔をされたり
街で会ったら道を譲るのが当然とか言われると考えてしまう。

俺は目が悪いので字を読むのにとても時間がかかる。
画面は拡大ツールを使えば読めるが、
外を歩くのは一人だとちょっと難しい。

だけど、外を歩いたときに、そこらの通行人が
俺を目的地まで連れて行くのは「やって当然」なのだろうか？

目が悪いからという「だけ」で罵倒されたり
できる仕事をやらせてもらえなかったりするのは、差別だと思う。
だけど、目が悪いからパイロットになれなかったのは、差別じゃないと思ってる。

車椅子だろうが二本足だろうが、前から人がきたら、
どっちかが譲るが「当然」なんてことはない。譲ってくれたらありがとうだ。

>>112
わかるです。そもそも「障害者は」とか「健常者は」という括りはできないですもんね。
ただ、トライクプロジェクトは、そういう偏見を助長しているだけだと思います。

＞１１５さん
　電動車椅子（ばかりではないけれど）に文句が出るのをよく聞きます。
時速４〜６キロに制限されているはずのものを改造している人もいるし。
人と合わせて軽く１００キロを超えるものを操作しているという意識があまりなく、
操作するための腕等にも障害があることを忘れ（？）
はたからみたら暴走しているように見えて当然かも。
自分にも周囲の人に対しても、危ないと思ったら
避けようとする前に『まず止まる』ということを考えていないのかも。

　ＴＰのミーティングにも出たことがあります。
カンパ（というより金銭感覚）の問題もあるけど、
鶴丸氏を含むいろいろな障害者を乗せるということの
危険性を余り感じていないように最初は思えました。
今はどうかわっているのかわかりませんが・・・。
バイク板でも語り尽くされている問題が山ほどあって
どうなることやら、です。

ここで色々な意見が出たトライクプロジェクトですが、
http://www2.glay.to/jaywave/mkres5.cgi?trike
によれば、掲示板を閉鎖して
あとは勝手にやるそうです。

自分の金で勝手にやるならいいんですが、
企業スポンサーを募ったり
賛同者が資金集めの協力をしたりはするそうな。

それでトライクは鶴丸個人のもので、
自宅から富士山までツーリングすることができたら
計画のゴ−ルなんだそうです。

障害者の人がみんなそんなこと考えてるわけじゃないとは思うけど、
やっぱり生まれてから35年間働かずに生きてこられた人って
どっか狂っちゃうのかな？

まー、一件落着と言うところですね。
しかし、このプロジェクトは障害者や福祉というものに大変な汚点を残してくれた
ような気がしています。
バイク板の人達ご苦労様でした。
>やっぱり生まれてから35年間働かずに生きてこられた人って
>どっか狂っちゃうのかな？
この方の考えはある意味かなり特殊な人だと思います。

>>121
うーん、私も、障害者の人が
「貰うことに甘んじた意識」でいるとは思ってないんですよ。
むしろ、色々やりたいのにできない、
でも自分でなにか生み出してやろうともがいてる、
そんな人ばかりじゃないかと思ってたんですね。

なのに、趣味のバイクを平気で他人に買わせようとして
それを福祉にこじつけるような人を見ると
「結局、助けられてるだけの障害者ってこうなのかな」
という意識が広まるんじゃないかと心配でなりません。

マスコミもよく調べずに美談だけを書いて、こういった事は絶対に扱わないんですよね・・。
障害をもった人の中には良い人もいれば悪い人もいる。当然ですよね、同じ人間なのですから。

今年も24時間テレビがありますが、もちろん障害をもった方が頑張っている姿を紹介するのは
意義があると思いますが、逆の面もださないといつまでたっても本当の意味でバリアフリー
な世の中にはならないと思います。

身障者も健常者も社会に出れば皆同じ、欠点を補いながらやっていけばいいんじゃない。
完璧な人間なんかいない、１００人いれば１００人違う。
電動車椅子につていろいろといっているけど、あれって結構速い、自分が歩くより相当速い、あれは車椅子というより自動車に近いんじゃないのかな。
車に乗ると人格が変わるってことがあるけど、それと同じじゃない？
自分は、電動車椅子に道を譲ることはしたくない、普通の車椅子に乗ってる人はここで止まると歩き出すのに大変な場合があるから譲るが、電動車椅子には動力が付いている。
障害者なんだから、優遇しろと言うのは絶対反対。

sge

賛同者が金出すんだから問題ないじゃん。
反対する人のほうが感覚が狂ってるような気がするんだけど。
ヨットの太平洋横断とかの人も自分の金だけでやってるわけじゃないよ。
エベレスト登山とかやってる人もそう。
企業や賛同する個人から金を集めて道楽をやってるの。

>>126
オリンピックなんかも同列にしそうな意見だな（ｗ
物乞いと冒険を一緒にするなよ。
それとヨットや登山に企業が金だすのは、テレビで中継されて宣伝効果があるからだよ。

>>126
俺も最初はそう思ってたんだけど、ずっとＴＰをヲチしてきて
考え方が変わったよ。
彼等の考え方、やり方が問題視されてるんです。
出来れば過去ログを一読されることをお薦めします。

>>126
つーか現段階では賛同者は「騙された」状態なんですが？
施設に寄付すると言ってお金を集めておきながらそれを私有すると公言しているんですから。

身障みんなが悪いんじゃなくて、こいつがクズなんだよ。
そんぐらい理解しろよ>>126

いんや、身障ってのは、みんなこんなクズなんだろ。
自立生活運動だってよ！笑うね、笑っちゃうね、まったき、ペッ
今度、町で身障に出会ったら蹴り飛ばしてやろうぜ。

>>131
言うだけなら誰でも出来るが、本当にやるなら一人でやって警察に捕まれボケ

身障蹴り飛ばしても、罪にはならんだろう、ん？
鶴丸みてーな身障には人権はありません、きっぱり。

>>126
＞賛同者が金出すんだから問題ないじゃん
その通り！
「私は300万円のバイクに乗りたいのでお金ください」という人がいて、
それに賛同した人がお金出すのはまったく問題なし。
「そんなの自分の金でやれよ」とかいうのは余計なお世話。

でも、今回は賛同者じゃない人から金を騙し取ってるんだから問題じゃん。

>>134
賛同っていっても、皆企画に賛同したのであって彼らの生き様に
賛同した訳じゃないでしょう。
そこをトライク側と賛同者で意見が食い違ってしまうのかも。
少なくとも鶴丸さんは、自分に出資してもらったと勘違いして
いるようですよね。

>>135
あ、ちょっと書き方のスパイスがゆるすぎたかも。
>>134で書いたのは反語表現だったのですが。

もうちょっとストレートに表現すると、

>>126
＞賛同者が金出すんだから問題ないじゃん
賛同者は別の目的に賛同してたんだろうがバカ。

ということになりましょうか。

>>135
鶴丸に「お前は何様なんだ？」ってレスがついてたけど、まさにそうだよな。

>>137
関白政治時代の生き残りのお殿様であります（藁

プロジェクトの方は相変らず難航しているようです。
企画者氏は「脳性マヒ」との事なんですが、もちろん程度は
それぞれで一口では語れない部分があるのでしょうけど、
実際の知能的な部分ではどの程度の判断能力があるのでしょうか？
そういった事はいっさい公開しないまま、プロジェクト企画者として
ぶっちぎろうという不思議が、またヲチしつづけてしまう所なんですが・・・。

つうか、鶴丸の場合は知能的な部分より、信奉してる
自立生活運動つｱﾔｼ~ｲ活動の影響の方があるんぢゃないの。

鶴丸氏よ
　　　　ハイクを乗りたいのは自分の意志なのか？

片輪に自分の意志なんかねえよ。

乗りたい、というより
乗せてもらいたい、だな。