赤十字救急法救急員その1

>>940
なんの話やらよくわからんが、
あちこちでコピペしててウザイ。
スルーっすな。

939
もういなくなった方のことをいろいろ言うのは可愛そうですよ。
指導員さんの最後にあったけど日赤の指導員と言うことで要項とかにしばられているみたいだし、仕方ない部分もあるんじゃないんですか？
あなたも、もう少し言葉を選んだ方が良いと思われ。あなたは正論と思ってるかもしれないけど、ｶﾅ〜ﾘ痛いですよ。

射殺事後、その者が確実にテロリストであったことを立証すること。
その報告は国際的に中立な第３者機関立会いの下で実施すること。

が必要でしょうね。なお、憎悪を抱いていることをスキャンすることは、
今の技術でも可能だそうです（防衛庁の技研のヒトに聞いた）が、

　”憎悪だけでは逮捕するわけにもいかず、ほとんど実用にならない”

そうです。実際には、脳波がマッチしたら別の（指向性のある）
高周波レーダーで生体情報をマニュアルで読み取る必要があるそうです。

なので、街の中あちこちに完全オートメーションのマシンガンを
配備し、テロリストを自動的に追尾、射殺するといったことは
当面不可能だと思われます。

>>944
だからさ、コピペのその話はもういいから。
いらない。消えて！

>>914
「切断創でも圧迫で止血できるというのは初耳です。」

私の経験上、末梢の切断なら十分に圧迫だけで止血できてましたが、
いちおう調べてみました。

そしたらやっぱり文献的にも、上位の四肢切断以外は
タニケットはほぼ不要とありましたよ。

つまり腕の付け根附近、大腿のあたりでの切断以外は
直接圧迫だけでもほぼＯＫ。

まあ、考えてみれば動脈圧なんて、最高血圧でせいぜい150mmHg
くらいなんだから理屈的に手で止められないはずないですよね。

まあ、切断面が複雑で、切れている主要な動脈をすべて
確実に押えられない場合もあるとは思いますけど。

くれぐれも、ピューピュー吹き出す動脈性出血や、
切断肢を見たからといって、「止血帯じゃないと止められない！」
なんて思わず、まずは圧迫してくださいね。

>>946
教えて下さい･･･｡
私の経験上、末梢の切断なら十分に圧迫だけで止血できてましたが、
いちおう調べてみました。

そしたらやっぱり文献的にも、上位の四肢切断以外は
タニケットはほぼ不要とありましたよ。

つまり腕の付け根附近、大腿のあたりでの切断以外は
直接圧迫だけでもほぼＯＫ。


とあるんですが、止血帯が使用できるのは手足の四肢であり、かつ骨が１本の部位
（つまり、手であれば上腕部、足であれば大腿部）であると聞きました。
骨が２本となる前腕部（とう骨と尺骨）と下腿（頚骨とヒ骨）の部分は止血帯が
有効でないため圧迫により止血をするとも。
従って、>>946　さんの言ってる事は間違ってはいないとは思いますが、ごく
当たり前の事の様な気も･･･。
それと･･･圧迫すると言うのは、切断された断面を圧迫するんですか？？
教えてください。

従って、>>946 さんの言ってる事は間違ってはいないとは思いますが、ごく
当たり前の事の様な気も･･･。

そうっすね。そういわれれば確かに。
あたりまえと言っちゃ、あたりまえっすな（笑）

でもね、たとえばいま手元にある日赤の「とっさの手当がいのちを救う」
という短期講習で使われる冊子を見ると、ふくらはぎあたりの切創で、
膝上で止血帯をかけている口絵があったりするんですよ。

素人が本気でこんなことをやったら、その人の予後はきっとA-K amputa
ってヤツでしょうね。（膝上切断）。ふつうに圧迫すれば止る可能性の方が
よっぽど高いのにも関わらず。

動脈出血を見たことがない人が、下手に止血帯なんて知識があると悲劇的な
結果を招くことがあるってことが言いたいだけです。

> それと･･･圧迫すると言うのは、切断された断面を圧迫するんですか？？

そうっす。

いま改めて日赤の「救急法講習教本」（救急員養成課程で使われるヤツね）を見てみたけど
骨が一本のところのみ使用可とか書いてなかったね。
部位について書いてあったのは、中枢側に健康な皮膚を3センチ
くらい残すってことだけ。
イラストでは思いっきり下腿に止血帯を巻いている絵も...

なにぶん手持ちのは旧版なので、いまはちゃんと書かれているかも。
誰か最新版の教本見てみて。

指導員さんがやたらと多くなってきたのでコテ変更しますw
前スレでお世話になっていた「救急員」です。

>>949
4年前からもう新しくなりましたよ。
ちょうどガイドライン2000改訂の頃あたり。

講習の時には各指導員とも「止血帯はいろんな手段を試みてそれでも止まらない(止まりそうに無い)ときの「最終」手段」って説明してるはずです。
まあ、それが「切断創あるいはそれに限りなく近い状態」という言葉でしか表現できず、
伝えられなかった部分が一人歩きしているように思います。
もっともそれが一人歩きしている時点で各指導員が反省すべきだと思います。
つまりは止血帯に限らず講習全般において、「なぜこの手当てをするのか」という部分が伝えきれていないんでしょうね、もちろん僕も含めてですが。

もっと勉強しないとなぁ。

>>950の機械の人@指導員さん、レスどうもです。

> 4年前からもう新しくなりましたよ。

いまはどんなふうに書かれているんですか？
やっぱり上腕か大腿で、骨が一本のところのみ適応？
それとも旧イラストのように、下腿、前腕でも止血帯をかけてよい、と？

>>951
止血帯の実施位置は上腕、大腿のみになっています。
切断創が前腕下腿でも、実施は上腕大腿で、というのが現行の基準です。
あと30分に一度緊縛を解いて血流を再開させるようになりました。
ただ、この時には直接圧迫止血をした上で、傷口に血が滲む程度の緩め方となっています。

機械の人@指導員さん、どうもthnak youでした。
やっぱ古いテキストはダメっすね。

そういや今度は、循環サイン確認もしなくなるし、下顎挙上は教えない
っていう方向性みたいで、どんどん簡略化されていきますね。
シンプルなのはいいことだけど、古いやり方が身についた人には違和感
というか拒絶反応みたいのが出てきたりするのかもね。
その辺は、きちんと根拠をもって教えることが必要なのかも。

>>948
あなたの持ってる「とっさの手当がいのちを救う」は、いつ発行されたものですか？
私が持っている平成１６年４月１日発行では･･･
１７ページに「手足の出血で、直接圧迫、間接圧迫、あるいは両者の併用でも出血が
ひどくて止まらない場合や、搬送するときに止血帯を用いなければ止血できない場合
にかぎって用います。けっして安易に用いてはいけません。
　止血帯はできるだけ幅５ｃｍ位のものを用い、上腕、大腿でしめます。ゆっくりし
めて、止血できたらそれ以上きつくしてめてはいけません。また、３０分以上止血帯
を続行しなければならない場合は、３０分に１回緊縛を徐々に緩めて血液の再開を図
ります。
････とあります。これだけじゃ、止血帯の使用について充分に注意をしていることに
はなりませんか？？

>>954
私が持っているのは平成17年5月1日付です。
この版でも954さんとおなじように書いてありますよ。

> これだけじゃ、止血帯の使用について充分に注意をしていることに
> はなりませんか？？

まあ一応字面としては必要なことは書かれてる気もしますが、
弱いなぁというのが私の印象です。

止血帯の危険性については、これでは十分に伝わらないと思います。
まあ、小冊子ですからそこまで突っ込んだ説明は割愛されたのだと
思いますけど、中途半端に止血帯なんて危険なモノの存在を教えるくらいなら、
圧迫止血で対応できる創の目安をはっきり伝えて、可能な限り圧迫止血を
試みるように指導する方が重要な気がします。

実際多いんですよ。救急センターにくる患者のなかには、傷口の圧迫を
しないで、傷の上をタオルなんかでぎゅっと縛ってくる人というのが。
ケガというと止血帯のイメージが強いことの弊害でしょうね。

中途半端に縛ると、静脈だけを止めてしまうから余計に出血が増えるし、
完全に縛ってしまうと末梢壊死とか神経麻痺なんかで切断の可能性も出てくるし。

「とっさの手当がいのちを救う」17ページの止血帯の挿し絵はちょっと
問題かな。

下腿の、しかもあの程度の傷であれば圧迫止血で十分です。それを膝上で止血帯をかけているわけだから。あんな程度の傷で止血帯なんてかけて、
切断になってしまった場合、悲劇ですよね。

心臓マッサージの回数が１５回から３０回に増えるかも！
そのうち教本の改正もあるんじゃない？

>>956
増えるかも、じゃなくて増えます。
国際ガイドラインが改定されたのは去年の11月末。
いま日本の国内基準の検討中。それを受けて、
日赤でも30回に変わります。早くて4月以降かな。
遅いと8月以降くらい。心マの回数以外にも本質的なところが
改正されるといいのだけど。

>止血帯の危険性については、これでは十分に伝わらないと思います。
まあ、小冊子ですからそこまで突っ込んだ説明は割愛されたのだと
思いますけど、中途半端に止血帯なんて危険なモノの存在を教えるくらいなら、
圧迫止血で対応できる創の目安をはっきり伝えて、可能な限り圧迫止血を
試みるように指導する方が重要な気がします。

あんたね　日赤ばかりが応急手当普及団体ではない。またテレビや応急手当の本に未だに古い考え方の手当の方法が書かれていることが問題だと思います。

赤十字の小冊子は一般向けに販売はしていますが、ほとんどは短期の講習時に使うテキストです。よってほとんどは、講習時に指導員がきちんと説明するはずです。止血帯は安易にかけるものではない。最終手段であり、このテキストの図は不適切であるということをね。
テキストだけでは分からないから、指導員が講習普及するわけですよ。だから赤十字救急法教本も受講しない限り販売はしないわけ。

あなたが言っていることは、きちんと理解している指導員ではあれば、講習時にお話はしますから、ご安心を！

> このテキストの図は不適切であるということをね

私は不適切と思いましたけど、貴方（関係者さんですか？）から見ても
やっぱり良くないイラストと思いますか？　話の流れから言うと、
少なくとも平成16年以降、最低一回は改定されてますけど、
そのまま放置されてたってことですよね。
関係者であるなら、早急な上層部への働きかけをお願いします。

> あんたね 日赤ばかりが応急手当普及団体ではない。
> またテレビや応急手当の本に未だに古い考え方の手当の方法が
> 書かれていることが問題だと思います。

はい。存じております。
反対にお聞きしたいのですが、他団体では止血帯を教えない団体が増えてきて
いるのはご存じですか？
貴方がおっしゃる「未だに古い考え方の手当の方法」には日赤の方法も含まれている
というのが私の認識です。もちろんもっと古いことを
書いてある本なんかはゴマンとありますけど。

学科はどのような形式の試験なのでしょうか？

>貴方がおっしゃる「未だに古い考え方の手当の方法」には日赤の方法も含まれている
というのが私の認識です。もちろんもっと古いことを
書いてある本なんかはゴマンとありますけど。

基本的にはテキストは講習時に使うものです。よって、指導員が講習時にきちんと、この点を説明すれば良い話ではないでしょうか？
運営面で十分な対応が出来ると思います。
あなたが言っていることは、このテーマの最初からの繰り返しなんですよね。
そんなことを問題点として思っている指導員は多く居るし。問題だと本社にいってい指導員も多くいると思います。
あなたが、そこまであつい情熱があるのであれば、港区芝大門の日本赤十字社本社の担当部署にも直接訴える必要があると思います。
ここの２チャンネルだけで、問題提起ばかりしているのではなくてね。きちんとしたものをあげてください。それこそが身内よりも訴えるよりも大きなものなのではないでしょうか？
ここでマスターベーション的な発言ばかりしているのであれば、いずれは誰も発言を返さなくなってきますよ。
だって、ほんと同じような事の繰り返しなんだから…

不適切な適切なイラストは、きちんと講習時に説明はしている指導員は多くいますので。
でも救急蘇生法の指針には「止血帯」は載っていませんでしたっけ？

という事で、これ以上、あなたに対して発言しても意味がないと感じてきたので、しばらく黙ります。

> 基本的にはテキストは講習時に使うものです。
> よって、指導員が講習時にきちんと、この点を説明すれば良い話ではないでしょうか？

それでももちろんいいですけど、出版物という形に残るものである以上、
それだけで完結した形のほうが望ましいのは当然ですよね。
不完全でダメな理由はあっても、不完全でよいという積極的な理由はないはずです。
ただそれだけなんですけど、なんでそこまで現行のやり方を死守するみたいな
強行な発言を繰り返すのか疑問です。

はじめてきました。
ざっと見てみましたが、こんなに真面目に議論が行われているところがあるとは恐れ入ります。
実は私も日赤指導員の有資格者なんですが、「日赤指導員」さんがおっしゃられた、指導に
疑問を感じているうちの一人です。（最近はほとんど講習も行ってませんが）
>>948さんは医療関係者のようですが、特におっしゃられた「固定法」に関する発言にはまさに
同調します。
頚椎固定がないがしろにされ、必要の無い固定の指導に熱を入れている。正にそのとおりだと思います。
私が指導に行ってた頃は、「固定法」は他の救助者が来るまでに絶対に移動の必要性がある場合だけ、という
ことで指導をしてました。（他の指導員に注意されたこともありますが）
私が日赤に足らないものは「現場」だと私は思っております。
「現場」を知らないにわか仕込みの指導員が多すぎて話にならないこともしばしばありました。
そして何より足らないのが、説明をする際の「どうしてこの方法をとらなければならないのか」
という説明がまったくない。
理屈を理解できない指導員が何の説明も無いまま、「この状態の時にはこうしてください」という。
これは危険な行為だと思いますね。そういう指導員ばかりとは限りませんが。
ただ、「日赤指導員」さんがおっしゃられたように、日赤の講習が身近な事故を想定しているというのも
理解できます。
今、日本で一番救急法普及率の高い団体だと思われますので、指導員に対する指導法の徹底に力を入れて
ほしいですね。

話の分かる方が登場されてホッとしております。
なんで皆さん、最後は逆切れの捨てぜりふを残して消えていくんでしょう？
日赤救急法に改善の余地があるから意見を聞かせて欲しい、
みたいなことを言って話が始まるのに、最後は「何を言っても無駄だから」
で終わってしまう。
理屈の通った意見が少しでも聞ければ良いんですけど、最後はいつも逆切れ。いったいなんなの？　って感じです。
私だって勢いで極論を書くこともありますよ。そういう粗を見つけて論破するくらいしてくれてもいいのに。

> だって、ほんと同じような事の繰り返しなんだから…

そりゃ、私に応対してくれた方々が理屈の通った答えを出さずに消えてしまうからですよ。

> 理屈を理解できない指導員が何の説明も無いまま、「この状態の時には
> こうしてください」という。これは危険な行為だと思いますね。

同感です。いま医療界でもエビデンスが非常に重用視されてますけど、足りないのはまさにそこですね。
963さんもおっしゃるように、日赤は一応日本最大の普及団体で、警察やら
教習所の指導も任されているわけですから、自組織の大きさに甘んじないで、
指導員各自が誇りを持って研鑽を続けていってほしいものです。

残念ながら、いままで登場した日赤関係者たちからの質疑応答からは、
日赤指導員の視野の狭さを露呈しただけですよ。日赤って一種の宗教的な
部分があるから、上から下りてくる指導だけが完璧ですべてと思ってしまうのでしょうね。

日本の中では最大かも知れませんが、世界レベルで見比べたとき、自分たちの指導内容がどの程度のレベルにあるか、自覚してほしいものです。
これまで記録テープを使ったCPRの是非とか、止血帯とか、脊椎保護、バリアデバイスなどいろいろな話題が出ましたが、個々の結論について熱くなるつもりはありません。
ただ、日赤がすべてではないということさえ気付いて、他にも目を向けてもらえれば。

私もこのスレを読んだ後に改めてガイドライン2000と2005を要約したものをネットで見つけて読んで見ましたが驚きました。
ちなみに私も別に現場をよく知っているものではありません。
ただあまりにも、細かいことを気にしすぎる日赤救急法に疑問を持っていて書き込みをしました。
例えば包帯法の結び目の処理が悪いから検定で減点するとか、なんでそんなものが必要なのか理解に苦しみ、古い指導員に聞けば見た目が悪いからとか、緊急の時にそんなものは必要ないでしょう。

連書きすいません。
私は964さんのように詳しくはありませんが、ガイドラインを読んで、愕然としました。
例えば一人で蘇生を行う場合、通報が先か蘇生が先か、これは本当によくある質問なんです。
ガイドラインを読んで、そのあたりを理解している指導員がどれだけいるのか。
ちなみに、私は昔支部指導員に同じ質問をしたところ、その状況に応じてと言う回答でした。
そんなんでいいんでしょうか。
だいたい、受講生は一民間人であるわけですから、その状況を見分けられるとは思えません。
国際的には、統一されているというのに…

最後に、このスレ、できればパート2を立ててください。私はたてれないもんで…
そして、各自が疑問を感じたり、指導方法で迷ってたりしている事を議論できる場にできないものでしょうか。
964さんのように詳しい方もいらっしゃるようですし、いろいろな意見を取り入れながら進んでいかないと、本当に日赤救急法はすさんでいくと思いますよ

日本赤十字社のHP（http:/www.jrc.or.jp/)に問合わせのコーナーがあるので、
疑問、不満、意見等直接メールを送ってみたら。誠意があれば担当者が返事
するはず。
その結果をまた書き込んでよ。

日赤の指導員の人たちって、どんな教育を受けているんですか？
指導員向けの講習があって、きっと試験もあると思うのですが、
どんなことを教わるのでしょう？

救急法の手技・知識をよりみっちりとやるのか、それとも
教えるための技術を教わるのか？

指導員資格取得後の教育課程はどうなっているんですか？
資格の更新のために、再講習があったりするんですか？
あるとしたらどんなことを教わるんですか？

初めてきたものです。どうぞお手柔らかにお願いします。
　赤十字の指導員研修は、各種手技の確認（救急員養成で一通りできているはずなので一通り触るだけ）
とその実演（消防で言う展示と解説）の練習、教本の内容の読みあわせと、参加者を受講生と見立てての学科の練習、
試験については学科と実技の試験がありました。

　指導員になってからは、年に一度以上の講習を行うことと年度末に行われる再講習が必須になり、
これらが達成できないと指導員資格が（規定では）失効します。
　再講習では、講師（指導員の指導をする人）が本社に行って持ち帰ってきた内容の変更点の
確認だったり講習実技の確認で抜き打ちのデモ講習を行ったりします。
　各支部によって多少違いがあるかも知れません。
　

970さん、レスありがとうございました。
私が気になったのは、日赤の指導員向けプログラムに成人教育の
ノウハウは取り入れられているのかなという点だったんです。
人に教えるというのは非常に難しいことで、そのために教育学というのが
あるわけですが、近年では社会教育の分野が発展してきました。
大人が大人に教える場合、どうしたら効果的なのか、そんな
レクチャーはあったりするんですか？

あと、指導員向けの質疑応答集みたいな、こういう質問には「こう答える」みたいな
あんちょこがあったりもするんでしょうか？
質問ばかりで申し訳ありません。

　わかる範囲のお答えでいいでしょうか。
　はっきりと教育方法という内容はなかったような気がします（すいません少し前なので少し記憶があいまいなもので）
ただ、救急法は教育というか、「講習内容の伝達」ということなのでいかに限られた時間でよりよく伝達できるか
ということなのではと思います。
　その伝達内容は「各指導員レベル」では変えられるものでなないので、不本意な内容であっても
そのままの内容で講習している指導員は多いのでは、と思います。
　私も消防で講習するときはバリアーの重要性などの説明が違ってきます。

　あんちょこについては、あるにはありますが消防のような明文化されたものは少ない気がします。
内容の説明であって「ＦＡＱ」的なものではないですね。

　

972さん、ありがとうございました。
972さんは消防でも普及員をされているんですね。
消防では各自治体がベースになっていますが、日赤は一応は全国規模。
それだけに系統だった教育プログラムがあるのかと思ったのですが、
やはり昔から受け継がれてきた方法によっているという感じなんでしょうか。
972さんから見て、現在の日赤と消防（自治体によるとは思いますが）、
どちらの方がより実際的だと思われますか？

救急法の内容が日々新しく改定されているのと同時に、教育方法も変化しているし、
ガイドライン2000なんかをみても、どうやったら効果的に蘇生を普及させることが
できるかという点が日々、研究・検討されているんですけどね。

ありがとうございました。今後、日赤への働きかけの参考にさせていただきます。

　現実性というのは、なかなか難しい評価とは思いますが、個人的にはこんな風に感じています。
○消防は、とにかく救急隊が来るまでのＣＰＲの訓練が主体。講習時間の中でのＣＰＲ練習の割り当てが多い。
　救急隊員が教えてくれるので頼もしいというイメージはあるかも。
○赤十字は、日常のトラブルについて総体としていろいろな対応を総花的に学ぶので盛り沢山になる。
　指導員によるところも大きいいため、（言ってよければ）ほかの講習に比してあたりはずれが発生する（可能性は否定できない）。

　受けようとする人の生活環境について例を挙げるとすると、
○家庭環境などでＣＰＲを必要とするご家族がいたりすると消防がいいかも。
　救急隊との連携について詳しく教えてもらえる。
○工場にお勤めだったりという、「日常に外傷の危険が潜んでいると考えられる」環境下では
　遭遇頻度が高いとされる応急手当については赤十字のほうが適しているかも。
　

　

　９７２です、追書き込みです。
　救急法というものについては、こういう解釈ではいかがでしょうか。
�@救急救命、応急手当についての手法については専門家が検討して公式に指針を示すもの。
�A上の手法を関係機関や組織が指導者に忠実に伝達。
�B各指導者は個人的な私見を挟むことなく忠実に手法を受講生に伝達。
�C特にＣＰＲについては、上記手法がバイスタンダーによって施されたとみなしてその結果を随時�@の専門家にフィードバック。
�D上のフィードバックをうけて専門家が再検討して、ＡＨＡでいけば5年毎に検討結果を反映させる。
　

ＣＰＲでいえば、どんな手技がバイスタンダーによって行われたかが上位に報告されないと正確なフィードバックと再検討がなされないのできちっとした手法が各機関によって受講生に伝達されることがとても大事なのだと思います。

ＦＡについて言えば、赤十字の講習は多くの時間を割いていますがそのほとんどは三角巾です。
「いまさら三角巾かよ」という空気は否めないかと思いますが、私は個人的にこういう解釈でいます。
○三角巾は、傷にあてた保護ガーゼ（この賛否についてはここではスルーさせてください）の固定ということに関して一枚で体のどの部位にも対応できるという特徴がある。
○最も大事なのは、保護ガーゼを体・創部に固定する「メカニズム」が理解しやすく、応用に発展させやすいのではないか。
　
　また、赤十字の講習については「救急隊に通報し」という文章はほとんど出てきません。
　これは、赤十字が歴史的に古くから救急法を行っており、救急救命士が誕生する以前に確立したものだからではないでしょうか。
　また、登山などの野外活動をする人や災害時の救護という概念も強く盛り込んでいるため可能な限りの対応を現場で普通の人が行うという色合いが強いのではと思います。


　

　９７２です。追記です（これで最後です　すいません）。

　私はこう考えています。
　応急手当あるいは救急救命の方法というものは、すべからくなるべく多くの人が「できる（知っているのではなく）」状態にあることが重要であると考えています。
　それが社会全体における救命率、蘇生率、あるいは生存退院率を向上させて怪我をした人の社会復帰の可能性をあげることにつながるのではないでしょうか。
　一般の人に「平易確実に実行できる手技を選び抜いて指針を示す」のはＡＨＡなどの上位概念、その手技を「より多くの人に普及伝達する」のは各関係機関。
　そのためには、なるべく低コストで多くの人に受講してもらえて興味関心を持ってもらいある程度均質な技術手法について伝達できることが大事であり、それを目指しているのが消防であり赤十字のスタンスなのではないかと思います。
　また、それより上を目指そうという皆さんにはそういった選択肢があることがよいのだと思います。
　
　個人的に赤十字の弁解をさせていただければ、受講生に厳しく当たる指導員や「赤十字を背負ってるんだ」的な関係者がいるのは確かですが、私見では若い世代が徐々に指導員の中に増えてくればそういった状況も改善されるのではと期待しています。

　長くなって申し訳ないです。誤解を生むような表現等あればご容赦いただきたくお願いします。

一昨日、交通事故に遭遇しました。
テレビを見ていたらドーンという音が聞こえたので外に出てみると男の人が車の下敷きになっていました。
下から覗くと、完全に顔がおしつぶされた状態で、このままでは危険であると判断し、近くの高校生に手伝ってもらい、車を持ちあげ、なるべく頭が動かないように、引き出しました。
救急車はすでに呼んでましたので、意識確認をすると口から血しぶきを出したので、呼吸もありと判断し、頭部を押さえたまま、救急車を待ちました。
渋滞中だったので救急車は20分ほどかかり、搬送されました。

昨日確認したところ、その方は亡くなったとのことでした。
私の救急処置は、誤っていたのか、とても気になります。
ひょっとしたら、動かさない方がよかったのか…
どなたか、詳しい方の判断をお願いいたします

文面だけでは状況が分かりませんので、確かなことはいえません。
おそらく凄惨な事故現場だったとは思いますが、車を持ち上げて救出と聞いて、
感嘆の思いで読ませていただきました。
普通の人なら、手に負えないと判断して、遠巻きに現場を見ているのが関の山
と思いますが、すばらしいです。
救出したからこそ、呼吸の確認も出来たのだと思いますし。
実際のところ呼吸が有効な呼吸になっていたかは疑問が残ります。
出血等で気道が十分に通っていたかが分からないからです。
ただ状況的にそういった判断はおそらく出来なかったと思います。
仮に呼吸が止まったからといって、血だらけの状態では
ポケットマスクでもない限り人工呼吸も難しいと思いますので。

他に出来るとしたら20分の間に呼吸状態がどう変化したのか観察して、必要に応じて心マや、
見える部分からの大量出血があれば圧迫するといったくらいでしょうか。

頭部を動かさないように救出、および待機中もずっと頭部を押さえていたというのは
非常にすばらしいです。救急法の講習を受けられたことがあるんでしょうか？
もし宜しければどの団体の救急法を学ばれていたのか教えていただけますか？
頚椎保護の頭部固定は非常に重要なのですが、日本の救急法ではとかくないがしろに
されて十分に教えられていない部分ですので。

救急法は、消防と日赤を年に１回は受けるようにしています。
ただ独自に本等で勉強もしてますので一般の方よりは知識はあると思ってました。
しかし、いざ事故に遭遇すると普段勉強していることの半分もできないというのが感想です。
今、思えば、口に溜まった血液を取ってやった方がよかったのではないか、とか本当に有効な呼吸と脈だったのか、とか少々後悔のようなものもあります。

９８０氏の行為は、救護義務がない一般人が行う行為としては
十分すぎるほどだと思います。

救護において後悔するかどうかというのは、ある意味わかりやすい
話しで、患者を救命（初療時は助かっても、入院中に死亡する
ケースもある）でき、もっというならば社会復帰ができるかどうか、で
大きくかわってくるでしょう。　

救命ですから、結果オーライでもあります。どんなに完璧な処置を
しても、救命できなかったり、予後が思わしくなければ、０点です。
もっとも、３次の患者さんの場合は、救護・治療する側の腕の問題
よりも、受傷の程度や患者さんの生命力のほうがはるかに支配的で
ありますから、９８０さんが助けた方がなくなられたのは、
運命であると諦めるほかないと思います。


口腔内に貯留した血液の除去ですが、救護する側がそこまでやる
必要はないでしょう。いきつくところ、挿管うんぬんの議論に
なってしまいますから・・・　感染のリスクをおかしてでも一般人
がやる話しではないと思いますよ。

EMPの救急法講習では、救助後のトラウマについてもレクチャーが
あります。日本だと精神衛生分野のことが非常に遅れてますけど、
重要なんですよね。
977さん、あなたの活動は賞賛されるべき点は多々あれど、非難されるべき
ことはまったくありません。
口腔内の持続出血は吸引でもないかぎり難しいですし、肺実質からの出血
の可能性もありますので、特にその場でできることはなかったと思いますよ。
ショッキングな出来事だったと思いますが、いざというときに一歩踏み出せた
自分を誉めてあげてください。それだけです。

もしどうしても心に引っかかって仕方がないというのであれば、
カウンセラーを活用するのも手ですよ。

そろそろここも終わるので新スレッド作りました。

【救急法総合スレッド】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1137824221/

ここは「赤十字救急法救急員その１」だったけど、なんだかんだいって
救急法全般の話題が多かったので「救急法総合スレッド」にしてみました。

皆さん、ありがとうございます。
今後も救急の勉強をおろそかにしないように、また、色々な質問をするかもしれませんがよろしくお願いいたします。

>>974さん
詳細なコメント、ありがとうございました。

> �@救急救命、応急手当についての手法については専門家が検討して公式に指針を示すもの。
> �A上の手法を関係機関や組織が指導者に忠実に伝達。
> �B各指導者は個人的な私見を挟むことなく忠実に手法を受講生に伝達。
> �C特にＣＰＲについては、上記手法がバイスタンダーによって施されたとみなしてその結果を随時�@の専門家にフィードバック。
> �D上のフィードバックをうけて専門家が再検討して、ＡＨＡでいけば5年毎に検討結果を反映させる。

日本の救急法が遅れているのは、�@の段階がよくないと思うんです。
つい先日もILCOREのガイドライン2005が発表になりましたけど、
英語で書かれているものだから、日本では日本救急医療財団というところ
が翻訳の上、解釈・検討して日本独自のガイドラインを作成し、
それが全国に普及していく形になります。

この段階で、相当要約されてしまって、末端に伝わるのは実技的な部分だけで
重要な根拠性の部分はスポイルされてしまうんですよね。
ガイドライン2000の場合は、英語版発表後、４年経ってから完全な日本語版が
でましたけど、それって時期のガイドラインが出る直前になっちゃってましたからね。

日本の救急法が遅れている部分には、やはり言語の壁があるのは間違いないです。
英語圏の人たちのように、誰もが早い段階からガイドラインそのものに触れることが
できれば、また個々の意識も違ってくると思うのですが。

これまで日赤関係者の方々と議論する中で、話がかみ合わなかったのはそこなんでしょうね。
ガイドライン2000に準拠しているといいつつも、彼らが知っているのは
日本救急医療財団が策定した「救急蘇生法の指針」だけで、
国際ガイドラインそのものではなかったということ。

９８０氏のように、救護後に悩んだのであれば、その悩みを
書き込めばいいと思う。精神科に診て貰わないでも、悩みを打ち明けて
第三者の意見を聞くことは、精神的な負担をやわらげる効果が
あると思います。

私も、５年前になりますが、スキー場で、木に激突して
心拍停止状態になった若い女性に、ＣＰＲを施したことが
あります。ですが、焦っていたため、スキーウェアのジッパー
が外せず、やむを得ずウエアの上から心マをするしかありません
でした。また、マウスツーマウスを数回したのですが、
マウスマウス終わってから心マに移行する時間が１０秒くらい
かかってしまい、その間、ＣＰＲが中断してしまいました。
ガイドライン２００５を見ると、マウスツーマウスよりも
心マのほうに重点がおかれており（そのうちリスクのたかい
マウスツーマウスは、廃止になるかもしれませんね）、彼女が
助からなかったら私のせいかもしれない・・・・と思いました。

その後、２週間経って、病院を通して女性から感謝の連絡が
ありました。結局、心拍停止ではなく、単に気絶していただけの
ようです・・・・・。　ですが、相手が若い女性だったという
こともあり、手紙で返事を書きました。こういうことがあって、
救護後のトラウマが解消された経験があります。

>>976

> 一般の人に「平易確実に実行できる手技を選び抜いて指針を示す」のはＡＨＡなどの上位概念、> その手技を「より多くの人に普及伝達する」のは各関係機関。

過去ログのなかでも何度か出てきていますが、ガイドライン2000の中では、効果的に
救急法を普及させるためにはどういった教育システムを取り入れたらいいかという点
についても検討して、見解を示しています。

いくつか例を挙げると、

・講習内容・方法の単純化
・少人数制
・ビデオを使ったデモンストレーション
・厳しく指導するのは逆効果

など。
詳しくはガイドライン2000日本語版の8ページあたりと、430ページあたりをご参照ください。

このあたりの話は、「救急蘇生の指針」には書かれていませんので、各種団体の指導にも
反映されていないんでしょうね。この点、非常に残念です。

ちなみにガイドライン2005では、いかにコストを下げて普及するかと言うことに焦点が
おかれていろいろ書かれてましたよ。

　９７４−９７６です。
　＞英語で書かれているものだから、
＞日本では日本救急医療財団というところが翻訳の上、
＞解釈・検討して日本独自のガイドラインを作成し、
＞それが全国に普及していく形になります。

　そうなんですね。
　関係ないかも知れませんが、日本人はどうしても英語を逐語訳して解釈する傾向があるかと、そういったことも影響しているのでしょうか、という気もします。

　私が個人的に講習会を開催する上で大事なことは、低コスト・簡単な手法・そして何より大事なのは「受講生が救急法あるいは蘇生法というものを嫌いにならないこと」ではないかと思うのです。
特に最後の部分は指導する人に起因するところが多いと思っています。
　私の場合、指導する人は受講生が「自分もこういう指導員・普及員になりたいな」と思うような講習ができることが大切なのではと思ってます。
そのためにどうしたらいいかは常に自分自身への課題ですね。

＞私は個人的に、各関係機関が講習会を開催する上で大事なことは、低コスト・簡単な手法・そして何より大事なのは「受講生が救急法あるいは蘇生法というものを嫌いにならないこと」ではないかと思うのです。
の表現が正しいです。申し訳ない。

>「受講生が救急法あるいは蘇生法というものを嫌いにならないこと」
まったく同感であります。ストイックなやり方はダメです。
「私にはできない」とは決して思わせないソフトな教え方、評価方法が大切です。

その点はガイドライン2000のなかでも、過去の救命講習の反省点として
改善すべき点であると強い論調で書かれていました。

日本の場合、残念ながら日赤系にこの悪しき傾向があるようです。
（おっしゃるようにここの指導員の問題も大きいと思いますが）
自動車教習所が日赤系であるという点も、国民への普及と言う点では
重大な影響を与えているような気がしてなりません。

このスレッドが表示できなくなるまであとわずか。
以後は、

【救急法総合スレッド】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1137824221/

に移行したいと思います。
９７４−９７６さんも、この先なにかありましたら新スレッドでお願いします。