知的障害者が一般の学校へ来る理由 part３

1 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 04:13 ID:DLmLI7DI

前スレ
知的障害者が一般の学校へ来る理由 part２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1055768529/

2 ：危険近寄るな：03/07/19 04:17 ID:lZ8u4evE

ここは障害者いじめを趣味とする精神異常者のスレです
まともに相手せず隔離しておいてあげましょう

3 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 04:21 ID:dhsADgPV

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

以上に該当する書き込みを見掛けたら、必ず放置しましょう。
議論のための議論を挑まれ、命題の解決を目指さない無限地獄へと引き摺り込まれるだけです。

4 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 04:37 ID:GNQkiGCr

養護や特殊という場が用意され、健常児よりはるかに税金使ってる知的障害児。
（将来の担い手である健常児にもっとお金かけて欲しい。）
それにもかかわらず、敢えて普通級に入れようとする障害児の親たち。
周りの子にかけるであろう迷惑などお構いなしのその様子をみるにつけ
果たしてそんなにまで普通級に拘るのには、一体どんな理由があるのかと不思議だ。

5 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 06:25 ID:1AQFH3Dw

5ゲッツ

6 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 06:42 ID:RDUS7tzS

ボランティアをしたことがある程度でそんなに詳しくありませんが、
いつまでも税金をあてこまず、池沼を社会に出そうという動きが
池沼関係者の間では強まっていると思われます。
もし社会に出て働けるようになれば、当然税金の方も減らしていくと
思われます。
要するに自立を目指しているわけです。
軽度に限ってですが、仕事をある程度できても人間関係が
うまくできず、結局職場を辞めて在宅という人が多いそうです。
そこで人間関係の練習は、人間の中でしなければ、ってことで、
小学校で普通学級に入れたがる親がいるのだと思います。

7 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 06:48 ID:RDUS7tzS

えーと、ただ実際、池沼の親の中にはいろんな人がいて、
おむつをしているような子供も普通学級へ、というのは
どうかと私は思いますが…。

ただ基本理念としては、義務教育（小・中学校）なわけですから、
知的障害児、あるいはその親がのぞめば普通学級へ入ることは
今のところ止めることはできません。
教育委員会では、特殊学級や養護学校を紹介することは
していると思います。

8 ：__∧＿∧_：03/07/19 13:31 ID:evo52DjR

http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1055768529/

9 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 13:34 ID:Q4wHw1Dp

【関連スレ】

教育・先生板
「障害児の子供を入学させる親」
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1012115764/

人権板
「知的・精神障害者からの被害にどう対処すべきか」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/1045487678/

既婚女性板
「電車で知的障害者と同じ車両になったら」
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1056471353/

10 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 14:43 ID:F4O5g38c

「悪名高い福祉板」だってよ。
まあpart3にもなって、何らの具体的な理由も示せないようじゃ
そう思われても仕方ないよな。

なあ、擁護派の諸君。

11 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 15:20 ID:AlB7ZDD8

>>10
お前が納得できないってだけで理由はたくさん出てるぞ。

12 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 15:40 ID:lCOT25NO

前スレを丸々消費して‘たくさん’挙がった理由らしきもの

1.これから多くの健常者と上手くやっていくため
2.自然に適応力をつけるため
3.学歴が養護より、普通の方が就職しやすかったり
4.コミュニケーションの向上
5.学力の向上
6.社会性の向上

1と4と6は一緒にしちゃってもいいのかな｡
すると実質的に｢理由｣は今のところ4点｡
2は何に対する適応力なのか、イマイチ意味がわからん｡
｢親のエゴ｣との指摘に対する反論としても
所詮この程度の｢理由｣しか挙げられないってのが実状らしい｡
今後はそれぞれの理由についての検証、って方向でよろしいかと｡

13 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 15:46 ID:AlB7ZDD8

>>12
お前は健常者が学校へ通う理由をそんなにたくさん挙げられるのか？
挙げられるのなら言ってみてよ。
そうすれば知障が普通へ通う理由ももっと出てくるかもしれないよ。

14 ：_：03/07/19 15:46 ID:e0H7zhJn

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

15 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 15:49 ID:AlB7ZDD8

>>12
１と４は一緒にしていいと思うけど、６は違うと思うぞ。

静かに授業を受ける、みたいな我慢強さとかが「社会性」には含まれていると思う。

16 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:01 ID:lCOT25NO

>>13
｢知的障害者が一般の学校へ来る理由｣をたくさん挙げろなんて言ってないけど｡
‘たくさん出てる’って言ってるのはあなただから｡
4点があなたにとって‘たくさん’なら、それはそれでいいけどね｡
もしくは他にもあったのなら挙げてくれ｡俺が見落としてるだけだろうから｡

静かに授業を受ける、みたいな我慢強さは上手くやっていく為の処世術であり、
他者とのコミュニケーション能力無くして社会性の獲得などありえない｡

17 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:03 ID:F4O5g38c

>>12
1.他人とのコミュニケーション能力向上のため
2.環境変化に応じた適応力を身に付けるため（順応力の向上）
3.将来の職業選択を有利にするため
4.学力向上のため

こんなもんか？
3以外は健常児でも通用するな。
学校というものは、勉学以外に社会生活・集団生活の基礎を学ぶところでもあるからな。
学年が変わりクラスの面子も変われば、必然的に新たな人間関係を構築する必要に迫られる。
となると、1と2も目的が被っているな。実質3つか。

18 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:05 ID:AlB7ZDD8

>>16
お前はこの理由の数を少ないと思ってるんじゃないのか？

19 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:06 ID:AlB7ZDD8

>>16
＞静かに授業を受ける、みたいな我慢強さは上手くやっていく為の処世術であり、
＞他者とのコミュニケーション能力無くして社会性の獲得などありえない｡

だから何？

>>17
社会性の向上が抜けてるよ。

20 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:10 ID:F4O5g38c

他人とのコミュニケーション能力無くして、社会性の向上などあり得ない。
これは同意だな。黙って座ってるだけで、社会性が向上するとでも思っているのか？

しゃかい-せい　―くわい― 0 【社会性】

(1)集団をつくり他人とかかわって生活しようとする、人間の本能的性質・傾向。社交性。
(2)社会生活を重要視する傾向。

三省堂提供「大辞林第二版」より

21 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:13 ID:AlB7ZDD8

>>20
授業を静かに受ける、みたいな集団生活で要求される我慢強さを養うことは何て表現すればいいのかな？
これは>>17の中に含まれてないよね？

22 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:15 ID:F4O5g38c

>>21
忍耐力、でいいんでない？

23 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:15 ID:x3MLBJ4l

普通学級に押し込むくせにディズニーランドでは障害者手帳振りかざすのはやめろ！

24 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:18 ID:AlB7ZDD8

>>22
そか。
じゃーそれも追加でお願い。

25 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:23 ID:F4O5g38c

では取りなおして。

1.他人とのコミュニケーション能力向上のため
2.環境変化に応じた適応力を身に付けるため（順応力の向上）
3.将来の職業選択を有利にするため
4.学力向上のため
5.集団生活に必要な忍耐力向上のため

こんなもん？

26 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:28 ID:AlB7ZDD8

>>25
１は　他人　じゃなくて　健常者　の方がいいと思う。

あとは２がイマイチわかりにくいけどまあこんなもんでいいんじゃないの。

27 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:29 ID:lCOT25NO

>>18
だから、
あなたにとって‘たくさん’なら、それでいいって言ってるでしょうが｡
｢たくさん｣て言うからには10や20は挙がってるんだろうとは思ってましたけどね｡
4をせめて5にしようって程度の事で必死なんでしょうか？
｢忍耐力｣追加でもいいけど、これは前スレで挙がってました？
｢たくさん出てる｣ってのは過去形ですが｡

>>25
まあ、そんなとこですか。
コミュニケーションや適応力に含まれるべき｢忍耐力｣は別勘定らしいから｡
3に関しては前スレで既に｢取繕い｣との指摘を受け、
それに対する反論らしい反論もないけどね｡

28 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:33 ID:AlB7ZDD8

>>27
コミュニケーション能力と忍耐力は違うだろ

29 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:36 ID:AlB7ZDD8

>>27
「たくさん」の解釈だけど俺が「たくさん」って言ったのは>>10へのレスでだからな。
>>10は０個だと言ってるから、５個くらいでも「たくさん」という表現を使ったわけ。

30 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 16:46 ID:AlB7ZDD8

>>27
＞　3に関しては前スレで既に｢取繕い｣との指摘を受け

何が取り繕いなの？

31 ：αランド：03/07/19 18:12 ID:m9+UQoC2

http://elife.fam.cx/a006/

32 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 18:55 ID:DHIYY80Y

理由の2.環境変化に応じた適応力を身に付けるため（順応力の向上）が
わかりにくいっていう人へ。
全ての知的障害児にあてはまるわけではないだろうけど、
自閉症などの子は、いわゆる「こだわり」があって
「いつも同じ」だと安心、そうじゃないとパニック起こすことがある。
いつもの通学路が工事で通れないとか、遠足や運動会で登校時間が違うとか、
時間割が変更になったとか、自分の指定席だと思っていたら誰かが座っていたりとか。
そういうときにそれを「我慢」したり、変化に慣れたりすることが必要。
そのあたりのことかと。

33 ：気付き@幸せ掴む：03/07/19 19:24 ID:DIRVZArA

人として人格や品性が低いのに知能や技能つまりIQのみが高いと、日々の生活で心の油断や
隙から悪い誘惑に負けて魔が差すと無意識の内に悪事を考えて犯罪へと走り易いものです。
三つ子の魂百までと云われるように、子供の頃から真理を含む道徳教育を受けて
いますと、良心に目覚めて心の油断や隙からくる悪い誘惑にも動じなくなります。
人間性(人格)の高い人と言うのは理想も気高くなり建設的な思考をしますから、
成す事柄が人々に役に立って有益であるものです。
それには人生としての生き方である正しい基準となるべき思想や思考を身に付けるべきです。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

34 ：定説：03/07/19 20:33 ID:3btL6XYG

知的障害児は
普通学級には
来るな。

め　い　わ　く。

35 ：？？？：03/07/19 20:35 ID:1ft7I8ar

>>33
これって、健常児のことだよね。
>>32
の流れで読んだから、誤解するところだった。

36 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 22:36 ID:fpp0S+jr

>>32
なるほど、そういうことですか。

でも、その適応力を身につけるために
なんで普通学級じゃなきゃならんのかはサッパリわからん｡
あと｢忍耐力｣ってのも養護や特学じゃ身につかないもんなのか？

>>30
｢普通を卒業｣という肩書きを手に入れることで障害という資質を取繕う、
とかってことだったと思うよ｡前スレの100番台あたりを参照｡

37 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 23:15 ID:wqHTSDzc

volunteer：福祉介護奉仕［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1031652469/115-
＞なお、法的処置も検討しております、
＞５４２などリンクを貼った相手のことをどんなことでもいいですので
＞教えていただきたいです。

ふーちゃんの部屋
http://ww6.et.tiki.ne.jp/~fuchan/
http://ww6.et.tiki.ne.jp/~fuchan/newpage14.htm
＞このHPはリンクフリーです。

38 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 23:31 ID:NcIlDxb1

無駄に改行すんな！

39 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 23:45 ID:AlB7ZDD8

>>37
んな晒すような真似せんでもいいのに。
ここはヲチ板じゃないんだから個人のサイトなんか載せんなよ。

40 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 03:12 ID:EA+VDelz

ふむ。個人のサイトなど激しくどうでもいいな。
有象無象が集まるサイトなら話は別だが、そんなサイトはないだろう。
2chくらいだな。擁護派と否定派が同居しているのは。

41 ：前スレ812：03/07/20 03:26 ID:ZzizUmpt

眠いけど、とりあえず忘れない内に
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1055768529/841
へのレス。

「生きる」という点で、健常者－知的障害者と区別している。
そしてそれに対して全く疑問を感じていない。
そのことが「差別（偏見のほうが良かったかなと、今は思ったりして）」。

･･･「どう言えば」って言う以前に、そういう意識自体が差別なんよ。

「私はあなたと一切関わらなくとも何の不都合なしに生きて行ける。」
大多数の人間に対して、これは当てはまる言葉だわな。
「私はあなたと関わって、いろんな事を得ることが出来た。それ自体には感謝しているが、かといってもし、あなたといっさい関わりを持たなかったとしても、それはそれでたぶん対した問題なしに生きていくのだろう。」
大部分の人付き合いって、その程度だろ？

生きる・生きているという点において、健常者－（知的）障害者という区別はない。同じ人間。
繰り返しになるけど「人間」に対して行うものが「福祉」。
（知的）障害者を人間と見なさない「差別者」に対して、福祉の領域で話をしても、決して交わらない。

これも繰り返しだが、僕は「知的障害児は、養護学校に」派。
なんだけど、差別者といっしょに扱われるのは御免な訳です。
単なる人の後尻に乗って、偉そうに吠えたいだけの差別者と一緒にしてほしくないわけですよ、ハイ。

42 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 03:40 ID:EA+VDelz

では知障と関わりたくないと思った奴は重度の差別主義者、ってことになるな。
世の中の人間全てが博愛主義者でもなかろうに。
人の思想は誰にも制限出来ない。要はそれを実行するか否かだ。

俺は別に知障なんてどうでもいい。例え隣人であってもだ。
ただ、自分の生活圏内で無法を働くのなら全力で排除するだけの話。
人間誰しもが自分の身の安全を守る権利はあるだろう？

43 ：前スレ812 ：03/07/20 04:01 ID:ZzizUmpt

>>42　１行目以外は仰るとおり。

でね、「知的障害者と関わりたくない」と思うことは、しょうがないわさ。
前スレでか「池沼をさけるのは本能」みたいな書き込みがあったけど、これはある意味真実だし。
もっと言えば「差別意識は人間なら絶対になくならない。」ともいえる。

･･･御免、もう寝る（っていうか、長文レスミスって消したショックから立ち直れません）。

44 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 09:01 ID:sacodrlM

知障の飼い主は限りなく知障に近い存在だと実感できましたよ(藁

45 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 09:52 ID:0qZnnTkc

>>44
お前の飼い主は元気か？

46 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 10:49 ID:6ebdFDpD

45 飼ってないかも　見放されてるかも　野良人　ね

47 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 12:14 ID:sacodrlM

愛誤さん
もう少しひねった煽りしてくれよ・・・・・・・・・・

48 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 14:09 ID:0qZnnTkc

>>47
自分から「飼い主」なんて低レベルな煽りをしておいてこれだよ・・・

49 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 14:10 ID:OvyOhMJ1

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50 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 14:28 ID:EuhErNEr

>>41
大体は同意見。
いくら２チャンとはいえども言い過ぎ(表現が貧困すぎ)

＞これも繰り返しだが、僕は「知的障害児は、養護学校に」派

統合教育というものも、あるのだから特殊に在籍しながら
交流(双方に必要がある)を図る選択もある訳だ。
統合学校では加配教師さえなんとかなれば両方のメリットにつながると言える
知的障害児が普通学級で完全に同じカリキュラムを行うのは
絶対といっていいほど無理がある。
どうしても普通学級に！と言う親は自分の子供同様、他の生徒の事も
もっと知るべきだろう。
どうしても隔離を！と言う親は障害者は絶対受け入れませんと約束をもてる
学校を探すしかないだろう。

51 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 14:45 ID:sacodrlM

>>48
知障＝殺人のフリーパスを持った野獣
それを養う者＝飼い主
何がおかしいんだ愛誤君？

52 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 14:55 ID:0qZnnTkc

>>51

お前＝殺人のフリーパスは持ってないが野獣
それを養うもの＝飼い主

53 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 15:03 ID:58ZtAu4s

どうでもいいけど、あほばっかりだなあこのスレ。

54 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 15:06 ID:u0zDQReM

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55 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 16:40 ID:ZwALydHF

知障による数々の悲劇が一切なくなれば、知障に対する偏見もなくなるんでないの？
で、その知障による悲劇を防止する策を真剣に考え、実行しているかどうかが問題なわけだが。
実際のところどうなわけ？

56 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 17:08 ID:f/UHKYuF

将来の「共生」社会実現のため。

重度の知的障害が来る理由はこれが多いんじゃないかな。
朝日新聞が長年キャンペーンをやっていたし、関係者の中にもこういうイデオロギーがかなり流通しているしで、影響を強く受けた保護者も多いと思う。

57 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/20 23:54 ID:+SHD9TCn

さて、前ｽﾚにあった「健常者社会の負担」を定義しようじゃないか。
同時に、健常者が社会へ与える負担と、知障が社会へ与える負担も考えて行こう。

58 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 00:04 ID:wpaVrMyu

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59 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 00:32 ID:0B/gK2nz

>>41
「健常者は知障と一切関わらなくとも何の不都合なしに生きて行ける」が、
なぜ知障を人間と見なさないなどという理屈に繋がるのか
さっぱりわからん。
「私はあなたと一切関わらなくとも何の不都合なしに生きて行ける」は
｢私｣が｢あなた｣を人間扱いしていない事になるのだろうか｡
「他の障害者と一切関わらなくとも何の不都合なしに生きて行ける」と
一般の学校へ来る知障は、さしずめ自分以外の知障は人間じゃないとでも思ってるんだろうか｡
生きるという点ではなく、その為に相手を必要とするか否かの区別ではないのか。
「健常者は知障と一切関わらなくとも何の不都合なしに日常生活を送れる」とでも
言い換えたらどうなるのか｡
区別がないから人間、なのではない。区別したって人間は人間なのだ｡
人間として生かさねばならないからこその福祉ではないのか｡
生活という点において、健常者－（知的）障害者という区別なしに
福祉など成り立たない｡

60 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 01:10 ID:gBjTuHnf

>>57
前スレを見たところ｢健常者社会｣を先に定義したほうがよさそうだが。

61 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 01:26 ID:6plBI9Px

「国民の三大義務を果たしている人で構成されている社会」

でいいんでない？

62 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 01:31 ID:2JX61xxq

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63 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 01:59 ID:gBjTuHnf

>>61
スレタイからして子供も考えないと。
労働してないけど健常者だろうし。

64 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 02:20 ID:6plBI9Px

じゃあ単純に「リアル社会」でいいじゃん。
知障も日本に住んでいる以上、一応社会の構成員だし。

65 ：なまえをいれてください：03/07/21 13:25 ID:9KkwzRhR

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

66 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 16:57 ID:C+qRh2yX

>>45
健常児にとって学問は大切です。知障と関わることよりはるかにね。
普通普通っていくら騒いでも、所詮は片思いですよ。
健常者は、あなたのお子さんと関わらなくても何ら不自由しません。
だから、普通学級に押しかけてきて邪魔しないでください。迷惑です。
ふさわしい養護や特殊で、ふさわしい療育とやらを受けてください。

あなたのお子さんは、健常児よりはるかに税金がかかってます。
生涯に渡り、社会のお荷物であるというのが現実です。
いいかげん、分をわきまえてくださいね。

67 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 17:28 ID:n6Z0j1Kk

>>66
健常児にとって学問は大切です。>>66の子供と関わることよりはるかにね。
健常者は、>>66の子供と関わらなくても何ら不自由しません。
だから、普通学級に押しかけてきて邪魔しないでください。迷惑です。

68 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 18:44 ID:M5wFxiTS

>>67
に賛成！俺の票入れるぜ

69 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 20:48 ID:7ym/EVAJ

ぉぃぉぃ、極論すぎるぞ。

70 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 21:51 ID:qaWJHAon

>>67の2行目までは何とか意味が通るが、3行目は全く的外れだな。
それに>>66のそれ以外をコピペしないのも片手落ちだ。
どうせやるなら全部改変してみせろよ。何事も中途半端はいかんぞ。

71 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 22:57 ID:n6Z0j1Kk

>>70
なんで３行目が的外れ？

72 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 23:28 ID:1zu9HwQh

授業を静かに受ける、みたいな忍耐力を養うために
知障を普通学級に入れるだぁ？
それがなんで養護や特殊じゃなく普通じゃなきゃならんのかもわからんが、
それを訓練しなきゃならない、授業を静かに受けられないような奴を
承知の上で普通学級に放り込もうとしてるわけだ？
それじゃ忍耐力が養われんのはむしろ健常児のほうじゃねえの？

73 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 23:52 ID:n6Z0j1Kk

>>72
３行目は分かるけど、それ以外は健常児にも当てはまるぞ。

74 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/21 23:59 ID:1zu9HwQh

>>73
だよなぁ、健常児だけだって学級崩壊とかいって騒いでんだから｡
だったら尚更、健常児にすら授業を静かに受けさせられない普通学級に
知障の忍耐力の向上なんか期待するほうがどうかしてるわな。

75 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 05:41 ID:GgbrkEvY

>>72 >>74
でも普通学級に知的障害児を入れて、クラスにまとまりが出たとか、
子供が優しくなったという例もあります。
人のために役立つ喜びを、そのクラスの子供達は手に入れたんだと思う。
自分も誰かの役にたつ、誰かに感謝される。
そういう経験って、今の子供達に必要なんじゃないですか。
担任のクラス運営の腕にもかかっていますけれど。
勉強以外の価値、それがイジメや不登校もなくしていくことは
否定できません。
ただそのためには、担任・親・知的障害児自身の態度も問われますが…。
みんなが一生懸命だったときに、すごくいいものは必ず生まれます。

76 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 07:37 ID:qQyQMu21

>>75
親御さんだったら申し訳ないですけど、さんざんそういう詭弁は出てきましたから、
はっきり申し上げます。

偽善ですね。

ここや他のリンクすれにもさんざん出てきましたが、
他人の生理的汚物の処理を喜んでやる小学生なんて
本気で存在すると思っているのですか？
首に鉛筆を刺されても、許されているとでも？
小さいころから知的障害者のお世話をするという行為が　
後々までの心の傷となるケースはここでもさんざん既出ですよね。
非難・忌避されて当然の行為に対して「優しさ」とか「クラスのまとまり」とか
勘違いしている教師や親御さんに圧殺されてしまうからです。

クラスがまとまって「世話をする」時点で
対等な人間としての扱いでないのがわかりませんか？
クラスで動物を飼っているのと同じです。当番で世話係を決めて。
だったら、動物の方が責任感や優しさは養えますよ。
世話したらした分だけ良い結果が出ることが多いからです。
ところが、知的障害者は違います。
理性や情緒のあやしい人間が起因となる「コミュニケーション」不全の
状態が積み重なる害悪を無視していませんか？

>みんなが一生懸命だったときに、すごくいいものは必ず生まれます。
一生懸命世話をしたのに、暴力を振るわれたり成人でも辛いような
理不尽な処理をさせられる。
そのことが幼い子供になぜ「良い」のでしょうか？
お仲間内の大義名分も結構ですが、現実に目を向けて下さるよう　お願いします。

77 ：76続き：03/07/22 07:49 ID:gIFCseNt

>>75さんへ

たとえば、
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1012115764/
の315-316を読んでみて下さい。

私は、この文章を読むと、気持ち悪いというか
何とも言えない恐怖感に襲われます。
生理的に受け付けられない。私が感じやすい方なのかもしれませんが。

こんな精神状態の人間に、同じ人間としてまともに関われ　と言うのは
拷問ではありませんか？
それがどうして本当の「優しさ」など形成させるのでしょう？
優しさとよく勘違いされる状態に、神経衰弱があります。
あなたも親御さんなら、知的障害者の相手をし続けると
「参ってしまう」という事実は、よくこ存知のはずですが？

78 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 09:10 ID:ef9Yezci

>>76
＞他人の生理的汚物の処理を喜んでやる小学生なんて
＞本気で存在すると思っているのですか？
＞首に鉛筆を刺されても、許されているとでも？

こんなこと>>75は言ってないだろ。

こういうひどい例を持ってきて全否定しようとするな。

79 ：_：03/07/22 09:22 ID:7+UboMdf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

80 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 10:55 ID:a/V1Upui

>>78
否定ではなく事実なんだろ。池沼の親>>78はほんとにDQNだなぁ。
現実から逃げていても、おまえのきたねぇガキは普通にはなれないの。
見つめなきゃ現実を。

81 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 11:11 ID:ef9Yezci

>>80
はいはい、変な決めつけは止めてね。
お馬鹿さん。

＞否定ではなく事実なんだろ

否定はいいんだよ。
首に鉛筆刺すなんて奴はいくらでも否定して結構。

82 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 11:45 ID:6RiFl7Dh

>普通学級に知的障害児を入れて、クラスにまとまりが出たとか、
>子供が優しくなったという例
>小さいころから知的障害者のお世話をするという行為が　
>後々までの心の傷となるケース

これはどっちも実際あるだろう、比率は知らないけど。
でもそれは入学許可するか決めるときにどっちのケースになるか
どう判断しろと言うのだろう。
健常児の親が後者のリスクを恐れるのは当然じゃないか？
自分の子（健常児）が知的障害児と小さいころから関わることで
とても心優しい子になるかもしれません、でも心身に傷を受けることになるかもしれません。
そしたら大抵の親は｢関わらせなくていいです、フツーで。｣って思うのでは？

83 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 13:57 ID:CMKf/vrE

知的障害児の親もリスクを恐れるんです。
自分の子が健常児とかかわることで、社会性を身につけ
みんなと仲良くなれるかもしれない、
でもさんざん嫌われいじめられるかもしれないって。
そしてクラスの健常児やその親、先生への影響も考えたら、
普通学級を希望するのにはかなりの勇気と覚悟が必要です。
現実問題としてはね。

84 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 13:57 ID:a/V1Upui

>>81
「全否定するな。いくらでも否定して結構。」などと矛盾だらけのレスだね。
もしかしたら、池沼に関わりがある決めつけ君かな？おまえPart1で論破
されて赤っ恥かいただろ？みっともないから出てくるなよ。

85 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 14:04 ID:lPHJDKiR

>>83
何よりも世間体優先に見えるけど・・・・・

86 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 15:03 ID:H6XRhVLn

http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1012115764/

ｼｬｰﾍﾟﾝで腕を刺された例
50
ペンを首を刺された例
282

このスレッドを読むとそれほど稀なことではないようですよ？

87 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 15:04 ID:H6XRhVLn

82 名前：実習生さん投稿日：03/01/08 17:16 ID:lJywtMAB
まあ、障害のレベルにもよるが何でもかんでも普通のコ
と同じというのはどうかと
俺が厨房のとき、凄まじい奴がいた。女なのだが
とにかく奇声をあげ、いきなり歌い出し、暴れる
物を投げる。他人をいきなり殴るetc・・・
しかも制御不能で力いっぱい暴れるもんだから大人３人でも大変なレベル
そして悲劇は起きた
俺は幸いクラスは違っていたが友人Ａは同じクラス
彼女をのぞく皆、常に戦々恐々と授業を受ける中
運悪く、その友人は隣の席
いきなり奇声をあげ立ち上がったと思うと、手に持っていた
ペンをその友人の首の付け根に力いっぱい突き刺した・・・
そいつは結局、保健室→病院直行のはめに・・
それでも平等の名のもとに席を隔離することもできず
現状維持で。とにかくそいつの近くにいるやつは常に警戒をしいられた
しかもそいつは女子陸上部に入り、部員はもちろんグラウンドで
アップしていた俺らにも石（小石ではない）を投げてきたこともあった。
もち女陸の面々はさらにえらい目にあっていた。かみつかれたなんてかわいそうな
やつもいた・・・

とりあえず危ない奴には近づかないが吉という
教訓を皆、学んだと思う。

88 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 15:05 ID:H6XRhVLn

50 名前：実習生さん投稿日：02/05/09 10:44 ID:70hooomu
難しいですよね、この問題は。
ただ、善意を前提に「障害者も平等」的な事言ってる人達に問います。

今から記す事は全て事実です。ネタなんかじゃありません。
俺が中学ん時、知的障害の同級男子生徒が居た。
その彼がある日、授業中に突然、自分のシャーペンで
隣の席の女子生徒の腕を突き刺した。
骨まで達する怪我で、その女子生徒はすぐさま教師の車で病院へ。

刺された女子生徒が何かした訳じゃないし、
その男子が何でそんな行動をしたのか理由はわかりません。
身体的障害はともかく、知的障害者の場合は正直に言って
意思の疎通がかなり難しいでしょ？少なくとも一般人からしたら。

>>1のような考え方は余りにもヒドすぎるが、
俺は何でもかんでも「無条件に受け入れる姿勢」には疑問を感じる。
あなたがたの言う主張は、ここに記したような“突然の事態”における
リスクを全て踏まえた上での物ですか？
自分が「やられた女子生徒」「その女子生徒の親」
「刺した男子生徒の親」、そのいずれかの立場であったとした時に
それでも尚、同じ主張を平然と振りかざしてられますか？

89 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 15:19 ID:ef9Yezci

>>84
＞「全否定するな。いくらでも否定して結構。」などと矛盾だらけのレスだね。

読解力ねーなあ。
鉛筆刺すような知障は否定していいけど、その他の知障まで全否定するなよって意味だよ。

＞もしかしたら、池沼に関わりがある決めつけ君かな？おまえPart1で論破
＞されて赤っ恥かいただろ？みっともないから出てくるなよ。

また変な決めつけしてるし。
馬鹿だな。

90 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 15:45 ID:QTzRh7nN

問題なのは刺されたということではなく、お咎めが無しと言う事では？
知障だから許してくれって言うくらいなら最初から普通学級来ないで欲しい

91 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 15:47 ID:RaaWCloE

サンプルムービーだ
http://www.k-514.com/sample/sample.html
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　見たらどうだ・・・

92 ：_：03/07/22 16:01 ID:7+UboMdf

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

93 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 17:14 ID:6RiFl7Dh

>>83
じゃあそんなリスクおかして普通学級にいれなくていいんじゃ？
知的障害児の親はリスクを避けて普通学級にいかせないという選択枝があるが、
健常児の親にはリスクを避けるために知的障害者と同じクラスにしないと言う
選択枝がない、一方的に押し付けられるだけではないか。
（高い出費を覚悟で私立など選べば別だが）

94 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 18:01 ID:ftLEGPyg

>>93
ところが、特別支援教室が始まると、そうもいっていられないのだが…

何しろ特殊学級がなくなるかもしれないのだからね。

ただ、このスレの上の方に出てきた、鉛筆でさすとか、
それは現状でも就学判定では特殊学級でなくて養護学校だろう。
問題は、そういう乱暴さはないが、ある程度団体行動も
出来るが、ある程度しゃべれるが、
やはり勉強には全く付いていけない障害度4度のうちの子供。
普通学級に入れたくはないのだが…

95 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 18:05 ID:1QNZe1XT

http://book-i.net/ad07/

96 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 18:31 ID:GgbrkEvY

>>76
もっともらしいご意見ですが、汚物処理するような子供は
普通学級に来ていますか？
少なくとも私のまわりには、おりません。
事実を踏まえた上でお話してください。

シャープペンで刺すなど、乱暴な子供は確かに私も許せません。
私は差別を否定する変わりに、罪も背負うべきだと考えております。
問題を起こしたとき（ケガ）は、通常児と同じようにつぐなうべきです。
障害児の親にも、そういった甘えはなくして頂きたい。

97 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 22:11 ID:6od0KLK5

>私は差別を否定する変わりに、罪も背負うべきだと考えております。

罰を受ける権利を主張する知障の親なんて聞いたことないけど。
誰か聞いたことある？

98 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:11 ID:QDXM0SF6

普通に入れることで忍耐力が養われるのか？って疑問に対するレスが、なんで
クラスがまとまっただの子どもが優しくなっただのって話になるんだよ｡
だいいち、それは単なる結果論でしょうが｡
今は一般の学校へ来る｢理由｣について議論してるんだがね｡
まとまりのない普通学級をまとめる為とか、
荒んだ健常児たちを優しくする為に知障が普通学級志望してるとでも言うんか？
それにしたって｢忍耐力｣はどこ行っちゃったんだよ？

99 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:22 ID:ef9Yezci

>>98
忍耐力は擁護でも普通でも養えると思うよ。

100 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:31 ID:QDXM0SF6

>>99
だったらあえて普通を希望する事の｢理由｣にはならんわな｡
>>25の5は削除ってことでいいかね？

101 ：ビーストテイマーK：03/07/22 23:37 ID:EMINvaHO

俺は普通学級にいれてもいいと思う。勿論暴力行為などあまりにも酷い行為がある
なら、無理だと思うが。

102 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:46 ID:ef9Yezci

>>100
そこらへんは「あえて」に重きを置くかどうかで解釈が変わってくるんじゃないかな。
単純に「学校」へ通うための理由としては歴然とあるわけだからさ。

「擁護じゃ駄目で普通じゃなきゃ駄目な理由」を問うているのなら削除していいと思うよ。

103 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:48 ID:ef9Yezci

「擁護じゃ駄目で普通じゃなきゃ駄目な理由」としては
>>25の１と３だけ見とけばいいんでない？

104 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:50 ID:QDXM0SF6

>>102
このスレの趣旨はどう慈悲深く解釈したって
「擁護じゃ駄目で普通じゃなきゃ駄目な理由」でしょう。

105 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:50 ID:ef9Yezci

１．健常児とのコミュニケーション能力向上のため
２．将来の職業選択を有利にするため

この２点を見ていこう。

106 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 23:55 ID:QDXM0SF6

2はさぁ、
学歴が養護より、普通の方が就職しやすかったり
を言い換えたものだけど、そういう解釈でいいんだよね？

107 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 00:07 ID:Uwepfhds

実際のところ、本当に養護学校より、普通学校の方が就職し易いの？
逆のような気がするけど・・・。

108 ：_：03/07/23 00:07 ID:inetrUT5

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

109 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 00:23 ID:x3h0Hi1g

>>107
雇用促進法に基づいた企業の求人をあてにしてるんだったらそうかもね。

110 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 00:28 ID:CoEq/2TB

>>107
ごく軽度の知障の場合はやっぱあるんじゃない？

111 ：_：03/07/23 00:30 ID:inetrUT5

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

112 ：無料動画直リン：03/07/23 00:37 ID:+9dHW3HB

http://homepage.mac.com/miku24/

113 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 01:25 ID:fsFpNTrG

>>87-88
これは最早、生物兵器ﾃﾛﾘｽﾞﾑだ。
そしてその背景に、
このﾃﾛを幇助し健常児の正当な防衛を妨害する愛誤・珍権
全てを黙認し野放しにしている無能・無責任政府
の存在がある

114 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 03:03 ID:XcrFuNKd

行き過ぎた荒し・煽りに対しては

●警察関係
警視庁匿名通報フォーム（情報だけでもメール可能）
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/other.htm
全国ハイテク警察リンク集(評価ランキング付き)
http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/ksatulink.html
都道府県警察本部のハイテク犯罪相談窓口
http://www.npa.go.jp/hightech/soudan/hitech-sodan.htm

115 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 06:02 ID:jlCr6bP8

>>25の４も入れてほしい（理由に）
特殊学級ではあまり勉強できません。
普通学級で使えなくなった先生が担任だったりします。
（例外もありますが、普通学級から来た年寄りの先生はたいていそうです。）
特殊学級に養護判定の子供もこの頃は入ってくるので、
そっちに足を引っ張られて、勉強できる環境じゃない。
学校で勉強が進まないので仕方なく、塾へ通わせています。

別に養護判定のお子さんを差別する気はないです。
教育委員会がもっと特殊学級の環境を整えてほしいだけです。

>>107
就職のことなんか考えてないんじゃないかな～。
普通の子供との違いは充分認識していると思う。
ただ、あわよくば普通学級から高校へ行くのはラクですよね。
高校は義務教育じゃないので、中学の普通学級からでないと、
ほとんど行けないと思います。

116 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 06:36 ID:Nq4iTwVZ

バリアフリー、ノーマライゼーションは時代の流れ。
重度の子が普通学級に入っていること自体がバリアが低いってこと。
とりあえずノーマライゼーションを制度的に進めたい。
内容は、後から考える。
メリット、リスクなんてはじめから斟酌しない。
やりながら克服しよう。
特殊学級をなくし、養護学校を減らせば財政的に助かるし。

これって一応筋ｊが通っている。
「ノーマライゼーションは基本的に正しい」という世間的な常識を受け入れれば。

117 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 07:19 ID:q5CS6Nd3

　人が人であるための条件とは、知性だと思います。
　なにか欲求が芽生えたとき、それが正しい事なのかどうか『善悪の判断』をし、
　いけないことだと判断したら『理性』を働かせて『我慢』したり、
　『知恵』を働かせて問題を解決するものです。

　他動、LD、ADHD、自閉、DHA、DVD、炭団、ADSL、etc……病名は色々あるし先天性や後天性の違いもありますが、
人間として社会生活を営むために必要なこれらの能力が身に付かないのであれば、
身に付くまでしかるべき施設や学級での専門的な教育（というより調教というべきレベルだろうけど）が必要だと思います。

　ただ生まれてから６年経ったというだけで小学校でやっていけるようになるわけではないし、
普通学級に放り込めばこれらの『知性』が身に付くというわけではありません。

　親御さんにとっては、その子は本当に天使のような存在かもしれません。
　でも、同じクラスに編入されて世話させられる者にとっては赤の他人に過ぎないという事を忘れないでください。

118 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 07:57 ID:ZjoKQC9s

政府が進める制度、何のケアもなしに施策するせいで、
直接的な被害に遭う健常児が爆発的に増えるだろう。
そうなれば、健常児の親たちが黙ってはいまい。
世の流れが、知障を含む障害者を学校から排除する方向へ進んで行くのではないか。

119 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 08:15 ID:6MlOvKb+

鉛筆で刺す　っていうのは重度な障害者に限られた話かなぁ？
因果関係のちょっとした錯誤で充分有り得るじゃん。
行動に対して結果が重大過ぎるんだから。

理性や想像力、知覚等に関して
ちょっと「鈍い」といいうその　鈍さ　が、
重大な結果を招くことは充分有り得るし、
回りの子も緊張を強いられてしまう。

120 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 09:18 ID:CoEq/2TB

>>119
躾がちゃんとなされていなければ健常児でも鉛筆で刺す奴はいるよ。

１．（ほぼ）絶対鉛筆で刺さない健常児
２．鉛筆で刺す可能性のある健常児
３．（ほぼ）絶対鉛筆で刺さない知障児
４．鉛筆で刺す可能性のある知障児

みんないると思うけど。
１がいるのと同様３もいるぞ。

＞鉛筆で刺す　っていうのは重度な障害者に限られた話かなぁ？

躾は当然として、あとは本人の気質によるところが大きいと思う。
（って健常児と同じ結論かな・・・）

２とか４は正直学校に来て欲しくないな。

121 ：_：03/07/23 09:23 ID:irMRdo++

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

122 ：_：03/07/23 09:27 ID:irMRdo++

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

123 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 19:04 ID:DLsqfV6K

>>120
2は２．鉛筆で刺す可能性のある犯罪者予備軍
だろ。
４と同様２も普通学級から去るべし

124 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 20:41 ID:AWJBk4Lc

>>120
>躾がちゃんとなされていなければ健常児でも鉛筆で刺す奴はいるよ

あんたの脳内世界を例に出されてもねえ。
そんなことがあったら、今のご時世「同級生を刺す」って新聞記事になるだろ。
で、いつそんな事件が起こったんだ？

125 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 20:43 ID:oNBZ7AsH

最近いいと思うようになった
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

126 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 20:59 ID:CoEq/2TB

>>124
＞あんたの脳内世界を例に出されてもねえ

失礼な奴だな。

＞そんなことがあったら、今のご時世「同級生を刺す」って新聞記事になるだろ。

子供の喧嘩なんて記事になるわけねーだろ。

＞で、いつそんな事件が起こったんだ？

１０年ほど前。

127 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 21:10 ID:AWJBk4Lc

健常児が他の健常児を鉛筆で刺す、というのは凡例に用いられるほど多数引き起こされているらしいよ。
いやあ、怖いねえ。学級崩壊ここに極まれり、だな。

何とか健常児を知障レベルに引き摺り下ろそうと必死にもがいてる香具師がいるな。
何しても無駄なのに。まあ、がんがれや（藁

128 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 22:07 ID:CoEq/2TB

>>127
＞健常児が他の健常児を鉛筆で刺す、というのは凡例に用いられるほど多数引き起こされているらしいよ。

お前馬鹿だろ。
俺がいつそんなこと言ったよ。

　健常児にも危険な奴はいるし、知障にも危険な奴はいる。
　健常児に安全な奴はいるし、知障にも安全な奴はいる。

俺はこれしか言ってないぞ。
「凡例に用いられるほど多数」かどうかなんて知らん。

逆にお前に聞くが、知障が鉛筆で刺すケースは「凡例に用いられるほど多数」引き起こされてるのか？
ＹＥＳというのならソースを出してくれ。

129 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 22:35 ID:LfN8KtOh

＞特殊学級に養護判定の子供もこの頃は入ってくるので、
＞そっちに足を引っ張られて、勉強できる環境じゃない。

意地悪く解釈すれば
邪魔されるより邪魔する立場の方がいい、ってことだよな。

130 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/23 23:45 ID:/K/+gCgy

そ～ゆ～こと～

131 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 07:01 ID:2n/SkHYp

基本間違えてるよ。

鉛筆で刺す健常児は、普通学級で指導教育すべきでしょう？
それが可能なんだし、普通学級はそのためにある。

鉛筆で刺す知障は？
理性や智慧を育てる教育は通用しない。
そして善悪も問えない。
だから問題なんでしょうが！

132 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 10:26 ID:wNx9k9NG

もうpart3になってたんだ。
まぁ、良スレってことで。。。

最近、公立に通ってる以上しょうがないと思うようにもなってきたよ。
子供がかわいそうだけどね（健常児も知的障害児も）
うちの子供は3年生だけど、知的障害児のクラスの子
は何かルール違反しても咎められないのは
当然だと思っているらしい。（高学年になってくると
どういうクラスのお客さんになるのか？そしてクラスのお客さんに
対する意識って一般的にはどんな感じなのか知ってる方は
教えてください。）
子供は偏見とか差別意識ないみたいだから、当たり前なんだけどね
知的障害児は入れない
私立受験するしかないと思います。
こんなに迷惑しているのに自覚の無い
知的障害児及びその両親とは一切関わりたくないなら
それしかないと思うようになった。
まぁ、その為には私塾に行くのは必至だが。

133 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 10:44 ID:V2Yfk7B1

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134 ：_：03/07/24 10:59 ID:bYjeOW6i

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

135 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 11:02 ID:OZOoa3Ve

>>131
鉛筆で刺す奴についてはそれでもいいけど、
刺さない奴についてはどう思う？

つまり>>120の３の存在について。

136 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 12:02 ID:ppD5PkpV

>>135
131ではないが、軽度の池沼でも池沼は池沼なんだよね。
絶対に普通にはなれない、だから特殊学級にいればいい。
健常児にとっては池沼はお荷物なだけの存在だよ。

137 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 12:06 ID:OZOoa3Ve

>>136
いや、鉛筆の話をしてるんだけど

138 ：_：03/07/24 12:13 ID:bYjeOW6i

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139 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 12:13 ID:5N5ZdUqA

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140 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 13:30 ID:ppD5PkpV

>>137
鉛筆の話しを突き詰めれば「知的障害者が一般の学校へ来る理由」の
結論がでるのかい？　おまえ馬鹿だな。

141 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 13:39 ID:OZOoa3Ve

>>140
鉛筆の話を最初に出した奴に言えや、ボケ。

142 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 14:17 ID:ppD5PkpV

>>141
あらら、逆ギレですか？池沼の親はまともな議論もできんのかね。
池沼の世話でストレス溜まってるんだな。　惨めだね。

143 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 14:18 ID:ZA5Mbx+x

>>141
入学許可するかどうかってときに今後鉛筆さすかどうか
どうやって判断するの？親の話なんて、親は許可されたいんだから
あてにならん。

144 ：_：03/07/24 14:28 ID:bYjeOW6i

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145 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 14:29 ID:OZOoa3Ve

>>142
このスレは決めつけ馬鹿がよく出るね。

146 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 14:30 ID:pjfXdob8

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148 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 14:31 ID:OZOoa3Ve

>>143
＞どうやって判断するの？

知らない。

149 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 16:09 ID:ppD5PkpV

>>145
負け犬みたいなこと言わないで>>140の質問に答えてみろよ。

150 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 16:12 ID:jbtuHNPn

>>143
マジレスしていいんだよね？
今後鉛筆刺すかどうかだけじゃないけど、
医師の所見とか、療育機関からの意見とか、
就学相談会での行動観察とか、あと親の話も参考にして
どの学校がその子に合っているか、判定が出されると思うよ。

151 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 16:13 ID:prBDv7/t

>>120
私は120さんの分類の仕方に賛成。

今普通学級って落ち着きのない、座れない生徒が増えているんでしょう？
その子たちが健常児だというなら、うちの軽度障害児の方が、
よっぽど礼儀正しいし、人を叩いたこともありません。
な～んだ、普通学級に入れていいじゃん、って思った（藁
ちょっと勉強できないくらい、どうってことないですよね。

152 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 16:17 ID:ppD5PkpV

>>145
おまえのことが書いてあるよ、どれに該当するかよく読んでみろよ。

3 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/19 04:21 ID:dhsADgPV
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

以上に該当する書き込みを見掛けたら、必ず放置しましょう。
議論のための議論を挑まれ、命題の解決を目指さない無限地獄へと引き摺り込まれるだけです。

153 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 16:23 ID:ppD5PkpV

>>151
軽度の池沼でも池沼は池沼なんだよね。
絶対に普通にはなれない、だから特殊学級にいればいい。
健常児にとっては池沼はお荷物なだけの存在だよ。

154 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 17:20 ID:wNx9k9NG

>>151
この飼い主はAD/HD児と比べて
軽度知的障害児の方がよっぽどいいと勘違いしている主なのか？
「ちょっと」勉強ができない程度≠軽度知的障害児　なのだ
健常児≠多動のある児童　でもあるわけ。

知的障害児のために
健常児がいるんだと勘違いするのはヤメロ
知的障害児とは関わらなくても普通に生活できるし何も困らないの。
むしろ、理不尽なやり取りがない分関わらないほうが普通に生活できるって事。

要するに飼い主が作り出した失敗作は需要が無いのに
無理矢理失敗作を一般に押し込む押し売りとおんなじって言ってるのに決まって
わかろうとしていない、もしくは、話をそらすかわからないフリをする。
最悪なのが「だったら、公的機関に訴えろ　それが出来ないのは
卑怯だ」と言いがかりをしてくる。挙句の果てには「ヒトラーがどーのこーの」って始まっちゃう。

もう、鉛筆なんかどーでもいいからその失敗作を良品に変えてくれ。
これで両者とも円満にかつ能率的な公立の学校ができる。

今はありえない解決策だろうけど、これしかないような気がしてきた。

155 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 18:52 ID:OZOoa3Ve

>>152
ppD5PkpV、お前のことじゃん（藁

４：主観で決め付ける

156 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 19:39 ID:H/luj3An

この板に住み着いて池沼叩いてる連中はたぶん実社会では
気の弱い、いじめられた経験のある奴が多いんだろうな・・・
まあせいぜい池沼や愛誤を叩いてなさい。
実社会で虐待受けてる分ね。なんか公民権運動当時の
アメリカ南部みたいだな。差別される池沼＝黒人
公民権運動家＝愛誤をはじめとする人権派（あくまで福祉業界ではない）
東部の白人＝普通の健常者（あまり池沼とかかわりなし）
南部の貧乏白人＝コロ基地を始めとする、実社会では気の弱い奴で友達もいない
　　　　　　　　２ちゃんが友達みたいな奴

157 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 19:47 ID:wNx9k9NG

>>156
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

関係の無いたとえ話はおよし

158 ：ガリガリくん：03/07/24 22:58 ID:J/TT0Gvc

前スレ８１２といつまでも言うのも何なので、捨てハン付けてみました。

現時点での結論は、とっくのとうに出てるでしょ。
自分の子どもが知的障害者であることを認められない「差別意識」をもつ保護者の現実逃避。
「知的障害者が一般の学校へ来る理由」は詰まるところ、単純にコレ。

冷静に考えて、今の（普通）学校に通うメリット・デメリット比較したら、
デメリット（リスク）の方が多いだろうし。
大体、今の学校って･･･そんなにいいモノか？

少人数学級・一クラス複数担任・個別指導の充実・ゆとりの教育etc
今の小学校でやっと取り入れられようとしている事を、養護学校は
２０年前からやってるし。
そういう意味では普通学校がどんどん「養護学校化」していく中、
時代に逆行するのは、どんな化石頭かと。

子どもが望まないのに・そんな能力もないのに、裏口でも何でもいいから
ブランド校に進学させる親って、昔からいたけど、それとかわらんでしょ。

健常児の迷惑がどうのこうのなんて、それほど重要じゃないんよ。
どうせみんな自分の子だけが可愛いんだから。
でも、まずそれ（障害児を普通学級に入れること）が、本当に自分の子の為なの？
将来的にはそうなるべき。普通学校が良くなるべき。でもわざわざ見栄だけで、
今の欠陥だらけの普通学校に入れることないでしょ･･･って思う。

159 ：ガリガリくん：03/07/24 23:03 ID:J/TT0Gvc

携帯には優しくない長文でごめんね。

結論はすでに出ている（と、思う）。
ただ頭と心は一緒じゃないからね。
感情的に収まりがつかないモノ同士が、後は罵りあってスレは延びるんだろうな、と。

160 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 23:16 ID:OZOoa3Ve

>>158
「健常者とのコミュニケーション能力の向上」については？

軽度の知障の場合これ結構大きいと思うけど。

161 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 23:39 ID:qgscHvqR

>>160
強制的に知障の相手をさせられる健常児の身にもなれ。
知障にメリットはあっても、健常児には何のメリットもないことをタダでやろうなんてのが間違い。

162 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/24 23:45 ID:qumUIXu3

＞よっぽど礼儀正しいし、人を叩いたこともありません。
＞な～んだ、普通学級に入れていいじゃん、って思った（藁

結局、明確な｢理由｣なんか無くて、
要は普通学級に無理矢理押し込んでも何とかなるかどうか、
その資格があるかどうかってことだけが問題なのな｡

163 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 00:04 ID:HYFY1OXq

>>161

俺は>>158に聞いてるんだよ。
取りあえず知障の側のメリットとしてどうなのかを。

慌てなさんな。

164 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 00:53 ID:kK+2O7+7

自分の子どもが知的障害者であることを認められないんだったら、
ハナから児童相談所へなど行かず、手帳の申請なんかしなけりゃいいのにな｡
知能指数が70未満だろうがなんだろうが、ただただ
｢ブッちぎりにバカな健常児｣として覚悟して生きてきゃいいんだよ｡
障害が軽度だから、って理由で何もかも健常と同様にやれるんだったら
それでいいはずだよな？
実際問題、判定の微妙なとこで
ギリギリ健常になれなかった知障とギリギリ知障になれなかった健常とだったら
大差ないだろうよ｡

165 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 01:00 ID:HYFY1OXq

>>164
誰に対して言ってんだ？
愚痴か？

166 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 01:07 ID:dtzUH98k

そうだな。障害者としてのおいしいところを持って行って、
それでいて自分の子供を障害者として認めないってのはおかしい。
おめでたいほどのダブルスタンダードだな。

167 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 01:17 ID:kK+2O7+7

>>165
｢自分の子どもが知的障害者であることを認められない｣知障の親に対して
に決まってんだろうが｡
‘お墨付きのバカ’がイヤならカミングアウトしないって選択もあるだろうよ｡
もっとも本当にそんな親がいるのかどうかは知らんけどな｡
なんかマズイ事言ったか？

168 ：ビーストテイマーK：03/07/25 01:22 ID:J5s2dJT5

＜151
知的障害者にもいろんな人がいるってことだよ。俺は他人に暴行したりしないなら
問題ないと思う。
知的障害者がいると健常者の迷惑になる。というが、いろんな人間と子供時代に
接するのはとっても大きい財産なんだぞ。

169 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 01:43 ID:dtzUH98k

いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

170 ：_：03/07/25 01:47 ID:0h19mQ18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

171 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 01:59 ID:HYFY1OXq

いろんな人間って、別に>>169でなくともいいのではないか？
コミュニケーションを取ることが困難な>>169と接して何か得るものがあると？
単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

とも言えるぞ。

172 ：_：03/07/25 02:04 ID:0h19mQ18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

173 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 05:42 ID:+zSgwm+v

>>171
なんかなんでも知的障害者を発言者に言い換えれば反論できると
思ってる人ここ結構いるみたいだけど。。。
池沼（カテゴリー）を169（個人）に置き換えても意味がない。

174 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 06:39 ID:e3fZsWiT

別に知障とつきあいたくない人に、無理につきあってくれとは言ってない。
クラスにはいろんな子供や親がいて、そういう人ばかりではないってことだよ。
進んで面倒を見る子供（健常児）もいる。
得かどうかなんて、そういう子供は考えていない。
困っている人に手を差し延べることが、自然にできる子供なんだ。
勉強ができるばかりでなく、そういう心をもっと評価してあげたいね。
今、大人の人はたいていそういう教育は受けて来ていない、
勉強絶対評価の人たちだから、困ったもんだ。

それに汚物の世話とか、そこまで重度の子供は普通学級に来ていないだろ？
仮にいたとしても、生徒に始末させるかな？
机上の空論はやめた方がいい。

175 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 07:29 ID:o3SqAGpp

>机上の空論はやめた方がいい。

ここで知障の都合ばかり強調している連中にこそ聞かせたい言葉だな。

176 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 09:20 ID:m0fKc/I3

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177 ：_：03/07/25 09:24 ID:AfBwzHHl

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178 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 09:25 ID:dto3MRDH

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179 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 09:39 ID:ZClNmwo3

>>174
それだったら普通学級ではなくて特殊学級でもできるだろ？
普段は池沼同士で生活や学習を行い、必要に応じて健常児と交流を持つ
それで充分だと思うがね。
それを、なにがなんでも普通学級にいれるんだという池沼の親>>174みたいのが
いるから>>1のようなスレが立つんだよ。

180 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 11:01 ID:JwKcOaxH

ここでも盛り上がってませんね、特殊学級無くなるって話。
無くなって困るのは普通級の健常児と特殊に通ってる障害児。
（↑補助付けないって言ってるしね。）
あと、なんの知識もないままいきなり迎えなければならない教師。

大喜びしてるのはごり押しで普通級に入れた親だろうな。
みなさん賛成？

181 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 12:12 ID:mMGWyF30

>>180
＞大喜びしてるのはごり押しで普通級に入れた親

それは違うと思うぞ。
大喜びしているのは実は…（以下自粛

182 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 13:29 ID:QO6Ssd07

前スレの赤毛知障の様子を聞きたいのだが。

183 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 14:04 ID:HYFY1OXq

>>173
＞池沼（カテゴリー）を169（個人）に置き換えても意味がない。

反論になってない。

＞いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これが言えて、

＞いろんな人間って、別に>>169でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な>>169と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これが言えない理由は？

184 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 15:36 ID:ZClNmwo3

>>183
おまえのことがカキコされてるよ。
332 ：実習生さん：03/03/03 22:37 ID:2iTazG5h
私は小学校の特殊学級担任していますが、実際、やはり
自分の子が障害児だということが認められなくて、通常学級に
入れたいのだけど、手に負えなくて、しぶしぶ特殊に入れている
のだという人が多い。ぜーんぶおやの都合。養護学校という名の
つくところには入れたくないとはっきり言っています。
忙しい日には「家まで迎えに来てください。」（当然行きませんけど。）
など、平気でいいます。登校も１１時過ぎだったり、お迎えも
時間どうりに来たこともなかったり、挙句の果て、権利の主張ばっか。
子供の作った作品を見て、「こんなごみいりません。捨ててください」
親のいう言葉とは思えません。
　現実を直視しないというか、言葉も話せず、肥満で、排泄も一人で
いけなくて、親も子どもの面倒を見ていなくて、いつも大便くさくて
服も着替えず、髪も洗ってないのに、そういう親に限って、
「この子は普通高校に通わせます。行く権利がありますから。」
そんなあの子も、今度は６年生・・。進路、どうするのだろう。
どう考えても養護学校のほうがいいと思うのですが、親は認めない
でしょう。心配です。

185 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 15:44 ID:HYFY1OXq

>>184
それはひどい例だろ。
そうじゃない知障もいる。

そんな話はいいから早く>>183に答えろよ。

186 ：　：03/07/25 15:58 ID:kj1RM6t/

＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/

犯罪予告ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
【犯行】明日入殺します【予告】
ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059109904/l50
祭りですよ（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/＿/

187 ：_：03/07/25 16:01 ID:AfBwzHHl

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

188 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 16:03 ID:ZClNmwo3

>>185
言いたい事が理解できないみたいだね。
>>184にカキコされてる親＝ ID:HYFY1OXq

189 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 16:07 ID:HYFY1OXq

>>188
また決めつけ厨か。

お前に説明能力が不足してるのを棚に上げて
「理解できないみたいだね」じゃねーよ。

お前馬鹿だろ。

190 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 16:10 ID:YFhOXLum

http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Penguin/4966/
向上よいとこ

191 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 16:24 ID:ZClNmwo3

>>189
レベル低いね。

192 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 16:28 ID:HYFY1OXq

>>191
そこのレベル高い人
早く>>183に答えてください（ﾌﾟ

193 ：ひみつの検疫さん：2024/12/24(火) 05:02:51 ID:MarkedRes

汚染を除去しました。

194 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 16:38 ID:ZClNmwo3

>>192
ごめんね、おれは>>173じゃないのでその質問に答える必要はないんだよ。
IDよく確かめてレスしてね。オツムだけじゃなくオメメも悪いんだね。

195 ：ガリガリくん：03/07/25 17:06 ID:gVlPn78x

言いたい事は分かるけど、何でわざわざ「健常者」って断りをいれるんでしょうね？

196 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 17:07 ID:e3fZsWiT

>>184
そういう親が本当にいるのか？
驚いた。
知障の親には大きく分けると２通りいる。
自分で抱え込む人、学校や学童を使って自分はラクする人。
結局親によるんだろうね。
ただ、大人になったときにどちらが良かったのか？
（親が抱え込むのと、学校や学童を使って他人に任せてしまうのと）
結論がわかんないんだよ。
誰か知っていたら教えてください。
それに他人任せの人の方が、普通学級に入れたがる傾向が強い気がするのだが、
気のせいだろうか。

197 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 17:24 ID:HYFY1OXq

>>194
＞その質問に答える必要はないんだよ

反論があるなら言えばいい。
無いならすっこんでろ。

198 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 17:35 ID:ZClNmwo3

>>197
さんざん考えた挙げ句のレスがこの程度なの？
池沼の親>>197は馬鹿だねぇ惨めだねぇ。

199 ：_：03/07/25 17:37 ID:AfBwzHHl

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

200 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 17:41 ID:HYFY1OXq

>>198
＞さんざん考えた挙げ句

また決めつけか（藁

201 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 17:47 ID:ZClNmwo3

>>200
二言目には「決めつけ」しか言わないのね、ボキャ貧ですか？
そろそろ餌の時間だろ？おまえのきたねぇガキに餌でも作ってやれよ。　ﾌﾟ

202 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 17:53 ID:HYFY1OXq

>>201
決めつけに対しては「決めつけ」と指摘するだけ。
なんでお前みたいな馬鹿にボキャブラリーを駆使せにゃならん。

203 ：_：03/07/25 17:53 ID:AfBwzHHl

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

204 ：ガリガリくん：03/07/25 18:00 ID:u9UJjqwo

>>196
他人に任せる親のほうがいいﾝです、実は｡
時間なくてごめん。

205 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 18:43 ID:ZClNmwo3

>>202
家の子が塾へ行くので駅まで送ってきました。レス遅れてごめんなさい。
しかしあれね、池沼はエサだけ与えておけば生きていけるから楽でいいでしょ？
教育費もかからないし、躾は人任せ、おまけにお金までもらえるんでしょう。
ほんと、あなた羨ましいわぁ。とっても幸せでしょ？
こんなこと書いたらまた決め付けって言われるかしら。　
あっ　もしかしたら、あなた自身が障害者かもしれないわね。
お気にさわったら許してね。

206 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 18:49 ID:+IR98tfe

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

207 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 18:49 ID:WImtKKfr

知障がクラスに馴染めるかどうかは、親次第

http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1055768529/882
882 名前：631 投稿日：03/07/18 23:57 ID:CwYDzH2A
>>870
親御さんの努力によるところが大きいと思うよ。
もちろん、小柄、色白、赤毛など、見た目が可愛い点は大きなアドバンテージであるが、
もし、不潔で体臭プンプンであったならば、皆に好かれることは無いであろう。

但し、同級生の目は、あくまで、小さい子供に接する視線であることは否定できない。

少なくとも、彼女の両親は、権利主張を振り回している人でない事は理解出来る。
あくまで、普通校に通わせて貰っている、という意識でいると思う。

こういう姿勢の親であれば、学校、他の親との摩擦も起き難いんでしょうな。

208 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 18:53 ID:HYFY1OXq

>>205
だから決めつけはやめようね。
お馬鹿さん。

209 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 19:56 ID:hFsHoezZ

＞池沼（カテゴリー）を169（個人）に置き換えても意味がない。

反論になってない。

＞いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これが言えて、

＞いろんな人間って、別に>>169でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な>>169と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これが言えない理由は？
=================================================================
これかぁ。↑
これって元は
「健常児は知的障害児と関わらなくても普通に生きていける」ってやつだったよね？

カテを一個人に変えてどう論じろと言うのだ　お舞は。

私は上の書き込みした者ではないが、それを答えない理由がマジでわからないの？

210 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 20:21 ID:HYFY1OXq

>>209
＞それを答えない理由がマジでわからないの？

いいから上が言えて下が言えない理由を言ってよ。

211 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 21:29 ID:+zSgwm+v

>>210
169が池沼の平均的なのと同レベルにしかコミュニケーションが
とりにくいということが言えない。

212 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 21:56 ID:+zSgwm+v

>>211
日本語無茶苦茶だな、我ながら。
169が健常者であると仮定すると169をコミュニケーションを取ることが
困難とする理由が見当たらない。上で散々言われている決め付けではないか？
と、いいたかった。

213 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 22:03 ID:HYFY1OXq

>>212
＞169が健常者であると仮定すると169をコミュニケーションを取ることが
＞困難とする理由が見当たらない。

困難な可能性もあるわけだが。

214 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 22:06 ID:KVLsxa2m

忍耐なんて問題じゃない。part２でも訴えたが障害者が居ることによって全てが迷惑だと結論づける熱心な信者の方が間違い。
勉強以外に必要なものはないというなら何故道徳だの生活だのが授業のカリキュラムにはいっているのか考えられないのか？辞書の棺おけ入って逝け！
障害児がどーの言う前ににどこにでもいる障害自体を道徳で学び生徒に考えさせる余裕をつくらなかったから「池沼」だの「飼い主」だのと罵る人間が形成されるのだ。
そしてその結果がこの２チャンネラーの大半だ！！！
いい加減わかれ！！偽善者だろうと障害者だろうとお前らみたいな野獣こそ島流しになれば平穏な学校生活がおくれるんだよ！！！！

き・え・ろ！！！！！！

215 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 22:19 ID:qOCL64cR

はい　わかりますた

216 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 22:30 ID:9pQq99wt

池沼がいると
「勉強以外に必要なものはないというなら何故道徳だの生活だ」
という事に対して「迷惑」だということだ。
君が例示した「道徳」、これはね同レベルの人間の間のみ有効なんだよ。
押し込み強盗に「道徳」って逝ったってどうしょうもない、池沼も同じ。

217 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 22:42 ID:pb0X8+0V

学校の道徳の授業は、障害者について考察する時間ではない。
生徒自身の生活上での倫理観を高めるために用意されているものである。
そこでは障害者について語ることもあるだろうが、それは授業内容の一環としてだ。
もし毎時間障害者について語るのであれば、それこそ異常。
大幅に偏った授業内容であると言わざるを得ない。

HYFY1OXqは「命題の解決を目指さない議論」をお望みのようなので、放置がよろしいかと。

218 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:21 ID:HYFY1OXq

>>217
＞HYFY1OXqは「命題の解決を目指さない議論」をお望みのようなので、放置がよろしいかと。

はいはい、論理で負けそうだから逃げるわけね。

219 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:23 ID:HYFY1OXq

＞いろんな人間って、別に>>169でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な>>169と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これが必ずしも言えないというのなら

＞いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これも必ずしも言えないんだよ。

220 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:31 ID:hFsHoezZ

>>219って、「なんにでもあてはまる馬鹿な理論だ」って言ってた人？
ちがうかな？

健常児は知的障害児と関わらなくてもなんの差し支えもありませんし
普通に生きていけます。
ってことは
「知的障害児は健常児と関わらなくてもなんの差し支えもありませんし
普通に生きていけます」って言いたいのか・・・

なんだかわからなくなってきた。
でなおしまつ。

221 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:32 ID:+zSgwm+v

>>219
必ずしも、の度合いの問題でしょ。
酒飲んだ人と素面の人が運転する場合どっちが事故起こしやすいかってこと。
酒飲んでるっていっても酒気帯びから泥酔までイロイロだけど
決してシラフじゃないってこった。素面でも事故起こすやつは起こすけどね。

222 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:36 ID:sy5IJs8P

＞お前らみたいな野獣こそ島流し

知障はみんな島流し、ってのと対極だけど同じ発想だな｡
もっとも知障を野獣だと思ってる奴に言わせりゃ｢全くその通り｣か｡

>>219
なんだか随分とまわりくどいが、
要するに、知障でなくともいいとは必ずしも言えない、って事かな｡
では知障でなくちゃいけない、ってのはどういうケースだろうか？

223 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:38 ID:pb0X8+0V

平成17年度以降、公立の小中学校へ通う子供がいる親は
「知障には近付くな」と毎日のように言って聞かせないといかんな。
いつ、誰が、何処で被害に遭うか全く見当が付かないからこその自衛。
至極当然の権利だ。
万一知障との関係を強要する教師がいたならば、それは重大な人権侵害に他ならない。

224 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/25 23:38 ID:HYFY1OXq

>>221

＞いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これが必ずしも言えないということを認めてくれるならそれでいいよ。

225 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 00:02 ID:kgiJBfmA

>>224
必ずしもでないのは認める。

そして82あたりまで戻ってループになると・・・

226 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:13 ID:gOk4QndH

コミュニケーションを取るならば、日本語が明瞭な者同士で行った方がいいに決まってる。
語彙云々ではなく、意思がきちんと伝え合える者同士、という意味ね。
意思の伝達が困難な相手では苦労するばかりで、精神的に参ってしまいそうだ。
つまり諦めるってことだな。

HYFY1OXqによる改変コピペ予想（藁
1～2行目はわざと無視（大藁
　　　　　　　↓
意思の伝達が困難な>>226では苦労するばかりで、精神的に参ってしまいそうだ。
つまり諦めるってことだな。

227 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:17 ID:LJ1VVOU8

>>226
日本語が明瞭ならいいのかい？

228 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:24 ID:B+6QXXTn

>>224
いろんな人間と接する事の重要性、の
｢いろんな人間｣が｢知障｣でなければならない事を証明していただければ認めるが。

ちなみに
｢別に知障でなくともいい｣を言い換えれば｢知障である必然性はない｣ってことだが、
｢知障である必然性はない｣と｢必ずしも言えない｣のであれば、
｢いろんな人間｣が身障でも聾唖でも外国人でもなく
知障じゃなきゃならないってことを証明しないとな｡

229 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:25 ID:gOk4QndH

>>227
意思の疎通がスムーズに行えるのであればな。
知障には無理だろ。

230 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:35 ID:LJ1VVOU8

>>228
＞いろんな人間と接する事の重要性、の
＞｢いろんな人間｣が｢知障｣でなければならない事を証明していただければ認めるが。

意味不明。
「知障でなければならない」って全く別の主張じゃん。
論理分かってる？

231 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:39 ID:LJ1VVOU8

>>229
＞意思の疎通がスムーズに行えるのであればな。
＞知障には無理だろ。

程度による。

232 ：_：03/07/26 01:42 ID:TWk1bUzH

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

233 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:50 ID:B+6QXXTn

>>230
｢知障でなくともいい｣と
｢必ずしも言えない｣の‘言えない’部分はなんなのかと聞いてるんだよ。
これで意味がわかったかね？
お得意の論理で一つ頼むよ｡

234 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:51 ID:gOk4QndH

知障は程度によっては相手と意思の疎通が健常者同様に行えるのか？
ただ言葉を交わすだけでは意思の疎通は図れないぞ？
相手の言いたいことを発した言葉から読み取る能力が不可欠だ。

235 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:53 ID:LJ1VVOU8

>>233
そいつとコミュニケーションをとることで得るものがある、そんな知障が一人でもいれば

＞いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

これは否定される。

236 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 01:56 ID:gOk4QndH

＞いろんな人間って、別に知障でなくともいいのではないか？
＞コミュニケーションを取ることが困難な奴と接して何か得るものがあると？
＞単なる苦労話で終わりそうな感じだが。

得るものはあるぞ。
知障との会話はとても疲れる、ということを学習できる。

237 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 02:05 ID:B+6QXXTn

>>235
その文章のどこら辺を否定したいんだよ？
なにも知障じゃなくたって身障だってなんだってハマル理屈じゃねえか｡
236の方が遥かに説得力あるぞ｡

238 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 05:13 ID:rFLygIL5

>>223
何でこのスレ「特別支援教室」が話題にならないの？

不思議だよね。
きっと、スレタイのようなことを議論しているように見えて、そして実際議論しているけど、
本当はみんなどうでもいいと思ってカキコしているんだろうね。

じゃないと説明付かないね。
障害児を無理に通常学級に入れる親にはこれだけ文句いっているのに、
それを制度化しようとしている国には文句いわないなんて。

239 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 05:32 ID:fryIP86R

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

ニーノさんのホームページ作り２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059029010/
ニーノ ◆p9GipySMGk によってラウンジにたてられたこのスレで、

http://page.freett.com/ninogumi/
【ニーノさんのホームページ】
というサイトが作られた。（現在もコンテンツは爆発的に増えてるよ。）

さぁ、君もアイディアを出して、２CHネラーだけの最強サイトをつくろう！

祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り祭り

240 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 09:09 ID:LJ1VVOU8

>>237
＞その文章のどこら辺を否定したいんだよ？

全ての知障について丸ごと「必要なし、得るもの無し」としてる点。

>>237は小学生時代、他人にとって「必要あり、得るものあり」な人間だったのか？
これがＹＥＳであるのと言うのならその根拠を述べてもらおうか。

それと同程度にＹＥＳな知障（個人）はいると思うぞ。

241 ：ガリガリくん：03/07/26 10:55 ID:0oW29kSR

とりあえず、議論が先じゃなくて「ムカツク！」が先で、その矛先がほしいだけなんでしょうね。

超差別者の石原都知事の下で行う福祉政策に、まともなモノを期待する方がね･･･
そういえば、彼の障害者差別発言も、ここでは笛吹けど踊らずだったし。

242 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 12:50 ID:5XcANBAb

特別支援教室…今まで養護送りだった連中がわんさかやって来る。
そしてその手の連中に対して無知な教師達。
もし妙な人権意識に教師が囚われていたとしたら…？
これから就学する子供がいる家庭は、無理してでも私立へ行かせるべきかも知れない。
自分の子供の身の安全を確保したいのなら、尚更のこと。

243 ：_：03/07/26 12:52 ID:TWk1bUzH

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

244 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 12:59 ID:fhP79OW6

>>240
ほとんどの健常者にとって全ての池沼は「必要なし、得るもの無し」だろ。

245 ：237：03/07/26 13:10 ID:aI5YCepV

>>240
小学校時代の俺を「必要あり、得るものあり」と思ってる人はいたようだよ。
今だってウザイくらいに頼まれ事は多いからたぶん必要とされてるんだろう｡
但しそれは結果的にそうだった、というだけの事｡根拠云々の問題じゃない｡
関係が先にあって、必要か否か、得るものがあるかないかはその後の話だろう｡
必要とし何かを得る対象は、なにも俺という一個人でなくてもいい。
現に俺を知らない大部分の人間は何の不自由もなく日々生活している｡
人間の多様性を学ぶために接する相手が知障だっていいだろうが、同時に
知障でなくたっていいし、知障でなければならない理由なんかどこにもない｡

246 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 13:29 ID:5XcANBAb

まあまあおまいら。あと2年後に夢のような世界が待ってますよ？
学校で刑事事件が日常茶飯事なるのも夢じゃないんです。
ここで言い争うこと自体がアホらしくてやってらんねーっていうくらいに。
まあ、それまでの辛抱です。

247 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 14:19 ID:EUgaUFZw

正当防衛の名の元に香具師等を討伐することにになるだけだな

248 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 15:36 ID:LJ1VVOU8

>>244
＞ほとんどの健常者にとって全ての池沼は「必要なし、得るもの無し」だろ。

お前は論理に弱そうだな。

＞ほとんどの健常者にとって全ての>>244は「必要なし、得るもの無し」

「全ての>>244」とはもちろん「>>244一人」の事な。

249 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 15:40 ID:LJ1VVOU8

>>245
＞人間の多様性を学ぶために接する相手が知障だっていい

？
まさにそういうことを俺は言ってたんだが。

250 ：???：03/07/26 15:41 ID:JOD8kxS+

みてね～♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

251 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 16:45 ID:LJ1VVOU8

「必要なし」の概念が二通りあるから食い違うのかな。

１．得るものが無いから必要なし　と言うこともできるし、
２．得るものが少ないのでいなくても問題ないから必要なし　と言うこともできる。

１の考え方で、「全ての知障（個人）は必要なし」というのであればこれは真っ向から否定する。
否定するには反例を一人でも持ってくれば十分。

２の考え方で、「全ての知障（個人）は必要なし」という意見には、
「いや、知障に限らずお前も必要なしの存在だ」と返す。

252 ：238：03/07/26 17:08 ID:rFLygIL5

>>242
上3行は表現が自分としてはいやだけど、
下2行はまさにドンピシャ！だな。
子供の将来は親の経済力で決まる時代になるって事だ。

>>246
このスレの論争読んでるけど、こいつらバカじゃないかって
思うよな（w
親が特殊学級に入れたいって思っても、
国がそれをなくし、全部通常学級にいけ！っていうのが
「特別支援教室」だ。早ければ2年後だ。

何でそれを問題にしないんだ？

253 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 19:19 ID:Jp1H0u5z

>>251
ってことは、知的に障害を持った子供を
親が欲しいと（必要だと）思って産んでるわけだよな。
なら、納得するよ。君の意見は。

254 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/26 19:40 ID:FY1WpILD

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255 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 00:09 ID:CyWHL/hh

＞何でそれを問題にしないんだ？

国が特別支援教育政策を提唱する理由と
現状で知障の親が我が子を普通学級へ入れたいと思う理由が
イコールだとは思ってないからだろ｡
もっとも、問題にしたところで拒否したい側の台詞は同じだろうけどな｡
｢被害にあう｣｢迷惑だ｣｢教育の質が落ちる｣等々。矛先が｢親｣から｢国｣に変わるだけ｡
｢知障の親たちが特別支援教室を問題にしない理由｣も同時に議論するか？

256 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 00:32 ID:gV+tykPt

特別支援教室が実施されれば、養護へ行っていた時の恩恵が受けられなくなるな。
その辺りの反対の声が聞こえて来てもおかしくはないのだが。
声が小さすぎて聞こえないだけか？

あれって福祉予算削減の口実に使われているだけだろう？
現場で働く教師が専門の知識を持ち合わせているとは思えないし、
もし持っていたとしても、経験が少なすぎる。
何より、それを行うための予算が全く計上されていないのはおかしい。
養護へ行っていた者に対する「教育の質」の低下は避けられない。

取り敢えず実施して、施策の悪いところは後回し。
その間、生徒たちは理不尽な待遇を受け続けさせられる。
国民をバカにしすぎ。

257 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 00:55 ID:CyWHL/hh

｢待ってました！大歓迎！！｣って声も聞こえてこないんだけどな｡
マスコミもたいしてリキ入れて報道はしてないから、
このこと自体をまだ知らないって人も多いのかもね｡

258 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 01:10 ID:lCK2zlzN

>>252
みんな、望まれて生まれてきた知的障害児なら
その理屈は「まさに、その通り」だが
実際は違うのではないか？
障害児を欲しいと思っている親は多くないと思うぞ

259 ：238：03/07/27 05:06 ID:SRzxCwtB

>>255
＞国が特別支援教育政策を提唱する理由と
＞現状で知障の親が我が子を普通学級へ入れたいと思う理由が
＞イコールだとは思ってないからだろ｡

それはその通り。
国が入れたい理由は、リストラと、あとは不明だが、
教育の現場を混乱させたいらしい。
親が入れたい理由はガイシュツだろう。

＞｢知障の親たちが特別支援教室を問題にしない理由｣も同時に議論するか？

それは違うと思う。問題にしている。ちょっと検索すればわかる。

260 ：238：03/07/27 05:12 ID:SRzxCwtB

>>256
その通り。

>>257
＞｢待ってました！大歓迎！！｣って声も聞こえてこないんだけどな｡

その通り。私の周りには歓迎する声はないし、そういうサイトも見たことない。
あれば教えて欲しい。

あくまで自分の周りでの事で、感覚的なことかもしれないが、
知的障害児をそれでも通常学級に入れる親は、
いることはいるが、少数派なんじゃないかな？

261 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 06:18 ID:F3KBPL5V

スレの話からはそれるが、
知的障害児の機能（程度）にもよると思う。
軽度では普通学級の方が伸びる子供（言語面）や、
IQが上がってくる子供もいる。
重度はやはり生活面ができないと、通常児の集団生活に
ついていくのは難しいのではないか。
トイレなど介助を子供一人に大人一人つけるとしても、
実際算数などの学習や、音楽の授業でピアニカや笛があって、
それをできる・できないは別としても、
楽しんで授業を受けられるのだろうか。

でも小１くらいの親だと、自分の子供が知障だということを
受け入れられない人も多いのかもしれない。
他の子供との差が歴然としてきた頃に、特殊や養護へ移す人もいる。
勝手な推測だが、特別支援教室は入学前の判定をなくすためでは
ないのか？
普通と特殊の境（ボーダー）の子供は、普通がいいのか特殊がいいのか、
微妙なところがある。
それを教育委員会の方で判定すると、あとで親から苦情が来たりするし、
子供の選別という意味でも人権に反するところがあるのではないか。

262 ：238：03/07/27 08:11 ID:SRzxCwtB

>>261
前半部分についてはほぼ同意。

後半部分、就学判定がどうなるのかは調べてみますが、
微妙なニュアンスはわかるなあ…

この改革は人権とか、ノーマライゼーションとかのいいトコ取りをして、
表だった反対をしにくくしている。
さらにこのスレに象徴的な、「健常児の親と障害児の親」の
対立を意図的に起こさせようとしていると
勘ぐらざるを得ないのだが、どうよ？

263 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 10:48 ID:YAHTwONI

>>262
教育板の池沼スレで叩かれてた似非運動家がこちらに逃げてきたみたいだね。
2ちゃんで特別支援教室のことを議論すること事態が大間違いだよ。
おまえのガキには健常児以上に金がかかるんだよ。まず国民に感謝する気持ちを
持ちたまえ。国の施策に注文つけるなど以ての外だ、これからもおまえのことを
注視していくからな。

264 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 12:18 ID:xUt9d4X1

>>253
＞ってことは、知的に障害を持った子供を
＞親が欲しいと（必要だと）思って産んでるわけだよな。

お前馬鹿か？
俺がいつそんなこと言ったよ。
>>251は知障が学校に来ることについて論じたものだぞ。

265 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 12:27 ID:fk8RsIxD

おいおい、特別支援教室で一方的に被害を受けるのはそれまで普通学校にいた健常児達だぞ？
知障はそれまで受けていた恩恵が無くなるだけだ。
健常児の親達は、我が子の身の安全を考えるのならこの施策に反対すべき。
本来いるべきでない知障がやって来るわけだからな。
知障の扱いに対し素人同然の教師達。何が起きても不思議ではない。

266 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 13:00 ID:7Sxm4u+J

今、ここで知的障害児、両親を叩いている人って、
何かしら知的障害児絡みで嫌な思いをした人でしょう？

今後、普通学校に知的障害児が何の対策も無しに入ってきたら、
そういう嫌な思いをする人が増えるのでは？

＞取り敢えず実施して、施策の悪いところは後回し。
＞その間、生徒たちは理不尽な待遇を受け続けさせられる。
＞国民をバカにしすぎ。
全くもってその通り。

全ての知的障害児の普通学級受け入れに反対するつもりは無いが、
やり方が性急すぎますよ。

267 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 13:17 ID:sInBkvCC

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円～！

http://www3.to/900yendvd

268 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 13:22 ID:BLDOCuhz

>>251
は、早く＞253に答えてみろよ。
あんた、矛盾だらけの理論のここで平然と披露しているけど
自分の愚かさを露呈していることにはやくきづきタマへ。

269 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 13:24 ID:BLDOCuhz

>>264
必要かそうでないかとあんたがはじめたんだろーが。
話しそらすなよ、疲れるな。

270 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 13:49 ID:z7LW+aIa

普通学級に知的障害者入れるのには賛成だが、
　・かわいい女の子に性的いたずらをする。
　・男の子にオナニーを教える。
など、問題になるようなことが起きるような。

もし、可愛い知的障害の女の子がそばにいたら、いたずらしたくなるよね。男だったら。

271 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 14:02 ID:AXcOqbWo

>>270
ガイシュツの赤毛の知的障害の女の子、どうなっているんだろうか。
赤毛色白で見た目が可愛いんでしょ？

272 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 16:17 ID:xUt9d4X1

>>269
＞必要かそうでないかとあんたがはじめたんだろーが。
＞話しそらすなよ、疲れるな。

お前がそらしてるんだろ。
ほんと馬鹿だな。

俺は「クラスの一員として知障は他の生徒にとって得るものがあるか」っていう話をしてるんだ。
>>251ももちろんそれを論じたつもり。

「望んで知障を産む」なんて話は関係ない。

273 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 16:47 ID:W1bNOzMW

【速報!!!】田代まさし再々再（・∀・）ﾀｲｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰﾎ！【神】
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059211374/l50

274 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/27 23:39 ID:nFfiUVQC

>>262
＞「健常児の親と障害児の親」の
＞対立を意図的に起こさせようとしていると

そりゃちと勘繰り過ぎとちがうか？
対立を起こさせて、誰にどんな得がある？

275 ：sage：03/07/27 23:43 ID:R24gFdVV

sage

276 ：238：03/07/28 06:19 ID:abxie8dk

>>274
真の問題は、国の政策にあるのに、
そうではなく目の前にいる障害児とその親が悪い、
と通常学級の生徒とその親（つまり国民の大多数）に思わせることは
誰かの得になるのでは？

>>263
＞ 2 ちゃんで特別支援教室のことを議論すること事態が大間違いだよ

このスレのテーマからそれていないよ。
「障害者を通常学級に入れる親」には猛反対して、
「障害者を通常学級に入れる国」は
議論する必要がないという、その理由は？

277 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 07:12 ID:xv/Omhk4

1001ストッパーが壊れた！？

漫画サロン板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前：１００１投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前：マロン名無しさん投稿日： 03/07/28 06:42 ID:Z0CeMHS7
何これ　

1014 名前：マロン名無しさん投稿日： 03/07/28 06:42 ID:AxlwdY4A
お～い、まだ書けるぞ？

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、２ちゃんねるの歴史に名を残そう！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

278 ：_：03/07/28 07:24 ID:FptQUlmd

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

279 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 16:14 ID:x6HaDKB9

おおっぴらには言えないが自分はここで言う池沼の飼い主である
全く関係ない話だが

生理的に池沼が嫌い！という人へ
わたくしは生理的にガリ勉と毛深い人間がダメ　同じ教室にいるだけでもダメ　これ共感とは言えない？

池沼のくせに偉そうな態度が気にくわない！という人へ
わたくしの池沼が小さい頃飼い主のわたくしが隣にいるとも知らずどっかのばあさんが「お気の毒な子なんだわー」と言った
わたくしはムカついた記憶があるが理由は同情されたことに対しての反発だったのだろう
同情がいけないのかなんて考えたことは無かったが多分池沼の親のプライドだったのか？
まさしく偉そうな態度だったと反省しる　なんで「気の毒」という言葉に腹が立ったのか？率直に言うと池沼側のわがままだった。
頭を下げるつもりもないが偉そうな態度にでるつもりもない。逝け！氏ね！と
言われても逝かないし氏ぬつもりもないが同情しないでなんてプライドもない
ここにいる大抵の奴の期待には添えないが世話をかけてる実感はない
ただもしこちらがわが改心しなくてはいけないのならば「かわいそう」などと
言ってはいけない風潮を作ってしまったこちらがわの落ち度だと思える

280 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 16:21 ID:GBU0ggxo

＞２７９

本音を語ってくれてありがとう。

＞世話をかけてる実感はない
実際は、世話をかけてるんだよ。
その辺は理解してね。

281 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 16:48 ID:/hk/w52P

国も政策も教育も関係無すべては倫理団体が悪いし

282 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 20:55 ID:IWOo/QJB

そうそう。特別支援教室実施へ向け、養護にて受けられていた特権が消えるのにも関わらず、
「差別だ！」と叫ぶ人権団体がないのがあまりにも不思議。

283 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 22:55 ID:Ai0sQ8v6

>>280
いいえ、こちらこそ

＞その辺は理解してね。

あなたにはお世話になってません。
その辺は理解してね。

284 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 23:06 ID:hcA5s531

>>283
いえ、お世話になっています。
貴方が、障害者の親としての権利を放棄していない限り、全ての納税者の世話になっているのです。

障害者年金、障害者基礎控除etc.

これら全てを放棄しているのであれば、280はじめ全ての納税者の世話になっておりません。
だとしたら、ごめんなさい。

285 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 23:27 ID:YMeucjO/

>>280
世話ならまだいいよ。
同じクラスにされた子は迷惑被ってんだ。

286 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 23:37 ID:hcA5s531

＞頭を下げるつもりもないが偉そうな態度にでるつもりもない。
こういう考え方は、改めた方がいいと思う。
貴方のお子さんが、どの程度の障害かは判りませんが、
少なくとも、保護、恩恵を受けているのであれば、
頭を下げる（感謝する）気持ちは持つべきです。

貴方みたいな考え方の保護者が、摩擦を起こすのだと思いませんか？

287 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/28 23:53 ID:5XWWVyUu

>>276
通常学級の生徒とその親（つまり国民の大多数）の思考が
そこで停止してくれるんなら得にもなるかもしれんが
｢なんで普通級に来てんだよ！なに？好きで来てるわけじゃない？
特別支援教室？なんじゃそら？国はなにやっとんじゃい！｣ってなるのは
目に見えてるだろ｡
ここのテーマからズレてはいないとは思うよ｡早けりゃ2年後には
｢知的障害者が一般の学校へ来る理由｣は｢お上のお達しだから｣になるんだろうから。

>>279
よくこの手のスレで｢かわいそうな人たち｣って台詞で
相手を罵倒した気になってる奴がいるのよ｡少なくともそいつの中じゃ
｢かわいそう｣と思われる事は結構な屈辱なんだろうなと思ってた｡
ところが逆に自分は｢かわいそう｣がられるのが当然と思ってて、
｢かわいそう｣と思わない奴はけしからん！て怒ってるようなのもいるから
難しいわな｡

288 ：ｋｋｋ：03/07/29 00:04 ID:HrHJNTyv

だいたい障害者の親達って福祉が充実してないとか
他人の目がどーとかこーとか言ってるけど
じゃあ、お前ら障害児産む前は福祉活動に貢献してたのか？
と聞きたい。してもいないやつがピーピーｳﾙｻｲって感じ。
自分で生んだんだから責任もって一生面倒みろって感じ。

289 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 00:21 ID:1OQb1dX+

>>284
税金の話は別だと思うのねぇーん♪
今回それイッちゃうと偽装離婚とかなんとかだって当てはまったりするからよ、
色んな飛び火になってしまうからとりあえずそれ抜きで。
はっきし答えるが頭下げるつもりはこれっぽっちもない。
わるいね、、じゃ。

>>287

どっちだよ？って感じだな。
実際自分は障害に無縁だったときそう思った。
まっ、どーでもいいけどよ
このスレも落ちて又一般人の感動（健常者の同情）の嵐がきてもそういったことに
ぶつけるタイプやある意味過敏（過剰）な奴はいるって事は覚えとくさ。

290 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 00:50 ID:NyGFys2g

このスレに書き込む「飼い主」っていうのもまぁあまり
一般的な人ではないと思いますけれど・・・
はぁ、（ため息をつきながら、、）「飼い主」その2です。
289とは別人です。

少なくとも私も含め周りの障害児の親たちは、何が何でも普通級へ、とか、
自分の子が授業妨害しても平気ですましている親はいませんです。
多動や衝動性がなく、すくなくとも生活面ではある程度自立している
レベルではじめて、低学年のうちは普通級に行かせようと試みる。
（地域的に、特殊級が重度化している現実もありますが）
それでもやはりうまくいかないようなら特殊に移ったり、人によっては
付き添いしても・・・っていう人もいますね。
私はしませんが。（それが必要な程迷惑度が高ければ特殊級に行く）

クラスメートに声かけてもらうことをとても有り難いと思ってますし
親の役員なんかを積極的に引き受ける人も多いです。

291 ：290続き：03/07/29 00:51 ID:NyGFys2g

税金その他の件については、私は（正直に言いますけど）漠然と
した感謝の念は常に持っていますが、道行く人のひとりひとりに
頭をすりつけて「おありがとうございます」と言って歩く
ほどの感覚ではありません。
ここのスレ的にはそれを求められているみたいですけどね。

人間誰しも、常にぺこぺこはいつくばることを強いられたら
壊れます。これは私の実感を伴った持論ですが、ある程度は
（あくまでもある程度ですが）誇りをもち胸を張って
生きなくては、人生が、家庭が崩壊してしまうものです。
知的障害者だって例外ではないですよ。
そうしたらさらに多額の社会保障費がかかるわけですし。
（施設入所とか、措置入院とか）

292 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 01:11 ID:EJpxKyBf

>>291
＞人生が、家庭が崩壊してしまうものです。
知的障害を産んでしまった時点で崩壊してるんだってば。

293 ：ｋｋｋ：03/07/29 01:19 ID:HrHJNTyv

障害児産んでさらに兄弟つくろうとする親ってなに考えてんの？
可哀想ですね。一番の被害者。
私は知的障害者に後ろからドロップキックをくらい
一生消えない傷がつきました。だから一人で野放しにするのは
やめてください。迷惑です。

294 ：290：03/07/29 01:26 ID:NyGFys2g

うーんと、あなたがそう思うならそうしといて下さい。
たぶん「崩壊」という言葉の使い方があなたと私とでは
少し違うのでしょう。
あ、それは私が「飼い主」だからですかそうですか。

一応マジレスしますと、崩壊しかかりましたね、一度。
でもとりあえず色んな人の支えや助言をいただいて
夫婦も子供も落ちつき、いまは家族仲良くしてますよ。
もちろん行政の制度のお世話にもなりました。
感謝してます！

295 ：ｋｋｋ：03/07/29 01:27 ID:HrHJNTyv

私だったら刑務所行きを選択しますね。

296 ：290：03/07/29 01:34 ID:NyGFys2g

あ、294は292さんあてです。

293さん、うちは一人っ子で（兄弟をつくるつもりも
ないので）兄弟の話はよくわかりませんが、
ドロップキックですか、それはとてもお気の毒でしたね、
それで警察もとりあってくれないというお話なのですか？
2ちゃんではよくそのような書き込みを目にしますもので。
私は障害者も（少なくともなんらかの意志を持った）犯罪行為なら
何らかの形で裁かれるべきだと思ってますけども。
実際にそれが抑止効果があるかは何とも言えませんけどね。

297 ：290：03/07/29 01:36 ID:NyGFys2g

あら、とろとろと書いているうちに新たなご指示が。
刑務所ですかー、あれって自分で入れるんでしたっけ？

クー・クルックス・クランですかさすがに強硬派ですね(^^)

298 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 01:41 ID:EJpxKyBf

>>290
普通に行けば親が先に逝くんですよ？
無理心中でもするんですか？
飼い主だから、とか飼ってないから、とかそういう卑屈な
書き込みはやめてください。
誰かがお願いしてあなたに障害児を産んでもらったわけではないんですから。
あなた方、夫婦の責任で育てなくてはならないと思います。
＞頭をすりつけて「おありがとうございます」と言って歩く
のを希望しているわけじゃないの。
教育の場では子供たちは平等に指導されるべきなのに
知的障害児がいるとそれは不可能だと、
ありえないと言っているの。
なのに、何故一般の学校に押し込むのか？っていってるんだってばーーーーー

299 ：ｋｋｋ：03/07/29 01:41 ID:HrHJNTyv

>>290
うざい。不幸なのはわかるが。

300 ：290：03/07/29 01:54 ID:NyGFys2g

ごめんなさいね、うざい書き込みをもう少し。

>>298さま　無理心中ですか？
どこからそんな言葉になるのかよくわかりませんが・・・
親の責任で育てるってことは、この場合は、普通学級に
入れるなということだと解釈すればよろしいのでしょうか。

＞知的障害児がいるとそれは不可能だと、ありえないと言っているの。
ええと、それは凡ての場合においてそうだとは
私は思っていません。自分が小学生の時、軽度の知的障害で6年間普通学級に
通ったクラスメートがいて、もちろんうざがられたりいじめられたりは
してましたが、話はそこそこ通じてたし、彼女は大人になっても
道で会うと挨拶してくれました。成人式で、（私は行かなかったけど）
いじめてた男子連中は「ごめんな」と謝り、彼女は「うん、いいよ」
と返したそうです。

ある程度工夫しても意思の疎通が出来ない程度の知的障害
ならそもそもクラスが成り立たないでしょうが、すべての
知的障害児（ＩＱ75以下？）をひとくくりにして語るのも
ちょっと無理があると思いますが。

301 ：ｋｋｋ：03/07/29 01:57 ID:HrHJNTyv

>>290
成人式の話嘘くさすぎ・・・・(wwww
だからなんなの？って感じ。
一体何が言いたいんですか？
実社会で幸福を味わえないからってここで鬱憤はらさないでね。

302 ：290：03/07/29 02:15 ID:NyGFys2g

嘘を書いたと言われると、証明のしようがありませんけれどね。
でも、本当なんですよ。

鬱憤を晴らしているように見えますか？
それなら謝ります。とくに鬱憤というほどのものも、
ないんです。煽られたのを冗談でかわそうとしたのが
いけなかったでしょうか。
私はただ、「飼い主」と罵倒される立場から少し
お話してみたいと思っただけです。

知的障害者が健常者の役に立つのか、そう問われれば
べつに役には立たない、そうでしょうね。
でも、さほどの迷惑にもならず、子供時代の何年かを
一緒に過ごせるケースを実際に知っていたし、現在私の
周りの親たちは、みんな自分の子供の行動をできるだけ
把握しながら、お互いに無理のない範囲で集団に沿った
生活を身につけさせようと努力しております、という
ことをちょっと申し上げたかったのですね。

では、この辺で失礼します。おやすみなさい。

303 ：238：03/07/29 04:51 ID:/YL+9DBk

>>287
＞｢なんで普通級に来てんだよ！なに？好きで来てるわけじゃない？
＞特別支援教室？なんじゃそら？国はなにやっとんじゃい！｣ってなるのは
＞目に見えてるだろ｡

そうかな？　この上のいくつかのスレなんか読んでいても、
そうは思えないが。結局は目の前にいる手のかかる障害児とその親に矛先が向かうのじゃないかな？
そうならないように運動したいけどね。

>>302
役には立つと思う。ただ、何十年も時間がかかる。
自分はバリアフリーとかノーマライゼーションとかは、
成熟した大人のための理念だと思っている。
子供に強制するもんじゃない。だから子供のうちは、
（もちろん障害の程度によるが）交流とかは
少ない時間でいいと思う。重度の子を普通学級に入れるのは反対。

だいたい、子供に勉強しろとか、あるいは強いヒーロー物、
かわいい女の子のアイドルとかの「価値観」を
与えておきながら、それと反する障害者に代表される
弱い物、価値なき者の価値を盛り解せよというのは矛盾している。
それが理解できるのは何十年もたったからだと思う。
自分もそうだった。

304 ：238：03/07/29 04:53 ID:/YL+9DBk

303訂正　
後ろから3行目

×　価値を盛り解せよ
〇　価値も理解せよ

305 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 06:20 ID:5xdx5bEh

素人の少女？巨乳ＡＶ女優？
貴方の好みはどっち？
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306 ：_：03/07/29 06:29 ID:QP9QDGGK

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307 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 07:02 ID:BGjH8FFL

>>291
＞税金その他の件については、私は（正直に言いますけど）漠然と
＞した感謝の念は常に持っていますが
それでいいと思いますよ。
ただね、あからさまに、レスを付けた人に対して、
「お前の世話になっていないんだよｺﾞﾙｧ」
って言われると腹立たしいです。

>>289
＞色んな飛び火になってしまうからとりあえずそれ抜きで。
＞はっきし答えるが頭下げるつもりはこれっぽっちもない。
それ抜きで語りたいなら、全ての恩恵を放棄してください。
貴方の考え方は自分勝手すぎます。
一方で税金の世話になっておきながら、納税者の世話になっていない、と
言い放つ貴方の姿勢は許せません。

308 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 07:47 ID:9WipixpE

所詮、知障の親にとって税金で受ける恩恵など空気みたいなもんで
あって当たり前、くらいにしか感じてないんだろ。感謝してるなんて嘘。

309 ：とむ：03/07/29 10:14 ID:m2kHTRZO

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310 ：愛誤･珍権の基本理念：03/07/29 10:40 ID:/YBvRfTd

健常者は障害者の奴隷

311 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 20:28 ID:TsiBcT5+

障害児がいても、高額所得者は税金面、その他金銭的な免除は
受けられません。
健常児がいても、貧乏だと税金面で免除や保護があるはずです。
故に、障害児すべてが国民の税金の世話になっているわけでは
ありません。
そこんとこお間違えなく（藁

312 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 20:42 ID:d3b6nfZ+

>>311
勿論、税金の世話になっていない障害児の親に対しては、
世話になっている、などとは言いませんよ。

問題にしているのは、税金の世話になりながら、
それとこれとは別、とか勝手に決めている人です。

世話になっていないと言い切るのであれば、全ての公的援助を切りなさい。

313 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 20:44 ID:d3b6nfZ+

あ、でも、養護学校等に入学すれば、高額所得者であれ、税金の恩恵は受けるんじゃないの？

それとも高額所得者は、その辺の自己負担も求められるの？

314 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 21:17 ID:f1vS2idh

税金の恩恵といえば、大学のほうがよっぽど･･･

315 ：_：03/07/29 21:20 ID:/s+bgAk4

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

316 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 21:22 ID:d3b6nfZ+

少なくとも大学生であれは、何れは納税者となって、社会に還元するでしょう。

317 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/29 22:25 ID:jN1zrjsd

>>311はレアケースを全てに当てはめて勝ち誇ってる低脳（藁

318 ：287：03/07/29 23:22 ID:p7PZ36zs

>>303
いま｢特殊学級へ行け｣って言ってるのが｢養護学校へ行け｣に変わるだけ、
と考えればそうなのかもしれない｡
ただ、意図的にそれを画策してるというのはいくらなんでも・・・。
まあ｢ゆとり教育｣なんて愚策を実行しちゃうぐらいだから、
何やらかしたって不思議じゃないって気はするけどな｡
でも、ここの前スレから散々｢一般の学校へ来る理由｣を問い詰められて
頭から湯気立ててたような連中は、当然今まで自分に向いてた矛先を
政策に向けさせようとはするだろうから、
結局は誰もが責任も後ろめたさも感じないままに、ただただ現場が混乱する、
という状況が現れるんじゃないかと思う｡
もっとも、軽度の障害なら黙ってたって通常級に在籍できるようになるんだし、
親が無理矢理押し込む、って発想自体無くなるはずなんだけどな｡

319 ：ｍ：03/07/29 23:40 ID:3A490guT

障害児もったとたんあーだこーだ言う奴に同情の余地なし。
一生嘆いてろって幹事。

320 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 02:14 ID:zQn52T35

17年度から、ほんとどうなるんだろうねぇ。
この間、教育委員会に「特殊学級はなくなるんですか？」って聞いたら、
「国の方針を元にいろいろ検討に入る準備をしているところですが、
実際問題、今ある設備（特殊学級）をすべて無くすことはありえません。」
っていわれちゃってねぇ。
特殊学級がなくなるのなら、無くすなって反対運動も起こすんだけど、
そういわれちゃうと、動きようがなくって。
親側からの反対運動を起こさせないための詭弁なのかなぁ・・・。

特殊学級がなくなったら、一般級になんか絶対入れたくないから、
養護学校に避難しようと思うのだけど、
養護学校に行っても、進学校で東大に入るような高校からも養護学校に
来ることもあるわけで、
一生懸命指導してくれる先生ならいいけど、
養護学校に流された、って腐ってる人に教わることになったらそれこそ悲劇だし。
教育委員会はちゃんと税金を有効に使ってほしいものです。

321 ：238：03/07/30 05:13 ID:XR5Yj++j

>>318
＞でも、ここの前スレから散々｢一般の学校へ来る理由｣を問い詰められて
＞頭から湯気立ててたような連中は、当然今まで自分に向いてた矛先を
＞政策に向けさせようとはするだろうから、

だから、レアケース、という言葉が出てきたけど
現状でも、普通学級に無理に押し込む親の方が
レアケースだと思うが、どうよ？

そもそもあなたがそういう風に考えること自体、
誰かの思惑通りじゃないのかって指摘しておきたいが。

>>320
どこの県ですか？
ちなみに東京では、はっきりなくなるようですよ。
法改正もされるので、特殊を置く法的根拠がなくなるとか聞いたが…。（間違っていたら誰か訂正してくれ）

322 ：_：03/07/30 05:30 ID:ZdppB7I/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

323 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 09:11 ID:mxENwKeT

>>321
子供は私立に行かせます。そうすればあなたみたいな池沼の親とも
池沼とも関わらずにすみますからね。

324 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 09:19 ID:ACznFE1x

>>321
そうなんだよねぇ。
東京都はそうはっきりいっているから余計混乱しています。
そういう措置って、各都道府県、政令指定都市ごとに
変えていいものだんだろうか、というか、
変える事もありうるのだろうか・・・？？？
だれか教えてほしいと思っているところで。
所在地はいえません。ごめんなさい。
教育委員会に問い合わせた時に、私の名前を告げてあるので、
それを特定されると困るので。

325 ：_：03/07/30 09:21 ID:ZdppB7I/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

326 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 10:23 ID:7YKDlOxO

>>312

＞問題にしているのは、税金の世話になりながら、
＞それとこれとは別、とか勝手に決めている人です。

通りすがりだが申して去ろう。
別にするもなにもここは「知的障害者が一般の学校へ来る理由」だろ。
ま、どうしても切り離せない個人的な恨みがあったとして教えてやろう。
うちには障害者も子供も年寄りもいないが税金の恩恵というなら俺もお前もどっかで受けてるわけだ
障害者だけが恩恵を受けているのならお前の理屈も少しではあるが通らない事もないが
それは大した知識もないお前が障害者だけに絞ってるからなのだよ。
税金の使い道にいちいちこのスレ使うなら別で騒げ！
うちには全く関係の無い児童手当とかという制度まであるがそんな為に
納税してるつもりはない。俺からすればそれも恩恵をうけてるんだから子供が
居る奴は子供の居ない奴に頭下げろってのと同じだろ。
もっとわかりやすく説明すれば税金欲しさに擬似離婚する方がムカつくけどな。
お前のレベルで話せばこうなる。

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
俺はまともだからこの意味理解できるけどここは312のような勘違いバカが
わんさか集まってるので親や本気でマジスレしてる奴、真剣に答えることはないぞヨ

327 ：251：03/07/30 12:17 ID:HeezXzLI

今度は税金の話か。
また論理が通ってない馬鹿が多いな。

>>284
＞いえ、お世話になっています。
＞貴方が、障害者の親としての権利を放棄していない限り、全ての納税者の世話になっているのです。

>>307
＞一方で税金の世話になっておきながら、納税者の世話になっていない、と
＞言い放つ貴方の姿勢は許せません。

お前らも納税者の世話になってるだろうが。
もちろん知障の親にも世話になっている。

どうせ「うちはお宅ほど税金の恩恵を授かってない」なんて反論をするんだろうな。
もう馬鹿かと。
そこまで言うなら恩恵だけじゃなくて負担も考慮しろよ。
お前らよりたくさん納税してる知障の家庭なんていくらでもあるんだよ。
お前らしっかり感謝してるか？　感謝しろよ？

あ、知障の全家庭の平均と、健常の全家庭の平均を比べるなんて馬鹿な真似はするなよ。
お前らは個人（>>279、>>290）に対して文句を言ってるんだから。

328 ：251：03/07/30 12:21 ID:HeezXzLI

まあ、
「うちはたくさん納税してるから、たくさん納税してない奴は感謝しろ」とか
「うちはさほど恩恵を授かっていないから、恩恵を授かってる奴は感謝しろ」なんて言う奴にろくな人間はいないけどな。
税金制度が気に入らないのなら日本から出ていきなさい。
感謝は強要するもんじゃない。

（>>327の「感謝しろよ？」は皮肉なので突っ込まないように）

329 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 12:33 ID:Gs7eijwQ

>>326-328
目に見える形で恩恵を受けているにも関わらず、世話になっていない、と言い放つ。
その姿勢が問題だ、と言っているの。

こういう姿勢の親が、学校等で摩擦を起こすんだよな。

330 ：326：03/07/30 12:55 ID:x55vZ1f1

帰り道で申して去ろう

>>301

＞私は知的障害者に後ろからドロップキックをくらい
＞一生消えない傷がつきました。だから一人で野放しにするのは
＞やめてください。迷惑です。

お前みたいな奴は知的障害者にドロップキックをくらわなくても
健常者（健全な精神を持つ人）に充分ドロップキックをくらうだろうから心配するな

331 ：_：03/07/30 12:59 ID:ZdppB7I/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

332 ：251：03/07/30 13:18 ID:HeezXzLI

>>329
お前ら個人からは目に見える形で世話になってないだろ。
馬鹿。

333 ：251：03/07/30 13:24 ID:HeezXzLI

>>329
つーか「目に見える」かどうかが問題なのか？
それもまたずいぶんと視野の狭い話だな。

334 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 13:26 ID:xaBNa8ES

>>332
だ・か・ら、そういう考え方が問題だ、って言ってるの。わかんねーかなー？

少なくとも、障害者は社会全体で労る必要があると考えるよ。
でもさ、それを感謝の念も無しに、さも当然な顔して受け取っていれば、１納税者として腹が立つ訳よ。
別に俺人に感謝しろって訳じゃねーよ。

335 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 13:31 ID:xaBNa8ES

>>333
目に見えている支援を受けているにも関わらず、世話になっていない、と言い放つのは普通に考えておかしくないか？
見えないから気が付いていない、ならともかく。

336 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 13:43 ID:mcq1a4uw

ダンス板に草薙（ｽﾏﾌﾟ：ｽｹﾞｰ本人くさい）がきて偉そうに語っている。
草薙のくせに(ﾌﾟ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dance/1059536881/l50

337 ：251：03/07/30 13:54 ID:HeezXzLI

>>334
＞別に俺人に感謝しろって訳じゃねーよ。

うん、お前ら個人には感謝しないものだ。

338 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 13:56 ID:XdRB674C

>>337
国、納税者(国民全体)、社会には感謝してるの？
それとも、貰って当たり前、って感じ？

339 ：251：03/07/30 14:13 ID:HeezXzLI

>>338
俺は知障の親じゃないけど。

まあ漠然と感謝しとけばいいんじゃないの？

ただお前も保険とかは使うだろうから、納税者に感謝しとけよ。

340 ：_：03/07/30 14:27 ID:ZdppB7I/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

341 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 16:02 ID:9lBEGphD

税金の事はちょっと話がそれたけど、要は公的補助の受け方一つを見ても、
貰って当たり前、当然。感謝する筋合いなんて無い。
こういう考え方をする保護者が、普通学級に子供を通わせると、摩擦が起きるのではないか？

もちろん、こういう親はごくごく一部であると思うが、
その一部が他全ての障害児の親の姿と思われている気がする。

342 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/30 17:55 ID:mxENwKeT

>>339
>俺は知障の親じゃないけど。
そうだよなぁ、おまえ自身が障害者だもんなぁ。
おまえも、しっかり働いて立派な納税者になれよ。
まぁ、社会のお荷物じゃぁ、仕事もねぇだろうよ。　カタワ君。　ﾌﾟ

343 ：251：03/07/30 18:12 ID:HeezXzLI

>>342
お前馬鹿だな。

344 ：287：03/07/30 23:34 ID:QuIn1o4W

>>321
＞レアケースだと思うが、どうよ？

レアケースだったらどうだというのだろうか？

＞そもそもあなたがそういう風に考えること自体、
＞誰かの思惑通りじゃないのかって指摘しておきたいが

誰のどういう思或なのか具体的に指摘してもらいたいが｡
｢無理に押し込む親｣への矛先を｢特別支援教室｣へ捻じ曲げたいという
‘誰かの思或’なら感じていなくもないが｡

345 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 00:25 ID:5b7pc0CH

そういえば、
健常児とのコミュニケーション能力の向上、が重要で、
人間の多様性を学ぶという意味で健常児にとっても有益、ならば
この特別支援教室という政策はまさにそれにうってつけ、
もう手放しで大賛成って声があったってよさそうなもんなんだが、
そんな声が聞こえてこないのはなぜなんだろうか｡

346 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 02:30 ID:/onzoKXm

そもそも「コミュニケーション能力の向上」なんて、
相手を強要される健常児にとってはえらい傍迷惑な話だ。

健常児は知障との触れ合いなど望んでいない。
受け答えも満足に出来ない奴に何が出来る？
知障と健常児のどちらかを相手に選べと言われたら、100%健常児を選ぶだろう。

347 ：251：03/07/31 02:38 ID:0zXBg2uK

>>346
ケースバイケース。

＞健常児は知障との触れ合いなど望んでいない。

「健常児は>>346との触れ合いなど望んでいない。」
否定するか？
否定の根拠は？
それと同じ根拠が当てはまる知障は０人だと言い切れるか？

348 ：_：03/07/31 02:42 ID:Pqf4iBUQ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

349 ：238：03/07/31 05:35 ID:CL/LfVSR

>>344
＞レアケースだったらどうだというのだろうか？

つまりあなたの>>318の6～8行目は、特別支援教室に
関しては的外れだといいたいって事。

＞誰のどういう思或なのか具体的に指摘してもらいたいが｡
>>323がズバリ指摘している。
「ゆとり教育」と同じだよ。

最初に書いたかも知れないが、私は特殊学級を残して欲しいと思っている。
自分の子の障害に正面から向き合えずに、無理に普通学級に
入れる親は確かにいる。低学年に多いが。
ただ、少数派であることは確か。

＞｢無理に押し込む親｣への矛先を｢特別支援教室｣へ捻じ曲げたいという
＞‘誰かの思或’なら感じていなくもないが｡

であるならば、障害者を持つ親は今回の改革に賛成しているはずだ。
賛成している所があるかどうか、WEB上を検索してみたら？

まだ、全容が明らかになっていない頃なら、理念だけを聞いて、
「素晴らしい」とか書いている人がいる掲示板とかがあったが、
今や反対、あるいは予算を増額せよという署名を集めいてる
位だよ。

あなたも反対なら署名してください。

350 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 05:37 ID:Bwb8zKn3

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351 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 07:45 ID:7N9sxi4O

またｱﾌｫの251が湧いて来たよ(w
学校行って生徒に聞いてみな。
「友達にするなら、健常児と知障のどちらを選ぶか」ってな。

352 ：251：03/07/31 11:28 ID:0zXBg2uK

>>351
お前がアホ。

＞「友達にするなら、健常児と知障のどちらを選ぶか」ってな。

ＤＱＮ健常児より優しい軽度の知障を選ぶ人はいくらでもいるだろ。
ケースバイケース。

353 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 14:21 ID:G42HmopA

251とかってアホとか馬鹿とかよく使うけど
知的障害の男児かなんか？ｗ

公立の小学校では健常児は迷惑してる子が多いんじゃないかな。
経済的にゆとりがあるなら私立受験したほうが身のためなのかなぁ
まぁ、中流私立校ならどっちみちDQN健常児はいるんだしね。
＞ＤＱＮ健常児より優しい軽度の知障を選ぶ人はいくらでもいるだろ。

遊んでて面白いほうを選べばいいだけじゃん
恋愛ってことになると、いくら軽くても知的障害者はだめだけど
かえってDQNの方が差別意識薄いんじゃないのか?そーでもない？

354 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 15:03 ID:0e8jpgID

>>353
＞251とかってアホとか馬鹿とかよく使うけど
＞知的障害の男児かなんか？ｗ
同意。こいつ、すぐに馬鹿とか言いやがる。

352 名前：251 投稿日：03/07/31 11:28 ID:0zXBg2uK
>>351
お前がアホ。

343 名前：251 投稿日：03/07/30 18:12 ID:HeezXzLI
>>342
お前馬鹿だな。

332 名前：251 投稿日：03/07/30 13:18 ID:HeezXzLI
>>329
お前ら個人からは目に見える形で世話になってないだろ。
馬鹿。

327 名前：251 投稿日：03/07/30 12:17 ID:HeezXzLI
今度は税金の話か。
また論理が通ってない馬鹿が多いな。

355 ：251：03/07/31 15:31 ID:0zXBg2uK

>>353
＞遊んでて面白いほうを選べばいいだけじゃん

やはりケースバイケースということだな。

356 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 15:38 ID:wXLXcBnG

>>354
でもぴったりだと思うぞww

357 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 16:24 ID:k6EOoJ7C

障害児（自閉症児）との混合教育をしている学校もある。
http://www.musashino-higashi.org/
私立なので公立の学校がこうはいかないだろうけど、
健常児も障害児も共に刺激を受け合い、お互いを受け入れ
あうことは、決して不可能ではないと思う。（その障害の
程度、種類にもよるが）
しかし、それには確固とした障害児教育（統合教育）への
理念、それにともなう環境設定が必要なのだと思う。
統合教育は、簡単ではない。普通児と健常児が共に過ごす
には、大人のサポートが必要。そうでないと、かえって
障害児と健常児との間に軋轢を生む可能性が強い。

358 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 16:30 ID:k6EOoJ7C

子どもは、異質なものに対しストレートに拒否反応するが、
その一方で素直に受け入れる力も持っている。（どんな
子でも）それを、偏見や差別といった感情に捻じ曲げて
しまうのは、周りの大人が造りだす環境なのだと思う。
障害児に対し嫌悪感を持っている大人は、日本では非常に
多いけれど、それは、その人達が障害児と触れ合う機会が
極端に少なかったから、もしくは、適切な環境でない中
で出会いにより、侮蔑する心が植えつけられてしまったから
だと思われる。

アメリカでは、ダウン症の成人が、スーパーの店員と
談笑しているシーンは、日常でよく見られる光景だ。
日本のように、話しかけられて凍りつくような人は
一人もいない。

359 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 16:42 ID:k6EOoJ7C

しかし、裏打ちされた理念、準備のないままの
統合教育は私はうまくいかないと思う。
生活様式は欧米化されたが、しかし障害者蔑視は
依然強く、福祉の立ち遅れは否めない。
（もともと持っている「皆同じであることが良いこと」
とする国民性もあると思うが）
今回の障害児特別支援教育が施行されつつあるが、
動向いかんでは変更を余儀なくされるかもしれない。

360 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 21:19 ID:6iGEl2Vj

今学校は夏休みだから、行楽地へ行って子供に聞いて来いよ>>251

　「友達にするなら、健常児と知障のどちらを選ぶか」

ってな。
もし子供が健常児を選んだら子供相手に説教すんのか？

　「ＤＱＮ健常児より優しい軽度の知障を選ぶ人はいくらでもいるだろ。」

って(w

361 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 21:42 ID:5+IbV5Yk

質問です（＾＾；

>>360

ＤＱＮって、何ですか・・・？　（；＿；）

362 ：251：03/07/31 21:47 ID:0zXBg2uK

>>360
だからケースバイケースだと言ってるだろ。
馬鹿だな。

＞「友達にするなら、健常児と知障のどちらを選ぶか」

これは聞き方が悪い。

363 ：ｍ：03/07/31 21:57 ID:PjFEIanM

>>251
もう少し現実を見た方がいいよ。
人間って残酷な生き物なんです。
障害者とは関わりあいたくないんです。
接したくもないし。家族なんかにいたとしたら
どこかの神経を麻痺させないと生きていけせんね。

364 ：251：03/07/31 22:15 ID:0zXBg2uK

>>363
＞人間って残酷な生き物なんです。
＞障害者とは関わりあいたくないんです。

アホか。
知障と自主的に関われる人間は０か？
自分の意見を全員に当てはめようとするな。

365 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:24 ID:6iGEl2Vj

>>362
能書きはいいからさっさと聞いて来い。
そこで現実を知れやｳﾞｫｹ。

366 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:29 ID:nEU4zSdj

馬鹿馬鹿言うヤシが一番馬鹿

362 名前：251 投稿日：03/07/31 21:47 ID:0zXBg2uK
>>360
だからケースバイケースだと言ってるだろ。
馬鹿だな。

364 名前：251 投稿日：03/07/31 22:15 ID:0zXBg2uK
>>363
＞人間って残酷な生き物なんです。
＞障害者とは関わりあいたくないんです。

アホか。

367 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:30 ID:+y6XtiJW

>>364
＞知障と自主的に関われる人間は０か？
もちろん０じゃないが、限りなく０に近いと思うぞ。

368 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:31 ID:6iGEl2Vj

知障と自主的に関わる香具師

1.他人の迷惑を考えない偽善者
2.つまみ食いが大好きな物凄い物好き
3.補助金目当ての乞食

こんなもんだろ。

369 ：直リン：03/07/31 22:37 ID:4uaY9Esr

http://homepage.mac.com/maki170001/

370 ：251：03/07/31 22:37 ID:0zXBg2uK

>>365
だから聞き方が悪いと言ってるだろ。
馬鹿。

＞「友達にするなら、健常児と知障のどちらを選ぶか」

この聞き方では健常の平均と知障の平均を比べることになる。
一対一の関係に平均を持ち出すのは意味が無い。

371 ：251：03/07/31 22:45 ID:0zXBg2uK

>>367
＞もちろん０じゃないが、限りなく０に近いと思うぞ。

優しい軽度の知障でもか？

372 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:47 ID:6iGEl2Vj

>この聞き方では健常の平均と知障の平均を比べることになる。

当たり前だろｳﾞｫｹ。
どっちがいいという問いに条件を入れる奴はｱﾌｫ。
判断基準は質問された奴の頭にある固定概念だけでいい。

さあ、わかったら早く聞いて来いよ。

373 ：251：03/07/31 22:52 ID:0zXBg2uK

>>372
お前ほんと馬鹿だろ。
その問いから得られる結論はなんだ？

374 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:56 ID:9Sla0y2B

>>370
ずっと見てるが367とか368は馬鹿アホ以下だよ。
論点もなにもないただの障害者いじめだな、、
アレきっとすっげーいじめられて育ったんだな。
まともな人間なら呆れて笑ってるだけだぞ

お前はそんな馬鹿ども放置して358－359の相手してくれ。

375 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 22:56 ID:6iGEl2Vj

>>373
子供が自主的に知障を友人に選ぶことはない、という現実。
馬鹿はオマエ。

376 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:00 ID:6iGEl2Vj

さあ、いつもやってるお得意の鸚鵡返しやってみろよ251。

377 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:00 ID:+y6XtiJW

>>371
関わらなくて済むものなら、関わらないでいたい。
正直、これが一般的な本音だよ。

敢えて、自主的に関わりに行く人は（例え軽度の知障に対してでも）０に近い。
第一、軽度知障ならＯＫ、重度はパス、こんなの偽善でしょ。

378 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:00 ID:9Sla0y2B

>>375
はいはい、わかったから。まともなスレを読ませろや！
邪魔だ！

379 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:03 ID:6iGEl2Vj

>>378
オマエ馬鹿か？
まともなスレ期待すんなら、まずオマエがネタ振りしろよ。
茶々入れしか出来ん奴が偉そうにほざくな。

380 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:03 ID:+y6XtiJW

>>374
別にさー、障害者を排除しろ、って言ってる訳じゃないんだよ。
少しは現実を見ろ、って言ってるの。

381 ：251：03/07/31 23:04 ID:0zXBg2uK

>>375
＞子供が自主的に知障を友人に選ぶことはない

なんでそうなるんだよ（藁

やっぱりお前は馬鹿だな。

平均を比べて健常を取ることと、個人で見て知障と友達になるかどうかは別。

382 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:07 ID:6iGEl2Vj

>>381
だから聞いて来いって言ってんだよ。
そして現実を知るこったな。

383 ：251：03/07/31 23:09 ID:0zXBg2uK

>>382
だからその質問をして健常を選んだとしても、
お前の言うような結論は導かれないと言ってるんだよ。
馬鹿が。

384 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:11 ID:9Sla0y2B

>>379
おれはお前らと違って冷静に判断してるからな。
意見があるならマターリに話すぞ。相手はお前ら以外に絞るけどな。
自分のスレ読んでみろや。まっ馬鹿以下じゃ努力しても無理だろうけどな。
いいからこのスレタイからそらす邪魔だけはよしてくれ。
これが最後の忠告だ！

385 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:12 ID:+y6XtiJW

>>358-359 を読んでみな。これは、今の状況を端的に表していると思うぞ。
今の日本の現状はこうなんだよ。出来れば、障害者には関わりたくない。

勿論、こんな状況がいい訳がない。

ここからは、私の推論。
欧米では当たり前に根付いている福祉が、日本ではなかなか根付かないのは、
宗教による面が大きいと思う。

困っている人に救いの手を差し伸べる、これはキリスト教的発想。
仏教的発想は、働かざる者、食うべからず。

この辺の宗教的思想も影響しているんじゃないかな？

386 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:18 ID:+y6XtiJW

>>384
軽はずみに、人を馬鹿呼ばわりする人が、冷静に判断しているとは思えん。

少なくとも、私は真面目に議論している。
ごくごく一般論を述べただけだ。
自分が聞きたくない意見を、馬鹿の一言で片付けるな。

387 ：251：03/07/31 23:25 ID:0zXBg2uK

>>377
＞敢えて、自主的に関わりに行く人は（例え軽度の知障に対してでも）０に近い。

俺が小学校の時、軽度の知障に健常の友達はいたぞ。

＞第一、軽度知障ならＯＫ、重度はパス、こんなの偽善でしょ。

なぜ？

388 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:26 ID:nEU4zSdj

251が馬鹿なのは384も認めているのか
しかしID:+y6XtiJWに対して馬鹿以下呼ばわりは失礼だ

389 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:28 ID:9Sla0y2B

>>385
おっ！ちょっとずれたがそういう観念もありえるかもしれない。
障害から学ぶということは将来自分にもっとも近い障害にぶち当たったりして
初めて感じるのかもしれない。
でもそれも所詮純粋なガキは障害者のくせにと迷惑かけたこともないにんげんを制覇
するだけで心底誰々ちゃんのせいで迷惑をこうむったとおもってるのはその保護者で
教育熱心なおやの過保護なんだよ。
実世界ではそんな極論ごくわずかだし、万が一お前の餓鬼が弱者をお助けうたら
お前は「なんでそんなもん助けたのか！」と叱咤するのか？間違ってもおれは褒めるね。

390 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/31 23:49 ID:+y6XtiJW

>>387&389
＞俺が小学校の時、軽度の知障に健常の友達はいたぞ。
＞実世界ではそんな極論ごくわずかだし、万が一お前の餓鬼が弱者をお助けうたら
＞お前は「なんでそんなもん助けたのか！」と叱咤するのか？間違ってもおれは褒めるね。
389の姿勢は立派だが、殆どの親は、知的障害児とは出来ることなら関わらないでくれ。
これが本音。こういう姿勢を変えるのは、先の私の推論も含めて、なかなか難しいだろう。

>>388
馬鹿以下な私に、レス付けてきたよ。まぁいいさ。

391 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 00:11 ID:5FP+pCjN

正直な話、面倒には巻き込まれたくないから知障とは関わりを持ちたくないよな。
ヘタに関わったら知障のお守をやらされるかも知れないし。
学校にも知障のお守役がいるんだろ？本人の意思とは関係なくね。
誰かに決めてしまえば、他の連中は気楽で無責任なもんだ。
拒否したら大勢で責められる。逃げようにも逃げられない。可哀想に。

392 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 00:22 ID:1sdCiniQ

251ってさ、他人を馬鹿とかアホとか言うけど
知的障害児はそれ以下なのわかってないのかな？

393 ：２５１氏やその他へ：03/08/01 00:25 ID:mcW9OlcM

忠告しておくが、相手に対する失礼な言い方や詭弁は止めた方が良いぞ
議論はもっと紳士的に、そして確かな根拠に基づく発言で行われるべきものだ

394 ：詭弁のおさらい　その１：03/08/01 00:27 ID:mcW9OlcM

395 ：251：03/08/01 00:36 ID:+RaMkgkE

>>392
ただ論理的でないだけならば罵倒することはしない。

論理的でない文章で、かつ差別的な発言をする奴には馬鹿と言う。

396 ：詭弁のおさらい　その２Ａ：03/08/01 00:37 ID:mcW9OlcM

１：＜対人論証＞
　議論の内容ではなく、論争相手を攻撃すること
２：＜権威主義＞
３：＜「そうじゃないと具合が悪い」式の論証＞
４：＜無知に訴える＞
　虚偽だと証明されないものは真実だ
　あるいは、真実だと証明されないものは虚偽だという主張
５：＜特別訴答＞
　「手前勝手な議論」ともいう
　苦し紛れに使われることが多い
６：＜論点回避＞
　答がはじめから決まっている。
　７：＜観測結果の選り好み＞
　「都合のいい場合ばかりを数える」ともいう
　哲学者フランシス・ベーコンによれば「当たりを数えて外れを忘れる」（＊）
８：＜少数の統計＞
９：＜統計の誤解＞
１０：＜無定見＞

397 ：無料動画直リン：03/08/01 00:37 ID:UhdcDg/o

http://homepage.mac.com/miku24/

398 ：詭弁のおさらい　その２Ｂ：03/08/01 00:37 ID:mcW9OlcM

１１：＜前提とつながらない不合理な結論を出す＞
　「関係の無い話をする」ともいう
１２：＜因果関係のこじつけ＞
　「○○をやったら××になった。それゆえ○○は××の原因である」
１３：＜無意味な問い＞
１４：＜真ん中の排除＞
　「虚偽の二分法」ともいう
　中間の可能性もあるのに、両極端しか考えないこと
１５：＜長期と短期の混同＞
１６：＜危険な坂道＞
　「ブレーキが効かない」ともいう
１７：＜相関と因果関係の混同＞
１８：＜わら人形＞
　「架空の論敵に吠える」ともいう
１９：＜証拠隠し＞
　真理の反面しか語らない
２０：＜故意に意味をぼかす＞
　「逃げ口上」ともいう

399 ：議論の仕方Ａ：03/08/01 00:44 ID:mcW9OlcM

１：裏付けを取れ。
　「事実」が出されたら、独立な裏づけをできるだけたくさん取るようにしよう
２：議論のまな板に乗せろ。
　証拠が出されたら、さまざまな観点をもつ人たちに、しっかりした根拠のある議論をしてもらおう
３：権威主義に陥るな
　権威の言うことだからといって当てにしないこと。権威はこれまでも間違いを犯してきたし、今後も犯すかもしれない
　「科学に権威はいない。せいぜい専門家がいるだけだ」と言えばわかりやすいだろう
４：仮説は複数立てろ
　仮説はひとつでけでなく、いくつも立ててみること
　まだ説明のつかないことがあるなら、それが説明できそうな仮説をありったけ考え出そう
　次に、こうやって得られた仮説を、かたっぱしから反証していく方法を考えよう
　このダーウィン主義的な選択をくぐり抜けた仮説は、単なる思い付きの仮説にくらべて、
　正しい答えを与えてくれる見込みがずっと高いはずだ（＊）
５：身びいきをするな
　自分の出した仮説だからといって、あまり執着しないこと
　仮説を出すことは、知識を手に入れるための一里塚にすぎない。なぜそのアイディアが好きなのか自問してみよう
　そして、ほかのアイディアと公平に比較しよう
　そのアイディアを捨てるべき理由がないか探してみよう
　あなたがそれをやらなければ、ほかの人がやるだろう

400 ：議論の仕方Ｂ：03/08/01 00:44 ID:mcW9OlcM

６：定量化しろ
　尺度があって数値を出すことができれば､いくつもの仮説のなかから一つを選び出すことができる
　あいまいで定性的なものには、いろいろな説明がつけられる
　もちろん、定性的な問題のなかにも深めるべき真実はあるだろうが、真実を「つかむ」方がずっとやりがいがある
７：弱点を叩きだせ
　論証が鎖のようにつながっていたら、鎖の輪の一つ一つがきちんと機能しているかどうかをチェックすること
　「ほとんど」ではなく、前提も含めて「すべての」輪がきちんと機能していなければならない
８：オッカムのかみそり
　これは使い手のある直感法則で、こう教えてくれている
　「データを同じくらいうまく説明する仮説が二つあるなら、より単純な方の仮説を選べ」
９：反証可能性
　仮説が出されたら、少なくとも原理的には反証可能かどうかを問うこと
　反証できないような命題には、たいした価値はない
　主張は検証できるものでなければならない
　筋金入りの懐疑派にも、推論の筋道がたどれなくてはならないし、実験を再現して検証できなけらばならないのだ

（＊）これは陪審員制度にもかかわる問題である
　　　これまでの事例研究が示しているように、陪審員のなかには、かなり早い時期に
　　　－－－おそらくは冒頭陳述を聞いた段階で－－－心を決めてしまう人がいる
　　　そしていったん心を決めてからは、それに合うような証拠だけを受け入れ、逆の証拠は受けつけないのだ
　　　こういう陪審員は「仮説を複数立てろ」の方法など思いもよらないのだろう

401 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 00:44 ID:ZsVeW8fG

で、結局、
知障を普通学級へ入れたい親は｢特別支援教室｣には賛成なの反対なの？
健常児とのコミュニケーション能力の向上、が重要だから
普通学級へ入れたいんだったら大賛成のはずだよね？

>>349
あなたの言うように、知障を無理に普通学級へ押し込みたい親がレアケースで、
特殊学級を残して欲しいと考えるのが障害児の親としては多数派ならば、
障害児の親と健常児の親、双方の利害は対立どころか
｢特別支援教室反対｣という一点で一致するはずだが｡
現にあなたと287が、理由は違えども｢反対｣という点においては同意見なように。
そもそも特別支援教室を語る上で
知障を無理に普通学級へ押し込みたい親の存在はレアで的外れだというのならば、
少なくともこのスレでは｢特別支援教室｣自体が的外れな話題ってことになるが。

402 ：251：03/08/01 01:01 ID:+RaMkgkE

>>393
＞議論はもっと紳士的に、そして確かな根拠に基づく発言で行われるべきものだ

以前は俺も敬体で書き込んでいたが、馬鹿が図に乗るばかりなのでやめた。
一般論を全てのケースに当てはめようとする馬鹿が多い。
確かな根拠のない全肯定、全否定は論理的でない。

403 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 01:20 ID:1sdCiniQ

ねぇねぇ、結局251は特別支援教室｣には賛成なの反対なの？
以前に答えていたかどっちなのか明瞭にしていたらごめんね。
で、どっちですかね？

404 ：_：03/08/01 01:27 ID:2jHtoF0m

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

405 ：_：03/08/01 01:31 ID:2jHtoF0m

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

406 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 01:33 ID:5FP+pCjN

ま、一つだけ言えるとしたら、251は前スレも含め、異常なほど粘着質であるということだ。

407 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 01:40 ID:5FP+pCjN

普通は一般論を全てのケースに当てはめようとするよな。
だからこその「一般論」だ。もしそれがレアケースであれば、それは「一般論」とは言わない。

408 ：251：03/08/01 01:45 ID:+RaMkgkE

>>407
＞普通は一般論を全てのケースに当てはめようとするよな。

馬鹿ですか？

＞もしそれがレアケースであれば、それは「一般論」とは言わない。

これで反証したつもりになってるとしたら相当痛いぞ。
論理弱すぎ。

409 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 01:48 ID:5FP+pCjN

>>408
お前は>>405の質問に答えてろ。

410 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 01:48 ID:5FP+pCjN

ｽﾏｿ、>>403だった。
逝って来る。

411 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 01:54 ID:G+Er1tbF

>一般論を全てのケースに当てはめようとする馬鹿が多い。

レアケースを持ち出して一般論を否定する馬鹿も多い
しかも馬鹿だと気付いてないから「馬鹿ですか？」なんて書き込みをする
頭、弱すぎ

412 ：_：03/08/01 01:54 ID:2jHtoF0m

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

413 ：251：03/08/01 02:03 ID:+RaMkgkE

>>411
＞レアケースを持ち出して一般論を否定する馬鹿も多い

一般論を否定してるわけじゃない。
全てのケースに当てはめようとする奴を否定してるんだよ。
だから「ケースバイケース」と言ってんだ。

414 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 02:23 ID:umpuq7Oc

今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

415 ：251：03/08/01 03:01 ID:+RaMkgkE

>>403
＞ねぇねぇ、結局251は特別支援教室｣には賛成なの反対なの？

どちらかといえば反対。

416 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 04:09 ID:Sdkhef0s

251よ　ケースバイケースなのはわかるが、現実的にはだな
健常児の親はやっぱ知障を避けたがるよ。

82 ：バリアフリーな名無しさん：03/07/22 11:45 ID:6RiFl7Dh
>普通学級に知的障害児を入れて、クラスにまとまりが出たとか、
>子供が優しくなったという例
>小さいころから知的障害者のお世話をするという行為が　
>後々までの心の傷となるケース

これはどっちも実際あるだろう、比率は知らないけど。
でもそれは入学許可するか決めるときにどっちのケースになるか
どう判断しろと言うのだろう。
健常児の親が後者のリスクを恐れるのは当然じゃないか？
自分の子（健常児）が知的障害児と小さいころから関わることで
とても心優しい子になるかもしれません、でも心身に傷を受けることになるかもしれません。
そしたら大抵の親は｢関わらせなくていいです、フツーで。｣って思うのでは？

417 ：238：03/08/01 05:53 ID:MGZFF6TP

>>401
＞障害児の親と健常児の親、双方の利害は対立どころか
＞｢特別支援教室反対｣という一点で一致するはずだが｡

そうです。
ただ、現実にこの施策が実行され、そして
十分な予算が本当に付かなかったら、障害児を
通常学級に入れるだけ、なので、このスレでもさんざん
指摘されているとおり、他の生徒（保護者）との軋轢が生じることは必至。
その時、真の敵（表現が過激だけど）が誰なのかみんな
認識してくれればいいのだけど、そうではなく目の前にいる
障害児がいなければ…式の弱者同士の叩き合いになるのでは、
と予想しているのです。私は。

＞少なくともこのスレでは｢特別支援教室｣自体が的外れな話題ってことになるが。

うーん、その通りかも。スレの流れを見てもみんな興味なさそうだし。
でも「知的障害者が一般の学校へ来る理由は」確実に
「国でそう決められてるから」となるわけですけど。

418 ：238：03/08/01 05:53 ID:MGZFF6TP

私は特別支援教室反対派だけど、>>358 >>359さんのいうとおり、
結局予算次第。本当に軽い障害なら通常学級でもいいと思う。
ただ、現在特殊学級に通っている生徒で、通常でも行けるかも、
という生徒は私の見た限りではいない。
現在は、障害の重い順に、1.養護学校、2.特殊学級、3.通常学級となっているが、
2.と3.の間に「特別支援教室」を新たに設けるというのなら、
わかるのだが。（構想では2.を廃止。替わりに「特別支援教室」が入る）

予算はなく、現在の人的資源を有効に活用せよと国はいう。
東京区内に限っていえば、特殊学級というのは
全ての学校にあるわけではない。
某区では2校しかない。ただ某区は狭いが。
あまりいい表現ではないが、特殊学級の子は1箇所に集めて
8名につき教員を1名置く、必要であれば介助をつける今の方式の方が、
障害児を別々の小学校に入れて、「必要に応じて教員をつける」
方式よりコストパフォーマンスが優れていることは明らかだ。
明らかに金がかかる方式を採用しながら、予算をつけないという。
本当の目的は何なのか、勘ぐらざるを得ない。

419 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 14:15 ID:99k44Y3o

>>418
例えば病院と患者の関係に置き換えてみるとどうだろう｡
一度の通院で済む患者もいれば、2度3度と通わなきゃいけない患者もいる｡
更に重い病気ならば入院の必要だって出てくる｡
症状の重軽に関わらず患者全てを一括りにして、風邪にも胃潰瘍にも
同じ治療を繰り返してるのがいまの特殊学級の現状ってことなんじゃなかろうか。
つまり、各人が必要に応じてその都度病院に来て頂ければ結構です、
あとは自宅療養しててください、ってことなんじゃないかと。

いくら調べても現状の制度の何が問題で、それに対して特別支援教室にどんな
利点があるのかサッパリわからないので、勝手に想像してみた｡
差し当たりこうでも考えなきゃわざわざ制度を変える意味がわからん｡
勿論予算については甚だ疑問だし、真の目的も勘繰りたくはなる｡
そもそもこれって誰が言い出したことなんだろうか？それによっては、
これがどんなイデオロギーを基にした考えなのかがわかるかもしれない｡
秋の選挙を控えて、このことに言及する人物がいれば注目したいとは思う｡

420 ：_：03/08/01 14:25 ID:gmtxi08r

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

421 ：238：03/08/01 16:12 ID:MGZFF6TP

>>419
＞症状の重軽に関わらず患者全てを一括りにして、風邪にも胃潰瘍にも
＞同じ治療を繰り返してるのがいまの特殊学級の現状ってことなんじゃなかろうか。

これはちょっと違うと思う。もう少しきめの細かいというか、
生徒の障害、学習程度に応じて授業をしてくれます。

＞それに対して特別支援教室にどんな
＞利点があるのかサッパリわからないので、勝手に想像してみた｡

私は>>418で特殊学級の替わりに特別支援教室が入るように書いたけど、
正確に言えば間違いで、「学級」と「教室」は違う。
全ての児童は通常学級に在籍し、必要に応じて、
「特別支援教室」で学習する。
つまり3段階とか、4段階とか学校の都合に合わせて
生徒が受け入れ先を選ぶのではなく、個々の生徒の事情に合わせて、
柔軟に教育していこうということ。
本当にそれが出来れば素晴らしい。理念も素晴らしい。
問題は予算、お金だけだ。

422 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/01 19:55 ID:HQE7Wk1q

>>421
＞個々の生徒の事情に合わせて、
柔軟に教育していこうということ。

それができれば

知的障害児に対して他の児童は理不尽を感じないで済むかﾓﾅ。
もう、知的障害児に振り回されるのはこりごり、辟易してんだよ。

423 ：238：03/08/01 22:58 ID:MGZFF6TP

>>422
だから、それは理念、絵に描いた餅に過ぎない。
実際には、現場の教師の意識改革が必要、とか、
地域でボランティアを募る、とか、ふざけた文言がならんでいる。

424 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 00:59 ID:ZWPRjxE4

http://www2u.biglobe.ne.jp/~arakusa/mikio/077545166015625.html
ここに相談してる人たち怖い・・・・

425 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 02:41 ID:wDnsuSZY

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

426 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 10:23 ID:dtJzr6FA

>>422
知的障害児に振り回されるのはこりごり、辟易してんだよ。

そんなに振り回されたんかい？具体的に聞きたいが、、、

427 ：_：03/08/02 10:33 ID:tEp3VtyP

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

428 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 18:01 ID:PiRkdogT

平成17年度から始まる地獄に対して、健常児の保護者の方達が
一体どのような対応をするのか、非常に興味があるわけであります。
「特別支援教室」へ反対しない、無関心でいるということは、座して死を待つのと同義ですよ。
我が子の安全を考えるのならば、そのようなふざけた施策には断固反対すべきです。
いいですか。被害に遭ってからでは遅いのです。

429 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 18:04 ID:3mkHMGxp

コレで勘弁してよ！！
http://www.geocities.jp/master_yoda_h/index.htm

430 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 18:36 ID:pDK+HgnY

>>428
では、アナタは頑張って行政に訴えてください。

431 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 23:48 ID:ZWPRjxE4

他の生徒から一方的に援助を受けることが多く，依存的となり自立心が育た
ない．
予期できない行動を示すことから，障害をもつ子ども自身あるいは他の生徒
の安全性を保つことができない．

それでも、断固として普通学級に入れたがる理由はなんなんでしょう？

432 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/02 23:58 ID:v0gqP6+f

>>431
あなたは「断固として…」と言う人にだけ聞いてください。

433 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 00:47 ID:25RT+T0p

>>432
質問を質問で返さない様に

434 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 01:20 ID:Mu86hLV5

これだけ言っても｢特別支援教室に賛成！｣ってはっきり言う奴がいないってことは、
当然反対ってことでいいんだよな？＞＞ALL
で、健常児とのコミュニケーション云々はどうなるわけ？
健常児どころか知障以外のあらゆる障害児ともコミュニケーションとれそうだよ？
知障は自分以外の障害児との接触は必要ないどころか避けたいとか？

435 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 02:48 ID:25RT+T0p

>>434
>知障は自分以外の障害児との接触は必要ないどころか避けたいとか？

そりゃそうでしょう。
害児同士接触させれば、阿鼻叫喚の地獄絵図が目の前で上演されます。
まさに本能の赴くままの野生の王国ですな。

436 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 05:38 ID:Y29Kluty

>>433
何言ってるの？
断固として普通学級に入れたがる理由は、断固として普通学級に入れたがる人だけに
聞いて下さいと言ってるのでは？
質問に具体的には答えてませんが、少なくとも質問では返していないと思います。

437 ：_：03/08/03 05:56 ID:7IUgAk2G

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

438 ：238：03/08/03 07:23 ID:NILKDBe2

>>434
1、2行目は同意。
3行目は以前書いたかも知れないが、週に1時間もあれば十分だと思う。
4、5行目は意味がわからん。今でも特殊学級にいる、
数人の仲間は程度の差はあれど障害児なのだが。

親（障害児を持つ親に限らず）は自分の子供より、ほんの少し出来る子に周りにいて欲しいと思うのが普通だろう。
私もそう思う。自分の子供の周りにいるのが
いつも同じ障害児というのは成長によくないと。
だが、「自分の子供よりほんの少し出来る子」の親も
同じ事を思っているだろう。つまり、そう願うことは親のエゴだろう。
だからといってその願いを完全に遮断するのもどうかとは思う。子供同士、刺激し合って成長するというのも確か。
週1時間くらいは交流もいいんじゃないかと思う理由の一つです。

439 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 07:31 ID:qO2jF+GZ

なんか、ブランド好き、肩書き好きのバカ主婦が
インクルージョン好きって感じがするな。
こういう香具師らが特別支援教室賛成しててウザい。
あらゆる障害児関係のサイトで洗脳しようと出没してるから更にむかつく。
433の質問はそういう香具師らにも答えを求めて欲しいな。

440 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 08:35 ID:neCAShGq

>>438
>親（障害児を持つ親に限らず）は自分の子供より、ほんの少し出来る子に周りにいて欲しいと思うのが普通だろう。

ん～、あたしはそうでもないなぁ。障害児に関して言えば
知的障害児とは結局、友達になったりしないし。ってゆーか、なれないよ。
お世話してるだけじゃ友達とは言えないでしょ?
遊びの仲間にいてもペースを乱したり我慢できなかったりで邪魔するし。
まぁ、大人が間に入ったり、周りの子供たちが慣れたりして関わりが成立することがある。
身体障害児の場合は尊敬できたりする部分もあったりするわけよ。（理由はｽﾚ違いなので割愛）
で、自分の子供よりほんの少し出来る子ってのがいまいちわからないな。
健常児同士でも、勉強やスポーツだけでなくあらゆる面で一概に
「この子は自分の子供より少し出来る子」とは決め付けられないよ。うんと、年上だったりってことなのかな？
その逆で「この子は自分の子供よりほんの少し出来ない子」と決めるような子もいないし
第一、そういう基準が存在するのかも疑わしい。

238が仮に親や教師だとして、それが「普通」「親のエゴ」って思ってるとしたら
知的障害児より避けたい人間像だな。そういうのが一番始末悪いよ。
そんな概念が差別や偏見を助長させていることにすらまったく気がついていない風でもあるから滑稽でもあるが
子供たちにとっては狂気に満ちた有害な人物像を想像してしまうのを禁じえません。

441 ：_：03/08/03 08:56 ID:7IUgAk2G

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

442 ：238：03/08/03 09:07 ID:NILKDBe2

>>440
表現が悪かったかな？　
要するに小さい子供は周りの子供のしゃべっていることを
そのまま真似たりして成長していくということ。
でも、障害児ばかりで、しゃべれなかったり、しゃべっていても変な日本語だったりすると、
いつまでも言葉を覚えない。そういうことがいいたいの。
もちろん言葉だけじゃなく、運動やそのほかの全てのものを。
だから、自分の子供だけ、に最高の教育環境を望むのなら、
そういう学級が理想だけど、独裁者じゃあるまいし、
そんなことは不可能。
他の子のことも考えるべき、といっているだけです。

＞知的障害児より避けたい人間像だな。

知的障害児は避けたいのですね？
あなたの最後の2行を、よく読んでみることをお奨めします。
あなた自身のことが書かれています。

443 ：_：03/08/03 09:22 ID:7IUgAk2G

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

444 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 09:57 ID:EI4pTZoz

>>440は、自爆。
尊敬できる人としか、つきあいたくない、って自白している。

プライベートでは、自分のつきあいたい人とだけ、つきあうのも勝手だ。
でも小学校はいろんな子供がいることが前提だとしたら、
別に支援教室もかまわないと私は思う。

それに耐えられない人は、小学校で障害児がいない学校を探すか、
私立の小学校に入れれば良い。

445 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 10:03 ID:neCAShGq

>>442
じゃーなに？このｽﾚの「理由」ってアレですか？
＞でも、障害児ばかりで、しゃべれなかったり、しゃべっていても変な日本語だったりすると、
いつまでも言葉を覚えない。そういうことがいいたいの。
もちろん言葉だけじゃなく、運動やそのほかの全てのものを。

ってこれ本当の理由？？
なんかやだなーそういうの。
知的障害児の成長を促すためにほかのお母さん方は健常児産んでると思ってるのかな
＞他の子のことも考えるべき、といっているだけです。
とか言っておきながら？

もう一度同じ事を言いたくなった
「そんな概念が差別や偏見を助長させていることにすらまったく気がついていない風でもあるから滑稽でもあるが
子供たちにとっては狂気に満ちた有害な人物像を想像してしまうのを禁じえません。」

それからここでも一時話題になった例の言葉もついでに
「健常児は知的障害児と関わらなくても何の不便も感じませんし、普通に生活してます、邪魔しないでください」

あと、健常児育てたことあるのかわからないけど
「小さい子供も自分で考えて話しをしようとします、真似するだけじゃないです」
知的障害児と生活してるとこんな風になっちゃいますよって
>>442の書き込みをみるとわかっちゃうね。
知的障害者が近くに来たら避けますよ、そりゃ。だって、怖いもん
それっていけないことなの？

446 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 11:43 ID:GjU3Afw4

これからどんどん知的が普通教室に流れる時代が来るぜ
覚悟しとけよ。
養護学校はこれからの時代擁護支援学級とやらに形を変えてますます
普通教室と交流をもったり、普通教室で何時間か授業を受ける時代が
くるんだ。
一生懸命･･･！面倒みましょ～ぅ！
出来る人間どもができない動物の飼育を悦んでしなきゃならない図式が
成立する。たとえ出来る人間の足を引っ張る形になっても文句は言わせない！
それが本当の福祉なのだからな。弱者と開き直られれば何だってやってくれな
きゃおかしい、そういう歪んだ常識がまかり通る時代が来るぜ。
今以上にな。

447 ：251：03/08/03 14:26 ID:mAiAGZzu

>>445
＞「健常児は知的障害児と関わらなくても何の不便も感じませんし、普通に生活してます、邪魔しないでください」

まだこんな馬鹿なこと言ってるのか。
ケースバイケースだろ。

448 ：_：03/08/03 14:27 ID:7IUgAk2G

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

449 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 15:13 ID:WVX21f8o

>>445 >>447
＞「健常児は知的障害児と関わらなくても何の不便も感じませんし、普通に生活してます、邪魔しないでください」
もう飽きるぐらい既出だけど、殆どの親はそう考えるよ。この点は理解すべし>>251

＞ケースバイケースだろ。
もちろん。
健常児より、多少意思疎通が困難、しかし他人に迷惑はかけない。（奇声を発しない、不潔でない等）
こういう子であれば、殆どの親は、普通学級に在籍する事に反対しないと思う。
しかしね、反対しないだけで、賛成じゃないと思うよ。出来る事なら、関わりたくない。これが本音。
まぁ、こういう考え方はあんまり良くないんだけど。

今後、障害者と同じ教室で教育を受けた子供達が親になった時、
そこまで行かないと、親の意識は変わらないんじゃないかな。

「知的障害児=何をしでかすか判らない」
一般的な親の考え方はこうだから。
こういう子は重度知的のごく一部だと言っても、そういう子の行動ばかりが目立って、
親の考えに影響しているからね。

１７年度以降の出来次第だよ。
問題が発生しなければ、「あ、こんなもんなんだ。共存問題無し。」と良い方向に向かうし、
問題だらけなら、今以上に知的障害児排除が進むだろうね。

450 ：_：03/08/03 15:15 ID:7IUgAk2G

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

451 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 15:18 ID:at/m+Mxw

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452 ：238：03/08/03 17:44 ID:NILKDBe2

>>445
＞知的障害児の成長を促すためにほかのお母さん方は健常児産んでると思ってるのかな

そんなこと誰もいっていないだろう。
私の>>438は、無理に障害児を普通学級に入れる親を
非難している内容なのだが。

あと、私の>>438の「少し出来る子」というのは、
その子供に対する絶対的な評価ではなく、
単に一桁の足し算が出来る子に対して、
二桁の足し算が出来る子、という学習、運動の純粋な能力のことをさしているのだけど、
ID:neCAShGqはそれを人間その物に対する評価だと
（故意に？）誤読しているのではないかな？

私は特殊学級に通う子を持つ保護者で、特別支援教室には反対です。
それは、（もし予算が増えないのなら）障害児の教育環境を奪うのみでなく、
健常者のそれをも奪うからです。

453 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 20:24 ID:PZ3aMsJf

みんなそんな不毛な話してて虚しくならない？
なんだかんだ言っても障害児は産みたくない、関わりあいたくないの。

454 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 22:10 ID:neCAShGq

>>452
意図的にミスリードしてるわけじゃないんだな。
「少し出来る子が周りにいて欲しいのが親の願い」風なのが理由だとしたら
まぁ、そういう考え方もあるんだろう。
個人的にはそういうこと考えもしなかったので何万回あなたの書き込みを読んでも
ちょっと本意は見えなかったよ。
＞その子供に対する絶対的な評価ではなく、
単に一桁の足し算が出来る子に対して、
二桁の足し算が出来る子、という学習、運動の純粋な能力のことをさしているのだけど、
ってことは、仮に健常児が右上がり45度の角度で学習能力を使って
成長するのに対して20度の角度で成長する子供もいる場合、同レベルに達するのは
不可能でも45度と一緒にいれば25度くらいにはなるってことなの？
やっぱ、ミスリードしてるかな？ｗ
とりあえず>>434の話しに戻そう。

455 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 22:11 ID:yPKsRpEa

>>453
あんた子供産まない方がいいよ
もし子供産んで自分のスレ読ますことができるの？

＞みんなそんな不毛な話してて虚しくならない？

あんたの子供はどっちにしてもあんたが親だってことを一番不毛で虚しいと感じるって

456 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 22:14 ID:bFGEeEDi

>>455
そういう個人攻撃は止めようや

457 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 22:56 ID:PZ3aMsJf

>>455
私はみんなの意見を代表して言っただけ(ｗ
読み返してみてよ、当然なことじゃん。

458 ：434：03/08/03 23:38 ID:81RvcRCQ

では、｢健常児とのコミュニケーション｣についても、
そういう機会を週に一時間も設ければ充分、
そのためにわざわざ普通学級志望せんでもよろしい、って結論でいいんでしょうか？
それじゃダメだってんなら、特別支援教室には賛成のはずだもんね？

>>438
現状で｢特殊じゃなくて普通じゃなきゃダメ｣と思っていないあなたには
>>434の4、5行目の意味はわからなくて当然です｡

459 ：251：03/08/03 23:43 ID:mAiAGZzu

>>458
＞それじゃダメだってんなら、特別支援教室には賛成のはずだもんね？

なぜそうなる？
論理が飛躍してる。

460 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/03 23:57 ID:neCAShGq

あのさ、251ってなんでちゃちゃみたいの入れるの？
疑問詞の後に解説いれてよ。マジでこの前から読みにくいんだけど・・・・。
飛躍してると思うなら251はどー思うのか書いてくれなきゃ説得力なくて
文句言いに来てるのかなと受け取れちゃうところが有るよ？
「特別～～室」にこう思うなら「賛成」か「反対」か？ってきいてるだけじゃない・・・。
受け取り方かなぁ。別にケンカ売りに来てるわけじゃないんだから
普通に話そうよ。

461 ：434：03/08/04 00:10 ID:2HNP6AJm

>>459
まあそういうことだ。460の言う通り。

健常児とのコミュニケーションが重要、にも関わらず
特別支援教室にはなぜ｢どちらかというと反対｣なのか、
なぜそうなるのかを‘論理的’に説明してもらいたいのはこっちなんだが｡
｢健常児とのコミュニケーションが重要なら特別支援教室には賛成のはず｣とは
散々指摘されてるのに、なぜかあなたはそのことに言及しないよね？
それとも‘言及しない’こと自体に何らかの意図を見出すべきなのかな？

462 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 00:12 ID:4latIr/d

取り敢えず>>455を「詭弁の特徴１５条」に当てはめると
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
11：レッテル貼りをする

463 ：251：03/08/04 00:12 ID:aPWaLxc/

>>460
「普通学級に通った方がコミュニケーション能力が伸びる知障（個人）はいると思う。
　だけど特別支援教室は反対。」

こういう考えもアリだろ？

だから、

＞それじゃダメだってんなら、特別支援教室には賛成のはずだもんね？

これは論理の飛躍。

464 ：251：03/08/04 00:15 ID:aPWaLxc/

>>461
＞健常児とのコミュニケーションが重要、にも関わらず
＞特別支援教室にはなぜ｢どちらかというと反対｣なのか、
＞なぜそうなるのかを‘論理的’に説明してもらいたいのはこっちなんだが｡

健常児とのコミュニケーションが重要な知障（個人）もいる。
擁護学校に通った方がいい知障（個人）もいる。

ごちゃごちゃに普通学級に送り込むのは反対。

465 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 00:15 ID:k5dPLRmq

>>457

みんなの代表ぶってるのが間違ってると思うよ。
そう思ってない人もいるってことは事実だからね。

>>456

個人的な主観でい言ってる人に答えただけっすよ。

466 ：434：03/08/04 00:22 ID:2HNP6AJm

>>464
では、知障の我が子を普通学級に入れたいと考える親が、
我が子には｢健常児とのコミュニケーションが重要｣と判断する基準は？

467 ：251：03/08/04 00:27 ID:aPWaLxc/

>>466
なに？
話かえるの？

468 ：s：03/08/04 00:28 ID:sVDkXHE0

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469 ：434：03/08/04 00:34 ID:2HNP6AJm

>>467
変えるんではなく、>>464にとりあえず納得したから更に話を
進めようってだけなんだが？
まだなんか言い足りない事でもあるか？

470 ：460：03/08/04 00:35 ID:reqJsGHS

>>465
知的障害児を産みたい！って思ってる人いるかな？
会ったこと無いけど。。。
まぁ、知的障害児でもいいから産んで育てたいって思うからみんな産むんだろうけど。
>>457
関わりたくない！ってのは　もはや通用しないんだよ。
関わらざるを得ないんだから　じゃ、どうしようか？って話しなのね。
みんなの代表で言ってくれるなら行政に言ってみてよ。
>>463
わざわざ解説ありがとう、ミスリードしやすいらしいので
催促したわけだが
＞こういう考えもアリだろ？
ありだよ。
でも、クラスに2人以上は子供たちにとってきついし何より指導者も指導できるのか
危惧されるところ。
＞健常児とのコミュニケーションが重要な知障（個人）もいる。
それは公の場で毎日なされなければ意味が無いものなの？
たとえ仲間はずれにされようと本当に重要なのかな。
他の同レベルの知的障害児とでは無理なのかな。
大体、一番の理由がわかんない。
なんで、それが健常児でなければならないのかが。
健常児って言ったって色々だしさ。
>>452が言ってる「ちょっと出来る子」ってのがすべて健常児とはかぎらないし・・・・
本当にわかんないです。
なんか、いつも長くなっちゃってウザいね　逝くわ

471 ：251：03/08/04 00:39 ID:aPWaLxc/

>>469
いや、いきなり「では」で始められたから良くわかんなくて。

＞変えるんではなく、>>464にとりあえず納得したから更に話を
＞進めようってだけなんだが？

了解。

472 ：251：03/08/04 01:10 ID:aPWaLxc/

>>466
＞知障の我が子を普通学級に入れたいと考える親が、
＞我が子には｢健常児とのコミュニケーションが重要｣と判断する基準は？

軽度の知障の場合、
我が子のコミュニケーション能力や人間性（性格の明るさとか）を総合的に見て、
あと専門家の意見を聞いたり、普通学級に通っている他の知障の親の意見を聞いたりして、
悩みながら決断するんじゃないかな。

「これ！」という明確な判断基準はないと思うよ。
当たり前だけど。

473 ：238長文失礼：03/08/04 07:23 ID:ogiGeVmN

少し具体的な話をしよう。
私の子供は小学2年生、特殊学級に在籍している。
これは自慢ではないが、特殊学級では
優等生のようだ。そのレベルは…
算数は、1から30までが数えられる程度。
足し算は、手のひらを使ったり
小さなコインのようなものを数の分用意すれば、できる。
でも頭の中でやらせると、2＋3位でも出来ない。
つまり数の概念を理解しているわけではない。
国語は、ひらがなが読み書きできる。ただし、濁点の付いた言葉は正確ではないときがある。
カタカナは半分くらいは読める。
しゃべることも出来る。意志の疎通も可能。
ただ普通の子と比べると明らかに幼稚だが…4歳か5歳児レベル？

生活面は、落ち着いている。
普通に外で食事も出来る。隣のテーブルの人は、彼が
知的障害児だとは気が付かない。
だから普通学級にはいって他の子の邪魔をすることはないだろう。
ただ、ランドセルから必要な教科書を取り出す、とか、
次は更衣室に行って体育のお着替え、とか、
具体的に指示されたり手伝ってもらう必要がある。
じゃんけん、とか出来ないし概念も理解できないので
一緒に遊ぶことは出来ないだろう。
パソコンで学習ソフトとかは自分で出来る。
4歳児レベルだと完全に出来ますが、
6歳児レベルだと難しいようです。
もっともアレ、わざと難しく作ってあるよね…

474 ：238長文失礼：03/08/04 07:24 ID:ogiGeVmN

で、そういうレベルの子が、特別支援教室では
どういう1週間を過ごすのか、そういう具体的な話が
何も出てこないのだよ。行政からは。
なぜかというと、そもそも予算がいくら出るのかわからないのだと。
予算が青天井なら、「これも出来ますあれも出来ます」って
言えるけど、現状ではそういう約束は出来ないんだってさ。
で、かわりに、「現在の人的資源を有効に活用」するとか「再配置」するとか、
「校長の指導力を発揮」とか「地域でボランティア」とかの
文言がならぶわけだ。

私の子供の場合、算数や国語といった主要科目を
他の子と学ぶことは無意味だろう。わかるわけないし、
ただ邪魔しなくてそこに座っていればいい、というのなら、
それはもはや教育ではない。
で、そういう主要科目（つまりほとんどの時間）学校内の
別の場所で、別の教師から個人的に授業を受けることになるのか？
今の、近い地域の（養護対象ではない）障害児を一つの学校に集めて、
特殊学級を作る方が、誰がどう考えても効率的（いい表現ではないけど、
予算はかからないって事）だよね？
しかもこの特別支援教室では、さらに軽度のLD等の障害児も
対象にするというのだから、実現性に？が付くのは当然だと思わないですか？
多分251さんが反対なのもその辺の事情を踏まえての事じゃないかな？

475 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 11:09 ID:DA50sRib

教師です。
合唱コンクールで。練習中パニックを起こす。何らかの理由で彼がいないとき
の歌声は最高。彼がいれば，お察しのとおり。「何とかならないんですか」
涙声で訴える女子生徒。本番，彼はステージにいた。結果は，お察しのとおり。
それでも，「彼の両親がそれを望んだからだ」とは言いませんでした。
その他の学校行事も言わずもがな。満たされぬ表情で卒業してゆくその他大勢の
生徒たちの顔を正視できませんでした。「新任だから力ねえんだよ」
最初に送り出した卒業生の，わたしに対する態度はこれに尽きます。
その後学校を訪ねてくるのですが，行き先は部活の顧問だったりで。
会釈すらされません。
彼は，障害者手帳のご利益で，何事もなかったかのように高等養護学校に
進学しました。
わたしはどうやって納得すればいいのですか。

476 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 11:52 ID:220PaDZq

>>475
納得もなにも･･･犠牲になったのは教師のあなたではなく、一般の生徒です。
教師の知らない部分で生徒はもっといやな思いをしているはずです。
あなたは送り出せばおしまいですが、一般の生徒には一生残る忌まわしい記憶になりますから。
私は「明るい性格で面倒見がよい子」という教師の判断によりお世話係として池沼の
よだれもクソのケツも拭かされましたから。
教師であるあなたの苦悩なんてこれっぽっちも分かりません。

477 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 13:40 ID:rXQtbawe

学校の教師になるにあたって、障害児に対する専門知識は
現在では何も必要ありません。はっきり言いまして、教師の
殆どは障害児教育については素人同然です。
475さんの話に出ている生徒は、自閉症のある知的障害児
だったのではないですか？自閉症児は、パニックを起こすこと
がよくあります。パニックを起こしている時に強制的に合唱など
へ参加させようとすると、逆効果になることがあります。
自閉症児への対応には、専門性が要求されます。
果たして、その子に無理やりに行事に参加させる必要性はあったので
しょうか？障害があるとわかっているのなら、親と話し合って、
行事は「できる範囲、参加できるものだけ」ということにしてもよ
かったのでは？
新任で自閉症児（知的障害児）のいるクラスを担当されたというのは
お気の毒だと思いますが、１人で抱え込まず、相談する機関は
なかったのでしょうか。今は、自閉症や知的障害への対応について
の教師向けセミナーは各地でたくさん行われています。
障害児がクラスにいることを恨んだり、親を恨むのでなく、今の
状況を「現実的に」打開すべく、行動を起こすべきだったと思います。
（もちろん、親とのコンタクト、介入も必要でしょうが）
被害者は、障害児に振り回される生徒達、そしてパニック（パニックは
「たすけて」というシグナルです）を起こさざるを得なかった障害児
だと思います。

478 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 14:00 ID:rXQtbawe

>>476
知的障害児のお世話係に面倒見のよい子が当てられるということは
よくあるようです。
これは、教師が「生徒の指導」を放棄しているのと同じです。
教師には二通りいるようで。担当したクラスに障害児がいると、
とても熱心に障害児について勉強を始める教師と、１年なんとか
やり過ごそうと、それだけを考える教師といるようです。
現実、４０人近い生徒を指導しなくてはいけない教師にとって
１人でさらに障害児の指導までをもこなさなくてはならないという
のは難しいでしょう。
しかし、今は少人数学級、ＴＴも進んでいるので、以前より１人
１人に目が向けられた指導はできるようになっています。
そうは言っても、障害児教育についてはまだまだ、ですから、
教師の資質によるところはかなり大きいでしょう。

479 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 14:22 ID:wuQtwc3Z

>>475
全ての学校行事がその子によって崩された事を嘆きたいのか？
その子を外すことが出来なかったことに対してその親子を恨んでいるのか？
卒業生に会釈されないのがその親子のせいだと言いたいのか？

学校が大きいのか小さいのか知らないが新任に卒業生を、しかも障害児のいるクラスを
持たせる学校は今まで聞いたことがないが本当に教師なのか？
もし事実なら例えベテランになっても「力ねえんだよ」と言われるだろう。

480 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 14:44 ID:220PaDZq

>>478
>>475の教師はその2通りに照らし合わせると後者に思えます。
前者の熱心に取り組む教師というよりは、本人とその父兄と、一般生徒との板ばさみで
自分も被害者ヅラして、結局1年なんとかやり過ごして終わったようにしか見えません。
卒業後に障害児が自分の所にあいさつに来ないというのは、感情的です。
内心、逃げ切って今後かかわりたくない対象でしょうに、なにを期待しているんだか。
障害児の親にワガママが多くて対応が大変なのは分かるけど
教師側の意見が>>475みたいなのはみっともないなぁ。
私は障害者に来て欲しくない派ですが、障害児本人よりも教師の胸一つでクラスの
方針が固められてしまうことがいやです。

481 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 14:48 ID:rXQtbawe

もしかすると475はネタかもしれませんね。（マジレスしましたがw)

でも、実際に障害児を厄介者に感じている教師はいます。
実際に、一度も障害児と接したことがない、という教師は多く、
初めて担任して対応にとまどっている人も多いようです。
教師がそんな状態ですから、子ども達もとまどいます。
特別支援教育を実施するのであれば、「一人一人の」教師の障害児
への理解認知が進むような研修制度が必要ですね。

482 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 16:42 ID:wjsVbsb8

こうして見ると、一番の被害者はやはり生徒たちになるわけだが…
しかし、生徒たちにはその状況を打破するだけの力がない。
もし生徒たちに自治を求めれば、元凶を排除するという悲惨な結末になりかねない。
ならば大人たちが何とか救ってやらねばならないわけだが、
知障や健常児の親たちは一体何をしているのか。
教師たち現場の職員には何も期待出来ない以上、
保護者たちがもっと声を大きくしなければいけないのではないか？
その辺はどうなんだ？

何の主張もなければ、行政のいいようにされるだけだぞ？
犠牲者はおまえらの子供だ。それでもいいのか？

483 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 16:54 ID:DA50sRib

ｺﾋﾟﾍﾟでいっぱい釣れた（ｗ

484 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 16:56 ID:wjsVbsb8

>>483
勝利宣言乙。

485 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 17:01 ID:sVDkXHE0

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486 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 17:20 ID:DA50sRib

普通学級に入学させるのは言いが、特別指導は止めろ！
甘やかしてるからダメなんだよ。
他の人と同じことをやらせて、現実を教えろってんだよ。

487 ：434：03/08/04 17:34 ID:vVvob4Qj

>>472
＞明確な判断基準はない

やっぱ、そういうことだよねぇ？所詮は親の主観でしかないわけだ｡
各々が勝手な物差しで判断しちゃってるわけでしょう？
しかも自分の実の子の問題となりゃあ、
第三者的な客観的、公平、冷静な判断など果たしてどれほどに期待できることか｡
そもそも、
健常児とのコミュニケーションが重要な知障（個人）と、
擁護学校に通った方がいい知障（個人）とを分ける、
絶対的な基準だって無いわけだが、例えばだよ、あなた個人の価値基準からして、
明らかに｢擁護学校に通った方がいい｣と思われる知障の親が、
｢健常児とのコミュニケーションの向上｣を理由に普通学級志望したら、
それに対してはなんて言うわけ？

あと余談だけど、
軽度でも性格の暗い知障には、
健常者とのコミュニケーションは重要じゃないんだ？

488 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 17:40 ID:SA8s+eqZ

暗いって・・・

こんなところで、障害者いじめして、
ネチネチしてる奴が一番暗いでしょ。

489 ：238：03/08/04 19:50 ID:ogiGeVmN

>>487
俺251じゃないけどさ、>>472の文章は後ろ2行より
その前の4行がキモなんじゃないの？
「親の主観」なんて事はどこにも書いてないだろう？

第三者が客観的にその子にあったカリキュラムを提示することは可能だと思うよ。
それを親が受け入れない場合は、確かにあなたが言うように
現行法の枠内ではいかんともしがたいけどね。

490 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 19:57 ID:DowhrABG

細かいこと、ぐちぐちうるさいよ、みんな。
人間平等なんだから、教育を受ける権利は等しくあるの。
特別支援教室、理想的じゃないのよ。
問題が出たら出たで、人間馬鹿じゃないんだから、なんとかするって。
障害児や障害者は今まであまり表に出てこれなかった。
これからはどんどん表へ出て、自分の生き方を見つけていけばいいんだ。
思考能力が足りなければ、親や助けてくれる人間と付き合っていけばいい。
障害児嫌いとか、付き合いたくない人とは、付き合わなければいいだけのこと。
自由万歳。

491 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/04 22:13 ID:wjsVbsb8

>>490
そうだな。
健常児も教育を受ける権利があるのだから、
その権利を阻害する恐れのある多動や知障を全力で排除することも時には必要だよな。
少なくとも、問題行動を起こす奴にはお引取り願いたいものだ。

492 ：251：03/08/04 22:18 ID:aPWaLxc/

>>487
＞あなた個人の価値基準からして、
＞明らかに｢擁護学校に通った方がいい｣と思われる知障の親が、
＞｢健常児とのコミュニケーションの向上｣を理由に普通学級志望したら、
＞それに対してはなんて言うわけ？

明かな場合は「養護学校に通わせるべき」と言う。

＞軽度でも性格の暗い知障には、
＞健常者とのコミュニケーションは重要じゃないんだ？

「健常者とのコミュニケーション」と「普通学級に通うこと」をごっちゃにして語ってしまったかな。悪い。
性格が暗くても健常者とのコミュニケーションは大事だと思うよ。
ただ「我が子を普通学級に通わせてうまくいくか」という話になると性格の明るさなども親としては見逃せないところだと思う。

493 ：434：03/08/04 23:08 ID:PWFr2gev

>>492
＞明かな場合は～
これはあなた個人の主観でしかないわけだ｡少なくとも親はそうは思ってないんだし｡
その親にとってはあなただって、このスレで｢知障は養護へ逝け｣って繰り返してる
実生活では虐められてて暗くてネチネチの‘差別者’の一人かもしれん｡
逆にあなたが｢普通の方がいい｣と思ったって、
他人は｢明らかに養護に行くべき｣と考える事だってある｡
結局そこの程度の差だけって思わんか？

>>489
‘その前の4行’みたいなことを材料に、
最終的に決断を下すのは「親の主観」でしょう。
あなたは自分の子を普通に入れたくないと、主観で判断してないの？
専門的な第三者が客観的に｢あんたの子、普通に入れたほうがいいよ｣
と判断したら、入れますか？
そんなことより、あなたのすぐ下、どうやら賛成意見みたいよ｡
特殊か普通か、親の都合である程度‘自由に’出来る現状よりも
ウンもスンも無く普通に押し込まれる方に‘自由’を感じるらしい｡

494 ：251：03/08/05 00:54 ID:C+PmHldy

>>493
＞結局そこの程度の差だけって思わんか？

そうだね。

だからもっと
「このくらいの程度だったらどうか」「あのくらいの程度だったらどうか」
って話が出てもいいと思う。

それを一律に「知障だったら擁護学級に行った方がその子のためだ」と言うのは納得いかない。
実際反例（普通学級に通ってうまくいってる例）を知ってるから。

495 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 01:49 ID:8D9pMgBU

「うまくいかない例」が一つでもある限りは知障が普通学級へ入ることを警戒すべきだろう。
うまくいくか、いかないかなどというものは結果論に過ぎない。

496 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 02:00 ID:0hYmcmpt

警戒って、大げさすぎ。

497 ：GET! DVD：03/08/05 02:01 ID:ralNJz1i

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498 ：238：03/08/05 06:34 ID:WWSgVT2E

めんどくさいなあ…

>>493
あなたの言う「親の主観」って言葉の意味は、「決定権」でしょ？
言葉は正しく使ってくれよ。
そりゃ決定権は親にあるんだよ。現行法では。

＞専門的な第三者が客観的に｢あんたの子、普通に入れたほうがいいよ｣
と判断したら、入れますか？

入れますよ。

あなたは、「第三者機関の科学的判断に基づく就学判定が、親の意見よりも優先されるよう法改正するべき」
とシンプルに主張すればいいんだよ。そうだろ？
で、わたしも（今の時点では）基本的にはそのほうがいいと思っている。
親の子供に対する虐待に対して、以前は親権を建前として
周りはあまり介入出来なかったが、今は違う。
明らかな養護対象の児童を無理に普通学級に押し込むような親の行為は、
マイルドな、しかし長期にわたるその子に対する虐待とも
言えるのではないか。必要な教育の機会を奪っているのだから。
（もちろん養護学校の教育の質とか、色々議論は必要だと思うが）

あと、>>490はスルーしただけだよ。議論に値しない。
明らかに釣りっぽいし、これは本音は全く逆の煽りだろう、と行間を読んで判断した。

499 ：238：03/08/05 06:40 ID:WWSgVT2E

>>494
＞「このくらいの程度だったらどうか」「あのくらいの程度だったらどうか」
＞って話が出てもいいと思う。

一つの例として、>>473 >>474を書いたんだけどね、
それにはレス付かずに、その下のマルチポストコピぺに
レスがつく悲しさ…w

500 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 10:25 ID:R8ZDd8NP

>>499
>レスがつく悲しさ…w
そりゃそうだよ。
>>473 >>474は知的障害児を産んじゃった家族の書き込みで
例のマルポスはそういう人々に迷惑させられてる人間の書き込みだから。
感想は率直に言うと
238は自分の子供と外食してて知的障害児だって周りは気づかないって思ってるけど
わかってても指摘しない、関わりたくないんだから。
見てみぬふりだよ、それが一番。

501 ：238：03/08/05 12:51 ID:WWSgVT2E

>>500
話にならないな。
このスレでまともな議論は出来ないと言うことだな。

何故、特別支援教室を問題にしないのかもわかったよ。
所詮、弱者を叩くしか能のない香具師が入り浸っているからだな。ここには。

502 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 12:56 ID:+oMtEtwv

>>501

典型的な煽りに反応するなよ
スレが荒れる原因になるから

503 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 13:01 ID:ZCW2dnCQ

障害者とは関わりたくないという人間をノーマルだと定義付けるのは少し強引すぎるのではないか。
少なくとも、小学校低学年の課程で自分の子供に障害児には近づくなと教え込む親がいるとすれば
そちらの方がアブノーマルな人間と思えてならない
程度の問題を無視しどうしても関わりたくないと言うのなら、何度か指摘されているように
「絶対障害者は受け入れない」と言う学校を探すしかないだろう
ただそう言った障害者蔑視の考え方が全てのノーマル人間だと言い切ってしまうと矛盾が生じる。
ノーマライゼーションと言う言葉もノーマルな人間が作ったのは事実なのだし

決っしてついていけないだろう障害児を「なにが何でも普通学級で」と言う親はアブノーマルだと思う。
一方、極端な例えだが「なにが何でも健常者だけで」と言った親子だけの学校があるとして、
それも第三者からすれば十分アブノーマルな世界と思うが。

504 ：434：03/08/05 16:55 ID:O5P3pxET

>>498
めんどくさいのはこっなんだがな｡
誰に決定権があるかなんてことは問題にしてない｡決定権のある親が、
何を‘基準’にしてるかって話だ｡しかも絶対的な基準は無いという｡
ならば様々な要素からどう判断を下すかは親の考え方次第だろう｡
「親の主観」って言葉の意味は、「決定権」などではない。
言葉は正しく使われている｡正しく解釈できない奴がいるだけだ｡
更に、法律だの法改正だのについて主張するつもりも無い｡
エゴや見栄だけで知障の我が子を無理やり普通学級に押し込む親が、
もっともらしい言い訳として口にしそうな｢理由｣を一つずつ検証してるってだけ。

505 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 16:55 ID:E6tSSgF1

特別支援教室が始まって一番困るのは、重度の知的障害児では？
正確に言うなら、重度なのに普通学級へ入れたがっていた親なのではないか？
ついていけなければ、養護へ。
ただそれだけのことなのではないか？
知障の親は、みんな仲良しなわけではない。
結局子供の程度（軽度～重度）で、話が分かれたりする。
うちは軽度だし、暴力をふるわない子供なので、
特別支援教室に賛成です。
むしろ、通いやすくなって嬉しいです。

506 ：434：03/08/05 16:56 ID:O5P3pxET

>>501
このスレの主題と特別支援教室の問題は、関連は深いが別の話。
勿論社会的には後者の方が遥かに重大な問題ではある｡
｢レアケース｣を話題にしてるスレの関連事項として議論するよりは、
専用に別スレ建てるべきじゃないかね｡向こうでも言った事だけどさ｡
｢障害者と健常者の対立を目論んで～｣なんて昔の左翼みたいな事まで言って
問題視しなきゃならないほど、あなたにとって重大事なら尚更だよ｡

507 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 19:05 ID:uNWrArcP

>>505
だから軽度の親は嫌なんだよね、（とか言いつつ自分も軽度の親だが）
軽度だから問題行動がない、重度だからあるって話じゃない。

それに自分の子が通いやすくなるからってそれだけの理由でしょ。
親の欲目で問題行動が見えないのはよくある話だし、
文部科学省のページ読んで賛成だなんて、おめでたいったらありゃしない。

なんでそんなに普通級に拘るんだか。普通に行こうが、特殊に行こうが、養護に行こうが
障害児は障害児だって事忘れてんじゃないの。

508 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 19:09 ID:NuYUq1sI

ＩＱが75以上でも異常なこだわりがある軽度って一番普通学級でやってけなさそう。
自分が気に入らないとキー。
勝負とかに拘る。一番じゃないとキー。
ひねくれてるから皆が好きなものがキライ。皆が楽しそうにしてるとキー。
そして暴力。でも、その子は障害者なので仕方ない、、、で終わり。
特別支援教室の落とし穴ってココよね。

509 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 19:15 ID:T3V1g1PI

もうすぐお盆だよー！
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510 ：_：03/08/05 19:22 ID:JRY6kw4+

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

511 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/05 20:08 ID:uNWrArcP

あたしの子の担任の先生から（特殊級）聞いたんだけど、
大阪府は統合教育を推進してきたんだそうな。
ところが普通級に在籍して高等部だけ養護に行った子、
人間関係に挫折して離職率が高いんだってよ。

最初から特殊、養護出身の子はそんなこと無いんだそうだ。
自立を目指すんだったら普通に拘るのは馬鹿馬鹿しいと思わないのかね。
長期的に見てどっちが税金使わないか考えろって思うよ。

512 ：238：03/08/06 03:16 ID:tMoeOq9S

>>504
そもそものカキコは
>>472の
＞我が子のコミュニケーション能力や人間性（性格の明るさとか）を総合的に見て、
＞あと専門家の意見を聞いたり、普通学級に通っている他の知障の親の意見を聞いたりして、
＞悩みながら決断するんじゃないかな。

だよね。これを「主観」と君は言うわけだが。

【主観】その人一人のものの見方。
です。辞書引いてみよう。

>>506
＞｢レアケース｣を話題にしてるスレの関連事項として議論するよりは、
＞専用に別スレ建てるべきじゃないかね｡向こうでも言った事だけどさ｡

そうかもな。

＞｢障害者と健常者の対立を目論んで～｣なんて昔の左翼みたいな事まで言って
＞問題視しなきゃならないほど、あなたにとって重大事なら尚更だよ｡

昔の左翼はそんなこと言ったのかな？
ソースキボンヌ。

513 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/06 11:00 ID:tWd902vM

514 ：　：03/08/06 11:55 ID:6c14Orr2

>>512
おまえ粘着しすぎ
見てて見苦しい。
言葉の揚げ足とるのとかやめたら。

上で議論にならないとか言ってるけど、一つの言葉尻捕まえて
いちいち突っ込まんと気が済まんのか？
そんなことしてる方こそ議論にならないと思うぞ。

馬鹿の一つ覚えみたいなソースキボンヌも今の話の流れで
必要か？

515 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/06 12:01 ID:782reO17

つうかソースって相手に要求ばかりでなく、普通は自分でも探すものだと思うけど

516 ：238：03/08/06 13:11 ID:tMoeOq9S

>>514
敗北宣言乙～。

517 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/06 14:41 ID:782reO17

238よ、おまいさんの意見には禿胴だが、スレが荒れるような書き込みはやめてくれ

518 ：238：03/08/06 16:08 ID:tMoeOq9S

>>517
私は障害児を無理に普通学級に入れる事には反対だ。
つまり434氏と主張は同じなのだが、表面は同じでも
中身は違うようだ。
>>472のカキコは境界線上にいる子供を、普通学級に入れるべきか特殊あるいは養護に入れるべきか、
という場合の客観的な決定方法について、誠実に書かれている。
そして重度の場合はもちろん養護だろう、と>>492で
答えているが、それも「主観」だと>>493で決めつけられている。
言葉尻を捕らえているのではない。文字通り議論にならない。

しかし、このスレに私の居場所はないようだ。消えるよ。

519 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/06 16:51 ID:BULveoH0

こういった馬鹿
たぶん　もう一度書き込むよ。　いろいろ理屈述べてね。
＞＞しかし、このスレに私の居場所はないようだ。消えるよ
絶対にかきこむなよ

520 ：251：03/08/06 17:00 ID:L9+XI/zP

>>518
消えなくていいよー。

521 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/06 17:32 ID:VoiAnovK

自分の気に入らないレスには議論にならないの言葉を吐き捨てて
議論を放棄する。事実上の敗北宣言ですな。

522 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/06 22:23 ID:rDnkfC8Y

>>521
そうは思わないけど。
大体読んできたけどお前みたいなのは議論にならないと俺も思うモ
ほとんどの奴はお前らが完敗したと思ってるゾ。はっきり言って見苦しいワイ
ま、俺も消えるがせいぜいがんばりーや

523 ：434：03/08/06 23:48 ID:Huaohb+W

消えるって言ってる人間相手にレスしても仕方ないんだろうが、まあ、最後だ｡
>>512
同様のアドバイスや実例から誰もが同じ結論に行き着くとは限らない｡
専門家に｢普通で～｣と判断されればあなたは｢入れる｣そうだが、
それでも｢入れたくない｣という選択だってある｡客観的な意見を
どう捉えどう判断するかはまさしく｢人一人のものの見方｣次第だからだ｡
だいたい｢普通学級に通っている他の知障の親の意見｣だって、
所詮はその親の｢主観｣でしかないだろう｡
｢ゴネ得なんだから、入れちゃったもん勝ちよ｣だって｢知障の親の意見｣だ。

524 ：434：03/08/06 23:49 ID:Huaohb+W

>>494
で、本題に戻るわけだが、
＞実際反例（普通学級に通ってうまくいってる例）を知ってるから

結局、普通学級で上手くやれるかどうかだけが問題なのかな？
それは適正の問題であって、一般の学校へ来る｢理由｣じゃないよな｡
｢健常児とのコミュニケーション能力の向上｣は、
｢これから多くの健常者と上手くやっていくため｣を言い直したものだが、
養護学校しか卒業してなくても、健常者に囲まれて彼らと充分に
‘上手くやって’る知障は実際にたくさんいるわけだ。このことは、
わざわざ普通学級に入る事が、健常児とのコミュニケーション能力の向上の為に
必要だという主張に対する、実際の反例にはならんかね？

525 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/07 11:03 ID:2kkDUlu/

神隠し
http://nanahijima.hp.infoseek.co.jp/camedia436_01006.jpg
http://nanahijima.hp.infoseek.co.jp/camedia436_01014.jpg

526 ：要注意：03/08/07 11:14 ID:jxhCaXkm

>>525はﾌﾞﾗｸﾗ

527 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/07 23:00 ID:SO1VTXvS

知障はﾌﾞﾗｸﾗのように性質が悪い…と言ってみる。

528 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/08 05:25 ID:SJPko415

2@ohp

529 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/09 08:50 ID:7YaoMWrx

理由＝健常児とこれからうまくやっていくため

上手くやっていけるようになるためにクラスの雰囲気
ぶちこわしかぁ。
うまくやっていけるような知的障害児なら
普通学級で他人に迷惑をかけるようなことは
元々しないんじゃない？

知的障害児のために健常児がいるということなのか？
わかんないな。
そんなの産むなよ～～～　迷惑なんだよ

530 ：_：03/08/09 09:06 ID:4Rv5ADVA

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

531 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/09 09:08 ID:Ksy0yYp/

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532 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/09 16:05 ID:9Yb81edY

マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する◆◆「田中県政追撃コラム」 ◆◆
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

533 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/10 18:28 ID:eeXeFNZd

>>529
そうか？いろいろな奴がいた方が、いい社会勉強になると思うよ。
そう意地悪なこと言うなよ。

534 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/10 21:41 ID:8Yek9oak

>>533
それって全ての知的障害者の為になると思う？

迷惑を掛けるような障害児をクラスメートに持った人が、将来、障害児に寛容になれるかな？
最低限、まわりと上手くやっていける。ここだけは徹底しないと、益々風当たりが強くなると思わない？

535 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 14:21 ID:tt5ejVXI

意地悪やなあ。ネチネチと。
534は、さぞかし人に迷惑かけたことないご立派な方のようですが・・。

536 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 19:27 ID:403Ye9JY

>>535
そうかな。
これは大事な事だと思うよ。何で反論しないの？
ネチネチとかでなく、至極当たり前の意見だと思いますよ。

537 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 20:47 ID:924d5gHT

迷惑云々いうなら、責任取れるか取れないかも語ってもらわんとな。
知障どもは掛けた迷惑に対してきちんと責任取ってるのかよ。

538 ：251：03/08/11 21:25 ID:Qiy0OBhp

>>524
＞養護学校しか卒業してなくても、健常者に囲まれて彼らと充分に
＞‘上手くやって’る知障は実際にたくさんいるわけだ。このことは、
＞わざわざ普通学級に入る事が、健常児とのコミュニケーション能力の向上の為に
＞必要だという主張に対する、実際の反例にはならんかね？

「普通学級に入ることは健常者とのコミュニケーション能力向上の為に絶対必要だ」
という主張に対する反論にはなっているよ。

ただ俺は絶対に必要だとは思ってないよ。
普通学級に行った方が健常者とのコミュニケーション能力がより向上するケースもあるだろうと思うだけ。

539 ：251：03/08/11 21:31 ID:Qiy0OBhp

>>539、>>533-537

一口に「迷惑」と言ってもピンからキリまである。
具体的にどういう迷惑について述べてるのかをはっきり言わないと話が噛み合わない。

540 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 21:36 ID:403Ye9JY

>>539
他の生徒に危害を加える行為は論外。

まぁ、主な迷惑行為は、授業妨害だろうね。
健常者も妨害するだろ、という話はしないでね。
（>>537 の責任云々にも絡むけど、健常者の場合は、相応のペナルティが課せられますので）

541 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 21:39 ID:pNQ1C17y

中学のとき同じクラスに知的障害のある女の子がいました。いつもニコニコの
彼女はかわいくて守られる存在でした。
ある日その子の一番の友達であると思っていた子が陰湿なイジメをしてることが
わかったのです。クラスの女子全員がイジメをしてた子に取り囲んで話をしたところ
逆にイジメをしてた子の親が「子供がイジメにあってる」と学校に乗り込んで
きてしまいました。
私は２０年たった今でもそのときのことは忘れられません。ハンデのある人を
いじめるなんて許せない。
彼女のことが理解できたのは同じクラスだったおかげ。もし彼女がいなかったら
私は障害のある人と接することはできなかったかもしれない。

542 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 21:59 ID:924d5gHT

迷惑の度合い？ｱﾌｫか？そんなものピンキリ全部に決まってんだろ？
言わなきゃわからんのか低脳が。
お前のような低脳となど、話が噛み合わなくて結構。消えていいよ>>539

543 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 22:08 ID:924d5gHT

迷惑の度合いが低ければ責任取らなくていい社会なんてあるか？
何事も、自分が取った行動には責任が付いてまわるもの。
他人との関わりを求めるなら尚更だ。

544 ：251：03/08/11 22:21 ID:Qiy0OBhp

＞迷惑の度合いが低ければ責任取らなくていい社会なんてあるか？

ある。

「>>543の口調が非常に不快で迷惑だから責任取れ」

こう言われたらどうだ？
お前責任取るか？

545 ：_：03/08/11 22:31 ID:aet+kDFd

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

546 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 22:36 ID:924d5gHT

>>544
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? ますますｱﾌｫだなお前。
こっちが何処の誰かもわからんのに。
まあ訴状が届いたら考えてやるよ。
それはそうと、

「お前がいつまでもこのｽﾚに粘着しているので精神的苦痛を受けた。責任取って消えろ」

どうだ？

547 ：_：03/08/11 22:44 ID:pWPKGLuO

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

548 ：251：03/08/11 23:09 ID:Qiy0OBhp

>>546
「どうだ？」じゃねーよ。
なんで俺がそんなアホな要求をのまなきゃならん。
迷惑の度合いが相対的に低ければ責任は取らなくていい。

迷惑の度合いを無視して論じようとしてる馬鹿はお前だけ。

549 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 23:27 ID:924d5gHT

>>548
その迷惑の度合いは誰が決めるんだよｱﾌｫが。
絶対に加害者側じゃないことは確かだよな。

お前の論拠は「たかが万引きで…」っていう、何処ぞの莫迦主婦と同じだよ。

550 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 23:32 ID:K8sbuKJ4

>>251
で、540の言うところの、授業妨害はどうなのよ？
授業中に奇声を発して、進行の妨げになるとか、
前の席の子の髪を引っ張ったりとか。

この子は、知的障害だから・・・、その一言で終わり？

551 ：251：03/08/11 23:34 ID:Qiy0OBhp

>>549
＞その迷惑の度合いは誰が決めるんだよｱﾌｫが。

みんなで決めるんだよ。

＞お前の論拠は「たかが万引きで…」っていう、何処ぞの莫迦主婦と同じだよ。

万引きは犯罪で迷惑の度合いが高い。

馬鹿はもう黙ってろ。

552 ：251：03/08/11 23:37 ID:Qiy0OBhp

>>550
＞授業中に奇声を発して、進行の妨げになるとか、
＞前の席の子の髪を引っ張ったりとか。

これは普通学級に来るべきじゃないと思う。

553 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/11 23:45 ID:K8sbuKJ4

>>552
成る程ね。私もそう思うよ。
基本的に、迷惑をかけない知的障害児なら、普通学級に来ても構わないと思うが、
それが本人の為かどうかは別。

殆どの親も、迷惑をかけない子なら、同じクラスに在籍する事に異議は無いと思う。
そして、世の中には色々な人が居ることを知る、いい機会になると思う。

但し、これが迷惑をかける子だったら、障害者ｳｾﾞｪ、ってなるでしょう。
難しいね。

554 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 00:15 ID:lVbBhaFw

その迷惑をかけない知障ってのは、本当に誰にも迷惑かけないって誰か保証してるの？
出来れば無関係な他人、第三者による保証が欲しいね。

555 ：_：03/08/12 00:24 ID:15S+eMHw

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

556 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 00:41 ID:KratDeT5

さあ今回も登場しますよハゲ親父が。
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557 ：ここまで整理：03/08/12 01:36 ID:1ZyndJ6o

1.他人(健常児)とのコミュニケーション能力向上のため

　養護しか卒業していなくても充分なコミュニケーション能力を持った
　知的障害者はたくさんいる｡
　1.の目的の為に普通学級に入ることが必要とは言い切れない｡

2.環境変化に応じた適応力を身に付けるため（順応力の向上）

　養護・特殊では身に付かないのか？という問いに対する返答無し｡

3.将来の職業選択を有利にするため

　｢障害｣という資質を｢普通卒｣という肩書きで取繕うとするもの。

4.学力向上のため

　｢特殊の先生は能力が低い｣｢自分より重度の障害児に足を引っ張られる｣という
　主張が基｡普通級なら先生の能力が高いという保障は無く、｢足を引っ張られる｣
　より｢足を引っ張る｣立場の方がいいという発想に過ぎない｡
　そもそも通常の指導では知的向上が困難であるからこそ
　｢知的障害｣という認定をされたのではないのか｡

5.集団生活に必要な忍耐力向上のため

　2.と同様｡普通学級でなければ身に付けられないものではない｡

558 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 02:05 ID:2+2Ohj+p

＞授業中に奇声を発して、進行の妨げになるとか、
＞前の席の子の髪を引っ張ったりとか。
学級崩壊の進んだ今では、全児童が養護学級に行かなきゃならなくなるな。
っていうか、アホか？

559 ：251：03/08/12 04:18 ID:MI53MMKn

>>557
どうも記述が偏ってるな。
俺は１の理由が一番大きいと思うので、それについてだけ。

＞　1.他人(健常児)とのコミュニケーション能力向上のため
＞　養護しか卒業していなくても充分なコミュニケーション能力を持った
＞　知的障害者はたくさんいる｡
＞　1.の目的の為に普通学級に入ることが必要とは言い切れない｡

逆も言える。

普通学級を卒業して充分なコミュニケーション能力を持った
知的障害者はたくさんいる｡
養護学級の方がコミュニケーション能力が向上するとは言い切れない｡

560 ：_：03/08/12 05:02 ID:VJPvN/zd

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

561 ：_：03/08/12 05:14 ID:VJPvN/zd

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

562 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 07:34 ID:QtIntHv9

だから知障がコミュニケーション云々なんてのは知障側の手前勝手な理由だろ？
何故そんなものに健常者側が従わなければならんのだ？
知障にとって健常者とは一体何だ？利用すべき踏み台か？健常者は知障の奴隷じゃねえんだぞ。
知障は養護行けよ、養護学校に。

563 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 08:04 ID:QtIntHv9

★「習熟度別クラス編成促進を」　首相語る

　小泉首相は１０日、小中高校で「習熟度別クラス編成を進めるべきだ」と述べ、
児童生徒の理解度に応じた学級編成を積極的に促進する考えを示した。
また語学教育での外国人教員のいっそうの採用などを検討していく方針も示した。
東京都内のタウンミーティングで参加者の質問に答えた。

　首相は「わからない授業に出るほどつまらないものはない。
よくできる生徒がわからない子と一緒にやるのもつまらない」と述べた。
その上で、「（習熟度別は）平等に反する、差別を生むということで進まなかった。
当たり前のことを導入しなかった。悪平等だ」などと語った。

朝日新聞　http://www.asahi.com/politics/update/0811/002.html

特別支援教室も、この案が実現すれば形なしだな。
知障は健常児でも底辺の連中のみとの交流となる。
それでも健常児との交流を図れるのだから文句あるまい？
頑張れ小泉。期待しているぞ。

564 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 08:54 ID:Vz20xx9d

あんま、わからないが。
>>563
でもその対策にも無理がでてくるのでは？
子供たちの能力別に編成するのなら教科によっての変動もかなり大きいけどその辺どうするんだろ？
障害とか差別以前にこの少子化で国は学校規模単位で減らしているというのに単純な思案にすぎなくない？
その教科ごとに２つも３つもクラスを増やすなら現状の職員数では足りないのは当たり前だし
そうなると特別支援…以上に財政赤字も目にみえているように思うんだけどな・・
まあーそんなことは小泉さんも考えての発言だろうけど

565 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/12 14:53 ID:EobrzrYN

>>559
偏ってるも何も、
このスレの始めから読み返せば誰が整理したって>>557の通りだろ。
どっかのバカが必死に挙げ連ねた｢理由｣も所詮この程度だったってことですよ｡

＞普通学級を卒業して充分なコミュニケーション能力を持った
＞知的障害者はたくさんいる｡
その能力が普通学級を卒業した事に由来するかどうかはわからなし、
‘健常者と上手くやる’には養護や特殊の方が適しているなんて誰も言ってない｡
どちらがより効果的か、って話ならそりゃ普通学級に決まってるんだが、
普通じゃなくても充分なものを、より完璧に近づけるためだけに、
能力に応じた指導を放棄してまで‘絶対に必要’とはいえない普通学級に入る
必要があるのか？ってことだろ。

566 ：251：03/08/13 00:33 ID:xvpXRrl3

>>565
＞どちらがより効果的か、って話ならそりゃ普通学級に決まってるんだが
＞普通じゃなくても充分なものを、より完璧に近づけるためだけに

なぜ普通じゃなくても十分だと言いきれるのか？

＞能力に応じた指導を放棄してまで‘絶対に必要’とはいえない普通学級に入る
＞必要があるのか？

ないとは言い切れない。

567 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 01:02 ID:7wbebtKS

＞なぜ普通じゃなくても十分だと言いきれるのか？

養護学校しか卒業してなくても、健常者に囲まれて彼らと充分に
‘上手くやって’る知障は実際にたくさんいる　からでしょうが。

＞ないとは言い切れない

言い切れない、普通に入る事が必要なケースとは？

早い話、知障が健常と上手くやれるようになることは、
養護や特殊で能力に応じた教育を受ける事よりも重要であり、
わざわざ普通に入らなければ充分なコミュニケーション能力が身に付かないような
知障はそのためだけにでも普通に入る必要がある、ってことな？

568 ：251：03/08/13 01:29 ID:xvpXRrl3

>>567
養護学級より普通学級の方が健常者とのコミュニケーション能力が向上する可能性がある。
これはいいよな？

＞　養護学校しか卒業してなくても、健常者に囲まれて彼らと充分に
＞　‘上手くやって’る知障は実際にたくさんいる　からでしょうが。

「なぜ普通じゃなくても十分だと言いきれるのか？」に対する答えになってない。
なにをもって「十分」とするのか。
普通学級に通ってれば「より良く」健常者とコミュニケーションを図れる可能性もあったわけだが、
これを捨てて良いと言い切れる根拠はなんだ？

569 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 06:28 ID:RDZwiUPS

みなさん、251はスルーの方向でおながいします。
251は前スレ初期からここに常駐し、とにかく自分の気に入らない書き込みに対し
徹底的に噛み付き、スレ進行の妨害を趣旨とする行動を取るキチガイですので。
251は持論の展開などという、自発的に建設的な書き込みを一切しないことなどからそれは明らかです。

自分の書き込みに対して、もし251が何か雑音を発して来ても気にせず議論しましょう。
専用ブラウザを使っていたなら、「251」をNGワードに登録するというのもいいかも知れません。

…といっても、もうすでに251のせいでこのスレはほとんど終了していますが（藁

570 ：251：03/08/13 09:33 ID:xvpXRrl3

>>569
論理的に反論できなくなるとすぐこういう奴が現れるな（藁

571 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 10:08 ID:bNZ4bjd4

健常児にとって学問は大切です。知障と関わることよりはるかにね。
普通普通っていくら騒いでも、所詮は片思いですよ。
健常者は、あなたのお子さんと関わらなくても何ら不自由しません。
だから、普通学級に押しかけてきて邪魔しないでください。迷惑です。
ふさわしい養護や特殊で、ふさわしい療育とやらを受けてください。

あなたのお子さんは、健常児よりはるかに税金がかかってます。
生涯に渡り、社会のお荷物であるというのが現実です。
いいかげん、分をわきまえてくださいね。

572 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 10:48 ID:WfMWjl0y

>>571そうだね、ここで普通学級に拘ってる親って自分の子供が社会のお荷物
であることの自覚が無い。むしろ健常者の障害者理解に役に立つとかほざいてる。
障害者理解なんて健常者が生きていく上で全く意味が無い。不要。障害者は障害者
らしく生きてください。

573 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 14:41 ID:6w3E+HT/

>>568
＞なにをもって「十分」とするのか

養護学校しか卒業してなくても‘上手くやって’る知障は実際にたくさんいる
何百回聞かれようが答えはこれだ｡
｢上手くやる｣のが目的なんだから｢上手くやって｣りゃ｢充分｣でしょうが｡
そもそも、養護じゃ不充分だから普通に、って主張なら
なにをもって｢不充分｣とするのか、を説明するのが先だろう｡

＞これを捨てて良いと言い切れる根拠

能力に応じた指導を受ける事は重要であり
｢コミュニケーション能力｣だけを｢より向上｣させる｢可能性｣のためだけに
そのチャンスを放棄する必要性を見出せないから｡
これについても、｢能力に応じた指導｣を捨ててまで
｢コミュニケーション能力｣だけを｢より向上｣させる｢可能性｣に掛ける事の
必要性を、あなたが先に答えるべきだよね。
＞言い切れない、普通に入る事が必要なケースとは？って聞いてるんだからさ｡
論理云々言うなら質問に質問で返すのはやめようや｡

574 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 18:51 ID:Fp3wRzHk

291 ：渚車 ◆fMElCID.N6 ：03/08/12 21:40 ID:ADgKP40z
>>283
健常者身障問わず、
私にとって邪魔な奴は生きている価値が（私にとっては）ないよ。
知恵遅れは、邪魔になっているわけではなくても価値がないけど（ｗ

575 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/13 23:17 ID:bNZ4bjd4

結局251が論破されたのね。
愛護側の完敗と言うことでいいですか？

576 ：251：03/08/13 23:52 ID:xvpXRrl3

>>573
＞そもそも、養護じゃ不充分だから普通に、って主張なら
＞なにをもって｢不充分｣とするのか、を説明するのが先だろう｡

俺は養護じゃ不十分だなんて言ってない。
普通学級の方がより向上する可能性があると言っているだけ。

＞＞これを捨てて良いと言い切れる根拠
＞
＞能力に応じた指導を受ける事は重要であり
＞｢コミュニケーション能力｣だけを｢より向上｣させる｢可能性｣のためだけに
＞そのチャンスを放棄する必要性を見出せないから｡

それはただ単にお前がそう思うだけだろうが。
「言い切る」ための根拠としてはあまりにも脆弱。
まず気軽に「言い切る」のはやめなさい。

その上で内容についての反論にうつりたいんだが、
まず「養護学級での能力に応じた指導」とは具体的に何を指しているのかをはっきりさせてくれ。

577 ：251：03/08/14 00:00 ID:hxZ1jvRO

>>571
健常児にとって学問は大切です。>>571と関わることよりはるかにね。
健常者は、>>571と関わらなくても何ら不自由しません。
だから、普通学級に押しかけてきて邪魔しないでください。迷惑です。

578 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 00:33 ID:G6Oas48y

健常者とのコミュニケーション能力を身につけるため？
そんな能力を身につけさせる為に、迷惑な思いをするくらいなら
最初からそんなこと学ばなくて結構というのが多くの健常者の本音では？
所詮、社会で対等に渡り合える相手ではないのだし。
健常者側にとっては、彼らと関わることは大して意味も無いばかりか
場合によっては不快だったり、迷惑だったりすることがほとんどだろう。
知障とその親にとっては健常者との関係は重要かもしれないが
周りの他人にとっては、その程度の話。

ここに度々登場する知障大好きな方々は、好きなだけ交流でもなんでもすればいい。
でも、それを嫌がる人に無理強いするな。
相手のある話なんだから、一方的に望んでも無理。

579 ：573：03/08/14 01:00 ID:FDKTwPtx

>>576
＞養護じゃ不十分だなんて言ってない

｢なぜ充分と言い切れるのか｣が疑問なんじゃなかったの？
充分と言い切れないなら不充分な部分があるわけでしょう？
論理がお好きなようだけど、それ以前に日本語を理解してますか？
あなたの言ってることって、
｢充分｣じゃまだ｢不充分｣だから｢より向上｣する｢可能性｣に掛けろ、ですぜ？

＞お前がそう思うだけだろうが

だからあなたがそう思わないんだったら
言い切れない、普通に入る事が必要なケースを答えなさいって｡
｢言い切る｣のをやめるかどうかはそれからだよ｡

＞「養護学級での能力に応じた指導」とは具体的に何を指しているのか

｢能力に応じた指導｣をこれ以上どう具体化しろというのか｡
一人一人の障害の状況に応じた適正な指導としか言いようがないでしょうが。
つーか、今までそれが判らんままで議論してたんじゃあるまいね？

こっちは聞かれてる事には全部答えてるぞ｡あなたは何一つとして答えないな｡
反論に移るのは質問に答えてからにしてくれや。

580 ：251：03/08/14 01:44 ID:OwwphUxY

>>579
＞｢なぜ充分と言い切れるのか｣が疑問なんじゃなかったの？

俺は「言い切る」について疑問を呈してたわけ。
明確な根拠もなく「言い切る」な、と。

＞だからあなたがそう思わないんだったら
＞言い切れない、普通に入る事が必要なケースを答えなさいって

問題行動のない軽度の知障の場合、養護学級での指導は家庭で補えるものが多いから、俺は、
コミュニケーション能力をより向上させるために、
養護学級で指導を受けるチャンスを放棄する必要性も少しは見出せる。

581 ：251：03/08/14 02:06 ID:OwwphUxY

>>578
＞そんな能力を身につけさせる為に、迷惑な思いをするくらいなら
＞最初からそんなこと学ばなくて結構

迷惑の度合いが問題だな。
お前だって少なからず他者に迷惑かけてるだろう。

582 ：らら：03/08/14 02:11 ID:UJBcHjJS

私は家族に知的障害者がいる者です。
専門教育は障害者にとって確実に必要です。差別とかそういう問題じゃない。
障害の度合いにもよるけれど、障害を持った本人が生きていく中で、レベルにあった教育を受けるのは必要ではないでしょうか。
障害を個性と捉えようという動きがある中で、健常者と何でも同じくすることが、本当のバリアフリーだとは
思えません。健常者の権利も守られないといけないのです。

583 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 02:50 ID:IdYGu6DZ

>>580
>問題行動のない軽度の知障の場合、養護学級での指導は家庭で補えるものが多いから

そうなんだ。養護学校の職員ってのは、素人でも出来る指導しか出来ない能なし揃いなんだね。

584 ：251：03/08/14 02:54 ID:OwwphUxY

>>579
＞あなたの言ってることって、
＞｢充分｣じゃまだ｢不充分｣だから｢より向上｣する｢可能性｣に掛けろ、ですぜ？

ある程度うまくやる為には養護で十分かもしれないが、
より上があるだろうという点では養護は十分ではない。

そもそも>>573は

＞｢上手くやる｣のが目的なんだから｢上手くやって｣りゃ｢充分｣でしょうが｡

こういう１か０かの発想しかできないのが間違い。

585 ：251：03/08/14 02:55 ID:OwwphUxY

>>583
＞そうなんだ。養護学校の職員ってのは、素人でも出来る指導しか出来ない能なし揃いなんだね。

どんな指導を期待してたんだ？

586 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 03:41 ID:IdYGu6DZ

>>585
あんたが言い出したんだろ？養護学校での指導は家庭で補えるものが多いって。
養護の指導カリキュラムとか全て把握してるんだ。凄いねえ。

587 ：ちんこ成長薬：03/08/14 03:47 ID:xwao1caJ

http://www.extend-jp.com/

588 ：251：03/08/14 04:02 ID:OwwphUxY

>>586
＞養護の指導カリキュラムとか全て把握してるんだ。凄いねえ。

全てなんて把握してないが。

問題行動のない軽度の知障の場合で、
家庭や普通学級では補うことのできない養護ならではの指導ってなんだ？

俺には特に思いつかない。

589 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 09:53 ID:VUYQVTsx

つうか今の議論って、揚げ足取りや強弁にしかなってないような…
建設的な議論になっているとは到底思えない

590 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 10:47 ID:MEiSQyWr

今までのように知的の教育に金をかけるのを財政上の理由できりつめ
できるだけ普通といっしょに教育するのを制度化しようというのは
国の政策なんだから親じゃなくて国に文句をいうべき。

591 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 11:21 ID:BYAtke3L

建設的？
だったら、知的障害児を産まないようにするしかないんじゃない？
それとも、飼い主は欲しくて望んでこしらえたわけ？

592 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 13:20 ID:ZkDZuNr3

知障の親が普通学校へ入れたがる理由がエゴで決着してるから、
これ以上の議論を望むのは無理なのではないかと。
それよりも、平成17年度から始まる予定の「特別支援教室」で、
健常児の受けるであろう被害の予測でもした方がいざという時役立つかも。
まだ本決まりじゃないけど、国は民意を反映することが全くないからねえ。

593 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 14:24 ID:5UwCFMMB

結局、池沼に関りのある>>251は卑屈になるような家庭環境におかれているのだろう。
過去レス読んでいると、自分の主張が無い、質問に質問で返す>>251の方法は非常に幼稚で
自分の憂さ晴らしでしかないことがわかる。その証拠に251に賛同するレスが皆無である
ことからも、それが証明されている。
そろそろ現実を見つめ直し、社会に感謝しながら生活することを学びましょう。

594 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 14:51 ID:ZkDZuNr3

251って自分の都合のいいところにかレスしてないよね。
>>578に対する>>581なんか典型的。
好きな人だけで好きなだけやってくれと言ってるのに、迷惑云々だもんな。

595 ：251：03/08/14 15:08 ID:OwwphUxY

>>593
＞その証拠に251に賛同するレスが皆無である
＞ことからも、それが証明されている。

こんな差別者だらけのスレで世論を形成して勝ったつもりになってんじゃねーよ。
馬鹿だな。

596 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 15:16 ID:P6+c/X2W

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597 ：251：03/08/14 15:19 ID:OwwphUxY

>>594
＞好きな人だけで好きなだけやってくれと言ってるのに、迷惑云々だもんな

「好きな人だけで好きなだけやってくれ」の論拠は「迷惑だから」だろ。

だが、迷惑の度合いが低いのに来るなと言うのはただの我が儘。
だから迷惑の度合いが問題だと指摘したわけ。

分かる？

「>>578を好きな人は好きなだけ交流すればいい。
　でも、それを嫌がる人に無理強いをするな。
　迷惑だから普通学級に来るな。」

598 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 15:23 ID:5UzPm7K1

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599 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 16:32 ID:ZkDZuNr3

>>597
我侭って、普通学級に入れてもらおうとする香具師が言うことじゃねえな。
何故そんなに尊大な態度が取れるんだ？反感買うのは当然だな。
それに迷惑の度合いの高低も誰が決めるんだよ。お前か？違うだろう。

この期に及んで知障を普通学校に受け入れるのは、余程学習能力が欠如しているか、
ただの無知な香具師だけだな。或いは名誉欲に目が眩んで、他の生徒の身の安全を蔑ろにする
教育者としてあるまじき行為を行う偽善者か。

600 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 16:38 ID:Z1qliA7l

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601 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 18:42 ID:VUYQVTsx

>こんな差別者だらけのスレで世論を形成して勝ったつもりになってんじゃねーよ。

だったら、ここで論理展開しても無駄じゃん
ここで支持を得られたとしても、君の言い分ならここは世論ではないのから、
その考え方は認められないんでしょ

602 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 20:00 ID:G6Oas48y

>>251は、一人で何必死に詭弁を展開してる訳？そんなこしても、無駄。
差別云々以前に、知的障害は本人の脳内に自らを健常者と隔てるバリアがあるんだから.。

別に、健常者とのコミュニケーションなんて無理して学んでくれなくても構わない。
健常児にとって、同じ普通級に在籍するリスクをおかすほどの重要事項じゃないし
そもそも養護や特学でも他人と関われるのに、そこで学べないものは普通級でも学べない。

知的に障害あるなら、養護や特学でなんの問題があるというのだろう？
同じ障害を抱えている者同士の関わりでは、何か不都合があるのだろうか？
同じ障害抱えた相手との交流じゃ不満というのは、単なるエゴ。

603 ：251：03/08/14 22:08 ID:OwwphUxY

>>599
＞それに迷惑の度合いの高低も誰が決めるんだよ。お前か？違うだろう。

違うよ。

604 ：251：03/08/14 22:20 ID:OwwphUxY

>>601
＞だったら、ここで論理展開しても無駄じゃん
＞ここで支持を得られたとしても、君の言い分ならここは世論ではないのから、
＞その考え方は認められないんでしょ

俺は別にこのスレで多数の支持を得るために論じてるわけではない。
非論理的で差別的な発言を個別に論破しようとしてるだけ。

俺の意見が気に入らないのなら、
こんなスレの世論なんか持ち出さずに自分の言葉で反論しろ。

605 ：251：03/08/14 22:26 ID:OwwphUxY

>>602
＞別に、健常者とのコミュニケーションなんて無理して学んでくれなくても構わない。

その他大勢の健常者は別に>>602が健常者とのコミュニケーションなんて無理して学んでくれなくても構わない。

＞そもそも養護や特学でも他人と関われるのに、そこで学べないものは普通級でも学べない。

普通学級の方が「より」学べると言ってるんだ。
そういう１か０かの発想はやめろ。

606 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 23:08 ID:ZkDZuNr3

まあ俺が親だったら知障が来ると判った時点で徹底的にねじ込むね。
「他の生徒の身の安全をあんたら教員は守れるのか」ってね。
念書書けといったら向こうは引き下がらざるを得ないだろ。
連中は事勿れ主義だから、無闇に事が大きくなるのを嫌う傾向があるし。

607 ：601：03/08/14 23:20 ID:VUYQVTsx

>俺は別にこのスレで多数の支持を得るために論じてるわけではない。
>非論理的で差別的な発言を個別に論破しようとしてるだけ。

了解

>俺の意見が気に入らないのなら、
>こんなスレの世論なんか持ち出さずに自分の言葉で反論しろ。

君の障害児の普通学級編入問題に対する意見に批判するつもりは無い
私は>>595のようなこのスレッドをないがしろする発言に疑問を思って、
>>601を書いただけだから

608 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 23:40 ID:G6Oas48y

２５１って結局人の揚げ足とりしかできないんじゃない。
他人の書き込み無意味に書き換えて何が面白いんだか。
ちっとは頭使って、自分の意見まとめてみなさいよ。

で、あんたは好きなだけ知的障害者と仲良くなさいな。
ここの誰も、それを邪魔立てしようなんて思ってない。
でも、他人が知的障害者と関わりたくないって思ってる場合、
それを無理やり強制する権利なんてないでしょう。一体何様のつもり？

愛護派って、結局無関係の他人を、社会的に負の存在である知障に関わらせようとゴリ押ししてる。
その子の成長とか能力向上なんて、所詮本人と親の問題。
只でさえ、健常児よりはるかに税金かけて貰ってるんだから、
それ以上の事を赤の他人に求めるのは、厚かましい以外の何物でもない。

普通学級のがより学べる？何で？
障害児が相手じゃダメってこと？
それと同じ事、普通級の健常児の親も思ってるかもね。

609 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 23:43 ID:zVxOsSa2

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「のび太君、ホントに世話人なんかできるの？」
「うん、利用者に馬鹿にされたりしないもん。心配しないで。ドラえもん。」

610 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 23:46 ID:zVxOsSa2

　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　　　　／￣　　￣＼
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　　 |￣￣|／（_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　＼.￣｀　 |　　　　/
　　ヽ　　｀　,.|　　　￣　　|　　|　　　　　　　　O＝＝＝＝＝ |
　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「のび太君、スレ間違えなかった？」
「大丈夫だよ、誰も気づいてないって。心配しないで。ドラえもん。」

611 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/14 23:49 ID:/hHQBWng

http://www.pink-angel.jp/akira/linkvp.html
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！

612 ：573：03/08/14 23:56 ID:grT1GJru

>>580
＞養護学級での指導は家庭で補えるものが多いから

「養護学級での能力に応じた指導」がなんだかわかんないくせに、
こんなこと‘言い切れ’ちゃうんだ？

＞コミュニケーション能力をより向上させるために

｢言い切る｣なよ。
｢向上させる可能性のために｣でしょうが｡

＞必要性も少しは見出せる

で、一番肝心なとこは｢言い切れ｣ないんだ｡なんだよ｢少しは｣って｡
結論的には、
知的障害者が一般の学校へ来る必要性は少ししかない、ってことだけど？
残り多くの、養護・特殊へ行く必要性を優先させようと考えるのが自然だね｡
＞家庭で補えるものが多い、ってことは補えないものも少しはあるってことか？
補えない部分にも必要性は少しはあるんじゃないの？

613 ：251：03/08/15 00:07 ID:aZzDJVF7

>>608
＞でも、他人が知的障害者と関わりたくないって思ってる場合、
＞それを無理やり強制する権利なんてないでしょう。一体何様のつもり？

別に俺は「積極的に関われ」なんて言ってないが。

614 ：251：03/08/15 00:12 ID:aZzDJVF7

>>612
＞家庭で補えるものが多い、ってことは補えないものも少しはあるってことか？
＞補えない部分にも必要性は少しはあるんじゃないの？

俺は養護学級にも必要性を感じるし、
普通学級にも必要性を感じる。

615 ：573：03/08/15 00:13 ID:myMjk4ae

>>608
＞普通学級のがより学べる？何で？
＞障害児が相手じゃダメってこと？

｢健常者とのコミュニケーション｣がとにかく重要なんだそうだよ｡
だから、なにがどうでも健常者に囲まれてなきゃならないってことらしい。
言い換えれば｢自分以外の障害者と関わっても大して意味がない｣ってこと。
ここで‘差別的な発言’してる連中と言ってることは一緒なわけよ｡
立場が違うから主張が真逆ってだけ｡

616 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 01:11 ID:Zr7iOQ75

相変わらず251は自分に都合のいいとこだけレスして
都合の悪いところはスルーしてんな。
そんなんで論破したつもりになってるなんておめでてーな(w

617 ：251：03/08/15 01:19 ID:aZzDJVF7

>>616
具体的に言え、馬鹿。

618 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 01:40 ID:1oMKK9Ps

>>251
>別に俺は「積極的に関われ」なんて言ってないが。

知的障害児を普通級に入れようとしている時点で、既に関わりを強要しているわけだけど。
自分で、自分の言ってることわかってるのかねぇ。

知的に障害ある時点で「普通」ってことに拘るのには無理があるんだよね。
普通じゃないんだから。

どういう立場の人か知らないけど、知ったかぶりはいい加減止めたら？

619 ：251：03/08/15 02:25 ID:aZzDJVF7

>>618
＞知的障害児を普通級に入れようとしている時点で、既に関わりを強要しているわけだけど。

なんだ、>>608はそういうつもりで言ってたのか。

なら>>613は無し。
以下に変える。

「でも、他人が>>608と関わりたくないって思ってる場合、
　それを無理やり強制する権利なんてないでしょう。一体何様のつもり？
　（>>608は普通学級に来るな）」

620 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 02:49 ID:Zr7iOQ75

「251」NGワード登録のすすめ

構って厨の251は皆でスルーしよう。
ｳﾞｧｶはほっといて有意義な議論をしよう。

621 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 02:53 ID:Zr7iOQ75

もし251がHN変えても論調が全く同じだからすぐわかるよ（藁
その都度NGワードを変更すればOK。

622 ：ACTION THIS DAY!!!：03/08/15 02:53 ID:SFO+iChX

ここお絵かきチャット。面白いよ

http://ax.sakura.ne.jp/%7Eaotama/pcs01.html#

623 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 03:38 ID:mKhE0YXb

>>６２０
「251」は知的障害をもっているのだからしょうがないのよ。

624 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 11:36 ID:sT85wBI9

だから・・・・・
知的障害児産むなよ。
世間のお荷物排出したってことでなにかしらのpenaltyを科するようにすれば
これじゃ、安心して子供なんか作れないよ。

625 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 11:36 ID:jcnVslcD

姫関連検証まとめサイト
http://www.geocities.com/satomihime2003/

626 ：等生化反対名無し：03/08/15 11:41 ID:2DxqaBH1

>>620
先日のPTA役員会で｢障害は個性だということを、どうして
認めないんですか！｣と叫んだ母親の(狂った)眼を思い出すと
とても｢ｳﾞｧｶはほっといて有意義な議論｣などできそうにない。

627 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 11:45 ID:IU70HW5i

先日のPTA役員会で｢障害は個性だということを、どうして
認めないんですか！｣と叫んだ>>251の(狂った)眼を思い出すと
とても｢ｳﾞｧｶはほっといて有意義な議論｣などできそうにない。

628 ：資格なんかいらんだろ ◆GFRc8WWBQY ：03/08/15 11:49 ID:YED/j3cE

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　　　｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　　　 |
　　　　　　　　|　　　　　　（t 　）　　　　　　　/　　 /　　　　　　|
「この板は有意義な議論ができるね！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「単なる野次り合いだよ、のび太君・・・」

629 ：等生化反対名無し：03/08/15 11:50 ID:2DxqaBH1

発言251を読んだけど、頭のよさそうな人には見えない？
その後の文脈をたどる元気がないので、スマソ

630 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 12:43 ID:Zr7iOQ75

何度も言うようだけど…

251は「命題の解決を目指さない」所謂詭弁論者だからスルー推奨。
NGワード登録がおすすめ。これでｽｷｰﾘ快適なスレになるよ。

631 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 13:42 ID:rwdTUgEx

詭弁の特徴のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ2
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

632 ：山崎渉：03/08/15 16:26 ID:cn1sGc3X

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

633 ：251：03/08/15 21:05 ID:aZzDJVF7

>>630
論理的に反論できなくなったら詭弁扱いか。
おめでたいほどの馬鹿だな。

と、お前はこのレス読めないのかな？（藁

634 ：251：03/08/15 21:09 ID:aZzDJVF7

>>627
＞｢障害は個性だということを、どうして
＞認めないんですか！｣と叫んだ>>251

取りあえず俺は障害が個性だとは思ってないので。

635 ：資格なんかいらんだろ ◆GFRc8WWBQY ：03/08/15 21:15 ID:xMkCvodc

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「障害っていうのは個性なんだって！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「それじゃ、のび太君、きみは・・・」

636 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 21:24 ID:RjDgxCxd

普通学級に知障は不要の存在。
健常児同様普通に扱えば、完全にお荷物となるからだ。
教師や他の生徒の精神的負担も大きい。
知障擁護の連中は、何故「知的障害者」と彼等が呼ばれているか、今一度考えた方がいい。

さあ、いつものように書き換えて反論してみろよ251（藁

637 ：251：03/08/15 21:29 ID:aZzDJVF7

>>636
＞健常児同様普通に扱えば、完全にお荷物となるからだ。
＞教師や他の生徒の精神的負担も大きい。

ケースバイケース。

638 ：資格なんかいらんだろ ◆GFRc8WWBQY ：03/08/15 21:30 ID:xMkCvodc

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「なんでもケースバイケースだよ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「いつもそれで逃げてない？のび太君・・・」

639 ：資格なんかいらんだろ ◆GFRc8WWBQY ：03/08/15 21:33 ID:xMkCvodc

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　　　　　　　　　　　　　　　「あ、味方する人を間違わなかった？のび太君・・・」
「大丈夫！だれも気にしてないって」

640 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 21:50 ID:RjDgxCxd

相変わらず反応が早いな。
1日中張り付いて監視員気取りか？
ｷﾓすぎだなあお前>251

知障が普通学級に来ることは百害あって一利なし。
何故連中が「知的障害者」と呼ばれているのか、今一度考えろ。

641 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 21:54 ID:NSzBnHcJ

これから始まる特別支援教育は、全児童・生徒の１０％が対象になるそうです。
特別支援教育は障害がなくても何らかの支援がいる児童・生徒も対象になります。
特別支援教育では障害と健常の境がなくなります。

ここでいう知的障害者って、どの程度の障害の方を言うのでしょう？

ＬＤやＡＤＨＤ、アスペや高機能自閉症などの
知的には障害のない軽度発達障害についてはどうですか？
文部科学省の調べでは普通クラスの６％がこの軽度発達障害だそうですね。

ちなみにイギリスでは２５％、アメリカでは１２％、特別支援教育を
受けている児童・生徒がいます。
アメリカ並みの制度になんとかしようという感じでしょうか？

642 ：資格なんかいらんだろ ◆GFRc8WWBQY ：03/08/15 21:56 ID:xMkCvodc

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「>>640はちゃんと>251と書いてくれたね！」
「で、どっちの意見がただしいのかな？」　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　「それより、夏休みの宿題やってるの？のび太君・・・」

643 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 22:04 ID:TrapS6Vz

俺は、イギリスの学校で教員の手伝いをした事があるのだが、

＞イギリスでは２５％

成る程ね。当地では、special needs って呼んでたけど、
知的障害児っていうより、学習障害児？が殆どだったよ。

軽度発達障害っていうのか。

644 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 22:13 ID:RjDgxCxd

特別支援教室の制度、導入するにしてもコンセンサスを得ずに強行しそうな気配だな。
「一応」意見募集しているが、もう導入決定という結論が先にあって、後は調整だけなんだろう。
行政側のいつもの手口だね。決定の過程に国民の声が反映されることなし。やり方が汚いよ。

645 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 22:49 ID:lnCOglfU

〇　ダブルスタンダード
×　ケースバイケース

646 ：251：03/08/15 23:01 ID:aZzDJVF7

>>640
＞相変わらず反応が早いな。
＞1日中張り付いて監視員気取りか？
＞ｷﾓすぎだなあお前>251

馬鹿。

＞知障が普通学級に来ることは百害あって一利なし

根拠は？

647 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 23:04 ID:g8KrFR7o

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「またケンカはじまったみたいだよ、ドラえもん！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「ほっておきなよ、のび太君・・・明日4時おきだろ？」

648 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 23:07 ID:g8KrFR7o

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「オートコンプリート削除したら名前きえちゃってるよ！」
　　　　　　　　　　　　「ちょうどいいじゃん、もう出てくるの飽きたし・・・」

649 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 23:18 ID:mKhE0YXb

途中乱入申し訳ない。単純に疑問なんだが、何故>251みたいなチンカス論理に
皆さんは律儀に反応しているのだろう？

650 ：251：03/08/15 23:24 ID:aZzDJVF7

>>649
＞何故>251みたいなチンカス論理に
＞皆さんは律儀に反応しているのだろう？

逆。

俺が、非論理的で馬鹿なチンカス理論に付き合ってんだ。

651 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 23:26 ID:mKhE0YXb

ふーん。

652 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/15 23:30 ID:RjDgxCxd

「知的障害者」即ち知恵遅れ。
知能に障害があるのだから、普通学級の授業進行に付いて来られるわけがない。
もし知障の学習速度に合わせていたら、
年間の授業進行のスケジュールに多大な影響を及ぼすことは必至。
それは健常児側の「学ぶ権利」を著しく侵害する行為だ。

小泉発言での習熟度に合わせたクラス編成、というのは非常に合理的だな。
秀才は秀才同士、凡才は凡才同士、そして馬鹿は馬鹿同士で学べばよい。
より高みを目指すという目標も設定し易くなる。
まあ、知障は卒業まで馬鹿クラス固定だろうけどな。

653 ：251：03/08/15 23:33 ID:aZzDJVF7

>>652
＞もし知障の学習速度に合わせていたら、
＞年間の授業進行のスケジュールに多大な影響を及ぼすことは必至。

知障に合わせるのであればそうだね。

654 ：573：03/08/16 00:01 ID:FrCSSdD6

>>649
なんというか、律儀な性分なんです｡
でも、せっかく律儀に反応しても、一番どうでもいい部分にしか
反応を返してくれなかったりするんで、ちょっと物足りなかったりもする｡

>>648
飽きたなんて言うなよ｡何気に楽しみにしてんだから｡

655 ：251：03/08/16 00:13 ID:5q+ZcQ2h

>>654
また来たのか。

俺は普通学級にも養護にも必要性を見出せると言ったはずだぞ。
その根拠も述べた。

656 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/16 00:22 ID:K4B6UXqQ

もうこのスレでは有意義な議論は無理だろ
終了終了

657 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/16 00:45 ID:4R+d2yi1

そうだな。

658 ：573：03/08/16 01:01 ID:ggwoedjM

>>655
＞また来たのか

ええ、律儀ですから｡

＞その根拠も述べた

すまんが、あなたが｢養護にも必要性を見出せる根拠｣を述べたレスにアンカー希望｡
｢家庭で補えるから養護はいらない｣って発言しか見つけられない｡

つーかさ、
＞普通学級にも養護にも必要性を見出せる　から、なんだっての？
肝心なのはその先でしょうが｡
そんなことより、
＞コミュニケーション能力をより向上させるために、
＞養護学級で指導を受けるチャンスを放棄する必要性も少しは見出せる
てのは、
＞知的障害者が一般の学校へ来る必要性は少ししかない、ってことだけど？
って言ってんだからさ、そっちに反応してくれよ｡

659 ：251：03/08/16 02:57 ID:5q+ZcQ2h

>>658
＞すまんが、あなたが｢養護にも必要性を見出せる根拠｣を述べたレスにアンカー希望｡

「問題行動のない軽度の知障の場合、養護学級での指導は家庭で補えるものが多いから、俺は、
　コミュニケーション能力をより向上させるために、
　養護学級で指導を受けるチャンスを放棄する必要性も少しは見出せる。」

これだ。
ちょっと訂正させてもらうが、「家庭」の後に「や普通学級」と付け足しておく。

＞知的障害者が一般の学校へ来る必要性は少ししかない、ってことだけど？

違う。
お前の主張は　普通に通う必要性は「全く」見出せない　ってものじゃなかったか？
それに対する反論としては「少しは見出せる」と言えば十分。だからそう言っただけ。

まずお前は、俺の「少しは見出せる」という意見に対して
賛成なのか反対なのか（納得するのかしないのか）を先に述べるべき。

必要性の大小の比較はそのあと。

660 ：251：03/08/16 03:04 ID:5q+ZcQ2h

＞すまんが、あなたが｢養護にも必要性を見出せる根拠｣を述べたレスにアンカー希望｡

あ、「養護」の必要性か。
悪い。

661 ：251：03/08/16 03:08 ID:5q+ZcQ2h

>>658
＞すまんが、あなたが｢養護にも必要性を見出せる根拠｣を述べたレスにアンカー希望｡

具体的には書いてないかもしれないけど、
「養護」は程度の重い知障にとっては必要だろ。

俺は「養護学校（の存在）がいらない」なんて一言も言ってないし、思ってない。

662 ：笑点：03/08/16 10:03 ID:wYqQjc/a

このスレにおける251とかけて
普通学級にいる池沼と解く
答えは、どちらも迷惑なだけの存在です。

663 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/16 12:03 ID:CnEFOC8C

座布団１０枚！！

664 ：573：03/08/16 14:01 ID:bJ3J/XIG

>>661
ははは。
具体的には書いてもいないことを
勢いに任せて｢述べた｣なんて言い切っちゃって、大変そうだな｡
だいたい、なんでそこで｢程度の重い知障｣が出てくるんだよ｡
＞養護学級での指導は家庭で補えるものが多いが話の発端なんだから、
問題行動のない軽度の知障に限定の話なはずでしょうが。
しかも「養護学校（の存在）がいらない」なんてとこまで飛躍してるし｡
話の脈略というものを少し落ち着いて‘論理的に’把握してくださいな。

「少しは見出せる」に賛成か反対か以前に
問題行動のない軽度の知障が養護・特殊で学ぶ必要性は
｢少しも見出せないのか？｣って聞いてんの。そこをハッキリさせるのが先でしょう｡
やさしいからあえて先に答えてやるが、賛成なわけねーだろーが｡
｢ただ単にお前がそう思うだけ｣なんだから。
仮に、更にやさしく「少しは見出せる」に賛成してあげたとしても、
少し見出せたからなんだ？って思うだけ。
たとえは悪いが、盗人に三分の理を見出したって程度の事だ。

それと、前々から疑問に思ってるんだけど、
例えば>>660-661みたいに明らかに一度で済みそうなレスを
僅か数分の時間差でわざわざ2度に分けて書き入れるのはなんで？
だらだらと議論を引き延ばしてスレ塗り潰すのが目的でしょうか？

665 ：251：03/08/16 14:26 ID:5q+ZcQ2h

>>664
＞勢いに任せて｢述べた｣なんて言い切っちゃって、大変そうだな｡

全然。

＞問題行動のない軽度の知障が養護・特殊で学ぶ必要性は
＞｢少しも見出せないのか？｣って聞いてんの。

見出せる。
取りあえずその子の学力に応じた勉強を教えてくれるという点で必要性を少しは見出せる。

＞やさしいからあえて先に答えてやるが、賛成なわけねーだろーが｡
＞｢ただ単にお前がそう思うだけ｣なんだから。

じゃあ論点はここだけだな。
先に進む必要は無い。

＞仮に、更にやさしく「少しは見出せる」に賛成してあげたとしても、
＞少し見出せたからなんだ？って思うだけ。

というわけでこれは無視。

666 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/16 14:35 ID:KWi5ieEB

俺の親友のホムペ
http://www3.e-city.tv/home/thi-top/home.html
来いや糞共！

667 ：251：03/08/16 15:13 ID:5q+ZcQ2h

どうも「必要性」という言葉を総合的に使うか個別的に使うかで食い違いが生じているようだな。

俺は、問題行動のない軽度の知障の場合、普通にも養護にも（個別に）必要性を見出せる。
普通の必要性（個別）は、健常者とのコミュニケーション能力のより一層の向上を図れるという点から見出せる。
養護の必要性（個別）は、その子の学力に応じた勉強を教えてくれるという点から見出せる。

『能力に応じた指導を受ける事は重要であり
　｢コミュニケーション能力｣だけを｢より向上｣させる｢可能性｣のためだけに
　そのチャンスを放棄する必要性を（総合的に）見出せないから｡』

に対する俺の意見は、

『お前と違って俺は、
　コミュニケーション能力をより向上させる可能性のために、
　養護学級で指導を受けるチャンスを放棄する必要性も（総合的に）少しは見出せる。』

668 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/16 15:47 ID:Edrfi99y

＞俺は、問題行動のない軽度の知障の場合、普通にも養護にも（個別に）必要性を見出せる。
問題行動を起こさないのであれば、普通か養護かの選択は、最終的に親がすればいいんじゃないの？

問題になるのは、問題行動を起こす知的障害児の、普通学級受け入れでしょ？
問題行動を起こさない障害児がいる普通学級で、親が騒いでいる所ってあるの？

669 ：251：03/08/16 16:05 ID:5q+ZcQ2h

あと一点だけ。

>>658
＞｢家庭で補えるから養護はいらない｣って発言しか見つけられない｡

誤読。

670 ：573：03/08/17 00:13 ID:LhXwdSjS

>>665
まぁ～た肝心なとこ無視してるな｡賛成だろうが反対だろうが
総合だろうが個別だろうが｢少し見出せたからなんだ？｣なんだよ｡
｢必要性が少ない｣ってどういう意味だかわかってる？
｢ほとんど必要ない｣ってことですよねぇ？あなたの言ってることって
『コミュニケーション能力をより向上させる可能性のために、
　養護学級で指導を受けるチャンスを放棄する必要はほとんど無い』ですよ。
まあ、そういうことならもう賛成するわ｡
｢全く無い｣だろうが｢ほとんど無い｣だろうが、
知的障害者が一般の学校へ来る理由に、到底なり得ないのは同じだから｡
『｢充分｣では｢不充分｣だから｢より向上｣させる｢可能性｣のためだけに
　｢ほとんど必要ない｣事が｢必要｣だ』って言うんなら別だけどな｡

671 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 00:14 ID:Wf/+lXlK

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

672 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

673 ：251：03/08/17 00:41 ID:1b8nlJgP

>>670
お前は「少し見出せる」と「少しは見出せる」の違いが分からないようだな。

まあいいや、ここで細かい言葉の解釈をめぐっても仕方ない。
じゃあ「少しは」は消すよ。

『お前と違って俺は、
　コミュニケーション能力をより向上させる可能性のために、
　養護学級で指導を受けるチャンスを放棄する必要性も（総合的に）見出せる。』

674 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 01:20 ID:UFj/uSr5

たいした変わらないんでないの？

675 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 01:30 ID:KoK3ag62

障害の程度に関わらず、「知的障害者」が普通学級に存在すること自体が
他の健常児達の精神的な負担になっているんだよ。
程度が軽いから云々などというのは擁護側の詭弁に過ぎない。
そこには知障側の都合しかないからね。

何故彼等が「知的障害者」と呼ばれているのか、今一度考えた方がいい。

676 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 01:38 ID:KoK3ag62

どうしても知障の親が普通学級に入れたいのであれば、
まず入れたい学級の保護者達に「知的障害」というのがどういうものか、詳細に説明を行った上で
同意を求め、そこで過半数の同意を得て初めて受け入れが成立するようにすればよい。
非常に民主的な手段だ。当然、説明の段階で嘘や隠し事は一切許されないが。

677 ：573：03/08/17 02:19 ID:LhXwdSjS

どなたか「少し見出せる」と「少しは見出せる」の違いを
解説出来る方、いらっしゃいます？251君はやらなくていいよ、長くなるから｡
都合悪くなったら簡単に前提を変えられちゃうんだから、
そりゃ言ってもいないこと｢述べた｣って言い切っちゃっても全然大変じゃないわな｡
そういう人間を相手にしてるってことだけは常に意識しとかないといかんな｡
元はと言えば｢健常者と上手くやっていくため｣という主張だったのに、
いつの間にか｢充分上手くやってる｣だけじゃ不足だ、って話になってるんだから、
ハナから論理もヘッタクレも無い、キリの無い話に律儀に付き合ってたわけだ｡
>>673
結局
｢健常者とのコミュニケーション能力をより向上させる可能性｣と、
｢知的障害児として、その能力に応じた指導を受けるチャンス｣との、
どっちが重要かって問題だ｡それについてはもう各自の価値観の問題だから、
これ以上議論を重ねる必要は無いだろう｡もっとも、
｢親の虚栄心｣が一番重要って言われても、それだって価値観の問題ではあるがな｡
ここまでのやりとりでどちらが筋道の通った論理展開をしているかも、
傍観者がそれぞれに各自の価値観に照らし合わせて判断してくれるだろうよ｡

678 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 02:46 ID:KoK3ag62

「命題の解決」を目指さない者にとっては、相手がいかに正論を書いたとしても
そんなことはどうでもいいんだね。とにかくひたすら屁理屈、揚げ足取り、難癖を付けて
相手をとことん疲弊させ、スレッドから追い出せればそれで目的は達せられる訳なんだから。

はっきり言うけど、これって結構よくあることだよ。
573をはじめ、251に関わった奴はみんなこれに引っ掛かってる訳。
相手しても疲れるだけだよ。無駄無駄。やめときな。

ま、251はこれ見て反論出来ないから云々抜かすんだろうけど。
お前さんの書き込み見てないから関係ないよ(w

679 ：解説になるかな？：03/08/17 02:49 ID:UFj/uSr5

>>677
細かい言葉の解釈って本人が言っちゃってるんだから、ようは見る人の
受け取り方次第ってことでしょ？
つまり同じ意味って本人が知らずに言ってしまった訳に見えるのだが。

680 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

681 ：251：03/08/17 02:52 ID:1b8nlJgP

>>677
＞元はと言えば｢健常者と上手くやっていくため｣という主張だったのに、
＞いつの間にか｢充分上手くやってる｣だけじゃ不足だ、って話になってるんだから、
＞ハナから論理もヘッタクレも無い

だからそういう１か０かの発想しかできないのが間違い。

＞｢健常者とのコミュニケーション能力をより向上させる可能性｣と、
＞｢知的障害児として、その能力に応じた指導を受けるチャンス｣との、
＞どっちが重要かって問題だ｡

その通り。
俺はどっちも大事だと思う。

＞ここまでのやりとりでどちらが筋道の通った論理展開をしているかも、
＞傍観者がそれぞれに各自の価値観に照らし合わせて判断してくれるだろうよ｡

一応指摘しておくが、お前は「どっちが重要か」については明確な根拠のある論理を展開していない。
ただ「見出せない」と主観を述べただけ。
結局、お前は「見出せない」、俺は「見出せる」、それだけの話だ。

これ以上の議論が不要というのは同意。

682 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 03:05 ID:UFj/uSr5

可能性とかチャンスの為に一緒にされる健常者はたまったもんじゃない。と素朴に思う。

683 ：251：03/08/17 03:16 ID:1b8nlJgP

>>679
「少し見出せる」と「少しは見出せる」の違いは分かりにくかったかな。
「少ししか見出せない」と「少しは見出せる」は違う　に訂正しとく。

573は「少しは見出せる」という文を「少ししか見出せない」という意味に受け取っているが、それは違う。

「少しは見出せる」は、「見出せない」とする相手に対し単に譲歩した表現。
「少ししか見出せない」という意味で言ったわけではない。

684 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 03:21 ID:UFj/uSr5

>>６８３
眠たさ手伝っていまいち分からん。とりあえず寝てみるか。

685 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 05:53 ID:W6G4uLFC

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

686 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 10:17 ID:/r5EPX0Q

知障と一緒にされる健常児には選択の余地さえないってのはあまりにも不公平だよなあ。
知障と一緒のクラスになりたくないっていう権利さえないのかと。

687 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 11:06 ID:ESf1x/yP

ここまでのやりとりでどちらが筋道の通った論理展開をしているか

573に1票

688 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 11:24 ID:UM48sJNl

体験入学させてさ～、周りの反応を見てから入学を認める、とか出来ないのかね？

あからさまに、障害児受け入れを否定する意見には賛成出来ないけど、
人に迷惑を掛ける子までを、受け入れる必要は無いと思う。

689 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 14:32 ID:ezexowaG

ここまで傍観してた感想｡

｢知的障害者が一般の学校へ来る理由｣の｢理由｣とは
すなわち何かしらの成果を得るという｢目的｣であり、普通学級に入ることは
その｢目的｣を達成する為の一つの｢手段｣として主張されているはずだ｡つまり、
｢健常者と上手くやる｣という｢目的｣を達成する為の｢手段｣が｢普通学級｣なわけだ。

ところが、その｢手段｣を用いなくとも｢目的｣が達成できているという既成事実が
提示された途端に、｢健常者と上手くやる｣という｢目的｣はいつの間にか
｢上手くやる能力を可能性のある限り追求する｣とでもいう、
ある意味別の｢目的｣に摩り替えられてしまっている｡
本来、大前提であるはずの｢目的｣がコロコロと姿を変え、
あるいはまた、まるで無かったかのように忘れ去られてしまう一方で、
その｢手段｣だけが頑として存在し続けているという、
この奇妙な状況はいったいなんだろうか？

690 ：続き：03/08/17 14:33 ID:ezexowaG

このことは、
先ごろの米英によるイラク攻撃の｢大義｣をめぐる論争とよく似た性質がある｡
｢大量破壊兵器｣が問題だったはずなのに、それが発見できないとなると
｢大義｣はいつの間にか｢独裁政権からの民衆の開放｣に
摩り替えられてしまった｡これは米英にとってイラク攻撃が、
｢手段｣などではなくそのこと自体が｢目的｣だったことの証だろう｡
これと同様に、
｢理由＝目的｣は条件次第で如何様にも変質し、
｢手段｣の行使だけが執拗に主張され続けるというこの状況は、
まさしく、普通学級に入ることは｢手段｣などではなく、それ自体が｢目的｣であり、
｢理由＝目的｣がそれを正当化するための｢手段｣として用いられているという、
｢手段｣と｢目的｣が逆転してしまっている事の証だろう｡

691 ：251：03/08/17 16:49 ID:1b8nlJgP

>>689
＞つまり、｢健常者と上手くやる｣という｢目的｣を達成する為の｢手段｣が｢普通学級｣なわけだ。
＞ところが、その｢手段｣を用いなくとも｢目的｣が達成できているという既成事実が提示された

だからそういう１か０かの発想しかできないのが間違い。
「うまくやる」は、これで十分というラインがしっかりある概念ではない。

そもそも俺は基本的に「うまくやるため」という表現は使ってないんだが。
「健常者とのコミュニケーション能力向上のため」という表現を主に使っていたはずだが。

＞｢健常者と上手くやる｣という｢目的｣はいつの間にか
＞｢上手くやる能力を可能性のある限り追求する｣とでもいう、
＞ある意味別の｢目的｣に摩り替えられてしまっている｡

>>538のことか？
これは俺の最初から変わらぬスタンス。
途中ですり替えたつもりはない。

692 ：傍観者Ｂ：03/08/17 17:10 ID:zIXcStN0

>だからそういう１か０かの発想しかできないのが間違い。
>「うまくやる」は、これで十分というラインがしっかりある概念ではない。

こればっか言ってるけど、０以上１未満がどんな事か説明しないとみんな理解できないよ
それにあんまり｢上手くやる能力を可能性のある限り追求する｣に捕らわれてると、
弾力性を失って実現が不可能なただの理想論や観念的な主張になってしまうぞ

693 ：251：03/08/17 17:59 ID:1b8nlJgP

>>692
＞こればっか言ってるけど、０以上１未満がどんな事か説明しないとみんな理解できないよ

コミュニケーション能力は徐々に上がっていくものであり、
また「うまくやる」に「これで十分」という明確なラインは無い。

英会話なんかを思い浮かべれば分かりやすいと思うけど。

＞それにあんまり｢上手くやる能力を可能性のある限り追求する｣に捕らわれてると、
＞弾力性を失って実現が不可能なただの理想論や観念的な主張になってしまうぞ

弾力性を失うっていうと？

俺は単純に
「普通学級に行った方が健常者とのコミュニケーション能力がより向上するケースもあるだろう」
と思うだけだよ。

694 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 18:15 ID:UFj/uSr5

健常者とのコミュニケーション能力が無いから知的障害者なんでないの?

695 ：＿：03/08/17 18:16 ID:1Olf5wMb

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696 ：＿：03/08/17 18:19 ID:1Olf5wMb

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(５件目)
寺院名　　　　吉祥山唐泉寺
通称　　　　　江戸川不動尊
所属宗派　　真言宗泉涌寺派
住所　　　　　〒１３３－００５１
　　　　　　　　東京都江戸川区北小岩七丁目１０－１０
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅から徒歩約１５分
　　　　　　　　(ＪＲ線の小岩駅は、
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号　　０３－３６５８－４１９２
住職　　　　　高田正圓
　　　　　　　　(女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。)　
本尊　　　　　不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
　　　　　　　　通常は毎日午前６時より(150分前後かかる模様)
　　　　　　　　行われるが、毎月２８日には(不動明王縁日として)
　　　　　　　　午前１１時にも(２時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)　　　3000円　5000円　10000円
(特別護摩)　　　30000円(21日間)　100000円(108日間)
　　　　　　　　　　300000円(365日間)

697 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 20:06 ID:/r5EPX0Q

正直、社会のお荷物である知障のコミュニケーション能力を上げることと、
それに伴う代償では全く釣り合いが取れていないんじゃないの？
完全に公平を欠く行為だと思うのだが。
思うような結果が出る保証もないのなら尚更。

知障の権利だけじゃなくて、健常児側の権利にも目を向けなさいよ。

698 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 22:32 ID:DZg5aUG+

>>697
禿同。

知障のコミュニケーション能力が向上するといっても、
元々知能に問題あるわけだから、自ずと限界がある。
健常者から見れば、「だから何？」って程度の成果を出す為に、
同じクラスで四六時中顔合わさなければならないなんて
てんで割りに合わない。

第一、彼らの能力向上なんてことに
何で赤の他人が無理やり付き合わされなきゃならないんだろ。

699 ：251：03/08/17 22:43 ID:1b8nlJgP

>>697
＞正直、社会のお荷物である知障のコミュニケーション能力を上げることと、
＞それに伴う代償では全く釣り合いが取れていないんじゃないの？

「それに伴う代償」とは？

700 ：251：03/08/17 22:47 ID:1b8nlJgP

>>698
＞第一、彼らの能力向上なんてことに
＞何で赤の他人が無理やり付き合わされなきゃならないんだろ。

お前の能力向上にも赤の他人は無理矢理付き合わされてるだろ。

701 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 23:39 ID:ctcFbjdJ

>>689-690
概ね同意だね｡
普通に入ることこそが目的なんだって見方をすれば、
前スレを含めたここまでの展開にもなるほどと合点がいく｡
このスレの冒頭で｢理由｣に｢あれが抜けてる、これも加えろ｣なんてやってたのも
ただ単に普通に入ることを正当化する言い訳を並べ立ててただけに見えるな｡
あれやってたバカはどこ行っちゃったんだろう？
きっと普通入るという目的さえ達成できれば、
もうコミュニケーションなんかどうでもいいんだろうね｡
だから健常児は｢関わるのがいやなら勝手に私立にでも｣行ってしまっていいし、
｢積極的に関わって｣くれなくったって全然いいわけだ｡

今後の議論の方向としては、健常者(他人ではなくあくまでも健常者限定)との
コミュニケーション能力を可能性のある限り向上させ続ける事が
池沼にとって果たしてどれだけ重要なことなのかってあたりかね？

>>683
＞相手に対し単に譲歩した表現
記入者の内的な意識に過ぎない｢譲歩｣なんてニュアンスを
あのケースであの文章からどうやって読み取れって言うのさ？
他人の｢非論理的｣な文章を単純にひっくり返しただけのものを
自らの｢論理｣にしちゃうのが得意なようだけど、養護の必要性を否定できない手前、
それを放棄する必要性を主張するのはさすがに抵抗があって、
単に自分自身に対して譲歩したようにしか見えないけどな？

702 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 23:40 ID:cxzbZk2l

ドラえも～ん、のびたくーん！！
このスレをもっとやわらかくして～

703 ：251：03/08/17 23:53 ID:1b8nlJgP

>>701
＞記入者の内的な意識に過ぎない｢譲歩｣なんてニュアンスを
＞あのケースであの文章からどうやって読み取れって言うのさ？

だから解釈の問題。
そしてこんな枝葉の解釈をめぐるのはくだらないから、既に「少しは」は消すと言った。

704 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 01:48 ID:rEf3OgPD

知障がイヤなら私立へ行けってのは少し違うんでないの？
何で知障のためにわざわざ私立へ行かなきゃいけないのさ？
知障が普通学校に来なけりゃ済む話でしょ？
それとも公立校ってのは知障専用なわけ？違うでしょ？
もし知障のせいで年間の授業行程が遅れたら誰か責任取ってくれるの？
招かれざる客のために健常児側が犠牲にならなきゃいけない理由を、誰か合理的に説明してみてよ。

それから251、あんた人の揚げ足ばっか取ってないで、
持論を1から10まできちんと披露してみなさいよ。
その中に↑の合理的な理由をきちんと折り込んで説明しなさいね。

705 ：251：03/08/18 02:19 ID:4aVpCajq

>>704
＞知障がイヤなら私立へ行けってのは少し違うんでないの？
＞何で知障のためにわざわざ私立へ行かなきゃいけないのさ？
＞知障が普通学校に来なけりゃ済む話でしょ？
＞それとも公立校ってのは知障専用なわけ？違うでしょ？
＞もし知障のせいで年間の授業行程が遅れたら誰か責任取ってくれるの？
＞招かれざる客のために健常児側が犠牲にならなきゃいけない理由を、誰か合理的に説明してみてよ。

お前が知障を嫌いなように、他人も>>704を嫌いかもしれない。

「>>704がイヤなら私立へ行けってのは少し違うんでないの？
　何で>>704のためにわざわざ私立へ行かなきゃいけないのさ？
　>>704が普通学校に来なけりゃ済む話でしょ？
　それとも公立校ってのは>>704専用なわけ？違うでしょ？
　もし>>704のせいで年間の授業行程が遅れたら誰か責任取ってくれるの？
　招かれざる客のために健常児側が犠牲にならなきゃいけない理由を、誰か合理的に説明してみてよ。」

もし迷惑の度合いが低いのにこのように「>>704来るな」なんて言ってたとしたら、
それはただのそいつの我が儘だろ？

知障についても同じことが言える。
つまり迷惑の度合いが問題。

706 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 02:21 ID:SB19FbHM

権利、権利、権利
人権、人権、人権
謝罪、謝罪、謝罪

707 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 03:32 ID:I7PSWFZw

>>692じゃないが、本当の事は判らんが

>弾力性を失うっていうと？

これってそのまんまの意味じゃないの？
少なくても、漏れは十分に通じると思うんだが

708 ：まずった…スマソ：03/08/18 03:37 ID:I7PSWFZw

じゃないが
→じゃないから

少なくても、漏れは
→漏れは

709 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 07:57 ID:cSfZwiu2

>>705
おい251、ｺﾋﾟﾍﾟと能書きはいいから早く>>704の言う通り持論を展開してくれよ。
話はそれからだ。

710 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 10:43 ID:OKPoDUAX

>>705
>もし迷惑の度合いが低いのにこのように「>>704来るな」なんて言ってたとしたら、
それはただのそいつの我が儘だろ？

仮に、705に迷惑だといって善処させる話し合いは出来るはずだ。
知的障害児にはそれは無理。　学校で無理矢理付き合わされる
他の児童は悲惨だよ。

711 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 11:51 ID:xGLgM/3p

701 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/17 23:39 ID:ctcFbjdJ
>>689-690
概ね同意だね｡
普通に入ることこそが目的なんだって見方をすれば、
前スレを含めたここまでの展開にもなるほどと合点がいく｡
このスレの冒頭で｢理由｣に｢あれが抜けてる、これも加えろ｣なんてやってたのも
ただ単に普通に入ることを正当化する言い訳を並べ立ててただけに見えるな｡
あれやってたバカはどこ行っちゃったんだろう？
きっと普通入るという目的さえ達成できれば、
もうコミュニケーションなんかどうでもいいんだろうね｡
だから健常児は｢関わるのがいやなら勝手に私立にでも｣行ってしまっていいし、
｢積極的に関わって｣くれなくったって全然いいわけだ｡

今後の議論の方向としては、健常者(他人ではなくあくまでも健常者限定)との
コミュニケーション能力を可能性のある限り向上させ続ける事が
池沼にとって果たしてどれだけ重要なことなのかってあたりかね？

>>251　上記のような核心を突いた意見にはレス無しでスルーなんだね。
しかし、なんで君がこのスレにこれほどまでに粘着するのか理解できない。
愛護派の君の意見は充分、主張できたであろうし、言いたいことも、それなりに
理解した。ただ反対派に論破されそうなことで、感情的になったり、くだらない
ｺﾋﾟﾍﾟの裏返しカキコなどで、このスレを消費してしまうのは馬鹿馬鹿しいので
辞めにしないか。　君に賛同する住人も現れないようだし、ここは静かに、この
スレから退出するのも大人の選択としてあるのではないかね。

712 ：251：03/08/18 16:11 ID:4aVpCajq

>>710
＞学校で無理矢理付き合わされる
＞他の児童は悲惨だよ。

その知障の迷惑の度合いが高ければね。

713 ：251：03/08/18 16:26 ID:4aVpCajq

>>711
＞きっと普通入るという目的さえ達成できれば、
＞もうコミュニケーションなんかどうでもいいんだろうね｡

違う。

＞だから健常児は｢関わるのがいやなら勝手に私立にでも｣行ってしまっていいし、
＞｢積極的に関わって｣くれなくったって全然いいわけだ｡

俺は別に、クラスメイト全てに対し「知障と積極的に関われ」などとは言わないが、
だからといって知障のコミュニケーション能力がどうでもいいとは思ってない。

714 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 16:34 ID:xGLgM/3p

>>713
711の下段の部分についての答えをお願いします。

715 ：251：03/08/18 16:34 ID:4aVpCajq

>>711
＞今後の議論の方向としては、健常者(他人ではなくあくまでも健常者限定)との
＞コミュニケーション能力を可能性のある限り向上させ続ける事が
＞池沼にとって果たしてどれだけ重要なことなのかってあたりかね？

いいと思うよ。

＞ただ反対派に論破されそうなことで、感情的になったり、くだらない
＞ｺﾋﾟﾍﾟの裏返しカキコなどで、

論破されそうになんてなってないんだけど？

716 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 16:42 ID:xGLgM/3p

>>715
答えになっていないのでもう一度、貼り付けときます。

しかし、なんで君がこのスレにこれほどまでに粘着するのか理解できない。
愛護派の君の意見は充分、主張できたであろうし、言いたいことも、それなりに
理解した。ただ反対派に論破されそうなことで、感情的になったり、くだらない
ｺﾋﾟﾍﾟの裏返しカキコなどで、このスレを消費してしまうのは馬鹿馬鹿しいので
辞めにしないか。　君に賛同する住人も現れないようだし、ここは静かに、この
スレから退出するのも大人の選択としてあるのではないかね。

717 ：251：03/08/18 16:57 ID:4aVpCajq

>>716
＞しかし、なんで君がこのスレにこれほどまでに粘着するのか理解できない。

非論理的で差別的な書き込みが、
特に反対意見もなくネットという公の場で大手を振ってる状況になるのが気にくわないから。

＞君に賛同する住人も現れないようだし、ここは静かに、この
＞スレから退出するのも大人の選択としてあるのではないかね。

いやだ。

718 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 17:24 ID:xGLgM/3p

>>717
たしかに反対派の一部には非論理的で差別的な書き込みをする輩もいるが
それはスルーすれば良いだけなこと。
特に反対意見がないというのは、このスレの殆ど者が君とは考え方が違うのだから
如何ともしがたいのではないかね。
結局君は屁理屈をこねまわし自己顕示欲を満足させたいだけのお子ちゃまという
ことをネットという公の場で認めてしまったわけだ。

719 ：251：03/08/18 17:34 ID:4aVpCajq

>>718
＞たしかに反対派の一部には非論理的で差別的な書き込みをする輩もいるが
＞それはスルーすれば良いだけなこと

一部ではなく多数。

＞結局君は屁理屈をこねまわし自己顕示欲を満足させたいだけのお子ちゃまという
＞ことをネットという公の場で認めてしまったわけだ

屁理屈ではない。
論理的に誤っていたり飛躍したりしている部分を指摘している。

720 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 18:02 ID:nyoRrm1w

＞一部ではなく多数。

このレスが如実に語っているね。本当に揚げ足取りに来ているだけとしか思えない。

721 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 19:00 ID:OKPoDUAX

>>719
屁理屈じゃないならケースバイケースとか「軽度の知的障害」とかぼかすなって・・・。

722 ：p：03/08/18 19:00 ID:glPAOjTA

｢今私のオッパイ見てたでしょう。｣ってそりゃ見ますって。
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723 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 23:25 ID:M2NymPQc

さっさと知障が
｢健常者とのコミュニケーション能力を可能性のある限り向上させることの重要性｣
についての議論を始めましょうよ｡
健常者が｢知障とは関わりたくない、関わるのは健常者だけにしたい｣と言えば
差別者呼ばわりするくせに、自分は健常者とだけの関係性を重視するという
とっても不思議な意識についてさ｡
まずは、｢重要だ｣って主張してる人が｢重要性｣を解説してくれなきゃ始まらんけど。

724 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/18 23:34 ID:23U13PMc

>>723
禿同。
でもそれを主張してるのはこのスレでたった一人だと思うけど。
251、出番だぞ。

725 ：251：03/08/19 00:42 ID:WKnCTAxS

>>723

＞まずは、｢重要だ｣って主張してる人が｢重要性｣を解説してくれなきゃ始まらんけど。

ノーマリゼーションを押し進めることで、
不当な差別や待遇を蒙っている知的障害者と健常者の差を無くして共に生きる社会を実現するためだよ。
馬鹿だな。

726 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 00:55 ID:JjRi3R9l

同意もなしに知障に押掛けられた健常児も不当な差別や待遇を蒙っているが？
だいたい知障が普通学級に入ることで健常児、その保護者から「事前に」同意を受けているケースなんてあんのかよ。
ほとんど全てが「事後承諾」、しかも「否応なしに」じゃないのか？物凄い逆差別だぞ。

727 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 01:01 ID:JjRi3R9l

それにノーマライゼーションは全ての権利を保障しているわけじゃないぞ。
あくまで「可能な限り」だ。そこんとこを履き違えないようにな。

728 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 01:33 ID:/cs5JfSU

>>725
＞不当な差別や待遇　って？
＞知的障害者と健常者の差　って？

729 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 01:53 ID:mLaqqHna

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730 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 07:58 ID:y9fYR7Co

結論：実は251自身が重度の差別主義者だった

っていうオチか。くだらん。

731 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 07:59 ID:FxFsnXnG

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732 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 09:46 ID:dC3m3Szw

725は251の偽者だよ。名前欄を確認汁。
part２の時も反対派に論破されると地下に潜ってしばらく出てこなかった。
ほとぼりが冷める頃また名無しで登場すると思われ。

733 ：725：03/08/19 13:14 ID:WKnCTAxS

ばれてしまったか
>>251の反応を見たくて騙ったんだが、
そのせいで>>726-728、>>730に迷惑をかけてしまった
正直申し訳ない

734 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 14:25 ID:wDMZnFHG

そういえば、２５１ってもう二度と出てこないようなこと言ってなかった？
どの面下げて出てきてるの？

735 ：251：03/08/19 16:48 ID:aAp/GVfB

>>721
＞屁理屈じゃないならケースバイケースとか「軽度の知的障害」とかぼかすなって・・・。

一般論を全てのケースに当てはめようとする方がおかしい。

>>723
＞まずは、｢重要だ｣って主張してる人が｢重要性｣を解説してくれなきゃ始まらんけど。

軽度の知障なら、
将来的に日常生活で健常者と触れ合う機会は十分あるだろうし、
また、働くときに健常者を相手にすることも考えられる。
だから健常者とのコミュニケーション能力を向上させておくことは重要。

>>725＝>>733
馬鹿。

736 ：251：03/08/19 16:50 ID:aAp/GVfB

>>732
＞反対派に論破

されてない。

>>734
＞二度と出てこないようなこと言ってなかった？

言ってない。

737 ：p：03/08/19 16:52 ID:9tFdR41F

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738 ：725：03/08/19 17:35 ID:WKnCTAxS

何だ馬鹿だけか、つまんないな
ところで>>251の本音って>>725で騙ったような内容の気がするんだが、
このスレ覗いてる奴（>>251以外で）はどう思う？

739 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 19:40 ID:zntGh2ii

２の考え方で、「全ての知障（個人）は必要なし」という意見には、
「いや、知障に限らずお前も必要なしの存在だ」と返す。

こういう屁理屈を言う香具師なんだから、そもそも議論になる訳ないでしょ

740 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 19:48 ID:mU5li2tI

>>７３９　同意。

741 ：251：03/08/19 20:55 ID:aAp/GVfB

>>739、>>740
間違ってると思うなら論理的に反論してみろよ。

742 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 22:47 ID:G1+kb1T0

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　　＼∵　|　　　　　　＼　　　　　 /　　　／　　|
　　　　＼ |　　　　　　　＼＿＿／　　　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／

これにかなう反論はないだろう。。。

743 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 23:47 ID:Eg11nsuq

>>739
落ち着いて考えてみよう｡
「いや、知障に限らずお前も必要なしの存在だ」ってのは
「知障に限らず～‘も’必要なし」なんだから、
「全ての知障（個人）は必要なし」を否定なんかしてないんだよ｡
否定どころか補強してくれてるぐらいだろ｡
認めたくはないんだけど、それこそ‘論理的に否定’が出来ないから
せめて相手にも同じ扱いをして、皮肉ったつもりになってるってだけ｡
｢ｵﾏｴﾓﾅｰ｣とか｢バカって言う奴がバカなんだー｣ってのと同レベルなの。

>>738
｢健常者とのコミュニケーション能力を可能性のある限り向上させることが重要｣
との主張が｢ノーマライゼーション｣を基にしてたら
もう、失笑というか脱力｡

744 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/19 23:51 ID:G1+kb1T0

何も考えずに、サービス業と思って介護にいそしんどけばいいんだよ。
いくら会議を重ねても、介護職員の本音と、考え方まで変えるわけには
いかない。チームワークをくずさず、質の高いサービスをすればいい。

745 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 01:58 ID:1BJrFpV4

健常者だろうが障害者だろうがコミュニケーション能力が大切なのは当然なんだが

＞軽度の知障なら、
＞将来的に日常生活で健常者と触れ合う機会は十分あるだろうし、
＞また、働くときに健常者を相手にすることも考えられる。

重度だったら健常者と触れ合う機会は無いとでもいうのだろうか？
軽度なら自分以外の障害者と触れ合う機会は想定されないのだろうか？
そもそも｢コミュニケーション能力｣は
｢学校｣でなければ向上させることは出来ないのだろうか？
｢養護しか卒業していなくても充分上手くやっている｣のであればそれを基礎として
あとはその社会という実際の現場の中での実体験を通してこそ、
本当に必要な能力を｢より向上｣させることが出来るのではないのか｡
むしろ、知的に障害があるが故の養護学級の支援を放棄してまで得た
｢コミュニケーション能力｣に果たしてどれほどの価値があるだろうか？
能力に応じた指導があれば習得できたかもしれない、最低限の知識、技能すら
無いままで、健常者相手になにをどう｢上手く｣やろうというのか｡
そしてこれが最大の疑問だが、コミュニケーションの対象がなぜ
健常者に限定されなければならないのか｡
相手が健常者か障害者かで、コミュニケーションのノウハウ、行動原則に
違いがあるのだろうか？

746 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 02:01 ID:ktzueQYw

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748 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 02:24 ID:zGWktRjO

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749 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 10:22 ID:Pzg+iAu5

251風のカキコ
＞軽度の知障なら、
＞将来的に日常生活で健常者と触れ合う機会は十分あるだろうし

一部の健常者とだろ、馬鹿だな。

＞また、働くときに健常者を相手にすることも考えられる。

実社会では健常者が池沼を相手にするんだろう？健常者が主で池沼が従の関係だ罠
そこではコミュニケーション能力は必要無い。命令されたことが出来るか、出来ないのかで
全て判断される。

750 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 17:30 ID:3fFGmbAn

>>749
将来的でなくとも知的障害児のいるクラスは混乱してるよ。現実に
その上コミュニケーションっていったって健常児は理解しがたい行動をする
知的障害児を無視するすべを身につけちゃう。
なんで、一緒にさせたがるのかな、、、飼い主って。

751 ：251：03/08/20 18:00 ID:XHA9/S4f

>>743
＞「いや、知障に限らずお前も必要なしの存在だ」ってのは
＞「知障に限らず～‘も’必要なし」なんだから、
＞「全ての知障（個人）は必要なし」を否定なんかしてないんだよ｡

馬鹿か？
何当たり前のこと言ってんだ？
完全に誤読。
俺は別に２の意味での「知障は必要なし」を否定するつもりなんかねーよ。

>>251
＞　２の考え方で、「全ての知障（個人）は必要なし」という意見には、
＞　「いや、知障に限らずお前も必要なしの存在だ」と返す。

なぜこういう返しをするのかというと、
「全ての知障（個人）は必要なしだから○○するな」というような馬鹿な論理が目立つから。

そういう馬鹿な論理に対しては、
「お前も必要なしだから○○するな」と鸚鵡返しして自分の論理の馬鹿さ加減を自覚してもらう。

752 ：251：03/08/20 18:12 ID:XHA9/S4f

>>750
飼い主という表現はやめろ馬鹿。

753 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 18:12 ID:RCy7VjId

>>751＞「お前も必要なしだから○○するな」と鸚鵡返しして自分の論理の馬鹿さ加減
＞を自覚してもらう。

生産性という意味で社会に貢献できる健常者とどう考えてもお世辞にも生産活動を
行えない知障を一緒くたに論じるの？
知障は上記の意味で必要ないといえるが、生産性のある健常者に何故「オマエも
必要が無い」といえるのか？その根拠は？そもそも生産性の無い知障を必死にかばう
オマエの論拠は何なの？

754 ：749：03/08/20 18:23 ID:Pzg+iAu5

>>750
誤読しないでよ、おれは251を風刺するために>>749をｶｷｺしたのじゃ。
251は749にもレス付けろよ。

755 ：251：03/08/20 18:24 ID:XHA9/S4f

>>745
お前は極論が多いな。

＞そしてこれが最大の疑問だが、コミュニケーションの対象がなぜ
＞健常者に限定されなければならないのか

限定なんかしたか？

健常者とのコミュニケーションも大事だと思うし、
障害者とのコミュニケーションも大事だと思う。

どっちをより重視するかは人によって違う。

756 ：251：03/08/20 18:31 ID:XHA9/S4f

>>753
なんでそこで生産性が出てくるんだ？

757 ：251：03/08/20 18:32 ID:XHA9/S4f

>>749
＞一部の健常者とだろ

それで？

＞そこではコミュニケーション能力は必要無い

俺はそうは思わない。

758 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 18:49 ID:7mFEdk4l

>俺はそうは思わない。

何故？
理由を述べてもらわなきゃ納得できないんだが

759 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 18:49 ID:RCy7VjId

>>751生産性が出てくるとやっぱり困るんだ。

760 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 19:40 ID:9MN09PLP

我々健常者も、一人ひとりは小さな存在かもしれないが
社会の枠組みの中で、歯車の歯の一つとなって貢献してるわけだ。
そうやって社会を支えている人間と、一生他人のお情けをアテにして生きるしか術の無い、
何ら社会に貢献出来ず、健常者に世話になりっぱなしの知障を
同列で語ってる時点で、既に破綻した理論だ。

「所詮健常者と同じにはなれない」という事実を受け止め、謙虚にならないと。

761 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 19:52 ID:xcxepedT

そもそも、>>２５１って一日一杯何やってる人なんだろう？

762 ：p：03/08/20 19:53 ID:iMiIZ9fS

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763 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 21:28 ID:9MN09PLP

>>761
私も、不思議に思ってる。

日がな一日張り付いて、随分とお暇そうだこと。
夏厨なのか、それともマハみたいな普通級対象にしたストーカーなのか。

とにかく、あまりにもバカらしい話ばかりで議論にも何にもならないんだが。

764 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 21:31 ID:MIVyWYQl

>>760の、
我々健常者も、一人ひとりは小さな存在かもしれないが
社会の枠組みの中で、歯車の歯の一つとなって貢献してるわけだ。
そうやって社会を支えている人間と、一生他人のお情けをアテにして生きるしか術の無い、
何ら社会に貢献出来ず、健常者に世話になりっぱなしの知障を
同列で語ってる時点で、既に破綻した理論だ。

この点について反論してください>>251

765 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 21:33 ID:yPsjBoW2

知障がどう足掻いても絶対に就けない職業

・技術職
・頭脳労働系

技術立国日本に相反する存在だな。
知障がやれる業務など、どうでもいい単純軽作業くらいだろう。

766 ：251：03/08/20 22:09 ID:XHA9/S4f

>>764
＞我々健常者も、一人ひとりは小さな存在かもしれないが
＞社会の枠組みの中で、歯車の歯の一つとなって貢献してるわけだ。
＞そうやって社会を支えている人間と、一生他人のお情けをアテにして生きるしか術の無い
＞何ら社会に貢献出来ず、健常者に世話になりっぱなしの知障

どちらもケースバイケース。

つーかそもそもこれを持ち出してきて一体何を主張したいわけ？

767 ：251：03/08/20 22:11 ID:XHA9/S4f

>>765
＞知障がどう足掻いても絶対に就けない職業
＞
＞・技術職
＞・頭脳労働系

ここまではまあいい。

＞技術立国日本に相反する存在だな。

だがこれはわからん。

768 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 22:27 ID:ae6ug+8i

ここだな
＞一生他人のお情けをアテにして生きるしか術の無い、
＞何ら社会に貢献出来ず、健常者に世話になりっぱなしの知障を
＞同列で語ってる時点で、既に破綻した理論だ。

769 ：名無しさんの主張：03/08/20 22:37 ID:xAl/WhJ7

他のスレッドより
＞非常な天才にとっては、あなたなど足手まといなだけの存在かもしれない。

770 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 22:51 ID:9MN09PLP

>>766
ケースバイケース？
はぐらかすしか能が無いのか。

＞つーかそもそもこれを持ち出してきて一体何を主張したいわけ？

知障は、社会の役に立たないお荷物ってことだよ。
どうやら、都合悪い事書いてしまったようだなw

771 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 22:55 ID:9SiDOT7a

天才だって、一人では生きていけません。回りまわって、天才の役に立っているかもしれません。
さて、知的障害児の場合はどうでしょうか？回りまわって、私達の役に立っているのでしょうか？

誤解なきよう、断っておきますが、知的障害児は、役に立っていないから不要な存在だ、
と言いたい訳ではありません。あまりにも、251の書き込みが、人の揚げ足取りばかりで、
目に余るから、書いたまでです。

772 ：251：03/08/20 22:59 ID:XHA9/S4f

>>770
＞＞つーかそもそもこれを持ち出してきて一体何を主張したいわけ？
＞知障は、社会の役に立たないお荷物ってことだよ。

だから何なんだ？

＞どうやら、都合悪い事書いてしまったようだなw

馬鹿だなｗ

773 ：p：03/08/20 22:59 ID:iMiIZ9fS

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774 ：251：03/08/20 23:01 ID:XHA9/S4f

>>771

＞天才だって、一人では生きていけません。回りまわって、天才の役に立っているかもしれません。
＞さて、知的障害児の場合はどうでしょうか？回りまわって、私達の役に立っているのでしょうか？

役に立っているかもしれません。

775 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:02 ID:pQ6bbXZY

どうせ障害者利権ﾊｲｴﾅ組織の末端工作員だろ

776 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:04 ID:9MN09PLP

天才が天才でいられるのは、多くの凡才がいればこそ。
いくら才能があっても、一人ではどうしようもない。
実際社会を支えているのは、一握りの天才ではなく、
多くの一般人達であろうと思う。

だが、知的障害者」の場合は、社会の中で何かの役に立っているのか？
私は、今まで知障に迷惑かけられたことはあっても、世話になったことはない。
彼等と健常者を同列で語る251は、普段よほど彼等と同レベルで関わっているのだろう。

777 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:07 ID:9SiDOT7a

>>774
本当に、人の揚げ足を取ることしかしないのですね。
真面目に反論して欲しいです。

778 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:09 ID:ae6ug+8i

>>775いや、それでここまで粘着するだろうか。やはり知障の飼い主だろう。

779 ：251：03/08/20 23:10 ID:XHA9/S4f

>>776
＞だが、知的障害者」の場合は、社会の中で何かの役に立っているのか？
＞私は、今まで知障に迷惑かけられたことはあっても、世話になったことはない。

つながってない。

つーかお前はさっきから何を主張したいんだよ？
スレ違い。

780 ：251：03/08/20 23:11 ID:XHA9/S4f

>>777
どこが揚げ足取りなんだよ？
真面目に答えたつもりだが。

781 ：251：03/08/20 23:12 ID:XHA9/S4f

>>778
だから飼い主という表現はやめろ馬鹿。

782 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:13 ID:9MN09PLP

まあ、何だ。
いい加減バカはスルーすべきかも。
結局、何の考えもなく屁理屈こねて一人相撲やってたいだけなんだろうから。
揚げ足取りばかりで、マトモな意見なんてありゃしないんだもんな。

783 ：251：03/08/20 23:14 ID:XHA9/S4f

>>782
だからお前は何を主張したいんだよ？
馬鹿か？

784 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:15 ID:9SiDOT7a

>>779
スレ違いなのは判るけど、なぜこういう話になったのか考えてよ。

あなたが、健常者と障害者を余りにも同一に語るから、
健常者と障害者の違いを書いている訳でしょう。

785 ：251：03/08/20 23:17 ID:XHA9/S4f

>>784
＞あなたが、健常者と障害者を余りにも同一に語るから、

同一に語れるような論拠を持ってくるから。

＞健常者と障害者の違いを書いている訳でしょう。

じゃあその違いを論拠として、このスレにあった主張を改めて書いてくれ。

786 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:20 ID:9SiDOT7a

＞さて、知的障害児の場合はどうでしょうか？回りまわって、私達の役に立っているのでしょうか？

役に立っているかもしれません。

残念ながら、私には、そういう事例が思い浮かびません（差別的見地での事例は除外します）
一例を挙げていただけませんか？

787 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:24 ID:9MN09PLP

>>778
やはり、そうかな。
こんなところで時間つぶしてないで、子供の為に療育に励む方が有意義だろうに。

いくら「普通級」に執着しても、そしてここでいくら詭弁を並べ立てても
決して普通にはなれないんだから、空しくないのかね。

788 ：251：03/08/20 23:24 ID:XHA9/S4f

>>786
まず「私達の役に立つ」を定義してくれないと。

それからお前は「私達の役に立ってる」のか？
それはどのように？

789 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:30 ID:9SiDOT7a

>>785
>>同一に語れるような論拠を持ってくるから。

同一だと思っているのはあなただけ、という事に、いい加減気が付いてください。
なぜ、あなたからしか反論意見が出ないのですか？

>>じゃあその違いを論拠として、このスレにあった主張を改めて書いてくれ。
あなたのバックグラウンドは判りませんが、あなたの方が主張を持っているのではありませんか？

790 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:33 ID:9SiDOT7a

>>788
>>まず「私達の役に立つ」を定義してくれないと。
別に何でもいいんですよ。役に立っていると思われれば。

>>それからお前は「私達の役に立ってる」のか？
少なくとも、私は国民の３大義務は果たしています。
広義で、社会の役に立っています。

本当に、何でもいいですから、事例を挙げてください。

791 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:40 ID:90y1EEqS

>>ID:9SiDOT7a
馬鹿は相手にするな。疲れるだけだ。

792 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:41 ID:ae6ug+8i

どうせケースバイケースだろ、お決まりの。でもそれでは論拠にならないね。

793 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/20 23:44 ID:ae6ug+8i

＞＞どうやら、都合悪い事書いてしまったようだなw

馬鹿だなｗ

これだけですか、反論は。図星だったんですね(藁

794 ：251：03/08/20 23:56 ID:XHA9/S4f

>>787
＞こんなところで時間つぶしてないで、子供の為に療育に励む方が有意義だろうに。

俺は子供はいない。
決めつけはやめろ、馬鹿。

795 ：251：03/08/21 00:05 ID:nJWSDtFi

>>789
＞あなたのバックグラウンドは判りませんが、あなたの方が主張を持っているのではありませんか？

俺の主張なんて散々既出だろ。
問題行動のない軽度の知障なら普通学級に来てもいいんじゃないかと言ってる。

で、お前は「知障はすべて普通学級に来るな」と思ってるのか？
だとしたらそれを正当化できる明確な根拠はあるのか？

>>790
＞本当に、何でもいいですから、事例を挙げてください。

働いてる知障は社会の役に立ってるとは言えないのか？
とにかくお前はまず「社会の役に立つ」を定義しろって。

796 ：251：03/08/21 00:07 ID:nJWSDtFi

>>793
馬鹿には馬鹿と言えば十分。

797 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 00:13 ID:S6TdsIl0

>>790
>>問題行動のない軽度の知障なら普通学級に来てもいいんじゃないかと言ってる。
その点は、私も同意見です。
ただ、あなたの書き込みが、余りにも見苦しいので、反論したまでです。

>>働いてる知障は社会の役に立ってるとは言えないのか？
言えます。働く事によって、納税の義務が発生しますので。
ここで、役立たず、と表現されている人は、障害者年金貰って、
何もしていないような人のことでしょう。

>>とにかくお前はまず「社会の役に立つ」を定義しろって。
勤労世代になった場合に、国民の義務を果たしていればいいと思いますよ。

798 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 00:17 ID:S6TdsIl0

>>797　>>795

799 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 00:33 ID:PIhjgATU

結論。
251は馬鹿。

800 ：251：03/08/21 00:42 ID:nJWSDtFi

>>799
だからさー俺は、
問題行動のない軽度の知障なら普通学級に来てもいいんじゃないかと言ってるわけ。

異論があるなら論理的に来いよ、馬鹿。

801 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 00:47 ID:58oXiula

>>751
｢当たり前のこと｣ならどこが｢完全に誤読｣なんだよ？
｢否定するつもりなんかねー｣のを｢否定なんかしてない｣って読み取ってんだから
｢完全におっしゃる通り｣だろうが｡

＞限定なんかしたか？
＞健常者とのコミュニケーションも大事だと思うし、
＞障害者とのコミュニケーションも大事だと思う。
＞どっちをより重視するかは人によって違う。

つまり、
１．｢障害者とより健常者とのコミュニケーションの方を重視｣するから
２．｢知障だけど普通学級志望｣ってことな。
１についてはここにいるほとんどが同じ気持ちだと思うよ｡

限定じゃないんだったら｢健常者｣は外して
｢他人とのコミュニケーション｣に言い換えようや｡なんか問題あるか？
>>26でどっかのバカがわざわざ言い換えさせただけなんだからさ｡
｢極論が多い｣とか言ってる割には>>745をロクに読んでないだろう？
お前は上の引用の2、3行目のように、
｢健常者とのコミュニケーション｣と｢障害者とのコミュニケーション｣を
それぞれ独立した｢能力｣｢方法論｣であるかのように、ハナから別々に扱っている｡
それに対する疑問が>>745の最後の一文だ｡

802 ：251：03/08/21 00:54 ID:nJWSDtFi

>>801

>>743は、

＞認めたくはないんだけど、それこそ‘論理的に否定’が出来ないから
＞せめて相手にも同じ扱いをして、皮肉ったつもりになってるってだけ｡

こう言ってるだろ。
だから誤読。

803 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 00:55 ID:PIhjgATU

>>800
馬鹿には馬鹿と言えば十分。

804 ：251：03/08/21 01:01 ID:nJWSDtFi

>>801
＞｢健常者とのコミュニケーション｣と｢障害者とのコミュニケーション｣を
＞それぞれ独立した｢能力｣｢方法論｣であるかのように、ハナから別々に扱っている｡

別にそこでスパッと分けるつもりはないよ。
ただ障害の程度に応じて段階的にコミュニケーションの勝手は違ってくるだろうとは思ってるけど。

805 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 01:15 ID:58oXiula

>>802
だったら始めからその部分を引用すべきだったよね？
で、
＞鸚鵡返しして自分の論理の馬鹿さ加減を自覚してもらう
鸚鵡返しして＝同じ扱いをして
自分の論理の馬鹿さ加減を自覚させる＝皮肉る
だわな。やっぱ誤読には見えんわ｡

どうも、同じ質問を最低2回はしないと答えてくれない、てのも
お前の特徴のようだが、
＞限定じゃないんだったら｢健常者｣は外して
＞｢他人とのコミュニケーション｣に言い換えようや｡なんか問題あるか？
これについてはどうなのよ？

806 ：251：03/08/21 01:30 ID:nJWSDtFi

>>805
＞認めたくはないんだけど、それこそ‘論理的に否定’が出来ないから

ここが誤読。

＞限定じゃないんだったら｢健常者｣は外して
＞｢他人とのコミュニケーション｣に言い換えようや｡なんか問題あるか？

お前は何をそれに言い換えたいと言ってるんだ？
知障が普通学級に通う理由か？

807 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 01:51 ID:58oXiula

>>806
んじゃ結局そこだけじゃん｡
しかも｢認めたくない｣のも事実だし｢論理的に否定｣もしてないんだから
対象は｢出来ない｣って部分だけでしょうが｡
｢出来る｣んだったら一度やってみせてほしい気もするけどね｡

＞知障が普通学級に通う理由か？

それ以外になにがあるっつーのよ？
あんたここで今までなにを議論してたんすか｡
>>745に対する｢限定なんかしたか？｣は知障が普通学級に通う理由とは
ぜんぜん関係ない部分での話だったとでも言うんすか？今さら？
まさか｢だったら話は別｣とか言い出すんじゃないだろうね？
違うよね？これこそ俺が誤読してるんだよね？

808 ：251：03/08/21 02:09 ID:nJWSDtFi

>>807
＞しかも｢認めたくない｣のも事実だし

やっぱり誤読してる。
俺は>>251の２の意味での「必要なし」は否定しないっつーの。

＞それ以外になにがあるっつーのよ？

ただ聞いただけなんだから過剰反応するなよ。
で、なんで「他人」に直したいの？
コミュニケーションのノウハウは障害の程度に関わらず誰が相手でも同じだと思ってるわけ？

809 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 02:11 ID:hFTsSwVQ

治安に最大の脅威は

人口比率で僅か１％未満に過ぎない在日韓国人（朝鮮人）が
刑務所の囚人の比率でなんと３割を占める。
また、以下に示すとおり、最近国内で発生した凶悪犯罪の大半が
韓国・朝鮮系の人間による犯行である。
いかに在日韓国人が日本の治安を脅かしているかが判る。

●麻原彰晃＠オウム真理教
父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数
●織原城二＠イギリス女性強姦殺人
元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍
●宅間守＠大阪池田小学校の児童殺傷
朝鮮人部落出身の密港在日
●東慎一郎（酒鬼薔薇聖斗）＠神戸の首切り事件の犯人
元在日　帰化
●林真須美＠毒入りカレー事件
元在日、帰化人
●関根元＠埼玉の愛犬家連続殺人事件

【おまけ】
●キＮ原加代子＠遺伝子情報スパイ
●キＮ允植＠韓国人の強姦魔
日本で主婦を連続強姦被害者数１００人以上
●Ｒイ昇一＠韓国人の強姦魔
「ガキの使い」語り１４０人以上の少女を強姦

810 ：251：03/08/21 02:13 ID:nJWSDtFi

＞やっぱり誤読してる。
＞俺は>>251の２の意味での「必要なし」は否定しないっつーの。

「否定しない」じゃ分かりにくかったか。
俺は普通に認めるよ。
２の意味での必要なしならね。

ま、「いなくても問題なし」なんて知障（個人）に限らずほぼ全ての個人に当てはまるけどな。

811 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 08:04 ID:WIEAK1Th

このｽﾚ見て思ったこと。
251って知障そのものだね。
会話が成り立たないところなんてまんま知障。

812 ：251：03/08/21 12:21 ID:nJWSDtFi

>>811
論理的に発言しろよ、馬鹿。

813 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 13:20 ID:6Cckf1tZ

>>251に忠告

煽る奴が一番悪いが、貴方も反応しないように
無駄スレが消耗してしまうし、「荒らしに反応する奴も荒らしと同類」
と２ちゃんねるでは言われてるから注意して下さい

814 ：807：03/08/21 14:45 ID:GffdfkpC

>>810
＞俺は普通に認めるよ。

じゃあお前は｢馬鹿な論理｣を普通に認めた上に、
普通に認められる発言に対して鸚鵡返しをして馬鹿さ加減を自覚させてたのか。
難解な行動原理だ｡そりゃ誰だって｢誤読｣するわ｡

＞過剰反応するなよ
｢知障が普通学級に通う理由｣を論じてるスレで、
その命題の対象は｢知障が普通学級に通う理由か？｣なんて聞かれたら
過剰に反応もしますって｡｢ただ聞いただけ｣ってなんでそんな事を
今さら聞かなきゃならんのか、これまた難解｡
＞直したいの？って、俺がどうしたいとかしたくないじゃなくてさ、
お前が言ってるんでしょ？｢限定してない｣って｡
限定してないんなら｢健常者との｣って文言に必要性は少しも見出せないでしょ？
こっちはどっちだっていいんだよ。｢健常者との｣だろうが｢他人との｣だろうが。
どっちにしたって他人が主張してることなんだからさ、
その表現に対してあーしたいもこーしたいもないって。
限定かそうじゃないのかって部分との辻褄を合わせてさえくれればいいんだよ。
｢じゃあ、やっぱ限定｣って言うならどうぞ今まで通りで｡

815 ：　：03/08/21 14:48 ID:rstDHZeK

知的障害者はコミュニケーション能力の向上が必要だということは
わかる。知的相手、健常相手にかかわらず。

ただ、知的障害者はコミュニケーション能力の向上が必要だから
一般の学校へ来る。っていうのがこのスレのやり取り読んでても
いまだに理解できない。
でも、一般の学校と養護との交流授業を今より活性化させたりすれば
別に一般の学校へわざわざ来なくても、養護の学校にいながら
健常相手のコミュニケーション能力は向上するんじゃないの？

816 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 16:23 ID:6Cckf1tZ

中立的な立場の学者が数年間に渡る実験しないといつまでも続くなこの議論は
知的障害者を普通学級に入れた場合と知的障害者を特殊学級に入れた場合で、
自己同一性やコミュニケーション能力を獲得の違いにどれだけ差が出るか実験・調査すれば、
おのずと結果は分かるのだが…

議論でなくてスマソ

817 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 18:30 ID:yjnlV0dA

251は野犬だね、自分以外の者にやたらと噛付きたがる。
こんな奴が池沼の立場を悪くしてるんだろうなぁ。

818 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 21:09 ID:7SXEJwiL

ていうか普通の社会人は働いている平日の真昼間にレス出来るんだから、
251がどういう香具師なのか大体の想像はつくだろ。

819 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 22:00 ID:uX4GRmKh

ＰＣの使い方がかろうじて分かる施設入所者。

820 ：251：03/08/21 22:39 ID:nJWSDtFi

>>814
＞じゃあお前は｢馬鹿な論理｣を普通に認めた上に、
＞普通に認められる発言に対して鸚鵡返しをして馬鹿さ加減を自覚させてたのか。

おいおい、全然違うって。
ごちゃごちゃにすんな。

「２の考え方で、全ての知障（個人）は必要なし」という意見は普通に認める。

「２の考え方で、全ての知障（個人）は必要なし。だから普通学級へ来るな」という意見は認めない。
これは馬鹿な論理。
鸚鵡返しして馬鹿さ加減を自覚させる。

821 ：251：03/08/21 22:53 ID:nJWSDtFi

>>814
＞お前が言ってるんでしょ？｢限定してない｣って｡

それは「誰とのコミュニケーションが大事か」というつもりで書いたもの。
そういう意味では限定してない。
別に「健常者とだけのコミュニケーションが大事だ」とは思ってない。

ただ学校として実際にあるのは、
知障ばかりの集団か健常ばかりの集団かのどちらかだけなので
そこで選択する必要がある。

そこで普通学級を選択した場合、
その理由は「健常者とのコミュニケーション能力をより向上させるため」というふうに
「健常者限定」でいいと思うよ。

822 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 22:58 ID:rYvh0P8q

知的障害児に治す方法が見つかればいいのにね。

823 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 23:13 ID:S6TdsIl0

ある意味、軽度の知的障害者には、積極的に社会参加してもらうことで、
社会負担の軽減に繋がらないのかな？

その為の勉強として、健常者に慣れる為に普通学級に通う。
普通学級に通う事も、社会負担の軽減になっている訳だし。

824 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 23:38 ID:bgDZ40Vb

どんな仕事でもある程度の頭は使うもの。
それが出来ない知障に積極的な社会参加など無理。
むしろ今まで通り引き篭もっていてくれれば結構。
そもそも社会の何処へ参加するというのか。
現実社会には知障の参加する場所など何処にもない。
わざわざ知障のために参加場所を創設でもするのか？
それこそ本末転倒。社会負担の軽減を求めるつもりが、社会負担を増やしてどうする。

825 ：251：03/08/21 23:48 ID:nJWSDtFi

>>824
＞どんな仕事でもある程度の頭は使うもの。

ここまではいい。

＞それが出来ない知障に

ここでアウト。

826 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 23:49 ID:Pbt3Mpeg

ひまやね。

827 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/21 23:51 ID:uX4GRmKh

なんでアウトやねん。その行全部読んでみなさいよ。正論だと思うが。

828 ：それは・・：03/08/21 23:52 ID:x54OFSwO

今の日本の裏政治
http://www.amuze-net.com/hp/index.phtml?pid=nknggnkn

829 ：251：03/08/22 00:28 ID:u5q44NUK

>>827
軽度の知障なら、
仕事によっては要求される知能レベルを越えることもあるだろ。

＞どんな仕事でもある程度の頭は使うもの。
＞それが出来ない知障に

これは
「あらゆる仕事の中で最も頭を使わない仕事で要求される知能レベルすら超えられない」って意味だぞ。
全ての知障に関してそれは言い過ぎだろ。

全ての知障に関して言ってるわけじゃないのならいいけど、
とてもそうは読めなかったので。

830 ：807：03/08/22 00:31 ID:Oov1OAr8

>>820
なるほど。では、それをそのまま>>251に当て嵌めると、お前はあの時点では
｢馬鹿な論理｣でもない普通に認められる発言に対して、
｢馬鹿さ加減を自覚させる｣必要もないのに鸚鵡返しをすると言ってるわけだな｡
そうなると鸚鵡返しすること自体の意味がわからんな。

＞「健常者限定」でいいと思うよ
じゃやっぱりお前の｢限定なんかしたか？｣は知障が普通学級に通う理由とは
関係ない部分での話で、｢だったら話は別｣ってことな。
俺が誤読してたんじゃなくてお前が>>745を誤読してたってことだ。
｢知障が普通学級に通う理由｣って命題がいきなり
単に｢誰とのコミュニケーションが大事か｣になっちゃったり、
｢問題行動のない軽度の知障｣って前提がいきなり｢重度の知障｣になっちゃったり、
そうやって何の断りもなくいつの間にか条件設定変えちゃうの、どうかと思うよ｡
金があったはずの場所がいつの間にか飛車に変わってるみたいな｡
イカサマ将棋じゃないんだからさ｡ある意味、誤読なんかされて当然だろ｡

831 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 00:36 ID:WgQuIJv6

深く読みすぎでないの？

俺は単に、「どんな仕事でもある程度の頭は使うもの」に対し「それが出来ない知障に・・・」と
読んで、以下の文に正論だと思った訳だが。

で、軽度の知障とはどんなものなの？　そこらへんの線引きが解からん。

832 ：807：03/08/22 01:06 ID:Oov1OAr8

｢知障じゃなきゃダメ｣って仕事はないだろうけど、
｢知障でも出来る｣仕事ならあるだろ。単純作業とか｡
ただ、雇用促進法を別にすれば雇う側にとっては労働者が
｢知障でなければならない理由｣なんて1㍉もないわけだから、
やっぱどうしたって企業側のニーズじゃなく雇われる知障の側のニーズとしてしか
基本的には成り立ちにくい話ではあるわな、知障の就職の問題ってのは｡
そう考えると社会負担の軽減てのも？だ。

833 ：251：03/08/22 01:09 ID:u5q44NUK

>>830
＞あの時点では
＞｢馬鹿な論理｣でもない普通に認められる発言に対して

認められるだけで価値があるとは言ってない。
「だからどうした？」って感じ。
「いなくても問題ない」なんてほぼ全ての個人に当てはまる無価値な発言。

＞そうなると鸚鵡返しすること自体の意味がわからんな。

あの時点で「いや、知障に限らずお前も必要なしの存在だ」と返す理由は、
一つには上記、無価値であることを指摘するため。
もう一つには、「必要なし。だから普通学級に来るな」というような馬鹿な論理展開されるのを抑制するため。

834 ：251：03/08/22 01:18 ID:u5q44NUK

>>830
＞お前が>>745を誤読してたってことだ

そうかもしれないな。
じゃあ改めて答えておくよ。

「限定されなければならない」の意味がよくわからんが。

＞コミュニケーションの対象がなぜ
＞健常者に限定されなければならないのか

学校として実際にあるのは、
知障ばかりの集団か健常ばかりの集団かのどちらかだけ。
学校内でのコミュニケーションの対象がどちらかに限定されるのは仕方ないこと。

835 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 01:52 ID:JP00K034

>>832

あれは逆に社会に負担かけてる
障害者枠を設けて、充分な利益を挙げる企業はそう多くない
おまけにあれはアファーマティブ・アクションだから、下手すると健常者への逆差別に成り得る
障害者への優遇措置は図られるべきだが、妥当な線を常に吟味しなくてはならない

836 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 02:18 ID:PaN+JF8z

社会負担＝知障がフラフラと街を出歩いて、とんでもないことをしでかす

これなら納得が行くのだが。

837 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 03:32 ID:JP00K034

>「何でも反対社会党」という古い言葉がある。
>これは旧社会党が、提案に対して何の建設的な反論もせず
>「反対」「不要だ」「だめ」
>のようにネガティブな提言しかしなかった事に由来する。

議論に参加してない漏れが言うのも難だが、こういうのは避けて欲しい
荒れる元にもなるので、よろしくおながいします

838 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 05:35 ID:RT3WtLj2

人の学習を妨害しない、人に危害を加えない障害者なら普通学級来てもいいし出来ることで
社会に参加するべきとは思うけどね。明らかに迷惑なのとそうでないのとが分けられずに同
じように普通学級に来るのはやはり無茶だね。

839 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 11:57 ID:AP9Rw3+b

結局、健常者は池沼と関らなくても、なに不自由なく暮していけると言うことに
話しが戻るわけね。実際、俺自身も生まれてから池沼に関ったことは一度も無いよ。

840 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 13:17 ID:Y8wHE6Tk

>２５１は昼間寝てんだな。

841 ：251：03/08/22 13:34 ID:u5q44NUK

>>839
＞健常者は池沼と関らなくても、なに不自由なく暮していける

だからなんなの？
このスレにあった主張に結びつけられるの？

842 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 13:58 ID:JP00K034

813 名前：バリアフリーな名無しさん [sage] 投稿日： 03/08/21 13:20 ID:6Cckf1tZ
>>251に忠告

煽る奴が一番悪いが、貴方も反応しないように
無駄スレが消耗してしまうし、「荒らしに反応する奴も荒らしと同類」
と２ちゃんねるでは言われるから注意して下さい

843 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 14:06 ID:JP00K034

これ書いた人間違ってるな
一応修正しておく

無駄スレが→無駄にスレが

844 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 14:57 ID:AP9Rw3+b

>>841
>だからなんなの？
なんでもないよ、現実を書いただけ。

>このスレにあった主張に結びつけられるの？
おまえが散々主張してきた健常者とのコミュニケーション云々も必要ないってこと。

845 ：251：03/08/22 15:11 ID:u5q44NUK

>>844
＞おまえが散々主張してきた健常者とのコミュニケーション云々も必要ないってこと。

誰にとって必要ないの？

846 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 16:14 ID:Pvva2ARe

なんで知的障害児と無理矢理友達ごっこしなきゃいけないのかわかんない

847 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 16:40 ID:FuohePxA

健常者とのコミュニケーション能力をつけるためとか、
親の見栄とかで軽度の障害児を普通学級に入れたい人たちにききたいのだが、
普通学級の障害児にとって、
助け合いの精神を身につけさせる上で
普通学級に入れることはいいことなのでしょうか？

普通学級で「お世話係」の健常児に迷惑かけるくらいなら
特殊や養護で重度の子のことも考えてあげることとか
軽度の子達でもお互い助け合っていくこととかを
教育させたほうが
よほどましなんじゃないでしょうか？

普通学級に入れてしまって、
よりによって自分が一番苦手な
お勉強ばかりする環境で
周りに迷惑ばっかりかけていたら
人の世話をすることとか、
自分の得意なことをがんばって人の役に立つこととかが
みにつきにくいような気がします。

そういった経験を踏まえたうえで、
障害をもっているひととも、もたないひととも
対等なコミュニケーションをとることが
できるようになっていくのではないでしょうか。

848 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 17:26 ID:AP9Rw3+b

>>845
池沼に決まってるだろ。　馬鹿だな。

849 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 17:40 ID:fhhYiopA

>>846
したくなきゃ、しなければいい、ただそれだけだ。

850 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 17:44 ID:oVcI8j/Q

>>251
>>847 さんにレスきぼん

核心をついたコメントはスルーする傾向があるので、釘さしとく

851 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 17:52 ID:fhhYiopA

>>847
迷惑か迷惑でないかはあんたが決めることでないよ。

852 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 18:56 ID:LQcuPbvj

>>851
常識で判断して、周りで見てれば判るよ。

もう、そういう揚げ足取りは止めようよ。

853 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 19:14 ID:fhhYiopA

>>852
ちなみに揚げ足とりではないよ。

まじめな意見だよ。
迷惑だと感じる子もいるだろうけど、そういう子がすべてでは
ないのでは？

854 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 19:14 ID:NGyu1w5L

21時。切ない夜って、何してる？
誰かにメール？電話？それとも逢いに行く？
ネットで解決するって無理かなぁ。ひろみじゃ、ダメ？
www.gals-cafe.tv　私、いつでもここにいるよ。
７日間１０分も、無償であなたのものだから。
逢えるだけでもいいの。だから、来てくれる？
できる限りがんばるから……www.gals-cafe.tvでね！

855 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 19:28 ID:S/fMOE1M

>>853
勿論、100人中100人全員が迷惑とは感じないかもしれません。
でも、論点はそこじゃないでしょ？

＞特殊や養護で重度の子のことも考えてあげることとか
＞軽度の子達でもお互い助け合っていくこととかを
＞教育させたほうが
＞よほどましなんじゃないでしょうか？
反論すべき意見があるなら、こちらについてでしょう。

何で、そういう重箱の隅を突つくような事ばかり言うの？
だから、揚げ足取りって言われるんですよ。

856 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 19:54 ID:fhhYiopA

もれは別に全員が迷惑がるかどうかを論じるつもりはないよ。
あなたがかってにそうとらえただけでしょ。

人の意見をかって揚げ足とりとか決め付けてるのはあなただよ。

857 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 20:03 ID:CGj3Ee0V

おれも揚足取りだと思う＞856&251

858 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 20:06 ID:2TyOdNLA

>>856
揚げ足取りの点はどうでもいいよ。

＞特殊や養護で重度の子のことも考えてあげることとか
＞軽度の子達でもお互い助け合っていくこととかを
＞教育させたほうが
＞よほどましなんじゃないでしょうか？
一番肝心な、この点については、どの様にお考えでしょうか？

859 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 20:22 ID:fhhYiopA

>>858
”よほどまし”と言う意味がわからないのです。
なにがましなのか？
迷惑をお互いに感じることがないということでしょうか？
助け合っていくとかの気持ちを育てる教育のことでしょうか？

あなたはどう解釈しましたか？

860 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 20:28 ID:QVsfxJW9

>>859
多分、後者だと思います。
普通学級での軽度知障の立場は、介護を受ける立場。
特殊養護での軽度知障の立場は、重度な子の介護をすることもありうる。

受け身一辺倒で行くよりも、後者の方が本人にとって「よほどまし」だということじゃないでしょうか。
847の後半部より判断しました。

861 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 20:32 ID:QVsfxJW9

健常児側の、「助け合っていくとかの気持ちを育てる教育」については、
知的障害児に関わらなくても、別の方法で十分可能との意見が既出ですので、
あくまで、知的障害児側の視点での判断です。

862 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 20:56 ID:fhhYiopA

>>860
ありがとうございます
漏れの文章とはちがってわかりやすいです。

もれは特殊学級での教育にはついては
賛成でも反対でもないです。
揚げ足とりにされた理由もわかりました。

863 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 21:25 ID:fhhYiopA

ちなみに漏れは>>251じゃないよ。

864 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 21:40 ID:WgQuIJv6

わかっとるがな、>２５１は君ほど丁寧な文章書けないもの。

865 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 21:53 ID:x5vG/NyW

知障のようなクラスにとってのお荷物がいない環境で勉学に勤しむという、
健常児にとって当たり前の権利についてはどう考えてるの？
また、運動会や学芸会、その他各種学校行事なんかでも知障の存在はまさにお荷物。
健常児たちにとっての楽しい思い出作りが、悲惨な思い出したくもない過去になったら
一体誰が責任取ってくれるの？

866 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 21:54 ID:8Rxr5/Wv

とにかく知的障害者が害をおよばさない様に祈ります・・・。

867 ：251：03/08/22 21:59 ID:u5q44NUK

>>848
「健常者は池沼と関らなくても、なに不自由なく暮していける」から、
「池沼にとって」「健常者とのコミュニケーション云々は必要ない」と？

お前馬鹿だろ。
論理がつながってねーよ。

868 ：251：03/08/22 22:04 ID:u5q44NUK

>>847
＞普通学級で「お世話係」の健常児に迷惑かけるくらいなら

＞周りに迷惑ばっかりかけていたら

迷惑ばっかりかけているような知障は養護学級や特殊学級に行った方がいいと思うよ。
その子の為にも周りの子の為にも。

「迷惑の度合い」について考えていく方向に議論が進むのなら、
それについて異論はないよ。

869 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 22:56 ID:WgQuIJv6

>>２５１がこのスレにかけた迷惑の度合いは？

870 ：807：03/08/22 23:47 ID:i0yNwvZB

あ～、一日一回しか来れないとやっぱ話が寸断されるな｡
>>833
無価値ですか｡なるほど、そりゃそうだよね。
得る物があるとか無いとか、多いか少ないかなんていう
結果論としてしか語れないことを前提にしてる時点で無価値な定義なんだから｡

でもって>>834
>>821での言い方のほうがより顕著だが、それじゃもう話が逆だろう｡
｢普通学級を選択｣したから、コミュニケーションの対象は｢健常者限定｣ってか？
それじゃ｢知障が普通学級に通う理由｣じゃなくて、
｢コミュニケーション能力を向上させる相手が健常者限定な理由｣が
｢普通学級に入るから｣になってるぞ。結局｢まず普通学級ありき｣かよ？
仮にお前の本音がそうだったとしてもさ、
とりあえず建て前上、いきなり｢普通学級を選択した場合｣はマズいんじゃないの？
再度、俺の誤読である事を期待する｡

871 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/22 23:54 ID:WgQuIJv6

誤読ほど都合の良い言葉はないもんな。

872 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 00:31 ID:MHyy03r+

>>251はすごいね

ここでは君のいいたいことは伝わらんよう気がするよ。
しかも、君も煽り気味ですし。あそんでるのか？

もれは251がものの本質を見ることが出来る方だとは感じたけど。

それでは、ガンガッテください。

873 ：資格いらんだっけ？ ◆GFRc8WWBQY ：03/08/23 00:35 ID:/dBkK0hd

ここ、まだやっとんのかｗ

874 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 01:44 ID:W4YZ6H7f

>>873
あたりまえ
知的障害児とおなじクラスは悲惨だし

875 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 02:41 ID:WPu1nhSM

そもそも今ここでやりあってる議題は知障の権利ばかりで
健常児の権利という視点が完全に抜け落ちているから話にならないよ。

程度の軽い知障には普通学級に入る権利がある、というならば、
健常児には普通学級に入ろうとする知障を拒否する権利がある、としなければおかしい。
だいたい、知障には特殊、養護という特別な場所が用意されているのに、
それを蹴ってまで普通に入ろうとするのだから、それくらいのリスクは負うべきだ。
それこそが真の平等だろう。もしそれを侵してまで知障の普通編入を目論むならば、
それは健常児に対する甚だしい人権侵害行為だよ。

876 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 02:58 ID:iizUQKIF

>健常児には普通学級に入ろうとする知障を拒否する権利がある、としなければおかしい。
ならば・・・
知障には普通学級に入ろうとする健常者を拒否する権利がある
　　とか
健常児には特殊学級に入ろうとする知障を拒否する権利がある
　　とか
色んな権利が生まれたりするね

877 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 08:53 ID:tPcy24US

夏だな
また誰かがつまんない釣堀を作ってんな

878 ：573：03/08/23 14:32 ID:OY7q9s2O

久しぶりに来てみたが｡
話を権利に集約させようってのも、また馬鹿な話だな｡
程度の軽い知障が普通学級に入る権利、これに相反する権利があるとすれば
程度の低い健常が特殊学級に入る権利、だろう。個人的にはあってもいいと思うよ｡
そもそも知的障害者の認定を受けること自体、ある種の特権を手に入れることに
他ならないのだから、その知障と健常とで権利に差があったって当然だろう｡
｢程度の軽い知障が普通学級に入る権利｣はあっていい。あってもいいが、
それ単体で即｢普通学級に入る理由｣にはなり得ない。
なぜなら、権利が｢ある｣か｢無い｣かだけが問題ならば、知障には
｢普通学級に入る権利｣と同時に｢特殊・養護に入る権利｣だって｢ある｣からだ｡

このスレの論点は紅白まんじゅうの紅があるか無いかなんてことではない。
みんなは無条件で紅だが、お前は人より腹具合が弱いから
味は違うが特別消化のいい白も用意してやろうという状況で
あえて紅を選ぶのはなぜだ？って部分での話だ｡
｢そこに紅があるから｣は理由にならない｡白だって｢ある｣のだから｡
｢話を合わせる為にとにかく同じ物を味わうのが大事｣で、腹具合の弱さも｢軽度｣
だから消化は悪くてもいいってんなら、もう｢腹具合が悪い｣ってレッテル自体
いらないだろ、とは思うが｡

879 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 15:25 ID:OrQvn6OF

なんか変なスレだな・・・

>>878の後半の例え話はいまいちだな。

おじゃましたな。

880 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 16:34 ID:A0Ro7wJd

何度も言うようだが、知障がもし普通学級に入りたいのなら
事前に健常児の親たちを集めて説明し、親の同意と共に現場で一緒になる
健常児たちの同意を取れよ。過半数の同意を得られれば入れるようにすればいい。

何の通告もなしにいきなり知障がクラスにいたら、
例えそいつがどういう奴であっても健常児の親たちの反発は必至だろ。

881 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 16:40 ID:ychDJAWx

それなら、どうしようもない悪ガキが普通学級に入りたいのなら
同じ手続を踏めよ

882 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 16:49 ID:A0Ro7wJd

悪ｶﾞｷが健常なら最初から普通学級だろうが。
もしクラスから追い出されるようなことになったとしても、
それは悪ｶﾞｷと碌な躾を施さなかった親の自業自得。同情の余地なし。

883 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 16:52 ID:D+Ml9ZQJ

だからクラスに入る前に悪ガキを審査するんだろうが。
話にならんなｗ

884 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 17:08 ID:z2EzODNT

>>883
くだらん引っ掛けだな。
つまんねーよお前。

885 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/23 20:45 ID:IFduiFbX

地元の小中学校に特殊学級あったけど
なぜ養護学校に行かないんだろう。健常者の叩きにあうのに。

世田谷の和光学園は健常者と障害者がいっしょという変わった私立校。

886 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/24 12:08 ID:fV3H+gAS

小さい頃から知障と一緒のクラスにされて、
教師から妙な人権意識を植え込まれて、
少しでも知障に不利なことは許せないと条件反射で反応するという大人の出来上がり。

将来は知障にとって薔薇色の未来が待っていますな(w

887 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/24 19:32 ID:vdqmvEXy

>>886
自分だっていずれは「ぼけ老人」になるんだから
バラ色でいいじゃん。

888 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/24 23:40 ID:SJkxDzyp

>>886
｢健常者とのコミュニケーション能力の向上｣ってのは、実は
｢(健常者の)知障に対する扱い方の能力の向上｣だったのか。

889 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 09:09 ID:sv90KYOP

現在は潜伏期か…

890 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 20:00 ID:xOe8UkTu

>>887
何十年も社会に貢献してきたボケ老人と生まれた瞬間から人類に対する犯罪である池沼を一緒にする気？
池沼の世話でいかれちまった飼い主の方ですか。

891 ：黒革普及委員会：03/08/25 21:12 ID:0zeTuZzz

>>890誰でもいつ障害者になるかわからない、が愛誤の常套句ですから、
無視しましょう。こんな論点のずれた話で相手を説得できると思っている
自分も知障まがいのバカなんで何言っても無駄です。

892 ：251：03/08/25 21:52 ID:+ht1pKS1

>>870
＞｢普通学級を選択｣したから、コミュニケーションの対象は｢健常者限定｣ってか？
＞それじゃ｢知障が普通学級に通う理由｣じゃなくて、
＞｢コミュニケーション能力を向上させる相手が健常者限定な理由｣が
＞｢普通学級に入るから｣になってるぞ。

そもそも、
「コミュニケーションの対象がなぜ健常者に限定されなければならないのか」は質問の仕方が悪い。
焦点がぼけてる。
言い直してくれ。

893 ：251：03/08/25 21:56 ID:+ht1pKS1

>>890
＞生まれた瞬間から人類に対する犯罪である池沼

馬鹿。

894 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 22:23 ID:e/ZsKFDY

知障である自分の子供を、学校と2者のみの話し合いで普通学級に入れる親は姑息。
もしそのような奴がいたら、全力で追い返そう。
知障に遠慮することは何もないし、自分の権利を守ることは決して悪いことではない。
知障の親の自己満足に付き合ったがために、自分の子供を巻き添えにするのは愚の骨頂。

そもそも知障が一般の学校へ来る理由などあってなきが如し。
いずれにしろ、社会に貢献することなど決してないのだから。

895 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 22:33 ID:wbc5b6DQ

法律が身を守ってくれないこの国で、果たしてどこまで正当な防衛が可能なのか

896 ：251：03/08/25 22:35 ID:+ht1pKS1

>>894
＞いずれにしろ、社会に貢献することなど決してないのだから。

ケースバイケースだろ、馬鹿。

897 ：847：03/08/25 22:40 ID:exLryRo5

亀レススマソです。
860様
＞普通学級での軽度知障の立場は、介護を受ける立場。
＞特殊養護での軽度知障の立場は、重度な子の介護をすることもありうる。
＞
＞受け身一辺倒で行くよりも、後者の方が本人にとって「よほどまし」だということじゃないでしょうか。
適切に要約していただきましてありがとうございます。

この点に関して、251さんのご意見をいただけたらと思います。

861様
＞健常児側の、「助け合っていくとかの気持ちを育てる教育」については、
＞知的障害児に関わらなくても、別の方法で十分可能との意見が既出ですので、
＞あくまで、知的障害児側の視点での判断です。
同意します。

898 ：251：03/08/25 22:54 ID:+ht1pKS1

>>897
＞普通学級での軽度知障の立場は、介護を受ける立場。

具体的には？
俺は特に介護というような介護を受けない知障もいると思うけど。

＞特殊養護での軽度知障の立場は、重度な子の介護をすることもありうる。

これはまあそうだね。
介護する側になる可能性は普通学級より養護の方が高いだろうね。

899 ：847：03/08/25 23:05 ID:exLryRo5

＞＞普通学級での軽度知障の立場は、介護を受ける立場。
＞具体的には？
＞俺は特に介護というような介護を受けない知障もいると思うけど。
グループ学習は？
かなりの軽度でも他のメンバー（お世話係を含む）による手取り足取りの手助けなくしては
無理とおもわれ。
そのとき池沼自身は「お客様状態」ないしは足手まといでしょう。

互いにコミュニケーションをとることを学ばねばならない時期に
我が子をそんな状態にしておく親のエゴって。。

900 ：847：03/08/25 23:07 ID:exLryRo5

かなりの軽度の場合はグループ学習程度ですむでしょうが
おおくの池沼の場合、それだけでは済まされないことは
皆様がカキコされております。

901 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 23:08 ID:xOe8UkTu

251は結局飼い主なの？　それとも文章を読む限り軽度の池沼とかアスペとかそっちのほう？
どうでも良いけど主観だけで語るのはやめてくれないかな。

902 ：黒革普及委員会：03/08/25 23:15 ID:0zeTuZzz

＞生まれた瞬間から人類に対する犯罪である池沼
これに対する反論が

馬鹿。

の一言だからね。痛いところ付かれると相手をバカ呼ばわりしておらせようとするだけの
低能。知障が生産性からは程遠い存在だと指摘されると、逃げるだけ。どっちがバカだか。

903 ：251：03/08/25 23:17 ID:+ht1pKS1

>>899
グループ学習って健常者でも頭の悪い人間は大抵足手まといになるものでしょ。
それを手伝うことを介護とは呼ばないと思うけど。

904 ：251：03/08/25 23:18 ID:+ht1pKS1

>>901
＞　251は結局飼い主なの？

だから飼い主という表現はやめろ、馬鹿。

＞どうでも良いけど主観だけで語るのはやめてくれないかな

お前は客観的なデータでも持ってるのか？

905 ：251：03/08/25 23:22 ID:+ht1pKS1

>>902
はあ？
馬鹿じゃねーの？

＞生まれた瞬間から人類に対する犯罪である池沼

こんな表現を

＞知障が生産性からは程遠い存在だと指摘されると

こんな表現に勝手にすり替えるなよ、馬鹿。

906 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 23:36 ID:DZnMRhjU

>>902
で、偉そうにしてるが、おまえの職業はなによ？

907 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 23:47 ID:e/ZsKFDY

251は知障が社会に貢献したという具体例を知っているから
ケースバイケースと言えるんだろうな？

さあ、早く具体例を出してくれ。

908 ：251：03/08/25 23:52 ID:+ht1pKS1

>>907
働いている知障は一人もいないと思ってるのか？

909 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/25 23:57 ID:DZnMRhjU

>>899
って、おまえはいくつだ？

コミュニケーションって言葉知って使ってるのか？
社会人じゃねーだろ？

幼稚だな・・・・

910 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 00:02 ID:OphLl4ZI

>>908
どこで？授産施設なんて言うなよ。

911 ：807：03/08/26 00:06 ID:/SXEDID8

>>892
答えられないと今度は質問の仕方が悪いときたよ｡
焦点がボケてる？>>689と>>745と>>814をもう一度よく読め｡
ボケてるのはお前の脳内での｢目的｣と｢手段｣との関係性だ｡
ハナから｢普通学級｣を想定した前提でなければ、目的として｢健常者限定｣を
導き出した道筋を説明出来ない｡それを如実に表してるのが>>821だろう。
俺は>>870でお前の発言を‘あえて誤読’してみせたつもりだったんだが？
論理的な思考の持ち主なら、あれ読めば聞かれてる事がなんなのかぐらいは
わかるはずだよな？言い直しなんかせんでもさ｡

912 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 01:54 ID:SSAuh00m

途端に251が黙りこくりましたね。
何かあったんでしょうか？

913 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 05:09 ID:v5BnbIBa

914 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 11:25 ID:m5UmeBSp

251は狂ってる・・・

915 ：黒革普及委員会：03/08/26 12:58 ID:4CoBegOz

>>905どうやら本当に痛いところをついたんだな、もしくは真性のバカだから
文脈が読めないのか。生まれた時点で非生産的知障と健常者を一緒の
ラインで比べるなって意味だよ、馬鹿。２５１って本当に低知能だな、知障
なんじゃない、この馬鹿さ加減。

916 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 17:11 ID:zLnZXtnR

251が早く来ないかなぁ。

917 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 17:56 ID:v5BnbIBa

>>911
>>689 >>690と>>701と>>711そして>>878
みんなあんただろ？
しかし何でこんなに固執してるの？
正直キモイ。

918 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 17:57 ID:v5BnbIBa

何かというと「馬鹿」とかく251さんもどうかと思うけどね。

919 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 19:00 ID:g0lPCOnZ

馬鹿だからしょうがないよ。

920 ：251：03/08/26 21:44 ID:KljQ3rdZ

>>911
＞ハナから｢普通学級｣を想定した前提でなければ、目的として｢健常者限定｣を
＞導き出した道筋を説明出来ない｡

なんでだよ、馬鹿。

健常者とのコミュニケーション能力を向上させるために普通学級に通う。
健常者「限定」になってしまうのは学校制度の為。

お前は何を聞きたいわけ？
「あえて誤読」とかくだらないことはするな。

921 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 21:44 ID:xhYIuI/u

可能性の問題で言うなら、将来日本を背負って立つ立場になっていたかも知れない者が、
知障がクラスへ入って来たがために潰された、ってことも可能性としてあるわけだ。
どう考えても社会的貢献度ゼロの知障と、我が国の将来を担う者とでは比較すること自体がおかしい。

知障のコミュニケーション能力向上の可能性を賭けるために、
我が国の優秀な人材となる可能性のある者を潰されてはたまらない。

922 ：251：03/08/26 21:47 ID:KljQ3rdZ

>>915
＞もしくは真性のバカだから
＞文脈が読めないのか。

俺は表現の話をしてるの。
話をすりかえるなよ、馬鹿。

923 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 21:49 ID:xhYIuI/u

215は早く知障が社会貢献しているという職場を紹介しろよ。

924 ：251：03/08/26 21:50 ID:KljQ3rdZ

>>921
＞どう考えても社会的貢献度ゼロの知障

ここがおかしい。
全ての知障が社会貢献ゼロなわけではない。

925 ：251：03/08/26 21:54 ID:KljQ3rdZ

>>910
＞どこで？授産施設なんて言うなよ。

授産施設以外で働く知障は一人もいないと思ってるのか？

926 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 21:58 ID:xhYIuI/u

だから251は早く知障が社会貢献しているという職場を紹介しろよ。

927 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:00 ID:xhYIuI/u

それから知障が日本のどういった分野で社会貢献したのか、
それも紹介してくれないか？>251

928 ：251：03/08/26 22:10 ID:KljQ3rdZ

>>926、>>927
社会貢献の定義は？
普通に働いてるだけじゃ不十分なのか？

929 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:12 ID:v5BnbIBa

しかし社会貢献というのを生産性の有無でしか考えられない人しかいないみたいだね。ここには。
日本はね、生産力に問題があるから不況なんではなくて、
需要が弱いから不況なんだよ。
つまり生まれてから死ぬまで、何も生産しないで
消費ばかりしてさらに介護の人間も必要な障害者は
先進国に於いては神のような存在なのだよ。>> ID:xhYIuI/u

930 ：黒革普及委員会：03/08/26 22:24 ID:4CoBegOz

>>929生産性ではどう足掻いても知障は社会貢献できないから別の
社会貢献が出来ると、なるほど。で、消費ばかりして介護の必要な
障害者は需要を生んでいると言いたいわけですな。でもそれもこれも
みんな税金でやっているわけだから、元からいなけりゃ金かからない
って話だな。じゃあ、社会貢献の定義を広げましょうかと言う話になると。
障害者は周囲に精神的に安らぎを与えたり、愛を与えられますとかサブイ
精神論を唱えれるんでしょうなＷ

931 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:28 ID:xhYIuI/u

>>928
要するに知らないだけなんだろ？
自らを無知であると認めることは別段恥ずかしいことじゃないぞ？

>>929
じゃあお前が知障を全員引き取れ。
神々に囲まれて嬉しいだろう？

932 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:30 ID:v5BnbIBa

勝手に話を作らないでくれ>>930

933 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:33 ID:v5BnbIBa

>>931
論理的に反論してね。

934 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:33 ID:xhYIuI/u

引き続き知障が社会貢献出来る場を提供している企業名を募集。

でもどっちかというと、社会において引き取り手のない知障を引き取っている企業こそが
社会貢献しているとも言えるな。

935 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:40 ID:xhYIuI/u

そうだな、全て自費で介護を依頼し、日本の平均年収を遥かに上回る収入があり、
尚且つその収入を貯蓄に廻さず、全て消費しているような知障ならわからなくもない。

そんな知障がいたら是非お目に掛かりたい。
紹介してくれ>>933

936 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:42 ID:v5BnbIBa

個人の問題ではない。社会全体の話をしているのだよ。

937 ：251：03/08/26 22:47 ID:KljQ3rdZ

>>934
だから社会貢献の定義を述べろよ。

938 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 22:48 ID:v5BnbIBa

>>891
誰もが障害者になる（あるいは障害者を産む）可能性があるから、われわれの社会は障害者を守っている。
別におかしな言説ではないし、何故福祉が必要なのか、この理由で十分だ。
これは国家が殺人を犯罪とするのと同じ論理だ。
何故人を殺してはいけないのか。誰でも人は他人から殺されたくないからだ。
だから、国家を作るときに、人々は殺人を犯罪とした。個人がお互いの安全を
未来にわたって保証するためだ。

ま、スレの趣旨とは関係ないが、「社会貢献」と同様、気になったのでレスつけてみました。

939 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 23:13 ID:xhYIuI/u

有形、または無形で、社会の人々が生きて行く上でその役に立っているか否か。
ほとんどの人間は間接的に社会の役に立っている。

外を出歩くだけで他人に不快感を与え、収入面でも一般人より遥かに劣る知障は
一体何の貢献をしているのかね？

940 ：251：03/08/26 23:14 ID:KljQ3rdZ

>>939
パートやバイトは社会貢献に含まれるのか？

941 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 23:30 ID:JTzSIlm5

>>930
生産性って・・・・
おまえは・・・・
ほんとに・・・
わかってるのか・・・

生産性が低いって毎日怒られて、ストレスたまってるのか？

942 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 23:36 ID:HqWfiG/X

生産性を追求するなら何だってやってもいいんだね＞ID:xhYIuI/u

943 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/26 23:39 ID:v5BnbIBa

>>939
何か悲しい事でもあったのか？　聞いてやるぞ。
社会に貢献していない人がいても別にいいのではないかな？
もう少し、穏やかに考えれば？

ところで俺は >>929で「先進国に於いては」と書いたが、
後進国では福祉の余裕はなく、さらに
最貧国では、幼児期にほとんどの障害者は
死ぬことになるだろう。
そういう社会を君は望んでいるのかね？

944 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 01:15 ID:FHsFKfcn

251は人に質問ばかりしてないで、少しは自分の頭で考えたらどうなんだ？
何のために脳味噌付いてんだ。お前の頭は飾りか？

しかし知障には生産性など皆無だから、その点では反論出来ないと見るや
途端に精神論へ持って行こうとする辺りが姑息だよな。
所詮、知障などという存在は社会から必要とされていないのだから
いくら精神論を振りかざしたところで意味はないのに。

945 ：807：03/08/27 01:19 ID:OiExsBcT

>>920
馬鹿ってお前・・・。また同じこと言ってるよ｡

＞健常者「限定」になってしまうのは学校制度の為

自分でハッキリ言っちゃってるじゃねえか｡自分で何言ってるかわかってんのかな｡
＞なんでだよって、現に｢普通｣｢特殊｣という｢学校制度｣を持ち出さなきゃ
話を｢限定｣に繋げられてねえだろうが｡
話をはぐらかしてるだけかと思ってたが、どうやら本当に聞かれてる事の重要さを
認識してないらしい｡
｢なぜ健常者に限定されなければならないのか｣これは要するに
｢なぜ‘他人との’と言い換えちゃまずいのか｣って聞いてるのと同じだ｡
それに対してお前は｢普通学級を選択するから｣って答えてるの｡わかる？
元々｢他人との｣だったんだから、
｢なぜ‘健常者との’と言い換える必要があったのか？｣だっていいよ。
その答えが｢そうでないと‘普通学級’に結びつかないから｣じゃないんなら
そこを‘論理的’に説明してくれなくちゃ。
もう一度、落ち着いて｢目的｣と｢手段｣てことについて考えてみろって｡
お前の言ってることって、｢目的｣が｢手段｣に制約受けてるって状態な｡

946 ：251：03/08/27 01:27 ID:tCg5pQQF

>>944
＞しかし知障には生産性など皆無だから、その点では反論出来ないと見るや

反論してるだろ。
働いてる知障もいるだろ、と言っている。

＞途端に精神論へ持って行こうとする辺りが姑息だよな。

俺がいつ精神論へ持っていこうとしたよ？

947 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 01:31 ID:FHsFKfcn

>>946
お前じゃないよ。
>v5BnbIBa←こいつのこと。

で、上2行は無視か？

948 ：251：03/08/27 01:39 ID:tCg5pQQF

>>945
＞｢なぜ健常者に限定されなければならないのか｣これは要するに
＞｢なぜ‘他人との’と言い換えちゃまずいのか｣って聞いてるのと同じだ｡

前に言わなかったか？

それは俺が、障害の程度によってコミュニケーションの勝手は（段階的に）違ってくると思うから。

知障ばかりいる養護へ行けば主に知障とのコミュニケーション能力が向上するし、
健常者ばかりいる普通へ行けば主に健常者とのコミュニケーション能力が向上すると思ってる。

よって、ただ「他人」では焦点がぼやけるだけだと思うが。

949 ：251：03/08/27 01:50 ID:tCg5pQQF

>>944
＞251は人に質問ばかりしてないで、少しは自分の頭で考えたらどうなんだ？
＞何のために脳味噌付いてんだ。お前の頭は飾りか？

社会貢献の定義とかを聞いていたことについて言ってるのか？
そりゃ「社会貢献する知障は一人もいない」とする相手の論拠がどこにあるのか知るためだよ。

950 ：807：03/08/27 02:26 ID:OiExsBcT

>>948
要するに｢健常者ばかりいる普通｣に焦点絞ってるから｢限定｣って話しでしょ？
まさしく｢‘他人’じゃ普通学級に結びつかないから｣ってことじゃないの。
>>870は誤読どころかその通りだったとは｡
つーか、そこまで堂々と白状できちゃうのって‥マジで自覚ないだろ？
自分がなに言ってるか｡
で、
対健常と対知障とでの勝手の違いってやつについても具体例示して欲しいな｡
今日はもう寝るけどね｡

951 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 03:47 ID:S0E+fRT7

>それは俺が、障害の程度によってコミュニケーションの勝手は（段階的に）違ってくると思うから。
>知障ばかりいる養護へ行けば主に知障とのコミュニケーション能力が向上するし、
>健常者ばかりいる普通へ行けば主に健常者とのコミュニケーション能力が向上すると思ってる。
>よって、ただ「他人」では焦点がぼやけるだけだと思うが。
コミュニケーションの勝手が違うという点には
漏れも同意します。

しかし251さんのように、池沼を普通学級に入れようとする方が
そう主張されるのには驚きました。
池沼の親御さんのなかには「うちの子もみんなと同じなのよ！！」と
ヒステリックに主張されるかたが多いと思いますし。

ところで、
池沼にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する権利があって
健常児にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する
権利はないのでしょうか？それはおかしいと思いませんか？

952 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 03:50 ID:S0E+fRT7

池沼にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する権利があって
健常児にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する
権利はないのでしょうか？それはおかしいと思いませんか？

953 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 07:26 ID:28iVRAkR

>>952
ここで知障擁護を繰り返している連中は
知障の権利は認めても、健常児の権利は否定もしくは黙殺だから何を言っても無駄。
健常児は知障の奴隷らしいからね。
知障のほんの僅かの可能性に賭けるために健常児の存在があると言っていい。
だから知障のためにはどんな理不尽な仕打ちを受けようともひたすら我慢。
そう、例え殺されたとしてもね。

きっとここで知障擁護をしている連中は、知障のためには我が子の命を喜んで差し出すと思うよ。

954 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 07:34 ID:OP+rb4mC

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955 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 12:00 ID:COAV5Zvh

私の学生時代の友人の子供も知的障害者、とにかく子供が何やっても怒らない。
そして子供に関わる話になると激情的になり､とにかく冷静さを欠く。
そして二言めには「自分の事言われるのはいいけど○○のことを言われたら許
さない」が口癖。
だから子供は何をやっても許されると思っている。近所迷惑なのに一日中､奇声
をあげっぱなしだわ、店先でも暴れまくりだわでやりたい放題。
いくらバカでも言って聞かせれば､ある程度は解るとおもうのだが、「私達親子
がこんな苦しい思いしているのだから､少しくらいの我侭は許されるはず」とでも
いわんばかりの態度。
全ては親に問題があるように思う。

956 ：v5BnbIBa：03/08/27 12:36 ID:yN1DWhgO

>>947
精神論など語っていないよ。マクロ経済学の立場から、
今現在の日本では障害者、あるいは介護を要する老人の存在は、
需要が足りないデフレ不況下に於いて、新たな雇用を作り出しているという
効用もある。というまっとうな指摘をしただけだ。

957 ：黒革普及委員会：03/08/27 12:52 ID:bKCE/Kyp

>>941ハア？健常者が普通に仕事してればお情けで税金まみれで作業所で
パン作ってる知障より生産性は上だろ。

958 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 13:00 ID:J8dpcuWF

確かに世界的に言って先進国は需要過多だ。
だから消費を優先する団体、国家があるということは世界経済に於いてはプラスになる。
だが消費優先ということは、貯蓄をせずに次から次に「自分で稼いだ金」をばらまくということ。
たとえばアメリカなんかは消費大国で貿易赤字がハンパじゃないわけだ、当然中層以下の国民の貯蓄率は0に近い。
転じて日本の池沼はどうか。使う金は国費、しかもかなりの額を貯蓄に回している。
つまり池沼の消費行動そのものをとって国家社会に有益であるとは言い難い。

また>>956があげているような雇用の面から見てみても、池沼を福祉産業の基盤としてとらえるには少々難がある。
高齢化でサービス受給者が年々増えている老人福祉はともかく、
基本的に受給者の数が変わらない障害福祉が新たな雇用を生み出しているとはこれいかに？
これについては完全な詭弁であろう。

結論。
現時点に於いて、知的障害者がもたらす社会的貢献は少なくとも経済活動に於いては散見されない。

959 ：251：03/08/27 13:50 ID:tCg5pQQF

>>950
＞つーか、そこまで堂々と白状できちゃうのって‥マジで自覚ないだろ？
＞自分がなに言ってるか｡

持って回った言い方するな。
>>948のどこがおかしい？
はっきり言え。

＞対健常と対知障とでの勝手の違いってやつについても具体例示して欲しいな｡

例えば会話のスピードとか。
障害の程度によって段階的に勝手は違ってくると思うが。

960 ：251：03/08/27 14:06 ID:tCg5pQQF

>>952
＞池沼にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する権利があって
＞健常児にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する
＞権利はないのでしょうか？

池沼にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する権利
　＝普通学級へ行く権利？　それとも通おうとする学校の他の知障を全て排除する権利？

健常児にはコミュニケーションの相手は障害児ではなく健常者がいいと主張する権利
　＝普通学級へ行く権利？　それとも通おうとする学校の知障を全て排除する権利？

左辺が同じ形を取ってるから分かりにくい。
言い直してくれ。
どうも表現は同じだが実質対称的でないものを比べてるように思えるのだが。

961 ：251：03/08/27 14:08 ID:tCg5pQQF

>>953
もっと論理的に発言しようね。

962 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 14:19 ID:J8dpcuWF

>>960
>>251は故意に池沼と健常児の現在におけるバックボーンを無視して語っているが、

池沼＞特殊学級、養護学校
一般＞普通学校

という図式と一般的理解が得られている現状では>>251の言うような屁理屈は当てはまらない。
なぜならこの図式において池沼があえて普通学校への編入を望む権利があるのなら、
当然健常児とその家族には既存の環境を維持する権利があるからである。
>>251の言い分はこの大前提を故意に無視し、池沼の権利に対する健常児の拒否権を認めない発言を繰り返している。
彼、または彼女はこのレスにもまともな書き込みは返さないと思われるが、
それは彼自身己の言い分が屁理屈に過ぎないことを知っているからである。
つまり彼、または彼女にとって理屈や論理は結果よりも常に下位に位置するものであり、
またその彼が望む結果とは障害児の権利の拡大に他ならない。>>251こそ哀れな飼い主の末路である。

963 ：v5BnbIBa：03/08/27 14:30 ID:yN1DWhgO

>>958
詭弁は君だな。
アメリカが貿易赤字なのは、ドルが基軸通貨だから当然のこと。
彼らは世界から富を集めるのに、輪転機を回せばすむだけの
立場にある。そもそも貿易赤字＝悪ではない。
5行目、税金が使われていると言いたいようだが、
だから何なのだ？
俺が>>938で指摘したとおり。税金が使われるのは、
君と君の子孫の安全を保証するためだ。

＞しかもかなりの額を貯蓄に回している。
決めつけはよくない。
福祉に従事して働く人々の給料、施設の設立および
維持費用（の経済的効果）については意図的に無視しているのかね？

後ろ6行については、「新たな雇用」という言葉尻を捕らえた
言いがかりだな。

964 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 14:54 ID:J8dpcuWF

>>963
＞彼らは世界から富を集めるのに、輪転機を回せばすむだけの立場にある。
おいおい・・・。そもそもアメリカの貿易赤字はついここ十数年のことだ。
世界から富を集めていたのはその前、今となっては昔の話だよ。
いまアメリカは世界の「工業製品」を買い入れるだけの国家になっている。
経済的帝国の座からはとっくに引きずりおろされてるんだよ。
マクロ経済が云々と言うならそれくらい知っているはずだが？
つーか実際にアメリカ国民階層の極化と貯蓄率の推移を見てみれば一目瞭然だろ。
すくなくとも
＞彼らは世界から富を集めるのに、輪転機を回せばすむだけの立場にある
こんな言葉は逆立ちしても出てこない。

＞5行目、税金が使われていると言いたいようだが、
＞だから何なのだ？
＞俺が>>938で指摘したとおり。税金が使われるのは、
＞君と君の子孫の安全を保証するためだ。
明かな論理のすり替えだな。おれはそんなことを論じたわけではない。
消費行動における知的障害者の有用性の面から見て事実を書いたまで。
つまり池沼に税金を与えることについての是非を論じたわけではない。
さもおれのほうに差別意識があるように見せかけ、差別をしたしないの
二元論に持っていくつもりだろうが見え透いてるんだよ。
知的障害者についての問題を全て差別二元論に還元しようとするお前の方が、
実は真に差別的だということにいい加減気づけ。

＞後ろ6行については、「新たな雇用」という言葉尻を捕らえた言いがかりだな。
それじゃ障害福祉が、明らかに社会に有用な雇用を新たに生み出していると証明してくれ。
無論それは経済活動の側面から見て、彼らに投入される国費などを差し引いた数字を提示してくれよ。

965 ：v5BnbIBa：03/08/27 15:13 ID:yN1DWhgO

>>964
石油の代金はユーロで受け取りたいと主張した某国の大統領はどうなったかというと（以下略

君の>>958の前半4行と5、6行目はつながっていない。
そこから「税金を与えることの是非」を論じていると読める。
「国費」を使うから国家社会にとっては有益ではないと書いているではないか？

「新たな雇用」こだわるねぇｗ
福祉はどんどん充実させればよい。と答えておこう。
そろそろ仕事に戻らなくちゃいけないので、続きはまた。

しかしこのスレ大人数のようで実際いるのは数人だな。

966 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 15:26 ID:J8dpcuWF

>>965
石油って・・・中東の問題は経済とはあまり関係ない。
今回の対テロ戦争だって油が目的っていう話は途中で立ち消えになっただろ。
いまアメリカの経済を圧迫しているのは工業製品の輸入なんだよ、上のレスでカッコつけてやったんだから気付よ。
先進国で石油などの原材料でなく工業製品によって貿易赤字を出しているなんてのはアメリカくらいだ。
それができるのは国民が貯蓄せず貧民層が収入を全て消費にあてるからに他ならない。
つまり池沼が消費行動で社会に貢献しているとするなら、それくらいの現状が目に見えてわかるはずだ。
だが現実にはそうではない。最もいくら消費したところでその幾割かは国費なんだから自ずと消費に限界はある。
まあそれに大体が生産能力が低い＝収入が少ないわけだから、もとから池沼が消費経済の一角をなしているなんて議論はでないはずなんだがな。

>>965
「国家社会」の意味を誤解している。
前項で世界の経済と絡めてアメリカを例にだしたので、
わかりやすいよう国内経済を指すために国家社会としただけ。
まあそもそも上にも書いたが、池沼は大きく国費に生活を頼っている。
そういう意味では消費行動から見た場合、明らかに池沼は有用ではない。
ただしそれと池沼の基本的人権に基づく国費の受給は全く関係はない。

＞福祉はどんどん充実させればよい。と答えておこう。
老人福祉についてはたしかにそうだろう。
だが障害者福祉に関してはこれ以上充実する必要がどこにあるのか理解に苦しむ。

967 ：　：03/08/27 15:32 ID:5w6jCGW0

ｽﾚﾀｲからだいぶ逸れてきているように思うんだが
結局ｽﾚﾀｲの「知的障害者が一般の学校へ来る理由」はなんなんだ？
明確な理由を答えてくれ、251よ。

健常者とコミュニケーションうんぬんはさんざん否定されてるわけだから
皆が納得できる答えをここらでビシッと提示してくれ

968 ：黒革普及委員会：03/08/27 15:59 ID:bKCE/Kyp

もう２５１は不要だろう。この数レスの方が有意義な議論をしている。

969 ：v5BnbIBa：03/08/27 18:08 ID:yN1DWhgO

＞「国家社会」の意味を誤解している。
「国内経済」をわかりやすくした言葉が「国家社会」ですかw
で、俺の誤解かよ。
しかしあんたの>>958「国家社会」を「国内経済」と
置き換えても俺の>>965での批判は当たっていると思うぞ。

＞まあそもそも上にも書いたが、池沼は大きく国費に生活を頼っている。
＞そういう意味では消費行動から見た場合、明らかに池沼は有用ではない。

1行目と2行目はつながってないよ。

あとアメリカ云々は、あんたが言い出したこと。
これ以上議論してもテーマから離れるだけだが、
俺の>>965に対するレスは全く的外れ。石油が問題ではないのだがな。

970 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 19:57 ID:tqLu1OB2

今朝のアカ日新聞に、知的障害者の社会参加について出てたよ。
興味がある人は見てみ。

971 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 21:07 ID:46zjrDlW

論理的に発言しようねと言っている人が一番論理的でないと思うのは私だけ？

972 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 21:17 ID:J8dpcuWF

>>971
私もです。件の人もそろそろＨＮを変えそうな雰囲気。

973 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 21:26 ID:46zjrDlW

>>９７２
ＨＮ変えても文面で分かりそうなのは私だけ？

974 ：251：03/08/27 22:18 ID:tCg5pQQF

>>962
＞なぜならこの図式において池沼があえて普通学校への編入を望む権利があるのなら、
＞当然健常児とその家族には既存の環境を維持する権利があるからである。

なぜ？

＞　>>251こそ哀れな飼い主の末路である。

飼い主という表現と決めつけはやめろ、馬鹿。

975 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 22:19 ID:46zjrDlW

一行スレいいかげんやめなさいよ。

976 ：251：03/08/27 22:19 ID:tCg5pQQF

>>967
＞健常者とコミュニケーションうんぬんはさんざん否定されてるわけだから

少なくとも論理的には否定されてないよ。

977 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 22:26 ID:J8dpcuWF

こいつの「論理」って少なくともおれたちの知っている論理じゃないよな。
どこの国の言葉だろ、ｶﾝｺｯｸ？

978 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 22:37 ID:46zjrDlW

>>９７７
見た目がおばちゃんみたいなおじさんが独裁政治を行っている国。

979 ：251：03/08/27 22:43 ID:tCg5pQQF

>>977
>>978
論理的に反論できなくなるとすぐこういう奴が現れるな。

>>977
ならお前の言う論理で、俺の意見が論理的に否定されていると思われるレスにアンカー頼む。

980 ：黒革普及委員会：03/08/27 22:55 ID:bKCE/Kyp

一行レスで、「論理的でない」というだけの２５１の出番は事実上なくなった。
すごいね、帰っていいよ。

981 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 22:59 ID:46zjrDlW

>>９７９
アホたれ。反論する気なんか本々無いよ。煽って楽しんでんだ。

982 ：251：03/08/27 22:59 ID:tCg5pQQF

>>980
お前が帰れ。

983 ：251：03/08/27 23:01 ID:tCg5pQQF

>>981
なんだ、ただの馬鹿か。

984 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 23:05 ID:46zjrDlW

凄いな。馬鹿の一言で一刀両断かよ。　　プッ（ｗ

次スレになっても活躍してくれよ。

985 ：807：03/08/27 23:32 ID:pI9eP4cY

>>959
ハッキリ言ってるつもりだけど｡
どこがおかしいかわかんないのは、それこそ自覚がないからだよ｡
｢コミュニケーションの対象が健常者限定なのは標的を普通学級に絞ってるから｣
お前はそう言ってる。
｢普通学級｣という目的の為の手段が｢限定｣だと｡
お前はそれをおかしいと思わないんでしょ？>>878のまんじゅうの例えを借りよう｡
｢消化不良なのに紅まんじゅうを選ぶ理由は？｣
｢健康な人とだけ話を合わせるのが重要だから｣
｢なんで健康な人に限定するの？｣
｢健康な人が食べるのは紅まんじゅうだから」
これがお前の論理だ｡
これがおかしくないって言うなら、それはもうお前独自の‘感覚’の問題だから
何をどうハッキリ言おうが無駄だし、それこそ｢論理的に否定｣されることなど
永遠にないだろ｡少なくともお前の中じゃ｡

で、会話のスピードですか｡
健常者に囲まれてると会話のスピードが上がるんだ？
養護卒じゃたとえ意思の伝達は100%でもその速度が｢不充分｣と。
そのスピードを1/100secでも速める可能性のために｢養護は放棄｣ね。
｢ノーマライゼーション｣なんぞクソくらえって感じだね｡
知障が普通学級に入って｢向上｣する｢コミュニケーション能力｣って
健常児の側の｢知障とのコミュニケーション能力｣じゃないかと思うのは俺だけ？

>>980
論理的でさえあれば現実的ではなくてもいいみたいよ｡

986 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/27 23:35 ID:46zjrDlW

８０７氏にも言っておくが、２５１に何をいっても無駄無駄無駄ァァでないの？

987 ：黒革普及委員会：03/08/27 23:48 ID:bKCE/Kyp

２５１は>>963以降の内容はおそらく一行も理解できていないだろう。

988 ：251：03/08/27 23:53 ID:tCg5pQQF

>>985
＞｢コミュニケーションの対象が健常者限定なのは標的を普通学級に絞ってるから｣
＞お前はそう言ってる。

違う。
「コミュニケーションの対象がどちらか限定になってしまうのは、制度の為」俺が言ってるのはただこれだけ。
別に最初から普通に標的を絞ってるわけではない。
普通学級に行けば健常者限定になるし、養護へ行けば知障限定になる。
どこがおかしい？

＞｢消化不良なのに紅まんじゅうを選ぶ理由は？｣
＞｢健康な人とだけ話を合わせるのが重要だから｣
＞｢なんで健康な人に限定するの？｣
＞｢健康な人が食べるのは紅まんじゅうだから」
＞これがお前の論理だ｡

いいや違う。

＞｢健康な人とだけ話を合わせるのが重要だから｣

俺はここで限定はしてない。
「どっちも大事だが、どちらかに限定しなければならない。
　どちらかに限定しなければならないのは制度がそうなっているから。」
俺はこう言っている。

989 ：251：03/08/27 23:56 ID:tCg5pQQF

>>985
＞養護卒じゃたとえ意思の伝達は100%でもその速度が｢不充分｣と。

そんなことは言ってない。

990 ：251：03/08/27 23:57 ID:tCg5pQQF

>>987
黒革普及委員会は>>963以降の内容はおそらく一行も理解できていないだろう。

991 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:02 ID:oL2/3TYX

幼いな。

992 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:03 ID:dg4nl1h9

>>957
ん～
だから、まわりをよくみろ。
そして、よく考えろ。

ハァ？とかいってないで、少し考えろよ。
まあ、君が高校生以下の年ならそこまでか・・・

993 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:18 ID:4Im/eq6l

不要

994 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:18 ID:4Im/eq6l

不要

995 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:18 ID:4Im/eq6l

不要

996 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:18 ID:4Im/eq6l

不要

997 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:18 ID:4Im/eq6l

不要

998 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:18 ID:4Im/eq6l

不要　

999 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:19 ID:4Im/eq6l

不要　　

1000 ：バリアフリーな名無しさん：03/08/28 00:19 ID:4Im/eq6l

次スレ無し

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