植物にも心はある。

・動物と同じように、植物にも心はあります。

・生物は脳だけで思考しているのではない。臓器も細胞も思考する。

・植物にも心と意志があります。花が美しいのは、花に美しい心と意志があるからです。

・ベジタリアンは植物虐待である。

ベジタリアンは馬鹿

それでも人類は何かを食べなくては生きてはゆけないので、植物や動物に感謝して食べればいいのです。
家畜でなければ世に出ることのなかった命が誕生したのは家畜として生まれたから。
おいしい肉になることは命の危険だが子孫を繁栄されることに繋がります。
肉をどんどん食べましょう。

植物がなければ地球は繁栄しなかったので、人類より植物のほうが偉い
お前に光合成ができるか？

ベジタリアンの多くが西洋人なのは、神がまず人間を創って、後に動物や植物を創ったという間違った創世記を信じているから。
人間が一番偉い（中でも白人が一番偉い）と思い込んでいる。

人類は万物の霊長ではない。

>>1
１、「心」「意思」「思考」の3つの概念の定義を先にしましょう。

２、「・ベジタリアンは植物虐待である。」の記述が是であれば、「雑食主義者は植物も含めた全ての生物虐待である」も是である。

３、「神がまず人間を創って、後に動物や植物を創ったという間違った創世記を信じているから。」という>>5が「間違った創世記」を信じています。
神が植物を創ったと記述されてるのは3日目で人間を作ったのは6日目。

これでは教授にグーパンチでボコられるレベル
小保方に鼻息で笑われるレベル
牛にシッポで往復ビンタされるレベル

まあ、不人気板なのでわざと稚拙なスレを立てて賑やかにしようという２ちゃんの賑ヤカシだろうけども、
そこは賛成なのでプロレスごっことしてｗｗｗｗ

エタと獣姦について
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/rights/1401289471/

白人は獣姦でできた人種。動物といっぱい獣姦したいから動物を極度に愛護する。
イルカとの性的関係を赤裸々に告白する人々
http://netallica.yahoo.co.jp/news/20140615-00010000-tocana

ベジは変態な性癖をもっているんだな

庭の木を切ったら母親が入院した

>>11
なにも殺さないようにすると長生きするぜ

動物を殺すより、木を伐採するほうが罪深い。
ゴルフ場、スキー場....
害虫、害獣はいくら殺しても構わない。

・生態系を壊すもの
・毒、麻薬、悪臭を持つもの
・集団イジメする種（カラスなど）
は殺してもいい。

vermin

むやみに木を切ると災いが起こる

>>14
じゃあ、カラスと毒キノコと大麻、ケシ、あとは人間しか食べれないな

虫は殺してもいい

家畜は食べていいの？

>>6
> ２、「・ベジタリアンは植物虐待である。」の記述が是であれば、「雑食主義者は植物も含めた全ての生物虐待である」も是である。

とするなら、
菜食主義は差別主義だね。

>>20
当たり前だよ
で？











みたいなｗ
君は差別しないのかい？

水からの伝言とか信じちゃうタイプ？

心があるって言われても実感がわかないし証明しようがないよね
心があるって間違いなく証明できるならまだ考えられるけど
動物みたいに心があるんだなぁってわわかる位に
じゃなかったら植物を食べない理由にはならないよなあ

>>1
だから何？

スティーブ・ジョブスさんって
フルーツしか食べないフルータリアンだったんでしょ？
究めてるよね

よしひろw
ジョブスは死ぬ前にすし食っていたろw

植物に心があるか知らないけど
植物には眼が無いから気が楽だ

鶏とか魚は眼があるからキツい


死を感じ取って必死になってジタバタした時の眼力はパ無い

心なんかあるわけないだろ

植物には心というか,直立性、上昇性、開放性、広がりみたいなものがあり、
鉱物には不動性や呪力、重力、硬度、集中性みたいなものがあるようだ。そして
華っぽい鉱物があったり、逆に鉱物ぽい植物があったり、毒キノコみたい陰性のものからひまわりみたいに
陽気なのもあったり、松竹梅みたいに上下関係があったり、陰陽やいろんなキャラクターの違い、
組み合わせがあり、それらを感じとったり、識別できるということは、すでに無言の
コミュニケーションが起こっているということかもしれない。

>>29
それはあくまで人間がそういう印象を抱いているだけのこと。人間の意思が介在せずにそれらがコミュニケーションしていることはない

また、石を磨くと気化して華になって天へと昇華させることができたり、逆に銀を硫酸で燻して
地に沈めたりといったこともできるようだ。まあこういう話し方をする自分もちょっと
気取っていて胡散臭いかな。謙虚になったから感じられるようになったと前向きに考えてるけど。

>>29
前半は間違ってないと思うけど
松竹梅って上下関係があったの？

ポエムだね。
陰気だ陽気だなんてのは人間の勝手なイメージ

ん？

この世は全てその人の勝手なイメージだよ？

意識はある程度そのイメージを共有できるから
ポエムを解す時に役立つね

だから植物に心なんてないね

>>1はどこ行ったんだろ？

自分以外の人間にも心があるかどうかわからんしな

有るか無いかを問うには心とは何かを定義しなきゃならないだろう。
銘々が勝手な定義で言い合っても共有できる結論は得られない。

>>38
>>1を読むと、心は
動物と同じ物
思考する
意志がある
だそうです。
こんな物は植物には無いでしょう

>>39
> 動物と同じ物

動物の心がまず定義されていないといけない。動物の心ってなに？

> 思考する
> 意志がある

これについても思考とは何か、意志とは何かを吟味しなきゃいけない。

>>40
思考は脳によるものでしょう。思考による脳波のパターンで制御する機械も存在します。人間以外の動物にも脳波は観測されています。
植物には脳がないから思考できないのは明確です。

脳によらない形態の思考が植物に存在しないことはどうやって証明するの？

>>42
それは>>1の動物と同じものという条件を満たしません。

それに存在しないことは証明できません。
肯定派がその存在を証明する必要があります。

>>40
脳の定義は？

>>41
すまん。アンカ間違えた。
脳の定義は？

>>45
それは頭部にある神経節でしよう

>>46
頭部、神経節の定義は？

>>46
例えばナマコやホヤやアサリの頭部がどこか私にはよく分かりません。

>>47
頭部の定義や神経節の定義は私の定義ではなく、生物学的な定義ですので調べて見てください。

ナマコには脳がないのかもしれないですね。

>>49
では脳の無い動物もいるというとになりますね。
ちょっとここで>>40-41に戻りますが、>>41では思考は脳によるものとしていますが、>>41の内容から言えることは脳と思考とが関係している場合がある、ということであって、
思考が必ず脳によるとは言えていないのではないでしょうか？
ここで>>40にあるように思考ということの定義が必要になると思います。
例えば動物であるウニに頭部が無くてもウニは移動したり餌を食べたりしますが、それらの行為を操っているのは思考と言えるのか言えないのか、
猿が木の実を採る場合との違いは何か、何をもって両者を区別するのか、頭部の有無によるとするならその理由は何か、
など考えなければならないことはあるのではないでしょうか？

>>49
>>50の続き。
仮に頭部が無いウニやナマコに思考があるとするなら、それは思考が必ずしも脳に生じると言えないことを意味するので
脳が無いからという理由で植物に思考が無いとは言えないことになりますよね。

いえ、ナマコは思考していないでしょう

>>52
その理由は？思考とは何であるのかという定義がなければそうと言えないのではないでしょうか？
つまり思考とは何かという定義をきちんとすべきではないでしょうか。

>>53
思考は脳によるものです。

>>54
なぜそう言えるのですか？思考の中に脳によるものとよらないものがある可能性もありますよね。
なぜ「必ず脳によるものである」と断定できるのですか？

>>55
思考を調べて見てください。脳によらない思考などありません。

質問ばかりですが自論はないのでしょうか？

お前らは「ナウシカ」ってアニメ映画に影響され過ぎだｗｗｗ。
肉喰ってOK　虫は殺虫剤ガンガンつかって全然OK
OK牧場

そんな我輩も高齢により強制ベジになって来てしまったがｗｗ体が受け付けんｗｗｗｗｗ・・・・。

移動しない静物にも香りなどの存在感や影響力があり、利用価値などもある。つまり生きているということだ。

>>56
ちなみにwikiによれば思考とは人間に特有のもので、動物には無いらしいです。
脳があるからといって動物に思考があるというわけではないようです。
だとすると>>1とは異なる意味で(つまり思考を持たないという意味で)動物と植物は「思考」について共通だということになりますね。
>>57
持論以前に、議論に使う言葉の定義がきちんと共有されていなければならないと思います。いかがですか？

>>60
思いませんね。言葉の定義などこのように議論の流れで決まって行くものだと思いますよ。
初めから議論に使う言葉の定義が共有されているスレなどみたことがありません。
本当に全て決まっていないと議論できませんか。

>>61
このように議論の流れで決まる、とはどこの何を指していますか？

>>61
また、wikiによれば「思考」は人間以外の動物には存在しないとのことですが、だとするとこと「思考」において(人間以外の)動物と植物は区別できないということになります。こちらについては異論ないということでよろしいですか？
つまり、思考を問題にした限りにおいてはスレタイ「植物にも心はある」は誤りで「動物にも心は無い」なら正しい、と。
>>1のテンプレになぞらえるなら
【 ・動物と同じように、植物にも心はありません。

・人間以外の生物は脳があろうが無かろうが思考しない。

・植物にも動物にも心と意志はありません。あるかのように見えてもただ遺伝子レベルで予め持っている条件反射機能の結果に過ぎない。

・ベジタリアンは妄想的である。】
となりそうですが、異論ありますか？

>>61
森羅万象すべてのものに心はあります

>>61
心とは何か？
心とは、意志・意思・感情・精神・気持ち・霊感などと言い換えることができるがすべて同義である
心とは、物質以外のものを言う
人間が目で見えるものを物質という
人間は五感で物を感じるが、その五感で捉えられないものが「心」である
これは仏教の唯識論とたぶん同じである
人間は放射線や電磁波は見えないし、感じ取ることができない
しかし動物には電磁派などを感じられる動物もいる（イルカ・モスキート音）
人間の感覚器は、一定の波動しか捉えられない
そう、全ては波動なのだ
全ては波動であり、突き詰めれば、物体も心も波動である
つまり、森羅万象・土砂塵芥に至るまで、全てのものに心はあるというのはそういうことなのである

>>61
人間には、心を捉えられる感覚器がまだない、と言った方が分かりやすいか
実は人間には心を捉える感覚が存在する
それが第六感である（インスピレーション・霊感）

アンカー間違え
>>64-66は>>63宛てです。

>>65
＞ これは仏教の唯識論とたぶん同じである

これは全然違う。

>>54
心はどこにあるかと小学生に聞いたら、９９％の子が胸や心臓の当たりを指した。

>>65=67
>>63は>>56に言われて「思考」をwikiで調べた結果です。
wikiによると「思考」は人間のみが持つものであって人間以外の動物には無いものだそうです。これは私の定義ではなく、wikiによるものですが、そこに様々なソースが示されています。
他方で、あなたの主張する「思考」の定義のソースはどのようなものでしょうか？
言葉の意味を自分のみに通じるように定義付けたり解釈したりされても議論にはなりません。

>>70
ないよ。既存の科学者が間違ってるんだもん

>>71
ではあなたの定義を教えてください。議論の前提が共有できていなければ議論自体が成立しません。
議論とは共有の前提と客観的な論理から帰結を得る作業ですので。

>心とは、意志・意思・感情・精神・気持ち・霊感などと言い換えることができるがすべて同義である。
って言ってるじゃん
思考も同じだよ。

>>73
そのあなたの定義が不明瞭だから聞いています。
例えば>>65では
＞ 心とは、物質以外のものを言う
＞ 人間が目で見えるものを物質という
＞ 人間は五感で物を感じるが、その五感で捉えられないものが「心」である

と定義していますが、
１・心は物質以外のもの
２・物質とは人間の目に見えるもの
３・心は人間の五感で捉えられないもの

のうち、１・２から「心＝人間の目に見える以外のもの」となり
３から「心＝人間の五感で捉えられないもの」なので
「人間の目に見える以外のもの＝人間の五感で捉えられないもの」となります。
すると４・「目に見える以外のものは五感で捉えられない」が成立しますが、
例えば温度や音は「目に見える以外のものでありながら五感で捉えられる」のでこの４と矛盾します。
ここにおいて、あなたの定義は論理破綻していると思いますがいかがでしょうか。

>>74
ああそれは説明はしょっただけw
３心は人間の五感で捉えられないもの
が正しい。

>>75
では「人間の五感で捉えられないもののことを『心』と呼ぶ」
これがあなたの提示する「心」の定義でいいですか？

>>76
はい。

>>77
では聞きますが、動物園の檻のなかにカンガルーがいて、そのポッケに何が入っているか誰も知りません。
入っているのは心ですか？

>>78
そうです

>>79
ではカンガルーのポッケに入っていたのは100円玉だったとします。100円玉は視覚や触覚など五感のうちで捉えられますが矛盾しませんか？

>>80
あほか
なんだそれ？

>>81
あなたの定義では、心だと思ったら100円玉だった、ということになりうるわけです。
それをあほだと思うなら定義を考え直した方がいいのではないでしょうか。

>>82
ステレオや人体は解剖・分解すれば中が見えるだろ
見えるというのはそういうことも含む

>>83
どういうことですか？
Ａ・中を見た時点で心でなくなるということですか？
Ｂ・技術的に中を見うるなら見る前から心ではないということですか？

>>84
B

>>85
では人間の技術の進歩によって、何が心であるかが変わるということですね？

>>86
あなたの言ってるのは屁理屈です。もう質問がないのなら帰ります。

>>87
もう質問が無いならと言いますが>>86で質問していますよ

>>88
屁理屈には対応できません
するならちゃんとした質問をして下さい
時間の無駄なので

>>89
心というものの範囲が、人間のその時々の技術論的なもので変わるのか、ということです。
例えば昔の人は雨や風の原因にも心を想定していましたね。光や闇の原因にも。
そういった風雨明暗の生じるメカニズムが解明されてきたように、今あなたが心だと思っている事象が遺伝子プログラムによる条件反射だったり、刺激にたいする反射だったりと解明されていくことはあり得ますよね？
という質問です。

>>90
ああそれはありうるね。ようするに人間が進化すればより認識できる

で、そうだとすると、あなたの定義でいう心とは結局何を指すのかよくわからない、ということです。
その時々の条件で「心」という言葉の指すものが変わってくるし、先進国と途上国でも知識階級とそうでない人とでも、何が「心」かがバラバラになりますよね。

受精卵の染色体に色を付けて視覚化し、遺伝子操作した結果が胎児に反映されたらそれは人間が視覚的につまり五感で捉えた作用ですよね。
神経や筋肉に電気刺激を与えてその結果を観察するというのも同じで
今まで未解明だった事柄が物質的に解明されていくにつれ「心」は「心」でなくなっていくわけですが、
先に言ったように先進国や途上国や学者と子供といった異なる条件の人が、各自の条件に従ってそれぞれに「何が心か」異なる見解を持つということになりますよね。

つまり、あなたの定義はつきつめれば「心とは人それぞれの主観によって想定されるもの」ということになりますが、
そうするとスレタイ「植物にも心はある」はどちらとも言えることになりますね。
動物についても人間についても

>>92-94
人間と犬猫では、感受できる周波数が違う訳だし、人間でも霊感が強い人とそうでない人がいる
別におかしいとは思いませんが、何がいけないのでしょうか？

ちなみに、ウイルスにも心はあります

>>95
おかしいと言ってませんよ。心があるかないかは見る人によるということになりますね、という確認です。
犬でも猫でもひまわりでもキャベツでも、それらが心を持っているかどうかは見る人によって変わる

ばかか？
キャベツに心があるわけ無いだろ

馬鹿には理解できない

かわいそうに

>>62
>思考とは人間に特有のもので、動物には無いらしいです
>>60であなたがしましたよ。

>>63
>・動物と同じように、植物にも心はありません。
60で言っている思考であればこれはよいでしょう。

>・人間以外の生物は脳があろうが無かろうが思考しない。
同上です。

>・植物にも動物にも心と意志はありません。あるかのように見えてもただ遺伝子レベルで予め持っている条件反射機能の結果に過ぎない。
同上です。

>・ベジタリアンは妄想的である。
なぜベジタリアンが妄想的なのでしょうか？
議論が飛躍しすぎでしょう。

>>97
人間は特定の周波数しか聞こえないのに対し、犬や猫などは違った周波数を感受できますという意味です

意志・意思・思考・感情・精神・気持ち・心理・霊・霊感・魂・ソウル・スピリット・インスピレーション・第六感・直感

>>101
＞ なぜベジタリアンが妄想的なのでしょうか？

動物に心があるとするなら、という前提が抜けてました。正しくは
「動物に心があるとするなら、ベジタリアンは妄想的である」
でした。訂正。

>>102
それは犬猫も特定の範囲の音しか聞こえないでしょう。人間よりは範囲が広いとしても。植物も音に反応するらしいですね。
そのことが何の関係があるのですか？

>>98
>>76で確認した定義によるとそうなるのではないかということです。
それがばかだと言うなら定義がばかげているということになると思います。

植村花菜 神様につながる時
http://www.youtube.com/watch?v=WY3YTUzhr7g

>>104
思考が人にしかないという定義をした上で、
動物や植物にも思考があるというのであれば、妄想ではなく、そのような定義をしていることを分かってないのでしょう。

>動物に心があるとするなら、ベジタリアンは妄想的である」
ですが、ベジタリアンは動物に心があると言っていますか？全てのベジタリアンがそうでしょうか？ベジタリアンでない人も言っていませんか？

>>1
美輪明宏かお前は

>>108
>>1になぞらえて書いただけですので真意は>>1に聞いてください。
動物にも植物にも思考があるとする>>1に対して、
定義に従って動物にも植物にも思考は無いとするなら>>1はそのように書き換えられるという以上のことは言ってないです。

ない

また定義厨が出るぞ

ある

だいたいホモサピエンスの初期からほとんどは、肉と芋食ってたんだからベジタリアンはおかしいだろ

変化の一つだと思えば別におかしくはない
パンダみたいなもん

ちなみに古代人は、獣の髄液も食べていた。
だからみんなラーメンが好きなのである

>>115
変化は異常による

人類も初期の頃はスカベンジャーと言って肉食動物が食べ残した骨の髄や骨の周りの肉をこそげ取って食べていたり、動物の糞の中に未消化の木の実や穀類を食べていたりしたね。

あげ

毛髪にも心はありますか？

髪は長い友達ってぐらいだからあるんだろうよ、裏切られてどっかに行ってしまうこともある

羽毛には？

羽毛には無いな。ちん毛にはあるよ

>>115
つまりベジタリアンはパンダと同じで競争をしない生活を選んだ負け組か

>>124
パンダは負け組じゃない。

毛皮反対運動についてはどう思いますか？

>>126
普通はもともと毛皮は食べない

も…毛皮

ベジタリアン・ヴィーガンは毛皮反対の人が多い

>>129
毛皮を食うわけじゃないんだから食文化カテでする話じゃない

フルータリアンなら文句あるまい。

>>5
創世記読み直してこいｗ馬鹿ｗ

　
※※※※※※※※※※※※※※※
◆ 全自動ピカチュウ追跡マシーン ◆
http://s-at-e.net/scurl/pikamachine.html
◆ ポポロMk2 ◆
http://s-at-e.net/scurl/PoPoroMk2.html
　
壁と巨人と
http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]
　
『スタートレック』
http://s-at-e.net/scurl/StarTrek.html
『アイアンマン』
http://s-at-e.net/scurl/IronMan.html
※※※※※※※※※※※※※※※

ソテツやイチョウは植物だけど精子で受精するからな、動物に近いからギンナンは食わない

ところで、食虫植物たちってのは、ベジタリアンになる予定ないんかいな(´εωε`)
奴らを食ったら動物食ってるようなもんだは

そんな食虫植物より、オマエは野菜や穀物に付いた昆虫や微生物食っているんだが

>>1
食虫植物って、ネズミも食うよ。
動物虐待する植物。

>>136
俺雑食だもん

>>138
ダニや昆虫食っているの理解できたか

>>138
ふーん、相変わらず下らない無差別大量絨毯爆撃カキコしてるんだね。元気でなによりだ。
話は変わるけど、


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em



まあ、こっちに座れよ。薩摩白波のヤクルト割りでも奢るよ。一杯呑んで落ち着くんだ。

>>140
その事件知らないは(εωε)

>>1
キメェｗ
おまえの脳の中はお花畑かよｗ

ベジタリアン「植物は生き物ではない」

何ってんだこいつ

>>143
ビーガンの人って本当にそんな感じだった
植物を食べることに何の罪悪感も疑問も感じてないみたい

頭大丈夫か？
野菜食うのに何の罪悪感があるんだよ・・・

145は野菜食うたびに罪悪感を覚える変態らしい。

本当だよな
動物や植物殺すたびにいちいち罪悪感なんか感じる必要はないよ

猫殺しても罪悪感感じないのか･･･最古パスか何かかな

残念ながら平気で猫殺したり花を引っこ抜いたりする人間っているんですよ
でも平気で肉を食べたり野菜を食べたりすることもたいして変わらない
人間は他の命を犠牲にしなければ生きてはいけない罪深い存在
そういう意味でやっぱり多少の罪悪感は必要だと思いますね
肉や野菜を食べて罪の意識がないことはかなりおかしいと思います

お酒は微生物で醸されてその死骸の上に成り立ってるので飲まない？

微生物は勝手に増えるので問題なし。

腸内に微生物をいっぱい増やして微生物の死骸を消化・吸収すれば
芋だけ食べても筋肉隆々の身体を維持することができる

>>151
ベジタリアンは飲まないよ。
そもそもアルコール自体嗜好品だからね。
楽しみのために生き物を殺すのはサイコパスと同じ。

>>1
植物には心がないことはアリストテレスが証明してたけど、それに対する反証はあるの？

>>154
ベジタリアンの定義が人それぞれなんでそれは間違い。

>>155
アリストテレスの第二哲学？
全ての生物には霊魂がある、つまり植物にも魂はある、だったような。
動物と植物の違いは運動能力と感覚能力の有無だったような。
そんで、植物に感覚能力がない、ってのはその後の様々な研究で反証されてる。

アリストテレスっていつの時代だよ
よくアリストテレスがベジタリアンって言ってる人がいるけど嘘だから
プラトンが彼を美化しているだけで実際はかなり好戦的な人物だった

養豚場で働く小林礼奈さん「今日はブタのキンタマをとりました。家畜なので、麻酔とかしません。」 [転載禁止]©2ch.net [462593891]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1417449718/

>>159
嫌儲のスレなんか貼るなよクズ

>>160
ネトウヨ乙

>>161
そういうやり合いいらないから
お前ら本当にどっか行ってくれ

>>162
お前がどこかいけよ

連呼リアンが出てくるとはな
この板ももうだめかもわからんね

チョン盲のスレを貼るだけで過剰反応
そして元々ダメ板

ケンモメンのマッチポンプ乙

○ョンだの○トウヨだのが一度も書き込まれたことのない板があるなら教えて

この板名で荒れないと思う方がどうかしている

動物も植物も食べるべきではない
人間なら人間を食え
他の種を虐殺するな

土人さんこんぬつわ

ケーキ食べた？

ベジタリアンはクリスマスなんか関係ないよ
チキンもケーキも食いたくない
でも別に全然寂しくなんかないよ
ベジタリアンになって本当によかったと思うし
むしろカップルでケーキ食ってるやつらの方が超可哀想だよなｗｗｗｗ
クリスマスなんかゴミ

孤独だから2chで自分主張しているんだね

それって楽しいのか

ヴィーガン一家
盛大にXmasやってたわwww
ケーキもヴィーガン仕様だった

>>1
心の定義は？

(´-`).｡ｏO(ヴィーガン仕様のケーキってどんなんだろう・・・)

パサパサのスポンジに豆乳クリームだろ

不味そう

掲示板サイトをベータ公開中です。
自由に投稿してみてください。

完全無料で、匿名での投稿も可能です
お気軽にお試しください。

http://fluid.twolineprj.com/twoline/entry

http://cookpad.com/recipe/1712096

豆乳ホイップで作ったカシスのムースケーキとか
普通に美味いけどね。

栗は刺を装備し、胡桃は硬い殻で覆われている
これは植物の意思であろう

ケーキは知らないけどヴィーガン向けの
パンがボソボソしたの多いのは感じる
や 焼き立てのバゲットとかなら別だが

ベジレストランやベジスイーツがまずいのは調理技術が単純に低いのと
素材のまずさの合わせ技だからしょうがないな
まともな調理師学校出てる人は少ないだろうし
ベジになってから調理師学校行ってもベジ専門コースなんてのはないし

http://merckmanual.jp/mmpej/sec01/ch004/ch004j.html

ビタミンB12療法は，同欠乏症の病態生理学的機序が是正されない限り，一生涯続けなければならない。

完全菜食の母親をもつ乳児は，出生時よりビタミンB12の補給を受けなければならない

>>181
意思が何か分かってんの？
おまえの髪の毛が生えるのは、おまえが髪の毛生えろって意思してるからかよ。
おまえの爪が伸びるのは、おまえが爪が伸びろって意思してるのかよ。
馬鹿丸出し。

>>185
近眼

焼き立ては美味しいんだよ。
食べるときに温めればおいしく食べられる。
パサパサになってしまうのは保存の仕方をもっと工夫しよう。

>>186
意思が何か分かってんの？
おまえが近眼のは、おまえが近眼になれって意思してるからかよ。

>>188
βακα..._φ(´ι _` 　)

植物は動物に食べられることで種を増やすじゃない
人間が植物（野菜）を食べてその種をまいたら植物（野菜）には繁栄したことになるんじゃないか？
その種を人間がまいて食べる、そのサイクルができれば植物にとって本望だろう
余ったものは他の動物が食して、他で育つ
いいことづくめじゃないか

栽培種の多くははF1の交雑種で繁栄できないようになっているよ

家畜は人間に飼われていることで繁栄しているが

栽培種ではない場合のときはどうかんがえる？
繁栄できないようにしてるのはニンゲンの手によるものでしょ？

家畜と呼ばれるもの自体植物と同類に考える自体おかしい物じゃないの？
家畜と呼んで食べることに違和感をなくしてしまったは人間のエゴじゃないの
人間がかわなくても自然的に繁栄するでしょ
福島で人間の手を離れた家畜と呼ばれてた種がどうなるか見ものだね
どの視線からみて繁栄と呼ぶんだろう

植物に心があるなんて信じることは、水は記憶するってのと同程度の知的水準

自宅に生えてる木の枝が隣の敷地内まで伸びていってしまったため、隣人に勝手に伐採されてしまいました。
その報復に、自宅の敷地に入ってきた隣の猫の身体の一部を切断しました。
さてこの話を聞いた「植物もうんぬん論」をかざす人たちは、倫理的に見て互いの行為が同質のものだと感じるのだろうか？

心と脳は違う

モラルや法律を無視して極論にはしるのがバカベジなんだよね
家畜なんてラスコーの動物画に描かれているように原始時代からの人間の営みで植物栽培より歴史が古い人間の営み

今の栽培種食物は、遺伝子組み換えに放射能、奇形種、接ぎ木をして自然では雑草や病害虫に負けてしまうほど弱い
肥料も多くいるし
自然には育たないが

>>194
とりあえずどちらも違法だな

>>194
この比喩は、家畜を殺すことを人間を殺すことに例えるのナンセンスなのではないか、というのと同じだね。
「人間以外の動物もうんぬん論」をかざして人間と人間以外を倫理的に同質に論ずることができるのだろうか、ってのと同じ構造だからね。

残念ながら人間にしか魂はないんだよなぁ

>>199
残念ながら動物や植物、岩でさえ魂が宿るというのがアニミズムの日本的宗教観だよ

>>200
そういう草木どころか無機物にまで人間性を反映するのは、人間側の思い込みであるということを、三浦梅園がとっく指摘してることなんだなぁ

>>201
思い込みでもなんでも、その宗教観は素晴らしい

ちなみに自分はヴィーガンで、草木にも魂はあると思ってる

自分でヴィーガンと謳うやつは信用ならない

ヴィーガンじゃなくてビーガンな
ヴェジタリアンとも言わないだろ？
ヴィーガンなんて言葉使ってる時点で自分の無知を証明してるようなものだ

ビーガンじゃなくてヴィーガンな
◯ vegan
× Began

さすがにその理屈はおかしい

「vegetarian→ベジタリアン」なんだから「vegan→ビーガン」だろ

俺も前からヴィーガンなんて言ってる人がいて不思議だったんだよな
統一した方がベジタリアン界のためになると思うが

英語の発音も出来ない馬鹿どもが湧いてるwww

>>199
人間に魂があるかどうかも証明できるもんじゃないと思うけど

Vはヴって表記するから表記に難癖つけるならむしろベジタリアンがヴェジタリアンって表記されるのが正しいだろw
>>203を叩きたいだけってのがわかるけどw

ここ見てると菜食の人は短気なんだな、ってわかるな
さて、馬刺でも食ってこよっと

>>210
表記は圧倒的にバ行の方が多いんだよ
バイキングもビタミンもベトナムもバ行が主流（もちろんベジタリアンもな）

ヴァ行表記は容認されているだけで別に推奨されているわけでもない

それなのにビーガンだけヴィーガンって呼ぶのは明らかに違和感がある

検索でも混乱するしな

ヴィルヘルムがビルヘルムじゃ変だろうが

どうしてそんなムキになってわざわざ少ない方の例を出してくるのか
しかもヴィルヘルムは思いっきり固有名だ（笑）

どちらにせよvはヴでbはブにしたほうが良いな
ということでヴェジタリアン、ヴィーガンで統一しやう

魂という個々のってより
全霊、
全ては一体なんだけどな。
全知全能、寸分の狂いもない法則と秩序にある宇宙エネルギー。

>>211
馬刺うまいよね

難癖馬鹿はヴェルディ、ヴィヴァルディ知らないらしいww

「ヴ」という表記について、文部科学省は、あくまで例外的に許容される表記としている。
公的な例ではバンクーバー日本国総領事館が2002年にヴァンクーヴァー日本国総領事館に名称変更したが、2003年にはバンクーバー日本国総領事館に再変更している。
正式な表記としては「ヴ」は形勢が悪いようだね。

古くはviをワィなんて表記するものもあったんだから、vはバ行とは違うことを明治初期から認識してたんだな、故にvはヴを推進すべき

明治初期から発音の違いを認識していながらなお「バ行」表記で十分として「ヴ」表記を正式な表記としていないという事実を見るなら、「ヴ」表記を正式なものとして推進する理由は無いことになる。

ベジタリアン板でヴェジタリアンを語るバカ

ヴェジタリアンの語源のvegetusもベゲトゥスなんて表記すんのかよ
センスなさすぎる

センスなんて主観の問題だから公的あるいは正式な表記がどっちかということとは関係ないよね。話を逸らそうとしてるのかな？

人に食べられる様になった家畜や野菜は種の保存的に勝ち組だよね

>>224
敗北宣言かな？

いまからベジタリアンをヴェジタリアンにするとか絶対無理だろ
どちらかに合わせるならヴィーガンをビーガンと呼ぶよう広めた方がいい
てかヴィーガンなんて書くひとは一握りだけだと思うが
少なくとも自分のまわりにはいない

>>226
なぜ論点ずらしを指摘すると敗北になるんですかねえｗｗｗ

>>225
ナマポと同じで勝ち組

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

「人間以外の生物」は差別されているわけよ、人間に。
で、その「人間以外の生物」は平等に扱われなければならないのだろうか？
平等に扱ったところで、人間に差別されていることに変わりはない。

むしろ、人間がすべての生物を差別できる尊い存在なのであれば、
人間に近いほど優遇されるべきではないのか？

「猿」と、「原始的な微生物」を同等視することは、
猿に近い人間の尊厳をも脅かすことにならないのか。

というのが、「人間以外の生物」に差別化を図ることを、
正当化する一つの考え方かな。


もっと簡単にいうと
豚も人参も、人間から差別された存在だけれど、
その上でなぜ豚と人参を平等に扱う必要があるのかと。

差別より区別だろ

動物と植物と区別されているだけ

どっちもおいしいよ

植物にも心はある！！ｗｗ
だから、牛さんや豚さんを虐待同然に扱ってもいいってどういう理屈だよｗ
ベジが増えて、肉食うやつが少数派になりゃ放牧豚とか放牧牛が主流になって良心の負担が軽くなるし
安全性や味の面でも向上するだろうし、肉食いたいやつにとってもいいことだらけじゃん
オメーが何食おうがどーでもいいけどさ
哺乳動物は人間と大差ない苦痛を感じてることを忘れるなっつーの
痛いし、臭いし、痒いし、腹痛めて産んだ子を奪われたら悲しいんだよ
植物と哺乳動物が同じに見えるとか基地害以外の何物でもねーわｗ

>>231
> 「人間以外の生物」は差別されているわけよ、人間に。

このことから

> 人間に近いほど優遇されるべきではないのか？

これは導けないのでは？
前提として「人間/人間以外」の区別が成立しているなら

> 「猿」と、「原始的な微生物」を同等視することは、
> 猿に近い人間の尊厳をも脅かすことにならないのか。

これは成立しないじゃん。
前提として区別が成立しているなら、猿が人間に近かろうが遠かろうが「人間以外」と区別されているのだから人間の尊厳は脅かされない。
もし「猿は人間に近いから猿を軽んじることで人間の尊厳が脅かされる」とするなら、人間と猿は歴然と区別されてはいないということじゃないの？

>>234
全くその通り

>>235
もっと簡単にいうと、から下を読んで
なお理解できないのならキミには無理だと思う。

>>234
> 植物にも心はある！！ｗｗ
> だから、牛さんや豚さんを虐待同然に扱ってもいいってどういう理屈だよｗ

いやいやそういうことじゃない。
・「人間以外には心が無いから動物も植物も食べていい」これは矛盾が無い。
・「心があるとしても動物も植物も食べていい」これも矛盾は無い。
しかし
・「心があるから動物を食べるべきでない」と言うとき、植物にも心があると言えるなら「植物も食べるべきでない」とならなければ論理矛盾。
つまり、「動物には心があるから食べるべきでない」と主張しながら菜食するなら、動物には心があるが植物には心があると言えないことを証明しなければならない。

> 哺乳動物は人間と大差ない苦痛を感じてることを

その証明は？
証明無しに
> 植物と哺乳動物が同じに見えるとか基地害以外の何物でもねーわｗ

というのは、「白人と有色人種が同じに扱われるべきとかキチガイだわー」ってのと同じ非科学的な決め付け。

>>231
> 豚も人参も、人間から差別された存在だけれど、
> その上でなぜ豚と人参を平等に扱う必要があるのかと。

前提が「人間/人間以外」だけだとするなら、「人間/豚・人参」となる。
豚と人参を等しくないとして(差別的に)扱うなら、前提は「人間/人間以外」だけでなくて「豚/人参」という前提も存在することになる。
つまり豚と人参を区別するであるとする理由が必要になる。
従って、「豚/人参」を主張するなら論理的にはその理由を提示する必要がある。

>>236
> 全くその通り

>>237

>もっと簡単にいうと、から下を読んで
> なお理解できないのならキミには無理だと思う。

>>238

植物はおまえらみたいに言い争いしないから心はない事が証明できる

>>240
「言い争わないなら心がない」ことの証明は？

>>238
反論出来なくなると
２ｈで出来るはずもない、証明は？とくるｗ
世の中に周知されていることいちいち証明する必要ない
豚は哺乳類で生理機能が人間に似ていて、人参は植物で生理機能が人間に似ていないので医学の研究者たち動物実験をやるんだろ（痛み苦痛を感じることさえ実験済み）
証明ほしけりゃ研究者に聞いてきな「なぜ動物を使うんですか？なぜ人参を使わないんですか？」って
ついでに必要?の無い実験やめてくれって言っといてくれ

>>241
普通、証明は、ないことじゃなくて、あることこを証明しなければならないわけだけど。
STAP細胞もありまぁす言った奴じゃなくて、無いって言ってた奴が無いこと証明するわけ？

>>242
話を逸らすなよｗｗｗ
>>231の主張は「『人間/人間以外』という明確な差があるとするとき、より人間に近いものとより人間から遠い物を等しく扱うなら人間の尊厳が脅かされる」だろ？
それに対して「人間と人間以外の差という前提からは、種の遠近によって対象を差別的に扱わなければならないことは導出できない」と言っている。

それから「『人間/人間以外』という差が明確にある前提なら、種の遠近により豚と人参を差別するしないにかかわらず『人間/人間以外』の差は存在することになるので、人間の尊厳が脅かされるとする理由は無い」となる。
「豚が人間に近いから人参と区別して扱わなければ人間の尊厳を脅かす」ことは「人間/人間以外」という前提から導出できないのでその説明も必要になるね。
要するに>>231は穴だらけのガバガバ理論。

>>242
> 反論出来なくなると
> ２ｈで出来るはずもない、証明は？とくるｗ

つまり証明できないことをさも事実かのように主張しちゃった認めるわけだねｗｗｗ

> 世の中に周知されていることいちいち証明する必要ない

「世の中に周知されていることは反論の余地なく成立する」これが正しいなら、豚も人参も食べて構わないものとして周知されているのだからそこに反論の余地は無いことになる。

> 豚は哺乳類で生理機能が人間に似ていて、人参は植物で生理機能が人間に似ていないので医学の研究者たち動物実験をやるんだろ

生理機能が近いから動物実験をやることは便宜的な理由によるもので、生理機能によらず豚と人参を食物として同列視することとは並立する別々の観点であり必ずしも排反ではない。
つまり相関しないことを持ち出して話をすり替えている。
生理機能が近いならば食物とするべきでない、と主張するならその説明をすべき。

>（痛み苦痛を感じることさえ実験済み）

人間が感じている意味での痛みや苦痛と同じものを動物が感じていることは証明されていない。
外的刺激に対して何らかの生理反応が生じるということであれば植物にもそれは確認されている。

> 証明ほしけりゃ研究者に聞いてきな

逃げるなよｗｗｗ説明責任は主張した人間が負うんだよ。主張した人間に説明を求めている。

>>245
＞「世の中に周知されていることは反論の余地なく成立する」これが正しいなら、豚も人参も食べて構わないものとして周知されているのだからそこに反論の余地は無いことになる。

マヌケｗ周知されている事実をいちいち証明しなくてよいといっている。正しいかどいかは別問題

哺乳類は人間と同じように痛み苦しみを感じる植物は人間と同じような痛みは感じていない
一般にそう思われているし研究者もそれを前提に実験している　これは周知の事実

これを間違っているというなら、豚と人参が同じ生理機能があることを証明して




動物が痛みを感じていて植物が痛みは感じていない、証明して欲しいなら動物実験やっている研究者にきけよ

>>245
ここの反ベジはきちがいだな
〜反論の余地はないことになる　とか説明責任とか、尾ひれ勝手につけてるしｗ
普通、少数派が証明するんだが、２ｈだったらせいぜいソースだせだろ
２ｈで証明している科学者いないだろｗｗ

http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/method-ani-model.html
動物を対象とする研究者は、常に研究の意義と重要性を考えなければならない。
犠牲となる動物の数を最小にしなければならない。
動物に与える苦痛を最小にしなければならない。
自分が耐えられない痛みは動物に与えてはならない。

植物にもこころがある
なんてスレたてたヤツが一番のまぬけだな
たぶんベジタリアンが食いついてくると思ったんだろうけど
心の概念が曖昧で、どうとらえるかによるが
実態が見えないものを証明しようとしても結局「あるとは証明できない」「ないと証明できない」になってしまう。
証明なんて無意味　
オレは植物も生命だから魂みたいなものはあると思うが、人間のような感情は無いと思う
証明はできないけどね（笑）

>>244
ちょっと何を言いたいのかよく判らない。
悪いね。
自分の言いたい事が整理できるようになれば、
また改めて反論してくれていいから。

>>246
> マヌケｗ周知されている事実をいちいち証明しなくてよいといっている。

では豚を食用として構わないことは周知の事実だから無条件で受け入れようなマヌケｗｗｗ

> 哺乳類は人間と同じように痛み苦しみを感じる植物は人間と同じような痛みは感じていない

哺乳類が痛みや苦しみを人間と同じように感じているというのが事実だというソースは？
単に「刺激に対して反応が生じる」というだけでなくて「人間と同じようにその刺激を認識している」という証明はされていないはずだが？
逆に、単に「刺激に対して反応が生じる」という意味なら、植物が苦痛を感じるという主張をする研究者もいるのだが？

> 一般にそう思われているし研究者もそれを前提に実験している　

一般には必ずしも哺乳類が人間と同じ意味で苦痛を感じているとはされていないのでは？
されているというのが事実であるというなら証明責任を果たすべき。
また研究者が何を前提するかは事実であるかどうかと別の話。
前提した仮説が必ず正しいなら「STAP細胞はありまぁす」ってことになる。アホですか？

> これを間違っているというなら、豚と人参が同じ生理機能があることを証明して

はいすり替え。
豚と人参に同じ生理機能があるなどとこっちは主張してない。
豚が人間と同じ意味で苦痛を感じていると主張してるのはそっちだから証明するのはそっちだよｗｗｗ

>>247
ここのベジはきちがいだな
> 普通、少数派が証明するんだが、

「雑食者＞ベジタリアン」なんだよなあｗｗｗ
お前の主張「動物は人間と同じように苦痛を感じている」について
「肯定派と非肯定派の量的な位置付け」がどちらが高いかは証明されていない。ゆえに(仮に「少数派が証明する」が正しいとしても)「動物は人間と同じように苦痛を感じている」を認めない立場が立証責任を負うとは言えないｗｗｗ
であるなら「動物は人間と同じように苦痛を感じている」と主張する側が証明の責任を負う。

> 動物を対象とする研究者は、常に研究の意義と重要性を考えなければならない。
> 犠牲となる動物の数を最小にしなければならない。
> 動物に与える苦痛を最小にしなければならない。
> 自分が耐えられない痛みは動物に与えてはならない。

これらはその科学的な根拠が示されていないけど？
つまり、これらの意見が客観性のある科学的な事実に基づいているとは言えないねえｗｗｗ
やり直しだねｗｗｗじゃ、引き続き証明お願いああ、2ちゃんだからソースの提示でいいよ、
ただし「動物は人間と同じように苦痛を感じている」ことが客観的で科学的な事実であることを述べているソースね。

>>248
> オレは植物も生命だから魂みたいなものはあると思うが、人間のような感情は無いと思う
> 証明はできないけどね（笑）

で、動物に人間のような感情があることも証明できないんだろｗｗｗ

>>249
>>231は

> 「人間以外の生物」は差別されているわけよ、人間に。
(Ａ)

> むしろ、人間がすべての生物を差別できる尊い存在なのであれば、
(Ｂ)

> 人間に近いほど優遇されるべきではないのか？ (Ｃ)

> 「猿」と、「原始的な微生物」を同等視することは、
(Ｄ)
> 猿に近い人間の尊厳をも脅かすこと
(Ｅ)
と述べている。これは

・前提１「『人間/人間以外』という差別があり(Ａ)、それは人間の尊厳である(Ｂ)とする」

・結論１「『人間以外』を人間からの距離で区別すべき」(Ｃ)

・前提２「人間以外のものを人間からの距離で区別しないなら(Ｄ)」

・結論２「人間の尊厳が脅かされる(Ｅ)」

ところが前提１から結論１の論理は繋がっていない。「なぜ、人間からの距離で人間以外を(例えば『豚/人参』のように)区別すべきか」理由が説明されていない。ＯＫ？

ただし、ここで前提２は結論１と排反の場合を論じているから、前提２から得られる結論を回避するためには結論１を採用すべき、という論理は成立する(背理法)。

だが、前提２の場合について、「なぜ、人間からの距離で人間以外を(例えば『豚/人参』のように)区別しなければ人間の尊厳が脅かされるのか」という理由が説明されていない。
つまり前提２から結論２までが論理的に繋がっていない。
なぜなら、
前提１にある『人間/人間以外』が成立していれば、『人間/(豚・人参)』であっても『人間/(豚/人参)』であっても、『人間/豚』『人間/人参』がともに成立するので、
人間以外の『豚/人参』という区別は有ろうが無かろうが、そんなことは前提１「『人間/人間以外』の区別は人間の尊厳である」ということと関係しないから。ＯＫ？

前提１から直接的には結論１は導けない。
のみならず前提２から結論２を導けないので、「結論２を避けるためには前提２の排反である結論１を採用しなければならない」も導けない。ＯＫ？

豚と人参の関係性は、人間と人間以外を区別する上では何の関係もない。であるなら豚と人参の関係性は、人間に人間としての尊厳があることとも関係ない。ＯＫ？

で、豚と人参を区別しなければ人間の尊厳が脅かされるということの理由は何？って聞いてる。

>>253
さらっと読んでみて、「人間からの距離」の意味がよく判らない。
それとゴテゴテと装飾的に書いてしまうと、大事な部分を見逃すことになる。

適切かどうか微妙に疑問点もあるが、
とりあえずこれ↓が「人間・豚・人参」の立ち位置の説明にとりあえず向いているかなと。

「白人から見て、黒人も東洋人も差別の対象だが、
日本人は自然科学分野のノーベル賞をいくつも取っているし
世界大戦にも参戦しているからか、マシな存在らしい」

まあ俺なりのネット歴から言って、
キミのようなタイプを納得させる自信はないし、それが重要とも思えない。
我々の常識が理解できないタイプが存在することは認識している。

血液型因子の有無が関係しているのかなと疑っている。
縄田論文の信者なら無視してくれてかまわん。

※議論するには>>231を理解できる能力を有するのが前提なので、
理解できないならこれで終了。

豚はおいしい、それだけで充分

>>250
誰が反論しちゃいけない」と言った？すりかえるなよ
STAP細胞はないと証明できないからといってSTAP細胞はあることにはならない
STAP細胞がない証明などしなくてよといっている

>植物が苦痛を感じるという主張をする研究者もいるのだが
常識に反論しているオマエが証明すべき、常識に反論している研究者がいる・・・それがどうした
証明になっていないぞ

植物にこころはある？苦痛を感じている？・・・この事に関してオマエの見解は？
人のあら捜しばかりしていないで自分の意見を述べたらどうだ？自分の見解もかかないでこのスレにいるのは無責任だぞ

２ｈで証明？説明責任？どこにそんな規約がある？せいぜいソースだせにしとけ

自分の痛みは自分にしか分からない
同じ人間同士だって他人の痛みは自分とよく似ているだろうと推測できるが、
同じように感じていると証明はできない

ストレスホルモンの上昇とか炎症部位の変異とか行動の変化などから哺乳類も同じような感覚があるというのを前提に人間の痛みに関しての研究も動物実験で行っている
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/method-ani-model.html
それゆえ
動物を対象とする研究者は、常に研究の意義と重要性を考えなければならない。
犠牲となる動物の数を最小にしなければならない。
動物に与える苦痛を最小にしなければならない。
自分が耐えられない痛みは動物に与えてはならない。

>>254
> 「白人から見て、黒人も東洋人も差別の対象だが、
> 日本人は自然科学分野のノーベル賞をいくつも取っているし
> 世界大戦にも参戦しているからか、マシな存在らしい」

この例を援用するなら、>>231の主張は
「『白人と有色人種とには歴然たる差があり、それは白人の尊厳である』けれど『黒人と日本人の差違を認めなければ、白人の尊厳が脅かされる』」
という主張なんだが。
で、「なぜ壁の向こうの有色人種内での序列が、壁のこちら側の白人の尊厳に関係するんですか？」と聞いてる。
「『白人と有色人種とには歴然たる差があり、それが白人の尊厳である』なら、黒人と日本人に差があろうが無かろうが、『白人の尊厳に黒人と日本人の差は関係ない』」
ってことになるだろ？

> キミのようなタイプを納得させる自信はないし、それが重要とも思えない。

お前が重要と思うかどうかは俺には関心がない。お前の主張に論理的かつ客観的な説得力があるかどうかが問題だ。

> ※議論するには>>231を理解できる能力を有するのが前提なので、
> 理解できないならこれで終了。

はあ？
まず>>231は公理ではないから無条件に是とされるものではない。
無条件に是とされるものではないのだから客観的にそれを是と主張するならばそこには説明責任が生じる。
主観による決めつけを「(他者が)理解できないなら終了」()と言うのは、客観的に説明する能力の欠如、立証責任に対する責任能力の欠如を意味する。つまりキチガイが筋の通らないことを喚いているのと変わらんってことになる。
まあ、お前がキチガイでもかまわないけどね

>>258
オマエちゃんと筋の通った文章かけよ
これじゃキチガイと思われてもしかたないぞｗ
オレは>>231の主張は一回読んだだけでほぼ理解できた

常識が必ずしも正しいとは限らないけどオマエ少しネットから離れて頭冷やしたほうがいいぞ

>>256
> 誰が反論しちゃいけない」と言った？すりかえるなよ

は？「反論しちゃいけないと言った」と俺が言ったか？すり替えるなよｗｗｗ
周知の事実は証明する必要が無いんだろ？豚を食っていいのは周知の事実だろ？で、反論？していいよ？お前のルールだと反論があるなら少数派が証明するんだよな？反論したら？証明したら？ｗｗｗ早よ早よ＾＾

> STAP細胞はないと証明できないからといってSTAP細胞はあることにはならない
> STAP細胞がない証明などしなくてよといっている

お前は「動物が苦痛を人間と同じように感じていると前提する研究者がいる」と言ったな？
だが、小保方研究員がSTAP細胞があることを前提に研究してるからといって、STAP細胞があることにはならない。
動物が苦痛を人間と同じように感じていると前提する研究者がいるからといって、それが正しいとは限らない。わかる？

で、お前の言い方になぞらえると
「動物が苦痛を人間と同じように感じていない」と証明できないからといって、動物が感じていることにはならない
感じていない証明などしなくてよい

ということになる。

> 常識に反論しているオマエが証明すべき、常識に反論している研究者がいる・・・それがどうした
> 証明になっていないぞ

焦ってるの？ｗｗｗ落ち着けよｗｗｗ
まず
「動物は人間と同じように感じているが、植物は同じように感じていない」
これが常識だということが事実かどうか証明されてないんだが？ｗｗｗ
で、それが証明されていない以上、どちらが非常識かは決められないんだが？それともお前が、何が世間の常識で何がそうでないか決めるの？なんで？ｗｗｗお前の主観以外で説明して？
それから、別に俺は植物も苦痛を感じていると主張しているわけではない。
「動物は人間と同じように感じているが、植物は同じように感じていない」に反する主張もあるという事実を提示しただけだよ。
そしてどちらが常識でどちらが非常識かという定量的なデータを提示するのは、一方が常識であると主張するお前の責任。

> 植物にこころはある？苦痛を感じている？・・・この事に関してオマエの見解は？

心という語の定義による。苦痛も同様。動物にも植物にも心や苦痛があると言えるような何らかの定義は作れるだろうね。
ただし人間と同様のという意味なら、少なくとも「ある」とは言えない。
あるかもしれないし無いかもしれないが、あると言えないならあると扱わない、つまり無いと扱う。それが科学。
無論、動物でも同様。
人間と同様のという意味なら、少なくとも「ある」とは言えない、故に無いと扱う。
「ある」と主張する側が立証責任を負う。
で、お前は「動物が人間と同じように苦痛を感じている」と主張するんだからきちんと立証してねｗｗｗ
勿論立証しているソースでもいいよ〜＾＾
ここは2ちゃんだからねぇ〜＾＾
ソースくらい出せるんだよねぇ〜＾＾
楽しみにしてるよ〜＾＾

>>257
> ストレスホルモンの上昇とか炎症部位の変異とか行動の変化などから哺乳類も同じような感覚があるというのを前提に人間の痛みに関しての研究も動物実験で行っている
>それゆえ

「前提命題は不確かだが、それを真であると仮定して」という意味でしかないねぇｗｗｗ
俺が聞いているのはその前提命題の真偽なんだから、前提命題を真と仮定したところから導いたものを持ち出されても論点先取でしかない。
トートロジーと同じで説得力が無いことは論理的な思考能力があればすぐわかるはずだけどなｗｗｗ

>>259
どこがどう筋が通ってないか指摘してみて？
それができなきゃただレッテル貼ってるだけだぞ

法律や慣習を無視した主観的感情論で話をするから、屁理屈の応酬になる

動物には動物愛護法があり植物にはない
実験、革、毛皮、食用にするには法律に違反しない限り問題ない

>>260
ここの表題は植物にこころはあるかだろ
豚食っていいとか話すりかえるなよ

書き間違えるなよ、「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」と証明できないからといって、動物が痛み苦痛を感じてないことにはならない」だろ
感じている立証などしなくてよい　一般人も研究者も獣医も「度物は人間のような痛み苦痛を感じているだろう。植物は人間と同じような痛みなどは感じていないだろう」・・この仮定は既に常識として通用している

それ以前に２ｈで証明？説明責任？どこにそんな規約がある？

証明しなくてもいいし証明できない
自分の痛みは自分にしか分からない
同じ人間同士だって他人の痛みは自分とよく似ているだろうと推測できるが、
同じように感じていると証明はできない

おまえ珍しく自分の考えをかいたな
＞動物にも植物にも心や苦痛があると言えるような何らかの定義は作れるだろうね。
ってどういう定義？これはちょっと興味あるわ

>>264
> ここの表題は植物にこころはあるかだろ
> 豚食っていいとか話すりかえるなよ

おやおや？哺乳類に心があるかどうかは表題ではないのに哺乳類と植物の区別に話をすり替えたのは>>231だけどなあﾆﾔﾆﾔ

> 書き間違えるなよ、「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」と証明できないからといって、動物が痛み苦痛を感じてないことにはならない」だろ
> 感じている立証などしなくてよい　

おいおい間違えるなよｗｗｗ
「存在は『ある』と主張する方が証明する(『ない』ことは証明できない)」んだよ？悪魔の証明って知らないのかな？科学の初歩の初歩なんだがなあｗｗｗ
つまり「『感じている』と主張する方が証明する」んだ。
STAP細胞は『ある』と証明出来なければ『ない』と扱うんだよｗｗｗ

>一般人も研究者も獣医も「度物は人間のような痛み苦痛を感じているだろう。植物は人間と同じような痛みなどは感じていないだろう」・・この仮定は既に常識として通用している

常識としていることのソースは？

人間は動物も植物も食べないで生きていけるんだよ
勉強しろ

>>265
マヌケ、世間一般の常識をくつがえすほうが証明するのが悪魔の証明だよ。常識を証明する必要はないってこと
オマエが常識を覆す事が出来ないからって、常識を証明しろなんてすり替えてるの。わかった？
何回言ってもわからないみたいだから、なさけでソースはったり説明してやったが常識というものを理解できないみたいだからもうしてやらないないよ

２hで証明、立証なんて出来ないしする必要もないの（ソースはりも）
ソースとして張り付けても、それは証明にはならないの。
まずネットなんかで公開されているサイトが本物か 本人の物かデータ捏造していないかから証明しなければならないだろ

小保方さんのデータ改ざんでさえ見破ることができない一般人が、 なんでカスのオマエの為に専門機関にお願いして証明しなきゃいけないんだよ
立場わきまえろ
もしも本当の専門家がみたら２ｈで素人が立証とか何ほざいてんだかって爆笑ものだぞｗ
証明してほしけりゃ、自分で頼みなさい

>>260
動物も痛みや苦しみを感じているなんてわかりきったことの『証明立証ソース』（笑）は
馬鹿馬鹿しいから興味ない
＞動物にも植物にも心や苦痛があると言えるような何らかの定義は作れるだろうね。
これ興味あるんだけど『証明立証ソース』は要求しないから（爆）おしえて
どうやってつくる？それともはったり？

>>267
> マヌケ、世間一般の常識をくつがえすほうが証明するのが悪魔の証明だよ。常識を証明する必要はないってこと

はい嘘つき〜ｗｗｗ悪魔の証明をきちんと調べてみなｗｗｗ
単に命題の真偽の科学的判断における合理的手法にまつわる概念であって、常識だ何だは関係ないｗｗｗ(しかもお前の主張が常識側だという根拠も無いｗｗｗ)
無知の知ったかぶりｗｗｗ
お前本当に悪魔の証明って知ってんのか？

キチガイVSキチガイ

>>266
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>269
悪魔の証明自体、定義が定まってないじゃねえか
オマエは似たようなこと人に証明させようという性悪な人間といことは分かった。オレは

「悪魔の証明」の必要要件は
・証明困難の最大の理由が「全数調査の膨大さ」であり、かつ
・その命題自体が、一般論として正しいこと

だと思ったが、最近は「ないこと」の証明に限定しているみたいだね
構造が同じような詭弁は沢山あり、なんでも悪魔の証明にしてしまうのを防ぐためじゃないか？
悪魔に近い証明に訂正しといてやるよ

どうしても「動物は痛みや苦痛を感じるだろう」と思うの常識というのを証明したいなら、２ｈを介するよりオマエが直接聞いたほうが信憑性が高いだろ
手始めに近所の人や獣医さんに直接聞いてみな
「動物って痛みを感じるんですか？何故犬や猫に麻酔を使うんですか？」ってね。人にやらせようとしないで自分でやりなさい

肉食者はやっぱり頭がおかしくなるみたいだな

>>269
「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」という前提で
常識ある一般人、研究者、獣医もは動物を扱っている　

常識を証明しろなんて、困難なましてや２ｈで不可能な証明（やる義務もない）を人にさせようという性根の悪いオマエ確信犯クズ
オマエからの『証明、立証、ソース』の要求はいっさい受け付けない　馬鹿馬鹿しいｗｗ

>>272
> ・その命題自体が、一般論として正しいこと
>
> だと思ったが、最近は「ないこと」の証明に限定しているみたいだね

ｗｗｗ
最近は？ｗｗｗ
もともとこんな要件は無い。「ある」と主張するならその根拠を示せよｗｗｗ

>>274
> 「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」という前提で
> 常識ある一般人、研究者、獣医もは動物を扱っている　

ｗｗｗ
「動物が苦痛を『人間と同じように』感じている」が常識だということが事実だという客観的な根拠は？お前の決めつけじゃねえの？ん？ｗｗｗ
それと、常識ある一般人、研究者、獣医の動物に対する扱いが「動物が苦痛を『人間と同じように』感じている」からである、ということの根拠は？これもお前の決めつけじゃねえの？ｗｗｗ

それから、万が一これらが決めつけじゃないという根拠をお前が出してもそれだけじゃ終わらない。
【「動物が苦痛を『人間と同じように』感じ」なおかつ「植物は苦痛を『人間と同じように』感じない」】がお前の主張だからなｗｗｗ
「植物は感じているといえず、動物は感じているといえる」ような根拠じゃないといけないな。

・常識ある一般人、研究者、獣医がの動物への扱いが植物との比較の上で、植物には適用されず動物にだけ適用されるような有意差をもつものであり、
・かつそれが「動物が苦痛を『人間と同じように』感じている」ということを根拠にするものであり、
・かつそれが常識であること
これらの根拠を出してみろよｗｗｗ

>>272
> 悪魔に近い証明に訂正しといてやるよ

つまりお前が>>267で俺の>>265に対して「悪魔の証明」と言ったのは無知による誤りから生じた不当なレッテル貼り(または虚偽による不当なレッテル貼り)で、　　265は「悪魔の証明」にあたらないってことだね。
で、>>267の>>265への反論が誤りってことは、>265の指摘(お前の>>264は「悪魔の証明」だから不成立)への反論が誤りだから、>>265を認めるってことだろうな？
>>264(>>260への反論)が不成立ってことは
>>260
> 「動物が苦痛を人間と同じように感じていない」と証明できないからといって、動物が感じていることにはならない
> 感じていない証明などしなくてよい
>
> ということになる。

への反論が不成立。
つまり「動物が(苦痛を『人間と同じように』)感じていることにはならない」が通るということ。
わかった？ｗｗｗ

>>272
> どうしても「動物は痛みや苦痛を感じるだろう」と思うの常識というのを証明したいなら、２ｈを介するよりオマエが直接聞いたほうが信憑性が高いだろ
> 手始めに近所の人や獣医さんに直接聞いてみな
> 「動物って痛みを感じるんですか？何故犬や猫に麻酔を使うんですか？」ってね。人にやらせようとしないで自分でやりなさい

バカだろお前ｗｗｗ
近所の人や獣医さんが俺に主張するなら、俺に対する説明責任はその人たちにあるが、
な　ぜ　お　前　の　発　言　の　尻　拭　い　を　赤　の　他　人　が　し　な　き　ゃ　な　ら　な　い　ん　だ　？
お前の発言なんだからお前がケツをもつんだよｗｗｗ
人にやらせようとしないで自分でやりなさいｗｗｗはい、ブーメランｗｗｗ
あとこれな
> 「動物って痛みを感じるんですか？

誤魔化すなよｗｗｗお前の主張は『人間と同じように』だろ？ｗｗｗ
「動物って痛みを『人間と同じように』感じるんですか？
だろ？
「『人間と同じように』かどうかは分からないが刺激に対して反応がある」ではなく「『人間と同じように』感じている」がお前の主張だからな、すり替えるなよｗｗｗ
言っとくが「『人間と同じように』感じている可能性がある」はダメだからなｗｗｗ可能性といい始めると全数調査が不可能だから反証が不可能で反証は「悪魔の証明」になる。
それに可能性だけでいうなら「植物も感じている可能性がある」も成立しちゃうしなｗｗｗそうするとお前の主張「動物は感じているが植物は感じていない」の証明にならんからなｗｗｗ

哲学を勉強する人は頭の悪い人が、全部ではないにせよ多いと思う
デカルトのようなアホを支持する奴は

こんなのは哲学ではない模様

人間が痛点で痛みを感じ、動物も痛点で痛みを感じるなら
動物も「人間と同じように（痛点で）」痛みを感じているわな

これが論破というヤツか
横入りすまんねぇｗ

>>281
> 人間が痛点で痛みを感じ、動物も痛点で痛みを感じるなら
> 動物も「人間と同じように（痛点で）」痛みを感じているわな

痛点で痛みを感じるという意味においては、という限定条件を後付けしているね。
どのような意味においてという但し書きが無いので、「一側面だけで同じ」と言えても「条件付け無しに同じ」にはならない。
例えば、「お前は馬糞と同じようなものである」という文について、「有機物という一側面で同じ」が成立するなら、
「お前は馬糞と同じようなものである」という文が正しいことになるのかよく考えて答えてみて？

＞お前の主張は『人間と同じように』だろ？ｗｗｗ
＞「動物って痛みを『人間と同じように』感じるんですか？
だろ？
＞「『人間と同じように』かどうかは分からないが刺激に対して反応がある」ではなく
＞「『人間と同じように』感じている」がお前の主張だからな、すり替えるなよｗｗｗ

---------------------------------------------------------------
＞「条件付け無しに同じ」にはならない。

「条件付け無しに同じ」にしなければならない理由も存在しないな
そんなに気になるなら逆にどういう意味で『人間と同じように』なのか、真意を問わないとね
もっともどう 『人間と同じように』なのか？、痛点で説明がついてしまう

書いた本人ではないので、本人から否定されたらどうにもならないが

＞よく考えて答えてみて？

考えてみたけれど、その例え話が相応しいか疑問に思った
以上

食べたいと思う物を食べればいいと思うよ

>>283
「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」という前提で
常識ある一般人、研究者、獣医もは動物を扱っている　これ常識　　

これが常識であることをどうしても証明して（する必要ないのだが）欲しいのなら、この方法が一番です

２ｈを介すると信憑性が下がるから、おまえが近所のひとや獣医さんに直説聞きなしい納得いくまで聞きなさきまわりなさい

「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じていると思いますか？何故犬や猫に麻酔をつかうんですか？植物は感じますか？」て聞いてきな
オマエはこういった悪魔に近い困難な証明をおれにやらせようとした性根クズのやつだからな
そんなに証明が欲しいなら自分でやれよ

>>283
> 「条件付け無しに同じ」にしなければならない理由も存在しないな

え？彼は条件付け無しに「人間と同じように感じる」と言ってるのだけど。

> もっともどう 『人間と同じように』なのか？、痛点で説明がついてしまう

「痛み」という言葉には哲学的な意味もあるし生理学的な意味もあるから厳密には「痛み」の定義をしなければならないけど、
生理学的な意味では､「痛みとは、実質的または潜在的な組織損傷に結びつく､あるいはこのような損傷を表わす言葉を使って述べられる不快な感覚･情動体験である」
(An unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage)
というInternational associations for Study of Pain(国際疼痛学会)による定義によると、
要するに「痛みとは不快な感覚･情動体験」であるから、人間と同じように痛みを感じるとは「人間と同じように不快な感覚･情動体験を得る」ということになる。

つまり「ある感覚点で受けた物理的刺激に対して生理的反応がある」というだけでなく、その刺激が痛みであるためには「不快な感覚･情動体験」でなければならないということ。
とすると、「快・不快」という概念や「情動」が人間と同じようでなければ「人間と同じように痛みを感じている」とは言えないのでは？

また、定義によると、組織の実質的な損傷によるものでなくても、同様の不快な感覚･情動体験を得るならばそれは「痛み」である
ことになるから、
必ずしも実際に痛点に由来する刺激が必要とは言えないのでは？(幻肢痛は痛点由来でない)

つまり「物理的刺激に対して生理的反応がある」ということをもって、「痛みを感じる」とは言えないことになる。

> 考えてみたけれど、その例え話が相応しいか疑問に思った
以上

一部の側面で「同じように扱える」からといって条件付け無しに「同じように扱える」ことにはならないだろ、ってこと。そんだけ。

>>285
>おまえが近所のひとや獣医さんに直説聞きなしい納得いくまで聞きなさきまわりなさい

誤魔化すなよｗｗｗお前は根拠を示せないのにそれが常識であると主張した、違う？ｗｗｗ

> オマエはこういった悪魔に近い困難な証明をおれにやらせようとした性根クズのやつだからな

まず、悪魔の証明でないことは認めるんだよな？ん？
で、お前の主張が常識だということが単なるお前の主観でなくて客観的なものだというならその根拠を出すのはお前の仕事なんだよｗｗｗ
どれだけの範囲のどういった調査に基づいてそれを常識だと主張するのか教えてくれよｗｗｗなあｗｗｗ
>そんなに証明が欲しいなら自分でやれよ

いや、俺は「どういった調査で『お前が』それを常識だと結論付けたか」を聞いてるんだから、俺の近所の近所のひとや獣医さんに聞いても仕方ないだろｗｗｗ
俺はさしあたって「それが常識かどうか」ではなく「どういった調査で『お前が』それを常識だと結論付けたか」を聞いてる。すり替えないでねｗｗｗ
じゃ、答えてみ？ｗｗｗ

>>283
>>286の訂正
> つまり「物理的刺激に対して生理的反応がある」ということをもって、「痛みを感じる」とは言えないことになる。
↓
つまり「物理的刺激に対して生理的反応がある」ということと「痛みを感じる」こととは必ずしも一致しない。

>>285
植物は人間と同じような「痛点」がないからね。


>>286
＞え？彼は条件付け無しに「人間と同じように感じる」と言ってるのだけど。

探してみたが見つけられなかった。
まぁ「人間と同じように感じる」のなら「どう同じなのか？」となるわけで、
「人間と同じように」痛点が存在するで説明はつくと思うよ。

無条件と言ったとしても、「どう無条件なのか？」となるわけだしね。

>>288
こんな当たり前の馬鹿馬鹿しいこと何回いわせてんだｗ
マジでめんどくさいが言い方を訂正しておくよ
１、動物は痛みを痛点で感じている。植物は痛点が無いから痛みはない」

２、別題
この事実から一般人、研究者、獣医などは痛みを与えないあるいは軽減するように動物を扱っている

３、別題
２が常識といえるか

＞お前の主張が常識だということが単なるお前の主観でなくて客観的なものだというならその根拠を出すのはお前の仕事なんだよ
なにオレの仕事にしてんだよ。どこと労働契約してんだよ。オマエ立場わきまえろ。オレに義務の無い要求しくるなって何回もいっただろ！しつこい
何回もいっているが、そもそも２ｈで常識証明など出来るはず無いのだから、信憑性のある証明方法として「疑問に思っている本人が直接獣医や近所の人に聞いて確認していく方法」しかないでしょう
証明したけりゃやりなさい

２ｈは証明する学会じゃなんで（笑）
「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」という前提で
常識ある一般人、研究者、獣医もは動物を扱っている（立証、証明、ソース、仕事の要求はお断り）

植物はどうなのだろうか？
脳痛点がないから人間が感じているような痛み苦痛はないだろう
しかし傷つければ生態反応は起こる、生きようとする生命力は働くだろ
人間や動物は傷つけられた時、痛みを感じ苦痛を避ける行動をしなくては生きながらえていくことはできないのです


(｀∞´)話また馬鹿馬鹿しい件に戻すが
「常識を証明する」も悪魔の証明と同様の詭弁（屁理屈）であり、証明する必要の無い（あるいは出来ない）無意味なものである
http://okwave.jp/qa/q6512888.html

また２ｈで書き込みした事への立証責任などない、二度とするな！！

>>291
ってことは植物は生きていくのに痛みを感じる必要はなかったことだ
それは何故？生命力が強いのね　きっと

>>289
> 植物は人間と同じような「痛点」がないからね。

いや、「痛み」が痛点からの刺激に対してのみ生じるものとは言えないことは説明したよね？

> 「人間と同じように」痛点が存在するで説明はつくと思うよ。
「痛点からの刺激を人間と同じように『痛み』と感じていること」はどう説明するの？つまり「ある刺激を人間と同じように『不快な感覚･情動体験』と感じていることはどう説明するの？

>>290
>信憑性のある証明方法として「疑問に思っている本人が直接獣医や近所の人に聞いて確認していく方法」しかないでしょう

だからぁ誤魔化すなってｗｗｗ俺はさしあたって「『動物が人間と同じように痛みを感じる』ということが常識であること」の証明については要求を留保し、
「お前がどのような調査に基づいて『動物が人間と同じように痛みを感じる』ということを常識であると結論付けたか」を聞いてる。
いくら獣医や近所の人に聞いても、お前が結論付けた根拠を彼らから聞き出すことはできないだろうよｗｗｗ
すり替えはいいから、「お前が結論付けた根拠」を聞かせてくれよ、どのような範囲のどういった調査で結論付けたんだ？

>>291
> 「動物が痛みや苦痛を人間と同じように感じている」という前提で

「感じている」と「感じていると考え得る(感じていないとは言いきれない)」とは違うよね。「感じていると考え得る」ではなく「感じている」が前提であるかどうか確かではないなあ。

> 常識ある一般人、研究者、獣医もは動物を扱っている（立証、証明、ソース、仕事の要求はお断り）

反証可能性を拒否する命題は非科学的。

> 植物はどうなのだろうか？
> 脳痛点がないから人間が感じているような痛み苦痛はないだろう

痛点によらない痛みが人間にある以上、痛点が無いことによって痛みを感じていないとは言えないよね。


> 「常識を証明する」も悪魔の証明と同様の詭弁（屁理屈）であり、証明する必要の無い（あるいは出来ない）無意味なものである

だからぁ、「それが常識であることの証明」はとりあえず留保し、「お前がそれを常識だと結論付けた根拠」を聞いてるんだから答えてくれよ

植物に魂がないとは言い切れない

293〜295は無視
>>286
これは粘着カスが書いたのか？このように最近は動物学が進み動物が人間が思っている以上に
人間に近い痛みや苦しみ感情をもっている動物が多いことがわかってきたのです
ここでいう痛みとは苦しみとはいったい何か？など問題ではない
＞動物にも植物にも心や苦痛があると言えるような何らかの定義は作れるだろうね。
植物にもついてかいてくれれば、はったりじゃなかったんだ
「すごーい、はったりじゃなじゃかったんだ」と書こうと思ったのにな

>>296
植物にも魂はあると思う。感情はないと思う。痛みがないのは進化の過程で必要がなかったからだと思う


話変わるが・・・このスレで証明に粘着してるヤツの目的

証明粘着君の論法『悪意の証明』
・自分からは主張しない
・まず相手の主張を否定する
・相手の文章の中から、証明困難なあるいは不可能な文脈、単語のみをピックアップ
・それを相手に証明することを要求し、証明できなければ相手の主張自体が成立しないと主張
・だから自分が否定したことは正しかったのだという。
・結局自己顕示欲を満たすことだけが目的

これらは『悪魔の証明』と同様、悪意のある詭弁（屁理屈）であり、証明などしなくてよい
とくに２ｈでは証明しなくていけないなどの規約はないので相手にしないこと

悪質なので無視すべき、残念ながらベジ板に反ベジはこの粘着男しかいないみたいだから困るんだよね。
誰か暇なベジいたら見張っていてほしいな。一人いるみたいだけど。まあこんな粘着男がいたらベジは寄り付かなくなるだけだと思うけど。寂しい思いをするのは粘着男おまえだぞ、だから自演するしかなくなるんだよ

2chでも稀見る馬鹿二人がこんな過疎板に存在してたのは奇跡だな

似た者同士だからな
兎に角、難癖つけるのが愉しくて仕方がないんだろ

>>297
> 293〜295は無視

都合の悪い質問には回答しないと表明ｗｗｗ

>このように最近は動物学が進み動物が人間が思っている以上に
> 人間に近い痛みや苦しみ感情をもっている動物が多いことがわかってきたのです

「このように」ってどのように？どこからそれを導出したのか説明が無いが？ｗｗｗ

> ここでいう痛みとは苦しみとはいったい何か？など問題ではない

いやいやｗｗｗ「痛み」「苦しみ」という語が何を指すか分からなければそれらを感じているかどうかわからないだろ？ｗｗｗ
Ａくん「母ちゃんがストラディバリウス買ってきた」
Ｂくん「そんなの俺んちにもあるわい」
Ａくん「お？まじか！っつーかその前にお前ストラディバリウス知ってんの？」
Ｂくん「そ、そ、そ、それはその、、、しっ、知ってるわい！」
Ａくん「怪しいな、ストラディバリウスって何か言ってみ？」
Ｂくん「す、す、ストラディバリウスはストラディバリウスだい！せせせ説明する必要なんか無いわい！」
お前Ｂくんと同じだよ。知ったかの典型。

>>298
> ・自分からは主張しない

俺の主張は(「痛み」の定義にもよるが)「動物が人間と同じように痛みを感じるとは言えない(感じる可能性を否定しないが、感じると断定できない)」だよ。
「感じると空想することはできる」が「『感じる』が事実であるとは言えない」だ。

> ・まず相手の主張を否定する

まず、も糞も無い。俺は「断定できない派」、お前は「断定した派」。主張は排反だからどちらかしか成立しない。俺の主張が同時にお前の主張の否定になるのは当然だが、俺の主張とお前の主張への否定は同時進行。

> ・相手の文章の中から、証明困難なあるいは不可能な文脈、単語のみをピックアップ

お前がそれ無しには成立しないような主張をしているのだから、それはそのまま「お前が根拠を示せない妄言を吐いている」ということ。

> ・それを相手に証明することを要求し、証明できなければ相手の主張自体が成立しないと主張

お前の主張の成立要件が不成立なら主張が不成立なのは当たり前。

> ・だから自分が否定したことは正しかったのだという。

お前の主張が不成立なら排反である俺の主張が正しいことになるのは当たり前。

> ・結局自己顕示欲を満たすことだけが目的

結果的に俺の主張が正しいことになる、という事象と、自己顕示欲との間に因果関係があると言えなければただのレッテル貼り。因果関係を証明してみ？

お前がこのスレでやってることをお前のやり方で示すと
・根拠の不確かなことを主張する
・根拠を問われると答える必要は無いという
・主張内容の根拠が不確かなまま、自分の主張内容を常識であると独り決めする
・主張内容が常識であるという主張の根拠を問われると「無視」と言いはなつ
・挙げ句に議論相手に根拠のないレッテル貼りをする
・論題から離れ、議論相手の人格攻撃を開始ｗｗｗ

木も大木になると注連縄つけられるし

動物に痛覚があるのは当たり前
だから自分は肉は食べない
植物も魂はあると思うし、死の恐怖もあると思うけど、最低限痛覚は無く、植物食べないと生きていけないので食べてる

>>293
＞いや、「痛み」が痛点からの刺激に対してのみ生じるものとは言えないことは説明したよね？

説明したかどうかは知らないが、
植物が人間のような痛点とは違った経路で、痛みを感じているかどうかなら、

植物を食べようとする昆虫に対して毒性のある物質を出すようなら、外部から与えられた刺激に
防御システムが作動しているとして、何らかの嫌悪を感じている可能性を否定はしない。


哺乳類の場合は「人間と同じように」痛点という知覚システムが備わっているので
人間と同じよう（に）痛みを感じるわけであって、
人間と同じよう（な）痛みを感じているかは別問題だろうね。

犬にも視神経や嗅覚があるが、色彩や匂いの感じ方や度合いまで人間と同じとは言い難いように。
痛点が機能しているかは、いろいろな動物実験などから推測され結論づけられたようだが、
異論があるなら具体的な証拠に基づいた論文でも発表してみれば良いのでは。

>>305
痛みかどうかというよりも不快な感覚ってことが重要なの
痛い、息苦しい、痒い、苦い、暑い・・・etc
動物はそこから逃れる行動をすることによって生きながらえてきたんだよ

>>305
ああ、訂正ねｗ痛点による刺激からの情動ね（めんどくさい）
から、逃れることによって動物は生きながらえてきたんだよ
植物が行動しないで生きてこられたのは生命力繁殖複製能力が高いからじゃないか？

>>305
> 哺乳類の場合は「人間と同じように」痛点という知覚システムが備わっているので
> 人間と同じよう（に）痛みを感じるわけであって、

いや、そもそも動物が感じている刺激が「痛み」であるかどうか定まっていなければ、「人間と同じよう（に）痛みを感じる」と言えないよね。
だから再三、「痛み」という語の定義によると言ってるよね。

>>308
普通に痛み同じように感じるに決まってるだろ
同じ哺乳類なんだから
これ常識じゃないの？
屠殺場とかでも牛も悲鳴あげてるよ

>>308
痛点で感じている刺激を専門家も「痛み」と言っている
一般的に「も痛み」で通用している
人間と同じ痛みかは問題ではない
そもそも人間同士だって同じとはいえない
総称して「痛み」と呼んで通用する
http://www.afpbb.com/articles/-/2921495?pid=10118634

こいつら同じことばっかり繰り返してるけどスクリプトか何か？

>>311
当たり前のことを「証明しろ」一点張りのやつしか
相手にするやつがいないからだよ

動物が痛み感じるの当たりまえ医師もいってる
http://www.animalplus.jp/itami.html
http://peterrace.jp/sick/thema4/cat01/sick_58.html

それより
痛み苦しみから逃れることによって動物は生きながらえてきたんだよ
植物が行動しないで生きてこられたのは生命力繁殖複製能力が高いからじゃないか？

命題　植物に心があるか？からはずれて、粘着男が「肉食べるのはいいことだ」に話をもっていきたくて、動物は苦しんでるとは限らないにもっていきたくてしょうがないんだよ

動物も痛がるのは小学生でもわかるよな

あ、魚とか鳥とかまではわからないけど、哺乳類が痛がるのは常識でしょ。

植物には痛点がないから一般にいう痛みはない
脳がないから感情もない
生理的反応はある
生命力、魂はあるとおもう

動物より生命力があるとおもう

(；´∀｀)…痛いなぁ…

>>308
だからそれは「人間と同じよう（な）痛み」であって、
「人間と同じよう（に）痛点で」ではない。

痛みの度合いが違うとして、人間の感じる痛みが100とすると
仮に動物の感じる痛みが0〜3程度しかなくても、
「人間と同じよう（に）痛点で」感じていることに変わりはナイ。

ひょっとして痛点が、痛み以外の刺激をもたらすというのであれば、世界的な大発見に
なるかも知れないから、根拠ある証拠を揃えて論文で発表する事を強くお奨めする。
（根拠ある証拠が全くないのなら、まずは証拠を集めてきてね）

----------------------------------------------------------
なお、動物の痛みについては以下を参考にされたし。

『 実験動物の飼養及び保管並びに苦痛の軽減に関する基準 (平成18年4月28日 環境省告示) 』より抜粋

「（前略） できる限り動物に苦痛を与えない方法によって行うことを徹底するために、
　　動物の生理、生態、習性等に配慮し （後略）」


実験動物における痛みの判定
http://www.med.akita-u.ac.jp/~doubutu/IACUC/pain.html


公益社団法人日本実験動物協会
http://www.nichidokyo.or.jp/index.html

つーか、痛みは動物が命の危険を報せるために出来たものだから、人間が生まれる遥か前から動物にはあったんだが

>>309
> 普通に痛み同じように感じるに決まってるだろ
> 同じ哺乳類なんだから

人間と豚が哺乳類という同じ枠組みに入るから、「痛み」も同じように感じるということになる理由は？
同じ論理構造で「人間と椎茸が生物という同じ枠組みに入るから、同じように感じる」も成立してしまうけど？

> 屠殺場とかでも牛も悲鳴あげてるよ

悲鳴？音声を発するということ？ある刺激に対して音声を発することを、その刺激を痛みとして感じている証左とするのは論理に飛躍があるので、
「なぜ音声を発すると感受した刺激が『痛み』であると言えるのか」を説明してください。

>>310
> 人間と同じ痛みかは問題ではない

いやいや、「同じ痛みかどうか」ではなくそもそも「痛み」という定義に該当するものであるかどうかが定まっていないと言ってるんだよ。
だから「痛み」という語の定義によると言ってる。
例えば>>286に引用した国際疼痛学会による定義によると「痛みとは、不快な感覚･情動体験である」 が、
この場合に動物にとって当該の刺激が「痛み」であるかどうかは「不快な感覚･情動体験」であるかどうかで決まる。
するとそこには「快・不快」という概念の存在が前提される。そういった形而上的概念が動物にあるという科学的な根拠があったかなあ？
あったと言うならソースを提示してもらいたい。

>>312
>「肉食べるのはいいことだ」に話をもっていきたくて、動物は苦しんでるとは限らないにもっていきたくてしょうがないんだよ

はいレッテル貼りｗｗｗ
残念ながらお門違いｗｗｗ
動物も植物も苦しむ苦しまないにかかわらず食って構わないと俺は思っている。
「動物は苦しむから食っちゃいかん、植物は苦しまないから食え食え」という主張が論理的に不成立、と言ってるｗｗｗ
「動物は苦しむが、植物は苦しまない」という主張はどうやって成立するの？っちゅー話ｗｗｗ

>>315
> 植物には痛点がないから一般にいう痛みはない

「一般にいう痛み」とは？「痛み」という語の定義によると俺は再三言ってるけど、
幻肢痛は痛点が無くて感じる「痛み」だと>>286に書いたが、定義的に幻肢痛を「痛み」と認めるなら「痛点がないなら痛みはない 」とは言えないよね？

>>317
> だからそれは「人間と同じよう（な）痛み」であって、
> 「人間と同じよう（に）痛点で」ではない。

だから、「人間と同じような痛み」であるかどうかの前に(『人間と同じような』か『違うような』かという問題に関係なく)、
そもそも動物が当該の感覚点で感受した刺激が「痛み」であるとする根拠はありますか？と聞いてる。
まさか「『痛点』という名前をつけた感覚点だからそこで感じる刺激は『痛み』なのだ」などというトートロジーにも似た暴論を述べるつもりはさすがに無いだろうけど、
なぜ動物が感受した刺激が「痛み」であると言えるのか教えて？

> 痛みの度合いが違うとして、

度合い以前に、動物が感受した刺激が「痛み」であることを説明して？

>>318
> つーか、痛みは動物が命の危険を報せるために出来たものだから、人間が生まれる遥か前から動物にはあったんだが

「命の危険に対する生体反応」ということなら植物にも確認されるんですがそれは

>>317
自演君かもしれないが、君が貼り付けてくれた

実験動物における痛みの判定
の中に記述されているね

『痛みの臨床的判定

強い有害な刺激が与えられたときに，ヒトが痛みを感じたり，ヒトや動物の組織が障害されたり，動物がその刺激から逃れようとしたりする場合は，
動物もその刺激によって痛みを感じていると仮定する。
痛みの程度を判定するための絶対的な方法や基準が確立されるまでは，
この仮定を否定することは不当である。
外科的処置による刺激はすべて上記の仮定に一致するので，外科的処置中および処置後には，動物においてもヒトと同様の鎮痛方法を考えなければならない。』

>>324
横レスだが彼は「痛みは・・・」と書いているだろ。
ちゃんと読め
植物に痛みはない　だから行動しない
不快と感じる器官もないが
神経以外に何か感じるものがあるのか？

そういった事実があったとしても科学になるのか非科学になるのかもわからないから
このスレは話が進まず、わかりきった動物の痛みの話に戻そうとする（粘着男がｗ）

>>325
> 動物もその刺激によって痛みを感じていると仮定する。
> 痛みの程度を判定するための絶対的な方法や基準が確立されるまでは，
> この仮定を否定することは不当である。

「〜と仮定する。否定することは不当である。 」とあるけど、仮定するに足る理由の説明も無いし、
なぜ不当であるかの理由も説明されていない。
無論、あんたが代わりに説明してくれるなら御高説うかがいましょう。
でも「〜と仮定する。否定することは不当である。 」では典型的なただのドグマティズムでしかない。

>>326
> 横レスだが彼は「痛みは・・・」と書いているだろ。
> ちゃんと読め

いやいや、お前がちゃんと読めｗｗｗ
俺は、痛みの定義について「痛みとは『命の危険に対する生体反応』である」ということにするなら
植物にもその意味での「痛み」は確認される、と言ってるんだが？

>植物に痛みはない　だから行動しない

まず「植物に痛みはない」かどうか判断するための「痛みとは何か」をハッキリさせなきゃね。
それから「痛みはない　だから行動しない 」が正しいなら「行動するならば、痛みを感じる」が正しいことになるが、行動が必ず痛みを伴うだろうか？

> 不快と感じる器官もないが

「不快」というのは「快」の対概念だが、
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典によると

>快
>かい
>h･don･; pleasure
>不快とともに人間の根本的感情の一つ。

と、人間の感情についての概念だ。これでいくと植物や動物にそれがあるとはいえないが、動物にあって植物に無いという根拠は？

> 神経以外に何か感じるものがあるのか？

幻肢痛の話を何度か出してるがこれについては神経を通じて感じているとする研究成果はあったかな？あるなら教えて？

という具合に、毎度毎度お前の主張はガバガバ過ぎてなあｗｗｗ

「動物は痛みや苦痛を感じている」は常識
（納得いかないなら、直接疼痛学会、獣医師会、広辞苑などに問い合わせなさい）

広い意味での痛みとは精神的な痛みも複合しているし
正確にはすべて「痛みの一種」でしょうね
動物どころか、人間同士だって誰一人同じ痛みはない
痛みの種類は痛みの数だけある

痛点で感じている刺激を専門家も「痛み」と言っている
一般的にも「痛み」で通用している
「動物は痛みや苦痛を感じている」は常識

>>328
(｀∞´)話また馬鹿馬鹿しい件に戻すが
「常識を証明する」も悪魔の証明と同様の詭弁（屁理屈）であり、証明する必要の無い（あるいは出来ない）無意味なものである
http://okwave.jp/qa/q6512888.html

動物が痛み感じるの当たりまえ医師もいってる
http://www.animalplus.jp/itami.html
http://peterrace.jp/sick/thema4/cat01/sick_58.html

また２ｈで書き込みした事への証明（根拠の掲示）の責任などない、二度とするな！

>>309
常識です
動物が悲鳴をあげるのは　痛みや恐怖、苦痛があることを親や仲間に知らせたり、敵を威嚇したりして、
痛みや恐怖、苦痛から逃れ、命の危険を回避するためでしょう

とさつ場で、暴れたり悲鳴をあげるのは痛み恐怖から逃れたい為です
こんなこと説明するまでもないけどね

植物はこんなことはしないが、きっと魂はあるよ

>>329
> 「動物は痛みや苦痛を感じている」は常識

それが「常識である」とお前が結論付けた根拠となる調査の範囲や方法を教えてくれ、という要求から逃げ続けて、
ただただ言い張れば通ると思ってんの？
> （納得いかないなら、直接疼痛学会、獣医師会、広辞苑などに問い合わせなさい）

すり替えるなってｗｗｗ「お前が結論付けた理由」はお前にしか分からない。疼痛学会に「ID:aGV8J7uEが斯々然々と結論付けた理由を説明してください」っつ聞くの？バカじゃねえの？誤魔化すなｗｗｗ

>人間同士だって誰一人同じ痛みはない
> 痛みの種類は痛みの数だけある

痛みの種類の話をしてない。またすり替えだなｗｗｗ
１「痛み」は「不快な感覚･情動体験」であり、
２「不快」が「人間の根本的感情の一つ」であるならば、
３「痛み」は「人間の根本的感情の感覚・情動体験」である

これはシンプルな三段論法だ。
ここで３が誤りであるとお前が主張するなら、少なくとも前提の１か２が間違ってるということ。疼痛学会とブリタニカのどっちがどう間違ってるのか説明してくれよｗｗｗ

>>323
＞動物が感受した刺激が「痛み」であることを説明して？

だからそっちの考え方に対しては、
「ひょっとして痛点が、痛み以外の刺激をもたらすというのであれば、世界的な大発見に
なるかも知れないから、根拠ある証拠を揃えて論文で発表する事を強くお奨めする。
（根拠ある証拠が全くないのなら、まずは証拠を集めてきてね）」

と書いていますよ。

平成18年に環境省が告示した基準は、URLが長すぎて貼れなかったので抜粋しておいたが、
社会的には「動物は痛みのような刺激を感じる可能性が強い」という判断で動いている。

犯罪でいえば確定できる証拠がなければ犯人と扱わないようなものかな？

動物は基本的に喋れないから「痛い」とは言えない。
なら人間はどうかと言うと、やはり自分以外の人間が「痛がっている」のは
ウソをついている可能性を完全否定する方法がない。

「痛いよー、痛いよー」というのはお芝居で、自分だけが突然変異で痛みを感じる存在だとしても
それはそれで可能性がないわけではない（突然変異でなくても、宇宙人が人間に産ませたとか）。
でもそれを否定してOKなのは、否定した方がいろいろと都合がいいからなんだよ。

婆さんが道端で苦しんでいたら、「お前は俺を騙そうとして芝居をしているだろ？」って聞くかな？
普通の人間なら救急車を呼ぶよね。
嘘をついている可能性はあるが、ある程度の想像力を働かせて
辛そうだと判断して社会的かつ道義的な責任を果たそうとする。

馬だって鞭で叩いて走らせたり、サーカスで鞭を打って虎をビビらせたりしているが
馬や虎は「痛い」と喋れないから、痛がっているのは想像でしかない。
あと何百年経てば、馬や虎が喋れるような技術が開発できるかは判らないが
喋ったトコロで婆さんのように嘘をついていない証拠なんてない。

だが、多くの動物実験で刺激に対して回避行動を取るなどで、
動物にも痛みを感じるという【推測的結論】に至った、ということだろう。

「人間も自分以外は嘘を言っている」という事を否定する証拠はないが、
やはり推測的結論として、「人間は痛みを感じる」を常識として扱った方が
社会が物事が円滑に動くだけのことで、それは動物に対しても同様だ。

環境省が告示するには、それなりの社会常識を踏まえてのことだから
それを覆すには、それなりの材料が必要だ。

動物は刺激を痛みと感じないなら、どう感じているのか？
社会常識を覆すなら、何か対案でもないとね。

「動物は痛みを感じないが、植物は痛みを感じる」
そういうこと？

>>330
> 「常識を証明する」も悪魔の証明と同様の詭弁（屁理屈）であり、証明する必要の無い（あるいは出来ない）無意味なものである

またすり替えｗｗｗ
「常識を証明する」ではなく
とりあえずそれが常識である可能性は否定しないから、その前に「お前がそれを常識であると結論付けた理由」を説明してくれよって言ってるんだが？

>>331
> 動物が悲鳴をあげるのは　痛みや恐怖、苦痛があることを親や仲間に知らせたり、敵を威嚇したりして、

> 植物はこんなことはしないが、

痛みや苦痛であることの証拠は無いが、何らかの刺激に対して、情報を仲間に伝達する機能があるという意味なら植物にもそのような機能はある。
サバンナアカシアはキリンなどに枝葉を食われるときメチルジャスモネートという揮発性の物質を放出し、周囲のサバンナアカシアはそれを受容することが知られている。
無論、刺激によって仲間に情報を伝達するからといって植物が受けた刺激を「痛み」であると結論付けることはできないし、
同様に、動物が受けた刺激を「痛み」であると結論付けることもできない。

>>335
動物と植物の中間みたいな植物はあるだろうね
まあ珍しいタイプの植物だとおもうけど

常識でわかるような馬鹿馬鹿しいこと言ってないで
こういったスレにあったマトモなことかけよ　じゃあな

>>333
> 「ひょっとして痛点が、痛み以外の刺激をもたらすというのであれば、世界的な大発見に
> なるかも知れないから、根拠ある証拠を揃えて論文で発表する事を強くお奨めする。

いやいやｗｗｗ「痛点」というのは単にそう名付けただけのこと。
「『痛みを感じる感覚点を痛点と名付ける』ゆえに『痛点と名付けた感覚点で感じる刺激は痛みである』」はトートロジーだｗｗｗ
「そこで感じた刺激が痛みである」ことの証明にならない。

>「動物は痛みのような刺激を感じる可能性が強い」という判断で動いている。

「痛み」でなく「痛みのような刺激」であることに注意。

> だが、多くの動物実験で刺激に対して回避行動を取るなどで、
> 動物にも痛みを感じるという【推測的結論】に至った、ということだろう。

「痛みのような刺激」な。
そして「痛みのような刺激」が何を指すか明確ではないが、刺激を受けて生体反応を生じるということであれば有名なポリグラフテストによる確認などにより植物にもそれは確認されているし、>>335のような例も知られている。

>>336
結局、「お前がそれを常識であると結論付けた理由」についての説明は無しかｗｗｗ

>>333
君が張ってくれたのか。勘違いしていた

＞平成18年に環境省が告示した基準は、URLが長すぎて貼れなかったので抜粋しておいたが、
社会的には「動物は痛みのような刺激を感じる可能性が強い」という判断で動いている。

まあ正確にはそうなんだろうけど一般社会では動物は「痛みや苦痛を感じる」で通用するね


常識とは何かまで説明してくれたんだ、常識無いやつに通じるかな

なにしろ常識であると結論付けた理由を説明しろって
これこそが常識を証明するっていう詭弁だってことがわからないようだから

＞環境省が告示するには、それなりの社会常識を踏まえてのことだから
それを覆すには、それなりの材料が必要だ。社会常識を覆すなら、何か対案でもないとね

同意。２ｃｈで証明もへったくれもないが、するとしたら常識をくつがえすほうだろ
３２３は都合が悪いことは答えないから答えるかどうか

じゃあな

>>339
> なにしろ常識であると結論付けた理由を説明しろって
> これこそが常識を証明するっていう詭弁だってことがわからないようだから

常識とされている命題内容を証明することと、ある命題が常識であることを証明するのは別の話だろｗｗｗ
お前って論理のすり替えばかりだなｗｗｗ
「『ＡはＢである』が常識であるならば、『ＡがＢである』ことを証明する必要はない」
という文を
「[『ＡはＢである』が常識であること]を証明する必要はない」
にすり替えているｗｗｗ
「『動物は痛みを感じる』が常識であるならば、『動物は痛みを感じる』ことを証明する必要はない」
ただし、証明が不要となるためには「『動物は痛みを感じる』が常識である」が正しいという条件が満たされなければならない。
ゆえに
「[『動物は痛みを感じる』が常識であること]をどう導出したのか聞いてるんだがお前は逃げてばかりｗｗｗ

なんでも痛みの一種だ

>>331
ですよね！
なんか常識が通用しない人がいるようで
通用しないというか肉を食べてる己を必死に正当化してるかんじ…

>>337
＞いやいやｗｗｗ「痛点」というのは単にそう名付けただけのこと。
＞「『痛みを感じる感覚点を痛点と名付ける』ゆえに『痛点と名付けた感覚点で感じる刺激は痛みである』」はトートロジーだｗｗｗ

人間には耳があるが、豚にも耳がある。

でも音が聞こえる人間の耳を「耳」と名付けただけで、 豚の耳が音を聞こえる証明にはならない。
その主張は別に間違っているとは思わないよ。
ただ豚の耳が機能しているか、していないかがポイントなわけで。

人間にある痛点と同じような感覚器が、他の動物にも備わっている。

でも『人間の感じる痛みが100とすると　仮に動物の感じる痛みが0〜3程度しかなくても、
「人間と同じよう（に）痛点で」感じていることに変わりはナイ』と書いたように、0（ゼロ）はともかく
微小であっても痛みを感じているかどうかが大事なわけで。

で、動物実験などで嫌がっているようだから、「痛がっている」と推測的結論に至ったってとこだろうね。

もし豚の痛点は、豚に痛み以外の刺激を伝えているというのなら、
何か根拠ある証拠付きで論文を発表すれば、STAP細胞以来の世界的な大発見になるのでは？

「動物の痛点は、痛み以外の刺激を伝えていまぁす」ってね。

自分は生物の専門家ではないから、一般的な社会常識でしか語れないけれどね。
そんな凄い大発見があるのなら、ぜひ発表して頂きたいですな。

痛点を持つ、一番原始的な生物を「痛みのような刺激・ゼロ」と仮に位置づけて、
人間を「痛みのような刺激・100」とすると
中間に位置する動物は、いわばグレーゾーンであって、

人間のような痛みでなくても、何らかの不快な刺激を感じられることは想像に難くない。

>>343
> 人間にある痛点と同じような感覚器が、他の動物にも備わっている。

あくまで「『同じような感覚器官』が『痛みのような刺激』を感受している」であって、
その「同じような感覚器官」が感受しているものが「痛み」であることにはならないよ。

> でも『人間の感じる痛みが100とすると　仮に動物の感じる痛みが0〜3程度しかなくても、

俺が言ってるのは度合いの問題でなく、動物の感じている刺激が「痛み」であるかどうか分からないってこと。
そして、動物の感受する刺激を「痛み」と呼び、かつ植物が感受する刺激を「痛み」と呼ばないという主張に対して
「どのような根拠からその主張が導出されているのか」を問うている。

> もし豚の痛点は、豚に痛み以外の刺激を伝えているというのなら、

その前に、豚の当該の感覚点(人間が痛点と名付けたところの感覚点)で感受する刺激が「痛み」であると確定していないのだが？
「痛み」でなく「痛みのような刺激」であるなら、「痛み以外の刺激」ということになるのだろうけど。

> 痛点を持つ、一番原始的な生物を「痛みのような刺激・ゼロ」と仮に位置づけて、

ん？この場合、痛点が感受する刺激は「痛み」ではないってこと？「痛点が感受する刺激は痛みである」という先の主張と矛盾しない？

> 人間のような痛みでなくても、何らかの不快な刺激を感じられることは想像に難くない。

ということは動物が「快・不快」という概念を有していることになるね。ブリタニカの定義(>>324に引用)が誤りということを主張しているのかな？

>>343
一般常識がある人ならわかりますよ
＞『痛みを感じる感覚点を痛点と名付ける』
これでとっくに論破されているんですけどね
３４４はこれが理解できていないようです　論点ずれているし無視していいね

「動物は痛みや苦痛を感じている」・・・あたりまえ
一口に痛みといっても精神的な痛みと医学的な痛みも複合している場合もあるし、
度合いも感受性も個体によって違う
つまり動物どころか人間同士だって誰一人同じ痛みはない
総称して痛みと呼ぶ

動物も人間も、痛点で感じる刺激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ
これも痛みの一つです
このように痛みの種類は定義できても、痛みの正体は何かは絶対に定義できない


「動物は痛点があるので痛みを感じている」この文章は正しい

http://www.hokkaido-juishikai.jp/wp/wp-content/uploads/2014/08/1407-01.pdf

>>344
＞動物の感じている刺激が「痛み」であるかどうか分からないってこと。

何度か書いたが、そこは動物実験などによる推測的結論だろうね。
人間が痛いのというは常識化しているが、自分以外の人間が痛がるのは演技かどうか、
これだって本当は判らないことだ。

自分だけは宇宙人が密かに人間に産ませた子で、痛みを感じられて
他の人間は痛みを感じるフリをしてると考えるのも自由だが、馬鹿馬鹿しいというより
面倒臭いから、自分の場合は「人間は痛みを感じる」と信じ切っているわけで。

否定に回る（ケチをつける）だけなら何とでも言えるんだよ。

それに説得力を持たせるには具体的な何かを根拠として提出すべきだが、
根拠もなく疑問を呈するだけなら、推測による結論ですらそう簡単に覆りそうにない。
俺は生物の研究家ではないから、「却下」や「門前払い」という言葉は使いたくはないがね。

＞動物が「快・不快」という概念を有していることになるね。
＞ブリタニカの定義(>>324に引用)が誤りということを主張しているのかな？

>>324には見当たらないが「不快とともに人間の根本的感情の一つ」ってところ？
動物にはそのような感情に当たるモノが存在しない、と書かれていないから
別に誤りとは思えないね。

＞動物の感受する刺激を「痛み」と呼び、かつ植物が感受する刺激を「痛み」と呼ばないという主張に対して
＞「どのような根拠からその主張が導出されているのか」を問うている。

人間と同等の痛みが存在する可能性は否定しないが、
人間のような痛点で感じているわけではないから、植物への外部からの強い刺激に対して
「痛み」と同等に扱って良いか、人間が推し量れる域を超えているってことだよ。

＞痛点が感受する刺激は「痛み」ではないってこと？
＞「痛点が感受する刺激は痛みである」という先の主張と矛盾しない？

原始的な生き物によってはある種類の器官等が存在していても機能していないケースも
考えられなくもないから、とりあえずゼロ設定にしていても
それでも哺乳類ならグレーゾーンに浮き上がってくると見当をつけてそう書いた。

おまけ
人間が動物の中で一番賢い、に疑問符をつけたくなるかも知れない動画。
https://www.youtube.com/watch?v=0eMf9mCzwDU

肉はうまい。それだけで充分。

>>344
感覚的なもの→　痛み、苦痛、楽しみ、喜び、などの正体は証明することはできない
状況などを説明するしか方法はない。これら感覚は自分にしかわからず、他者は状況などから判断して同様であろうと推測しか出来ない

無形なもの（常識、世界一など）は証明困難なものである
これらを証明せよというのは詭弁、不当なものである
例えば裁判などでは無形の権利侵害の損害賠償請求では、いかに状況を上手に説明できるかにつきるのです

証明を、立証、根拠の説明などと言い回しを変えても同じ。幼稚なｊことはやめて反省しなさい

>>348
↑追記です、常識とは何か世界一と何にかということではなく
○○は常識である、○○は世界一であると証明することをいう

>>345
> ＞『痛みを感じる感覚点を痛点と名付ける』
> これでとっくに論破されているんですけどね

トートロジーってことが分からないんだなあｗｗｗ

> 度合いも感受性も個体によって違う
> つまり動物どころか人間同士だって誰一人同じ痛みはない
> 総称して痛みと呼ぶ

度合いや感受性の話じゃないんだよなあ・・・

> 動物も人間も、痛点で感じる刺>激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ

トートロジーなんだよなあ・・・

> このように痛みの種類は定義できても、痛みの正体は何かは絶対に定義できない

定義できないなら「ある」と言えないんだがｗｗｗ

>>346
> 人間が痛いのというは常識化しているが、自分以外の人間が痛がるのは演技かどうか、
> これだって本当は判らないことだ。

>>333のさんの例もだがこれは完全に的外れ。
１「痛み」は「不快な感覚･情動体験」であり、
２「不快」が「人間の根本的感情の一つ」であるならば、
３「痛み」は「人間の根本的感情の感覚・情動体験」である

という>>332の三段論法で示したように「痛み」は「人間の根本的感情の感覚・情動体験」であるならば、動物や植物にそれがあるとは言えない。
もちろん俺がこのスレで何度も言ってるように「痛み」という語の定義によるから、あくまで疼痛学会とブリタニカの定義によれば、という条件付きだけどね。

で、婆さんが嘘をついていようがいまいが、[「痛み」は「人間の根本的感情の感覚・情動体験」である]が偽であることにはならんのよ。
単に[「人間の根本的感情の感覚・情動体験」であるところの「痛み」を自分が感じている]という婆さんの発言が偽である、というだけでね。


> >>324には見当たらないが「不快とともに人間の根本的感情の一つ」ってところ？
> 動物にはそのような感情に当たるモノが存在しない、と書かれていないから
> 別に誤りとは思えないね。

「その感情に当たるモノ」が無いとは俺は言ってないよ、「痛み」と定義付けるモノそのものの有無を言ってる。
で、その言い分だと植物にそのようなモノが無いとも書かれてないから植物にそのようなモノがあると考えることもできるわけだ。
俺の聞いているのは「[動物は『痛み』を感じるが、植物は感じない]とする根拠はあるの？」ってことだよ。


> 人間のような痛点で感じているわけではないから、植物への外部からの強い刺激に対して
> 「痛み」と同等に扱って良いか、人間が推し量れる域を超えているってことだよ。

推測はできるだろ？「痛みのような刺激を感受している」って。動物についても推測だろ？動物については推測を認め、植物については認めない理由は？

>>348
> 感覚的なもの→　痛み、苦痛、楽しみ、喜び、などの正体は証明することはできない

では「動物は痛みを感じている」とは言えないよね。

> 状況などを説明するしか方法はない。これら感覚は自分にしかわからず、他者は状況などから判断して同様であろうと推測しか出来ない

じゃあ、「植物が痛みを感じていない」と言えないよね。
「『動物は感じるが植物は感じない』とする理由は？」と聞いている。

>>346
痛点が痛点がと言うけれど、人間が「痛み」を感じるのは痛点で受けた刺激に限らないだろ？
もう一人のやつには何度も言ってるが(そのバカはそれについて返答できずにいるけど)「幻肢痛」は痛点によらない「痛み」だからね。
痛点が無くても「痛み」が無いことにならないんだよなあ。
すると、「植物は痛みを感じない」と言えないし、「植物は痛みを感じている」と推測することもできる。
[「『動物が痛みを感じている』という推測は成り立つが、『植物は痛みを感じている』という推測は成り立たない」ことの理由]を説明してくれないか？

>>342
> なんか常識が通用しない人がいるようで
> 通用しないというか肉を食べてる己を必死に正当化してるかんじ…

ｗｗｗ
盛んに常識ガーと言ってる人がいるが、常識では牛豚羊などの肉は「食っていいもの」とされてる。
彼の理屈だと「それらを食っていい」という命題は常識だから証明する必要は無いことになる。
つまり正当化の必要は無いんだけど？
君の言い方で言うなら、
常識が通用しない人が「動物は食ってはいけないが植物は食っていい」と主張する己を必死で正当化しようとしてるんだよなあｗｗｗ

>>354
屁理屈こねる野蛮な肉食人間w

>>355
同じ論理構造を使ってるんだから>>354が屁理屈なら「常識を証明する必要は無い」と言ってる彼が屁理屈を言ってることになるんだよなあｗｗｗ

>>351
＞これは完全に的外れ。
＞三段論法で示したように
＞婆さんが嘘をついていようがいまいが

いや、そういう意味ではなく、俺以外の人間がすべて嘘をついている場合だよ。
ブリタニカも含めてね。
例えば君が金づちで頭を殴られたとして、君が痛いことをどうやって俺に証明できるの？

人間と動物の大きな違いは、人間は言葉で自己申告できる。
しかし地球上のすべての人間が、俺を騙そうとして嘘をついている可能性だって考えられるという馬鹿馬鹿しい話。

俺は自分を人間だと思っていたが、実は宇宙人が人間に産ませた子という設定。
すべての地球人が俺を騙そうとする理由は省略。

動物が痛みを感じていないとするなら、人間だって痛みを感じていることを
必ずしも証明できるわけではないというストーリーだが、
簡単に覆されそうな気がしないでもない。



>>353
＞[「『動物が痛みを感じている』という推測は成り立つが、『植物は痛みを感じている』という推測は成り立たない」ことの理由]を説明してくれないか？

推測は成り立たない、ではなくて
人間が推し量れる域を超えていると書いた。

人間には痛点があり、動物にもあるからね。
幻肢痛が仮に植物にあるとして、推し量れる人が存在するとすれば、
障害者の方々ではないかな。

推し量れる域を超えていると書いたのは、人間とは違い過ぎるから。

>>357
> いや、そういう意味ではなく、俺以外の人間がすべて嘘をついている場合だよ。

その場合でも同じことで、「人間は痛みを感じる」という命題が偽なのではなくて、「君以外の人間の『自分は痛みを感じている』という発言」が偽であるに過ぎない。

> 推測は成り立たない、ではなくて
> 人間が推し量れる域を超えていると書いた。

それは全ての人間の主観が君と同じで想像力が同程度であるという前提のもとにそう推測する、というぐらいのことだね？

> 人間には痛点があり、動物にもあるからね。

だからといって動物が感受する刺激が「痛み」であると限らないし、そうであれば必ずしもそのように推し量れると限らない。

> 幻肢痛が仮に植物にあるとして、推し量れる人が存在するとすれば、

また、植物が感受する刺激が「痛み」でないとは限らないし、そうであれば必ずしもそのように推し量れないとも決まらない。
障害者云々はくだらないレッテル貼りで、もう一人のバカはともかく君のように割と理の通った反論をする人の発言としては残念だが、これ以上は触れないでおく。

> 推し量れる域を超えていると書いたのは、人間とは違い過ぎるから。

たまたま君がそういう尺度の人間だとしてもそれは君の主観の話じゃない？
人間と違うのは植物に限らず動物もそうだし、生物として同じという意味では動物も植物も人間と同じ枠組みに入れられる。
「動物は痛みを感じると推測できるが、植物が痛みを感じるとは推測できない」
というのが万人に共通する「人間の推し量れる域」だということの根拠がないでしょ。そういう尺度の人がいることは否定しないが、それ以外の尺度の人がいることも否定できないのでは？

まず心の定義が不明確なのに「植物にも心があります」とか言われましても
しかも植物には痛点や神経がなくてそれを感知する脳もないのに、牛や豚と同じなわけないだろ

>>359
> まず心の定義が不明確なのに「植物にも心があります」とか言われましても

同意。「痛み」についても同様。だから俺はこのスレで再三「定義による」としながら俺の論拠となる定義をきちんと提示している。
他方、「動物は痛みを感じるが、植物は感じない」と主張する側はその論拠となる定義を提示しようとせず、ただ自分の主観を押し付けようとするばかり。

> しかも植物には痛点や神経がなくてそれを感知する脳もないのに、牛や豚と同じなわけないだろ

「痛み」にしろ「心」にしろ定義が明確でない以上、痛点や神経や脳の作用が必須であるかどうかも明確ではないはず。
つまり「痛みの有無」や「心の有無」について植物が牛豚と同様であるか否かも「痛み」や「心」の定義によることになる。
汎心論的な考え方は世界中にある。

>>358
＞障害者云々はくだらないレッテル貼り

幻肢痛という言葉はともかく、
「四肢を切断した患者の多くが体験する、難治性の疼痛。あるはずもない手や足が痛む症状」
という話は何かで聞いた気がしたので、障害者のみに起こる特殊例かと思ったのだけれど？

>>359
＞心の定義

「心の理論」でいえば、動物があれにパスすれば
人間に換算すると3歳児以上の知能と推測できるという考え方で、
欧米の学者間でも意見が分かれるらしい。

あれに南アフリカでイルカがパスしたらしいが
それだとパスしそうにない牛や豚は3歳児並の心がないのかとなってしまう。
心そのものの定義がもっと主観的であるべきだと思う。

「一寸の虫にも五分の魂」という諺は、ある人物が発した言葉が後世に残って、
学者がテキトーに注釈をつけたわけで、発し主の真意は不明だが、

個人的な希望として、「一寸と五分」という長さについてのみの注釈に留まらないで、
「どんなに立派な人間であろうと、ちっぽけな虫とのどちらにも、五分五分（フィフティーフィフティー）で
対等な魂が宿っているんだよ」という想いが込められていて欲しいし、

後世に残るからには、長さと対等さとを織り交ぜた、
元は洒落の利いた言葉だったと勝手ながら想像している。

>>360
＞痛点や神経や脳の作用が必須であるかどうかも明確ではないはず
＞「動物は痛みを感じるが、植物は感じない」と主張する側はその論拠となる定義を提示しようとせず、ただ自分の主観を押し付けようとするばかり。

脳と神経の関係が痛みと直結することは「主観の押し付け」ではなく人類が証明した事実なのだが。
逆に植物がどう痛みを感じているのか、ここの連中は誰一人納得のいく根拠を示せていないな。

>>360
まだ詭弁をちづけてたのか論破されたんだからあきらめろ（屁理屈言い続けるだろがなｗｗ）

動物も人間も、痛点で感じる刺激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ
これは痛みの一つです
このように痛みの種類は定義できても、痛みの正体は何かは絶対に定義できない
「痛点がある動物は痛みを感じている。植物は痛点がないので痛点から痛みは感じない」

感覚的なもの→　痛み、苦痛、楽しみ、喜び、などの正体は証明することはできない
状況などを説明するしか方法はない。これら感覚は自分にしかわからず、他者は状況などから判断して同様であろうと推測しか出来ない

無形なもの（常識、世界一など）は証明困難なものである
これらを証明せよというのは詭弁、不当なものである
例えば裁判などでは無形の権利侵害（たとえばＤＶにおけｔる精神敵苦痛と肉体てき苦痛の複合など）の損害賠償請求では、いかに状況を上手に説明できるかにつきるのです

つまり民事訴訟など状況の証拠と説明だけだぞ

証明を、立証、根拠の説明などと言い回しを変えても同じ。幼稚なｊことはやめて反省しなさい

>>363
↑追記ゴメン途中で書き込んでしまった　オマエにとっては世の中の裁判の殆どは無効ってことだな

>>361
いろいろ資料をありがとう　君の話のほうがよっぽど役に立つよ
あの粘着カスは常識なが無いがためにマヌケ唯物論者みたいになっちゃっているね

感覚的なもの無形なものは物質として存在なんかしないんだから、あると証明できるわけない
〜の様とか、〜より○なこととか、〜の刺激を感ずることとか状況説明以外ない

つまり自分の観念でしかないこれらの正体を証明できるなら粘着男がやればいいのにね
あいつは否定しか出来ないやつだからな
裁判いい例だが、世の中は感覚的なもの無形なものは状況から推測して判断することによってなりたってるということもわからない。ある意味かわいそうなヤツだな

その推測しかできない計り知れない部分は科学かスピリチュアルかまだオレにはわからないが、全てに共通する何かがあるんだろうね

>>361
>障害者のみに起こる特殊例かと思ったのだけれど？

「痛み」というのが痛点によると限らない、という話なんだけど。
他に痛点によらない「痛み」の例としては神経障害性疼痛は痛点に由来しない。
それはともかく、「推し量ることができる/できない」というのは想像力の問題だとするなら、「動物の痛みを想像することは可能で、植物の痛みは想像することは不可能である」と一概に言うことはできないのでは？

言葉の全く通じない外国人や、言葉を出せない人が痛くて苦しんでいるのを
どうやって見分けるかというと、結局は苦痛に歪む表情や悲鳴だと思うんだよね。
動物もそんな感じ。

仮に人間の「痛み」と違ったとして、
それは人間の理解できる範囲の概念で収まるのか？、という問題もあるわな。

我々にも理解できる表現として、
便宜的に「痛み」としているわけで。

>>358
＞生物として同じという意味では動物も植物も人間と同じ枠組みに入れられる。

動物界と植物界で分けるのが一般的だと思うけれどね。
「俺はライオンがなぜシマウマを捕まえて食べるのか全く理解できないが、
ハエトリグサが蝿を捕まえる気持ちはよく分かるぞー」なんて人がいるなんて、
俄かには信じがたいが、それは同じ動物界の存在を飛び越えちゃっているからで。

もしそんな人が現実にいて精神的にも健常者なら、
キツネにつままれたとしか言いようがない。

>>362
> 脳と神経の関係が痛みと直結することは「主観の押し付け」ではなく人類が証明した事実なのだが。

「脳と神経の関係が痛みと直結する」というときの「痛み」という語の定義による、と再三・・・
「痛み」とは「不快な感覚・情動体験」(>>286)であって、「快(不快)とは人間の感情のひとつ」(>>328)であるなら
「脳と神経の関係が『人間の感覚・情動体験』と直結する」ことは言えるけど
動物に「痛み」すなわち「『人間の感覚・情動体験』(と同じもの)」があるとは言えないんだが。


逆に植物がどう痛みを感じているのか、ここの連中は誰一人納得のいく根拠を示せていないな。

いやいや、まず「痛み」という語の定義が定まっていないのだから感じているかいないかを論じることができないのに、「動物は痛みを感じるが、植物は感じない」と言えないだろう、といっている。
俺がしてるのは「植物は痛みを感じる」という主張ではないよ。

>>365
自分と似たタイプより、話の噛み合わない全然違ったタイプの人からの方が
得られるモノが大きいような気はするんだけれどね。

>>366
＞「痛み」というのが痛点によると限らない、という話なんだけど。

人は「痛点」以外では痛みを感じることができない、
とまでは言わなかったと思う。

>>368
＞動物に「痛み」すなわち「『人間の感覚・情動体験』(と同じもの)」があるとは言えないんだが

「哺乳動物においても，痛みは普遍的なものであると考えられており，闘争を避けるためのメカニズムの１つと考えられている。動物における痛みの程度を臨床的に判定するためには，動物の動作を観察すればよい。」
「多くの動物種を観察した結果，動物の痛みの程度もヒトの痛みの程度にもとづいて判定できることが分かった。」
http://www.med.akita-u.ac.jp/~doubutu/IACUC/pain.html

＞いやいや、まず「痛み」という語の定義が定まっていないのだから

国際疼痛学会によって医学的に定義が定められているみたいだが。

>>363
> 動物も人間も、痛点で感じる刺激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ

これはどういう定義に基づいているの？
ちなみに[「痛みを感じる感覚点を痛点と名付けた」ゆえに「痛点で感じる刺激を痛みと呼ぶ」]はトートロジーで「痛み」の説明にならないので。


> 「痛点がある動物は痛みを感じている。植物は痛点がないので痛点から痛みは感じない」

これを言うためには「痛点で感じる刺激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ 」だけでなく「痛点で感じる刺激以外は痛みと呼ばない」ことが必要だが、それについては？


> 感覚的なもの→　痛み、苦痛、楽しみ、喜び、などの正体は証明することはできない

証明の前にお前のいう「痛み」の定義は？


> 無形なもの（常識、世界一など）は証明困難なものである
これらを証明せよというのは詭弁、不当なものである

はいすり替えｗｗｗ>>340で指摘済み。

>>365
> あの粘着カスは常識なが無いがためにマヌケ唯物論者みたいになっちゃっているね

お前が唯物論についてまるで分かっていないことがよく現れているねｗｗｗ

> 感覚的なもの無形なものは物質として存在なんかしないんだから、あると証明できるわけない
〜の様とか、〜より○なこととか、〜の刺激を感ずることとか状況説明以外ない

は？なにいってんのお前ｗｗｗ

> つまり自分の観念でしかないこれらの正体を証明できるなら

ああ、つまりお前は単なる自分の観念を述べていただけなのね。納得ｗｗｗ
単なる主観を振り回してるだけで客観的な話ではない、と。「ぼくちゃんが『動物は痛みを感じるが、植物は感じない』って思うから『動物は痛みを感じるが、植物は感じない』んだい！」ってことねｗｗｗ

>世の中は感覚的なもの無形なものは状況から推測して判断することによってなりたってるということもわからない。

>>367
> 動物もそんな感じ。

という風に、動物について推測するためには前提として「痛み」が「人間の感覚・情動体験」であるだけでなく「動物の感覚・情動体験」でもあるということでなければならないよね。
で、それが導出できるような「痛み」の定義はどこにあるか、ってこと。

> 仮に人間の「痛み」と違ったとして、

> 便宜的に「痛み」としているわけで。

擬人化するということだよね。
であるなら、例えばよく知られた実験による「植物の組織を傷付けるとその情報が別の部分に信号伝達される」とか「揮発性の物質を放出する」とか「発せられた揮発性物質を周囲の別の個体が感受して生体反応を生ずる」とか
そういった現象を指して「痛みを感じて伝達している」と便宜上で表現することもできない理由は無いよね。
「木の枝を折ると木が可哀想だ」とか「踏み潰された草花が痛々しい」という感覚は一般的なものといえないだろうか。

> 動物界と植物界で分けるのが一般的だと思うけれどね。

分け方としては「人間とそれ以外」という方が一般的では？
「俺はライオンがなぜ血が滴るシマウマの生肉どころか臓物まで喜んでや食べるのか全く理解できないし、
ハエトリグサが蝿を捕まえる気持ちもまるで分からん」なんて人がいることは想像できるだろ？
いずれにせよ、俺が言ってるのは「動物は痛みを感じるが、植物は感じない」と自信満々に主張するやつらってのは
「痛み」ってことの意味や、それがなぜ「動物には感じられて、植物には感じられない」のかについて思考停止して、ただただそう決め付けてるだけじゃないのか、ってこと。
で、まさしくそういった思考停止で主観を振り回してるだけのバカが一人炙り出されたってわけだよ。もちろん君のことではない。

>>369
> 人は「痛点」以外では痛みを感じることができない、
> とまでは言わなかったと思う。

うん。必ずしも痛点が無ければ痛みを感じないというわけでないならば、痛点が無いことを理由にして植物が「痛み」を感じないとすることはできないよね、という話。

>>372
すり替えるな
「〜は常識である」「〜は世界一である」など証明困難なものを証明させようとするは詭弁であり不当なことだと何回もいっている
オマエ都合の悪い事には答えないんだなｗ

動物も人間も、痛点で感じる刺>激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ
ここで痛みとは何かは問題ではない理由は、例えば裁判などでは無形の権利侵害（たとえばＤＶにおける精神敵苦痛と肉体てき苦痛の複合など）の損害賠償請求では、いかに状況を上手に説明できるかにつきる
つまり民事訴訟など状況の証拠と説明だけだぞ（処方された薬、日記など）
ここで苦痛とは何かは問題ではない

おまえの理論だと「苦痛とは何か」を証明していないので、裁判における精神的苦痛などに対する損害賠償の請求は無効ってことになる
なぜ無効になるのか説明しなさい
人に質問ばかりしてないで逃げてばかりいないで答えなさい　

>>370
> 「哺乳動物においても，痛みは普遍的なものであると考えられており，

どのような理由でこれが導出されたかが不明だけど。

> 国際疼痛学会によって医学的に定義が定められているみたいだが。

医学的な意味での定義はその通り疼痛学会により定義されている。
>>286に示したが端的には「不快な感覚・情動体験」とされているね。
この定義からすると必ずしも「感覚」を伴わなくとも「痛み」はあり得るのだから、痛点での刺激の感受は必須の要件ではなさそうだね。痛点にこだわってる人もいるようだけれど。

で、この「不快な」という部分だけど、「快/不快」という概念は動物にあるだろうか。
これについて俺は>>328でブリタニカ国際大百科事典を引用し、「快(不快)」が「人間の感情のひとつ」であることを示した。
すると疼痛学会の定義は「人間の感情のひとつについての感覚・情動体験」と解釈できる、と、こういっている。

とはいえ、これは「痛み」という多義的な語の定義のうち「医学的な定義」に限定し、疼痛学会及びブリタニカの定義を採用するという前提で導いたものだ。
「医学的な定義」以外の定義を採用することも考えられるし、「医学的な定義」であるとしても疼痛学会とブリタニカの定義によらない定義もあり得るから、
それらのすべての意味で「定義による」と俺は言ってる。

>>373
おまえの得意な詭弁でかえしてやるよｗ

＞分け方としては「人間とそれ以外」という方が一般的では？
どうしてこれが一般的といえるの？

＞「俺はライオンがなぜ血が滴るシマウマの生肉どころか臓物まで喜んでや食べるのか全く理解できないし、
＞ハエトリグサが蝿を捕まえる気持ちもまるで分からん」なんて人がいることは想像できるだろ？
全部オマエの主観ね一般的である根拠になってないね

動物が痛みを感じることは常識中の常識なのに屁理屈を捏ねて話をはぐらかす肉食男w
こういうやつが動物虐待とかするのか？

>>375
> 「〜は常識である」「〜は世界一である」など証明困難なものを証明させようとするは詭弁であり不当なことだと何回もいっている

いや、「『〜は常識である』を証明しろ」と言ってるんじゃないぞ？ｗｗｗ
「お前が『〜は常識である』と結論付けた根拠はどのようなものですか？どのような範囲のどのような手法によるどのような定量調査に基づいているのですか？」と聞いてるんだよｗｗｗ
すり替えないで答えてね。

> 動物も人間も、痛点で感じる刺>激のことも「痛み（痛覚）」と呼ぶ

いくら強弁したからといって説得力は無いんだがｗｗｗ
独り善がりでなく客観性のある提示をしなければ無意味だが
お前は>>365で
> つまり自分の観念でしかないこれらの正体を証明できるなら

と言ってるね。>>372で指摘したように、お前は単なる自分の観念を述べていただけで主観を振り回してるだけで客観的な主張ではない、と明らかになったわけだ。
客観性のある提示ができなければそもそも議論が成立しない。
お前はもう要らないよ。消えてくれ。

> ここで痛みとは何かは問題ではない理由は、例えば裁判などでは

それは裁判のルールの話であって関係ない。裁判においては状況証拠からの推論を採用するルールになっているということと、
それが裁判以外で必ず採用されるということは別の話だ。すり替えるなよｗｗｗ

>>379
屁理屈いうんじゃないよ
『〜は常識である』を証明しろ」というのは
「お前が『〜は常識である』と結論付けた根拠をしめせということ

状況証拠からの推論を採用するのが世の中ですよ
例をお借りするが「道でうずくまって、うめき声をあげてるおばあさん」をみて、苦しんでいると思うのは推測にすぎないから救急車を呼ばないのですか？

>>379
あなたは裁判所に起訴しなければ　ＤＶにおける肉体的精神的苦痛の状況証拠を推測にすぎないとして認めないのですね

>>377
> どうしてこれが一般的といえるの？

人間を人間以外の存在と区別する考え方は世界中にあるよ。世界中で納税の義務を人間以外が負う例があるなら提示してみ？
人間を殺したら問われる罪は殺人罪、人間以外の場合と区別されてるね。これも世界中で一般的だね。人間と人間以外の生物を殺して同じ罪に問われる例があるなら提示を。

> 全部オマエの主観ね一般的である根拠になってないね

この部分は一般性を論じているのではないからねｗｗｗ「
動物の擬人化はできるが植物の擬人化はできない」というのが一主観に過ぎないことに対比して別の主観を提示してるだけだからね。
オツム大丈夫？

>>378
＞動物が痛みを感じることは常識中の常識なのに屁理屈を捏ねて話をはぐらかす肉食男w
こういうやつが動物虐待とかするのか？

そうだと思います。きめつけはしませんが動物に痛みや苦しみはあるとはいえないと思っている人はやる可能性が高いと思います

>>380
> 『〜は常識である』を証明しろ」というのは
> 「お前が『〜は常識である』と結論付けた根拠をしめせということ

ｗｗｗ全然違うｗｗｗ
前者は「それが常識であるという事実」を対象にしている。後者は「お前がそれを事実だと考えた理由」を対象にしている。

>>384
人のリンクからかりた環境相や実験動物獣医の麻酔に関して実験動物など幾つか張ったよねっ全て痛みの回避ときてあるめんどくさいから要求するな！自分の行きつけの獣医では手術の痛み回避麻酔のはなしは何回もした・・・話にならない呆れた
いい加減はやく３８０、３８１の質問に答えろ

状況証拠からの推論を採用するのが世の中ですよ
例をお借りするが「道でうずくまって、うめき声をあげてるおばあさん」をみて、苦しんでいると思うのは推測にすぎないから救急車を呼ばないのですか？
あなたは裁判所に起訴しなければ　ＤＶにおける肉体的精神的苦痛の状況証拠を推測にすぎないとして認めないのですね

ビーガンにならないから言い争いばかりするんだよ
この板は中途半端なベジタリアンばっか

>>373
＞「木の枝を折ると木が可哀想だ」とか「踏み潰された草花が痛々しい」という感覚は一般的なものといえないだろうか。

言えるし、そのまま枯れてしまうなら悲しいが、
凄まじい再生能力を持つのもあるので、雑草などは踏まれても踏まれても
強く育つ、生命力を象徴するようなイメージが先行したりもする。

＞擬人化するということ

動物といっても、猿もいれば犬や豚も熊も牛も鼠もいて
むしろ逆に、「痛み」とは最大公約数的に、全種の哺乳類へ適応できる概念ではないかという気もする。
とはいえ根拠は無いが、一般的にいって人間には同情心があるから
人間と構造が近いほど感情移入しやすいのでは。

>>386
では言葉使いには気をつけてかいてみるわ

先日歯の治療をしましたが、痛みの正体がわかっていないにもかかわらず、歯科医は「痛むと思いますので麻酔注射します。」とはっきりおっしゃっていました
知人のがん治療、飼っていたペットの腫瘍の手術のときも、痛みの正体がわかっていないにもかかわらず、痛み緩和措置や麻酔を打ちました
痛みの正体が解明されてなくても医師が状況から判断して、痛み緩和措置、麻酔、鎮痛薬を処方することは当たり前ではないでしょうか？
治療の際麻酔を使わなければ患者は大変苦しみ医療過誤、命を落とすことになりかねません


「人間や動物は苦痛を感じる」
このことは説明すまでもなく、一般に知れ渡っていることです

>>386
ビーガンですが？

>>378>>373
これはもはやキチガイの言いがかりレベルだなｗｗｗ
嗜虐趣味は相手が苦痛を感じる前提が無ければ成立しない。すなわち動物にたいするそのような性癖は、動物が苦痛を感じるという考えのもとに生じるｗｗｗ
ガバガバ過ぎて話にならんよｗｗｗ

>>385
> 例をお借りするが「道でうずくまって、うめき声をあげてるおばあさん」をみて、苦しんでいると思うのは推測にすぎないから救急車を呼ばないのですか？
> あなたは裁判所に起訴しなければ　ＤＶにおける肉体的精神的苦痛の状況証拠を推測にすぎないとして認めないのですね

冷静になりたまえよｗｗｗ
推測に過ぎないから認めないと言ってるのは「植物は痛みを感じない」と主張する人じゃないかな？ん？どう思う？ｗｗｗ

ところで常識ガーと言ってる人に聞きたいんだけど
仮に、「『動物が痛みを感じる』は常識である」が正しいとすると、
「牛豚は食って構わない」という常識とあわせたら
「常識として、牛豚が痛みを感じるかどうかにかかわらず牛豚は食って構わない」ということになるけどどう思う？ｗｗｗ
で、「〜が常識である」は説明不要だということを信じるなら、
これには反論の余地は無いってことになるｗｗｗ

>>391
すりかえないで。私は植物がのことは魂のことしか書いたことありませんよ
動物のことをいっています

あなたが、裁判制度が痛み苦痛の状況証拠による推論を採用しているだけといった事に対して
一般社会でも採用してますよといっている
痛みの正体が証明できていない以上、痛み苦痛の状況証拠による推論一般社会では通用しないというあなたに質問しています

あなたは「道でうずくまって、うめき声をあげてるおばあさん」をみて、苦しんでいると思うのは推測にすぎないから救急車を呼ばないのですか？
あなたは裁判所に起訴しなければ　ＤＶにおける肉体的精神的苦痛の状況証拠を推測にすぎないとして認めないのですか？

答えてください

>>392
このスレとはあまり関係ないが
法律的には問題ないね
ただ一般的に広く、動物は苦痛や恐怖を感じることは知られているからね
先に言っておくが、どちらが常識かという議論も不当なもので水掛け論ですよ　

もう出かけるからじゃあな　うふ

>>393
> すりかえないで。私は植物がのことは魂のことしか書いたことありませんよ

すり替えないでね。俺は(「痛み」の定義にもよるが、と前置きしながら)「動物は痛みを感じるが、植物は感じない」と断定する人に対して意見を述べている。
動物は絶対に痛みを感じないとも主張してないし、植物は絶対に痛みを感じるとも主張してない。
「『痛み』という語に疼痛学会とブリタニカの定義を用いるなら『動物に痛みがあるとはいえない』」また「定義によっては植物も『痛み』を感じるといい得る」と言ってる。
そのうえで、
> 推測に過ぎないから認めないと言ってるのは「植物は痛みを感じない」と主張する人じゃないかな？ん？どう思う？ｗｗｗ

と質問してる。君のことを「『植物は痛みを感じない』と主張する人」としているのではないから。
で、どう思う？

> あなたが、裁判制度が痛み苦痛の状況証拠による推論を採用しているだけといった事に対して
> 一般社会でも採用してますよといっている

発言の捏造だな。「裁判制度が採用しているだけで一般社会で採用されてない」などと言ってないぞ？落ち着きなさいってｗｗｗ
「裁判においては状況証拠からの推論を採用するルールになっているということと、それが裁判以外で必ず採用されるということは別の話だ」と言っている。
必ず採用されるというならそういう提示をしたらいいというだけのこと。
あるいは当該の問題については採用されなければならないとするならそれを提示するのでもよい。
俺は「単に裁判なりその他なりで採用されていることが、それだけの理由でこの問題に援用できるとは定まらない、ゆえに援用するならその根拠(妥当性)の説明が必要だ」と言ってるだけだよ。
妥当性の合理的説明無しに援用するのは論理上はすり替えにあたるという指摘に過ぎないよ。
よく読んでね。

>>393
> あなたは「道でうずくまって、うめき声をあげてるおばあさん」をみて、苦しんでいると思うのは推測にすぎないから救急車を呼ばないのですか？
> あなたは裁判所に起訴しなければ　ＤＶにおける肉体的精神的苦痛の状況証拠を推測にすぎないとして認めないのですか？

俺は推論を認めないなどと言ってないぞ？質問が的外れなんじゃないか？

>>394
> 法律的には問題ないね

法律の話じゃなく「牛豚は食って構わない」は常識だよねって話。
「動物は痛みを感じる」が常識だとすると「動物は痛みを感じるが、食って構わない」は常識だよねって話。
イエス？ノー？

野蛮な肉食男w自分で屠殺して食えw

オマエが農業して作物つくれやw

資本主義社会で野菜を買うのは普通だろw

日本では、自分で牛豚屠殺は違法だボケ

オマエが日本から出れば問題解決するんじゃねw

生類憐みの令を復活させよう！

>>400
資本主義で肉を買うのも普通だろｗｗｗ

ベジはバカ
これが結論

・植物にも心と意志があります。花が美しいのは、花に美しい心と意志があるからです。

↑
醜い人間は汚い心の持ち主ということかw

それ書いたやつ頭悪すぎ
花が鮮やかなのは敢えて目立たせて虫が来て花粉を運んで貰うためだろw

> ・植物にも心と意志があります。花が美しいのは、花に美しい心と意志があるからです。

動物は「痛み」を感じます。動物が痛がっているようにみえるのは、動物が「痛み」を感じるからです。

植物と動物を同列に語ってるやつ植物育てたことないんだろうな
動物は肉体を傷付ければ死ぬけど
植物は株分けとか出来たり、ジャガイモとかも半分に切って埋めてもどんどん芋が増えるからな

ヒトデも切れば増えるよw

ヒトデとか痛覚無いんじゃないか？

ES細胞も増えるよ

トカゲの尻尾って痛みないんかな

>>408
> 植物は株分けとか出来たり、ジャガイモとかも半分に切って埋めてもどんどん芋が増えるからな

それと「痛み」を感じるかどうか「心」があるかどうかって関係なくね？

心って心臓のことだろ
植物に心臓はない
ゆえに心はない

植物が痛みかんじてるわけないだろw
死の恐怖はあるかもしれないが

心臓と心は別だろ
でも植物は生きている意志を持っている
食われないように毒や棘を持っている
食っては欲しくないんだよ

そうか、それじゃあ棘も毒もない野菜は食べても良かったんだな
ありがとう

米は、食われないように消化できないSiO2が成分の籾殻で覆われているからな

>>404
バカなのは、他人に思想を押しつけたり、意見が違う相手に対してすぐ攻撃的になるようなベジタリアンだけ
まともなベジタリアンもなかにはいる

ふむ、だから脱穀して食べても良い部分を食べるのか
籾殻は可燃物として再利用すりのかな

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

>>420
稲も食べられないように生きているんですよ
籾殻は可燃物としてはコスト面で汎用は難しいし珪素が残る、籾殻は珪素なんで腐らないのでそのままでは使いにくいが

でもバッタに食われるよりは人間に食われた方が稲にとってもメリット大きいよね
バッタは食い散らかすだけだけど、人間相手だったら種撒いてくるし

確かに

でも、きっと肉食野郎は家畜だって家畜制度があるから生きてられるとかいうんだろうなw
そういう動物と植物を同等に語るやつが動物虐待するんだろうなw

稲って一年そこらで枯れるわけで、その最後に刈り入れるだけだしね
家畜の育て方とは全然違うわな

>>397
また案の定得意の「肉食っていい？」の話に持っていたなーｗ

＞動物は痛みを感じる」が常識だとすると「動物は痛みを感じるが、食って構わない」は常識だ

おらは非常識だと思う　
家畜が大切に育てられ安楽死でと殺だと思いこんでいる人なら無理はないが、
過酷な環境で飼育され苦痛のもとにと殺されていることが多いことを知って（見たことがあって）食うのは非常識だ

前もいったとおり、常識であることを証明、どちらが常識であるか議論するのは不当（水かけ論）になるからここではやらないわよ

>>427
> 前もいったとおり、常識であることを証明、どちらが常識であるか議論するのは不当（水かけ論）になるからここではやらないわよ

ｗｗｗ
肉食っていいというのは証明しなくていい常識でーすｗｗｗ

家畜が過酷な環境w
自然で生きるより餌はあるし追われて暮らしているわけではない
過酷な生活では家畜は太れないよなw
オマエの常識を披露しているだけで証明ではない、世界の常識とは違うだけだな
その事を理解してなくマイルールを妄想しているだけ
「肉食っていい？」じゃなく
人間は雑食で猿人の頃から肉を食ってきて、今も肉を食べているのその事を理解できてないのでは


>>426
petaとか言う動物愛護団体は、動物殺戮廃棄して捕まりましたが

>>423
米作るのにバッタ、カメムシ、ウンカを皆殺しにしてますが
またネズミ、モグラなどの動物がロータリーで切り刻まれ犠牲になりますが
害中は殺しても問題は無いのでしょうか

>>429
動物福祉５ｗを知らないの？飢えからの自由だけでもぎゅぎゅうに飼われていたんじゃねぇ
1. 飢えと渇きからの自由
その動物にとって適切かつ栄養的に十分な食物が与えられていますか？
いつでもきれいな水が飲めるようになっていますか？

2. 不快からの自由
その動物にとって適切な環境下で飼育されていますか？
その環境は清潔に維持されていますか？
その環境に風雪雨や炎天を避けられる快適な休息場所がありますか？
その環境に怪我をするような鋭利な突起物はないですか？

3. 痛み・傷害・病気からの自由
病気にならないように普段から健康管理・予防はしていますか？
痛み、外傷あるいは疾病の兆候を示していませんか？
そうであれば、その状態が、診療され、治療されていますか？

4. 恐怖や抑圧からの自由
動物は恐怖や精神的苦痛（不安）や多大なストレスがかかっている兆候を示していませんか？
そうであれば、原因を確認し、的確な対応が取れていますか？

5. 正常な行動を表現する自由

動物実験３Ｒとか大切

農業（植物）にはこういうのないの？

>>430
何言ってんだ野生でもそれらは保証されないだろ

野性の環境知らないバカなんだろ

オマエが野外で暮らしてみろよと言いたい

>>429
米作るのにバッタ、カメムシ、ウンカを皆殺しにしてますが

動けない弱者である植物を護るためには強者である虫を挫くのは仕方ないことだしなぁ
そもそも虫も大量に死ぬ前提で、大量に生まれるんだし、その辺は自然の摂理かな

大量にいる家畜を食べるのは自然の摂理なんですねw

>>429
＞人間は雑食で猿人の頃から肉を食ってきて、今も肉を食べているのその事を理解できてないのでは
・・・あなたが今も土人なら仕方がないが、当時は工場式畜産などやっていないでしょう。
もっとも畜産を始めた時点で工場畜産が予測は出来たのではないかと思うが、せめて工場式畜産はやめてほしいね

あなたが今も戦国人なら仕方がないが、
人間の欲の為に動物虐待したり、人間を苦しめ拘束して首を切ったり平気で出来る人が
今も昔もびっくりする位世の中に多くいることに驚いています

>>434
畜類はとても大量とはいえないでしょ？
蚊なんて一回で100個くらい卵産むんだから、虫類と畜類では比較にならない

食肉野郎、肉を食べてる罪悪感から、屁理屈で自己満足

オマエの希望を書いても世の中の仕組みがそうなっているんだが
オマエの為に家畜はいるわけではない
世の中の人に必要とされているから家畜はいる
家畜を食っても家畜が減っているわけではない
オマエの理屈では昆虫や小動物は沢山産むから殺しても問題がないという不合理せい
オマエの個人的な感傷でしかない

工場式作物をオマエが貪り食っているだけ

肉食の人間なんてほとんど居ないんだが
人間は雑食です
オマエも肉を食って、革製品を利用して、動物由来の医療品を使い、動物実験で安全を確められた製品を使ってきているのに無視しているだけ口だけバカベジ

とりあえず感情的にしか書き込めない人なんだなってのは分かった

>>437
うけたｗｗ
私は「一般の多くは畜産動物は大切に育てられ安楽死でと殺されていると思っているから肉を罪悪感など殆どなしにたべている。」のだと思う。
これは理解できる。

食肉への欲望満タンのこの男はどうだろう
畜産動物の多くは工場畜産などで苦痛をしいられているのを知っていながら、平気で食べているのだろうか？
畜産動物の多くは工場畜産などで苦痛をしいられているのを知っていながら、罪悪感を感じながら食べているのだろうか？

おそらく後者だろうつ。だから罪悪感を打ち消すために必死で正当化

罪悪感w
オマエは個人的な感情でしかない
オマエが食肉に罪悪感を植えつけようとしているだけ

畜産が苦痛とかオマエの個人的感情でしかない
それを他人に当てはめるからオマエが間違っている

畜産が悪と言う根拠は何?
オマエの偽善でしかない

肉食べるときに罪悪感？`,､'`,､('∀`) '`,､'`,､

>>442
＞畜産が悪と言う根拠は何?
食肉業界が工場的畜産、と殺を一般公開しないのは
実際に見たら失神したり震えが止まらなくなったりして、
消費者が見たら多くの人が買わなくなるからです
もちろん、オマエみたいな平気な人間もいるでしょうが
一般人の多くは畜産動物は大切に育てられ安楽死でと殺されていると思わされているから肉を罪悪感など殆ど無しに食べている。
消費者に誤った商品情報を巧みな方法で植え付けているのは企業

法的なことを言っているのではない
このような隠蔽は
企業として倫理として間違っている

あら、植物の話はどうしちゃったの？

あらあら嘘話を始めましたか

牧場や農場はいつでも見れるだろw
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/38796.html
と殺も公開している所がありますが
と殺大好きなバカベジが多いですからね
http://amour918.blog.fc2.com/blog-entry-860.html
http://tokidoki-sur.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/in-8ec0.html
http://maypat01.blog.fc2.com/blog-entry-129.html
オマエの罪悪感なんだろ、と殺に興味津々なオマエ


倫理ってオマエの倫理であり
一般的な倫理じゃないだろw

>>445
公開しているといころがあるというだけ
公開していないところは工場的畜産、と殺を一般公開しないのは
実際に見たら失神したり震えが止まらなくなったりしてしまうからと言っていた

消費者のほうから努力しないと本当の商品の情報を知れることができない
ｈｐなどで公開すべき
一般人の多くは畜産動物は大切に育てられ安楽死でと殺されていると思わされているから肉を罪悪感など殆ど無しに食べている。
消費者に誤った商品情報を巧みな方法で植え付けているのは企業

オマエが食肉に罪悪感を植えつけようと必死なだけだろ
食肉は食べ物で美味しいから食べられる以外なにもないが
と殺公開しないところは、食肉の衛生環境を考え外部からバイ菌を持ち込まないように普通の食品工場では当たり前の事ですが

と殺は死だから、自分の死を連想して忌み嫌う人、ショックを受ける人がいるのは当たり前
それでも死ぬ所を見たいオマエは、異常なんだよ
>実際に見たら失神したり震えが止まらなくなったりしてしまうからと言っていた
誰が言っていたんだw
でオマエは、と殺を見たくて見たくて仕方がないのか

肉食者に罪悪感なんかあるわけないでしょ
罪悪感あったら食うのやめるだけだし
食って当然と考えいるから上から目線でヴェジ叩きしてるんだよ

上から目線w
事実に目をつぶる自称ベジ
ヴェジタリアンごっこしていだけだろ

食肉が罪悪と考える個人的思想を他人に当てはめる
その割には小動物や昆虫には罪悪感を感じず殺してもかまわないとのたまう
オマエがおかしいのでは

>>449
え？肉食者は肉食に罪悪感なんて覚えてないでしょ？
事実を指摘しただけど
あなたが上から目線なのも事実だけどw

オマエの罪悪感は、生活するうえでの無意識の動物の犠牲には向けてないでしょ
この事実に目をつぶって罪悪感について騙るだけで

オマエの都合の良い罪悪感だけピックアップしているだけでしょ

http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0601/319686.htm
これが一般的な考えですよ

https://www.youtube.com/user/everythingtolove
自称ヴェジタリアン　渡辺雅の考え

https://www.youtube.com/user/keiliru3
こっちは、福島健一　革靴履いて動物愛護

>>447
私達は触れ合い牧場で豚さん牛さんかわいい！と言いながら、一方でスーパーで売られている食材豚肉牛肉は別物になっている。と殺されていることくらいは知っているが、本当のことを知らない。
一般人の多くは畜産動物は大切に育てられ安楽死でと殺されていると思わされている。
消費者に誤った商品情報を巧みな方法で植え付けているのは企業。
企業として消費者にやってはいけないことです。（よく知りもしないで購入する消費者側にも問題があります）

そのやり方は食肉業界が広告テレビＣＭマスコミと結託して行っている。
マスコミや広告に登場するのは広大な牧場で暮らす牛さん豚さんばかり。一回ＴＶでと殺シーンを見たことがあるが、さも電気ショットガンで即死したかのように映していた。・・・かつては私自身それをずっと信じていた。

本当は工場式畜産であり、安楽死ではないことは画像はのせないにしても誤解が無いように何かしらの方法で本当のことを知らせるべき

それで動物殺せるの？

あなたが今も戦国人なら仕方がないが、
今も人間の欲の為に動物虐待したり、人間を苦しめ拘束して首を切ったり、丸焼きに平気で罪悪感もなくもなく出来る人が
今も昔もびっくりする位世の中に多くいることに驚き、涙がでます

>>454
またオマエの個人的な願望かよ
食肉陰謀論もだして頭が悪いんじゃないの
と殺しなきゃ肉にはならないんだよ
と殺が罪悪って根拠をしめしてくださいな
と殺ビデオが見たくてしかたがないベジタリアンか

>>455
動物を殺さなくても肉は食えますが
オマエは、穀物食うのに刈り取りや小動物殺しているのか

>>456
ベジタリアンのヒトラーがユダヤ人虐殺
ベシタリアンのオウム真理教がサリンテロをしたり
多く居ますな

http://blog.goo.ne.jp/grzt9u2b/e/b54dc2e61ae191c454fa9a6aec894723
http://blog.goo.ne.jp/grzt9u2b

ベジタリアンw

殺さなくても食えるか食えないかじゃなくて、殺せるか殺せないかを聞いてるんだけどな。
殺せないんだったら、やはり植物と動物とを区別してることになるし

オマエは、穀物食べるために小動物を殺せますかw
殺せないから食べられないという根拠は何
オマエのルールで社会は動いていないが

前も書いたが食うためなら殺せますが

>>444
> 食肉業界が工場的畜産、と殺を一般公開しないのは

農業で農地を整備するときに殺される小動物の姿を公開してる農家がいないことと同じだろｗｗｗダブスタ野郎ｗｗｗ

>>454
工場式畜産でしか生きられない命もあるよ

広い見方をすれば植物だって生きているし苦痛を感じたり心がある可能性もある。
狭い見方をすれば同じ人間に対してすら誹謗中傷の言葉を平気で吐く。なかには暴力を辞さない輩もいる。

それらは良しとしながら哺乳類とか脊椎動物とか自分の勝手な主観で引いた「線引きルール」を押し付けようとするんだよなあｗｗｗ

ID:1VdwAcAW
ID:zVcp76o1
こういう奴らがいるから嫌になる
ほんと、生まれ変わりがあったらいいのにな

マイルールの通用しない相手がいると「嫌になる」ｗｗｗ
世の中お前だけの思い通りになんかならねえよｗｗｗ

>>464
選民思想w
オマエの思想を認めるけど、オマエは認められない

オマエの考えはオウムとかヒトラーと同類だね

人間が動物を人工繁殖飼育し命や生態利用するのであるから、畜産動物産業動物に、これらのことは保証すべきであろう。その為に動物愛護法がある。

『（基本原則）第二条 　動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。』

動物福祉５ｗ
1. 飢えと渇きからの自由
2. 不快からの自由
3. 痛み・傷害・病気からの自由
4. 恐怖や抑圧からの自由
5. 正常な行動を表現する自由


動物実験 ３Rの原側
『動物の愛護及び管理に関する法律（昭和四十八年十月一日法律第百五号）最終改正：平成二四年九月五日法律第七九号）第四十一条 』

1Replacement（代替）
「できる限り動物を供する方法に代わり得るものを利用すること」…意識・感覚のない低位の動物種、in vitro（試験管内実験）への代替、重複実験の排除

2Reduction（削減）
「できる限りその利用に供される動物の数を少なくすること」…使用動物数の削減、科学的に必要な最少の動物数使用

3Refinement（改善）
「できる限り動物に苦痛を与えないこと」…苦痛軽減、安楽死措置、飼育環境改善など


農業（植物）に関してはこういった規定はないのだろうか。植物には脳神経から生じる痛みはないが、だからといって何をやってもいいってことではないよね

>>458
私もベジだけど上いい事書いてあるじゃんと思ったら
下ワロタw

欲を抑えるって宗教だよね

宗教で悪いか？宗教観って大事だゾ

ベジの言っている事は、オウム真理教のサマナ食事マニュアルそのものだから

サマナは卵食べるみたいだからビーガンじゃないね

オマエと一緒だなw

宗教とは洗脳

>>473
自分はビーガンだから サマなとは違うから

ビーガンは偉いんだ？

ビーガンと自称して動物性のもの食べるやつがいっぱいるから信じられないね

>>476
肉食野郎よりは偉いよ

>>477
本物のビーガンだよ

>>478はえらいんだってさ(^Д^)ｷﾞｬﾊ
(・∀・)つ∴　ﾆｸｺﾌﾟｰﾝｸｴ!

>>479
肉食野郎キモイw

肉食者のせいで医療保険費の増加が止まらんわ
ベジタリアンは医療保険安くするべき
不公平だわ

激しく同意、肉食野郎の癌は自業自得

なるほど、医療保険が払えないほど貧乏かケチなビーガンなんだね
ビーガンは早死にするから保険を安くすべきって事かな
動物由来薬がいらないんだから、医療保険そのものがいらないのではw

貧乏w
レッテル貼りかつ差別主義者が肉食者の特徴だな
しかもなんだ動物由来薬ってw
骨でも煎じて飲んでるのかw
そんなもん飲みたくない

カプセル薬はゼラチンで動物由来だがw

ワクチン全般もそうだがw

ベジキャップあるのにゼラチン使うなよ

医薬品の時点で動物実験済

人間に動物実験する権利なんてないのにな

そのおかげでオマエが居るｗ

肉食などいない
雑食はいるが

福島健一は、動物実験反対といいながら動物実験している会社の発泡酒飲んでるマヌケなんだぞ

>>490
動物実験なくても俺はいる

私ビーガンのつもりだけど、精神薬飲んでるからダメかな

>>493
医薬品を全く飲んでないという証明でもないと戯れ言に過ぎない

>>493
オマエは、自分に嘘をついて生きているからビーガンじゃなくてもビーガンと言い張っているだけ

>>494
ビーガンって動物性の製品を自分の意思で直接口にしない、身に着けない人のこと（間接的には動物の殺傷に関係していない製品などないからね）
動物由来成分の医薬品は使いたくないという気持ちはわかる

ビーガンでも動物実験は反対していても、医薬品まで否定している人は少ないのでは？
動物実験とは製品の製造過程だから直接口にするものではない
（どんな製品であっても間接的には動物の殺傷に関係していない製品などない）

しかし動物実験の残酷さから動物実験を反対するビーガンはいる

ビーガニズムって日常の生活においての信条だから、病気など緊急で非日常の場合の生活のことではないと思う

☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正し、日本を再興させましょう。☆

>>495
薬飲むけど動物実験は止めろや

ご都合主義で、都合の良いときだけビーガンを名乗ります
人に主張するときだけビーガン
密かにビーガンやってりゃ文句言われないのに、自己主張はじめるから反論される

医薬品の使用についてはビーガンの定義に入ってないけど

すぐ医薬品には〜みたいな極端な例持ち出す奴いるよな

定義の話になるなら
食肉産業や皮革産業に従事していても自分が屠食わなけりゃベジタリアン
だよな。
笑えるｗｗｗ

まともなベジタリアンばら食肉産業にも皮革産業にも従事することないけどな

>>497
ありがとうございます。ためになりました！

>>504
定義の話だよｗｗｗ
で、まともなベジタリアンは動物実験の成果を利用するのかな？

要するに、動物愛護のためベジタリアンとかマヌケな事を言わなきゃ文句はいわれない

>>506
基本しませんけど、何か？

>>504
健康目的のベジなら働くこともあると思う

>>506
健康の為ビーガン・・・動物実験に反対はしていない
動物愛護ビーガン・・・動物実験に反対はしていない派、一部動物実験に反対派、動物実験に反対派

動物実験に代替法がなく最低限の犠牲の数なら動物愛護法に反していない
代替法があるにもかかわらず、また過去に製品化され重複して動物実験を行わなくてもよいのに動物実験している製品があれば、それは動物愛護法違反動物実験３Ｒに反する
「動物実験をしなくても代替法で全て出来る説」が本当ならば動物実験そのものが動物愛護法違反動物実験３Ｒに反する

家畜は動物愛護法に違反してませんがw
オマエの基準で動物愛護法があるわけではない

>>511
話をそらさないように
実験動物のこといっている

家畜も一部動物愛護法に違反している
毛皮用養殖家畜、フォアグラ用、工場式畜産、は動物愛護法に違反している

飼育場が海外だったり、本当の実態は巧みに隠されているだけ　不法侵入の画像などは証拠にならない

続きだが動物愛護法がザル法なのは、はっきり５ｗを義務つけていないからだろう
『（基本原則）第二条 　動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。』

動物福祉５ｗ
1. 飢えと渇きからの自由
2. 不快からの自由
3. 痛み・傷害・病気からの自由
4. 恐怖や抑圧からの自由
5. 正常な行動を表現する自由

>>510
> 動物実験に代替法がなく最低限の犠牲の数なら動物愛護法に反していない

食肉産業や皮革産業は動物愛護法に反してるんですかねえｗｗｗ
判例あげてみて？
ん？動物愛護法にかからない範囲の動物実験がいいなら動物愛護法にかからない範囲の食肉産業や皮革産業はＯＫってことになりゅよねぇｗｗｗ

>>513
> 家畜も一部動物愛護法に違反している
> 毛皮用養殖家畜、フォアグラ用、工場式畜産、は動物愛護法に違反している

判例は？
そして動物愛護法に反しているといえない食肉や皮革製品は利用して構わないってことだよねぇ
愛護法に反しない動物実験の成果を利用していいんだもんねぇ

>>514
動物福祉５ｗ
1. 飢えと渇きからの自由
2. 不快からの自由
3. 痛み・傷害・病気からの自由
4. 恐怖や抑圧からの自由
5. 正常な行動を表現する自由

んー？ｗｗｗ実験動物はこれらが保証されてるのかな？農耕の犠牲になる動物は？

動物福祉５ｗ←動物福祉ｗｗｗｗｗ？

>>508
基本的に使ってないんだ。
で、基本的に使ってないってのはどの程度の範囲の検証をして言ってるの？
農薬や化学肥料を使用した野菜は基本的にＮＧとして、
水道水を浄水する過程で使われる薬品の試験に動物実験が行われていたなら基本的に水道水は使わないってことだよね？
住宅の建築資材も製造過程で使われる薬品に動物実験が為されたものは基本的に使用してないってことだよね？
日用品についても基本的に製造過程で動物実験した薬品を使うものは使用しないってことだよね？
基本的にどう検証してるのか教えて？

肉食野郎がまた難癖つけてるw

>>518
いちゃもんばかりだな
水道水なしでどうやって生活すんの？
常識で考えろ
99点取った相手に100点じゃないから0点と同じと言ってるのと同じだな

>>518
すり替えないように
ビーガンって動物性の製品を自分の意思で直接口にしない、身に着けない人のこと（間接的には動物の殺傷に関係していない製品などないからね）
過去に製品化され重複して動物実験を行わなくてもよいのに動物実験している製品があれば、それは動物愛護法違反動物実験３Ｒに反する

>>517
まぬけよく読みなさい
『（基本原則）第二条 　動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。』

みだりにだよ！

動物実験 ３Rの原側
『動物の愛護及び管理に関する法律（昭和四十八年十月一日法律第百五号）最終改正：平成二四年九月五日法律第七九号）第四十一条 』

1Replacement（代替）
「できる限り動物を供する方法に代わり得るものを利用すること」…意識・感覚のない低位の動物種、in vitro（試験管内実験）への代替、重複実験の排除

2Reduction（削減）
「できる限りその利用に供される動物の数を少なくすること」…使用動物数の削減、科学的に必要な最少の動物数使用

3Refinement（改善）
「できる限り動物に苦痛を与えないこと」…苦痛軽減、安楽死措置、飼育環境改善など

>>516
答えは、「日本は動物愛護違反、虐待など例は沢山あるがあまり知られていないし、ほったらかしになっている。」
動物愛護法に 動物福祉５ Freedomsの
明記されいないことや定義も曖昧です
また犬猫の動物虐待に関してさえ警察は動かず、市民からの訴えが沢山あったとき、ようやっと自治体が動く始末
行使する組織もない
さらに知られていない家畜に関して市民の声は少ない。
畜産業者も設備投資などの面でハードルが高く５ Freedomsはわかっちゃいるが・・・の常態。
一般人が立ち入り出来るはずもなく
農水省もあまり積極的でない
海外にくらべ動物愛護法の実行力がないのは一口ではいえないさまざまな問題がからんでいる

次回の法改正で動物福祉５ Freedomsの明記、細かい定義、をのぞむ

要するにマイルール

オマエだけの自慰基準

でネズミや魚などの小動物に適用されないのかw
愛玩動物にだけ適用される法律だろ

>>524
マイルールなどではなく法律ですよ法律ｗｗ
環境省の動物愛護管理法に動物福祉じゃは指針としてとりいれられています
基本原則だけでもよーく読みなさい
『（基本原則）第二条 　動物が命あるものであることにかんがみ、何人も、動物をみだりに殺し、傷つけ、又は苦しめることのないようにするのみでなく、人と動物の共生に配慮しつつ、その習性を考慮して適正に取り扱うようにしなければならない。』

自称ビーガンの福島健一は、リスを監禁拘束してますが動物愛護法違反ですがw
自称ビーガンの為谷邦夫は猫を去勢してますが愛護法違反ですか

>>520
そもそも100点取ろうとしてないんだろ？
99点とか盛ってんじゃねえよｗｗｗ
50点しか取れてないくせに勝手に50点は合格、49点以下は赤点、とお前のマイルールで基準を決めてるだけじゃんｗｗｗ

>>521
> すり替えないように

いや、すり替えてないけど？
直接食わなきゃ身につけなきゃ屠殺や加工に従事してもいいのか、生産過程で殺したり実験されてても構わないのか、
という質問だよ。

> ビーガンって動物性の製品を自分の意思で直接口にしない、身に着けない人のこと（間接的には動物の殺傷に関係していない製品などないからね）

上記の質問にはイエスであっても構わないってことだね？

>>522
> みだりにだよ！

うん。で、食肉産業や皮革産業がその「みだりに」に該当するという判例は？

>>523
> 答えは、「日本は動物愛護違反、虐待など例は沢山あるがあまり知られていないし、ほったらかしになっている。」

ん？質問の答えになってないよ？食肉産業や皮革産業そのものが動物愛護法違反とされた判例をあげてみて？
肉食や毛皮などの着用が違反とされた例もお願い。
俺は寡聞にして知らないけど、実際に食肉産業や皮革産業そのものが動物愛護法に違反するということでないなら
また肉食や毛皮などの着用が違反とされないならここの議論に動物愛護法は関係ないよね。

>>526
法律ですよ法律。法律を持ち出すなら法律の恣意的な解釈ではなく、公的な解釈すなわち判例を挙げてくださいね。
法律の文言を恣意的に解釈して振り回してもマイルールと笑われるだけですよ？社会人ならご存知かと思いますがｗｗｗ

>>532
何回も言っているが
動物愛護ｊ法は法律です　マイルールはなく脆弱性の多すぎる実効性の弱い法律だといえるということ
過去法改正により畜産動物実験動物も加えられた
動物福祉５ Freedoms
1. 飢えと渇きからの自由
2. 不快からの自由
3. 痛み・傷害・病気からの自由
4. 恐怖や抑圧からの自由
5. 正常な行動を表現する自由
環境省の動物愛護管理法に動物福祉じゃは指針としてとりいれられています
ＥＵなどは　何メートルスペースがあるとか細かい規定があるが
日本はないので判断がむつかしい

判例があるかが問題なのでなく
動物愛護違反なのにも関わらず、業界が隠蔽していたり実効性の弱い法律のため（動物愛護法がザル法なのをいいことに）、業者が違反しているのをうまく誤魔化しているだけ

>>533
動物福祉５ Freedomsの規定も単に数値だけで規定できるものではなく
動物の種類も環境によって千差万別
法率では科学的治験は向かない、行動など状況のからの定義が必要でしょう

つまり動物愛護ｊ法をつくった人がマヌケだったということ（でもだんだん改正されているから、早く欧米並みになって欲しいね）

>>533
> 判例があるかが問題なのでなく

いやいや法律は三権のうち司法権が担当するものであり、その前提の上で 、違法とされた判例があるか否かを聞いてます。
あなたの独善的な解釈で「違法だと思う」と言っても、法律はあなたの恣意で左右されるものではないですよ。法律は公的なものですから公的な解釈が伴います。

> 動物愛護違反なのにも関わらず、

違反であるという判例をお願いします。あなたの個人的で主観的な決め付けは結構です、念のためｗｗｗ

>>499
我が侭

司法権をさしおいて、法律を恣意的に解釈して振り回すなんてマイルールの極致。
社会的なルールとしては、司法権に基づいた判例の提示が無いならばそれは法律に反すると言えない、と考えるべきだろう？

>>535
何回も言っているが判例があるかないかはかんけいない
動物愛護ｊ法は法律です　マイルールではなく
この法律は脆弱性の多すぎる実効性の弱い法律だといえるということ
この法律が不備のために実効性が無いといっている
そのため何回も法改正している
「日本は動物愛護違反、虐待など例は沢山あるがあまり知られていないし、ほったらかしになっている。」
動物愛護法に 動物福祉５ Freedomsの
明記されいないことや定義も曖昧です
また犬猫の動物虐待に関してさえ警察は動かず、市民からの訴えが沢山あったとき、ようやっと自治体が動く始末
行使する組織もない
さらに知られていない家畜に関して市民の声は少ない。
畜産業者も設備投資などの面でハードルが高く５ Freedomsはわかっちゃいるが・・・の常態。
一般人が立ち入り出来るはずもなく
農水省もあまり積極的でない
海外にくらべ動物愛護法の実行力がない

実効性のない法律は改正すべき

刑法だけでなく自治体の条例もあるだろ
そちらのほうが実効性を発揮できる可能性が高い
畜産は難しい　企業努力で動物福祉を目指すべき
消費者に本当のこと工場式畜産を隠すのは企業倫理として間違っている

>>538
> 何回も言っているが判例があるかないかはかんけいない

は？法律の適用は司法機関に委ねられている。お前の恣意に委ねられてるんじゃないよ？お前のマイワールドじゃないんだよ世の中は。

> 動物愛護ｊ法は法律です　マイルールではなく

だから法に違反と司法に判断された例を聞いてる。お前の判断じゃなく司法の判断な。
お前の判断だけでは公的ルールではなくお前のマイルールだから。

>>540
しつこい！同じ事いわせるな
実効性のない法律は改正すべき
法改正を訴える権利あり
私だけでなく各団体法人著名人もいっているわ（どこかはいえないよ）

畜産業界は反省しなくてはいけません
消費者８つの権利
◆ 消費生活における基本的な需要が満たされる権利
◆ 健全な生活環境が確保される権利
◆ 安全が確保される権利
◆ 選択の機会が確保される権利
◆ 必要な情報が提供される権利
◆ 消費者教育の機会が提供される権利
◆ 消費者の意見が消費者政策に反映される権利
◆ 被害者が適切かつ迅速に救済される権利

もう寝る

で畜産業界が違反しているところは何
バカベジは日本の法律が及ばない日本じゃなくいつも海外の畜産ばかり取り上げるからな
オマエの妄想だけで批判しているだけじゃな

>法改正を訴える権利あり
>私だけでなく各団体法人著名人もいっているわ（どこかはいえないよ）

それって畜産じゃなく、ペットや保健所で殺処分される動物の事だよな
オマエは、わざとペットと畜産をすり替え混同させているインチキ野朗

鯨肉うまいよ。牛肉うまいよ。豚肉うまいよ。鶏肉うまいよ。
羊肉うまいよ。

>>543
いや畜産動物産業動物の福祉のことも言っていますよ、愛護法に

動物福祉５ Freedoms
1. 飢えと渇きからの自由
2. 不快からの自由
3. 痛み・傷害・病気からの自由
4. 恐怖や抑圧からの自由
5. 正常な行動を表現する自由

をはっきり明記すべきと

日本も多くは工場的な畜産です
（またフォアグラ、毛皮、輸入肉など海外の業者に虐待飼育を委託する企業はもっとも悪質）

私達は触れ合い牧場で豚さん牛さんかわいい！と言いながら、一方でスーパーで売られている食材豚肉牛肉は別物になっている。と殺されていることくらいは知っているが、本当のことを知らない。
一般人の多くは畜産動物は広々した牧場で大切に育てられ安楽死でと殺されていると思わされている。
消費者に誤った商品情報を巧みな方法で（マスコミなど）植え付けているのは企業。
企業として消費者にやってはいけないことです。（よく知りもしないで購入する消費者側にも問題があります）

企業は後ろめたいことがないなら、動物福祉５ Freedomsに則しているというのだったら、教えないとか隠すとかせず

に堂々と工場畜産の飼育場（海外であっても）をＨＰなどで公表すべき
（農家や放牧畜産家などはよく載せている）
消費者の権利からみても今の時代商品の選択に必要な情報です

まあ動物からしてみたら愛護のやつらの方が迷惑かもしれないしな

>>544
俺は牛肉と豚肉だけ口にしないベジタリアンなんだが、素材より調理法の方が大事だと最近気づいた
おかげで調理次第では牛肉が食べられるようになったよ

ベジタリアンでもなんでもないワロタ

で畜産で問題なったところはw

オマエだけが問題視しても世間とオマエでは考えが違うだろ

>>541
> 法改正を訴える権利あり

法改正を訴える権利があることと、実際に法がどうであるかは別のお話ですよ？
権利があるというだけなら「肉食を義務付ける法律」を作ることを訴える権利だってありますけど？ｗｗｗ

>>545
>動物福祉５ Freedomsに則しているというのだったら、教えないとか隠すとかせず
> に堂々と工場畜産の飼育場（海外であっても）をＨＰなどで公表すべき

んー？適法であれば公開しなければならないという理由は何？
公開するのは勝手だが、公開は義務なの？
やましいところがなければお前は自宅を公開するの？

>>546
うん。畜産に反対されたら家畜は絶滅するかもしれないしね。
>>547
俺は脂の強い牛肉だけ食べないベジタリアン。赤身は大好きｗｗｗ

　　　　　　　ＡＡ
　　 /⌒▼⊂ ・・つ.｡ｏO(Animal Rights UZEEE・・・)
*〜L●　( (＿ω)
　　 ＵＵ〜ＵＵ

>>553
かわいい

あなたもネットで告発しませんか？

ビッ苦カメラ札幌店　佐藤伸弦　暴行事件

>>551
へ？自宅と消費者何のかんいがあるの？

消費者８つの権利
◆ 消費生活における基本的な需要が満たされる権利
◆ 健全な生活環境が確保される権利
◆ 安全が確保される権利
◆ 選択の機会が確保される権利
◆ 必要な情報が提供される権利
◆ 消費者教育の機会が提供される権利
◆ 消費者の意見が消費者政策に反映される権利
◆ 被害者が適切かつ迅速に救済される権利

残念ながら残酷製造工程の表示義務は今の所ない
ただ消費者からの不信がたかまりマクドナルドは公開しはじめたようだ
ただ飼育場ではなく工場だったけど

最近放牧畜産、生産農家などは積極的に公開してるから、
ぎゅうぎゅうつめ飼いの畜産家も後ろめたくなければ公表すべき

知らない消費者がしれば商品の選び方を変えるひとがいるでしょう
それだけ重要情報

では

だからどこでぎゅうぎゅう詰め飼いしているの
オマエの妄想か
で何をぎゅうぎゅう詰めで飼っているんだ

http://homepage3.nifty.com/kojirotoyuki/test.htm
こいつはインコを監禁拘束かよ
神奈川県出身。現在は東京都在住。子ども時代は南米で過ごす。
臨床心理士、全米催眠療法協会認定セラピスト。

都内の総合病院・精神科における勤務を経て、
現在、セラピー＆カウンセリングルームを開業中

>>553
かわいいコピーしてもいい？

>>556
ははは、ぎゅうぎゅうつめだけじゃソーセージみたいだね、ちゃんと書く時間がなかった

一般人の多くは畜産動物は広々した牧場で大切に育てられ安楽死でと殺されていると思わされている。
消費者に誤った商品情報を巧みな方法で（マスコミなど）植え付けているのは企業。
企業として消費者にやってはいけないことです。（よく知りもしないで購入する消費者側にも問題があります）

消費者８つの権利
◆ 消費生活における基本的な需要が満たされる権利
◆ 健全な生活環境が確保される権利
◆ 安全が確保される権利
◆ 選択の機会が確保される権利
◆ 必要な情報が提供される権利
◆ 消費者教育の機会が提供される権利
◆ 消費者の意見が消費者政策に反映される権利
◆ 被害者が適切かつ迅速に救済される権利

残念ながら残酷製造工程の表示義務は今の所ない
しかし最近は消費者の権利からみれば生産者と製造過程の不信感が高まっている
そのため特に放牧畜産、生産農家などは積極的にＨＰなど公開してる。
工場式畜産家も後ろめいことがないなら消費者のために公表すべき
本当の事を知らない消費者がしれば商品の選び方を変えるひとがいるでしょう
それだけ重要な情報です


豚
https://www.youtube.com/watch?v=MNKVB8O2w10
フォアグラ（海外）
https://www.youtube.com/watch?v=QERTRWAxkXk
乳牛
https://www.youtube.com/watch?v=2QD-aXcRG-w

まだましな方の動画ですが、これが動物福祉に適った飼育だとおもいますか？

http://maypat01.blog.fc2.com/blog-entry-3.html
http://2010yuki.blog133.fc2.com/blog-entry-101.html
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%A6%8A%E5%A8%A0%E8%B1%9A%E7%94%A8%E6%AA%BB&oq=%E5%A6%8A%E5%A8%A0%E8%B1%9A%E7%94%A8%E6%AA%BB&aqs=chrome..69i57j69i61&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

バカベジがこぞってキャンペーンはっているんだな

母豚が怪我しないようにと子豚が親豚に潰されないようにストールに入れているんだろ
母豚、子豚の安全を考えれば必要な措置をとっているわけですね

バカベジの考え方では、子豚は踏み潰され母豚の分娩事故が多くてもかまわないっって事

>>561
『ストールの中では巣作りもできません。
屋外で飼育されている豚は、分娩のすぐ前に枝や草を使って精巧な巣を作ります。
ストール飼育されている豚も分娩前には非常に活動的になり
巣作りやルーティング（鼻で地面を掘る行動）のような巣作り動作に何時間も費やします。
そのような行動により顔に擦り傷を作ったりもします。
しかしストールの中で巣が完成することは決してありません。

海外の妊娠豚ストールの廃止動向
EU
2013年1月1日より、受胎4週間後〜出産１週間前の間のストール使用禁止　

米国
フロリダ（2008），メイン(2011)，ロードアイランド（2013）,オレゴン（2013）, アリゾナ（2013）でストール禁止
カリフォルニアは2015年までに、コロラドは2018までに、ミシガンは2020年までに、オハイオも2025年までに廃止
2014年6月　穀物メジャーのカーギル社は自社、委託ともに2017年までに廃止を発表。

カナダ
現在禁止に向けて議会棟での議論を行っており、禁止目前である。
2014年３月、カナダの国立動物福祉協議会（the National Farm Animal Care Council）が豚の飼育について新たな基準を発行した。
2014年7月1日以降にたてられた施設は、グループ飼育である必要があり、今後は集団飼育に切り替えを行っていくと考えられる。
以下省略』

http://maypat01.blog.fc2.com/blog-entry-3.html動物の開放より引用

速攻反論されてるw
やはり浅薄な知識で語ってるだというのが分かるな

子豚の安全と母豚のストレス考えたらストールだろ


騒いでいるのはバカベジしかいない
バカベジの考えは、子豚は死んでもかまわない、母豚はストレスで流産してもかまわない

家畜種は絶滅しろというのがベジタリアンの主張だから

心というより進化の過程でそうなっていったというのが自然だろう
歩く植物とかいるくらいだからな

カタリ派は魚は食って良かった

ストール反対している、ケイ&リルとか愛護バカベジがストールでリスやインコを飼っている矛盾

カタリ派じゃないのにカタリ派を騙る

>>568
自分のやる監禁は良い監禁でストレスを与えない監禁ってことになってるんだろうな
独善マイルールぶりがベジタリアンらしいといえばベジタリアンらしいね

リスはすぐ近くの林まで来るけど

狭いストールで監禁拘束とはリスは思ってないだろ

動物にそもそも監禁拘束という概念があるかどうか

バカベジがよく、動物を人間に例えてやってることだが

肉も野菜もバランスよく食べるのが一番いい
世界中の医者がそう言ってる
嫌いなものは少しずつでも食べれるようにしないとな

肉だけでは人間は生きていけない
肉食べなくても人間は生きていける
答えは出てんじゃん

>>576
2ちゃんやらないと生きていけないからやってるの？

肉だけで生きていけるが
イヌイットやモンゴルでは穀物や野菜がないのでアザラシ、トナカイ、ヒツジの動物しか食っていないが

逆にベジタリアンの民族は居ませんw

http://www.kaiten.jp/syokuji/war.html

>>579
肉食変態の整体ジジィじゃねえか
ハゲはバター食えだと
ハゲにはオリーブオイルと胡麻だろ

今のイヌイットは純肉食じゃないけどな

>>184
＞完全菜食の母親をもつ乳児
子供が可哀想

>>581
生きていけるかどうかの話だったのに話をすり替えるの？
今イヌイットが民族として完全肉食じゃないというなら逆に完全菜食の民族なんてものはどこから見つけてくるのかねｗｗｗ

(#ΦωΦ)＜肉食わせろ

>>584
(^。^;)

心って何？

http://livedoor.blogimg.jp/terro_kouryu/imgs/e/1/e17618ab.jpg

俺達ベジタリアンは植物なら平気で殺せるんだよ
動物は可哀想だけど植物ならいくら殺しても全然心が痛まないからな
だから平気で殺して食べられる

ヒトラーにとってユダヤ人は、植物のような存在だったんだろう
殺しても心が痛まない
でも動物を殺すのは心が痛む

>>587
釣り、幼稚な絵と文でかまってクレクレ

マルチすんなよレス乞食

正論だな

赤塚不二夫を知らんのか

>>586
>>38で既に言われてるじゃん
500レス使って一歩も進まないのがベジタリアン板ですかね

急進派のベジタリアン以外は心があるかどうかなんかどうでもいい？

心＝知性のことだよ

医者「長生きしたけりゃ卵を毎日3個食べろ。もちろん生でな」 [転載禁止]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1424601945/

知性ね、ふーん

俺達ベジタリアンは、植物はいくら殺してもいいと思ってるんだよ
植物なら命を奪いまくってもかわいそうと思わないんだよ
動物と違って血も涙も出ないから心が痛まないんだよ
殺したい放題なんだよ
今日も植物を殺すんだよ
俺達ベジタリアンはかわいい動物に危害をくわえない、優しい心を持った正義の集団なんだよ
そんな俺達を批判するやつは畜産業界の工作員に決まってるんだよ

植物は動物の食物だから食べても良いんだよ
創世記読んだことないの？

異教徒だから読んでも許されるとかいう感覚はないよ

暴行事件を起こしていた
ビッ●カメラ札幌店の佐藤伸弦副店長

>>598
ほぼ同意、極端だけどはっきり言えばそういうことだね
血も涙もある動物を殺すことなんか何でもないヤツらが
まさか「かわいそうだから植物を殺さないで」なんて言ってこないよ

植物も可哀想だよ
おまえらだって花壇を荒らされて無残な草木みたら可哀想だと思うだろ
なんでベジタリアンは植物は可哀想とは思わないみたいな勝手な話を作って、それを元に叩いてんだろう
滑稽ですよ

>>602
ベジタリアンを貶めるバイトですか？

猫踏んじゃった

>>603
いや、植物も可哀想なら何で食うんだ？動物だけ食わないのはおかしいだろ？
に対していっそうのこと、この答えの方がはきっきりしてると思っただけ

それとも、動物を食わなくても生きてゆけし、畜産は環境に悪い、穀物を沢山たべる動物を食べるより植物を直接食べた方がエネルギー効率がよく生命の犠牲が少ない、
回りくどいこっち理由のほうが説得力あるかな

健康的理由宗教的理由は除いた

なぜ犠牲がいけないんだ
動物を食わないと健康に生きていけないが、オマエの勝手な思い込みベジタリアンが健康
畜産が環境に悪いw
オマエが電気使ってPC使う事がよほど環境に悪い

本当に環境の事を考えたらPCを使わないし車も使わないだろうね
エネルギー効率考えたら、オマエは雑草だけ食って生きたらいいんじゃないのか
何故市販の大量のエネルギーを使って生産された作物食っているの

>>603
ベジタリアンなりすまし？
一般の人に対しての説明は「動物を食わなくても生きてゆけし、畜産は環境に悪い、穀物を沢山たべる動物を食べるより植物を直接食べた方がエネルギー効率がよく生命の犠牲が少ない、」
でいいと思う
粘着基地外アンチに対しては
＞593の『俺達ベジタリアンは、植物はいくら殺してもいいと思ってるんだよ
植物なら命を奪いまくってもかわいそうと思わないんだよ
動物と違って血も涙も出ないから心が痛まないんだよ
今日も植物を殺すんだよ
俺達ベジタリアンはかわいい動物に危害をくわえない、優しい心を持った正義の集団なんだよ
そんな俺達を批判するやつは畜産業界の工作員に決まってるんだよ』

的な感じでいいと思うよ。確かにいくら殺してもいいは言い過ぎ、全く植物のことを可愛そうに思っていないってことはないけどね

血も涙もある動物を殺すことを平気でできるヤツらが
まさか「植物も生きている可愛そうだから殺さないで」なんて言えるはずないよ

だからなぜ動物の犠牲がいけないんだ

答えて見てよ

エネルギー効率をみて何故電気使ってPCしているんだ
環境を考えれば、電気を使わないのが一番良いだろ

>>608
植物のことかわいそうと思うのによく殺せるな？
残酷な野蛮人

>>611
人のこと残酷な野蛮人っていうくらいだからオマエは植物すら殺してないんだろうな

>>612
お前頭悪いな
植物かわいそうという感情がありながら、植物を殺せるのが信じられないって言ってるんだよ
かわいそうな相手を殺せるということに疑問を抱かないならお前も野蛮なサイコパスだよ

>「動物を食わなくても生きてゆけし、畜産は環境に悪い、穀物を沢山たべる動物を食べるより植物を直接食べた方がエネルギー効率がよく

家畜種の動物は野生では生きられないから、この主張は「エネルギー効率のためには家畜種は死滅すべき」という主張になるよね。


>生命の犠牲が少ない、」

つまり生命を量的な問題と考えるってことだ。
例の有名なトロッコ問題だね。
「暴走するトロッコの先に5人の作業員がいる。分岐機のそばにいるAさんはトロッコを別の路線に引き込むことが出来るがその先には別の作業員Bさんがいる。5人もBさんも自らトロッコを避けることはできない。」
この場合、多数のためにBさんに死んで貰おう、と判断するわけだ。
人間が畜肉の代わりに野菜を食べれば飼料の野菜が犠牲にならずにすむ、ってね。

>>611
何話が入れ違ってるんだよ
だからオレたちベジは本気で植物のこと可愛そうだとは思っていないから食べられる
血も涙も痛みもある動物のことは本気で可愛そうだと思っているの食えない

っていっていうこと

植物もかわいそうですよっていっているベジは何で植物食べてるの？
本気でかわいそうと思っていたら食べられるはずがない

アンチのベジなりすましにかく乱されないように

つまり「エネルギー効率のためには非効率な(家畜種の)命は死滅すべき、多数の(飼料植物の)命を守るために少数の(食用植物の)命は犠牲にして構わない」ということになる。
【エネルギー効率のためには非効率な命は死滅すべき、多数の命を守るために少数の命は犠牲にして構わない】
こういう主張だね？

>>613
可哀想だけど命は平等じゃないから
そんなのもわかんないの？

血も涙もある動物殺す事なんとも思っていない肉食者が
植物を食べることを可愛そうなんていえるはずないよね
肉食者は動物も植物も殺す事なんかなんとも思っていないから何でも食べられるのです　

>>617
平等じゃないから、かわいそうな生き物でも殺していいってのか
完全に野蛮人だわ
そんなこと言ったら肉食者を批判する資格ないんだが

>>616
横スレだが、環境エネルギーの為だけでなく、家畜っていう不幸な動物をこれ以上増やさない為にも
早くそうなってもらいたいものだね

>>619
フルータリアン知らないの？

結局、主観の感情論でしか食べ物を見ない自称ベジ

>>617
命は平等じゃないから畜肉は食ってＯＫってことだよね＾＾

>>621
フルータリアンがどうしたの？君がフルータリアンなの？

>>624
そうだよ

>>625
植物でも殺したくないからフルータリアンなんじゃないの？
植物もかわいそうに思うけど、平等じゃないから殺すと言ってる617みたいな人のことをどう思うの？

一部過激ベジは現実を見ない偽善者

>>625
ふーんｗｗｗで、フルータリアンがどうしたの？フルータリアンは生き物を殺すことに一切関わってないの？

結局ベジは、選民意識が強く

自分以外の価値観を認めない差別主義者なんだろ

人間を減らして家畜を根絶させたいと思っているだけ

【エネルギー効率のためには非効率な命は死滅すべき、多数の命を守るために少数の命は犠牲にして構わない】
これだからな

>>628
こいつ粘着アンチ、知らないベジにはこの手の突っ込みしてくるんで誰か見張っててくれない

ベジタリアニズムとは、健康、道徳、宗教等の理由から動物肉を排する食生活および主義・思想のことである
あたりまえだが自分意思で肉を口にしないことです（無意識の殺傷、間接的な殺傷は含まない）

無意識の殺傷、間接的な殺傷は含めたら、水も空気も吸えない、虫や雑草を殺傷している果実畑もの果実も食べられないことになる

フルータリアンは自分の植物であっても生命を殺傷しなくてすむフルーツなどを選ぶ人
（もちろん無意識の殺傷、間接的な殺傷は含まない）

殺し屋のアンチのくせにまだこんな幼稚な質問するのか
いいかげにしろよ

>>631
>（無意識の殺傷、間接的な殺傷は含まない）

> 無意識の殺傷、間接的な殺傷は含めたら、水も空気も吸えない、虫や雑草を殺傷している果実畑もの果実も食べられないことになる

つまり殺してる事実は知ってても見て見ぬふりするってことだろ？意識すればできるのに敢えて気づかないふりして「わざと無意識でいる」ってことだろ？ｗｗｗ
切り身の肉は自分が殺したわけじゃないし一々屠殺のことを意識せずに無意識でいるってのと本質的に同じじゃんｗｗｗ

> 殺し屋のアンチのくせに

同じ殺し屋同士じゃないかｗｗｗ
幼稚な言い逃れはやめて仲良くしようぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>632
ベジは自分の意思で肉を食べない
オマエとは違う
仲良くしようぜだ？キモイーーー
去る

自分のマイルールを主張するだけキモベジ

>>633
肉を食わなくても殺戮はへいきなんだろ？え？

キモベジは他のベジタリアンにとって迷惑
本当にいなくなってほしい

肝ベジは攻撃的だからな
テロリストのような感じ

>>603
２ｃｈに犯されると可愛そうか可愛そうじゃないか二択みたいになってしまってね
確かに自分の家族や仲間が死ぬのと同じくらい可哀想と感じるなら涙が出るだろうし、
血も涙もある動物は食べる事なんか出来ない
でも花や草木を摘み取ったりしたら、少しは可哀想かな？くらいは思うよ
その位の可哀想なら食べることはできる

２ｃｈに犯されると可愛そうか可愛そうじゃないか二択みたいになってしまってね
確かに自分の家族や仲間が死ぬのと同じくらい可哀想と感じるなら涙が出るだろう、
でも動物を屠殺したら、少しは可哀想かな？くらいは思うよ
その位の可哀想なら食べることはできる

>>639
血も涙もある動物を屠殺したら、少しは可哀想かな？くらいしか思わないんだ
さすが肉タリアン

花や草木を摘み取ったりしたら、少しは可哀想かな？くらいしか思わないんだ
さすが選民思想マイルール差別主義者

焼肉美味いよ

肉しか食べないってヴィーガンより少なそう

先進国では、今後は増えるよ。

今の健康に関する常識はほぼ大嘘だと露呈してしまってる。
糖尿病食や抗癌食餌療法なんか必要なタンパクを減らして糖分に偏った、真逆の殺人行為だしな。

糖尿病食も修行の一つだな

>>643
かなりいるよ
俺の知り合いもベジタリアンやめて肉食になった
肉しか食わない

極端から極端へ

雑食最高

実ったら枯れてしまう前に食べてあげるといいよね、野菜やフルーツは。
肉食はやっぱり虐待だよー
特に動物を思い切り痛めつけてから屠殺すると味がよくなるっていうんでしょ？
中国や韓国の人って。
あれを聞いてから肉食は変態人だと思った。

そんな事を信じてるベジ

頭がおかしいバカ思考

頭がおかしいビーガンがいるせいでみんなが迷惑するんだよな

>>650
事実じゃん。反日デモのときに
日本の象徴である鳥、雉を叩き殺してつばを吐きかけてたよね
きっと食べることもしなかったんだろうけど。
どうして動物や鳥をいじめると味が美味しくなると思うの？
アメリカでも牛を思い切り虐めてる屠殺人の映像見たことあるし。
肉食人は変態だわ。

自分の食いたいもん食えよ。

他人の食生活にけちつけるってシーシェパードと変わらんぞ。

基地外ベジ

>>653
>雉を叩き殺してつばを吐きかけてたよね
> きっと食べることもしなかったんだろうけど。
↓↓↓↓
> どうして動物や鳥をいじめると味が美味しくなると思うの？

「食べることもしなかったんだろうけど、どうして味が美味しくなると思うの？」ｗｗｗ
「食べることもしなかったんだろうけど、どうして味が美味しくなると思うの？」ｗｗｗ
「食べることもしなかったんだろうけど、どうして味が美味しくなると思うの？」ｗｗｗ

日本にいる韓国人はどうやって犬肉を食うんだ
さすがに店には売ってないと思うんだが
近所の飼い犬を盗むとかいう噂を聞いたことあるけど、実際どうなんだろうな

>>657
知人からとある地方で食用に赤犬飼ってる話を聞いたことがある。
ブリーダーの中には売れない個体を韓国料理屋に流してるなどという話は聞いたことはない。

>>658

>>658
やっぱり違法でもそういうルートはあるんだろうな
俺達が知らないだけで

>>660
違法？

前に韓国から輸入した犬肉の骨を不法投棄した在日朝鮮人が捕まったが

>>62
違法投棄が違法なことと犬肉食や犬肉の流通自体が違法なことは別だが>>660が違法投棄について書いてるようには見えないなあ。
違法投棄ということで言えば飲食店の食品残渣の違法投棄は犬肉のものに限らず牛肉であれ卵であれ野菜であれ当然違法なわけだが。

韓国からの犬の輸入が違法かどうかが不明だったんでね

>>664
> 韓国からの犬の輸入が違法かどうかが不明だったんでね

つまり輸入が違法かどうか分からないから、不法投棄を持ち出したってこと？
それはおかしいなあ。
不法投棄は対象が犬肉であってもなくても違法行為なんだから、特に犬肉について話している時に持ち出す必要のある話じゃないよね。
ひょっとして、不法投棄が違法だということを犬肉そのものが違法であるかのようにこじつけようとした、ということ？

>>665
>>658のレスでこじつけもなにも、犬肉の出所をレスしただけだが
>>661にレスしたわけではない

>>666
犬の出所と、輸入が違法かどうか分からないことと、不法投棄の関係は？

犬肉は違法だと思ったが、調べたら合法だったな
不法投棄は中国産の犬肉と判明
在日朝鮮人が許可取らずに違法販売して違法投棄していたとう単なる事例
日本の法律の守れない外国人の犯罪

>>668
> 犬肉は違法だと思ったが、調べたら合法だったな

無知が原因で>>660でいわれなき違法扱いをしたってこと？

> 在日朝鮮人が許可取らずに違法販売して違法投棄していたとう単なる事例

違法投棄と違法販売は別の話では？今の流れは違法投棄の話。違法販売の話を関連付けるのは不合理。関連があるとして扱うならそのソースを出すべき。

> 日本の法律の守れない外国人の犯罪

(法律について無知なくせによくいうよ・・・呆れ)

で、 犬の出所と、輸入が違法かどうか分からないことと、不法投棄の関係は？

>>668
はやく犬食が世界からなくなればいいのに
６６９は荒らしの体をなしてきたのでまともに聞かないほうがいい
少し前まで犬食が未だにされているなんて知らなかった
最近メディアが取り上げてくれるようになって
市民から批判が高まっただけまだましだ
今後もっと禁止される国が増えるといいね

>>670
返答に詰まると荒らしのレッテル貼りか

>>669
オマエが無知なんだろ

http://usatoday30.usatoday.com/news/world/2005-12-18-beheaded-dogs_x.htm
違法販売と不法投棄
犬肉の輸入が韓国からか中国からかで違法か違法じゃないか
韓国からなら違法

>>672
で、不法輸入と不法投棄との関係は？必然的な相関が無ければこじつけ。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を！....

鯨美味いよ🐳くじら

>>673
在日の犯罪ってことでこじつけでいいじゃね
オマエは言いがかり

>>676
なんだやっぱりこじつけかｗｗｗ

オマエはなぜ在日朝鮮人が不法販売してないと思った

>>678
してないなどと言ってない
ものごとは存在を主張する側が存在立証をすべきで、それがされてないから聞いたまで

そもそも韓国から犬肉を輸入していれば違法なんで
在日朝鮮人が違法に虚偽販売して不法投棄した事実

中国からなら違法ではない
その事を中国からと韓国からを間違っていただけ

オマエはプライドが高いから、そう言うのを指摘するとムキになるんだな

>>680
> そもそも韓国から犬肉を輸入していれば違法なんで
> 在日朝鮮人が違法に虚偽販売して不法投棄した事実

不法投棄と韓国からの不法輸入に相関性が証明できなければ、
本来別々の問題である不法投棄と不法輸入を関連づけるのはこじつけだよね。

オマエ何回同じ事書くのバカなんじゃね

中国から犬肉輸入した在日朝鮮人が不法投棄で捕まっただけ

ああ、不法輸入と不法投棄は別々の案件だけど、たまたまそれらが関連していた一事例があったというだけの事を言いたかったのねｗｗｗ
最初からそう書けばいいのに作文って難しいんだね。