境界型人格障害って治るの？

いわゆる、ボーダーってやつだそうです。
好きで、そうだったんじゃないけどさ・・。
この病気で悩んでる人、効果的な治療、方法ってありませんか？

まじ、悲しいんだよね。この性格にたえらせずに、
大好きな人からは、完全無視されるし・・・。

復讐したくなるんだよね・・。本人には出来ないから
自分にそれは、向けられます。

本当は、話をして理解してほしいのに、
それは、無理な話のようさ・・。

彼に救って貰わないと、益々壊れていきそうだ。

でも、全部、自分が悪いのも分かってる。
なんとなく・・・・・。

しまじろう・・・・・。連絡してくれ

おいおいまた荒れるぞ。今は境界例の人は大人しくしといたほうが・・・

ボーダーは病気じゃないそうですよ。
「性格が悪いだけ」って言われたよ。
うう。

治るの？って聞いてる時点でホントはわかってんだろ？荒れる原因なので

---------------------------------終了-------------------------------------

>1
こんな人が一番怖い。
氏んでくれ。
他人に迷惑をかけないうちに。
さようなら。地獄が待ってます。

＞ボーダー諸君！！
自力で直してくれ！！

一人カウンセラーがいいよ。
自分で自分の悩みを録音して
自分でカウンセリングを録音して
自分で聞いて納得するの。
私はそうしてボーダーを治したよ。

内観ってやつかい？まあカウンセラーさんを誘惑したりストーカー
するよりはいいわな（ﾜﾗ

すみません、よくいう境界ってどんなびょうきですか？

＞６さん、一人Ｈする代わりにやってみます。（ﾜﾗ

＞７さんの間違いだった・・
畜生！！

>>1
問：性格が悪いのは直るの？
答：直りません。

年取れば少しはマイルドになるよん♪

ボーダーでいいじゃん。
「ボーダー氏ね」とか言う奴の方がよっぽど性格悪い。
そのうち治るさ。リスカの痕は、あまり見ないように。
まあ、ボーダーって公言する必要もないんじゃん？
人間異端者を嫌うからねえ。

>14 自国語は正確にお使いください。
>　人間異端者を嫌うからねえ　×
　性格異常者を人間はきらいからねえ○
都合の良い発言は一歩前進してますね。

＞１５
「きらいからねえ」って、方言？
前進しているのは当たりまえ。ボーダーさんは賢い人が多いのよ。

ここってよくわかりましぇーーーん

細かいねボーダー君。
性格破綻への前進かね？
他人を強く巻き込むのはおやめなさい。
よろしいな、お若いの。ふぉっふぉっふぉっふぉ

MMさん、ありがとう。
その他の方、さまさざまなご意見どーも

こういう質問は、プロに聞くのが一番だって
解ったわ・・・・。

結局、匿名で言いたいこと隠れていって
自分は、「マトモ」って、言ってるだけじゃん！

あんたら、みんなどっかしらビョーキなのに、
自覚しろっ！！

怖い女です事

カウンセリングに通ってじっくり自分の性格とむきあえばある程度改善は可能みたいよ。

名無し姫さん。
自分は「ボーダー」って言われたけれど、精神科とお薬で「治り」ました。病院に行くのが一番です。ネットで悪影響を受けないうちに、治療してください。

自分にやさしく人に厳しくがモットーのボーダーです。

>>22
「治った」んだ、そりゃおめでとう！
何をもって「治った」ってするの？人格障害の場合
治療のゴールはどこに設定してあったの？

>>24
んなもん神経症や鬱病だってないよーなもんじゃん。22じゃないけど

>>25
ゴールの設定はとりあえずあるだろ？

>>26
オレなりのゴールはあるけど（ちなみに彼女ができること）治療
のゴールってあるものなんだ。明日担当医に聞いてみよう

彼女？これだからボーダーは嫌いなんだよ。

>>27
すばらしいゴールですね。
胸を張って一生ボーダーを続ける事をおすすめします。

情緒的には十代前半だな。

>>28-29
んー、そう思うなら別にいいけど。オレの周りの状況なんて全部
説明しようがないし。

周りに流されて生きてるのか？

まあ・・健康にならなきゃ健康な女性とは付き合えないわけだし。
別にいいのでは？

>>31
幸せ病

童貞くさいスレだな（ﾜﾗ

＞31
煽りではありません。
彼氏彼女ができると、よけい境界例になってしまうパターンが多いので、気をつけてください。
それより、あなたはこんなサイトを見ない方がいいです。

age

＞３６さん、それ当たってます。
私も彼がいたときは、彼が他の女の話をするだけで
すっごく基地外みたいに怒っていました。
すっごく嫉妬丸出しになってしまいました。
でも、嫌いになってから、生理的に受け付けなくなりました。
でも、死んでないかなと少し心配です。
鬱の人だったから・・・

とにかく頭にカーとしたものがこみあげてくるんだよね？
でもそれって普通の人にも多かれ少なかれあるし・・・
ただ、リスカというのがなければ
あんまり人と変わらないような気もするけど・・？

そんなあまいものだったら家族を含めまわりも苦労しないよ。

たもつ氏ね

感情の高ぶりが抑えられないようですね。
私の以前の彼女も、突き放すような言い方をしてしまうと豹変して
目の前で自傷行為を始める事が２回や３回どころではありませんでした。
その時には、このような病気のことをしらず、「勝手に氏ね」
などと言っていましたが・・・
しかし、相手にしているとこちらの心がかなり荒んでいきました。
こわいですねー。放置を繰り返したらなんとか別れられましたけど。（代償は高くつきました）

このスレのなりすまし君は１さんだけだね？
なんでだろう？
文体完全に変えたか、コピペしてるのかな？
区別がつかないや。

43さん「なりすまし君」ってなあに？それと、名無し姫は、
これが３回目の書き込みです。
みんなの意見を呼んで人格障害ってかなり嫌われるってのが
解りました。
ただ人格障害にも何種類かあるらしく他者攻撃型とか
自己攻撃型（？）と、様々のようです。
今、精神科でカウンセリングを受けてますが、先生曰く、
「性格は死ぬまで変わる〈治る）」そうなので、これからは、
人を巻き込まず、性格の中の「認識の歪み」を
矯正していきたいと思います。
これ見てる人で、自覚があるのなら、治療することを
切に願いマス・・・。かなり、楽になりました。

ただ、ドクター探しは慎重にした方が、近道だと実感！！

>>44
三つ子の魂百まで、だよ。まあ医者も嘘も方便だと思ってるからな。

かわいそうな人！君は今も３歳？（ワラ）

犯すぞ、てめー。

なに？むきになってんの？
冗談も通じないのかな？それとも、医学を
信じてないとか？人を信じられないの？？？？
嘘だって、真実に変えることは出来るんだよ・・・。
なんだか、４７さん、全てに冷めてて悲しいんじゃないかと
ちょい、心配。おっと、私に言われたかないか・・。
こめんね。

あほ、精神医学的に間違ったこと言ってるのは、お前の主治医じゃ。
持って生まれた性格ってのは大きく変わらないもんなんだよ。

人格障害は、いわゆるボーダーといわれる、境界性、回避性、反社会性
等色々分類されてますけど、年とって４０ぐらいになると、
人格が成熟して社会適応がよくなる、というアメリカの長期予後研究
があります。医者にかかるなら、短期集中が良いらしい。
（お医者さんの書いた文章からちょっと抜書きしました。）

それって、４７さんの持論でしょ？
決め付けは、成長の妨げになるよ・・・。
大きく変わらなくても、矯正は利くの！！！！！！！！！
性格が全く変わらなきゃ、生きてく上で、何の変化も
学習も出来ないし、同じ失敗を繰り返してしまうでしょ？
例えば、失恋のしたら、反省とかして、次の恋愛に活かすでしょ？
もっと、柔軟になったら、世界観変わるかもよ！じゃ、今日は
この辺で、

性格が変化することと、人間が学習して賢くなることとには関係ないだろ。バカめ。

ほらほら、地の文体が出ちゃってますよ！
やっぱり名無し姫さんはネカマ＆ボーダー厨房と判明。

否定されるのでしたら、以後sageでやってみてください。

＞５３さん、否定します。
が、sageってなんですか？解りません。
＞５２さん、学習には、色々ありますよ。
賢くなるのは、性格的にもなれるし、学力としても
賢くなりマス。
でも、あなたと私は根本的に言葉の取りようが違うです。

ケンカしてもムキニなってもしかたないので、
あなた意見を尊重しましょう！！はい！あなたの性格は治りません。
認めましょう。

>名無し姫
おまえは、気づいていないだろうが文体の隠蔽は結構難しいぞ。

あとな、おまえが糞スレひとつ立てる度に貴重な過去ログが飛んでるんだよ。

＞大きく変わらなくても、矯正は利くの！！！！！！！！！

↑ってゆうか、決めつけ？

えっと、名無し姫さんへ。
「Peace Of All」とか、「ボーダー同盟」か色々境界のHPがあるので、そちらを覗いてはいかがでしょうか。マイルドだし。
でも、かえって「私って...」と落ち込むかも。境界よりひどい精神疾患の方は大勢いらっしゃいます。入院してみると良く分かります。
どうも2ちゃんは境界が好きではないようなので、他で書き込みをしたほうが...

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=974812670

被害者スレよん

いじめられたり、親から虐待されたり、友達から裏切られたり
と被害者がなりやすいのはおかしいよね？
加害者のほうがよっぽど性格悪いと思うし
根性曲がってると思うな。

age

age

ああ、なるほどここですか。上にリンクされてるスレから来ました。
いらっしゃった方が、躁鬱板は境界例に厳しいと言ってらしたんですが、
本当ですねえ（笑）

境界が治るか治らないか＝性格がよくなるかならないか、ですが、
大人になってからでは割と難しいかもしれません。
でも、周囲の環境や人間関係から影響を受けて変わる部分が
誰でも少しはあるものだと思います。
振る舞いが人間を変えることもありますし。
だから境界例の方も諦めないで下さい。
自分の行動をしっかり考えながら生活して下さい。
そうすれば、最悪、近くの人に見放されて寂しい思いをすることは
少なくなるのではないでしょうか。

>>58
別に被害者だけのスレじゃないですよ。

腹減った

＞59が良いことを書いた！

どっちもどっちだよ。これは食物連鎖と
同じで力の関係でしかないんだから。

>>62
それが出来ないから境界例なんでしょう。
別に性格の善し悪しじゃないですよ。病気なんです。

ま、とりあえず病気治してくれや

簡単に鬱治せるくらいなら、とっくに病院なんて
行ってないですよ。

>>66
でも、それしか根本的な解決にならないのも事実だし。
あと境界例は病気じゃない。人格障害だ。

そか。お気の毒に。草葉の影で応援しとるよ。

あげ

>>62はもっと根本的な治療になるとは思えない。
病気でなければ、治療は要らない。

>>69　ジェダイ先生の名言を捧げよう！（藁
14 名前：ジェダイ投稿日：2001/04/08(日) 23:08

その人が『人格障害って病気』だという、認識が出来ないのであれば、
そして、その行為が他者に迷惑をかけるのであれば、
他者の介在によってトランキライザ−を投与するなんてのも有るんじゃない？
んで、感情や衝動やらを抑えて、その人のパーソナリティーのベクトルを変えていく。
そんな治療法なんじゃないかな。
感情を抑えるって無意味に思えるかもしれないけれど、
変わるきっかけとしては、全然無意味では無いと思うけどな。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986737763

>>72
病気でなければ治療はいらない、というのは言葉の綾だな。
自己と他者に迷惑を掛けるものには、矯正が必要ではないか？

でも本当に、どうやって治療？矯正？するものなんだ？
第一できるのだろうか。

>>74
治療と矯正はちと、違うだろう。
医療者用のＭＬで質問してみるといい。現役の医師も参加してるやつ。
病気か否かの回答としては、
**国際診断分類のＩＣＤやアメリカ精神医学会の診断基準ＤＳＭでは、
人格障害は病気です。**
と返ってくるけどね。

>>75
おおお、ありがとう。
医療者でもなんでもないけど、質問してみようと思った。

本筋とは関係ないから、さげ。

で、本筋再開。薬物両方とか、ほかに、どんな治療,矯正方法があるんですか？
彼女に試したいんですけど。みなさんの体験談などよろしく願います。

治療とか言う前に人が自然と去っていくのがつらいって
女友達にいわれた。

いやがらせのしほうだいじゃあ疲れるよ。たしかに。

わかれるべきだよ

別れるべきなんだよな。境界の最後って

お前の空あげしたスレが、上位２２〜２６位までならんでるぞ。
お前、本当にボーダーねたが好きなんだねえ。

つうか、お前自身がボーダーって診断されたんじゃないかと思うくらいだよ。(笑)

２２位：■■人格障害は病気じゃない 人格の異常■■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986737763&ls=50
２３位：分裂病質人格障害
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986019489&ls=50
２４位：ボーダーは粘着質！！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986429369&ls=50
２５位：人格障害系って…
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=985094839&ls=50
２６位：境界型人格障害って治るの？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953&ls=50

新しい病院に勤務してまだ１０日。新入院でボーダーを二人見ることになった。
すでに逆転移、嫌になってきた。けど、治さないといけないのでマスターソン
でも読んで勉強しなければ。

リ
ス
カ

し
て
ま
す
か
？

最近、自分がボーダーじゃないかと思うようになった。
嫌だな、本当。

名無し姫さん、私５０だけど、４７ではないですよ。
人格障害がどういうものか、治るのかという問いに答えた
だけです。人格障害っていっても、ひとそれぞれだし、
私は医者じゃないんで、治すべきかどうか、ってのは
わからない。ただ、極端に人の迷惑になるような事
をしているタイプの人以外で、日常生活に支障をきたさない
人については治療はしなくても、ってなことをこの前
ある精神科の医者が言ってましたけど。
意味としては、「病人」（精神障害者）を敢えて作る事は
ないって事でした。
ボーダーは大きい病院行った方が良いかも。抑うつ症状
がある場合もあるし、自傷行為がある場合は尚更。

＞名無し姫さんへ
マジレスですが、境界型人格障害は治ります。
が、時間がかかるというのが通説。
何年がかりかで良いお医者さんを見付けて治療に専念
するのが良いかと思われます。
自覚症状があるだけまだ大丈夫でしょう。
私も同じですので（リスカ癖有り）お互いのんびり治して
いけるようにしましょう。

age

２２位：■■人格障害は病気じゃない 人格の異常■■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986737763&ls=50
２３位：分裂病質人格障害
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986019489&ls=50
２４位：ボーダーは粘着質！！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986429369&ls=50
２５位：人格障害系って…
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=985094839&ls=50
２６位：境界型人格障害って治るの？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953&ls=50

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=987018912

被害者スレのパート２できたみたいよん

＞８２、又出てきたか。（ﾜﾗ
ｵﾏｴ本当に嫌われ者だぞ！！
まだ、飛び降りてないの？
早めに飛び降りたほうがいいよ。
そこ、田舎だからビルとかないの？（ﾜﾗ

あげとくね。

age

人間失格

名無し姫さーん
見てますかー？

見てますよー

一人は依存性人格障害だった。もう一人は完全にボーダー。
カッター取り上げたら爪で腕に傷を入れる。ＬＰ２５ｍｇ
でも衝動行為が収まらないんだとさ。病棟のキャパシティー
が低くて大変。

境界は依存かあ。やはり

お前、本当にボーダーねたが好きなんだねえ。

つうか、お前自身がボーダーって診断されたんじゃないかと思うくらいだよ。(笑)

２２位：■■人格障害は病気じゃない 人格の異常■■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986737763&ls=50
２３位：分裂病質人格障害
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986019489&ls=50
２４位：ボーダーは粘着質！！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986429369&ls=50
２５位：人格障害系って…
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=985094839&ls=50
２６位：境界型人格障害って治るの？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953&ls=50

age

この板境界ネタ少ないね。あげ

ネタスレばっかりだから上げんなよ。ウザ。

どれが本物やの？じゃあ作る？？

作ろうや

tukure

ネタって決めつけないでスレを再利用すればいいと思われ

107

age

作ったんだね。

ここだって有効に使えばいいのに。

当人が困っていなければ治療の必要はないと
言われますね。
恐いのは、こちらまで、似てくること。

ボーダーってよく考えれば多いよ。
リスカじゃなくて
自己中心で自分の言う事を押し通そうとするところ。
子供ってそういう子多いよね。

最小限度、こちらが参ってしまわない接し方は
ありますか？
やはり、最終的には親が入らねば無理なのでしょうか。

既出かもしれないけど・・・。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=furin&key=987013802

ここのシノブ、相当なトンデモ人間のくせに鬱を騙って弱いもののフリ
してます。本当の鬱病患者として許せません。（ほんと！）
むかつくなぁ。

↑うえ、舌足らずでした。当事者、鬱病じゃないです。どう見ても。
ボーダーじゃないかと思います。

治りませんあげ

■ご参考：現在の順位■
２４位：■■人格障害は病気じゃない 人格の異常■■
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986737763&ls=50
２５位：境界例
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=987165368&ls=50
２６位：境界型人格障害って治るの？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953&ls=50
２７位：人格障害系って…
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=985094839&ls=50
２８位：ボーダーは粘着質！！
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986429369&ls=50

なをります

自傷行為とかなくても、破壊的行動が
あればそれなんですよね？
良い病院はありますか？

市民病院・日吉病院はよくない。
登戸の武田病院に突っ込まれたら自傷行為も破壊的行動もなくなった。というより、メジャーばかり投薬されて何もする気がなくなった。

BPDは入院適応ないと思う。
リスカしても、適当にやって返す。

本人困ってないしさあ。
本人が勝手にリスカするなり、自殺するならまだまし。
他人に迷惑かけるな、って思う病棟3年目。

ただ、ほんとはschizoかなーって思う人もいて、むずかしいんだなあ。

だから、ボーダーの方々よ。自分ひとりで完結してくれ。
あんたがどうなろうと、こっちは痛くも痒くもない。

oo

>>121
どーやってネットにつないでるの？
自分はケータイ見つかって取り上げられたが。
ボーダーより、某振興宗教の布教をしているばーさんの方が怖かったな。
てかさ、学習能力のある人間なら自分の病名知ったらリスカだの何だのしないだろ。自分で性格を矯正しようと努力するんじゃないの。

(w

a

もういいって。

２ちゃんの厨房とかにずっといるとだんだん鍛えられて
カーとしなくなるんじゃないの？

２ちゃんにはじめきた時はカーとなってどうしようもなかったけど
だんだん鍛えられてボーダーが治ったみたい。

あげ

なんで、あがってんの？
あらすぞ！！

何で荒らさなきゃいけないの？

それは、オレが変質者だからです。（藁

巨人はマタ負けたね。

小泉は財政構造改革を国際公約にしてしまったな。
うまいねえ。本当に任期満了、長期政権を目指すわけか。

異臭回収の牛乳を再利用するなんてひどいよ！

好評なんだね。順位までコピペしてくれるとは。

ボーダーって人気あるね

本当。現代病のひとつだからね。

やっかいな病気だよ

ボーダーって何？

スノーボーダーのことだろ？

どっかにコピペあったよ。大笑いだったけど

>>1
>>1
>>1
>>1
>>1
>>1
>>1

壺飛び職人

>>1
>>1
>>1
>>1
>>1
>>1
>>1

壺飛び職人

>>1
>>1
>>1
>>1
>>1
>>1

壺飛び職人

最近になって、もしかして自分がボーダーなのかも、と
思うようになった。
でも病院いきたく無いんだよね、なんか見下げられた経験があって。

分かるよ。私もその気があったんだけど、２ちゃんにきて
カーとすごくなってるうちにだいぶカーとならなくなった。
私は物を壊したりとか元からしなかったから治ったかも。

しまじろう：

群馬県北部に群生する山羊の一種。民家を遅い食料を得るほどの
凶暴さをもつ。長い尻尾を使って木から木へと飛び移るのが得意。
雷にはめっぽう弱い。

病気じゃないから治らない。性格を矯正して直すしかないと聞いた。
医者に行っても病名を教えてくれないのは、境界例と神経症くらいらしい。
本当のところはよく判らんです。

>>148
誤爆？
おばけも苦手なんだよね。ドーナッツは大好き。
将来はサッカー選手をキボーン。

周りからどういう点で抵抗されたり距離を置かれたりするのか
冷静に分析することが大切。
性格はあなた一人だけで勝手に作ったものではなくあなたが
生きてきた環境に対応しています。ですから、これからあなたが
生きていきたいと思った環境で不都合を感じるなら矯正すれば
良いだけなのです。赤ん坊のように真っ白な脳ではないので
今の性格に至った時間の2倍はかかるかもしれません。
でも、自覚していれば治るはずです。
性格は一種の癖に過ぎない、ということをよく理解して
もうどうしようもないなんて思わないようにしてください。

>>148
あ、ごめん。誤爆じゃなかったね。スマソ。

あげ

おい！！ここの名無し姫とか言うのなんだ？？
完全ぶっ殺す！！５０くらいまでスレ呼んでてむかついた。なにゆっとんじゃいアホが！
あのボケええええええええ死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね誰か俺の代わりに頃してくれ。処刑を切に希望！

落ち着いて。

>>153
　　 　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ ＜　　ﾏﾀｰﾘするでち♪
　 (,,・∀・) 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〜（＿__ﾉ 　　

人の目気にするから、いろいろ気になるのよ。そこがちょっといかんのよ。人格障害っぽい上司なんて世の中一杯いるでしょう。そう言う人に限って人の目はまったくきにしない。

外では腰の低い情けない中年だって、家に帰ればおお威張りの
人格障害だ。
家族は八つ当たりするために飼ってるんだからな。

書き込むの怖いんだけど、ボーダーです。
自分でいうのもなんだけど、
ボーダーは叩かれる通り
周りから嫌われても仕方ないような振る舞いをする。
ほんと、いい迷惑だなあと思う。
すまない気分でいっぱいです。

>>158さんてカーと頭に血が上っちゃうんでしょ？
私もそうだったよ、自分でも信じられないくらいの暴言は吐くし
特にここに来てから暴言を他人にも言っちゃうことがあって怖い。
確かにカーとするとおさえるのってすっごく辛いね。
理性では分かってるんだけどどうにもおさえられないむかつき。
なんか本当に無性にイライラするんだよね？

>>157
うちの父親まさしく、それですわ。

そうなんです。
それも親しい人にしかカーっとしない。
仕事先ではカーとせず鬱になります。
何故キレて暴言＆自傷行為に
走る時があるのかわからないのです。
今はゆっくり自分の心を
見つめる時間を増やしています。

どうしようもなく無性に腹が立ってイライラして
部屋でものを投げたりして、それでも治まらなくなる。
暴言平気で言えるし、もともとはPTSDで焦燥感があって
最初は絶望感で一杯で悲しい苦しい、だったけど
それが全て怒りとムカツキ、イライラになった。
ボーダーかもしれんな、私。

>>158さんて鬱もあるボーダーなんだろうね、私もそうだけど。
私はペットに癒してもらっていたの。だから今までなんとかやってこれた。
でもその愛するペットが死んでしまって今は苦しくてたまらない。
ネットやってるときは気が紛れるけどやめると襲う孤独感。
今まではペットがいるからいつも甘えて顔をこすりつけていた。
ペットも私をものすごく愛してくれて甘えてくれた。
何かに依存してないと本当に弱くて生きれない。
今はテレビに依存してる。あとコーヒー。ネット。

世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
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世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
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世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように
世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように 世界人類が平和でありますように

誰？

治療してる人、経過などきぼ〜ん。

境界例パーソナリティだろうと自己愛パーソナリティだろうと
成長（？）はありますよ。相補関的パーソナリティ（普通の人）に
なれればいいなあ。

せめて、ふつうの鬱になりたい。

鬱は同情してもらえるがボーダーは嫌われるだけ。。。

普段はおっとり系だけど
お家とか切れた時は
もうどうにもとまらない♪
状態なんですが
これも一種のボーダー？
ふすまや畳が体当たりした跡でボロボロなんです

私は確かにカーとなるけど切れない。
というより、母が怖いので切れられないし。
物ももったいないし。鬱がひどくて切れる気力が足りないな。

>>169
脳に障害がある可能性あり。テレビでやってた。

脳に障害があるのか。手術で治るんだったらいいのに

まあ、治らんということで。

>>170
お母さんが恐いの？
私の友達も母親をすごく怖がってたし、嫌ってたし、気に入られようと
してた。
嫌いなんだけど、離れられないって感じだったんだけど、ボーダーの人達って
そういう感覚の人多いのかな。

>>169
私はティッシュの箱をアチコチに投げつけたり
踏みつけたりしてる、被害は少ないかな。
割れるモノ（食器とか）を思いっきり破壊した
いんだけど、さすがに抑えてる。
その後の後片付けが、屈辱的だろうし。
余計に暴れたくなってしまいそうで。

病院いってるの？
医者は治るといってくれるのか？

私は医者にいきたくないよ
見下げられて呆れられた経験があるから
カウンセラーも無表情でただ存在するだけの女

テキトーにあしらって金稼ぐんだよ、私餌にして

ボーダーの人って
＜テキトーにあしらって金稼ぐんだよ、私餌にして
このセリフを精神科に対してすぐぶつけますよね。
医者の態度がでかいのは内科も歯医者も同じなのに。

ボーダーは病気か？
行政的には病気と認められてません。
境界性（例、型）人格障害で診断書を書いても、
３２条、４５条、年金
の審査は通りません。
医者によってはボーダーなのに鬱と診断書を書いて３２条を通す場合が有りますが、
これは公費負担の乱発と思います。

age

創価学会員２世のレイプ、ストーカー隠しの為に
創価学会幹部、創価学会、公明党江上県会議員、和歌山県庁、厚生労働省官僚、和歌山県警の結託でがんばりました。

精神保健福祉法
（診察及び保護の申請）
第23条　精神障害者又はその疑いのある者を知った者は、誰でも、その者について指定医の診察及び必要な保護を都道府県知事に申請することができる。

２　前項の申請をするには、左の事項を記載した申請書をもよりの保健所長を経て都道府県知事に提出しなければならない。
　　一　申請者の住所、氏名及び生年月日
　　二　本人の現在場所、居住地、氏名、性別及び生年月日
　　三　症状の概要
　　四　現に本人の保護の任に当っている者があるときはその者の住所及び氏名

（警察官の通報）
第24条　警察官は、職務を執行するに当たり、異常な挙動その他周囲の事情から判断して、精神障害のために自身を傷つけ又は他人に害を及ぼすおそれがあると認められる者を発見したときは、直ちに、その旨を、もよりの保健所長を経て都道府県知事に通報しなければならない。

http://www.eurus.dti.ne.jp/~yamada-c/c001.jpg
この申請書で、警察官の職務怠慢か申請者が基地害か、和歌山県庁に答えてほしいね。
http://www.est.hi-ho.ne.jp/yamada-c/

>>180
あちこちにコピペを貼りまくってる君は明らかにボーダーだ。

嫌なコピペじゃないじゃないの？
こういう意味のあるコピペならいいのでは？
世界が平和にとかスケベねたは最悪だけどね。

彼女が鬱かと思ったけどボーダーぽいよ。
すごく嫌な奴だ。理不尽な暴言を吐きまくるようになった。
そのくせ、その後しばらく音信不通にすると誤ってくる。
それで、許したそぶりを見せるとすぐにまた暴言が始まる。
これってやっぱボーダー？
ボーダーって大人になって症状が突然あらわれる事ってあんの？
単なるMAXワガママ性悪人間と違うの？
だれかボーダーと結婚して苦労した話とか、直った話とかきかせて！

>>183さん、本当なの？
どういう暴言？あなたは何か悪いことを彼女にしてるの？

わたしには１８３の方がボーダーっぽく感じる。
違ってたら失礼にこしたことはないけれど。

>>184
何も悪いことしてないと思うよ。
それどころか、とても真摯に接しているつもり。
たとえば、
「そんな真摯にされても私には負担なのよ！」
「真摯にすることであなたは、責任逃れられて楽になるからでしょう！！」
一生懸命さも逆手に取られて罵倒されるし、しんどいよ。
もうわけわかんないよ。俺がわるいのかなあ。

>>185
俺は、ボーダーでも何でも良いよ。

>>184さんてなんでそんな女とつきあってるの？
切ればいいじゃん。あなたも病気なんでしょ？

そうだよねえ。そうしようかな。
つかれるわもう。
むりだわなあ。
俺の彼女はやぱーり境界？

ぼーだーよ！
いったい何が目的だ！？

別れるなんていうと逆上するんじゃないの。
手首きるなんて朝飯前だよー。

>>183ってさー、なんで別れないの？
それが分からない。そんな女とよくつきあってられるね？

>>183ってさー、なんで別れないの？
それが分からない。そんな女とよくつきあってられるね？

>>191
ボーダーってそう言うもんなの？

死んだっていいじゃん、そんな女。ヤバイかな？こんなこと言ったら。
でも、あなたが苦しいならいいんじゃないの？

そういうもんです。
まあ悪気があるわけじゃないから。相手を引き止めておきたいのです。

>>192
それはね、今までは、彼女は病気だから仕方が無いんだ。
って思ってたからだよ。
本当は彼女はやさしいんだとおもってたからだよ。

境界は治るよ。自己愛型じゃなければ。
誰かに、頭の中を全部ぶつけることさえ、できたなら。
でも、あらゆる手段を使って、隠そうとするからなあ。
セックスから暴力まで。それで、さらに自分を嫌いになる。
ちゃんと何もかも受け止めてくれそうなパートナーや医者を見つけようよ。

それさえ見つかれば、とりあえず収まる。
しかし、人を見る目がないのが、境界の致命的欠陥。
自分より下と思わないと、怖くて他人に接近できないからなあ。

そう思うんだったら一緒に病院行ってあげればいいのに。ある程度改善されるんじゃないの。
でも、「あなたは境界性人格障害です」なんて言う医者はあんまりいないよ。てか医者失格。性格の問題だからね。人間性を否定することになる。

わざわざ病気とつきあわなくたって出会いってゴロゴロしてるじゃない？
なんでわざわざ病気とつきあってるの？>>183って。

>>200
なんでだろうねえ。
俺もおかしいのかな？
今まで彼女を助けたかったんよ。たぶん。
でもそのような気持ちまで糾弾されたような感じだよ。

>>183ってその人のセックスにはまってるの？
外見がいいの？

>>202
いやべつに。

>>183さんて身長いくつ？
誰かに似てるって言われる？髪型は？
声はどんな声？車もってるの？趣味は？
性格は？仕事は？ペット飼ってる？どんなところに住んでるの？

なんでそんなこと聞くのだい？

>>204
ちなみに
２０４は
どうなのさ。

age

叩かれ続けるなんちゃって欝
ストレスの発散に選んだ手段は・・・
ぶぁははは
やべー　なんかハイになってきちゃったよ

境界人は
精魂叩きなおすべし。
人を困らせるためにいきてるんだから。

病気と人格障害の違いって何？ ってか病気の定義が知りたい。

煽りじゃないっす。マジレスきぼん

>>201　>>183

>なんでだろうねえ。
>俺もおかしいのかな？

おかしくないですよ！ボーダーってのはそういう才能を
持ってますから。でも、このままお付合いしてると
おかしくなるのは時間の問題だと思います。
自分の友達がそうだった。

>>211
どんなふうにおかしくなるの？

境界型人格障害らしい。しかし、かなり自分を客観的に観察している。
だから、今はどんんことがあってもヒステリーを起こすような真似はしない。
でも今後も自傷行為その他をしないと言う自信はない。
自分だけじゃなくあらゆる状況を客観的に見る癖がついている。
そのため、なにかに熱中している時間が非常に短い。
なにをするのも「熱中している自分」をかんじてシラケテしまう。
誰かに依存している自分にたいしてもシラケテシマウ。
けれども、時間がたつと「人に見捨てられたくない」という感情が
おこって甘えたくなる。（実際、甘える）その「甘える/甘えてる自分にしらける」
の繰り返し。はー。困ったものだ。
口下手だし。友達いないし。バイトしようにも身体の調子がわるくなるし。
精神疾患以外の病気も多発するし。今後ある事情により食事も満足にとれなくなるようになるし。
とうぜん酒も鼻からでてくるので、接待はむりだろう。友人と飲みに行くこともないだろう。
声が鼻からもれるらしいし。顔も変形するらしいし。最悪。深刻。
まじ障害枠使うしか食っていけなくなる。とおもったら人格障害は障害枠つかえなかったんだ……。
生活保護か……。いっそ悪性腫瘍と診断して欲しかったと本気で思っている。
がんセンター東病院で緩和ケアでモルヒネバシバシ投与してほしい。
疾病恐怖で強迫観念神経症と診断されていたので、大学病院行くのが遅くなったら
ホントにピンポンだま大の腫瘍が見つかったよ！
やっぱ気になったら大学病院行くべきだよ!
そんな状況でもバイトしてた時より食欲はある。

>>213
「熱中している自分や依存している自分や甘える自分に対してしらける自分」を
しらけたらどうよ。
俺、たぶんボーダーじゃないからわからんけど、甘えたり依存したり熱中したり
する自分は嫌いだけど、それに対してしらける状態が一番しらけるよ。
だって、カッコつけてるだけって感じがするもん。
それとさあ、人ってさあ見捨てたくなるような事さえしなければ、見捨てないよ
たぶん。簡単にさあ見捨てるひとってさあ、性格悪いだけだしさあ、その程度よ。

>>213
「熱中している自分や依存している自分や甘える自分に対してしらける自分」を
しらけたらどうよ。
俺、たぶんボーダーじゃないからわからんけど、甘えたり依存したり熱中したり
する自分は嫌いだけど、それに対してしらける状態が一番しらけるよ。
だって、カッコつけてるだけって感じがするもん。
それとさあ、人ってさあ見捨てたくなるような事さえしなければ、見捨てないよ
たぶん。簡単にさあ見捨てるひとってさあ、性格悪いだけだしさあ、その程度よ。

>>215
ニヒリスティックになってる自分もやだよ、そりゃ。
バランス感覚が必要てのは解るんだけど、解っててもねぇ……。
「見捨てたくなるようなこと」のベタなこと（リストカットしてそれを見せつけたり、
感情もろ剥き出しにするとか）はしてないよ。ボケてることはある。
でもなんか、そのバランス感覚の欠如により人によることはあっても
人によられることがない。ウザがられる。

>>216
バランス感覚が必要じゃないよ。
ある意味バランス無い方が天才的だよ。
しらける行為がしらけるって言う意味よ。今はしらけてろよ。
もうしかたがないよもう！徹底的にしらけてるうちにお前なりのバランスが
出来るよ。
その代わり徹底的にしらけてろ！
自分にしらける←その自分にしらける←さらにしらける←さらにさらにしらける
ってずっと。そのうちばからしくなるよもう。
それと人に頼られることが少ないのは、確率論の問題よ。
人に頼りたい時には頼ろうとするアクションはあんたの意思で出来るけど、
頼られんのは、待つしかないでしょう。
釣堀で餌のついてない糸をたらして待ってるようなもんよ。
頼る行為と頼られる状態とを同じ同列にして同じ数だけ起こると思っちゃいかんよ。

>>217
だからもう半ば、ばからしくなってきてるよ。
問題はその先。ばからしくなった。では、次にどうするか。
素の自分が能動的に行動した結果、周り（それは社会という概念までの広範囲に及ぶ）
に受け入れられるてきたなら、メンヘル板をブックマークするような人間にはなってないよ。
自分をつくるといってもなあ。頭で考えてもしょーがないといわれるかもしれないけど。
ばかばかしくなってるから、いい加減にやったり、真面目にやったりの繰り返しでやってる。
って、この書き込みもかなりいい加減でもうしわけないけど。

>>218
あんたがやる気になっても受け入れられなかったんでしょ？
そしたらさあ、仕方なく社会に媚びてやれよ。
あんたの本意じゃないだろうけどさあ。
社会の奴らがあんたよりレベルが低いんだから、レベルを下げてやれよ。
そしたら、それがきっかけでうまくいくってきっと。

>>219
こんなこと書くとああいえばこういうといわれるかもしれんけど
かなりレベル低い人間なんだけど……。ガキっぽい感じの。

まあうまくいくことを願ってやっていくよ。
もう寝る。アドバイス、サンクス。

>>212
おかしくなるってのは、相手のボーダーみたいになるって事です。
考え方が似てくるのかも。
鬱っぽくなるかもしれないし。いろいろ。

>>199
医者って、患者に対して
境界性人格障害ですとは言わないの？
私は、摂食障害で精神科に行こうと思ってるんだけど、
境界なのかも・・・って自分で思い当たる節があって、
それも確かめたいんだけど
医者は言ってくれないのかな？
確かに人格障害なんて自分でも認めたくないけど。
けど摂食障害と境界って両方の場合多いようで・・・。
医者に「私って境界ですか？」とか聞くのも変だよね。

治りません

だれか境界の恋人いる奴情報きぼーん。
どんな苦労したのか、一緒に生きていけるのか、しりたいです。

医師が患者に「境界例」と言う時は、手におえないからだそうです。
具体的な病名が見当たらないとか、別に病気ではないのに病気だと
思い込みたがってる患者の時とか。

↑元来は神経症と精神病の「境界」って言う意味だと聞いたことがあるよ。

境界ではないけど、ストレスが原因で境界っぽくなることってあんの？

>>222
私は入院の際、紹介状で自分が「境界人格障害」と診断されていることが分かりました。
退院後も通院していますが、主治医は私に対して「境界」だと言ったことはありません。
「人格障害」と言うと、その人の人格を否定していることになりますから。
性格が歪んでいることを「人格障害」と捉えていたら、性格悪い人はみんな何かしら「人格障害」ということになります。
まあ、「境界人格障害」とされる人は自傷癖がひどかったりしますね。自覚したら、ある程度頭のまわる人だったら、他人を引き付けるための解決策として他の方法を見出すのではないでしょうか。

性格を直すノウハウはありません。
その手の本もたくさん出ていますが、読んでわかっても直りません。自分の短所を直すのは、人に課せられた人生修行でしょう。
ですから、ここではヒントだけお話しします。
困った困ったと言っても、本当に困ることを人間はしないということです。
いくら短気でも、自分が死ぬようなことはしないでしょう。飢え死にするようなことはしないでしょう。無意識にさけているのです。
ということは、あなたは、短気を許してくれたり、尻ぬぐいしてもらえる甘えた環境にいると、なかなか直りにくいということです。ですからどうしても直したい場合は、短気を起こしては生きていけない厳しい環境に自分の身を置くのが一番です。
物を壊しても許してくれる「家族」や、暴力をふるっても我慢してくれる「彼女」は、あなたの短気を助長していることになります。
性格を直すには、心構えだけでなく、人間関係がどうか、仕事や生活に満足しているかどうか、ゆとりをもって生きているかどうかなど、人生を全体的に見直すことが必要です。
ところで、あえて私が、「治す」という言葉を使わず「直す」と書いていることに気づきましたか？

治らん。

>>229
あんたすごいね。

>>229
あんたなにもわかっとらんね。
逝ってよし。

>>183
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=987018912

ある程度苦しんだら「治る」んじゃないの。
学習能力がある人ならね。「自分は人格障害だから...」なんて言い訳して甘えていたら一生そのまま。

人格障害、って診断されたらそれはもう一生治らないよ、ってことなんでしょうか？

学習能力ないって前提では？

実際に死んじゃう場合もあるから強制はやめたほうがいい。
感情が自分に向かずに他人に向くということも考えられる。
ADDとかADHDとかと併発してる場合は治療を継続するの辛い。
ひっきーだったりすると、益々対人恐怖が悪化するかもしれん。
そう簡単には解決せんよ。

とりあえず>>229のレスは境界例患者の家族に対しては良いレス
かもしれんけど、患者に直接言うのはやめたほうがいいね。

東大生でも境界、って人いるじゃん。
偏差値が高いってことはそれなりの学習能力があるんじゃない。

>>237追加
＞困った困ったと言っても、本当に困ることを人間はしないということです。
＞いくら短気でも、自分が死ぬようなことはしないでしょう。飢え死にするようなことはしないでしょう。無意識にさけているのです。
でもこの２行は言わないようにね。

でもさー、>>229の言ってること、当たってると思うよー...
それを「自分の問題」として対峙しようとすると、ものすごく辛くて苦しい
作業になるけどさ。いっそ死んだ方がこの世のためか？！くらい思ったり。
直るかどうかの分岐点って、そこなんじゃないかなあ？
自分も直ってるとは言い難いと思うけど、過去を知ってる人に言わせれば
「丸くなった」「落ち着いた」らしいから、何らかの変化があるのは間違いない
んだろうとも思う。
まだまだ、混沌の中を手探り状態だけどね。

東大生だって境界で恋愛繰り返す人いるんじゃない？
太宰治とか

彼はそれなりの才能があったからいいんじゃない。

生後2､3年の、本能を司る部分の脳が発達する時期に、
生育環境において、親からの虐待、放置等等で、
本能的に恐怖や不安を著しく植え付けられる、
とか、
そういった場合は、その後の学習によっても
それを拭い去ることは難しく、キズは深いのでは？
言語学習以前の脳が、もう理屈でなく、
身体で覚え込んでしまっているので、
一生、不安につきまとわれる、という話しを聞いた。
騙し騙し、まったり生きていくのがよいと思われ。

あのさあ彼女が医者からはとりあえずPTSDっていわれたんだけどさあ、
俺に対する態度・行動は境界なんだよね。
この場合、「PTSDなんだけど境界的症状が出ている」のか、「境界が
PTSDになって、性悪の歯止めが効かなくなった」のかどっちなんだろ

>>244
すんばらしいレスでそ。
多分、境界例がPTSDになる場合のほうがおおいでそ。
境界例ｰ>無神経でムカツクｰ>いじめｰ>PTSD
って感じでそ

『性悪』と一言で括ってますが、
具体的に、どんなところが？
それと、そこまでいいながら、さっさと別れないのは
何故なのか？
そのへんが解せないんですが…

逆のパターンもかんがえられるでそ
親の虐待ｰ>いじめっ子化ｰ>境界例

>>246
彼女がかわいいからでそ
でもそのうち疲れ果ててわかれるでそ

>>246
やさしいところがあるんだよねえ。
でも今ではボーダーだからかな？っておもっちゃう。
ボーダーって自分を必要としてもらうために、弱者に対してやさしいくすることってあるんでしょ

相手の精神的な弱さにつけこみ、自分のいいなりになるよう洗脳する。
ボーダーの生まれ持った能力です。

無気力人間にはある意味うらやましい病気ですね。

＞２５０　恐ろしいですなぁ。出来れば付き合いたくはないです。

ボーダーなんて名前つけて、中途半端にひとくくりにしちゃうから、
病気みたいに変に周囲の過保護がうまれるんじゃない？
”境界だからしょうがないか”って
本人も”俺はボーダーだもん”て
いっそのこと境界差別とかあったら、嫌でも自分の性格を強制して
ボーダーいなくなんじゃない。
珍走団運動じゃないけど。

なんかやだね、復讐されるのって。
つきあって別れたら復讐でしょう？怖いわ。

>>183もボーダーとつきあってるらしいけど
私の別れた（やっと）彼氏も今考えるとボーダーまでいかないくらいのわがままだったわ。
でも、甘えてくるのがかわいかった。そのかわり人の話はさえぎるし
本当に自己主張ばかりでイライラすることが多かった。私もそのせいで
げんごになるわ、震えるわ、神経症悪化するわだったけど、いざ別れるって孤独になるのが
怖くてなかなか別れられなかった。性欲がわかなくていつもＨは断ってたけど
確かに母性本能はくすぐるタイプだったわ。私がいないとどうしようもないのね
ってかんじの。別れたらすぐにできちゃったみたい。あったまくるわ。

>>255
なんかおねえさん口調の言い感じっすねアンタ

>>255
今度俺のオムツ交換してくれ。

埼玉の桶川の、
猪野詩織ちゃんストーカー殺人事件の彼、
名前失念---北海道で凍死自殺しちゃったあの男も、
境界例ぽい感じ、だったね。

かれこれ、診療内科にかかって１０年。はっきり言ってどうも思わしくありません。
２年前、ガンの手術を受けたのですが、その際、先生は私のこと境界性人格障害
だとは、言わず不安神経症だと送り状に書いて下さいました。
投薬はセルシンのみと。さすがに執刀医と麻酔科の先生には飲んでる薬を言って
下さいとの指示はありましたが。
このように、Drがかばってくれることもあるのですよ。

境界例＝慢性的なPTSD
お互いに密接で、切って離せるものでもない

あんま推論出すのもどうかと思うぞ。
ここは単なるボーダー煽りスレか？

あとー、神経症だろうが人格障害だろうが、大抵は診断書上のことだから
適当に書いてくれるとこ多いよ。

境界って３２条は適用されない？

>>262
私の場合は適応されました〜。
厳密には難しいみたいですが書類はどうにでもなるみたいです（＾＾；

>>260
その慢性的PTSDってコトバよく耳にします。。。。
結局治らないってことですか？

私も以前ボーダーみたいな時期ありました。
でもそれは高校生ぐらいの時で今思い起こせば
色々な人に迷惑をかけていたような気がします。
現在二十半ばになりますが、いろいろな人と接する事に
より大人になってきたみたいでだいぶ治ってきているよう
なきがします。皆さんお互いに頑張りましょうね。

人への接し方はある程度矯正出来ても
抑うつ感だけはどうにもならないんだよなあ

わたしそれかもしんない＞慢性的PTSD
知り合いにレイプされてから全部おかしくなった
普通にしようと思っても見えない壁があって動けなくて
手足に重りつけられたみたいでじたばたじたばたしてもだめで
いつも苦しくて辛くて気が狂いそうと思ってて
10年たってもだめで

それつらいね。

俺も身近な人がレイプされて...。今も病院の中にいる。

後になって、真っ先に取り組まなければならないのが「心のケア」だって
知って、情けなくて涙が出てきた。彼女を自殺に走らせたのも知らず知
らずのうちにセカンドレイプしてきた我々かもしれないなーって。

慢性的PTSDって言うのは、単純性PTSDに比べより重度で長期間って
意味です。定不能極度ストレス障害とも言われてる。

ボーダーには実際ホルモンバランス崩れてて、精神疾患を併発してるケ
ースも多いし、性格の歪みとか単純な問題に収まるわけじゃない。

自覚症状なしで自分の子供虐待してるようなボーダーも多いけど（藁

感傷age

>>262さん

そのままの症状を診断書に書かれても審査で除外されて
しまう可能性がありますが、そこは医師の匙加減であって
「躁鬱病」とか「鬱病」って医師が診断書である意味
『誤魔化し』をいたしますので問題がないと思います。
（３２条の申請が認可されるって事・・・）
但し、医師によっては３２条の申請に否定的なスタンスの
方もいるのが事実ですので、そちらの方が問題。

>>267-268さん

レイプそのものでも多大な心の傷を作ってしまうのに
医者での検査、事情聴取、裁判での証言等、その後に
嫌な記憶を辿る行為を繰り返し受けるが為により傷が
深くなるセカンド・レイプの問題は深刻ですね。
故に泣き寝入りも多く、ptsdの大きな要素になっている
現状だとも思います。
事情を知ってしまったら、なるべくそこに話題が行かない
ように心配りに神経を使ってしまいます。

ptsdの生理的メカニズム、脳の構造的な現象の解明は難しく
研究が難航しているのが現状のようです。
海馬のメカニズム的解明や情動神経のジャックの関係の
立証と究明など難しい研究の模様です・・・。

もうずっと耐えてきたつもりだけど限界
泣き寝入りでした。泣き寝入りしたことを周囲に責められたりもした
バカ扱いです。今さら訴えられないし、周囲も分かってくれない
パニックが酷くなって病院に行かされて昔のことを細かく話させられて
毎日毎日全部が蘇って泣叫んで疲れて寝てまた泣叫んでくり返しで１日やっと
死なないで生きているけどもう楽になりたい。犯人が私を踏み付けにして
成功しているのがどうしても許せないし惨めな自分が存在しているのがつらい
少しだけネット繋いで一歩も外へ出られない　怖い怖い
昔のことでグチグチ言いやがってって
相手を泣きながら責めたら「業務妨害だ」とか言われて果ては相手の
母親から「あんたのせいで息子が悪くなった」と責められて地獄
自分は踏み付けにされるために存在して何もできないクズでしかない
あの記憶とあいつが生きている世界ともう付き合って行くのがたまらないのです
異常なのは分かっているけどもう限界

私はレイプされても平気な自分にウツ
誰にも言わずに次の日フツーな顔して買い物に行った。
元々汚れていたんだもん
私は平気
もっとつらいことがある。
たいしたことないことが辛くって
レイプは平気な自分が最低

>>272
まだ諦めたらあかんよ。
つらかったと思うし、今生きてるだけで、奇跡のようなものかもしれない。
ネットだけでもいいから、少しでもマターリできる時間が作れるといいと思う。
異常なのは君を苦しめた方で、彼らにエネルギー使ったらもったいないよ。
楽になれるなら、また書き込もうね。
独りで悩みすぎると悪循環になりがち。

>>272
あんたが正しいんだからさあ。
アンタが死んだって相手はホッとするだけだよ。
アンタがいきている世界に相手が居たくないと思わせる方が痛快だって。
アンタ別に異常じゃないし、相手は最悪だよ。
この世の中からアンタが居なくなって、相手が存在しつづけるのはおかしい！！

今日本屋で「境界例と自己愛の障害」って本を買ってきて、自分がケッコー自己愛であることをはじめて知りました。なるしすマンセー！
ところで、自己愛男と境界女の相性ってあうのかしらん。ﾅﾝか最悪相性の気がしますが。

病気のフリしてたら周りの人がどんどん離れていって
自分でも病気か正気かわかんなくなった。

>>271
医者から受けるセカンドレイプも深刻なんですね。
過去に拘りがちとは聞いてたけど。

コテハンでIPまで出してるけど、専門家の人？
詳しそうですが。

アンチボーダーライン掲示板
http://www.cgigame.com/bbs/border.html

>>210の問いに答えてから煽れよ
ドキュソな空論すんな
氏ね

煽りって？

>>280
境界発見！！

>>280
人格障害も健常者から見たら十分に病気なんですけど。けど。

アホが集まってきてるな

ボーダーってさ、病気であって病気でないんだよね。
人格の問題で。でもそのラインにいる限り色々な症状がでてきてさ。
白黒ハッキリさせないと気がすまないから、やっぱり怖いかも。
復讐に走ったら。。。怖いね。

>>285
病気でない以上直す必要もないよな。
だけど本人が苦しむし、周囲の人間も振りまわされるもんね。すごいしんどい。
ボーダーって言葉と意味をもっと普及させて、「母親など家族が子供に対してこうゆう接し方をすると境界になります」というアナウンスをもっと世間にしたほうが良いのではないかなー

>>286
激しく同意
法改正もした方がいいかもね
虐待した親は死刑か無期懲役みたいな

ボーダー連鎖するし
だから俺は子供作るつもりないっす

sageちゃった
age

姉がボーダー気味で、なんかあると薬をまとめて飲んで電話を
かけてきたりしたときがあった。
　何度もやられると「ふざけんな」とか「いい加減にしろ」とか
腹立たしい気持ちばっかりになった。
　でもあるときに「すげー腹も立つけど、こういう風にしか自分の
"苦しみ"を他人に伝えられない姉も辛いよな」って思ったら
なんともいえず悲しくなって涙がボロボロ出た。
それ以来、少しゆとりを持って話せるようになった。
　最近は姉も前よりは落ちついてきた。

今日も4歳児虐待で死なせたとかあったよね。
こういう事件あるたび泣けてくるよ。
今回はこういうケースで発覚したけど、世間に気づかれずに虐待受けて
心の傷で一生苦しんでる人は何人もいるはず（ボーダーに限定せずに）。
それで親はのうのうと生き続けるなんて許せない。

ちゃんと教育のなされていない子が親になる。矛先はよく親に向かうが、それじゃダメ。子が親になる過程が抜けているです。

>>291
子が親になる過程が抜けている原因は何？
やっぱそいつの親？
そんなんが治療で良くなるとは思えんわやっぱ。
トータルリコールみたいに、捏造した記憶を脳に直接記憶させれればいいのにねー

餅は餅屋。せっかくゼロ免に入ったのになぁ、、

age

>>229
はここのコピぺやろうでした。逝ってよいよ
でもここのサイト参考になります。
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/6227/

きえそうage

犯人と犯人の母親に責められて、それだけじゃなくて
復讐されるんじゃないかと恐ろしくて仕方ない。
私はみんなにほんとのことを知ってもらいたかっただけなのに。
一生狙われていくんじゃないか、って恐ろしくて死にたくなる。
死んで復讐してやるって思ってる、それぐらいしなきゃほんとに辛いの
分かってもらえないんじゃないか、って。
どのみち惨めで哀れな人間だって言われたんだから。
毎日狂いそうに腹が立って憎くなって、あのときのことを思い出して
発狂して泣いて叫んでしまってる。
誰も味方してくれない、おかしいのは分かってるんだけど、どうしようもない
変な書き込みでごめんなさい。

>>297
死んでも復讐にならないよ。相手は、胸をなでおろすだけだよ。
それなら生きて、相手ゾッとをさせようよ。
相手が本当に苦しくて反省する方法を考えよう。

>>183
あなたが彼女と別れられないの、なんかわかる。
あなたにとって彼女は「好物」なのかも。
それって、彼女にもよくないかもね。

なにか他の理由を作って、物理的に離れてみるのもいいよ。
包みすぎて、はまりすぎて、他の形にもうなれないのよ、彼女。

どっかのスレで誤爆しちったよ。ここだっけか？はぁ。

>>297
死んでも復讐にはならないよ。
最悪殺してやるって思っとけばいいじゃん。
だから、今決めることはないんだし。焦って死ぬことはないよ。

密かに >>298 さんと1行目完璧ダブってる（恥
鬱だ。。。

>>299
俺の好物が「彼女」？そんなんではない気がする。
俺は、彼女のやさしい部分は好き、こうなる以前の普通常識で解釈できる情緒の範囲を持った彼女は好き。
でも境界ぽい彼女は嫌い。怖い。利用されてる気がする。究極ワガママで自分本意。
怖いよﾎﾝﾄﾆ。ありえない理屈を言う。あきれて反論も出来ない。何処から反論していいか分からない。
それに、反論は意味をなさないのも分かってるし。
まじで厄介。
ただ今は、彼女の境界的振る舞いが生来のモノなのか今一時的なものか知りたい。

すぐ別れたほうがいいよ。
別れるなんて簡単じゃん。

>>273さん、その強さはすごいよ。
他の悩んでる女の人にも教えてあげてほしいよ。

>>267さん、泣き寝入りは仕方ないかもしれないね。
私だったらセカンドレイプを覚悟で訴えたかもしれない。お金ほしいし。
死ぬ気なら訴えたほうがいいよ。町で顔見られて何か言われてもいいじゃない？
どうせ死ぬ気なんだから。とことん金を取ってやりな！！

>ただ今は、彼女の境界的振る舞いが生来のモノなのか今一時的なものか知りたい。

どうなんだろうね･･･これは。
ただ本人が「まずい」って思って「変わっていかなきゃ」って
思わない限りは変わらないかもしれない。厳しいけど。
　彼女の中で「それでいい」とか「それで通る」って気持ちが
あるうちは、ダメかもしれななぁ。

ﾚｲﾌﾟされたってことを恥に思う女の人が多いのが悲しい。
レイプした男のほうが悪いんじゃないの？
レイプされたってことは被害者でしょ？
堂々として、訴えればいいんだよ。男の弁護士にも
汚いチンポを無理やり入れられた！！慰謝料をいっぱい欲しいです！！
って正々堂々と言えばいいんだよ！！
それで汚いとか言うのなら、「汚いで結構だよ！！この野漏！！
もっと言えよ。これは録音してるから。（小さい録音できる奴で）
これ、マスコミに言ってやるよ！！」って脅してやりな！！

>>308
新手のいやがらせなのかな、これ。
こういうのが「セカンドレイプ」

チンポって言えればもう勝ったも同然．
風俗してる女の人ってレイプされて男に復讐したくてやってる
人も多いらしいね。男なんてって馬鹿にしてなのと
自分なんかどうせ汚れだっていう自分をいじめるためとか。

確信犯でやっていたとしたら、酷いよね＞308
もし、つもりがなくてもデリカシーなさすぎるよ。
レスつけられた人、かわそう。

　こういう痛みに鈍い人にはこないでほしい。

>>312こっちは真剣にレスしてるんだよ！！
あんたはろくなレスもつけられないくせにさ。
だったら、あんただったらどういうレスすんのさ。

煽りは放置で>>312

うい、心得ております。ありがとう>>314

自作自演うざい。
逝っちまえ！

今、PTSDのホームページを見てきたのだが、「PTSD」と「境界例」の違いがまったくわからん。
同じじゃないのか？どっちも根本的にワガママな人格がベースにある気がするし。
「PTSD」と「境界例」どのような差があるのか誰か分かりやすく教えて。
違いが良く分かるHPなどあればそれも教えて。
マジレスきぼん

被害受けたのも自分がワガママだったのか
あれだけ何度も頼んで逃げて止めてと言ったのに
体中に痣とか傷つけられたんです

>>317
ボーダーは狭義のPTSD（慢性的なPTSD）だけど、
PTSDの人はボーダーってわけじゃないでしょ？

最近では慢性的なPTSD = CPTSDとも呼ばれてるみたい。
http://www.harukaze.net/~trauma/Auschwitz/1kouisho/CPTSD1.htm

>ただ今は、彼女の境界的振る舞いが生来のモノなのか
今一時的なものか知りたい。

彼女の病気になる前の友達とかに聞くとか、家庭環境等を
観察して見ると、一時的かどうかはわかるんじゃない？
精神科医に付き添っていってみるとか。

ちなみに上のページは、PTSDと境界例の違いを挙げてるページじゃないよ。
PTSDはかなり範囲の広いもんだからね。

まずPTSDを検索して調べて、その後に境界例について学べばわかりやすいと思われ。

http://www.kiwi-us.com/~skyearth/psy/KAKURONN/two.html

ここでは「その歪みの先が、ボーダーライン（境界例）や...」ってなってるね。
CPTSDにも触れられてる。

時間ないから深く探したわけじゃないんで、わかりにくかったらスマソ。
個人的にはACと境界例の関係の方が興味あるかも

皆さんさんきゅ
>>319
ボーダーは確かに慢性的PTSDみたいだけど。あるHPに「大震災がきっかけでボーダーになった」
って書いてあって、それじゃ慢性的じゃないじゃんて思った。
「境界」と「PTSD」の違いを対人関係に的を絞って教えて。ゴメンね教えて君で。
ボーダーって対人関係無茶苦茶でしょう。ワガママで自分本意にもほどがあるってかんじでしょ。
PTSDにもそういう症状が出てしまう時があるのかしりたい。
恋人として、PTSDなら支えれる可能性があるかもしれないけど、ボーダーならきついから。

>>323
境界例ほど極端に出るのはないんじゃないかな
「幼少期」っていう人格形成の時期もネックなわけで

そういう症状でまくりだと思います。
被害にあってしまってから、なんで自分だけこんなに
辛い目に、とか我慢しなきゃならないのか、とか
楽しそうに周囲がしているのがどうしてもゆるせなかったり
かといって何がしたいのか分からない。
でも漠然と苦しい自分の状況が辛くて、また惨めになって
どうしようもなくパニックになったり近しい人に当り散らすことで
自分を受け入れてもらってる、自分の存在を認めてもらってる
証拠にしたいというか。

>>323
あと、「震災がきっかけでボーダーになった」って本当？
自称ボーダー？

>>323
感情が乏しくなったり、怒りやすくなったり、いろいろある。
っていうかPTSDは広範囲だからひとくくりにしようとするのもおかしいと思うよ

しがみつきだとか極端な例はボーダー特有かな

って書いてる俺もボーダー。
ACもサバイバーとスライバーと二通りいるように、ボーダーにも
努力してる前向きなヤツもいるってことは頭に残しといてね（藁

>>325
そういう当り散らす人にはきちんと起こるべきなのか（別れることも含めて）
それとも、「うんうんそうだね、苦しいんだね、僕がわるかったよ」といって
ワガママを全部飲んでしまうのがいいのか、難しいよ。
ちなみに私は彼女のワガママ＆理不尽を殆ど飲んできて、彼女のワガママは、
際限無くエスカレートする傾向にあります。
もう、俺も限界寸前です...
そんで、「もう別れ様」と切り出すと誤って来たりします。
そういうところが境界臭さ満開なのです。
彼女は、しょっちゅう俺を試すように「もう合わないでおきましょう」とか
「別れたほうがいい」というくせに、俺から別れを切り出すと、わびてくるのです。
境界くさいしょ、彼女。
でも、こういう彼女のワガママは今後聞かないというスタンスでいいのでしょうか。

>>325
怒りっぽいのとボーダーの感情って差がない？
自分の狂気が怖いよ、マジで
ボーダーは粘着質だしね

レス多くてスマソ

>>326
いやいや、どっかのHPあった情報で
ある患者に対する医師の診断結果として境界だったみたい
そんで原因は「震災」
だからそれってPTSDじゃんかと俺はいいたいのよ

>>328
別れた方がいいと思われ
一時期苦しくても、結局別れた方が双方の身のためだよ
経験からそんな感じしますです
ストーカーなるかもしれないけどね（藁

俺の彼女のモトカレもボーダーでストーカーしたとかなんとか。
聞いたときはさすがに滅入ったけどねｗ

>>330
元々ボーダーで震災で新たに傷負って発覚したとか
そんな感じするなぁ

>>332
そういう訳だから「境界」と「PTSD」が同じに見えてくる。
世の中には、「PTSD」と診断されてるボーダーがたくさんいそうな気がする。

>>328
183さん、ちょっと、きついことをいいます。
非難めいて見えるかもしれないけどそういうことではありません。
328を見る限りの率直な意見を書きます。
　328を見る限り、その「いわゆる彼女のワガママ」というのが
PTSDか？ボーダーか？というよりも、二人の「間」に問題があるように
見られます。残念だけど、おそらく彼女は183さんが全て我侭を飲んで
くれることで「わがまま」が強化されてしまっていると思われます。
だから、「別れ」を切り出すと謝ってくるのだと思います。我侭を
きいてくれる相手がいなくなってしまいますから。

　「怒るか？受け入れるか？」の2者択一ではなくて、必要なのは
冷静な毅然とした態度だと思います。非常にそれは気力と体力を
必要とすると思います。

　まず、「対処」を考える前に、彼女に「自分は今まで我侭を
聞いてきたけどももう限界だ」ということを率直に冷静にきちんと
伝えてみたらどうでしょうか？
「そんな余裕ないよぉ」というお話でしたら、少し距離をおくのが
いいかと思います。共倒れになってもしかたないから。

性格の一面とも捉えられるし、社会生活に影響がない範囲では治す必要はないんじゃないかな。
自分で苦しい面や社会生活に支障をきたす面では、カウンセリング等で治るというとか、
変われると思う。でも、一つのオリジナリティとして捉えれば、全てが悪い事じゃないと思うんだけどなぁ。

>>333
境界例って本人に言わないケース多いよ。
PTSDって診断するステップの方が早いし、患者にとってもPTSDって言われた方が楽。
間違いってわけじゃないし。

>>335
でも、なるべくそういう人には子供産んで欲しくないです。
ボーダーに育てられてボーダーになった子供の方が、
親よりずっと苦しいんだから。

無理に治すこともないと思う。
気づいた人間は距離を置くと思うし。
でも、子供は距離を置けないんだな。

>>333
でも、別件でボーダーとか診断したり、PTSDとか言われて本質的なところつかめずに勘違いしてる野郎はどうにかして欲しいと思う

それはそのひと自身がが決めること>337

>>339
んなことわかってるけど、子供は親選べないんだぜ？

逆に言えば、子供生むなら治療は行うべき。
自分でも気づかないなんて論外

誰だって、どんな人だって子供は親を選べません。ボーダーの人だけが
特別にそんなことを声高に叩かれる言われはないのですよ>340

>>341
そう考えたらそうかもね。誰も選べない。
別に声高に叩いたつもりはないけど。

でも、治療は行うべき。子供を健全に育てるためにね。

治療はもちろん行ったほうが第一にその本人のため、そして家族、
友人まわりの人々のためでしょうね。確かに。
これもボーダーに限った話ではありませんが。

うん。

俺もボーダーに限って話ししてるんじゃないけど、
「虐待の連鎖」は重く受け止めなくてはならないと思うよ。

分裂病とか遺伝体質の連鎖は別の人権問題だけどね。

遺伝体質って表現おかしいな
スマソ

あ、はい、それは確かに私もそう思います。
連鎖を見ぬいて立ち切る、そこから開放されること自体が
回復に大きく繋がると思います。

そういやハンセン病でも問題なってたな、堕胎問題
確かに、軽率な議論はよくないね

堕胎問題ではなくて、「虐待の連鎖」の話だったのですが・・・。

いや、俺もそれもレスしたわけじゃないよｗ
自分が軽率だったかなってことを踏まえて

ageすぎたのでsage

俺もそれも＞俺もそれに

堕胎も含めて、子供を産むということの意味をね

早朝age

>>344
ボーダーは遺伝するってこと？
説明きぼん

有害なボーダーはすべて死刑にすべきです！

氏ね

ボーダーとかいうまえに不完全な親いっぱいいるぞ。

どちらにせよ、社会はボーダーについて無知だよね。俺も含めて。
もっとボーダーの特徴とか、どうして子供がボーダーに育っちゃうのか、アナウンスしたほうが良いよ。
小中高校とかの保険の授業とかでも教えた方が良いんじゃないの？
そしたらさあ「あ、俺のかあチャン境界だ！」とか「私やばいよ」とかいって、結構学級崩壊とか減るかもよ。

正確にいうと、境界性人格障害と境界例は違うにゃー。境界例の中にいわゆるボーダーが含まれているにゃー。

バカ親最近多いね。ボーダー警報発令（・∀・）

>>356
「あ、俺のかあチャン境界だ！」はほぼ「俺も境界だ！」と思われ。

>>359
そりゃウチのことだ(T_T)

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　　バカ親は ｡　　 Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　　逝ってよし ＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

治るわけないじゃん。死ねよ。

////////////////
　　　　　　 ||
　　　　　∩||∩
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

ハンセン病と一緒の経緯を辿る模様です。

>>364
ﾜﾗﾀ
隔離政策ｷﾎﾞﾝﾇ

>>357
本当だね。人格障害ひっくるめて境界例か。紛らわしいのお。
境界性人格障害＝ボーダーって構図はいいんだよね？

あげ

精神病と神経症（もしくは人格障害）の中間のような事例をボーダーライン事例というそうです。自分の場合、どちらの要素も尋常じゃないようです、、、

>>368
ボーダーすごいバージョンなわけね

あげ

きっと、治ると思うよ。
治るっていうか、訓練していくことで社会に適応できるようになる。
精神病までいってないわけだから。。。
人格の障害。先生が言ってたよ。

結局、正常な人だって大人になるにつれて性格が丸くなるでしょ。
そういうプロセスを今からたどらないといけない訳なのね。境界の人は。
直る為には、人の中に入っていかないとだめな気がするわ。
そんで、人に嫌われるのをもっと恐れて、好かれたいともっと望んでほしいね。
カウンセリング受けなくても、人の和の中でいろいろ学べると思うよ。
一時的に辛いかもだけど。これは、勝手な俺の願いだけど。

>>372
ぉぃぉぃ。。。
見捨てられ不安が強く、人に嫌われるのを恐れてるんだぜ、ボーダーは。
受け入れて欲しいと常に願ってる。
感情を爆発させるからそこらへんの感覚が鈍いように思われるかもしれないけど、
まったく逆と考えていい。
回避性人格障害になるともっと強烈。

>>372
　372さんの場合は、372さんに彼女が「しがみつき」を
しているわけだから、372さんから見たらそう見えるのは
真っ当な意見かもしれないけど、>>373さんの言っている
通りその裏には「見捨てられ不安」「嫌われることへの
恐怖」があるんだと思うよ。嫌われるのが恐いからこそ
「人の輪に入っていかない」という選択もできるわけだし。

そーゆーことだね（・∀・）

現実に、または想像の中で見捨てられることを避けようとする気違じみた努力（DSM−IV）

>>352
虐待の被害者は自分の子供にも同じことを繰り返す。
故に境界の子供はより重い境界になる。
ってことをいいたいのだと思う。

人権とかいってどんなドキュンでも餓鬼が作れるいい時代になったね（藁

>>359
父ちゃんが自己愛性人格障害で母ちゃんが境界性人格障害。
私は分裂的症状、鬱を経て成長したあいのこ。
ちっちゃな頃から分裂で、強くたくましくなりたいと思っ
たら、今や立派な境界性人格障害になれた。
あとは、生き直しするだけだよ。
死ぬまでに幸せになりたい。

車の中で、私と父母が会話してた。議論に発展して、
母が形勢不利な方向に…そしたら、
いきなり、「いいわよ。私が悪いんでしょ。何もかも
悪いのは私なのよ！」と言って、いきなり走ってる車の
ドアを開けて、飛び降りようとした。。。
こんなんばっか。わけわかんなくなって、何しでかすか、
何口走るか、わからん母なので、こわいです。
普通にしてる時は、天使の微笑みなのに。

子どもが好きだから、無意識のウチの世代間伝達なんてを
心配すると怖くてつくれないように思う。

私も。とてもじゃないけど子供作れない。

だよね、俺も死ぬまでに幸せになりたい
彼女に「私は幸せなのに何であなたは幸せになれないの？」って言われたよ
かなりショックだったな
まぁ、健常者にはわからんだろうね

「人格障害だから」って答えたらよかったのかなｗ

>>383
”幸せじゃないのが私の性格だから”とか言ったら、うんざりされるから言ったらだめよ。

>>383
犯せ

スノーボーダー　なんちって

あうう

能力低くて何も出来ん癖に、頑張ってる頑張ってると
口で言うだけで認められようとしているお前らの姿を
見ていると無性に腹が立ってくる。世の中なんて人並
みにできて当然なんだ。人並み以上にできて初めて認
められるんだよ。口だけで動かずに認められようとす
るな。周囲から認められず自尊心が満たされないから
といって健常者の足を引っ張るのはやめろ。
人格障害者は人格障害者らしくその役割を演じていれ
ばいいんだよ。何やっても結局何も出来ない癖に健常
者と同じ社会的評価を得ようとするな。いい加減開き
直って楽になれよ。能力以上の事を要求されるのはお
前らだって辛いだろう。
お前ら人格障害者が無能でも俺達健常者がお前らの分
まで頑張ってやる（俺は嫌だが世の中がそういう風に
出来ているんだから仕方が無い）。

だからダメはダメであることを認めろ。
それがお前らの義務だ。

健常者の意見はこんな感じ？（わら

>>388
っていうか、ボーダーと能力は関係ないぞ
恥ずかしいヤツだな（ﾌﾟﾌﾟ

自分はダメな人間なので消えます

クリントンもダイアナも境界例。うちの部長も境界例。
>>388は健常者じゃないので氏んでください。

　　　　　　○。　　　　　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。
　　　　　　　　　ｏ

　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　Ｏ　　　　。　　。
　　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　皆さんさようなら...。
　　　　　　　　　　　o　　　　　　　　　　　　水深５００ｍの底に沈んでゆくよ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>388とともに。
　　　　　　 ∧∧　。　　　ゴボゴボ...
　　　　　　（ ゜Дﾟ）　　　 　　　ｺﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞ,,,　　Ｏ
　　　　　　 ＼　つつ　　　　　　　　　　　　ｏ　　o
　　　　　　　　＼　つつ　　　　　　　　　　　。o
　　　　　　　　　∫￣　　　　　　　　　　　　　。∧♪∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （・∀・；,）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 .⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ⊂ ⊂　,ノ　　　　ゴボボ...。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣

精神症の患者が自分に自信を持ちたがるのはよくわかるが
まあそう過剰な反応するな。
確かに世の中には突出した才能をもつ奴もいるが、そいつら
とここに来てる奴等を同等に扱うのには無理がありすぎる。

躁鬱版で精神症の患者って書くなよボゲが

今テレビ見てたけど、トルシエは境界例っぽいなあ

まあボーダーの分まで頑張ってくれるみたいだからいいじゃん。
そんなに苛めるなよ。

煽るなら調べてから長文書けよ
ボーダー以下が１人
さらしage

>>388
ヒッキー板でもいけ 氏ね

>>397
ボーダー以下って書くなよ。
能力関係ないっつーに

>>388
おまえ、健常者としてどの程度のことやったんだよ。
人格障害者を下に見下ろして、自分のポジションをノーマルにすることで満足してる奴に能力について述べる権利ねえよ。あほ

今さら聞きずらいのですが、境界型人格障害＝ボーダーなのですか？

>>401
うわっ今更ききづらっ

>>388
日本語わかる？
建設的な会話できない？

>>401
>>368さんのレス見ると、境界例＝ボーダーって感じですが。。。

境界性人格障害、境界型人格障害って違うの？
どっちかが誤り？ 訳としてはどちらでも正しいってこと？

でも境界性人格障害もBorderline Personality Disorderだし、
「ボーダー」と略してはおかしくない。
ページとしては「境界例」と「境界性人格障害」を同意のように書いてある。
何が違うんだ？

×ページとしては
○ページによっては

境界性人格障害にもちゃんとした規範概要があって、
その項目の５つ以上だったかに当てはまると境界性人格障害という診断になるらしい。
学会での意見は、境界性人格障害は「病気ではないので精神科医が治すものではない」と、
「病気である」という二つの意見に分かれているらしいが、後者の意見が多いらしい。
境界例は、他の精神病的または神経症的病気を併発している場合が多く、
摂食障害もボーダーからきているとも、言われている。

>>408
少し解釈を広げたって考えて問題ないんだよね？
厳密な定義は決まってないの？

（境界例は境界性人格障害に）少し解釈を広げたって...

>>408
＞少し解釈を広げたって考えて問題ないんだよね？
の意味がよくわからない。

厳密な定義は決まってるよ。本出てるよ。

身長160cmの摂食障害の子で、体重が20kgくらいに落ちて、
知能が落ちることがあると聞きがじったことがある。
どうしてなんだろう？
ボーダーの他の症状の子でもおんなじなのかな？
レッサーパンダ帽のストーカーも、知的障害と診断されたらしいけど。
これまでは、あの手の事件は境界例という診断名がついていたよね。。

>>388
シュナイダーという人は、人格異常を「平均からの変異や逸脱」としています。
この中では、いわゆる天才や聖人も人格異常となるので物議をかもし出しました。

>>412
知能が落ちるのは、体重が激減する事によって、脳も萎縮するんだよ。
だから、記憶力が落ちたりなどの障害が出る。
体重が戻っても、萎縮した脳がどこまで戻るかはまだハッキリしないと聞いた。

私は摂食障害＆境界と思われる者なんですが
一人暮らしをしていて仕事と人間関係のストレスで
過食症が治らないので、仕事辞めて実家に戻ろうか悩み中です。
でも親も境界っぽくて子供に異常な執着を持っているので
実家に戻ったら過剰な束縛で余計酷くなるのではと心配なのですが
生活苦しくても一人暮らしした方がいいのか迷ってます。
境界の親と暮らしてたら悪化しちゃいますかね？

>>412
レッサーパンダの男は生まれつき精神薄弱だろ？

age

しかし >>388 叩かれまくったな（藁

>>415
医者に相談すべし。

摂食障害はボーダーの可能性が高いの？

それにしてもボーダーっていっぱいいるんだな。世の中に。
大人なのにワガママだなあ、子供っぽいなあ、ひつこいなあ
とか印象を受けちゃうひとは、とりあえずボーダーって思ってもそんなに間違いじゃないかも。

高いよ。馬路出。

あ

>>419
>>415 です。
そうですね。来週こそお医者に行ってみます・・・。

>>420さん
ボーダーだから摂食障害になるっていうのはないと思うけど、
ボーダーに併発して出てくる病気に摂食障害は多いみたい。

>>421さん

それは、言えてるかも。。。

境界性人格障害の診断基準（世界保健機関の基準　WHO ICD-10）

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも５項目により示される。

1）過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。

2）衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
（５に示される自殺行為や自傷行為は含まない）

3）感情易変性：正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常２〜３時間続くが、２〜３日以上続くことは
めったにない。

4）不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。

5）自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。

6）著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる：自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。

7）慢性的な空虚感、退屈の感情

8）現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力（５に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

ボーダーは本人が治ろうとしない（社会に適応しようとしない）病気。
だから死ぬまで治らん。

僕だ･･今まで気がつかなかった･･
なんだやっぱり僕って皆の言うｷﾁｶﾞｲなんじゃん･･
そっか、ｷﾁｶﾞｲだから今まで気が付かなかったのか!
ハハハハ（；∀；）涙出てきた･･

でも他人に危害を加えることはしないよ。（ここでは別かな？）
いつかもっとおかしくなってそんなことになりそうになったら
理性のあるうちに入院するよ。
今死んだ方が良いかもしれないけど、治したいから
とりあえずは生きてます。
････（；∀；）涙止まんないや･･

>>421
確か2%の人間が境界例だったっけ？
詳しく覚えてないから間違ってたらスマソ。
現代病です

>>427
言わんとすることはわからないでもないけど、
危ない誤解だよ。
治そうと努力するボーダーの人もいっぱいいるし、
ボーダー自体「自分が苦しむ」か「周りが苦しむ」だからね。
自分が苦しんでるのに治ろうとしないなんてとんでもない話。
上にも「死ぬまでに幸せになりたい」って人たくさんいたでしょ？
数年から十数年で治る場合が多い。

>>437
どこから数えて「数年から十数年」なの？

>>427
こういう、よく調べもせずにもっともらしい事を言う奴がいちばん
始末が悪いな。ここにカキコする前に何か関連書籍読めよ。

>>431
ええ、私もその意見同意。
そして、治りたいという人がいるのだから、
医者もその意を汲んでくれればいいのになぁ...なんて思います。
（「病気じゃない」なんて言わずに...）
いい主治医さんもいますけどね。
...自覚をしてからの歳月なのかしら？

>>427
ボーダーよりこういう無神経な人の方がよっぽどヤバイと思う。
誤った知識で偏見の目しか持たないで。
こういう人が多いのも社会問題。

過去ログざっと見たけど、イマイチ定義が分からない。
分かってる人、誰か綺麗にまとめた定義書いて。ｏｒリンクお願い。

>>436
境界性人格障害の診断基準（世界保健機関の基準　WHO ICD-10）

全般的な、気分、対人関係、自己像の不安定さのパターンで、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち少なくとも５項目により示される。

1）過剰な理想化と過小評価との両極端を揺れ動く特徴を持つ不安定で
激しい対人関係の様式。

2）衝動的で自己を傷つける可能性のある領域の少なくとも二つにわたるもの。
例えば浪費、セックス、物質常用、万引き、無謀な運転、過食。
（５に示される自殺行為や自傷行為は含まない）

3）感情易変性：正常の気分から抑うつ、いらいら、または不安への
著しい変動で、通常２〜３時間続くが、２〜３日以上続くことは
めったにない。

4）不適切で激しい怒り。または怒りの制御ができないこと。
たとえばしばしばかんしゃくを起こす、いつも怒っている、ケンカ
を繰り返す。

5）自殺の脅し、そぶり、行動または自傷行為の繰返し。

6）著明で持続的な同一障害。それは以下の少なくとも二つ以上に関す
る不確実さとして現れる：自己像、性指向、長期的目標、
または職業選択、もつべき友人のタイプ、持つべき価値感。

7）慢性的な空虚感、退屈の感情

8）現実の、または空想上で見捨てられることを避けようとする
気違じみた努力（５に示される自殺行為や自傷行為を含まない)

>>437
多謝。
サイコパスってのとは全然別なの？

サイコパスと似ている部分もあるけど、まったく別の概念。
サイコパスは犯罪心理学の用語だと思っていい。

>>432
治療始めてから。
どっちにせよ40になったら落ち着くらしいけど、個人的な経験では
40過ぎてボーダーもたくさんいたような

境界例とはなにか

http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html

>>427
脱線バカ厨房が集まりだしたようだな。

>>440
病院での治療？

>>411
境界例の定義がわからないっす。
解釈を広げてっていうのは、
境界例＝境界性人格障害＋α
なのかなと。

>>443
表現悪かったね。
病院に限らないよ。
病院行ったからってボーダー治るわけじゃないし。

最近ボーダーがずいぶんテレビでも活躍してるよ。
新星の金貨でもボーダーが出てる。
あの子かわいいだけかと思ったら悪女役もできるようになってびっくり。

age

http://www.fortunecity.com/roswell/astrology/615/

本日の読売朝刊に載ってましたね

>>448
ズームイン朝でもやってたような・・・。
>>446
なるほど、星金ミズキ（奥菜　恵）がボーダーなんですね。
あの役嫌いなのでボーダー逝ってよし。という事が理解できました。

>>441
みたいな境界例の定義っていろんなHPに載ってるけど、言葉が難しくて意味があまり理解できん。
俺が勉強不足だからだろうけど。
例えば、誰みたいなのがボーダーなのかおしえて。
クリントンやダイアナさんは既出だから、他で。
俺は、梅○ア○ナとかそれっぽいなあとか思います。

星の金貨ってあみーゴが出る予定だったヤツ？
あみーゴ出てたら絶対見てたんだけどなぁ。

>>450
サッチー

●男性の境界例はどうだろう？
「ひきこもり」の「オタク志向」が強く、
そのためファッションには「無知」、肥満化が多い。
そのうえ、すぐにかっとなって暴力を振るう。
これでは女性にもてるはずがない。
よって、男性の境界例は女性からの愛を受けられずに
なかなか治らない。（管理人：悔しいけどその通りだ！）


Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

鈴木あみって顔整形だよ。目とか。
でも顔の形がちょっと変。

ボーダーって人のものがほしくなるんだよ。
よく人の男と寝る友達とかいるでしょ？
とにかくそれで人を傷つける事に快感を感じるんだよ。
もちろん、違う人もいるし、いろいろいるよ。ただそれもボーダーの
一つだよ。でも罪悪感もすごいので手首切ったりして自殺未遂もするよ。

○ヴぃ もかね。

>>453
ﾜﾗﾀ

ボーダーっていうよりACの方が適切かも。
純粋な境界性人格障害はそんなことないと思う。

美人はACになりにくいらしいね。他人に顔で認められるから。

>>450
尾崎豊

>>450
マイケルダグラス

ブスは損だ。
弟がいるが、子供のころずっと
弟のほうがお人形さんみたいで
可愛いと言われ続けてた。幼稚園に入る前からデヴだったようで
首が無いとか転がったほうが早いとか、ふたりは入れ代わったほうがいい、
とか言われてて、かわいいとか言われたこと無い。女の子扱いされなかった。

>>450
柳美里

最近彼氏が境界例の様な気がしてなりません。
初めは躁鬱かと思ったのですが、他の板で境界例ではないか？
というアドバイスを戴きました。

確信は持てないのですが、はっきり言って精神的に不安定になる事が
多く、一度専門医に診て貰いたいと考えてます。角が立たない様に
病院等に連れて行く良い方法は有るでしょうか？手始めに大学の
カウンセリングの方が良いのかも知れませんが、ここで相性が
合わなくて今後に繋がらなくても困りますし、かといって学生なので
金銭面的な問題もあります（流石に親に事情を話す訳にもいかないでしょうし）

宜しくお願いします。

>>462
病院は当たり外れあるよ。医師の言葉に傷ついて悪化する人も多い。
「何度か病院変わって、今のとこに落ち着いた」ってケースが多い。
カウンセラーも同様。

まずは病院行こう。中途半端な心療内科とかよりも精神科が一番。
反対意見多いけど、32条適応してくれるところ多いし（自己負担額が0〜5%に）。

そこまで彼氏のこと考えてるっていい彼女だな。頑張ってね

>>462
ってすごいレス外してるな、俺。

角が立たないようにって意味がわからない。
病院行くのがそんなに大変？

病院に行きたがらない奴を無理に連れていっても無意味かと。

行きたがらないってことか。まさかとは思ったけど。はぁ...。

納得させて行かすのが一番いいと思う。
暴れるなら強制入院って手もあるけど。

>463
角が立たないというか本人に病院へ行く気にさせるにはどうすれば良いのか。
と思いまして。確かに465さんの仰る様に本人の自覚なしでは無理な気も
します。
私自身精神科とかに対して偏見とかないつもりでいます。自分自身では、ですが。

落ち着いた状態で電話が来たので「こういう事を言うとアレなのかもしれ
ないがどっか病院でカウンセリングとか受けない？」と切り出した所
「何のカウンセリング？何話すの？何の為に行くの？」と言われました。
「俺普通だよ」
あぁ・・・今の状態では病院へ行くのは無理ですよね・・・。

前の彼女の時には今の様な症状は亡かったからただの我が侭なのかな？
183さんの気持ちが良く分かる・・・

>>467
うん、絶対無理。
何十年か閉じ込めとけば別かもしれないけどｗ、その様子で適当に通院させても無理。

話し合って納得（自覚）させるの第一かな。

ところで、どういう部分で境界例だと思ったの？

境界例とは別れたほうがいい。別れられないのならあなたも境界例。
マトモな人格してたら、境界例はキモくてとても付き合えません。

煽りは無視していいから。
共依存だったら問題だけど

メンヘル板でアドバスを貰いまして・・・。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=987848023&ls=50
>>585

からが私の書き込みなんですが・・・
そこで境界例っていうアドバイスを戴きまして。
何かどこで誰に聴けば良いのかわからなくて色々な板で
聴いてるんですが、私自身わけわかんなくなってる状態なんです。

普通に見たらただ我が侭なひとなのかもしれませんが
でもちょっと普通ぢゃない気がして・・・・。
境界例ではないかもしれませんが、なんらかの疑いが
ある気がして・・・・。

確定してないのに、こちらの板に書き込みしてすみません。

「別れられないなら境界例」というのは当たっていると思われますが。

うん、場合と状況によればね。
もう短絡的な意見はやめてね。

>>471
少し目を通したけど。
確かにボーダーの線が強いね。

...自分までヤバくなりそうなときは、別れた方が吉。煽り多いから一応。

>>469
あたまわるぅ。

>>474
今の所私自身は安定してます。彼がなんらかの病気ではないか？と
疑った位からは、喧嘩しても何言われても「仕方ないんかな？」で
自分の中で処理する様にしてます。

何度か本気で別れようかとも考えたんですが、優しい時は
凄く良い人で好きです。誰でも優しいときは好きでしょうが・・・
以前の恋愛から立ち直らせてくれたのも彼だった、というが
別れられない原因の一つだと思います。これは共依存に
当てはまるのでしょうか・・・。
何か内容が板違いな気がしてきた。
よってsage

病院に連れて行くなら私が一生面倒見る位の覚悟が必要だ。と
姉に言われました・・・。結局は私独りの手に負える問題ではない。
金銭面的な問題や諸問題を考えると彼の家族の協力も得ないと駄目だと。
・・・
これって別れるしかないのかなぁ・・・。

>>476
いや、その程度のことを指す言葉じゃないよ。
好きで別れられないなんて誰もがあること。
彼に振り回されたりして精神的に不安定ならやばいけど、
安定してるならいいと思う。
まぁ、素人の判断ってことで、気になるなら専門家へ。

ただ、冒頭の「自分の中で処理する」ってのはかなりまずいと思うです。

>>477
それ、精神科に対する偏見じゃないか？
金銭的な問題って健康保険入ってないの？

>>462
同じような悩みをもってるひとがいた！！
今は、あなたが苦しんでるの？それとも彼自身苦しんでる部分があるのでしょうか？
彼は、感情の起伏が激しいのと同時に鬱症状とか不眠とかあるのでしょうか？
俺の彼女にはあります。
とにかく彼が苦しんでるなら病院いく動機付けができるけど、今現在無いなら難しいよね。
俺は、ぎりぎりまで待って、ありとあらゆる人や物や言葉を使って、半分だましたような状態でつれていったよ。
大変だった。
そのあとも、病院に無理やりつれていったことで、無茶苦茶摩擦があった。
462さんも、彼をなんとか病院に連れていってもまったく感謝なんかされないから（彼のことをおもってるにも関わらず）
きっと、すごくつかれるだろうなあ。彼が境界だったらね。
もしお医者さんに連れていっても、きっと「境界例です」とは言わないし、あなたの「彼は境界か？」という疑問は解消されない
から、そういったジレンマとずっと付き合う覚悟が必要だと思います。
でも、彼と結婚した時をイメージして「しんどいだろうなあ」とおもいません？
俺はいつもおもっちゃう。
とにかく病院に行くならちょっと姑息な作戦を立てないといけないね。
「私カウンセリング受けたいからついてきて」と言って相手にもうけさせるとか。
彼の両親などに相談して、説得してもらうとか。
でも、病院つれていくの大変だから、別れるの覚悟しようね。つれていけても喧嘩がまってると思うから。
俺個人は応援してます。別れないで欲しいよ。がんばってな。

彼は今まで普通に日常生活送ってきたんだろ？
なんで病院って言うだけで話が大きくなるのかよくわからないけど。

とにかく、彼と二人で話し合うことをお勧めします。
治療する必要があると感じたなら、早めに治療に取り組んだ方がいいよ。

家族の協力はあったほうがいいとは思うけど、
彼の親もボーダーの可能性あるし、
「精神科」に抵抗感じてる人に相談しても話は進まないし。

あ、ちなみに上のは >>462 さんへのレスね。

まぁ、183のような無神経さが、ぼーやんなんだろうね。
見極めないとね。

本人が困っていないと治療対象にならないだろ。

だろね。
無理矢理連れて行っても医者もうんざりするだけだし、絶対に治らないし。
そういう意味で「話し合ったら」って言ったんだけど。
無理かな。

一番重要なのは自覚してもらうことだからね。
自分に問題ないと思ってるのが一番問題。

まぁ、頑張って話し合ってください〜

>>481
ちょっと同意
親と関わらない方がいいと思う。。。

ボーダーの親は怖いよお

>>463
境界例に詳しい病院とかありますか？

>>474
自分の中で処理してると多分私の方がそのうち参って
しまうのは目に見えていますが、口では勝てません。

>>479
誤解を受ける様な書き方をしてすみません。
彼は学生で１人暮らしをしている上にバイトとかもしてないので
経済的援助は親からの仕送りのみになります。保険は入っていますが
普通に風邪とか歯が痛いとかでもお金が掛かるから。と病院には
行かない人なんです。多分風邪引いたから。とか言えば病院代とか
すぐに仕送りしてくれそうな親な気がしますが・・・。

>>183
今現在は苦しいと言えば私が辛い状況だと思います。
一週間サイクルでキレて別れるって言われて罵詈雑言で、数時間経って
落ち着いたら「ごめん別れたくない。お願い」って・・・。

最近というか前からなのですが、彼が同棲したいと言っています。
これは付き合った当初から考えている事なのですが、私は彼と結婚する
気は有りません。これは境界だからとかではなく、育児とかの考え方
というか、価値観の違い。というか。だから今現在の彼を何とかして
あげたいとは思っているのですが、将来（今後どの様に変わるか解りませんが）
の事までは考えていません。今日結婚して離れて暮らす姉と話す機会が
あったのですが私の考えが甘い所が指摘されました。確かに彼を病院へ
連れて行くとなると彼の両親との関わりも有るでしょうし、彼との将来的な
事も視野に入れてでないと行動出来ないと解りました。
だからと言って彼と今別れる事は私には出来そうもありません・・・。
あー・・・これって偽善なんでしょうか・・・。

>>481
それなりに普通に生活は出来ていたと思います。でも私に対しても
他の人に対しても、殻に閉じこもってる部分があって、最近ようやく
距離が近づいてきたと思ったら我が侭というか、境界的な行動が
目に付くようになって・・・。私個人としては病院行くぐらい
どって事ないと思うんですが「俺普通だよ」と言われれば何も言えませんし・・・。
はっきり「境界例な気がする」とか言った方が良いのでしょうか？
キレそうで・・・怖い。
多分父親がボーダーだと思われます。母親はその為に昔苦労した様です。
その姿を見ていたり、あと彼の育った環境を見てＡＣっぽいなぁと思います
一度だけ母親に逢った事が有るのですが「お父さんの子だから大変よ」
みたいな事を言われました。だからと言ってボーダーという意味ではなく
性格的に大変だ。というような感じでした。・・・・
病気とかそういう認識はゼロだと思います。話せば解ってくれそうな母親
な気がしますが・・・・。離れて暮らしてるので、逢う機会も今後無い気がします。

>>490
32条適応だったら安く済むけどね。
自己負担0%の地域なら（初回を除いて）タダで済むわけだし。

自分でヤバいと思い出したら、距離置いた方がいいよ。
振り回されて共依存状態になりたくないならね。
自分の精神力に自身ある？

>>492
彼の性格知らないし、決断はあなた次第だけど...。
話してわかるような人なのかな？

ここのスレには自覚して治そうと前向きな
いいボーダーさんが多い気がする。
本人の自覚なしで無理矢理連れて行っても
パニクって暴れたりする人も多いよ。
こういう人が一番問題。

それから、境界例でACの人もいっぱいいるので。
殻に閉じこもるとかACに多いよね。

>>489
大学病院とかは境界例の研究が進んでたりする。
また、「境界例は病気じゃないから治らないよ」って
感じの医者もいるから、そういうところは避けるべき。

>>495
たぶんそれ俺だ。。。

age

>>471
これは、俺に限ったことかも知れないけれど、ボーダーと付き合っているとどうしても
クールに相手のことを見てしまうと思う。
あなたの彼女があなたと同棲したいと言っているらしいけれど、それは彼のあなたに対する
愛情かどうかは分からないよね。ボーダーだったら、単なるしがみつき行為だし、彼とあな
たとの境界線をあいまいにしていく行為だから、彼方は同棲したら深みにはまって大変なめ
に合うんじゃないかなと思います。
病院につれて行くにも大変な体力を消耗するし、つれて行った後も消耗すると思うよ。
境界例の治療を受け入れるお医者さんは、その患者さんとどんなことがあっても向き合って
いく覚悟を決めなければならないらしいけど、あなたはもっと覚悟しないとだめだと思う。
たぶん、結婚する気が無いが彼を治したいなんて都合の良いことは無理だと思う。
彼の性格とどんなことがあっても向き合っていく覚悟、彼も彼方も破滅する危機感と覚悟、
あと別れる覚悟のどれかが必要なのだと俺は思います。

>>499
ボーダー本人にしてみたら
しがみつき＝愛情
じゃない？

鋭い指摘だ！>しがみつき＝愛情

　執着と愛情を取り違えている人はボーダーに限らず結構いるし
自分もそういう気がある。
　それがもんのすげー極端な人のことを「ボーダーさん」と
言うのではないかなと思う。

恋人に頼られたりするのはうれしいはず。単純に。
でも、その頼られる内容が、度を越して、
しつこく思えて来たり、許容量を越えると、
とたんに「しがみつき」「ボーダー」じゃないか？となる。
頼られる方も、自分の「許容量」、その人間に対する愛情の深さを
よく見つめた上で、きぜんとした態度で、冷静に,考えて欲しい。
案外、性欲だけかもしれないし。

ボーダーを好きになるほうも、もしかしたら、何かしらの
精神疾患や不健康な要素、不健康な家庭環境がバックにあるのではないか？
と最近思うのだが。

ボーダーは自分を必要とされたいと願うけど、
それは逆に「自分を必要とする相手」になってほしいと思うことで、
結果相手を傷つく方向に導いてしまう。
相手が自分を必要としなくなったとき、見捨てられるかもしれないからね。

ボーダーは自分を必要とされたいと願うけど、
それは逆に「自分を必要とする相手」になってほしいと思うことで、
結果相手を傷つく方向に導いてしまう。
相手が自分を必要としなくなったとき、見捨てられるかもしれないからね。

ありゃ...多重カキコ...(汗)
スマソ

かちゅ〜しゃ使ってるのになんでだろ...。

「しがみつき」が愛情かなあ？
恋愛の愛情って特定の相手に対して注ぐものだと思う。俺は彼女に対してそうあって欲しいと思ってる。
「しがみつき」は特定の一人というより、しがみつければ誰でもいい気がする。
しがみつき＝強い依存だけど、愛情＝しがみつきはニュアンスがちがう気がする。
相手と苦楽をともにして生きていこうとする意思や感情じゃなくて、まるで小さい子どもが母親に対して
する依存に近いと思う。
ただ子どもとちがうのは、子どもなら母親はたいてい一人で交換不可能だけれど、境界例の場合はまた
どこからか、依存の対象を探してくる。

>>506
まぁ、本人にとっては、ね。

ストーカーってドラマのヒロイン（被害者）のセリフで、
「あなたは人を愛してるんじゃなくて、人に愛してもらいたいだけ」
ってストーカーに向けたものがあった。

俺は愛情の定義自体未だにわからない。
突き詰めていけば「本人にとっての幸せの追求」かもしれないけど、
完全にそこまでの愛情を有している人は実際少数だと思う。
友達の彼女が「愛情はエゴ」って言ってたけど、
実際そっちの感の方が強いかも。

客観的に言えば恋愛も特定の一人じゃないからね。
別れてもまたどこからか恋人の対象探してくるｗ。

ただ、「小さい子供が母親に依存する感覚」は近い。
専門書にもそういう表記は多々見られる。

「しがみつき＝愛情」とするなら、その「愛情」とは自分に対しての
モノだと思う。境界例の人は自分のことしか考えられないので。
相手なんて受け入れてくれれば誰でもいい。私も病状の酷い当時は
冷静な状態でいたならば目にも入ってこないような人に対してまで
寄り掛かろうとして（「私の支柱様へ」って手紙書いたこともあったな）、
逃げられれば尋常でない鬱状態になるのに、次の相手が見つかれば
前の人のことなんてまるで思い出すこともなく過ごしてたからね。
で、次の問題は「今の人に捨てられたら自分はどうなってしまうのか」
という不安になるわけだけど、、。ここでもメインは自分。

でも抜け出せますよ。人間は学習できるし。
あんまり辛いと「変わらなくちゃいけないのは自分だ」って諦め？もつくよ。
底の底の酷さ見たら自分でも引いちゃって、「引き返そ」ってなるから。
薬は不要だと思います。変な本読んで知識も付けないほうがいい。
何より治らないって知識をつけないほうがいい。

＞＞５０７
そばにいてほしいって思うけど、それはエゴだもんね。
その彼女と同じ気持ち。

「しがみつき」だって特定の相手に対するものがほとんどじゃない？
だって、その方が絶対うまくしがみつけるもん。
誰でもいいわけじゃないよ。
ボーダーは自分をしがみつかせてくれそうな人をすごく吟味するよ。
>>502さんが書いてることにも通じるけど。
そういう人が周りにいなければ、ごく普通にふるまってる。

恋人できると、ボーダー的要素が出てきちゃうんだよね。
「見捨てられるかも」って思うには、まず親密にならないと駄目だから。
相手への好意が大きくなるほど、不安感も強くなる。
尽くされると執着が増しちゃって、腹立たしくなってくる。
八つ当たりなんだけどね……。

>>510
激しく同意
近づけば近づくほど我侭になっちゃうよね。
周りが見えなくなってきて。。。

私がしがみつきやすかった人。

正しさにこだわる人。
苦しんでる人を見捨てるなんて人として間違ってるという人。
責任感が強い人。
一度関わりあった人とは余程のことがないと縁が切れないという人。

要は、逃げられにくくて長期戦に持ち込める人ですね。
今はできるだけそういう人には近づかないようにしています。

自分が境界例かもしれないって自覚ができて、
なんとか治そうという努力を始めたら、
それまで支柱（ｗ にしてたり、
しがみつきの対象だったりした人への気持ちは変化するの？
やっぱつき合う人の傾向も変わっちゃうのかな。

恋愛は、人間を本能に戻すよね。。
ボーダーは、2,3才の時与えられなかった飢餓感が、
本能に戻った時に,普段理性で抑えつけている分、むくむくと
顔を出し、歯止めが利かなくなる。やたらスキンシップを求めたり、
母親のように無条件に抱きしめられたいというか。。。
ボーダーとHしちゃった人って、その扉を開けちゃった人。
本能に戻しちゃったわけ。
そこまでの関係にいっちゃったら、別れるのも大変。
「しがみつか」れるだろうね。
…でも、ボーダーを好きになるほうも、実は問題ありの人が多いと思う。
例えば、普段あまり頼りにされずにきて、親兄弟〜上司等に
頭を抑えつけられてきて、たまに頼られて、
勘違いしちゃったとか。。。（経験から）
だから、普段やたら理性的な、常識論を
述べ立てる、理性が勝ちすぎている人間が、恋愛により、
本能に戻った時、信じられないような幼稚な
言動をしたりする。要するに、恋愛経験の不足、感情や本能の部分が
幼い。やたら説教臭い、理屈っぽい。
こういう人は、ボーダーのある種の「大人の中の子供」を見た時、
少女のような純粋さに嵌りやすいと思う。

>>514
うん、わかる。
自己愛障害の人と相性いいんだと思う。
ボーダーが甘えて頼ってくるところで自尊心が満たされるし、
暴れて訳わかんないこと言ってるところは無視（軽蔑）してればいいしね。

恋愛ってギブアンドテイクが物理的にも精神的にも必要だと思うけれども、
ボーダーの人はギブに対する要求は際限無いけど、テイクは殆どまったく無いと思う。
それも、付き合ってて疲れる要素の一つです。

http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=jisatsu&vi=0201

>>516
それは人それぞれじゃない？
表面上かも知れないけど、見捨てられないために必死になってテイクしようとするよ。
物理的にも、精神的にも。
結局それは自分への愛情のギブかもしれないけど。

>>516=183
充分ナルシシズムを満たしてもらってると思うけど。

恋愛って基本的に自分側のテイクの追求のみでいいんだよ。
手に余る要求には応えなければいいんだし。
ところで、彼女のことはボーダーだと確信したの？
向き合う覚悟、破滅する危機感と覚悟、別れる覚悟、とか言ってたけど、
結局あなたはどうしたいの？

>>518
　うん、そういう人は結構多いと思う。おせっかいなくらいに。
　「これだけ尽くしてるんだよ！」ってアピールも含んでそうで怖い。

183って知ったかですか？情報は確かですか？

情報の正確性は知らないけど、
ボーダーの彼女が実際にいるんだから
その声は貴重じゃない？

>>519
俺は別れる覚悟を持ちました。別れる覚悟を持たなければ病院一つつれていけなかった。
別れる覚悟を持って病院に連れて行くというのは、意思と行動が矛盾しているようだけ
ど、変な話サッカーで例えるなら、負ける覚悟でディフェンスを減らしてフォワードを
いれて勝ちに行くようなものだった。
結局彼女を病院に連れて行けたけど、その前も後も大変だった。
病院に連れていったあと彼女に何回も「別れる」といわれたけどそのあと「やっぱりあ
なたといたい」と言われて今にいたっています。
>>521
情報元はボーダーに関するHPとボーダーに関する本と彼女しかない。
俺は、たぶんボーダーじゃないからまだボーダーの気持ちはわからない。
今の自分自身と彼女がどう楽に付き合っていけるのか、行けないのか思考錯誤中。

>>516
そお？
境界例の人って気持ち悪いくらいTakeしてこない？（いつも一方的）

あれですか？
留守の時にモトカノがポストに何やら色々と突っ込んでくるんですけど。
ボーダーってやつですか？
かなりうざいんですけど。

>>522=474さんって、
いつも冷静で本当に優しいね。尊敬する。

>>523=183
ごめん、あなたの例えでは覚悟の内容がよくわからなかった。
ボーダーは白か黒かでグレーゾーンがないのね。
別れる覚悟で病院に連れて行かれるとか、
何とかしてあげたいけど結婚までするつもりはないとか、
そういうふうに下手につつかれるのが一番キツいんだけど。
自分の行動や考えのおかしい所を直視させられるのはすごく辛いから、
支えてくれる人がいる安心の中か、もしくはその反対に、
見捨てられきった絶望の中でしか、耐えられないよ。

>>183の「ボーダーは○○だ」って言葉、容赦ないね〜。
レスしてくれてるのは元ボーダーや現ボーダーの人が殆どだってのに。

優良スレあ・げ・る

>>526
>支えてくれる人がいる安心の中か、もしくはその反対に、
>見捨てられきった絶望の中でしか、耐えられないよ。

それ、ほんとに実感としてよくわかる。
私は夫と結婚して、初めて他人の愛情を信じられるようになれたから。
それまでにずいぶん彼には迷惑をかけたに違いないのに、
ずっとそばにいてくれた夫には、いくら感謝しても足りない。
私は自分一人ではボーダーは「治せ」なかった。全部夫のおかげです。

ええ話や
ええ人多いね

参考になるかどうかはわかりませんが。
ぼくは医者ではありませんが、ボーダーの女性を治せたと思ってます。
今はちゃんと社会復帰して、自分の家族との関係も回復してますから。

方法は、きわめてシンプルです。
徹底的に過去を問いつめ、矛盾を総ざらいして、原因となった事件を吐き出させました。
あげくに同じ状況を再現し、無意識に潜んだ記憶や感情を明るみに出し、
その上で自分の方を向かせて、過去の記憶を塗り替えました。

言うのは簡単ですが、数ヶ月を要し、その後のフラッシュバックへのケアも含めると、
数年の歳月が必要でした。
当然、生命の危険や事態がより悪化する可能性も、ある程度はありました。
ただし、ぼく自身は自分の行為への確信を最後まで持ち続けました。
当時、彼女自身が言っていた言葉があります。
「誰かの命と引き替えにしないと、人は救えない」

素人が、ボーダーをある程度癒すには、それなりの覚悟が必要だと思います。
ぼくの場合は自分自身に自己愛傾向があったので、できたことです。
結局、ぼくの現実認識と相手の現実認識の戦いになっていくので。
病識を持たせるために、彼女の発言をノートに記録し、比較的穏和な時に、
比較してみせたりとか。

第三者である医者の立場でなく、当事者としてボーダーに関わるのなら、
「相手の見る現実より、自分の現実が正しい」という、
自分の確信と心中するくらいの覚悟は必要だと思います。

>>531さんはカウンセラーだと思います。
やっぱり専門のところに行かせるしかないんですね。
ボーダーを治すって本あるんだったらそれ買って読んだほうがいいよ。

>>531
宗教つくれ。

>>531
過去を辿る治療法には効果がないと思ってたけど、
取り組みによってははっきりとした回復に繋がるんだね。
すごいね、感心した。

並大抵の人には同じことは無理だと思われ。
本当に人を愛するってこういうこと。

要らない知識はつけない方がいいって人から、
>>531 さんのような人までいろいろな意見が集まっていいスレだと思た。

反対にこれが正解っていうのはないけど、
取り組むことの執念っていうか覚悟が大事ってことだね。
このくらいの意気込みで治せよってこと。

>>532
カウンセラーっぽいねｗ。そうならそう言ってくれたらいいのに(^^;
女性との関係がいまいちわからなかったりする

>>525
....ストーカーだろ？
そういう感覚って境界例も持ってるというか、ストーカーはほぼ境界例だからなぁ

お医者さんに境界型人格障害だと言われました。
どーすりゃいいんでしょう？

まずは立ち向かうなら、敵をよく知ることだ。

>>183
結婚する気が無くて、今彼を何とかしてあげたい。っていうのは
自分自身の傲慢さだと思います。私は彼が好きだし、今の様な
状態が少しでも改善されれば、嬉しいに越した事はないのだし。
あー・・・・・ジレンマです。

境界かもしれない。と疑い始めてから、彼の私に対する気持ちが
「見捨てられ感」から来るのか「好きだから」なのかが疑問に思いだして・・・。

以前別れた時に自暴自棄になって急性アルコール中毒の
一歩手前に見たいになったみたいなんですよ。後ちょっとしたストーカー
まがいの行動とかもあったので、そういうのを考えて別れを躊躇していると
いうのも少し有ります。

色々書いてしまってすみません・・・。

この前きれて落ち着いた時に
「俺のそういう所（きれる所）治さないと駄目だよね・・・
いっつも（私が）許してくれるけど、だからと言ってそれに甘えて
良い訳じゃないし・・・」って

やっぱり本人は「性格」だと思っているからこういう発言に
なるのかな？カウンセリング行こうって言った時には
「普通だから必要ない」って言われたし・・・。

どう捉えているのであれ、「いかんなー」って彼が思っているってのは
いいことなんじゃないのかなぁ。
無理無理病人にまで仕立て上げる必要はないわけだし。

まず、ゆっくりいこうや。
カウンセラーに見せたから「はい！」って治してもらえるもんでもないしさ。

＞５３２、５３５

カウンセラーではないです。
逆にプロのカウンセラーは「傾聴」が基本なので、相手の過去を問いつめるのは、
何があってもしてはいけないこと、とされています。
しゃべってるうちに、相手の「気づき」を待つっていうか。
だから、境界ってあんまり治らないんですけど。（私見）

彼女とは恋愛関係でした。
最初は、会うたびに言うことが違うことに腹が立って、
やたら従順な時と、反抗的な時。あと、昔話をする時でも、
それを肯定的に語る時と、否定的に語る時。
で、現実認識がおかしいと思ったので、あれこれ聞き出して、
まずは人格乖離を疑って、発言内容を分類して、ふたりで分析していって、
「客観的に見て、同じ人が、これだけ違うことを言うのは、おかしくないか？」

そんな感じで進めて行って、で、過去の話でどうしてもひっかかるところがあったので、
つついたら、レイプ体験がありました。
それを再現したのだから、かなりリスキーなことをやったと今では思います。

ただ「これでどうなろうと自分で責任を取る」という覚悟でやったんですが。
そういう意味では、ほとんど神の領域に行った感覚がありますね。
確かに宗教をやった方がいいくらいに、傲慢な行為ではありました。
でも、医者というのは自分の確信する「健康」を暴力的に、人に押しつけるものだから。
あらゆる精神は「自己の一体感」を目指す。この概念への信仰はありますね。

>>542
あぶなすぎ・・・・・綱渡りもんだよ、それ。
いい方向にころがったから、らっきーくらいの話だなぁ。(汗)

愛情がどうのという問題ではないな。
そういう趣味がある人にしか無理だ……。

>>541
>まず、ゆっくりいこうや。
>カウンセラーに見せたから「はい！」って治してもらえるもんでもないしさ。

確かに。カウンセリングしたからと言って即治るとは思っていません。
私の性格的にとても焦っているという事もあるかもしれませんが
キレる→別れると言われる→謝る→戻るという生活が２ヶ月
毎週続いています。今も耐えてるとか、好きだから大丈夫。とか
自分でも訳わかんなくなってきている様な気もします。キレた時って
凄く攻撃的になるから色々言われて「境界かもしれないから」って
この前の時は思ってましたがそれだけでは耐えられないって部分も有りました。

彼がキレだして色々言い出したら、私の体がガタガタ震えて、寒くも何とも
ないのに、歯の根が噛み合わないって位、歯もガタガタ言ってその時は
自分が危ないな。って思いました。

そんな状態になってるのに、別れたく無いって思うし。でもこの先もずっと
同じ事毎週繰り返されるんだったら、自分が不安定になりそうだし。

気付かない内に共依存とかになってるのかしら・・・。

>>471
彼の気持ちは、
「好き＝見捨てられたくない＝不安＝怒り＝暴言」と、
全部セットになってるもんだと思われ。
あと、別れるときの修羅場は、
付き合いの長さと深さに比例して酷くなる。
万が一、別れる決心をするのなら、
相手を傷つけても自分の身を守る非情さが必要。
彼が自滅しても、それは自分のせいじゃないよ。
ボーダーと一緒にいると、相手のことばっか考えちゃうけど、
誰でも自分のことを第一に考える権利があるんだからね。

･･･なんて、他人事だと言えるのになあ･･･。

>>545=471
共依存はありえるし、
今後、自分にＰＴＳＤ的症状が出ないとも限らないよ。

>>546
　そっかそっか・・・・
なんか、彼よりまず471さん自身が厳しい状態だね、それは。
･････毎週じゃ確かに心も体ももたないよね。>>546さんも言っている
けど、まず「自分のこと」だよー。

　あと「共依存」は確かにあるかもしれないよね。
(私もその傾向の強い人間なんだけどさ)
相手を変えようってのは指南の技でさ、やっぱそれよりは
「自分の対応」「自分のスタンス」を変えることのほうが
実際現実的なことだからさ、そっちに目を向けるのも大切
かもしれないっすよ。

　とにもかくにも、苦境はお察ししました。ごめんねー。

>>531
みたいな人、うざいのよね。
彼氏で、そうやって、私の過去を聞き出したりするヤツいたけど、
結局彼の自己満足というか、私を精神病扱いして、興味本位なだけ。
実際、同じ病気の人同士でしか、わかりあえない

>>５４９

うん。みんな最初はうざがるよ。

でも、結局は相手に病気を気づかせるって、
「俺は正気だ」ってわからせることでもあるわけですよ。
「どっちが正しいか」って話に絶対になってくるから。
そういうぼくを、相手（ボーダーの人）が信頼してくれて、
初めて、治療が成立する。これはプロのカウンセラーでも同じだけどね。
同じ病気の人同士でわかりあってるうちは、何が「正気」かっていう基準がないから、
単に同じ場所で慰め合ってるだけでしょ。

↓
と、こういう感じで、ぼくの場合は進めていったわけです。
あるいは、売り言葉や買い言葉を利用して、誘導していくこともありだし。
当然、賛否はあると思います。

ところで４７１さんの話なんですが。
ぼくの知る限り、５４９さんみたいな反応が典型的なボーダーです。
だから、彼に対して、病気を気づかせるにしても、自分への攻撃を弱めるにしても、
相手の中の「攻撃的な人格」に対し、「なぜ」「なにがあった」と追いつめていくと、
１．自覚する、
２，うざがって離れていく。
どちらかの結果が得られると思います。

>>540
人格障害だから性格って解釈も間違いじゃないかも。
謝りつつも同じこと繰り返してるボーダー多い。
多いって言うかそれがボーダーというか...。

自分の精神状態に自身がなかったら、
彼と距離とった方がいいよ。
>>546 さんの意見は的を得た意見だと思われ。
彼のこと考えても、直面化と支持の両方が必要。

別れたいなら彼との接触は一切立つこと。
間接的にも。

○ >>546 さんの意見は的を得た意見だと思われ。
× >>546 さんの意見は的を得てると思われ。

相手の性別や攻撃性の強弱の問題もあるし、
471さんが531さんと同じ方法で彼と二人きりで向きあおうとしたら、
非常に危険な気がするけど。
追いつめる過程においては、攻撃性は一時的に高まるでしょ。
今の時点で、かなり脅えてるみたいだし。

＞＞542
レイプを再現したのですか？

>>５５３さん

その通りなんですけどね。ただ４７１さんがすでに共依存状態に陥ってるようなので。
本当に「離れられない」のであれば、早い方がまだリスクを回避できるんじゃないかと。
タイミングや切り出し方にもよるのですが。

あと、もうひとつ問題があって４７１さんはいずれ彼を見捨てることに決めてるわけだから。
それがいっそう、４７１さんの立場を危うくしてる。
ぼくの場合は「絶対に見捨てない」ということを信じさせていったので、
逆恨みを回避し、信頼感につなげていけましたが。

本来なら、一生付き合うことができない以上、早めに逃げるのが正論です。
しかし、４７１さん自身がすでに「離れられない」状態にある。
なら、これは４７１さんの「ボーダー的な破滅行動」とも言えるんですよね。
すると、この関係は「彼＝自己愛」「４７１＝境界」の可能性も否定できない。

書き込みを読ませてもらう限りにおいて、４７１さんにはまだ十分な現実認識はあると思いますが、
「離れられない」の判断はその範囲を逸脱してると思います。
しかし、理性を逸脱して、この「離れられない」という感情にとらわれるなら、
彼を追いつめることは、自分の正気を試すことにもなるんじゃないかと。

ただ、どれくらいのレベルかは判断できませんが、すでに生命および精神双方に、
ある程度のリスクがあることは、覚悟した方がいいと思います。
暴力に対する現実的な備えは、どっちにしても必要でしょう。

>>541
　掲示板ですから、話が漏れてたりなんだりは
仕方のないことだですよね。有り難う御座います。

>>531
ただ単に「離れられない」では無く
「好きだから一緒にいたい」だけなんですけど
これって一緒になんでしょうか？
このままで行けば共依存状態になる可能性も
否定は出来ませんが・・・今は大丈夫な気がします。

「見捨てる事を決めている」訳ではなく
今の時点では結婚するつもりが無い。という意味です。
大学生位で結婚とか何とかって普通に皆さんは考えてたり
するんでしょうか・・・？一緒に居たい＝結婚とは
考えられないんですよ。今後彼が今の様な状態から
「治る」事が出来るなら将来的な話はまた別な話と
考えてます。

さっきちょっと思いだしたんですけど・・・。

彼が以前私とばかり話をしていると私の考えがすり込まれ
そうだ。って言った事が有るんですよ。これって・・・
良い事なんでしょうかね？
今ふと思いだして、すり込みが進んで行ったら良い方向に
行くんかなぁ？と。

戯言で失礼。

５３１は話を飛躍しすぎ　逝ってよし

どこが？

つーか531はネタ

>>４７１
確かにいくぶんの話の飛躍はあったかも知れません。
ただ、もし彼がボーダーであるなら、求めているのは、絶対的な保証です。
結婚や同棲はそのためですが、仮に結婚したとして彼の不安が消える保証はありません。
問題は、本当に好きならば、どう自分を信じさせるかということです。
それも、彼が理解できるような方法で。
なぜ普通の恋人が許させるようなあやふやさが許されないかというと、
ボーダーは、依存対象に「親の愛情」を求めるからです。
だから、家族以上に見捨てないことを納得させることが出発点になるのです。

「彼を好き」という気持ちはわかるのですが、
それは彼の本質である「弱い自我が好き」という意味ですよね。
しかし、その弱い自我を守っている「攻撃的な人格」を破壊してしまうと、
次は引きこもり状態が始まる可能性が高いので、
最終的には、彼を親代わりに育て直すという立場は避けられないと思います。

日常で「すりこみ」を重ねていくのは、その育て直しにあたります。
おっしゃる通り、とてもいいことですが、その分、見捨てられ不安が高まった時、、
反動として、もう一つの人格の攻撃性も高まるように思われます。

>>558
同意

471までボーダーなってるYo!

>>562
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ボーダーって心が固いよね。頑なというか。

同じ論理的な文章でも、健康な人とか、真性鬱病な人とはどこか雰囲気が違う。

>>564
531？

普通の人なら彼氏に対してそこまでやらないっしょ！
同棲もする可能性が低いのに彼の親代わりになるのは無理っしょ
別れて彼に人生のつらさを知ってもらって、自分を変わらせるのも一つの手段とおもわれ

＞565
違うよ。
過去ログみてなかったんで、表に出てるレスだけみて感想書いちゃいました。

>>555はﾏｼﾞなのかﾈﾀなのかわかりません。助けてください。

境界例ごときの為に人生無駄にするのは愚かとしか言いようがないです。
別れましょう。

ボーダーの本人は自覚していても尚、
しがみつけそうな人が周りにいる限り
意識外に甘え続けようとする部分をなかなか解決できないし、
本人も周囲もそれを分かっているつもりで生活していたが、
境界例の症状は治るどころか空回りしていただけ…
ただ疲れた、というようなことも多いと思います。
病院の中など、その症状を治すことにずっと集中できる環境ならばいいけど、
結婚したとしても、生活にまつわるそれ以外にやらなくてはいけないことが
たくさん出てきて、未解決の問題の上にさらに問題が被さってくることもあります。
相手の性格（症状？）に対する疲れだけではなくなることも多々あるのではと思います。
実際にわたしは同棲や結婚をしても不安が消えたことなどありません。
それどころか以前より攻撃的になったり、
うつとして心身症がでてきたりと不満や不安が爆発しっぱなしです。
１３８さんや４７１さんは、ご結婚は考えていないとのことでしたが、
慎重に考えてがんばってください。上手く言えなくてもどかしいけど
私は本当に周りに長い間迷惑や心配をかけているので…

結局、境界例って贅沢病なんだよねん。

なんか不毛なレス増えてきたな。

>>531

>彼の本質である「弱い自我が好き」という意味ですよね。
　それはちょっと違う気がします。
彼と付き合いだした時は私が不安定で、彼の方がしっかりして
ましたから（笑）鬱とかそういう意味では無く。ここ２ヶ月前位から
母親の様な役割をしてる気がしますがね。ここへ来て立場が逆転したと
言うか・・・。

>>568
分裂病入ってるので妄想です。ご安心ください。

カウンセラー気取りで決め付けてるやつ多すぎsage

>>４７１

あくまで個人的な経験に基づくひとつの考え方として読んでほしいのですが。

ぼくが４７１さんにボーダー的な傾向があると疑った理由ですが。
恋愛がらみの共依存関係では、自己愛性の人が境界の人を搾取するという
構図になるケースがほとんどです。
で、４７１さんの現状ではどうも４７１さんが「尽くす」側にいるようなので。
確かに文章では現実認識は十分で、カウンセリングなどが必要とまでは思えませんが。

問題は４７１さんがボーダーであるかないかではなく、
もし、仮にそうだとしたら、論理上、彼が自己愛性になるということにあります。
ボーダーなら治ります。カウンセリングも効果があるでしょう。
しかし自己愛性は・・・。

実際、他人に迷惑をかける＝ボーダーという認識がありますが、
ぼくの知る限り、ボーダーは自分を見捨てているので、
積極的に他人に嫌がらせをすることはさほど多くない。
いくつかの事件でも、むしろ被害者側がボーダー、
加害者は自己愛性のことが多いと思います。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなーこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

>>576
境界例と自己愛を別に考えている時点でアウト。

なんで境界例は治るのに自己愛性は治らないんですか？同じ人格障害なのに。

>>471さんが不安定な時に知り合ったのがポイントかも。
弱い女性を助けるしっかりした自分というイメージが、
相手が回復するにつれて保てなくなったのが辛いんじゃない？
救済者妄想が壊れちゃった自己愛障害の人というか……。

http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/couple.html
このページの後半とか読んで、思い当たることはない？

うわ、かぶった……。

>>579
辛くないから、治りたがらないからだと思うよ。

＞＞５７６

４７１さんにボーダー的要素があったとしても、ボーダーでは無いと思われ
二人の現在の関係は、どちらがボーダーかと言えばやはり彼。４７１さん
は単に女性的な依存があるだけだと思われます。
誰でも、別れて一人になるのは寂しいし、しばらく異性と付き合うと相手に
対する思いやりは産まれてくるもので、その範疇だと感じます。
彼を境界例だと決め付けるのはまだ少しだけ早いとおもいますが、
たかが恋人（女性）という立場で、男性のボーダー的性格を直すのは、大変
だしリスキーだとおもわれます。

自己愛もボーダーに含まれるんだが…

典型的なボーダーとは分ける人もいる

＞５７８，５７９．５８４

自己愛とボーダーは、ちゃんと分けないと、共依存関係を説明できなくなります。
自己愛が治らない理由は、治った臨床例がないから。
５８２さんの指摘通りの理由だと思われます。

詳しいことを知りたい方は、５８０さん指定のＨＰをご覧ください。

>>580


基本的な用語やボーダーの知識が欠如している為に
色々とこんがらがってきました・・・・。
今日一日ずっとパソコンの前で書き込みしたり、なんだりしてて。

まだ彼が境界例とはきまったとは言えないのに、そうな気がして
ならないし、彼との今後の事を考えても考えられなくて
苛々してきて、ちょと不安定気味です。

>>580
済みません。書き込みしてしまいました。
不安定の中の安定というのは。あぁそうかぁとは
思いました。一週間のうち楽しいのは本当に数日で
残りは喧嘩してるか険悪、もしくは私が彼との関係で
悩んでたりしますから。

580さんのＨＰみてもっと勉強してみます。

＞＞４７１
４７１さんは不安定の中になんか安定を見出したくないんだとおもうけどちがう？
あくまで彼自身を安定させたいんじゃない？
４７１さんが何かあきらめれば二人の関係は安定したものになるかもしれないと思う。
でもそれは出来ないんだよねー
いろんなｈｐとかみてると、境界例的な特徴をちょっとでも持つ人はみんな境界例
としてあつかわれているとおもわれ
５８０のｈｐとかみてるとなんか境界例て普通なんだなーって変な自信がつきましゅた

そうでしゅね　変な自信でしゅね

>>５５４

今、気づいたんでレスしときます。
レイプ自体を再現したのでなく、その場所へ行ったり、前後の状況を思い出させたり、
そうすることで、意識化に封じられていた記憶を思い出させたわけです。

かなり乱暴なようですが、これはＰＴＳＤの治療にも用いられる方法です。
記憶を再現し、直面させることで、現実認識を取り戻していくという。
繰り返すたびに、少しずつ、痛みが軽くなっていきます。

ただ、多くのボーダーとＰＴＳＤの違いは、
ＰＴＳＤが原因を認識できているのに対し、ボーダーは原因の存在を否定しています。

この記憶再現法のボーダーへの適用は、確かに相当のハイリスクです。
とりあえず多くのボーダーは不幸ながらもなんとか社会生活は営めているので。

ただ、ボーダーというのは、マインドコントロールに似た状態というか、
ストックホルム症候群的な状況に、潜在的に苦しんでることがあり、
その典型な症状が「悪夢」だったりするのですが。
リスクを回避するばかりで、その苦しみを長引かせるのとどちらがいいか。

個人的には、また同じ状況になったら、同じことをもっと上手くやるだろうと、
言う他はありません。

>>542
で、その「彼女」は今どうなってるわけ？

でもさ、完全に治癒したとは言い切れないよね？
「寛解」の域に一応達したのかもしれないけど、
また、何かの折に症状が出る可能性大。
とりあえず、一生病気とつきあう覚悟があるみたいだから、
よいけれどもサ。。。

>>592
ちゃんと全部読みなさい

彼女はいずれ家族になるでしょう。社会復帰するまでは不安だったけど。
自分の巻いたタネなんで、ちゃんと落とし前はつけるつもり。
その決心で、リスクを犯したんだから。まあ、最後まで。

で、ぼくがどうして自分の経験など語ろうと思ったかと言うと、
カウンセリングの現場はいつまでも生ぬるい治療をだらだらするばかり。
今の現状では、被害者であるボーダーが、加害者（多くは自己愛性）に搾取され、
その子供がボーダー化していく連鎖が広がるばかり。

このスレは、他よりそこらへん意識的に見てる人が多いので、
とにかく希望を持って欲しいというか。
特に幼少時の虐待から始まった人格障害なんかは、
手の施しようのないことって多いんだけど。
まあ、性犯罪者を根絶やしにするのがいちばんいいんだけどさ。

＞５９３
悪夢と不感症が終わった段階で寛解と判断した。
ここまでは、一生付き合わなくても、持ってけると思う。
社会復帰した段階ですこし被害妄想があったけど、今は問題なし。
あとは僕への依存だけど、うーん、早死にはできないかも（笑。
でも、昔に戻ることはないと思う。

>>576
理論的に当てはめたいのはわかるけど、極論過ぎるんじゃない？
診断するならもっといろいろな視点から検証すべきじゃないかなぁ。
あなたを頼りにしてる人は信じ込んじゃうよ。

なんか、ひっかかるんだよな・・・なんなんだろう>>595
ちょっとそれを考えてみる

>>595
寛解まで、どのくらいの歳月かかりました？
彼女の考え方まで大きく変わるもの？

576と付き合ってる境界女は、ほんと「人形」ってかんじですね･･･
この先自立した個人として生きていけるのか？自分だけの価値観はあるのか？

ボーダーがボーダーを悪化させる。

うん、そうなんだよなぁ。
きついけど、もうしわけないけど
結局「依存-共依存」の関係は実はあまり変わっていないように
思うんだが>>595

失礼かもしれんけど、
542さんと、そのレイプでPTSDになった彼女との
関係は、「共依存」ではないの？
542さんは、自分自身が、脅えている彼女を救って
やった、自分がいなきゃ生きていけないとか、
メサイア的自分の姿に酔っていたりしないの？
自己愛性人格障害？の人は、自分自身を見つめる目が
ずれていて、無自覚の人が多いし、
弱い人間を守る、「弱い人間」という
枠組に囲い込むことで（相手だって弱いばかりではなく、
強くなって、変わって行くのに）、
自己の肥大化したナルシシズム、アイデンディディを
守ろうとするわけだけど。。。
…例えば、これから先彼女と別れることがあったとしても、
自分は自分でいられるのかな…とふと思って。

542の妄想が強くなってきたようです。

>602
いい質問だと思う。あげ。

542は自己愛性としてボーダーを奴隷にしただけ

上げってなかった鬱

最強（凶）＝自覚的な自己愛障害。
共依存相手がいなくなれば、次の生贄を探すのみ。
それが、いくらでも候補がいるんだよね〜。

542さんの602さんへの回答が読みたい。

542は知識に偏りがあると思われ。
古いマニュアルを妄信的に信仰してる

救ってやったはずの彼女が、
バリバリ逞しくなって、強くなっていって、
仮に、立場が逆転しても、
あるいは別れを切り出されても、
「俺が救ってやった」「利用するだけして」
とか、そういうセリフが出なければいいけど。
最悪の場合、暴力でつなぎとめるとか、そういう
例もなきにしもあらず、だし〜
これが、自己愛性と境界性人格障害の
悪夢のような共依存のおっとろし〜ところ。

実は>>542がボーダー

同意
だから支離滅裂なこといってまで白黒付けようとするんだな

いろんな意見があるなあ。まず共依存ではないか、って話だけど。
とにかく社会復帰まで支援したわけだから、それを共依存と言われるのは不本意かな。
別に誰と出かけていても、嫉妬するわけじゃなし。
独占欲と愛情が違うっていうのも、彼女と行ったセッションの、
もっとも過激なテーマだったから。

で、自分の自己統一性を納得させるためには、完全な言動の一致を貫いてるし。

自分自身の客観性をどうやって維持してるかっていうと、うーん、
これは哲学をもつとしか言いようがない。
あとは現実の事件やドラマをネタに、彼女を含めてディスカッションする、とか。

ぼくの信念が宗教的っていうのは自覚があるけど、医者が健康を信じるように、
我々も誰かを人格障害と規定する以上、これが健康っていうそれぞれの信仰はあるわけじゃない。。
とにかく自滅行動阻止とか、「死は悪」は共通のモラルとして受け入れて。
それにぼくは価値観を押しつけたわけじゃなくて、
彼女自身の言動の矛盾を正していくというプロセスを取ってるから。
だから、ぼくの好きな映画を好きにさせたりはしてないよ。今でもまったく。

＞５９８

寛解まで３ヶ月、ほとんど毎日、会ってたかな。
考え方も性格も大きく変わったと思うけど、
ぼくに言わせれば、もともと素直な人だったから。
でも退行はあったから、育て直しは必要だった。
こう書くと批判する人もいると思うけど、
でも子供に対する親の教育も、許される範囲とそうじゃないのってあるじゃない。
要はバランス感覚と常識の問題だと思うけど。

542の文章は一見筋が通ってそうだけど、飛躍だらけです。

待っててもレスついてないんで、６１３に少し補足します。
客観性を保つためには「哲学を持つ」って書いたけど。
具体的に言えば「マイフェアレディ」って恋愛映画？　それとも共依存映画？
たとえば、いきなりこう問われた時に、明快な回答ができるように、
常に現実検討を積み重ねながら、自分の態度を決めておく、というか。

それに少し恋愛観の隔たりを感じた。
いい恋愛って、お互いを変えて行くものでしょ。
逆に、自分が変わらない恋愛って、むしろ共依存的。
だからこそ、ボーダーは金太郎アメ的な恋愛を繰り返すわけで。
ボーダーとの真剣な恋愛って、ヒギンズ教授が世間を知って行く、みたいな部分もあるから、
自分の哲学に自信があり、非人道的なことができない人には、ぜひお勧めしたいんだけど。

あなたはまだ世間を知る前のヒギンズ教授に見えるんだけどなぁ。
皆も、それを指摘してるのでないかなぁ。

3ヶ月って（ﾌﾟﾌﾟ
治療というより調教？
ネタでした。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　慰めて抱きしめてあげる?
　＼＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　 　|/
　　　　　　|￣￣￣￣|
　　　　 ＿|＿＿＿＿|＿
　　　　　 /ノ/ ノ ノ ＼ヽ
　　　　　 |( |　∩　 ∩|)|
　　　　　从ゝ＿ ▽＿☆ピピピッ
　　　　　　 /　　／）__／）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 l　ヽ.（o｀ー’） ＜　　もう、お肌も心もブツブツ☆
　　　　　　　ヽ/_)　⊃ ,⊃　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　/＿＿Ｕ＿Ｕ_ヽ 　　
　　　　　　 　 |＿|＿|
　　　　　　　　|　 |_　|_
　　　　　　　　|_＿_)＿)　

あと、「社会復帰まで支援するか？しないか」は
「共依存であるか？ないか？」とは関係ありませんよ。
むしろ、依存的な人を支えることで生活を成り立たせていくのが
共依存の人ですから、あてはまっちゃうんです。あしからず。

重要なのは共依存がもたらす結果。

寛解するのに「育てなおし」が必要とされたわけだけど、それに要した時間はたった3ヶ月
だったんだんでしょう。
結局は５４２さん好みの女に育った可能性は否めないわけで（５４２の価値観を刷り込むと言う意味ではありません）
それは彼女が「見捨てられ」を回避するために、５４２の好きそうな性質を演じられるまでに要した時間が3ヶ月。
とゆう見解はひねくれてる？
５４２と別れたりしたら、急に元にもどってしまわない？野生を知らない飼い犬が捨てられたみたいにおろおろしない？
でも、現在は彼女のストレスがかなり軽減されてるのは事実だから５４２さんは悪いことはしてないね。
だからみんないじめちゃだめ！！

別の人格障害が発生に一票。

>>621
なんか、ありえそう〜。
てか、ソレってばズイブン以前の私だったりします。ええ。
私が彼女の立場にはなりえないけど「捨てられたくないから。」
「自分の立ち直っていく姿で彼が喜ぶから。」とか思いそうです。
５４２さんがいなくても平気。離れる。というカンジに周りの誰
かに思わさせられるのでなく、彼女の方からそう思えるくらいに
なれるようなら大丈夫なんでしょうけどね。
もしも、５４２さんの言っているとおりにの自分になれば、自分
のもとから５４２さんが離れていかないと感じた上での変容だと
したら、ボーダーは全然治ってないってことですよね。
５４２さんが彼女のために離れてみようと思うようなことがあれ
ば、裏切られたと感じて傷ついたりはしないですか？
そう思った相手に対して、私の場合は抑えていた悲しみと苦しみ
が一気に湧いて堰を越えて、どうしたら良いのかわからない殺意
を抱いた（だけ）ことがあります．．．。
今は一人でいるのがダイブ平気になってきましたけどね。

>>542
原因にレイプがあったのなら境界例じゃなくて
慢性的PTSDでは？？？？？？？？？？？？？？
ないの

自分の周りで彼氏の他にも厄介な出来事とかがあって
精神的にギチギチになってきました。
毎日毎日彼氏と境界例との関連性とか考えたりして。
暫く此処を離れてみますね。
自分が落ち着いたらまた来てみますね。

>>624
境界例であるかないかは、そのトラウマが発生した時期で決定されます。
思春期以前なら、境界例になります。境界とは「自分に向けられた反抗期」でもあります。

>>621
寛解までは３ヶ月。以後の育て直しには数年を要してます。
多分、あまり詳しく読みたくはないのでしょうが。
元に戻る、ということは、常習的な悪夢や健康を害しかねないタバコや飲酒、
さらにセックス依存がふたたび始まるということですが、
それはぼくが今、消えてもあり得ないでしょう。
原因を自覚することで、こうした自滅的行動には歯止めがかかります。
ただし、問題は攻撃的自我が消えたことで表面化した被害妄想や逃避行動です。
そこで、世間に適応するための「育てなおし」が必要になります。
といっても、親子関係みたいなもので、それをマインドコントロールと言うなら、
あらゆる固着的人間関係がマインドコントロールでしょう？
それにぼくは依存的な親ではなく、自立を支援する親だったわけだから。

>>619
というわけで、その認識は間違っています。
共依存とは自立を無意識に疎外する関係です。
娘が結婚しようとすると、寂しい顔をする父親までそのカテゴリーに入れる必要は、
常識から言ってないでしょう？

確かに彼女はぼくより弱い立場ではありますが、それでも数十年ぼくなしで生きてきたわけで。
弱いからってそんなに好き勝手にできるものではないですよ。
たとえばオウム事件の時の、教授とオウムシスター長女みたいな関係を、
イメージしてるのかも知れませんが。
彼女が「精神的な自立」を獲得したと判断しているのは、さまざまな理由があり、
たとえばぼくの全く感心のない分野への興味とか、
あとは日常生活でさまざまな役割を選択的に演じられる、とか。
これは安定した自我の基盤がないとできないことなので。

>>623
だからぼくはまず「破滅行動」の停止までを寛解と位置付けています。
そのあとの「自我の不安定さ」は、けっしてボーダーだけの特権ではないでしょう？
ボーダーとは延長された思春期なのだから、親の役割を果たす存在は必要です。
ボーダーの方は「裏切り」という言葉を好みますが、家族的な信頼感があれば、
そういう言葉が必要な関係性にはなりません。
「見捨てられないこと」だけを信用すれば、それが果たされない時、恨むでしょうが、
人は「人間性」を信じることも可能です。
そこらへんボーダーの方は、安定した親子関係を実感したことのない人が多いので、
イメージしにくいとは思いますが。
映画やドラマで表現される「安定した人間関係のビジョン」を、単に嘘だと決めつけず、
ひとつの可能性として受け止めて、前向きになることもできるのではないでしょうか。
確かに、現実はマイナスの要因ばかりが目につき、嫌でも人間不振になりますけど。

いや、無理に認めても、認めさせてもしょうがなないことだから、
あなたがそう思っているなら、別にそれで「ああ、そうですか」って
話なんだけどさ･････でも、どうして、そこまで強固に「共依存」って
言葉に反発、過剰反応するのかなぁ･････。煽りとかじゃなくてね。
率直に、不思議だったんです。彼女自身、というよりは「境界例」を
(他の病気の人でもいいのかもしれないけど)を治すことがあなたに
とって重要で、「彼女自身」ってのが、なんだか見えてこないんです。
　ここまで言うと意地悪かもしれないけど、あなたと一緒にいるため
に、結局あなたへの「しがみつき」で「自立」なり、「自立したふり」
をしているのでは･････なんか酷いこと言ってますが(汗
　そこは、ここでやりとりしているだけは見えてこないことでしょう
けども、逆に見えてこないということは「その可能性」も拭い去れない
わけですよ。「可能性」として。

「こうなんじゃねーのか？オラ」という押しつけでなくて、あくまで
一つの意見、捉え方、疑問として、書いてみました。

>>626の間違いでした。訂正。

「彼女を治す」＝「正しい自分に彼女を合わせる」って感じが、
傲慢っぽくてちょっと…。
542自身の、「彼女自身の苦しさから彼女を助けたい」って気持ちが
見えない気がするんだよね。

彼女良ければ全てよし。

「治る」の基準が、みんなバラバラじゃない？
542さんは、自己基準で明確にそれを設定してて、
現在のところ、それを達成できていると思うよ。
当面の彼女の自滅衝動を止めさせるという意味で。
「正しい自分に彼女を合わせる」というのは、
枠組みとして必要だったんじゃないかな。
矯正しなければならない条件に優先順位をつけて、
短期間に効率よく、状態を上向かせようとすれば、
「調教」みたいな形になるのも仕方ないよ。
相手の苦しみを丸ごと癒すなんて無理だもの。

ただ542さんも言ってるように、これは哲学だから、
自分の哲学を心底信じきれる、自己愛傾向の人にしかできない方法。
自分の信念を貫くことに何よりも快感を感じる人にしか無理。
いい悪いはおいといて、こんなことできる人は少ない。
彼氏彼女にやってみようとかやってもらおうとか、思わない方がいい。

>>542の彼女はおびえています。
>>542語り掛けられる度にいつレイプの話が出されるのではないかと。

542の彼女「不自然な態度取ったららまたレイプのこと話せっていわれる･･･」
542の彼女「あんなこともう彼に二度と話したくない･･･」
542の彼女「現実を受け入れたフリしなきゃ」
542の彼女「苦しい」

要するに、一旦「自殺未遂｣等の激烈な破滅行動は収まったとしても、
自我の不安定さは、相変わらず、ってことですよね。
慢性的な抑鬱感等には苛まれていたりはするのでしょうか？

＞ボーダーとは延長された思春期なのだから、親の役割を果たす存在は必要です。
ボーダーの方は「裏切り」という言葉を好みますが、家族的な信頼感があれば、
そういう言葉が必要な関係性にはなりません。「見捨てられないこと」だけを信用すれば、それが果たされない時、恨むでしょうが、
人は「人間性」を信じることも可能です。 そこらへんボーダーの方は、安定した親子関係を実感したことのない人が多いので、
イメージしにくいとは思いますが。

「親」「信頼関係」とかいったフレーズは、物心ついたときから何らかの
虐待に近い中で生き抜いて来た人間には、拒否反応を起しこそすれ、
恐らく実感としてイメージが沸かないのでは？
彼女の生育環境は、「レイプ」以前は、健全な、安定した家庭だったのでしょうか？
それともボーダー的な家庭でしたか？それによっても予後は違いますよね。
「帰っていける」温かい場所の記憶がある人と無い人では。。。
既出だったら、ごめんなさい。。

＞映画やドラマで表現される「安定した人間関係のビジョン」を、単に嘘だと決めつけず、
ひとつの可能性として受け止めて、前向きになることもできるのではないでしょうか。

映画やドラマから、家庭的な匂いのする演出を取り入れる、夢を見させてもらう、
模倣することは、（それに拘泥しすぎれば、ですが、）
所詮、自分のルーツから目をそむけることでしかないので、
その時は楽しいかもしれないけど、いずれ自分がからっぽになって、空しさを
覚える様になります。もちろん、その一方で、自己の苦しさの原因を
探り続ける、目を背けない努力をし続けてればよいのですが。
…というのは家の父母がそうだったので。
2人とも、実の父母、つまり私の祖父母に
見捨てられた人達で、
人並みになろうとする、家を建てて、子供は3人で、よい学校にいれて…とか
その当時のよい家庭のステレオタイプを必死に取り入れようと
して、逆に枠組だけの,内面の空しさに最後に気づいた人達だったので。

それでも、あなたのように真摯に向き合おうとする相方に
出遭えたことは、彼女にとってものすごくラッキーだった
とは思います。
これからも、ずっと大変さは続くとは思いますけど。。

>632
もっともだ。ビョーキビョーキ言われてたまらんだろうな

542の彼女「本当は体に障られるの気持ち悪いんだけど、彼がすごく一生懸命してくれるから」
542の彼女「感謝の気持ちで１度感じたフリしてからはもうこれが私の義務みたいに感じになっちゃって・・・」
542の彼女「今更感じてないなんていえなくて･･･」
542の彼女「私が元気にしていると、彼も笑ってくれるんです。でも落ち込んでると凄く怖い顔で･･･あの顔を見るのが辛いんです」
542の彼女「今でも悪夢見ることがあります。でも私の回復を信じてる彼にはとても言えません･･･。」

荒らさないでちょ。

みろー！！みんなが５４２にむちゅうになってるから
４７１がどっかいっちゃったぢゃないか！！

ほんとだ…いつのまに…
きがつかなかった。。。

５４２って、これだけの人達を夢中にさせ、己の魅力？に
巻き込んでいくカリスマ性があるんだね。

>>６３４
彼女の親は多少問題はあるにしても、きちんと常識をわきまえた人たちです。
だからその点ではかなり有利でした。
彼女自身の罪悪感から「愛されていない」とおもい込み、それで距離が生じていたわけですが。
映画やドラマによるイメージングは、破壊された家庭環境で育った人には必要だと思います。
他に何がありますか？

あと自我の不安定さは「育て直し」でなくなりました。でないと社会復帰も無理だし。
そんな苦労でもないですよ。父親役をお互いの合意に基づいて、３年やったってだけ。

>>６２７
いや固執したつもりはなく、批判がそこに集中したから。
逆にいえば、ぼくの行いそのものには、何の問題もないって解釈もできるけど。

仮に、ぼくが自己愛性だとしても、これは治せないので。
だからできることって現実検討を重ねながら、なるべく間違いをしないようにする、
くらいなんですよ。
たとえば６１９さんみたいな意見が典型的ボーダーとも言えます。
「極論に走る」「現実検討ができない」
そこで「たとえば学校の先生はどう？　あれは共依存？」と問いかけることで、
現実検討が始まります。

彼女の姿が見えないって意見があったけど、あんまりプライベートをさらすのは。
たとえば例として、
「あれはあれで恋だった」という過去の自己評価に対し、
「なら、どうして当時、ひどい過食だったと思う？」と問いかけていくとか。
自分の状況を、総体として客観的に捉え直すためのサポートをしていったわけで。

>>６３６，６３５，６３２
だから３ヶ月で吐き出したら、その話は終わりだってば。
話や自己認識に矛盾がなくなった以上、それを蒸し返す必要はないわけだし。

ぼくとしては、できればプロの意見も欲しいんだけどね。
批判的な人にも聞いてみたい。
ほかにもっとマシな方法って、あるのかな？

どーでもいいことだが、ボーダースレって

一.彼女がボーダーで困ってます
ニ.私も元彼女がボーダーでした
三ボーダーって性格だから治んないよ
四.他のHPからのコピペ（DSM-�W）
五.ネカマの登場（彼氏がボーダー）
六.私も元彼氏がボーダーでした
七.ボーダーって性格だから治んないよ
八.彼女がボーダーで困ってます（振り出しに戻る）

これだけで、延々とスレ伸びるのはたいしたもんだといつも感心。
…いったい何人がレスつけてるのやら。

頑張ってね＞ALL

>>641
>「極論に走る」「現実検討ができない」
これはおまえのことだろ
「極論」「検証」で検索してみろ

542をさらしage

＞彼女の親は多少問題はあるにしても、きちんと常識をわきまえた人たちです。
＞だからその点ではかなり有利でした。
＞彼女自身の罪悪感から「愛されていない」とおもい込み、それで距離が生じていたわけですが。
＞映画やドラマによるイメージングは、破壊された家庭環境で育った人には必要だと思います。
＞他に何がありますか？

　えっとですね、これ「彼女のせい」ではないんですよ。>罪悪感
これはボーダーじゃなくてACな話になるんですが、家族としての
機能がいまく作用していない家庭の中で、親の愛情をうけられないときに
子供はそれを自分のせいにしてしまうんですよ。「自分が悪い子だから親は
〜だ」と思いこむんです。これは理屈じゃなくて「子供ってそういうもんな
んだ」って話です。また、私が勝手に言っているのでなくてAC、"依存-共依存"の
仕組みの話の中にこれはでてきます。

「思いこみ」というと語弊があるわけですよ。細かいんですが。
彼女がそう思う,そう感じるにはそう思うだけの理由、原因が確実に存在する、
ということです。

そこを理解せずに「思いこみ」と断定した状態で、はたして彼女が
本当に回復しているのか少し疑問を持ちます。

>>636
これはただの「煽り」というには深すぎる(汗)
ちょっと、こういうことも、頭にいれて、視野にいれて考えると
いいかもしれませんよ>542

あれ？
罪悪感って、「レイプ体験によって自分が汚れてしまったという思い込み」
のことだと思って読んでたんだけど……違ったのかな？

３ヶ月で治るかよ、ボーダーが。
治ったとしたら５４２の思い込み。
単なるＰＴＳＤだろ。

抽象的な話が増えてきたような気がするのですが？＜542

>>648
治ったのも思い込み

>>647
だとすれば、それはボーダーよりもPTSD寄りな話になりますね。

>>651
うん、そこが疑問なんだ。
私は家庭環境（特に母親との関係性）に原因があるのが、
ボーダーだと思ってたのね。
それが、542さんは、ボーダーとＰＴＳＤの違いは、
原因がつくられた時期が思春期前か後かだって書いてたから、
今、混乱してるところ。

>>647
フォローありがとう。＞６４５誰もＡＣの話はしてません。
状況を具体的に書くつもりはありませんが、
レイプにもいろいろあるし、そこに至る状況も多種多様です。
間接的に家族が無意識で関わる状況も、年齢を考えるとあり得ることです。
それに、これは枝葉の部分でしかないので、わざわざつっこむようなことでもない。

>>646+636
どうしても彼女の「回復」への疑いが、残ってるようですね。たぶん、他の方も。
あんまりプライベートや具体的な状況は公開したくないのですが。
最近の彼女の具体的な様子を少しかいつまんで。
「ちゃんと仕事してる？　貯金しなきゃだめだよ。次の土曜は映画だからね」
趣味はブランドバッグ集めだそうです。・・・そんなもんですよ、歳月が経てば。
どうしてもボーダーの発想って、直線的かつ概念的、現実認識力が低いというか。
普通に考えて、いっしょに住んでもいない他人の心理を「見捨てられ恐怖」だけで、
数年に渡って拘束なんてできるわけないじゃないですか。
それができるなら、大規模な洗脳技術の開発なんて必要ないでしょう？

「育て直し」についても、変に真面目で暗いイメージを持ってる人が多そうな気がするので、
具体的に少し紹介すると。
たとえば、おいしいモノを食べにちょっとしゃれた店に行くとか、そういうことですよ。
ボーダーの人ってそういう場所が苦手でしょう？
それも合理的な理由でなく、イメージ的な拒絶感によって。
だから、とりあえずいろんなことをしてみて、気に入ったことを繰り返すとか。
本当に、子供を養子にもらったようなもの。少々、年は老けていたけど。

それから。
６４１の最後に書いた問いには何のレスもないようです。
結局、ここに、ボーダーの人は建設的な提案ができないという事実が現れています。。
重箱の隅をつつくことには熱心ですが。

どう言えばいいのかな。
とにかく他人の人間性を問いかける前に、システムが正しいかを評価して欲しい。
客観的な行動の評価以前に、ぼくの意図や人間性に気を取られるなんて、
人間不信であるはずのボーダーにとっては、それ自体が自己矛盾でしょう？

あと「愛情と独占欲は違う」ってことは認識した方がいいと思います。
それぞれの価値観で構わないので。ただし厳密に規定すること。
現実を検証しつつ、区分けしていけば、搾取的な二者依存は避けられる思います。

できれば信頼できる人とともに。

あの、「ACだからそうなる」というお話ではなくて
「人の心には、そういう仕組みがある」というお話です。＞罪悪感
それは、何の病気、疾患も関係ありません。

まぁ、今何を言っても、認める気、聞き入れる気がないようですから
無駄だとは思いますが、補足までに。

>>653
あと、このスレの人達を、「ボーダーだから〜だ」というのは
あまりに失礼な行為ですよ。傲慢です。
　私はボーダーではないんですが、そう思いますよ。

だったらわざわざこのスレにとうとうと書きこみにくる
必要なかったんでないでしょうかね。
何がしたかったんですか？自慢話ですか？

　ちょっと、理解に苦しむ行為、発言ですね。

>>641
もっとマシな方法ですか？
ありますあります。
しかるべき専門家にまかせる。
必要以上のことをしない。

あなたが彼女と「適切な距離をとる」ということですよ。

確かに短期間での変化、表面上の回復は見られないかもしれませんが
本来的な「回復」「治療」を考えるのならそれが最も妥当で適切な行動
ですよ。

････いや、確かにまず辻褄あって日常に問題、支障が無いなら
それでもいいかもしれませんけども。
　申し訳無いですが、不安要素はどうしてもぬぐえないと思う
のですが。

これはあくまで一つの意見としてです。

>>648
治ったのも思い込み

　結局、その本人の意見抜きで話をしても無駄な域まで
きてしまいましたから、もうしょうがないと思うんですけどね、
正直なところ。

　あの、542さんを頭から否定する気はありませんよ。
タナボタでもなんでもですね、彼女さんが少しでも前より
前進した、というのはいいことで、そこに542さんの力と
いうのも確かにあるでしょう。
　でも、ただ「これから先」のためにこのスレで指摘されたことを
「まぁ、そういうのもあるかな・・・」くらいで考えていくことは
悪い事ではないと思いますよ。

　あの、伝えたいことは、そういうことです。はい。

>>657
思い込みの激しいヤツだな（藁

自分が彼女だったら、彼氏に「俺が病気を治してやった」ヅラ
されるのなんか、嫌だな･････。

>>542
恥かきそうになるとボーダーと決め付け
根底から否定されてるのに気づけよ

542：自己愛性人格障害

御都合主義的な白昼夢に耽る。
自分のことにしか関心がない。
高慢で横柄な態度。
特別な人間であると思っている。
自分は特別な人間にしか理解されないと思っている。
冷淡で、他人を利用しようとする。
批判に対して過剰に反応する。
虚栄心から、嘘をつきやすい。

>>656
いや、これは当然出てくるであろう意見だとは思います。
しかし、彼女に関しては通院歴があり、病院には不信感があった。
彼女に限らず、そういう人は少なくないと思います。
また、ボーダーを自覚していない人はさらに多く、
そこからボーダーの連鎖が広がっています。
だから、これは６５５への答えにも関連するのですが、どうも専門家ではない方が、
ボーダーは回復するのじゃないだろうか？　という印象がぼくにあるわけです。
たとえば海外留学など、異なる価値体系社会に所属し直すことが、
ボーダーからの回復に時に有効であることはよく知られています。
また、ボーダーと搾取的でない自己愛性障害者、あるいは、搾取的でない宗教との関わりも、
精神の安定には時に有効です。
今の専門家は、「傾聴」を重んじる化石のようなスタイルが主流で、
せめてアメリカ並みの合理的なスタイルにならないかとも思うのですが。
お聞きしたいのですが、
今の医療体制を信頼できる何か具体的な確証はあるのですか？
ぼくは治らなかった人しか知りません。４５で治るなら、病院は行かなくても同じです。

>>645
それはわかってますが、あそこに書き込む必要がある内容なのですか？

>>655
ここに書き込んでいる理由はスレのタイトルが「境界型人格障害って治るの？」だからです。
自分の経験が、その例証になると判断しての書き込みです。
あと、自分のスキルというか、方法論が、議論によってもう少し一般化して行かないか、
という期待がありました。
ボーダーというのは、どう伝えたらわかってもらえるかわかりませんが、
端で見ているだけでは、計り知れないくらいに、不幸な状態です。
精神の自家中毒というか、それも多くは無神経な大人の虐待に端を発している。
より効果的な方法論が必要だとぼくは考えています。
ただ「治るよ」と言うだけでは、かえって反発されるのが、難しいところですが。

542の母でございます。
　このたびは、息子がこのような御都合主義的妄想を書き込んでしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
　息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な自己愛性になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
　この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日○○板でね、ボーダーがさあ…」と、
とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
　どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　542の母より

あー、まず、あの「自分の信じるところ」を突き進んでくださいね。
まず、それからですかね・・・・。はい。>>542

宗教とか言われちゃうと、ちょっとなぁ･･･。
　一般化された論なり医学的な知識,常識にも
それなりの裏付けや意味があるのですが、それを
真っ向から否定しているのであれば、しかたありませんよ。

「カルト化」にだけはお気をつけください。

長文を書き込んでる間に色んなことを。
フェアに徹しようと思って、きちんとレスつけてきたけど、さすがにちょっと。
これから「治ってない」という方は、その理由を明示してください。

>>658
理由が明示してあったので答えますが、
たとえばいわゆる正常な人でも、親しい人が死んだら、一度は精神のバランスを失うものでしょう？
恋人に去られると心は傷つくものだし。
「治った」の根拠は、「悪夢を見ない」だけでも十分です。
たとえ親や僕が死んでも、それはあり得ない。原因への認識があるから。
実際、ボーダーで苦しんでいる人なら、この事実の意味を理解できると思います。

>>660
でも、医者にそういう顔されるのもイヤでしょう？　誰ならいいんですか？

この

コテハンの人ほとんど消えちゃったね

このボーダー野郎

６６８の書き込みはぼくではありません。
男性の自己愛性障害者の方だと思われます。
自分にそういう要素があるのは自覚しているので、この人たちは天敵なんですよ。

･････あのさ。
あなたからの一方的な情報で、そんなこと
できるわけないでしょう？
それがフェアーなんですかねぇ･･････とほほ。
前にも「そろそろ当人がでてこないと話にならない域に･･」って
書いたけどさ････。

まず、自分の道を突き進んでください。>>542

>>670
「治っていない」という方は････ってところに対して、ね。
あんまりすっとんきょうなこといいはじめたから、書くの
わすれちまった。

>>664
ちょっとﾜﾗﾀ
彼女も架空の存在だったのかｗ

>>652
今気づいたので、指摘の点を説明します。
ぼくはボーダーをかなり狭義に介錯しているかも知れません。
物事には素因と誘因があります。下地ときっかけということですが。
多くのボーダーの場合、母親との関係が素因で、トラウマが誘因となります。
これと言ったトラウマのないボーダーもいますが、ぼくはそれをＡＣと呼ぶことにしています。
ただし、それはさほど一般的な定義ではないかも知れません。

ただ、なんでもボーダー扱いする町沢静夫とか嫌いなんですよ。
スレと関係ないので、詳しくは書きませんが。

>>664
けっこうあちこちに書き込んでるよね。ネイバーの板に書いたのは笑った。あれは違う？

この流れだと、信者ちゃんだと思われるかな。

「身体的に良好な状態を維持する」
「社会的に機能する人間になる」
ということを、とりあえずの主眼において、
とにかく機能的なシステムはないだろうか、と考えた場合、
542さんが医学と哲学と宗教を並列に考えるのもわかるよ。
それが、依存関係の固着による偽りの安定に見えようが、
当事者が納得しているならそれでいいのでは。

このスレでは途中から、ボーダーの身近な人達が、
ボーダーに対してどんな支援ができるか、あるいはできないのか、
ということを話し合ってたと思うのだけど、
542さんは彼なりの誠意をもって答えてくれてるよ。

>>673
一般的じゃないというかおかしい。
あなたは無理やり割り切ろうとしてる。
定義まで歪められたらすべての信憑性なくなるよ。
彼のいう「寛解」も一般的な感覚じゃないだろう。

652です。
>>673＝542
素因と誘因、非常にわかりやすかったです。
自己愛性障害の発生にも素因と誘因があるのでしょうか？

本人が専門家にかかることを断固拒否した場合、
身近な人がボーダーにできる支援について、
>>671さんにも聞いてみたいのですが……。
専門的知識がお有りのようなので、できたらお願いします。

ハァ？
何でACが出てくるんだよ

>>676
自己愛性の場合、一般的に母親から注がれた過度の愛情と肥大化した自己像が、
素因とされています。誘因はその自己像と現実とのギャップ、または母親の裏切りなど。
依存的な二者関係では、パートナーに母親役を押しつけます。
自己愛性に対しては、あまりカウンセリングは有効ではないという認識が一般的です。
結局、本人は外へ向けて発散するので、さほど苦しくない。過食や拒食、リストカットもない。
というわけで、自覚させるのはとても困難です。
・・・あなたはひょっとして。なら逃げた方が無難です。

>>675
確かに一般的じゃないかも知れないけど、筋は通してるはず。
とにかくこの分野だけは、「権威」の存在があてにならないから。
逆に、６７５さんは誰の定義をもって「一般的」と判断していますか？

>>675
ドキュンなマニュアル丸覚えしたからだろう

| 　　。
|⌒ヾ
|冫、）
|` ／ 542ﾊ ｼｭｳｷｮｳｲﾀ ｲｯﾃｸﾀﾞｻｲ
| /
|/

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性障害が程よく混ざった人格障害>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

＃自分の目的を果たすために、いいように他人を利用する。
＃いつも自分が話題の中心になっていないと落ち着かない。

自己愛＋演技性人格障害が程よく混ざった人格障害者>>542きもい。

きも〜い。叩かれるってことは問題あるんでしょ

そう？私は別にきもくないです。

きもいに一票

一人治したか治さないかわからん人間が学術的に理論がどうこうっていえるわけ？
俺は実務やってて学者の理論の誤りはいくつも見てきたけど、542が一番危険。
彼女全然治ってねえよ。官僚の奥さんにもいたけど自己愛性って痛いね〜。
知らない人が同じこと繰り返しそうで危険。

しつこくコピペするな。キチガイ！

ボーダーは基地外？

痛いよ、542

ダメだよ、煽ったら。みんなボーダーだって言われちゃうよ（藁

>>542
自身の行う異常行為全てを自己完結的な妄想で正当化し、
手当たり次第に隣人に対して醜い精神的レイプを行うマ
ッド野郎め。もしおまえが本当に実生活でこのスレの内
容と同じことをやってるとしたら、お前の病気は相当重
症だ。精神病院へ逝け。

自己愛性のスレ作って自分自身治療したほうがいい＞542

>>542は他人の人格を否定することで自分の人格を肯定す
るという精神的なオナニー作業に夢中になっている。
どうやら彼は知識教養レベルは高いが、現実と空想との
折り合いを上手くつけられないタイプのようだ。
彼の持つ精神医学的知識は、もはや彼自身を正当化する
ための道具へと成り下がっている。
今の彼の姿はマッドサイエンティストそのものだ。

>>666の最後の「この」はなんなの？
最近542攻撃的だね

このボーダー野郎

つーことで、マッドな行為は２ちゃんでやるだけにしとけ（藁

　　　　　　　　　1UP
　　 Λ＿Λ ∩
　　（　´∀｀）丿
　　⊂　　　）　　1UP
　　　ノ　　γヽ
　　(__丿＼__ノ
　　　　　 ヽ(´Д`；)ノ|￣￣￣￣
　　　　　　（ ５４２ ）|
　　　　　　◎￣￣◎|
　　　　　　|￣￣￣￣
　　　　　　|
　　　　　　|
|￣￣￣￣

５４２の主治医です。
この度、このようなカキコを５４２が連発するに至ったことは、
主治医として、大変残念な事であり、また、治療の効果が
まだまだ現れていないことを証明しているため、そろそろ
最終的な決断を下す必要があるようです。
みなさんお聞きになったことがあるかもしれませんが、
必ずしも自己愛性は、特殊な病気ではなく、あなたの子供も
そうなる可能性があります。しかし、だからといって、これ以上、
５４２を放置することは、例えば何の関係もない人を傷つけたり、
逆に５４２自身の将来にとり、必ずしも良いことではありません。
そこで、私は、５４２の両親、臨床心理士などとも相談して、
５４２をしばらくの間、ネットの出来る環境から離して、
濃密な人間関係の中で治療をすることにしました。
５４２にとっては、納得がいかないことかもしれませんが、私も、
医師免許をかけて、５４２を徹底して直すことに致しました。
どうかみなさん！５４２が戻ってきましたら、このような人を悲しませる
カキコではなく、みんなに感動を届ける以上の人間になっていると思いますので、
暖かく見守ってやってください。

正常な人が４時とかまで書き込みするかしら？

だから自己愛性だって

>>673

あー、なるほどねぇ。
申し訳ないですけども、「一般的」でもないし、不充分というか･･･。
それだと、ボーダーに関しても、ACに関しても不充分な理解だと
思いますよ。「区分け」をするために、その名前がついているわけでもないし
だいたい「ボーダー」という診断名と、ACという言葉を全く同じ土俵に
おいて考えてしまうと話にならないので・・・。
「トラウマの有無」で分けるとか分けないとか、そういう話じゃ、ないんで。

　なんか、話のかみ合わないの理由がわかった気がしてすっとしました。
ただ、あまりこういとなんですけど「素人判断」で断定的な、さも一般的な
正しい事実、解釈のように書くのはちょっと疑問を持ちますよ。

　勝手な解釈で、話おしつけれられてもなぁ(汗）

完全な誤りを真実のように語る紛れもない自己愛性
もう首吊って氏んでください
ボーダーだからって共依存の相手させないで

「ぼくはそれをＡＣと呼ぶことにしています」って自分の世界入ってますね（藁
あなたは立派な分裂病。

（　´_ゝ`）　ﾌｰﾝ

>>708
それは認めます。
ＡＣとボーダーが同じ土俵ではないことは承知です。
ただ、これは「人」で分けたつもりはなかったんですね。「症状」で分けたと言いますか。
ボーダーでもＡＣ的な人もいるし、逆もあるので。
とくにＡＣは、ある意味で治療メソッドが確立されてますよね。
あれは「インナーチャイルド」の自己救済でなんとかしようって話なので、やや宗教より。
で、ボーダーはその前に、ＰＴＳＤの治療あるいは現実検討など心理学分野でのカウンセリングが必要。
そういうつもりだったのですが、乱暴だったことは認めます。

あと、ぼくは自己愛性の傾向があることは認めますけど、決定的に違います。
なんていうのかな、自己愛性って悩みがないんですよ。苦しみはあるけど。
それに、ぼくは自分を信じてるわけではないので。
ただ自分の経験と知識から得た哲学を信じてるだけ。
自己愛性人格障害は、哲学なしに自分を信じられる人のことを言うので。
だから悩まないし。
実際、ぼくへの攻撃にしても、何の哲学も語ってないでしょう？

>>700
その指摘はむしろ今まで誰も言わなかった方がおかしいと思ってました。

しかし、それはおいといて、荒れてきたんで、軌道修正をしたいんですが。
ぼくの人格なんてどうでもいいじゃないですか？
それより、このスレの基本に立ち返って。

以前「私は彼氏にお前を救ってやったみたいな顔をされたくない」という書き込みがありました。
まあ、ホントのボーダーの人がそう思って書いたのかはわかりませんが。
しかし、ボーダーの人は、自己救済がものすごく困難なことは客観的事実です。
医者に頼っても、よほどあたりを出さない限り、更年期あたりまでその症状は継続します。
つまり、もし２０代、３０代を救済したいなら、誰かに頼るしかない。
で、誰なら頼ってもいいんですか？

たとえば、このスレをたてた「姫」は「しまじろう」に頼ろうとしていました。
なら、「姫」は「しまじろう」の前でなら、自分の過去と直面し、現実検討を重ねて、
暴力的に刷り込まれた固定概念を評価しなおし、自己を客観視できるのですか？

医者じゃダメ、彼氏にも言えない、親は信用できない。
それでも誰かに頼らなければならないのが、ボーダーの立場です。
なら、誰を？　ずっとそれが聞いてみたかった。

一対一で向き合うよりも、ボーダーの仲間が何人かで、
頼り合う、というのはどうでしょう？
相互の行き過ぎに対して、チェック機能も働くし。
恋人という閉ざされがちな関係よりも、信頼できる仲間を
作る能力があるか、ないかでも、その人間の健全さを測る目安になるのでは？
と思うし。

>>713
ボーダーは一つの人格としてのオリジナリティもあるから、
そう一つにまとまらないと思うよ。

私のせいでボーダーのイメージ悪くなったかな？
メンヘルってボーダー嫌いが多いけど、たまたま「境界性人格障害」っていう診断名を言われなかっただけで、
レス見てると相当いるような気がするけどね。ボーダーと躁鬱や鬱病は併発するからね。
それぞれの医者やカウンセラーの判断だから、隠れボーダーは沢山いるのは確かだね。

だいたい、「依存」「粘着質」はボーダー特有のものではないしね。
不安障害や躁鬱、鬱病にもほとんど見られるものだよ。

>>715
あんたのせいでメンヘル板の空気が悪くなった。

>>716
そう？私にはわからないけど。
同じボーダーと診断されているアナタの口から、是非その理由を聞きたい。

>>717
絶句です。

>>718
相手にするればするほどはまって行くまさにボーダーの
典型だから、相手にしないのが1番。
毅然と無視しましょう。
相手に乗ってしまった時点でこっちの負けです。
おっかないですね。ボーダーさんは。全く。

結局いろいろ言葉をぐちゃぐちゃ出してくるけど
「かまってほしい」って泣いている赤ん坊と根底は
同じなので、何しゃべっても無駄だし、嫌な気持ちに
なるだけですから。
話の中身、よりも「繋がっている」という感覚のほうが
大事な人なんですよ、あの人は。

最近は「めんへる女と云々」言うスレもあがらなくなってきて
相手にしてくれる人が、移動してきたのでしょう。

>>719
そういうアナタもボーダーでは？
読む気も起きない長文だらけの方がウンザリだけど。
ボーダーは人格の数だけ症例があると言ってもいいのに、一つの事をあれやこれやと言い続けても、
何の答えも出ないよ。答えはそれぞれの人格に適合するそれぞれのものものだと思うけど。

>>720
まさにしがみつきってやつですな。

大切なのは、毅然とした態度、です。

>>なんていうのかな、自己愛性って悩みがないんですよ。苦しみはあるけど。

･････その、あなたが「自分が回復させた」といいはる彼女の存在が
ある限りは、あなたの自己愛もみたされているでしょうから、
確かに「苦しみ」はないでしょうなぁ。

辻褄、あっちゃいました。

>>720
＞話の中身、よりも「繋がっている」という感覚のほうが
大事な人なんですよ、あの人は。

それはここに常駐するアナタ達ではないのですか？悪循環を繰り返すだけの会話に、
新しい意見が入って来た時に、その中身を吟味しない人には答えは絶対にやって来ない。
私も病気を持ちながら、いかに自分の病的人格が自分を苦しめないか、
それでいて自分のオリジナリティをどこまで持ちつづけて活かせるか、
十年以上考えてきた者の一人ですけど。

あーあー、はいはい、そーですねー。

>>726　あーあー、はいはい、そーですかー。

>>724
いや、違くてさ。
彼は「自分は悩む」と言ってるんでしょ。
だから、自己愛傾向はあるけど自己愛性障害ではないと。

……なんか、フォローしてばっかだな。

＞イズ

金持ちは喧嘩しないって言葉知ってるか？

>>542さんの自己愛障害の説明、よくわかりました。

ＡＣと、ボーダーや自己愛との関係については、
542さん登場前からたまに話に出てたよね。
異なる概念を同列に語るのは無意味だというけれど、
親との関係に問題を持つＡＣの下地がある人が、
どのような関係であったかによってボーダーと自己愛の素因に分かれ、
その後の誘因によって決定的に発症、という図式は、
私には納得のいくものだったんだけど……。

とにかく「分かってない」「勘違い」「素人」というなら、
「分かってる」「ツボを押さえた」「玄人」の意見を聞かせて。

>>712
AC的っていうかACで境界例な人もいるわけで。
わかってんならなんでそういうこといったの？
もう書き込まないでね。
知識ある人にはネタだってわかるけど、知らない人には有害でしかないから。

>>730
542のいってることは妄想的なデタラメですから、すべて。
巧みな表現で何も知らない人を陥れてるだけです。
彼の意見をベースに説明していくのはナンセンスです。
730さんは何についての意見が知りたいのですか？

ネタレスにマジレスご苦労さん。ﾜﾗ＞ＡＬＬ

５４２って人間として悪い人ではないと思うけど、、。
よっぽど、冷静を装ってしつこく細かくアラ探しをして反論らしきモノしている
人たちのほうが、この先長かろうにという感じですが。
頭良さげな５４２に嫉妬してるだけでしょ？
頭押さえ付けられながら届かない腕振り回してるボンズみたいよ。
５４２って自覚あるようだけど自己愛性人格障害でもないでしょう。
あくまでも健全のレベル内で自分に自信があるだけでは、、？
それを裏付けるような背景もあるんじゃないかな。分かりませんが。
最初出て来た時は私も、「相手の女を征服しただけじゃん」と思ったけど、
この彼女さんほんとに治ってるんだと思うよ。
この人あんま感情入れてこなくて面白いじゃん。博士体質つーか。
被験者？としても、おまえのことがおまえのことがとドロドロ関わられるよりは
「次はこれやってみよう」と取るべき行動を説明付きで提案してもらって
「だろ？」ってな結果味あわせてもらって、
論理的な展開を見せられていったら相手もノッていき易い場合もあるよきっと。

私はこの人が彼女さんに対してしたようなことを自分自身にして
（自分で自分の育て直しをして）、境界性人格障害克服したよ。
原因不明の寂寥感とか大鬱とか、焦燥感もどこか行ってしまったし。
だからこの５４２も言うなんつーか、行動療法？
そこらの医者より薬より、テキメンっすよ。おすすめ。
たしかに精神科にお世話になるような人全てではないにせよ
現実検討能力の希薄さが病状に関係している人は少なくない筈。
例えば被害妄想。これは実際被害ではないものをそう感じてしまう状態なので
現実検討能力が乏しくなってると言える。あと普通恐怖の対象とはなり得ないものまで
恐怖してしまうのも、そうなってるからだと言えると思う。
自分のこり固まった考えを認識し直すことは意義あるコトだと思いますよ。
これまでギコちなかった言動がスムーズになるとか、、。
脳内伝達物質も正常化してくるのでは？

それと相応のプライドを持つことも重要だと思います。
境界例の人はあけっぴろげで、自らすすんで人に噂のネタを知らず提供してたりするから。
自分のコト大切にする、というのでしょうか。いい意味で保身するというか。

変に病気に詳しくなって頭でっかちになってたら行動も取れないですよ！
病気の定義について、ここでもめっちゃ話題になるけれども、
そんなものにはなんの意味もないと思います。それは専門家が
便宜上すればよいことであって、
この人たちだって別にレッテル張りに意味なんて
見い出してはいないと思います。
それと自分のルーツや病因の探索にも意味はなく
ただ、出てしまっている症状に対してのみ
対処していればよいのだと思います。
疾病利得でしたか、、あれそのものにハマっちゃいますよ。

えらそーですが、治ったモノ勝ちだと。
長くなってゴメンね。

>>732
専門家にかかりたがらないボーダー、
それもリスカや暴走行為、自殺の仄めかしや脅迫、
そういう自虐的行動が激しいボーダーに身近な人ができることは、
無理矢理病院に引きずっていくこと以外にないのか。
ということです。

そして、その身近な人が自己愛傾向が強い場合、
一緒にいながらにして、お互いの状態を安定させることってできるのかな。
ってことです。

「寛解」の定義が私もわからないので「安定」としか言えませんが。

ずっとこのスレで話合われてきたこと、そのまんまです。

>>734
素直に信じられるあなたがうらやましい。
無知も悪くないね（藁

>>734
こうやったらこう効いた！って実例、いいですね。

自分で自分の育て直しをするというのは、
自分の現実検討能力の歪みを認識できる程度に、
現実検討能力が正しくなければならないので（日本語ヘンかな）
かなり条件的に厳しくなるとは思いますが、
「治りたい」という意欲さえあれば対症療法で充分、
いう意見は、かなり面白いです。

734さんは、治ると自分のパーソナリティが変わってしまうかも、
というような、治療に対する抵抗感を感じたことはありますか？
「治りたい」と思うにいたった、直接のきっかけは何ですか？

聞いてばかりでスミマセン。無知なので。

>>737
私はアンチでもないし支持もしてないけど、定義に意味がないと思うなら>>542さんに言うべきでは？
間違ってること言ってるとしたら、叩かれても仕方がないと思うよ。
過剰に煽るのは問題だけど、真摯に指摘する人までボンズ呼ばわり？

信者に何をいっても無駄です

734は見苦しいね
それは同意
煽りは無視しろよ
信じるのもあなたの自由

信者であろうとさ、、。自分がボーダーだって理解しえたのなら、
じゃ、今度はどうやって自分を鍛え治そうとか考えない？？
ボーダーだって出来るじゃん！って言うところ人にみせたくない？？

どちらにせよ、734の書き方は問題あるね。
煽りと同レベルだよ。
ステレオタイプな物の見方できないのかな。
俺は524さんとその反論を自分なりに見つめて考えてきたけど。

>>734
氏ね

ともあれ、542の「ボーダーは○○だ」とか
「ボーダーだから○○だ」って決め付けが不快。
実際はボーダーかどうかもわからない彼女一人しか見てないくせに、
そんな風に言い切っちゃうとこが気持ち悪い。

＞頭良さげな５４２に嫉妬してるだけでしょ？
＞頭押さえ付けられながら届かない腕振り回してるボンズみたいよ。
私はそうは思えませんでしたが？
決めつけ激しいんですね。
本当に嫉妬して書き込んでるんだと思ってるんですか？
建設的な議論はできないじゃないですか。
だから宗教とか煽られるんです。
真実を求めてる人からしたら迷惑な話です。
私はあなたが治ったとは到底信じられません。

734は共依存していると思われ

あれも、ボーダーらしいね。

ボーダーと付き合わないのが吉

イズさん、心筋梗塞で生死をさまよってたんでしょ？
まじでここには来ないほうがいいって。
心臓に悪いって！！
あなた少し自分の体も可愛がりなよ！！

>>730
いや、酷い頃は現実検討能力、無かったんです。ほんと。
それで周囲より何事もスムーズにいかないことが多く、生き苦しい思いをしていました。
ほんとここにわざわざ書込んでアドバイスじみたことしようと思える程の経験は
実際したんです。境界例の人が引き起こす大抵の事象について
伝え聞いたこととしてでなく、実体験として理解できます。
詳しくは書きませんけれど。My武勇伝なんて興味本意でしか捉えられないでしょうから。
、、ですが。あんまりにも酷い状況、何より病院で受けた専門家、スタッフからの
普通に世間で過ごしている分には受けることのない仕打ちに、かなり悔しい思いをし、
「ここと縁を切るも一生関係するかも自分次第」と、なんつーか、
自分のコトどーでもいいと思って生きてきたのに
自分のコト大事にしてまっとーに生きたいと思うようになり、
まあそんなにすんなりもいかず、いろいろありましたが
今は全く生き苦しさを感じずに日々過ごせているわけです。
まあ、年月も関係あると思います。年月が症状を丸くしていった感じ。

専門家のもとで治療がうまくいっている人はそれでいいんです。
精神病の領域にいる人には薬が効くようですし、生兵法は、、ってやつで。
いや人格障害だろうが神経症だろうが、今の治療で昇り調子ならいいと思います。
これは一例です。こんなふうに治ったっていう人がいるという。

５４２の彼女さんのことあれこれ予測して細かいとこまでチェックして
　まだこんなだから治ったとはいえない　だとか
　そんなんじゃまた再発だ　とか
私には余計なお世話とか妬みとしかにしか思えませんでしたが。
何か執着先間違ってると思いますよ。
しまいには言い回しだとか、誤字脱字にきますよね。
あと○○病だからとかきますよね。
現実検討能力とは怖がる必要のないものを怖がらないで済む能力であり
相手にしなくてもいいものを相手にしないで済む能力でもあるでしょう。
そのほうがストレスを溜めず生きていけると思います。
ですからみなさんも「治った」という話を純粋に望んでいる人もいるんでしょうから
私が果たして相手にする必要があるのか考えてみてほしいと思います。
「この人は適当にしゃべって、去るな」でいいと思います。
でもそれでは収まらなかったのでしょう。

>>741
>定義に意味がないと思うなら>>542さんに言うべきでは？
これ、トータルでの私の意見です。定義する分遠回りになると思います。
知識を付けることも必要だとは思いますが、それは実体験による学習から
得られるモノのほうが、リアルで自分の身にも付きやすいと思います。
大体１VS複数になっていたのでどれが誰の意見とかわかんないです。

ほんと私をどうにかしたいとか思う前に
建設的な提案をしましょう。
私は個人的に境界性人格障害と言われる人たちに「戻ってこい」と言いたいだけです。
なるべく自力で。あっ、周囲の困らせられている人たちは
放っておいたらいいと思いますよ。酷かもわかりませんが。

自分の意見がそれなりに支持してもらえたから言うわけじゃないけど。
７３４の書き込みを根拠なく否定してる連中って、
いったい、なんのためにここにいるのかね。
どうせ母親になにもかも面倒みてもらって、悪いことがあるとまた母親にあたり、
そして母親は性懲りもなく、こいつらの面倒を見続けるんだろうけど。

ああ、こういうこと書くと、荒れるだろうな。

>>734
上の感情的な書き込みで、博士体質というイメージを覆して悪いけど（笑。
ぼくはこの手の自己愛性人格障害者が嫌いなんですよ。
結局、彼女に対して手をくだした連中と同じ精神構造を見るからだと思う。

書き込みは軽い表現でしたが、実際どれくらいハードなことだったか。
想像力の持ち合わせのない連中は、それを考えようともしないようですが。
とにかくその精神力は尊敬します。

>>イズさん
一度、どこかで話してみたいと思っていました。
他の板でも見たのですが、イズさんの病状はとても変わってますよね。

>>747
そうでもないんです。

てゆーかさ、ここの境界厨房連中傷の舐め合いしててさ、がきだわホント
脳の中身が厨房んときで止まってるからママりんみたいにやさしくカキコ
してくれる人とじゃないとコミュニケーションとれんリアル境界だぜ。
５４２みたいな父性をもって毅然としたアイデンティティーと対峙すると
相手をこわしたくなるんだろ？
いいかげんいしろよ、５４２の女に直接会ったこともないのに直ってない
だの決め付けて楽しんでる奴はやっぱ性格超わるいぜ。
５４２があってようが何だろうが間違ってることにしてこき下ろしたいだ
けだろが、性悪れんちゅうは。お前らボーダーはだから嫌われんだよ自覚
しろよ。
自分達の和の中に新しい考えが入ってきたら不快なんだよな。境界組は。
死ぬまで傷舐め合ってろ！

>>754
普通の人間は、５４２の書きこみをそれなりに評価するでしょう。
賛否は当然あると思いますがここまでちくちく陰湿に反抗しません普通の人間は。
こいつらボーダーだから陰湿なんです、性格悪いんです。
嫌われモンだから、嫌われモンどうし徒党を組まないと落ち着かないんです。
だから大人の５４２さんは気にしないで下さい。
こうゆう連中ですから。手におえないほど性格わるいすからまじで

他人のアイデンティティーを一方的に否定してるのは５４２だろ。
俺は彼の行った行為自体を否定しているだけだ。
彼の全てを否定しているわけではない。

>>756
自分が携わる患者に対してそんな考え方の人間が
もし本当に精神科医だとしたら世も末だな。
キモイよ。

>>758
ってか、医者も持て余しているんだよ。
コマッタチャン　ボーダーを。

自分は無条件に１００％理解されてなきゃダダこねちゃうんでしょ？
あまえんぼ境界さんは寝ようね（ﾊｱﾄ

>>ボーダー病棟の医師さん
それなりにご評価いただいたことはありがとうございます。
実際の医師であるなしに関わらず。

ぼく個人としては「ボーダー」をもう少し厳密に区分けしたいと考えています。
たとえばストーカー的性格（煽り系カキコに見られるような）は、どちらかというと、
自己愛性ではないでしょうか。
もちろんボーダーにも、中森明菜のように相手のマンションで手首を切る、
ストーカー的行動もありますが、なんかメカニズムが違うような気がします。

>>759
困ったちゃん＝ボーダーは、町沢静夫の言葉ですが、彼の無神経さを示しています。
町沢静夫は自己愛性人格障害者だとぼくは考えています。
バスジャックの時の人前で泣きたがる性格といい、母親への過度な感情過多といい、
カウンセリング症例での母子依存への甘い見方などが、
彼の病的資質を明らかにしています。

あげとく

>>761
ごめんなさい。７６１＝５４２、でした。

>>761
煽り系は自己愛という見方もできますが、境界例と考えたほうが自然では
ないでしょうか。
境界例は自分ことを理解して欲しいと感じていますが、いざ自分を分析されるとヒステリック
に否定する一面を持ち合わせています。

>>764
なるほど。
確かに「ボーダー的」な攻撃的人格による書き込みもあるように思います。
ただそれには虚勢というか、悩みの裏打ちが感じられる気もします。
そうでない何にも考えてないヤツに限っては、やっぱ自己愛じゃないでしょうか。

ぼくが自己愛性に否定的なのは、彼らがさしたる悪意もなく、遊び半分の感覚で、
結果も考えずにすることが、ボーダーのトラウマや人間不信に関与することが多いからです。
で、彼ら自身がそれを省みて反省することは、ほとんどない。
なぜなら「自己愛性人格障害はまず治らない」から。

ただ自己愛性の人すべてを否定する気はありません。
搾取的でない人も大勢います。

>>734
レスありがとうございます。
自分の書き込みを読み返して「症状が軽いからできたんでしょ」的な
ニュアンスがあったと反省しています。
それにも関わらずきちんと答えてくださって感謝します。
734さんの力強い言葉に励まされました。

私の祖父は極端に暴力的な自己愛性人格障害でした。
昔のことですから、癇癪もちの亭主関白と評されていましたが、
とてもそんなレベルのものではなく、死ぬまで変わりませんでした。
母の振るまいはボーダーそのものです。
鬱として長年通院して、50を過ぎてやっと落ちついてきました。

私がわからないのは自分のことです。
ボーダー傾向の人と個人的に関わると非常に自己愛的になってしまうのです。
親密になると、スイッチが切り替わるように横柄で支配的になります。
しかし、それが心から楽しいわけではありません。
要求の多い奴隷にげんなりしているＳＭの女王様のような疲れを感じます。
（例えが悪いですね……）
それは自分の自己愛傾向が障害と呼べるレベルのものではないからだと
思っていたのですが、皆さんの話を聞いているうちに、
何だか違うような気がしてきました。
私は単に、模倣に長けた共依存なのではないか、と。
自分の行動や考えをちょっと見直してみたいと思います。

　　　　　,〜（（((((((〜〜､
　　　　(　＿（（（((((((＿　)
　　　　|/　~^^＼)／^^~ヽ|
　 　　　|　　＿　《　＿　 |
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　　　　　|　　　厶､　　　 |　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　＼　　 ´￣─／￣＼／ヽシコシコ　ピュッピュ　シコ　ピュッピュ
　　　　　 ＼_________________／　　.|シーコ　ピュッピュ　シコピュッピュ
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　　　　￣￣￣　　　　　　￣￣

>>730(760)
ぼくの印象では、730さんが自己愛性とは思えないのですが。
自分の存在に悩み、つねに責任を自己に問いかけるのは、自己愛の人のすることではないので。
捨て身の手段で依存対象を操作しようとするのは、むしろボーダーの人です。

逆に、パートナーに目を向けて、その人の不安定さがどういう種類のものか、
判断してみたらどうでしょうか。
自己の存在に悩み、自我の不安定さがあれば、ご判断された通りにボーダーですが、
歪んだセルフイメージを持ち、他人がそれを認めないと不機嫌になるなら、
それはむしろ自己愛性人格障害です。

ボーダーになる素因としては、母親の愛情が不安定であることが多く、
話を読ませてもらった限り、730さんがボーダー的である方が一般的です。
ただし、書き込みを読ませてもらう限り、十分な現実検討力もお持ちのようなです。

あくまで個人的な見解です。もし気を悪くされていたら、申し訳ありません。

ではお伺いします。
自分がボーダーなのか、自己愛型人格なのか、そこんことが
よく分からない。＞５４２さん。
そのとき、どのような基準で自分を判断すればいいと思われますか。

と始めまして。
私は今は40台でボーダーであるなら症状が薄らぐ世代かもしれない。
そりゃ20台、30台は醜い悩みに置かされていましたから。
アルコール依存で青春の半分と財産を失いました。
今は比較的落ち着いていますが、何かショックなことがあると
引きずります。自己愛なら、自己蔑視の感情はないと思いますか。
しかし、ひとを自分の不幸に巻き込みたい、という欲望は
あります。ただそれを表に出さない。やめているだけです。
ボーダーの機能不全がその曖昧な自己感にあるのだとしたら、
社会的に機能する自分を創っていく中で健全な自己愛に
目覚めると思いますか。それとも健全な自己愛が目覚める
からこそ、社会的機能不全を改善したいという健全な欲望に
めざめるのでしょうか。そこのところが良くわかりません。

>>756
そりゃ、何も知らないんだから。
何も知らない人間に評価されてうれしい？
知ってる人間には叩かれてるんだぜ？

542さんと取り巻きさんの排他的なスレになっちゃったね。
専門家を排除した自治グループ的なところでよくある話ですけど。
471さんもコテハンの人たちも来なくなったみたいで、残念です。
新しいスレが立ったらまたきます。

>>770
知ってる人って要するに真っ最中の人だろ？　＞叩かれてる
病気で困ってる人にだろ。治ってない人にだろ？
だから説得力ないんだよ。
人の親切に少しは耳傾けたら？
普通じゃ通用しない論理を展開するよね、いつも。
そう、言葉だけは立派にね。
それじゃぁとても一般の人には理解してはもらえない。
一生そのままでいいのならいいんだろうけど。

ハァ？
ボーダーは542の意見支持してないってこと？
そりゃそうだろうな。誰も残ってないよ、まともなヤツはｗ

てゆーか、まともなこと言う人いつも排他的に追い出すの、
君たちじゃない？
それこそ
＞専門家を排除した自治グループ的なところでよくある話ですけど。
になってるよ。まあ自治もできてないか。。

ROMしがいのある雰囲気をいつも壊すのは
こーいうこと言い出す奴。うせて。

>普通じゃ通用しない論理を展開するよね、いつも。
>そう、言葉だけは立派にね。

どう見ても542のことだよね。
主語書いてくださいね。

なんか最近542派も煽りウザいよ
煽りは放置決定

>>769
私見で構わなければ。
やはり分類するならボーダーだと思われます。

>ひとを自分の不幸に巻き込みたい、という欲望は
>あります。ただそれを表に出さない。やめているだけです。

こうしたアンビバレンツな、人格解離の狭間で自己決定できずに悩むのが、
ボーダーであり、その潔癖さ故に、何もしていないのに「自分は悪い」という、
罪悪感を抱えてしまいます。

自己愛なら上の一連の書き込みのように、何の悩みも哲学もなく、他人に依存できるはず。
（自己を主張することなく批判に終始するのが「依存」です）

「健全な自己愛」とは「自分はこういう人間なんだ」と思いこむのでなく、
（それは分析でなくレッテルを貼ることです）
自己の自己決定権を信じることだと思います。
人は生まれながらにしてあらゆる欲望を抱えています。
「他人を自分の不幸に巻き込みたい」にしても誰もが一度は思うことです。
しかし、それは自分で選択できることなので、今の自分が少なくともそれを選択していないなら、
現実検討により、７６９さんが健全な抑止力を持ってることは明白ではないでしょうか。
アルコール依存も、他者への怒りを自分に向けることで、結果的に
直接的な「他者を不幸にする行為」を回避したわけですから、ちゃんと意味はあります。

自己決定権を信じることから、自己の自主的な形成が始まります。
「こうありたい」という自己像を描き、それに基づいて物事を決定する。
社会的機能不全については、その積み重ねで解決していくことではないでしょうか。

あのね、542さんね
せっかくだから1度「依存-共依存」の勉強してみてよ。
頼むから。
自己愛、ボーダーについてはそれなりに理屈通ってるんだけど
その話がからんできたときに「あれれ」ってなるのよ。
そっちにもそれ相応のセオリーなりなんなりあるからさ。
　あのあなたが「依存-共依存」とか、そういうことじゃなくてね。

あの、いーかげんなことふまかれても、困るからさ。
まぁ、それは読み手がどれだけ見ぬけるかにかかって
くるけど。

あの話を振り出しに戻してしまうようで恐縮なのですが、同じボーダーの彼女を身近に持つ者として
聞きたいのです。
542さんはなぜそこまでして、彼女を治したかった理由は何だったのですか？
542さんは彼女の本質的な性格の一部が我慢ならなかったわけですけど、それは同時に彼女が嫌いと
云うことにもなると思います。わざわざ彼女と別れずにボーダーを治して一緒にいようと思う理由は
何でしょう。
ボーダーを恋人に持つものみんながこういったジレンマは抱えると思うのですが。

「542」さん、招かれざる客のイズだよ。
アナタだけじゃなく、ここの人達の長文ウザイよ。
自己分析・症例分析は、
自分の中でマトメてある程度の答えを出してレスしないと、意味の無い議論の繰り返し。
私は机上の空論は好きじゃないんだよ。

542の経験を議論しても無意味だよ。
何故かって、542以外の誰もが彼の答えには永遠に満足し得ないからだよ。
皆が期待してる「納得」出来る答えよりも、皆が「納得」出来ない事に問題があるんだよ。

誰か新スレたてろ

７６９です。
＞５４２さん、レスをどうも。
自己決定権についての見解については異論ありません。
私は私なりに、貴方は貴方で、何を信じ、どう生きるか、
はそれぞれが出して構わないというお話でしたね。

「こうありたい」そんな自己像を描き、それに基づいて行動
する、、それはすばらしいという感想を持ちました。
ボーダーの自分は自分の生き方に自信が持てないのです。
でもこうゆう生き方を目指すことで自分を変えることが
できるというのはある意味希望です。

私のアルコール異存の見解も正しいと思います。

長々と失礼しました。では。。

>>183(779)
それは確かにその通りです。自分でも自分に幾度となく問いかけたことです。
愛とは何か？　独占欲とどうちがうのか？
誰かが誰かに「生きよ」と叫ぶのは、愛なのか、単なる傲慢なのか。
他者を今ある形から、別に形にするのが愛なら、それはたとえば、
新潟の監禁事件の犯人やオウムの行為ですら「愛」の名の下に許されるのか。

詳しい試行錯誤の過程は割愛しましょう。
簡単な話、ぼくは常識というか原則にしたがっただけです。
誰しも好きな人が泣いていたら「どうした？　何があったの？」と聞くでしょう？
いくら好きだからって、ずっとそのままでいて欲しいとは思わない。
その延長、です。

しょせん自己なんて完全に確定したモノでない。逆に言えば、最終的な確定、いわゆる自己実現、
を目指して、人は経験を積み重ねて死に向かっていくわけです。
確かに彼女について「好き」と感じることもあれば「我慢ならない」という時もありました。
そして、ぼくはぼくの責任において自己の感情として「好き」を自己決定したわけです。
それを踏まえて、彼女の自己統一が我々の関係の維持と、彼女自身の自立に欠かせないと判断し、
一般的な大人同士の関係の枠を超え、踏み込んだコミットメントを始めたわけです。

ただ、これはある意味、名目的な部分もありますね。
実際に、ぼくを突き動かしたのは、今もそうですが、彼女をそこに追いやった、
無神経な暴力への怒り、です。
彼女をその状況で放置することは、その力への敗北を意味していた。

そして、あとは彼女の苦しみへのシンパシー。同情とも共感ともどう訳してくれても構いませんが。
以前、読んだユング派の専門書にこういう言葉がありました。
「境界の苦しみこそは、孤独の中に生まれる全人類普遍の苦しみでもある」

>>イズさん
あなたの嫌いな長文になってしまいました。なので、お話しはまたの機会に。
>>778
文体からどなたかは察しがつきます。自己を顕示したいならコテハンにしては？

ボーダーに対する病院の対応はどうなの？
性格の問題とか言われるのかな

＞＞イズっていうひと

は？君意味分からない。
自分が好きみたいなのはわかった。
自己完結の悟り、、で？
エンゼルきどり、、で？

ママがおっぱいの時間だって呼んでるよ。席外しな、重病人。

もうわけわからん

新スレ立ててよ

ボーダーとの付き合いはやめた方が自分の為。あとで絶対痛い目に合うから気をつけて！

>>784
レスありがとうございます。またまた最近のここの流れとはかなり飛躍した
質問ですが、542さんと彼女が子どもを授かった際、そのこはボーダーになる
可能性があると思いますか？
もし、可能性が少ないとお思いになるのならどうしてですか？
ボーダーの子どもをボーダーに育てないための工夫ってありますか？

>>789
ボーダーって歳をとるにつれてましになるらしいから、中途半端に付き合うと
痛い目にあって終わると思うけど、542さんみたいに人生最後まで付き合うなら
いい感じで終われるかも。

>>183(790)
ぼくは彼女が治ってると判断してるので、問題ないと思ってます。
しかし、そういう懸念は理解できます。やはりガンの経験者は再発率が高いし。
ボーダーの子供がボーダーになる最大の理由は、自我が不安定なため、
子供に注ぐ愛情も不安定なものになることです。
まあ、その不安定さを今、１８３さんも経験していると思うのですが。
ボーダーの首尾一貫しない対応は大人にとっても過酷です。まして子供にとって。
あるいは、子供に過剰な自己投影をした結果、共依存により自己愛性の子供をつくるパターンもあります。

だから、ぼくはボーダーの人が子供をつくることについては否定的です。
彼女については、今は社会復帰もし、ぼくに対する評価も一定しているので、子供を持っても問題ないと判断してます。
確かに、不確定要素があることは否定しません。何もかも見抜いていると断言できるほど傲慢なつもりないので。
「完全に健康な精神が死ぬまで持続する保証」なんて誰にしたってないでしょう。
今は一見、健康な人でも何かあればＰＴＳＤになるかも知れないし。そこまで考えてたらキリがないので。

不幸にして、自分の結婚した相手の自我が不安定になり、日替わりで言ってることが違う状態になったら、
自分の子供に対しては、その不安定さを補うくらい、安定した接し方をすることで、
ある程度のフォローは可能だと思います。
子供は結構、鋭敏な存在なので、そういうことにも理解力があるものです。
ただそういう状況だと、子供を必要以上に大人に育ててしまう、精神的な負担を強いてしまうことは否めませんが。

>>791
ぼくの父親と母親が自己愛とボーダーの組み合わせでした。
年を取ると、それなりに悟っていくのは事実です。お互いいい意味であきらめるというか。

それから、さっき自分の少し前の書き込みを読み返して、いくつか無神経で暴力的な表現を見つけました。
他の方の書き込みについて具体的に番号を明示せず「自己愛性」と断定したりしてますが、もちろん煽り系に対してであり、
短くても、ちゃんと意見を書き込んでくれた方に対するものではありません。
ボーダーの方の多くが、そういう攻撃的断定的な表現に敏感なのを意識してなかった。
謝罪します。

はい？
なんか、よくわからないことを言われておりますが。
そんなことはどーでもいーんで、たのみますよ。
お勉強。頼むからさ･･･参るよ、正直なところ。

なんなら、誰だか言ってみるのも言ってみないのもあなたの勝手ですけどね。
･････参るなぁ。こういう絡まれ方。

あ、これ542さんに、ね。>>793
またすっとんきょうなこと言われて驚いてかきわすれちまったい。

なんていうんだろうな･･････
ああ・・・・・
なんかうまく言えないんだけど、ひかっかるんだよなぁ。
あの「からんでいる」とか「あなたを打ち負かしたい」じゃなくて
「なんでひっかかるんだろう」って自分の中でね、うまく説明つかなくて。

なんなんでしょうね。もう少し、考えてみますわー。

うーーん
それはどういう関係なんだろうなぁ。
その「治療者と患者」なのか「恋人(パートナー)」なのか、
なんだかよくわからなくて、そのへんの曖昧具合も気になるし、
あと、その「子供」の話だけど、「あなたと彼女」の関係と
子供ができたとして「彼女と子供」の関係、関わりってのは独立
したものだから(･･･家族という繋がりはあっても、ね。)
御本人も言っているけれど「今大丈夫だから、この先も大丈夫」という
根拠には残念だけどならないと思う。
　実際問題、それまでなんでもなくて、それこそ社会適応もして、普通に
やってきてて、「妊娠、出産、育児」が引き金でボーダーの扉が開く人も
いるわけでさ。

　とするとさ、「ボーダーは子供生まない方がいいけどうちは大丈夫」
みたいな言い方っていうのは、どうかと思いますよ。
どっちかにしようよ、どっちかに。
　私は「ボーダーだから生まない方がいい」とかは思わないけどね。

>778。

ボーダーだって普通の人間です。自分の子供が欲しいと考えてなんら
差し支えはないと思います。行過ぎた反省から「子」を望まない、
と考え、行動するのは、もちろん否定しませんが。７７８さんは
そうゆう指摘をなさっているのでしょう？

問題は自己決定にあるのでは？ボーダーは自分の決定に最終的に
従うことができません。自分の決定はこれで良いのか、間違って
いるのか、些細なことにもいちいち反応し、考えすぎるあまり、
その為、精神の消耗から憂鬱になったりします。

考え、決定する能力に著しく一般の方と開きがあるのに気づきません。
最終的に自分の決定は正しいのだ、自分の決定は間違っていないのだ、
そう信じる事ができません。まず、ボーダーの回復があるとしたら
そこから出来るようになることなのではないかと思います。

「自分で自分を見捨てない」

これは全境界例へのメッセージだと思います。よく間違いを起こし
がちですが。これがすべてと思います。

>>797

そそ、そういうことです。はい。
どもどもです。

get市井

キレル人もボーダーなのかな？

>>797,778
その意見には子供の側からの視点がありません。
自分を愛せないボーダーが子供を愛そうとすると、そこに歪みが生じます。
もちろん個人差はあり、一概には言えません。
しかし、きっとこのスレを読んでる多くの方が、ボーダーの親の元に育っています。
自分と同じ人生を歩む子供が増えることには否定的なのではないでしょうか？

「自分で自分を見捨てない」は基本ですが。
逆に言えば、自分で自分を見捨てかねない人に、
自己の人格形成期を委ねる子供の身にも、なるべきではないのでしょうか。

それにボーダーという状況にとっても、子供はプラスにもなるし、マイナスにもなる。
きわめてリスキーな存在のはずです。虐待その他の犯罪の誘因になる可能性も高い。
ぼくは安易に「人間なら自由」という言葉を使う気にはなれません。

802に少し補足します。
子供の問題でぼくが断定口調を避けているのは、結果の評価をいつするのか、
という問題があるからです。
子供にとって２０まで最悪でも４０になったら、それはそれで必要な経験として受容できた場合、とか。

いずれにせよ、これはケースバイケースでしょう。
断定するには例外が多すぎるし、結果測定の方法も確立はできないでしょうから。
ぼくが述べているのは原則論であり、現実への適応については、
堅実検討しながら、実際的に個別にそれぞれが選択していくことだと思います。

>>796(778)
だから、どっちかにすることはできません。
それから、ぼくにはどうしても778さんと797さんが同じ内容のことを言ってるとは、読めないのですが。

OKOKわかったわかった。
あの、その苦悩は理解できるよ、すんげー。
「自分の子供に同じ思いをさせたくない」すげーわかる。
でもね、逆にそれが前に進む原動力になると思うしさ。
････なんかね、どーしてひっかかるか、わかったのよ。
まぁ、わたくし事なんだけど、自分はそれを原動力に、前進、
回復をしているからさぁ、それ言われちゃうとすごく、否定された
気持ちになっちゃったのよ。
いや、子供とか、いるわけじゃないんだけどさ。
あなたの考え、やり方だとね、それを結構頭から否定しちゃう
みたいだけど、そうじゃなくてねそれを乗り越えたり、乗り越えようと
実際にがんばっている人たちもいるわけよ。
　そこは、まぁ、あなたがいくら否定してもね、実際に「在る」わけだからさ。
もちろん完璧な人なんていなくてね、そのか苦悩しながら生きていくわけだけど。

「私は親のようにならない」ってそれは結構やっぱACなお話わけでさ。
（無理くりそっちに持って行く気は無いけど)

　その「自分と同じようにしたくない」ってのは理解できる。
けどだからこそ自分自身が変わっていく力にそれをしていきたいね。
そこで自分をただ否定して終わってしまうのでなくてさ。

あー、でもね、ちょっとすっきりさっぱりした。さんきゅー>542

日曜の夕方、いかがお過ごしですか？734です。
かなり不要なようですが、また意見を書きに来た。

ここでは共依存がよく話題になりますよね。
それはそれで大変やっかいな問題だと思います。
ですが私は自己同一性の障害についてももっと話し合われてもよいのではと思います。
それについては５４２がよく言及してますね。

ボーダーラインにまつわる問題はそのケースによりいろいろありますが、
その中でも自己同一性の不確立からくるものは多いと感じます。
例えば、
いつ見ても変わらない○○ちゃん。印象の整った○○ちゃん。
それに対し
会うたび印象の違う△△ちゃん。予測不可能な言動をよくする△△ちゃん。
この二人がいるとして、
果たしてどちらがより安定した人間関係を築けているでしょうか？
それはおそらく前者でしょう。自分の意志も一貫して持ち続けられるでしょうから
仕事に就いても長続きし、周囲に信頼もされるでしょう。
後者は人間的に魅惑的かもわかりませんが、安定とは距離を置くことになるでしょう。

アイデンティティー、自我でもいいけれどその確立、
人格を統一させるというか、、大事なことだと思います。
「キャラあるねー」みたく。

でも周囲より自分本人がより困ってて
悩んで光を探してる人には意識しようがあることだけど、
周りを困らせて自分も楽しくない、でも考えることもできないという人には
こんなこと言ってみても無駄になるんでしょうか、、。

　＞＞730（＝>>740）
　>734さんは、治ると自分のパーソナリティが変わってしまうかも、
　>というような、治療に対する抵抗感を感じたことはありますか？

遅ればせながら返事ですが、もともと私は安定したパーソナリティーを
持ち合わせてなかったんで抵抗なかったです。
勝手な印象ですが、自分を客観視できてる時点で７３０さんのこと
それほど深刻ではないと言いたいです。

＞５４２．
ボーダーにとってもその子供にとってもボーダーが、その生き方
世界観が子の養育にマイナスになることは必死です。
ただ、だから子を生んではいけない、など簡単に結びつけて考える
ことが、ボーダーの生き方を否定しかねない。

ボーダーにはボーダーのわけがある。それを否定してまで、己を健康に
高めたいというのか・・ここから先はボーダー自身が選ぶべき道だと思う。

他人がその否定性を論じることは出来てもその本人の人生まで肩代わり
することは出来ない。

なぜなら・・。５４２さん。
貴方自身がボーダーを親とし、持ちながらこうして
回復されておられるではないか。

ボーダーに奇跡は起こる！。そこんとこをぜひアピール
してもらいたいのだ。

＞５４２．
一概に言えないと言いながら貴方は断定している。
貴方は生まれてきて、幸福でないと一度として思った
事はないのか。不幸の連続でそれでも生まれてきた
ことは正解なのだ、とどうして言えないのか。

回復とは自分の幸福を頭から心底信じられるようになることだ。

そして・・。自分を好きになることだと思う。

新スレ要望が強いので

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824

タイトルがイイ！>>810
こっちの不毛な議論に嫌気が差してたので、おいらも移行。

>>811
こっちのスレあげるなゴルァ！

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　　　　 　 （ 　´Д｀）／/　　＜　先生！ここは542のスレです！
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