はじめての認知行動療法 4
1 ：優しい名無しさん：
認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
そんな人の情報交換を目的としたスレです。
※荒らしに構う人も荒らしです。
荒らしも精神病患者であることを意識し、極力余計な刺激を与えないよう注意しましょう。
現在出没する荒らしに関しては、発言がワンパターンな事に加えて語彙が少ないため、専用ブラウザのNGWord機能、あるいはNGEx機能が効果的です。
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テンプレは以上です
※前スレ
はじめての認知行動療法 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1383117794/
過去スレ
はじめての認知行動療法 １ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/
はじめての認知行動療法 2 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/
そんな人の情報交換を目的としたスレです。
※荒らしに構う人も荒らしです。
荒らしも精神病患者であることを意識し、極力余計な刺激を与えないよう注意しましょう。
現在出没する荒らしに関しては、発言がワンパターンな事に加えて語彙が少ないため、専用ブラウザのNGWord機能、あるいはNGEx機能が効果的です。
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テンプレは以上です
※前スレ
はじめての認知行動療法 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1383117794/
過去スレ
はじめての認知行動療法 １ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/
はじめての認知行動療法 2 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/
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2 ：優しい名無しさん：2014/04/01(火) 19:52:31.79 ID:ThGTJfKd
認知行動療法とは
１．治療者と患者のいい関係を利用して、患者をポジティブに思考矯正する一種の催眠術または宗教。
２．基礎的理論はいろいろあるが、すべては「思考矯正」「行動矯正」のための方便。
３．一生懸命やっても労多くして益少ない「すぐはがれるメッキ」。
４．他のすべての精神療法を統合して支配下に置こうとしている帝国主義的ユダヤ的療法。
５．投薬を減らして財政支出を下げたい国も、精神科へのハードルを下げたい医者や薬屋も支援。
６．専門家が効果はあるというが、周りに「認知行動療法でうつ病や不安障害やパニック障害が治った」という人間がいない不思議な療法。
７．日本の第一人者の国立精神・神経医療研究センター認知行動療法センター所長、日本認知療法学会理事長の大野さんは
雅子さんの主治医だが、結果はあの通り。
８．結局、単なる「ネガティブの否定」「ポジティブの勧め」という自己啓発・成功哲学と同じ。
テンプレここまで
１．治療者と患者のいい関係を利用して、患者をポジティブに思考矯正する一種の催眠術または宗教。
２．基礎的理論はいろいろあるが、すべては「思考矯正」「行動矯正」のための方便。
３．一生懸命やっても労多くして益少ない「すぐはがれるメッキ」。
４．他のすべての精神療法を統合して支配下に置こうとしている帝国主義的ユダヤ的療法。
５．投薬を減らして財政支出を下げたい国も、精神科へのハードルを下げたい医者や薬屋も支援。
６．専門家が効果はあるというが、周りに「認知行動療法でうつ病や不安障害やパニック障害が治った」という人間がいない不思議な療法。
７．日本の第一人者の国立精神・神経医療研究センター認知行動療法センター所長、日本認知療法学会理事長の大野さんは
雅子さんの主治医だが、結果はあの通り。
８．結局、単なる「ネガティブの否定」「ポジティブの勧め」という自己啓発・成功哲学と同じ。
テンプレここまで
スレ立て乙。
やってるけど全然効かない。
それどころか馬鹿馬鹿しくなって来る。
くだらない。
それどころか馬鹿馬鹿しくなって来る。
くだらない。
雑誌には治った人載ってたし認知の歪みを直すのは必要だと思うけど、
劇的な効果があるわけでもないというのと時間割くのもったいないという人も多いから勧めるべきではない
劇的な効果があるわけでもないというのと時間割くのもったいないという人も多いから勧めるべきではない
認知行動療法とは微妙に違うのかもしれんが、マイナス感情が出てきたらそいつに名前をつけて眺める、っていうのは今のところ上手く行ってる。体着するかな。
ｶｳﾝｾﾗｰに上手く誘導されたな
ｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞを受け始めたら、自己分析を褒められて、
調子に乗ってどんどん自分の扱い方を試行錯誤してたら、いつの間にか少しずつ分かってきた
多分こういうのが認知行動療法みたいなことなんだと勝手に思ってる
まだ不眠や自律神経の症状が改善されたわけではないが、
ｽﾄﾚｯｻｰとも言える認知の歪みが矯正され始めてからはそういった症状も減ってきた
減ってきただけで今日みたいに眠れない日もあるんだけどね
ｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞを受け始めたら、自己分析を褒められて、
調子に乗ってどんどん自分の扱い方を試行錯誤してたら、いつの間にか少しずつ分かってきた
多分こういうのが認知行動療法みたいなことなんだと勝手に思ってる
まだ不眠や自律神経の症状が改善されたわけではないが、
ｽﾄﾚｯｻｰとも言える認知の歪みが矯正され始めてからはそういった症状も減ってきた
減ってきただけで今日みたいに眠れない日もあるんだけどね
>>7
第3世代の認知行動療法の一つであるACT(アクセプタンス&コミットメント・セラピー)の、言葉の世界と現実の世界のフュージョンを脱する「脱フュージョン」ですね(≧∀≦)
第3世代の認知行動療法の一つであるACT(アクセプタンス&コミットメント・セラピー)の、言葉の世界と現実の世界のフュージョンを脱する「脱フュージョン」ですね(≧∀≦)
>>10
ようするに「ごまかし」ってことだね。
思いを船に乗せて流しましょう、っということだ。
>>9
そのカウンセラーを疑ってみたらいいよ。
そうすればいろんなウソが見えてくる。
そういう「いい人間関係（治療関係）」で気持ち良くさせてるだけの話。
たんなるまやかしだね。
ようするに「ごまかし」ってことだね。
思いを船に乗せて流しましょう、っということだ。
>>9
そのカウンセラーを疑ってみたらいいよ。
そうすればいろんなウソが見えてくる。
そういう「いい人間関係（治療関係）」で気持ち良くさせてるだけの話。
たんなるまやかしだね。
13 ：優しい名無しさん：2014/04/04(金) 13:39:32.92 ID:B6OFgQtw
物質快楽万能で壊れた資本主義社会で大なり小なり、煽られた欲望のウイルス感染している
から、精神療法が大事なのは人類共通だな。認知行動療法なんか、手順さえ示せば、
医者要らずになる可能性はあるわな。
恐怖と対峙し、ドーパミンとかエンドルフィンを発生させる価値観や情動パターン
を正しい方向に軌道修正するわけだから、サイコパスであろうと統合失調
であろうと原理的には治療可能性が大だろ。
医者も薬局も刑務所も厚生施設も警察も快感促進物資販売の関係企業もすべて
大幅削減で資本主義の自戒。
資本主義にもううんざりしている現代人は、全員が認知行動療法で正しい小欲知足
していこうぜ。
から、精神療法が大事なのは人類共通だな。認知行動療法なんか、手順さえ示せば、
医者要らずになる可能性はあるわな。
恐怖と対峙し、ドーパミンとかエンドルフィンを発生させる価値観や情動パターン
を正しい方向に軌道修正するわけだから、サイコパスであろうと統合失調
であろうと原理的には治療可能性が大だろ。
医者も薬局も刑務所も厚生施設も警察も快感促進物資販売の関係企業もすべて
大幅削減で資本主義の自戒。
資本主義にもううんざりしている現代人は、全員が認知行動療法で正しい小欲知足
していこうぜ。
14 ：優しい名無しさん：2014/04/04(金) 13:53:29.74 ID:B6OFgQtw
第一の問題は恐怖感情の大波を小波程度に抑まるまでの苦痛耐性を、
なにを精神的な支えにして作っていくかだろう。
第二の問題はドーパミンとかエンドルフィン発生の誤信念
を絶対に変えないといけないという動機付けではないか。
これは正しい信念への移行過程でも大事な自己暗示だ。
なにを精神的な支えにして作っていくかだろう。
第二の問題はドーパミンとかエンドルフィン発生の誤信念
を絶対に変えないといけないという動機付けではないか。
これは正しい信念への移行過程でも大事な自己暗示だ。
15 ：優しい名無しさん：2014/04/04(金) 14:21:03.46 ID:B6OFgQtw
サイコパスは恐怖感情のパターンを性愛の快感パターンに置き換えてしまった。
この倒錯信念が、幼い頃から形成されたのだとしたら、すべてを包含する
愛を知覚させるにはどうしたらいいのかが治療の第一歩。
しかし親密な関係に恐怖して、抹殺する快感衝動の信念に囚われているから、
人間を介在しないでなにこうオウムのヘッドギアみたいなのを販売して、
自分で知覚させるしかできない。脳を部分的に手術しても愛とか信念
とかは特定部分を削除しても、肉体物質と物質を離れた魂との相互作用
だから、原理的に効果はないだろうし。
この倒錯信念が、幼い頃から形成されたのだとしたら、すべてを包含する
愛を知覚させるにはどうしたらいいのかが治療の第一歩。
しかし親密な関係に恐怖して、抹殺する快感衝動の信念に囚われているから、
人間を介在しないでなにこうオウムのヘッドギアみたいなのを販売して、
自分で知覚させるしかできない。脳を部分的に手術しても愛とか信念
とかは特定部分を削除しても、肉体物質と物質を離れた魂との相互作用
だから、原理的に効果はないだろうし。
>>12
「自分との向き合い方」というのはちょっと怪しくてね。
その向き合う自分も元の自分なわけ。
一瞬冷静になって客観的に自分を見つめた気分になるけど、
またすぐ戻るのね。その冷静な自分は本当の自分じゃないから。
「気付き」とか「マインドフルネス」というのもその延長上にあるんだけど
結局長持ちしないのは、気付く自分が架空の自分であり、気付かれる自分が本当の自分だから。
「自分との向き合い方」というのはちょっと怪しくてね。
その向き合う自分も元の自分なわけ。
一瞬冷静になって客観的に自分を見つめた気分になるけど、
またすぐ戻るのね。その冷静な自分は本当の自分じゃないから。
「気付き」とか「マインドフルネス」というのもその延長上にあるんだけど
結局長持ちしないのは、気付く自分が架空の自分であり、気付かれる自分が本当の自分だから。
>>16
うーん、私はちょっと感覚が違うからかよく分からない。
それって「症状(妄想や病的な考え)に苦しんでる自分」と別に「冷静な自分」を置いてるからじゃない？
「症状に苦しんでる自分」の方を引き剥がして重りを外すｲﾒｰｼﾞでやってる。気分としては幽体離脱。
それが凄く楽になるからｸｾになる。ふと白けて「何やってんだ自分？」となる感じ。
そこから「じゃあどう考えれば良い？」「どう行動すれば良い？」と考えてみる。
これでいわゆる「認知の歪み」というのが直ってきたと思うんだけど、これが「認知行動療法」と違うんだったら申し訳ない。
うーん、私はちょっと感覚が違うからかよく分からない。
それって「症状(妄想や病的な考え)に苦しんでる自分」と別に「冷静な自分」を置いてるからじゃない？
「症状に苦しんでる自分」の方を引き剥がして重りを外すｲﾒｰｼﾞでやってる。気分としては幽体離脱。
それが凄く楽になるからｸｾになる。ふと白けて「何やってんだ自分？」となる感じ。
そこから「じゃあどう考えれば良い？」「どう行動すれば良い？」と考えてみる。
これでいわゆる「認知の歪み」というのが直ってきたと思うんだけど、これが「認知行動療法」と違うんだったら申し訳ない。
昔で言う「離人症」みたいなものかね。
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10450700.html
http://health.goo.ne.jp/medical/search/10450700.html
>>18
離人感の症状は出てたときあったけど、そういった感じではなく、ｲﾒｰｼﾞの中で意識的に行うもの
離人感の症状は出てたときあったけど、そういった感じではなく、ｲﾒｰｼﾞの中で意識的に行うもの
対話をしないで観察だけするエンプティチェアみたいなやり方かね。
所詮お遊びだね。
妄想してるだけなのに、自分を観察してるみたいに考えている自分に気づいて、
「なにやってんだ自分」みたいな気持ちにならないかいｗ
所詮お遊びだね。
妄想してるだけなのに、自分を観察してるみたいに考えている自分に気づいて、
「なにやってんだ自分」みたいな気持ちにならないかいｗ
何かやり方が違うみたいだから去るね、ごめんね。
>>5
私は以前よりは大分ましになったけどなー。期待が大きすぎたんじゃない？
私は以前よりは大分ましになったけどなー。期待が大きすぎたんじゃない？
子どもの時からいじめられっこや嫌われ者で友達にも内心バカにされてる
悪口言われた経験がたくさん
対人恐怖症になって気持ち悪いとも色々言われた
こんな経験は認知療法で改善するならどうすればいいんでしょう
悪口言われた経験がたくさん
対人恐怖症になって気持ち悪いとも色々言われた
こんな経験は認知療法で改善するならどうすればいいんでしょう
25 ：優しい名無しさん：2014/04/06(日) 18:16:24.41 ID:0Wwu5epP
気持ち良かったことも色々思い出して、ノートにでも書いてみたら？
できれば大自然で体感した光景や記憶とか、誰かに助けてもらったことで感激
したこととかだ。大事に甘やかしてくれた人物も多くいるんじゃないのか。
自分が大事にしているなにかが壊れたら悲しむだろう。育てようとした可愛い花が、
原因不明で枯れて育たなかったら悔しいし、困るだろう。
自分を自分を腐らせたら、大事にしてくれた先祖代々からの関係者や仲間や縁
ある人間の感情も同じだからねえ。
できれば大自然で体感した光景や記憶とか、誰かに助けてもらったことで感激
したこととかだ。大事に甘やかしてくれた人物も多くいるんじゃないのか。
自分が大事にしているなにかが壊れたら悲しむだろう。育てようとした可愛い花が、
原因不明で枯れて育たなかったら悔しいし、困るだろう。
自分を自分を腐らせたら、大事にしてくれた先祖代々からの関係者や仲間や縁
ある人間の感情も同じだからねえ。
>>24
治療を受けた者の推測だが、馬鹿にされているように感じたタイミングで何があったのか分析するんじゃないかな。
その感情に十分な根拠がないのなら、それに気付くことで気持ちのコントロールが出来るようになるし、根拠がはっきりあるということが判れば、具体的な対処法について話し合うことになると思うよ。
治療を受けた者の推測だが、馬鹿にされているように感じたタイミングで何があったのか分析するんじゃないかな。
その感情に十分な根拠がないのなら、それに気付くことで気持ちのコントロールが出来るようになるし、根拠がはっきりあるということが判れば、具体的な対処法について話し合うことになると思うよ。
>>24
認知療法の典型的な言い方だと、
実はいじめられてなかったとか、
嫌われてなかったとか、
バカにされてなかったとか、
悪口と感じてただけだった、
・・・って自分の認知を歪めさせられるんだよ。
「ものは考えよう」でどうにもならないから悩むのにねえ。
認知療法の典型的な言い方だと、
実はいじめられてなかったとか、
嫌われてなかったとか、
バカにされてなかったとか、
悪口と感じてただけだった、
・・・って自分の認知を歪めさせられるんだよ。
「ものは考えよう」でどうにもならないから悩むのにねえ。
28 ：優しい名無しさん：2014/04/06(日) 21:45:35.68 ID:0Wwu5epP
発達障害傾向がある場合は、対人スキルの基本を学ぶＳＳＴとか
成人ならアサーション関係の本で勉強。
海外児童図書は大人でも有効ではないのか。日本は人生で大事な規律
の勉強すらもできていない、めちゃくちゃ未熟な対人関係しか
築けない。人と自分は同じ場でも考えていることが違うということ、
自分が相手にやってきたことと同じことを、誰かからやられたら
自分がどういう感情になるのかも体験することも大事だ。
口で言わなくてもなにがいいたいのかを類推する訓練も、
相手から見た自分という他者目線で置き換える思考訓練も必要だ。
認知行動療法は４０代からでも十分だと思う。
成人ならアサーション関係の本で勉強。
海外児童図書は大人でも有効ではないのか。日本は人生で大事な規律
の勉強すらもできていない、めちゃくちゃ未熟な対人関係しか
築けない。人と自分は同じ場でも考えていることが違うということ、
自分が相手にやってきたことと同じことを、誰かからやられたら
自分がどういう感情になるのかも体験することも大事だ。
口で言わなくてもなにがいいたいのかを類推する訓練も、
相手から見た自分という他者目線で置き換える思考訓練も必要だ。
認知行動療法は４０代からでも十分だと思う。
SSTは完全に「しつけ」だから、「抑圧」そのもの。
アサーションは対等な関係を基本にしてるから、力関係が基本の社会では無意味そのもの。
たとえばヤクザや社長にアサーティブな態度を取るとどうなるか考えたらわかる。
アサーションは対等な関係を基本にしてるから、力関係が基本の社会では無意味そのもの。
たとえばヤクザや社長にアサーティブな態度を取るとどうなるか考えたらわかる。
>>27
そんなやり方あるのか。やる人によって違うのかな。
そんなやり方あるのか。やる人によって違うのかな。
>>31
27みたいなやつじゃない正しい認知療法ってのはどこに行ったら受けられるの？カウンセリング？
27みたいなやつじゃない正しい認知療法ってのはどこに行ったら受けられるの？カウンセリング？
>>33
じゃあ病気による「認知の歪み」を治す機関は皆無なのか。日本の精神医学者はバカばっかだな。
じゃあ病気による「認知の歪み」を治す機関は皆無なのか。日本の精神医学者はバカばっかだな。
>>34
だって病気の原因も何もわからないんだから治療法があるわけもないじゃない。
日本の精神医学者がバカなんじゃなくて、賢い精神医学者や脳科学者が総がかりでやってもわからないんだよ。
ただ、それなのに、「これが原因だ」「こうすれば治る」と断言する奴は、
精神医学者に限らずバカと判断していい。
だって病気の原因も何もわからないんだから治療法があるわけもないじゃない。
日本の精神医学者がバカなんじゃなくて、賢い精神医学者や脳科学者が総がかりでやってもわからないんだよ。
ただ、それなのに、「これが原因だ」「こうすれば治る」と断言する奴は、
精神医学者に限らずバカと判断していい。
>>35
そういうことね。確かに1人1人考え方が違うから、やり方もへったくれもあったもんではないな。
身体が整体やマッサージで歪みを治して楽になるみたいに、気持ちを楽にする考え方にしてくれるのが認知療法だと思ってた。
でも27で言ってる一般的な認知療法の考え方は、「認知療法」という名前を使ってるだけで、逃避してるだけだし何の解決にもならないね。
結局患者の方が自分が楽になれる考え方に出会って受け入れていくしかないのか。
そういうことね。確かに1人1人考え方が違うから、やり方もへったくれもあったもんではないな。
身体が整体やマッサージで歪みを治して楽になるみたいに、気持ちを楽にする考え方にしてくれるのが認知療法だと思ってた。
でも27で言ってる一般的な認知療法の考え方は、「認知療法」という名前を使ってるだけで、逃避してるだけだし何の解決にもならないね。
結局患者の方が自分が楽になれる考え方に出会って受け入れていくしかないのか。
認知行動療法でおすすめのサイトとかってある？
本は高いぽ
本は高いぽ
いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法
これって効果ありました？
これって効果ありました？
読めば読むほどいやな気分になるからやめた方がいい
いやな気分がどっかんどっかん炸裂する本
>>43
ありがとう
ありがとう
クリニックでやってる認知行動療法（週1回・全8回コース）の2回目に行ってきた
・この1週間に出来るようになった事
・この1週間で嬉しかった事 楽しかった事
を、箇条書きスタイルで日記にして、今回みんなで簡単に発表した
初回はその練習で、今回は実際に日記をつけての発表だったんだけど、自分が急性期から回復してきて
余程嬉しいんだかなんだかわかんないけど、毎回発表時に感極まって泣いてしまう
これって、いい状態ですか？ 悪いですか？ 他の参加者は結構淡々としてるので、温度差があって、ちと恥ずかしい
・この1週間に出来るようになった事
・この1週間で嬉しかった事 楽しかった事
を、箇条書きスタイルで日記にして、今回みんなで簡単に発表した
初回はその練習で、今回は実際に日記をつけての発表だったんだけど、自分が急性期から回復してきて
余程嬉しいんだかなんだかわかんないけど、毎回発表時に感極まって泣いてしまう
これって、いい状態ですか？ 悪いですか？ 他の参加者は結構淡々としてるので、温度差があって、ちと恥ずかしい
>>45
活動記録表つけてんだろうけど、ちょっと早いな。
どういう風にやるかは、
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdf
に全部書いてあるから読んどいて。
ちゃんと読んだら醒めるよ
活動記録表つけてんだろうけど、ちょっと早いな。
どういう風にやるかは、
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdf
に全部書いてあるから読んどいて。
ちゃんと読んだら醒めるよ
認知の歪みというか認知のエンキンカンが狂って直らない。
ピントがおかしいというか、イライラするとそこにズームしてしまう。
ピントがおかしいというか、イライラするとそこにズームしてしまう。
>>46
レス、ありがとうございます。さっそく読んでみました。
泣く＝「ホットな自動思考」の激しい感情ってとこですかね？
すみません、実は、今、カレーを作ってて、煮込みながら読んでて、斜め読みで・・・
見当違いだったらすみません。自分が泣くのは、例えば「●●が出来るようになった！嬉しい」
って事に感極まって涙が出てしまうんです
でも、その激しい感情が出てしまう事自体が、ちょっと早いのでしょうか？
とんちんかんですとこどっこいな事を書いてたらすみません
レス、ありがとうございます。さっそく読んでみました。
泣く＝「ホットな自動思考」の激しい感情ってとこですかね？
すみません、実は、今、カレーを作ってて、煮込みながら読んでて、斜め読みで・・・
見当違いだったらすみません。自分が泣くのは、例えば「●●が出来るようになった！嬉しい」
って事に感極まって涙が出てしまうんです
でも、その激しい感情が出てしまう事自体が、ちょっと早いのでしょうか？
とんちんかんですとこどっこいな事を書いてたらすみません
>>48
うんにゃ。そういう宗教的な「気付きの体験」とは違うと言うことが言いたいんだ。
論理的思考による感情調整法なのに、感情を解放してどうするよ、って感じかな。
あなたには認知療法は合わない。止めた方がいい。
うんにゃ。そういう宗教的な「気付きの体験」とは違うと言うことが言いたいんだ。
論理的思考による感情調整法なのに、感情を解放してどうするよ、って感じかな。
あなたには認知療法は合わない。止めた方がいい。
>>49
レスありがとうございます。おっしゃる事、理屈は理解出来ます
ただ、止めた方がいいくらい、合わないですか？ むしろ悪影響なくらいですか？
確かに感情失禁は感情調整と真逆ですが、自分は学びがあるな、と思って受けているので・・
49さんは、臨床心理士さんですか？ とても詳しいのでちょっと気になります
レス、親切にありがとうございます
レスありがとうございます。おっしゃる事、理屈は理解出来ます
ただ、止めた方がいいくらい、合わないですか？ むしろ悪影響なくらいですか？
確かに感情失禁は感情調整と真逆ですが、自分は学びがあるな、と思って受けているので・・
49さんは、臨床心理士さんですか？ とても詳しいのでちょっと気になります
レス、親切にありがとうございます
こういう考えの人もいますね 49の考えとは違うけど
ttp://blog.goo.ne.jp/yasuhiro_1959/e/def0c6ca83fc486449c68da4a559bd5b
>>そもそも対人緊張症や神経症、うつ病はこのブログでずっと書いていますが、病気というよりも『人生勉強不足』です。
>>自分や自分の周りを客観視する能力や不安の処理の能力が未熟な為に認知の歪み（勘違い、妄想）を起こしているのが原因です。
>>能力が未熟、能力不足なのですから、例えば、足し算引き算を習う機会がなくて足し算引き算が出来なくて困っている人に、
>>とても困った場面、とても辛かった場面を思い出させて、「困ったねえ、辛かったねえ」と泣かせる事で、この足し算引き算が出来なくて
>>困っている人は楽になるはずがありません。
>>何百回、何千回、泣かせたって足し算引き算は出来ないままで、慰めにはなるかも知れませんが、全く問題解決はしません。
自己紹介・ 心理療法ハッピーライフ（１９９８年開設）認知行動療法。対人緊張症、神経症、うつ病、ポジティブになる等が専門。
だって。これは違和感あるな～
ttp://blog.goo.ne.jp/yasuhiro_1959/e/def0c6ca83fc486449c68da4a559bd5b
>>そもそも対人緊張症や神経症、うつ病はこのブログでずっと書いていますが、病気というよりも『人生勉強不足』です。
>>自分や自分の周りを客観視する能力や不安の処理の能力が未熟な為に認知の歪み（勘違い、妄想）を起こしているのが原因です。
>>能力が未熟、能力不足なのですから、例えば、足し算引き算を習う機会がなくて足し算引き算が出来なくて困っている人に、
>>とても困った場面、とても辛かった場面を思い出させて、「困ったねえ、辛かったねえ」と泣かせる事で、この足し算引き算が出来なくて
>>困っている人は楽になるはずがありません。
>>何百回、何千回、泣かせたって足し算引き算は出来ないままで、慰めにはなるかも知れませんが、全く問題解決はしません。
自己紹介・ 心理療法ハッピーライフ（１９９８年開設）認知行動療法。対人緊張症、神経症、うつ病、ポジティブになる等が専門。
だって。これは違和感あるな～
考え方が｢歪んでる」んなら、直せばいいんだけど、
考え方を変えても現実が変わらない限り楽にはならないよ。
宗教でラクになるのは、ただの「逃避」だ。
考え方を変えても現実が変わらない限り楽にはならないよ。
宗教でラクになるのは、ただの「逃避」だ。
でも、ちょっと考え方を変えると楽になるかもしれない、とか思うだろうけど、
それは一日持たない。だって現実が変わらないし、問題は解決してないんだから。
マッチ売りの少女がマッチをすったときのようなもの。
それは一日持たない。だって現実が変わらないし、問題は解決してないんだから。
マッチ売りの少女がマッチをすったときのようなもの。
だから>>45は、「ああ、自分にもこんなにできることがあったんだ」という
ポジティブカルトにはまっちゃってるのね。
他のカルトの教祖さまが、「あなたには価値がある」と喜ばせるようなもんだ。
でも、3日たったら醒めるよ。
ポジティブカルトにはまっちゃってるのね。
他のカルトの教祖さまが、「あなたには価値がある」と喜ばせるようなもんだ。
でも、3日たったら醒めるよ。
あんたは１００年眠ってなさい、王子さまが問題を解決する日まで
昨日録画してたスーパープレゼンテーション「ストレスと上手につきあう方法」を見てたんだけど、面白かったなぁ。
特に前半部分が認知行動療法的に面白かった。
ざっと言うと、（単純な）ストレス反応を有用なものだと認識すると、不安が軽減され、自信が持てるようになったらしい。さらに体もそれに反応して、血管の収縮もなかったらしい。
「ストレスは捉え方次第」だそうですよ。
まぁ、やや単純化し過ぎな気もしますが、興味ある人は再放送が4/13（日）0:45にEテレであるから、ぜひご覧になってみてはいかがでしょうか。
特に前半部分が認知行動療法的に面白かった。
ざっと言うと、（単純な）ストレス反応を有用なものだと認識すると、不安が軽減され、自信が持てるようになったらしい。さらに体もそれに反応して、血管の収縮もなかったらしい。
「ストレスは捉え方次第」だそうですよ。
まぁ、やや単純化し過ぎな気もしますが、興味ある人は再放送が4/13（日）0:45にEテレであるから、ぜひご覧になってみてはいかがでしょうか。
>>52
レスを下さってありがとうございます
そうですよね、そうすればいいんですよね！ 今度、そうしてみます
>>53,54,55,56,
レス、ありがとうございます。 つーか連投し過ぎですよｗ
あなたの考えは、ひとつとして、もちろん受け止めますが、52さんの提案のように他の考えもきいてみます
レスを下さってありがとうございます
そうですよね、そうすればいいんですよね！ 今度、そうしてみます
>>53,54,55,56,
レス、ありがとうございます。 つーか連投し過ぎですよｗ
あなたの考えは、ひとつとして、もちろん受け止めますが、52さんの提案のように他の考えもきいてみます
>>59
>>56ですが、>>55の続きとして、流れに乗ってちょっと横からネタレスしただけですｗ
３日で醒めるよってあって、さらに、その上の>>54を見たら「マッチ売りの少女」と書いて
あった。ならば、童話つながりで「眠りの森の美女」で１００年寝たら問題解決って
閃いたもんで。アンカーつけず、失礼しました、無視で全然OKです(^^)２ちゃんですから気楽に
>>56ですが、>>55の続きとして、流れに乗ってちょっと横からネタレスしただけですｗ
３日で醒めるよってあって、さらに、その上の>>54を見たら「マッチ売りの少女」と書いて
あった。ならば、童話つながりで「眠りの森の美女」で１００年寝たら問題解決って
閃いたもんで。アンカーつけず、失礼しました、無視で全然OKです(^^)２ちゃんですから気楽に
>>62
59です！ こちらこそ、粋な洒落っ気が理解出来ない無粋者でごめんなさい～
ちゃんと読めばわかりますよね、へへっ
>>55を茶化しつつ、軽く私をフォローしてくれたんだな、と、ちょっと嬉しく気楽に理解しました
わざわざレスを下さってありがとうございます。朝からスッキリです！
>>60さんも>>62さんも>>52さんも親切で、優しいレスをありがとうございます
59です！ こちらこそ、粋な洒落っ気が理解出来ない無粋者でごめんなさい～
ちゃんと読めばわかりますよね、へへっ
>>55を茶化しつつ、軽く私をフォローしてくれたんだな、と、ちょっと嬉しく気楽に理解しました
わざわざレスを下さってありがとうございます。朝からスッキリです！
>>60さんも>>62さんも>>52さんも親切で、優しいレスをありがとうございます
65 ：優しい名無しさん：2014/04/11(金) 09:28:24.01 ID:6lwRM8Ef
日本全体の環境に誰しも影響を受ける。島国で隣接する他国との緊張もなく、
自分らの立ち位置や有利不利、優位下位とかの損得・序列、そして競争社会
での勝利による美酒と快感ばかり洗脳されている。いうなれば、人間的な
育成環境が子供レベルの馴れ合いや安心に加えて、経済大国だとかＧ７の
仲間入りだとか、孫を年金援助やちやほやして、あやすだけの年寄の悪影響
で老若男女とも非常に歪んだ信念になってしまうわけだ。
本来は国家非常事態レベルとしての年代や程度に応じた認知行動療法の本でも配給し、
各自が自然と認知のひずみを修正していき、環境全体を変えていくことが本質的には
重要だ。でないと、また環境で影響を受け、似たような信念ばかり育成する
ことになる。
それは理想であって、少なくとも認知行動療法を指導する人間が、最初に日本
で形成された自分の人間性に対して認知行動療法を実践しろといいたいね。
自分らの立ち位置や有利不利、優位下位とかの損得・序列、そして競争社会
での勝利による美酒と快感ばかり洗脳されている。いうなれば、人間的な
育成環境が子供レベルの馴れ合いや安心に加えて、経済大国だとかＧ７の
仲間入りだとか、孫を年金援助やちやほやして、あやすだけの年寄の悪影響
で老若男女とも非常に歪んだ信念になってしまうわけだ。
本来は国家非常事態レベルとしての年代や程度に応じた認知行動療法の本でも配給し、
各自が自然と認知のひずみを修正していき、環境全体を変えていくことが本質的には
重要だ。でないと、また環境で影響を受け、似たような信念ばかり育成する
ことになる。
それは理想であって、少なくとも認知行動療法を指導する人間が、最初に日本
で形成された自分の人間性に対して認知行動療法を実践しろといいたいね。
最初は怖いと思ってたことがだんだんと出来るようになるのは嬉しいよな
車で外に出ることは可能になったけど徒歩で出るのがまだ辛い
車で外に出ることは可能になったけど徒歩で出るのがまだ辛い
67 ：優しい名無しさん：2014/04/11(金) 09:38:01.71 ID:8EWk1YR1
ほんとにゴキブリのように湧くの
>>66
わかる。俺も少しづつを身の回りの事が出来るようになってきた。
わかる。俺も少しづつを身の回りの事が出来るようになってきた。
>>67
漢は黙ってNGなんだぜー。
漢は黙ってNGなんだぜー。
>>66>>69
自分もわかるよ～、嬉しいよね、少しずつ出来なかった事が出来るようになるの
自分は治療で回復する＋認知行動療法も相まって、より良くなっていく、という感じ
お互い、使えるものは使って、良くなっていきましょう
自分もわかるよ～、嬉しいよね、少しずつ出来なかった事が出来るようになるの
自分は治療で回復する＋認知行動療法も相まって、より良くなっていく、という感じ
お互い、使えるものは使って、良くなっていきましょう
認知の歪みに気が付いたとしてもそれで気持ちが晴れたり、前向きになったりはしないんだよな。却って、歪んだ考えをしてしまう自分が嫌になる。
自己嫌悪も歪みの一つに思えるから、取り敢えずそういう時は思考停止してる。
「認知の歪み」なんてフィクションなんだよ。
お前の考えは悪魔がそうさせてる、ってポジティブに向けるだけ。
カルトがよくやる簡単な方法だ。
お前の考えは悪魔がそうさせてる、ってポジティブに向けるだけ。
カルトがよくやる簡単な方法だ。
「お前の認知は歪んでる」って言われて、「ああ、そうだったのか」と言うことを聞く
おバカな信じやすい人間を最初にスクリーニングしてるのね。
そしてそういう信じやすいバカをだますのが認知療法。
でも日本では、「認知の歪み」とか言うとキツく感じてクライアントの反発招くから、
「別の考え」とかソフトないい方にすることが多い。
ただ結局はいろんな「別の考え」があっても、「ポジティブ」だけが採用される。
ただの洗脳だよ。
おバカな信じやすい人間を最初にスクリーニングしてるのね。
そしてそういう信じやすいバカをだますのが認知療法。
でも日本では、「認知の歪み」とか言うとキツく感じてクライアントの反発招くから、
「別の考え」とかソフトないい方にすることが多い。
ただ結局はいろんな「別の考え」があっても、「ポジティブ」だけが採用される。
ただの洗脳だよ。
洗脳っつうほど威力があるなら俺も洗脳してほしい
>>74は一人で粘着してるアホだよ
異論があるなら大野裕と対決してこいと言われてるのに
いつまで経っても逃げ回ってるヘタレ
大野裕ツイッター
https://mobile.twitter.com/yutaka_ono
異論があるなら大野裕と対決してこいと言われてるのに
いつまで経っても逃げ回ってるヘタレ
大野裕ツイッター
https://mobile.twitter.com/yutaka_ono
>>77
今度先生のところに言ったら聞いたらいいよ。
「認知療法がうつ病を治すメカニズムを教えて下さい」ってね。
認知療法が体や脳のどこにどう働いてどういう変化を与えるのか、ってね。
それで納得できるお話しが聞ければいいなあ。
脳の血流がよくなる、って言われて信じちゃだめだよ。
なぜ血流がよくなればうつ病が治るんですか？ってちゃんと聞かないと。
今度先生のところに言ったら聞いたらいいよ。
「認知療法がうつ病を治すメカニズムを教えて下さい」ってね。
認知療法が体や脳のどこにどう働いてどういう変化を与えるのか、ってね。
それで納得できるお話しが聞ければいいなあ。
脳の血流がよくなる、って言われて信じちゃだめだよ。
なぜ血流がよくなればうつ病が治るんですか？ってちゃんと聞かないと。
で、先生が答えにつまったら聞いてもらいたい。
「なぜメカニズムもわからない治療法を先生は勧めるんですか？
それでも医者ですか？」ってねｗ
「なぜメカニズムもわからない治療法を先生は勧めるんですか？
それでも医者ですか？」ってねｗ
メカニズムがハッキリしてなくても治療法はあるなんて医学では普通にあるのに
まだそれを馬鹿の一つ覚えで言ってるんだな
まだそれを馬鹿の一つ覚えで言ってるんだな
今さら認知療法の仮説から説明しないといけないのか…
テンプレでも読むか調べろよ
テンプレでも読むか調べろよ
そのためにはうつ病とか、認知療法のターゲットである病気がなぜ起こるか、という仮説がいるよねえ。
どういう仮説だろうか。
どういう仮説だろうか。
「スキーマ」とか医学的に全く存在を証明できないものに依って立つんじゃなくて、
ちゃんと科学的実在の話をしてくれたら、おれも少しは認知療法を信じるよｗ
ちゃんと科学的実在の話をしてくれたら、おれも少しは認知療法を信じるよｗ
認知療法の医学的な仮説というか根拠だったらTVでやってたがな
脳科学で調べてみたら変化してたってな
これからもっとデータが取れるかもな 時間はかかるだろうが
脳科学で調べてみたら変化してたってな
これからもっとデータが取れるかもな 時間はかかるだろうが
寄与率？因果関係？
何を言いたいのか理解できないな 特に医学に因果関係ってそこまで重要か？数学でもあるまいし
対症療法が普通にある世界なんだぜ？
何を言いたいのか理解できないな 特に医学に因果関係ってそこまで重要か？数学でもあるまいし
対症療法が普通にある世界なんだぜ？
対症療法でもちゃんとメカニズムぐらい仮説があるよｗ
因果関係がないと、医学はただのおまじないなんだ。
だから薬も二重盲検とかしないと認可されない。
おまじないで病気は治らないからね。
因果関係がないと、医学はただのおまじないなんだ。
だから薬も二重盲検とかしないと認可されない。
おまじないで病気は治らないからね。
話が噛み合わない奴だな…
認知療法もメカニズムの仮説はあるだろ
認知療法もメカニズムの仮説はあるだろ
>>92
そういうのは現時点では明確に調べられない 医学技術が追いついてない
だから臨床例やカウンセリングの蓄積による仮説があるとも言えるんだろ…
そしてそれから成り立った治療法は医学では普通にある それが対症療法だろ？
そういうのは現時点では明確に調べられない 医学技術が追いついてない
だから臨床例やカウンセリングの蓄積による仮説があるとも言えるんだろ…
そしてそれから成り立った治療法は医学では普通にある それが対症療法だろ？
例えば、数年前に医者から聞いたが典型的な病気の風邪だって完全に医学的なメカニズムは分かってないと聞いたぞ
でも、風邪薬ってのは存在してたわけだろ ずっと前からな
もしかしたら今は医学的なメカニズムは完全に分かってるかもしれないし
医学的なメカニズムが明確になるほどピンポイントで効率的な治療法になるのは確かだろうが
完全否定はおかしいだろ
でも、風邪薬ってのは存在してたわけだろ ずっと前からな
もしかしたら今は医学的なメカニズムは完全に分かってるかもしれないし
医学的なメカニズムが明確になるほどピンポイントで効率的な治療法になるのは確かだろうが
完全否定はおかしいだろ
現時点で脳科学としての認知療法の医学的根拠はない というよりこれからデータを蓄積する段階なんだろ
または鬱病を脳科学的に診断すること自体がまだ完全ではない時代かもしれない
それを分かってて、鬼の首でも穫ってきたように、そこをﾈﾁﾈﾁと突っついてるだけ
臨床例とかは完全スルーで
または鬱病を脳科学的に診断すること自体がまだ完全ではない時代かもしれない
それを分かってて、鬼の首でも穫ってきたように、そこをﾈﾁﾈﾁと突っついてるだけ
臨床例とかは完全スルーで
「認知の歪み」はある。
だけど「認知療法」ってやつはカルトっぽくて嫌い。
「認知の歪み」って問題を起こす考え方のことだろ？そこをどう生きやすく考えられるかが個人のストレス耐性にある程度関係してくるんじゃないの？
ごめんそういう問題じゃなかったら引っ込みます
だけど「認知療法」ってやつはカルトっぽくて嫌い。
「認知の歪み」って問題を起こす考え方のことだろ？そこをどう生きやすく考えられるかが個人のストレス耐性にある程度関係してくるんじゃないの？
ごめんそういう問題じゃなかったら引っ込みます
>>90
『病の皇帝「がん」に挑む』を読んでみて。かなり医学って適当で乱暴だよ。がん治療の過程を見ると認知療法のやり方なんて全然批判にあたいしないよ。
ついでに『決められない患者たち』も読んでみたら？医学ってそう単純に割り切れないことがわかるよ。
『病の皇帝「がん」に挑む』を読んでみて。かなり医学って適当で乱暴だよ。がん治療の過程を見ると認知療法のやり方なんて全然批判にあたいしないよ。
ついでに『決められない患者たち』も読んでみたら？医学ってそう単純に割り切れないことがわかるよ。
>>92
これからの段階って、何にもないじゃないか。
これから何か出てくるのか？
「いい治療関係がないと効かない療法」なんて医学的にはダメだよ。
疑っても信じなくても効かないとダメなの。
>>96
その人のおかれた状況において
当たり前の考え方を、
「認知の歪み」とか決めつけてポジティブに洗脳しようとするのが認知療法。
病気の治療法でも何でもないよ。
これからの段階って、何にもないじゃないか。
これから何か出てくるのか？
「いい治療関係がないと効かない療法」なんて医学的にはダメだよ。
疑っても信じなくても効かないとダメなの。
>>96
その人のおかれた状況において
当たり前の考え方を、
「認知の歪み」とか決めつけてポジティブに洗脳しようとするのが認知療法。
病気の治療法でも何でもないよ。
99 ：優しい名無しさん：2014/04/16(水) 09:02:31.95 ID:Tts/knSY
>>98
何かの価値基準に、それも洗脳されたり、なにがしか快感となったことにしがみつこうとする
のが人間の性だ。
快感になったことは受け入れて、不快感のことは衝動的に拒絶するうちに、大事な栄養を
見失いがちになる。
誰しも認知のひずみはあり、それが性格となったり個性となったりするんだよ。
それを受け入れることが最初に必要だな。
勝手に自己裁判しての自己不信という流れは、日本での環境で誰しもそういう
考えになりやすいから気をつけないといけない。
人生の大きな足かせになる思いとか囚われを克服しながら人は成長していくが、
誰かの力や縁を生かして、人生行路を乗り切ればいいんだ。腹痛や高熱の風邪
も医療や昔からの知恵を借りて治すし、心理療法も他国とかのやり方を取り入れながら、
試していくのはまったく問題ない。
何かの価値基準に、それも洗脳されたり、なにがしか快感となったことにしがみつこうとする
のが人間の性だ。
快感になったことは受け入れて、不快感のことは衝動的に拒絶するうちに、大事な栄養を
見失いがちになる。
誰しも認知のひずみはあり、それが性格となったり個性となったりするんだよ。
それを受け入れることが最初に必要だな。
勝手に自己裁判しての自己不信という流れは、日本での環境で誰しもそういう
考えになりやすいから気をつけないといけない。
人生の大きな足かせになる思いとか囚われを克服しながら人は成長していくが、
誰かの力や縁を生かして、人生行路を乗り切ればいいんだ。腹痛や高熱の風邪
も医療や昔からの知恵を借りて治すし、心理療法も他国とかのやり方を取り入れながら、
試していくのはまったく問題ない。
>>98
どんどん神経生物学的知見は出てきてるよ。
加藤 忠史『うつ病治療の基礎知識』とか、理化学研究所脳科学 総合研究センター『脳科学の教科書』シリーズとか読んでみたら？
爆笑問題のテレビ番組て、理化学研究所脳科学 総合研究センター所長の利根川 進さんは、「将来的に脳疾患のの神経生物学的原因は見つかると確信している」って言ってたよ。うろ覚えだけどさ。
>>99
に関しては僕のコメントに対して何も答えてないように僕は思う。何が言いたいのかさっぱりわからないので返事できないや。ごめんね。
どんどん神経生物学的知見は出てきてるよ。
加藤 忠史『うつ病治療の基礎知識』とか、理化学研究所脳科学 総合研究センター『脳科学の教科書』シリーズとか読んでみたら？
爆笑問題のテレビ番組て、理化学研究所脳科学 総合研究センター所長の利根川 進さんは、「将来的に脳疾患のの神経生物学的原因は見つかると確信している」って言ってたよ。うろ覚えだけどさ。
>>99
に関しては僕のコメントに対して何も答えてないように僕は思う。何が言いたいのかさっぱりわからないので返事できないや。ごめんね。
>>100
脳科学的知見は出てるよ。
俺の言ってるのは「認知行動療法の治療機序」に関する知見だ。
もっと簡単に言うと「認知行動療法が脳を治す」という知見だ。
そんなのあるのか？せいぜい「この部分に変化があった」ってマンガ画像見せるだけだろ。
本当かどうかなんてわからない。昔からそんな詐欺はたくさんあった。
脳科学が進めば、単に紙と鉛筆でその人の物語の書き換えをするだけの心理療法は駆逐される。
だって脳と言うハードの問題であって、認知というソフトの問題ではないのだから。
脳科学が進めば進むほど、たんなる催眠術の認知療法や、症状抑圧の行動療法はいらなくなるだろ？
脳科学的知見は出てるよ。
俺の言ってるのは「認知行動療法の治療機序」に関する知見だ。
もっと簡単に言うと「認知行動療法が脳を治す」という知見だ。
そんなのあるのか？せいぜい「この部分に変化があった」ってマンガ画像見せるだけだろ。
本当かどうかなんてわからない。昔からそんな詐欺はたくさんあった。
脳科学が進めば、単に紙と鉛筆でその人の物語の書き換えをするだけの心理療法は駆逐される。
だって脳と言うハードの問題であって、認知というソフトの問題ではないのだから。
脳科学が進めば進むほど、たんなる催眠術の認知療法や、症状抑圧の行動療法はいらなくなるだろ？
認知行動療法の詭弁は二種類ある。
１．医学ではわからないことが多い→認知療法もわからないうちの一つ→だから否定できない
２．脳科学は進んでる→そのうち認知行動療法が脳科学的に効果があることが証明されるかも→だから否定できない
俺は、「認知行動療法が精神障害の治療に効果があるというのは極めて疑わしい」と言ってんだよ。
１や２は反論になってない。
ＳＴＡＰ細胞じゃないけど、「正しいんなら示せ」ってことに尽きるなｗ
１．医学ではわからないことが多い→認知療法もわからないうちの一つ→だから否定できない
２．脳科学は進んでる→そのうち認知行動療法が脳科学的に効果があることが証明されるかも→だから否定できない
俺は、「認知行動療法が精神障害の治療に効果があるというのは極めて疑わしい」と言ってんだよ。
１や２は反論になってない。
ＳＴＡＰ細胞じゃないけど、「正しいんなら示せ」ってことに尽きるなｗ
心理屋は、脳科学の知見を「人をだます」ことにしか使わないからなあ。
加藤さんの本なんて、謙虚だから、決めつけは何一つ書いてないのに、
心理屋がそれを引用するとあたかも科学的事実のように言う。
わかんない病気の治療法がなぜわかるんだろうね？
加藤さんの本なんて、謙虚だから、決めつけは何一つ書いてないのに、
心理屋がそれを引用するとあたかも科学的事実のように言う。
わかんない病気の治療法がなぜわかるんだろうね？
だから医学は数学ではないだろ…お前の考え方自体がおかしいんだよ
ていうか、変化があったという画像だけで十分に医学的根拠になるだろ
そして、それで医学的根拠に十分になる世界なんだよ 俺の言ってる段階とはそういう積み重ねのことだ
結局はお前は難癖をつけたいだけなんだよ 脳科学を持ち出してるのも行動療法を批判する道具にしてるだけ
ていうか、変化があったという画像だけで十分に医学的根拠になるだろ
そして、それで医学的根拠に十分になる世界なんだよ 俺の言ってる段階とはそういう積み重ねのことだ
結局はお前は難癖をつけたいだけなんだよ 脳科学を持ち出してるのも行動療法を批判する道具にしてるだけ
まず、お前の考え方はあまりにも醒めてるというか、100%を求める幼稚さがあるというか…
現実的に考えてみることが出来ないというかそういうのがあるな
医学は治療法の方程式や仮説が完璧かどうかを常に追及して何十年も無駄にする余裕なんてないだろ
実際に苦しんでる患者がいるんだからな 多大な臨床的知見だけでも良い世界だろ
勿論、副作用とかブラセボとかは注意しながらな
現実的に考えてみることが出来ないというかそういうのがあるな
医学は治療法の方程式や仮説が完璧かどうかを常に追及して何十年も無駄にする余裕なんてないだろ
実際に苦しんでる患者がいるんだからな 多大な臨床的知見だけでも良い世界だろ
勿論、副作用とかブラセボとかは注意しながらな
そして臨床例以外の医学的根拠を示せ！と馬鹿の一つ覚えで言ってるが
そもそも脳科学自体がまだ鬱病を計る物差しとして確立すらしてないんだぞ？
その段階でどうやって臨床例以外で明確に医学的根拠を示せと？
それが今の段階では無理難題と分かってて、ﾈﾁﾈﾁと言ってくる女が腐ったような陰湿さｗ
勿論、脳科学がいずれ色々と解明する日は何十年後にはあると思うよ
でも、今の段階で行動療法を完全否定するのは、むしろ早計な馬鹿がすることだよ
そもそも脳科学自体がまだ鬱病を計る物差しとして確立すらしてないんだぞ？
その段階でどうやって臨床例以外で明確に医学的根拠を示せと？
それが今の段階では無理難題と分かってて、ﾈﾁﾈﾁと言ってくる女が腐ったような陰湿さｗ
勿論、脳科学がいずれ色々と解明する日は何十年後にはあると思うよ
でも、今の段階で行動療法を完全否定するのは、むしろ早計な馬鹿がすることだよ
心の病を脳の病気ということにしてしまうと、製薬会社が儲かる。
心理の問題にされると困るわけだ。
多くの人はプラセボを馬鹿にするきらいがあるが、プラセボ効果は
治療に大いに利用すべきだ。なぜ治ったかは研究者には大事な問題
かもしれないが、病者はさっさとよくなって、病を忘れて、健康生活を楽しんだ
ほうがいい。
心理の問題にされると困るわけだ。
多くの人はプラセボを馬鹿にするきらいがあるが、プラセボ効果は
治療に大いに利用すべきだ。なぜ治ったかは研究者には大事な問題
かもしれないが、病者はさっさとよくなって、病を忘れて、健康生活を楽しんだ
ほうがいい。
>>107
http://www.nikkeibp.co.jp/article/gdn/20120409/305037/?P=5
加藤
繰り返しになりますが、こころの病気という言葉を、一刻も早くなくしたい。
うつ病が心の病気と言われるのは、その発症メカニズムが明らかになっていないだけで、
仮にPETでうつ病の診断がつくようになれば、誰もこころの病気とは言わなくなります。
製薬会社が儲けるのもけしからんけど、
臨床心理士という詐欺師どもとか、認知行動療法というおまじないが早く消える方が世のためだよ。
恐山あたりに保存しておけばいい。
http://www.nikkeibp.co.jp/article/gdn/20120409/305037/?P=5
加藤
繰り返しになりますが、こころの病気という言葉を、一刻も早くなくしたい。
うつ病が心の病気と言われるのは、その発症メカニズムが明らかになっていないだけで、
仮にPETでうつ病の診断がつくようになれば、誰もこころの病気とは言わなくなります。
製薬会社が儲けるのもけしからんけど、
臨床心理士という詐欺師どもとか、認知行動療法というおまじないが早く消える方が世のためだよ。
恐山あたりに保存しておけばいい。
>>108
確かその記事内でも加藤先生は精神療法は対症療法として必要と語ってもいたよな…
そこは省いて一部だけを恣意的に持ち出してくる悪癖はいい加減に治せよ
お前のほうが小保方さんっぽいわ 専門家の主張を改竄する的な
確かその記事内でも加藤先生は精神療法は対症療法として必要と語ってもいたよな…
そこは省いて一部だけを恣意的に持ち出してくる悪癖はいい加減に治せよ
お前のほうが小保方さんっぽいわ 専門家の主張を改竄する的な
こころの病気じゃなくなったら、精神療法に意味はなくなる、だけわかればいい。
脳というハードの異常は、ソフトをどう入れ変えても治らないことだけわかればいい。
それさえわかれば、認知行動療法などに頼る気持ちはなくなるから。
精神療法は、人の持ってる「物語の書き換え」に過ぎない。
それで脳の異常が治ることはない。
脳というハードの異常は、ソフトをどう入れ変えても治らないことだけわかればいい。
それさえわかれば、認知行動療法などに頼る気持ちはなくなるから。
精神療法は、人の持ってる「物語の書き換え」に過ぎない。
それで脳の異常が治ることはない。
分かればいいってｗ
他人の主張を拝借してきて、一部だけを取り出して自分の主張の根拠にするのは…
ふざけた話だぞ いい加減に本当にそこは治せよ
他人の主張を拝借してきて、一部だけを取り出して自分の主張の根拠にするのは…
ふざけた話だぞ いい加減に本当にそこは治せよ
↑似たような事は統計屋がよくやってるよね、全くふざけた話で。
他人のふんどしで相撲をとった挙げ句ケチをつける。EBPとか言うらしい。
そんな奴等が推奨してるのが認知行動療法ですから。
他人のふんどしで相撲をとった挙げ句ケチをつける。EBPとか言うらしい。
そんな奴等が推奨してるのが認知行動療法ですから。
臨床心理士ってのも士商法だな。
最近は、弁護士で年収100万もザラだって言うもんな。
この認知療法ってのも出版社のツールというか、エサだわ。
このスレだって底辺校出で白衣着たい奴のカラオケ熱唱風レスばっか。
最近は、弁護士で年収100万もザラだって言うもんな。
この認知療法ってのも出版社のツールというか、エサだわ。
このスレだって底辺校出で白衣着たい奴のカラオケ熱唱風レスばっか。
114 ：優しい名無しさん：2014/04/18(金) 11:05:40.94 ID:4kwxmYdd
自分たちの置かれている環境の問題を知ること、なによりも日本国そのものが、
自国否定しながら、比較や肩書きの序列感覚で一喜一憂する神経症国家だということだ。
なにかの価値基準に集団洗脳され、価値劣勢で惨めになったり、否定習慣ばかり
強まったり、機能不全国家の影響を受ければ、誰しも認知のひずみが人生の足かせになるほど
ひどくなると考えたい。
本心を多い隠し、一時的な快楽に逃げ、強いものに怯え媚を売ったり、
嘘をつくことにもなれる。
日本という国家の外交的態度でも個人個人の保身的行動でも国民性とかで
片付けられて安心してしまい本気で対処しようとしてこなかった。
だから個人だけでも、日常の慣習による認知の癖や性癖の改善を意識しながら、
良心に富み後世によい影響を与える人生をまっとうできるようにしたい。
自国否定しながら、比較や肩書きの序列感覚で一喜一憂する神経症国家だということだ。
なにかの価値基準に集団洗脳され、価値劣勢で惨めになったり、否定習慣ばかり
強まったり、機能不全国家の影響を受ければ、誰しも認知のひずみが人生の足かせになるほど
ひどくなると考えたい。
本心を多い隠し、一時的な快楽に逃げ、強いものに怯え媚を売ったり、
嘘をつくことにもなれる。
日本という国家の外交的態度でも個人個人の保身的行動でも国民性とかで
片付けられて安心してしまい本気で対処しようとしてこなかった。
だから個人だけでも、日常の慣習による認知の癖や性癖の改善を意識しながら、
良心に富み後世によい影響を与える人生をまっとうできるようにしたい。
＞脳というハードの異常
そういうケースもあるだろうが、多くの場合は脳に対する冤罪だな。
脳はいつでも完璧に仕事をしている。
そういうケースもあるだろうが、多くの場合は脳に対する冤罪だな。
脳はいつでも完璧に仕事をしている。
>>115
＞そういうケースもあるだろうが、多くの場合は脳に対する冤罪だな。
え？今の多くの知見は、精神障害に何らかの脳の機能異常を認めてるんだけど。
認知（行動）療法ってのは、人工知能全盛時の発明品なのね。
だから認知（情報）がすべてを決める、という考え方になっている。
でも今は、もう「人工知能」とか「ＡＩ」とか「エキスパートシステム」というだけで時代遅れ。
ソフトのバグじゃなくて、ハードの異常という考え方が通説だよ。
＞そういうケースもあるだろうが、多くの場合は脳に対する冤罪だな。
え？今の多くの知見は、精神障害に何らかの脳の機能異常を認めてるんだけど。
認知（行動）療法ってのは、人工知能全盛時の発明品なのね。
だから認知（情報）がすべてを決める、という考え方になっている。
でも今は、もう「人工知能」とか「ＡＩ」とか「エキスパートシステム」というだけで時代遅れ。
ソフトのバグじゃなくて、ハードの異常という考え方が通説だよ。
科学が発達すると、癌もかなり初期の段階で発見できるようになった。
しかし治療を勧められる多くは、がんもどきなのだそうだ。
治療の必要のないがんもどきを手術したり、放射線治療を施したり
抗がん剤を使用したりして、かえって寿命を縮めたりする事実があると聞く。
もちろん本物の癌を発見されて、救われる命もたくさんあるだろう。
脳の機能異常もどきも、脳を顕微鏡で見るようなことをすると
みつけられて、飲まなくてもいい薬を飲まされたりしてなきゃいいのだが・・・
しかし治療を勧められる多くは、がんもどきなのだそうだ。
治療の必要のないがんもどきを手術したり、放射線治療を施したり
抗がん剤を使用したりして、かえって寿命を縮めたりする事実があると聞く。
もちろん本物の癌を発見されて、救われる命もたくさんあるだろう。
脳の機能異常もどきも、脳を顕微鏡で見るようなことをすると
みつけられて、飲まなくてもいい薬を飲まされたりしてなきゃいいのだが・・・
>>107
プラセボでも効果があるなら大歓迎だよね。あんまり高額な心理療法は嫌だけど。
プラセボでも効果があるなら大歓迎だよね。あんまり高額な心理療法は嫌だけど。
プラセボはごく一時的に病気が治ったと勘違いさせるだけで、
病気を治さないよ。だから意味がない。
病気を治さないよ。だから意味がない。
効果が認められたなら、意味がある
>>119
そうではない、名医はプラセボを大いに活用している。
患者とどう接したら、プラセボを引き出せるか熟知している。
「大丈夫良くなりますよ！」の言葉がどれだけ有効かを知っている。
薬だって、わざと苦みを加えたり、必要のない成分をいれてかさをましたり
科学が発達した現代医学でさえそういうことをしている。もちろんプラセボ効果を
引き出すためである。
たとえば生命エネルギーを０～１０として１・２のひん死の状態にあったとしても
治療とプラセボで６ぐらいまでアップすれば、後は勝手に元気になって10までいく。
勘違いでも元気が元気をよんで、本当に元気になる。
たまたま良くなっただけだ。じき悪くなるはずだ・・と心にブレーキをかけて
治らないを選択するのも、もちろんありということだ。
そうではない、名医はプラセボを大いに活用している。
患者とどう接したら、プラセボを引き出せるか熟知している。
「大丈夫良くなりますよ！」の言葉がどれだけ有効かを知っている。
薬だって、わざと苦みを加えたり、必要のない成分をいれてかさをましたり
科学が発達した現代医学でさえそういうことをしている。もちろんプラセボ効果を
引き出すためである。
たとえば生命エネルギーを０～１０として１・２のひん死の状態にあったとしても
治療とプラセボで６ぐらいまでアップすれば、後は勝手に元気になって10までいく。
勘違いでも元気が元気をよんで、本当に元気になる。
たまたま良くなっただけだ。じき悪くなるはずだ・・と心にブレーキをかけて
治らないを選択するのも、もちろんありということだ。
精神科医だけど、プラセボや暗示を狙って薬や心理療法するのは邪道だよ。
無責任と言っても良いと思いますね。
無責任と言っても良いと思いますね。
>>121
治らないことを選択するというのももちろんあり、って言葉がしみじみいいね。人それぞれだ。
治らないことを選択するというのももちろんあり、って言葉がしみじみいいね。人それぞれだ。
>>120
実際に効果があったと感じる人がいるのだから、なんらか価値はあるはず。
実際に効果があったと感じる人がいるのだから、なんらか価値はあるはず。
>>123
暗示に掛かったん？
暗示に掛かったん？
127 ：優しい名無しさん：2014/04/22(火) 08:29:36.32 ID:25lWV6+N
>>123
人間の意識や生命のメカニズムもほとんど解かっていないのに、
なにか知った気になり安心しているだけが人類の性だろう。
そういう客観的事実の中で、病気か病気じゃないかの線引き
も基本的に無知の洗脳性が多いあるということを自覚しないといけない。
医療的立場として線引きは仕方ないと割り切る程度で十分だろう。
人間の意識や生命のメカニズムもほとんど解かっていないのに、
なにか知った気になり安心しているだけが人類の性だろう。
そういう客観的事実の中で、病気か病気じゃないかの線引き
も基本的に無知の洗脳性が多いあるということを自覚しないといけない。
医療的立場として線引きは仕方ないと割り切る程度で十分だろう。
128 ：優しい名無しさん：2014/04/22(火) 08:32:46.61 ID:25lWV6+N
科学的には自分が本日なにかの拍子に死なないという保証
はないわけで、それを日常習慣的な安心志向とかの信仰を潜在意識
にまで深く定着させているだけだろう。
人間は信じたいものを信じるものだから、信じる傾向にも知恵を使わない
といけない。
他国のように子供のころから、普遍的な宗教の教えとかを習慣化されていない
日本では無宗教といいながら、日本教カルトというものを社会的空気から吸収しているわけだからね。
快楽に埋没し、中毒性の快感神経に誘導されながら、
社会の問題解決においては不具者同然の人格的な形成が国民性として
受け入れられている。
だが積年の日常習慣による人間的な不具合を見ないように文化や社会習慣ができているから、
今日の社会的問題の根源の可能性が高い状況では非常に性質が悪い。
はないわけで、それを日常習慣的な安心志向とかの信仰を潜在意識
にまで深く定着させているだけだろう。
人間は信じたいものを信じるものだから、信じる傾向にも知恵を使わない
といけない。
他国のように子供のころから、普遍的な宗教の教えとかを習慣化されていない
日本では無宗教といいながら、日本教カルトというものを社会的空気から吸収しているわけだからね。
快楽に埋没し、中毒性の快感神経に誘導されながら、
社会の問題解決においては不具者同然の人格的な形成が国民性として
受け入れられている。
だが積年の日常習慣による人間的な不具合を見ないように文化や社会習慣ができているから、
今日の社会的問題の根源の可能性が高い状況では非常に性質が悪い。
129 ：優しい名無しさん：2014/04/23(水) 21:01:56.07 ID:DNxGilWN
日常に必要な多くの労働を機械で代行した割に、失業予防のために新たな
労働機会を作っているが、多くが無駄で社会的にも混乱を与える結果となっている
のが現代の日本の環境だ。
その無駄で混乱を与える一方の問題に蓋をした社会環境で格差が顕著になり、
お互いが不信感と嫌悪感に満ち、干渉されない密室空間の中で、インターネットや
ゲームや映画にふけり、暴力的な憂さ晴らしシーンに心酔したりしているわけだ。
怨恨や倍返しの復讐にばかり目がいけば、無差別通り魔や甘やかした子供による親殺し
の方向に誰も暴発するリスクは増大する。対人交流がなく、暴力的な映画で
憂さ晴らしする老人でさえ、老人性の頑固さとは別に時に凶暴することもあるのは、
そういう環境での影響だが、免疫のない青少年の影響はさらに甚大だろう。
健全な人間性の育成を阻害し虐待する国家的なウイルスを撒き散らしているわけだね。
労働機会を作っているが、多くが無駄で社会的にも混乱を与える結果となっている
のが現代の日本の環境だ。
その無駄で混乱を与える一方の問題に蓋をした社会環境で格差が顕著になり、
お互いが不信感と嫌悪感に満ち、干渉されない密室空間の中で、インターネットや
ゲームや映画にふけり、暴力的な憂さ晴らしシーンに心酔したりしているわけだ。
怨恨や倍返しの復讐にばかり目がいけば、無差別通り魔や甘やかした子供による親殺し
の方向に誰も暴発するリスクは増大する。対人交流がなく、暴力的な映画で
憂さ晴らしする老人でさえ、老人性の頑固さとは別に時に凶暴することもあるのは、
そういう環境での影響だが、免疫のない青少年の影響はさらに甚大だろう。
健全な人間性の育成を阻害し虐待する国家的なウイルスを撒き散らしているわけだね。
もしかして、こないだからの長文って、
文中から認知の歪みを発見するクイズ？
文中から認知の歪みを発見するクイズ？
思考にとらわれるってこういうことなんだってやっと分かったような気がする
俺はやはり思考にとらわれていた。
昔から周りから「あなたは考えすぎなように思う」ってよく言われたけど、
自分ではそんなつもりはなかったし、なんだか的はずれなことを言うなあとしか思えなかった
思考にとらわれているっていうことだったんだなって今になって思う
それで思考を捨てるように繰り返し心がけるんだけどなかなかうまくいかない
ほんと俺と連動して自動思考的に出てくる
俺はやはり思考にとらわれていた。
昔から周りから「あなたは考えすぎなように思う」ってよく言われたけど、
自分ではそんなつもりはなかったし、なんだか的はずれなことを言うなあとしか思えなかった
思考にとらわれているっていうことだったんだなって今になって思う
それで思考を捨てるように繰り返し心がけるんだけどなかなかうまくいかない
ほんと俺と連動して自動思考的に出てくる
132 ：優しい名無しさん：2014/04/24(木) 07:47:01.90 ID:fOz085XT
>>131
思考への囚われも、問題の根と向き合いなさいという守護霊からの援助
のための強い信号の影響という場合もある。
貧困による将来の生存不安も、糞尿処理欲求と同じように生理的苦痛に近い
から、不安をなくせといってもそれは気分を変えるという一時的処理の手段
に過ぎない。
また、物は考えようというのも気分調整には非常に有効だけど、環境で蓄積
された信念まで変えるという具合にはならんしね。
受容と肯定感は非常に大事だと思うけど、同時に人為的失敗も間違いも大いに
存在するから注意してみんなで逐次修正するというのも自分自身と環境の両面で大切なことだと思う。
思考への囚われも、問題の根と向き合いなさいという守護霊からの援助
のための強い信号の影響という場合もある。
貧困による将来の生存不安も、糞尿処理欲求と同じように生理的苦痛に近い
から、不安をなくせといってもそれは気分を変えるという一時的処理の手段
に過ぎない。
また、物は考えようというのも気分調整には非常に有効だけど、環境で蓄積
された信念まで変えるという具合にはならんしね。
受容と肯定感は非常に大事だと思うけど、同時に人為的失敗も間違いも大いに
存在するから注意してみんなで逐次修正するというのも自分自身と環境の両面で大切なことだと思う。
133 ：優しい名無しさん：2014/04/24(木) 07:47:55.68 ID:fOz085XT
社会環境として社会全体に落とし穴が拡散しているとしても自分は大丈夫という
根拠なき過信や夢想でお茶を濁したり、環境保全としてゴミの処理
を丁寧にしていても黄砂やＰＭ２．５、原発汚染等の空気や水の汚染には
向き合わないというのでは、自己満足だけで妄想に浸っている
だけで、まともな人生路線とはいえない。
日本人全体が実際はかなりの認知のひずみとか、理性を欠いた美感的情緒ばかり暴走
している性癖の傾向とか否定できない事実だからね。
根拠なき過信や夢想でお茶を濁したり、環境保全としてゴミの処理
を丁寧にしていても黄砂やＰＭ２．５、原発汚染等の空気や水の汚染には
向き合わないというのでは、自己満足だけで妄想に浸っている
だけで、まともな人生路線とはいえない。
日本人全体が実際はかなりの認知のひずみとか、理性を欠いた美感的情緒ばかり暴走
している性癖の傾向とか否定できない事実だからね。
さっき書いてすぐのこれもなんだが
逆に思考から逃げていたのかもしれない
逃げ切れはしないのに必死で逃げようとしていた、見ないようにしていた。
結果付かず離れずのところでいつまでも思考との関係を断ち切れず続けていたのかもしれない
さっき思考に密着してとことん思考と向き合っていた。どうすればこの思考をなくすことができるのかと
そしたら辛い。頭をギュッと掴まれてるようで負荷がかかる。つらくて次の瞬間、ふっと手放していた
あれっ？と
いままで中途半端にごまかしてイヤイヤと思いつつも思考をそばに容認していたのか
一度こちらに引きつけてから、突き放す。これだな
>>132
守護霊？糞尿処理欲求…？言ってることが難しすぎて理解できないです
逆に思考から逃げていたのかもしれない
逃げ切れはしないのに必死で逃げようとしていた、見ないようにしていた。
結果付かず離れずのところでいつまでも思考との関係を断ち切れず続けていたのかもしれない
さっき思考に密着してとことん思考と向き合っていた。どうすればこの思考をなくすことができるのかと
そしたら辛い。頭をギュッと掴まれてるようで負荷がかかる。つらくて次の瞬間、ふっと手放していた
あれっ？と
いままで中途半端にごまかしてイヤイヤと思いつつも思考をそばに容認していたのか
一度こちらに引きつけてから、突き放す。これだな
>>132
守護霊？糞尿処理欲求…？言ってることが難しすぎて理解できないです
これってやっぱ軽症な人というか健全な社会生活を遅れてる人にだけ有効なんじゃないの
重症な人には無理ぽ
重症な人には無理ぽ
考え方を変えるトレーニング、だからね。
健康な人がさらに健康になる方法。
病気の治療法ではない。
健康な人がさらに健康になる方法。
病気の治療法ではない。
あらゆる人が落ち込みをどうにかする手法
本当のうつ病の人がやると悪化するよｗ
だいたい、うつ病の人は、「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本読めない。
落ち込みは考え方を変えても治らないよ、
現実が好転したら考え方が変わるだけさ。
だいたい、うつ病の人は、「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本読めない。
落ち込みは考え方を変えても治らないよ、
現実が好転したら考え方が変わるだけさ。
そりゃそうですよｗ 症状に応じて、無理はしたら悪化する。
ただ、屁理屈かもだけど、重症でも重症なりに、早く認知の歪みをどうにかして、
元に自分に戻りたい欲求がある。、だけどまだ無理、その認知を得る。
そんな感じで、あらゆる人が対象と思ってる。
まあ、無理強いはしません、もちろん。その気になったときがやりどき、で、いい。
ただ、屁理屈かもだけど、重症でも重症なりに、早く認知の歪みをどうにかして、
元に自分に戻りたい欲求がある。、だけどまだ無理、その認知を得る。
そんな感じで、あらゆる人が対象と思ってる。
まあ、無理強いはしません、もちろん。その気になったときがやりどき、で、いい。
なんだっけ、防衛機制。これは誰にもある。だから、あらゆる人に使える。
別に認知行動療法でなくてもいい。このスレは、はじめての・・だし、お試しのノリでいいんじゃないかな。
認知行動療法の習得が目的になったら、そりゃツライ。そんなのいやだ
別に認知行動療法でなくてもいい。このスレは、はじめての・・だし、お試しのノリでいいんじゃないかな。
認知行動療法の習得が目的になったら、そりゃツライ。そんなのいやだ
>>139
認知行動療法がそんな「言葉遊び」だったら意味ないよ。
「認知の歪みをどうにかして」というのがそもそも「認知の歪み」だな。
病気だから認知が歪んでるんで、認知が歪んでるから病気になるのではないし、
認知の歪みを治したら病気が治るんでもないよ。
病気が治ったら、認知の歪みが治るんだ。
病気の人は、「認知の歪み」が「正しい認知」なんだよ。
認知行動療法がそんな「言葉遊び」だったら意味ないよ。
「認知の歪みをどうにかして」というのがそもそも「認知の歪み」だな。
病気だから認知が歪んでるんで、認知が歪んでるから病気になるのではないし、
認知の歪みを治したら病気が治るんでもないよ。
病気が治ったら、認知の歪みが治るんだ。
病気の人は、「認知の歪み」が「正しい認知」なんだよ。
>>141
意見は違うけど、それがあなたの得た認知というなら、こちらは否定することはできない。
まあ、どっちかいうと、神経症から来るウツ向きなのかもしれないね、これ。以下ちょっと遊び。
ＳＴＡＰ細胞はある、２００回以上確かめた、なのに世間や組織から叩かれ落ち込んだ
↓
ウソをついていると思われた、ショックだ、悲しい （以前にもあったのかもしれないね
がんばってきたのに、科学者生命が絶たれるかもしれない、こわい
↓
稚拙な状態のまま論文を出し、大々的に発表したのは自分だけではない。しかし、まずは
真摯に反省をする。もう一度やり直したい、機会がほしいと正直に伝え、お願いする。
日本でそれが許されなかったら、再チャレンジがしやすい米国へ渡る方法もある
ｏｒ
ダメだ、いまはアタマが動かない、がんばれない。当分寝るｗ
意見は違うけど、それがあなたの得た認知というなら、こちらは否定することはできない。
まあ、どっちかいうと、神経症から来るウツ向きなのかもしれないね、これ。以下ちょっと遊び。
ＳＴＡＰ細胞はある、２００回以上確かめた、なのに世間や組織から叩かれ落ち込んだ
↓
ウソをついていると思われた、ショックだ、悲しい （以前にもあったのかもしれないね
がんばってきたのに、科学者生命が絶たれるかもしれない、こわい
↓
稚拙な状態のまま論文を出し、大々的に発表したのは自分だけではない。しかし、まずは
真摯に反省をする。もう一度やり直したい、機会がほしいと正直に伝え、お願いする。
日本でそれが許されなかったら、再チャレンジがしやすい米国へ渡る方法もある
ｏｒ
ダメだ、いまはアタマが動かない、がんばれない。当分寝るｗ
>>142
認知療法が、「妄想で現実をごまかす方法」に過ぎない、ってことがよくわかる記述だね。
認知療法が、「妄想で現実をごまかす方法」に過ぎない、ってことがよくわかる記述だね。
妄想じゃない、事実だよ
けど142は、遊びで書いたから妄想で合ってるｗ
「認知の歪み」ってのが、そもそも妄想なんだよｗ
「正しい認知」って何？と考えればすぐわかる。
「正しい認知」って何？と考えればすぐわかる。
認知の歪み≠間違っている認知、正しい認知は反対語ではない
０か１００か思考をしなくなったら正しいとかは用法が変。
答えを出さなければならないか？いやそうではない。
ぼくも正しい、わたしも正しい、みんな正しく、間違っていて、いい。AC～♪
０か１００か思考をしなくなったら正しいとかは用法が変。
答えを出さなければならないか？いやそうではない。
ぼくも正しい、わたしも正しい、みんな正しく、間違っていて、いい。AC～♪
>>149
そういう自分の都合のいいところだけ残すのが認知療法の洗脳方法だよ。
「別の考え」でいろんな考え方があるんだ、ということだけわかればいい、といいながら、
結局はポジティブにはめ込むわけ。それ以外は「認知の歪み」にしちゃうのね。
もうそんな手はバレバレ。
そういう自分の都合のいいところだけ残すのが認知療法の洗脳方法だよ。
「別の考え」でいろんな考え方があるんだ、ということだけわかればいい、といいながら、
結局はポジティブにはめ込むわけ。それ以外は「認知の歪み」にしちゃうのね。
もうそんな手はバレバレ。
へいへい。
ID:1W8wDS91
あれ？
ＧＷなのに２ｃｈで粘着とか、難癖ちゃんリア充キャラ諦めたのか？ｗ
あれ？
ＧＷなのに２ｃｈで粘着とか、難癖ちゃんリア充キャラ諦めたのか？ｗ
＞結局はポジティブにはめ込むわけ。それ以外は「認知の歪み」にしちゃうのね
認知行動療法をポジティブにはめ込むことと思ってる「認知の歪み」ですなｗ
どんな自動思考が働いてるんだろ。ネガティブをポジティブにとらえるのは、別に悪いことじゃないし
この人なりに、こう振る舞うことでセルフで認知行動療法してるように見えなくもない
認知行動療法をポジティブにはめ込むことと思ってる「認知の歪み」ですなｗ
どんな自動思考が働いてるんだろ。ネガティブをポジティブにとらえるのは、別に悪いことじゃないし
この人なりに、こう振る舞うことでセルフで認知行動療法してるように見えなくもない
>ネガティブをポジティブにとらえるのは、別に悪いことじゃないし
悪いことじゃないよ。
でもね、「ネガティブをポジティブにとらえたらポジティブになれる」とか
ひいては「うつ病に効果がある」なんていうのが大ウソだ、と言ってるの。
俺は認知療法を「ポジティブカルト」と呼んでいる。
認知をゆがめてポジティブにする方法だな。
悪いことじゃないよ。
でもね、「ネガティブをポジティブにとらえたらポジティブになれる」とか
ひいては「うつ病に効果がある」なんていうのが大ウソだ、と言ってるの。
俺は認知療法を「ポジティブカルト」と呼んでいる。
認知をゆがめてポジティブにする方法だな。
認知療法の一番の認知の歪みは、
「認知を変えたら感情が変わる」って認知療法の基本的テーゼだな。
「感情が変われば認知が変わる」んだ。
病気になるからネガティブな考え方になるんで、
ネガティブな考え方をするから病気になるんじゃない。
「認知を変えたら感情が変わる」って認知療法の基本的テーゼだな。
「感情が変われば認知が変わる」んだ。
病気になるからネガティブな考え方になるんで、
ネガティブな考え方をするから病気になるんじゃない。
ほんとに意味あるの？
患者によっては認知行動療法を拒否する人も多いみたいだし
そういうのを治療法といっていいのかね
患者によっては認知行動療法を拒否する人も多いみたいだし
そういうのを治療法といっていいのかね
認知の歪み、とか自動思考、とか言い出したら終わりだな。
ポジティブカルトの手練手管にはまってる。
カウンセラーや精神科医との関係でいい気分にさせるのは、
ただの催眠術に過ぎない。
本当の治療法なら、そんなことは関係ないはずだから。
いやな医者からもらった薬でも効くだろ。
「ガス抜き」「精神浄化」で病気は治らない。
ポジティブカルトの手練手管にはまってる。
カウンセラーや精神科医との関係でいい気分にさせるのは、
ただの催眠術に過ぎない。
本当の治療法なら、そんなことは関係ないはずだから。
いやな医者からもらった薬でも効くだろ。
「ガス抜き」「精神浄化」で病気は治らない。
難癖も可哀想だな レスから人生への絶望感を感じる
人生に絶望感感じてない>>159さんはなぜこんなとこにいるの？
159が絶望感を感じてるかどうかは不明だろ
>>154
＞>ネガティブをポジティブにとらえるのは、別に悪いことじゃないし
＞悪いことじゃないよ。
＞
＞でもね、「ネガティブをポジティブにとらえたらポジティブになれる」とか
＞ひいては「うつ病に効果がある」なんていうのが大ウソだ、と言ってるの
それは、さんざ聞いたから、あなたの考えは伝わってる。安心しる
＞>ネガティブをポジティブにとらえるのは、別に悪いことじゃないし
＞悪いことじゃないよ。
＞
＞でもね、「ネガティブをポジティブにとらえたらポジティブになれる」とか
＞ひいては「うつ病に効果がある」なんていうのが大ウソだ、と言ってるの
それは、さんざ聞いたから、あなたの考えは伝わってる。安心しる
森田療法やティーズデールは、そこを一生懸命混同させようと、
精神交互作用、とか言うように、ネガティブな考えがさらにネガティブを産むから
ネガティブは原因であり結果である、みたいにごまかすんだけど、
それも薬が効いたら消える。
ネガティブは、原因ではなく、症状に過ぎないんだよ。
だから症状のネガティブを解消しても病気は治らないのね。
精神交互作用、とか言うように、ネガティブな考えがさらにネガティブを産むから
ネガティブは原因であり結果である、みたいにごまかすんだけど、
それも薬が効いたら消える。
ネガティブは、原因ではなく、症状に過ぎないんだよ。
だから症状のネガティブを解消しても病気は治らないのね。
>>158
＞認知の歪み、とか自動思考、とか言い出したら終わりだな。
ここ、それを語るスレ。はじまりの言葉
＞「ガス抜き」「精神浄化」で病気は治らない。
治す療法じゃないと、何度言えばw
うーん、これはやはり、ネガティブも、セルフで認知行動療法してるな。。
もしかして、否定されて育ったくち？自分はそう。
＞認知の歪み、とか自動思考、とか言い出したら終わりだな。
ここ、それを語るスレ。はじまりの言葉
＞「ガス抜き」「精神浄化」で病気は治らない。
治す療法じゃないと、何度言えばw
うーん、これはやはり、ネガティブも、セルフで認知行動療法してるな。。
もしかして、否定されて育ったくち？自分はそう。
>>166
え？バーンズの本には「うつ病の画期的治療法」って書いてあるよ？
ベックの本も治療法であることは否定してなかったよ。
あなたはいったいどんな独自説で「認知行動療法」を定義してるの？
認知療法なら、「再評価」「脱中心化」で症状から気をそらす方法だけど、
そういう意味で言ってるの？
え？バーンズの本には「うつ病の画期的治療法」って書いてあるよ？
ベックの本も治療法であることは否定してなかったよ。
あなたはいったいどんな独自説で「認知行動療法」を定義してるの？
認知療法なら、「再評価」「脱中心化」で症状から気をそらす方法だけど、
そういう意味で言ってるの？
>>170
そうなんだ。じゃ、それでいいんじゃない？
自分は精神科の先生にそう聞いたから治す治療じゃないと思ったし
実際、そう思う。まともにやったらしんどいから自分なりに取り組んでる。
しかし、あの本を精読できたなら、うつから治ったんだね、おめでとう
そうなんだ。じゃ、それでいいんじゃない？
自分は精神科の先生にそう聞いたから治す治療じゃないと思ったし
実際、そう思う。まともにやったらしんどいから自分なりに取り組んでる。
しかし、あの本を精読できたなら、うつから治ったんだね、おめでとう
もっというと、「先生、考え方を変えたらうつ病が治る、っておかしいと思うんです。
うつ病が治ったら考え方が変わるんじゃないでしょうか。
因果関係が逆転してないでしょうか」って聞いてみなよ。
うつ病が治ったら考え方が変わるんじゃないでしょうか。
因果関係が逆転してないでしょうか」って聞いてみなよ。
>>173
なぜ疑わなければならない？
こちらが騙されてると、なぜ言い切れるのか。エスパー？
あなたの経験を一般化してこられても、申し訳ないけど
自分には響かないわ。ごめんね
認知行動療法のスレなのに、あなたを見てたら誰かと戦ってるから
気になって。鏡と戦ってるのかな。じゃ、ちょと充電落ち
なぜ疑わなければならない？
こちらが騙されてると、なぜ言い切れるのか。エスパー？
あなたの経験を一般化してこられても、申し訳ないけど
自分には響かないわ。ごめんね
認知行動療法のスレなのに、あなたを見てたら誰かと戦ってるから
気になって。鏡と戦ってるのかな。じゃ、ちょと充電落ち
>>177
こっちも不思議。>>172で、書き方を曖昧にしてしまったけど、
先生は、これは治すとか治る療法じゃないけど、やってみる？
と言った。(分厚い本を出してきたからお断りしたw
だから、信者と思われるのは不本意。
他にも療法はあるし、もちろん標準的な薬物療法なども受けてる。
だけど、ここ、はじめての認知行動療法のスレだから、
元から否定する話題やってどうする？って話。
でも、あなたはやめる気配はない。
やはり、否定されて育ったくち？合ってる？
こっちも不思議。>>172で、書き方を曖昧にしてしまったけど、
先生は、これは治すとか治る療法じゃないけど、やってみる？
と言った。(分厚い本を出してきたからお断りしたw
だから、信者と思われるのは不本意。
他にも療法はあるし、もちろん標準的な薬物療法なども受けてる。
だけど、ここ、はじめての認知行動療法のスレだから、
元から否定する話題やってどうする？って話。
でも、あなたはやめる気配はない。
やはり、否定されて育ったくち？合ってる？
話が飛ぶけど、
セロトニンどうたらの薬物療法だって、この頃は否定する説が
出てきたと聞いてる。アメリカの診断基準も。
どの療法だろうが、精神医学自体が、そもそも経験から
積み上げてたものだってさ？真偽は分からない。自分は、その辺
ネットさらったくらいで長い文は読めないし、流した。
興味ある人は、モノアミン仮説否定 でググってけろ。
セロトニンどうたらの薬物療法だって、この頃は否定する説が
出てきたと聞いてる。アメリカの診断基準も。
どの療法だろうが、精神医学自体が、そもそも経験から
積み上げてたものだってさ？真偽は分からない。自分は、その辺
ネットさらったくらいで長い文は読めないし、流した。
興味ある人は、モノアミン仮説否定 でググってけろ。
>>179
そんな周知の事実ドヤ顔で書かれてもなあ・・・
ＳＳＲＩはプラセボ程度しか効果がないという研究結果もあるし、
訴訟の嵐と書いた本もある。
で、薬を否定するんだから、きみは否定されて育ったくち？
薬も当たるも八卦、当たらぬも八卦なんだけど、
薬はちゃんと体に作用してるんだな。
ところが認知療法というのは、ただのおまじないだ。
病気を治すもんじゃなくて、病気の症状を一時的に感じなくさせるだけだ。
時間かけてやるほどのもんでもない。
俺は別に否定されて育ったわけじゃないよｗ
ただ信頼できないことは、権威がどう言おうと、ちゃんと確認すべしという
通常の合理的思考を持ってるだけだな。
そんな周知の事実ドヤ顔で書かれてもなあ・・・
ＳＳＲＩはプラセボ程度しか効果がないという研究結果もあるし、
訴訟の嵐と書いた本もある。
で、薬を否定するんだから、きみは否定されて育ったくち？
薬も当たるも八卦、当たらぬも八卦なんだけど、
薬はちゃんと体に作用してるんだな。
ところが認知療法というのは、ただのおまじないだ。
病気を治すもんじゃなくて、病気の症状を一時的に感じなくさせるだけだ。
時間かけてやるほどのもんでもない。
俺は別に否定されて育ったわけじゃないよｗ
ただ信頼できないことは、権威がどう言おうと、ちゃんと確認すべしという
通常の合理的思考を持ってるだけだな。
>>180
合理的思考を持ってるなら、なぜ専門家に直接聞かないの？
あなたが繰り返してる疑問はここじゃ解決しないともう分かったでしょ
大野裕ツイッター
https://mobile.twitter.com/yutaka_ono
合理的思考を持ってるなら、なぜ専門家に直接聞かないの？
あなたが繰り返してる疑問はここじゃ解決しないともう分かったでしょ
大野裕ツイッター
https://mobile.twitter.com/yutaka_ono
>>180
そのまま返すよw
そのまま返すよw
>>180
そっか、あなたは否定されて育ったんじゃないんだ。。
話がかみ合わないの納得。あなたなら、薬だけで改善するよ、うん。
あとさ、自分は薬は飲んでるし、否定もしてない。すぐ上に書いてる。
他の療法も否定してない。人の発言をさらっと変えないでね？
リテラシーないドヤ顔さん♪( ´▽｀)違った、デリカシーだ
そっか、あなたは否定されて育ったんじゃないんだ。。
話がかみ合わないの納得。あなたなら、薬だけで改善するよ、うん。
あとさ、自分は薬は飲んでるし、否定もしてない。すぐ上に書いてる。
他の療法も否定してない。人の発言をさらっと変えないでね？
リテラシーないドヤ顔さん♪( ´▽｀)違った、デリカシーだ
やりとり長引いてごめんね。
ちょっと、自分なりに突き詰めたくなって。
なんでネガティブさんは、こんな躍起なのか？
否定されて育ってないと分かった。
そんな人が、他人の感情に口を出す。認知行動療法がテーマの場で。
荒らしというよりクレーマーに近い感じがした。
ちょっと、自分なりに突き詰めたくなって。
なんでネガティブさんは、こんな躍起なのか？
否定されて育ってないと分かった。
そんな人が、他人の感情に口を出す。認知行動療法がテーマの場で。
荒らしというよりクレーマーに近い感じがした。
>>185
>>1を読んでないことは分かった。
そして、人のカキコを読まず否定したり、認知療法はただのおまじないと
言い切ったり。
なのに、自分の頭で検証しろとか、他人には大上段に言う矛盾に
気付いてないか思いが至ってない印象。
肯定されて育ってきたってのは、自分の考えに疑いを持てないタイプの脳の
持ち主なのかもしれないと思ったり。それは個性だから否定しないよ
とにかく、自らの考えを検証して、自らの言動や思考に疑問が
湧かないなら、あなたには認知行動療法は必要はない。
>>1に該当しないよ。おめでとう
＞だまされないようにね。
ありがとう。ウツなった後の自分の脳は信用してないから
>>1を読んでないことは分かった。
そして、人のカキコを読まず否定したり、認知療法はただのおまじないと
言い切ったり。
なのに、自分の頭で検証しろとか、他人には大上段に言う矛盾に
気付いてないか思いが至ってない印象。
肯定されて育ってきたってのは、自分の考えに疑いを持てないタイプの脳の
持ち主なのかもしれないと思ったり。それは個性だから否定しないよ
とにかく、自らの考えを検証して、自らの言動や思考に疑問が
湧かないなら、あなたには認知行動療法は必要はない。
>>1に該当しないよ。おめでとう
＞だまされないようにね。
ありがとう。ウツなった後の自分の脳は信用してないから
そいつここの誰よりも重症で、いろんなスレで論破されては
他のスレに逃げて八つ当たりしまくってる荒らしだから、相手にする価値ないよ。
他のスレに逃げて八つ当たりしまくってる荒らしだから、相手にする価値ないよ。
論破された？
（精神）医学会で認められた認知行動療法を否定するとはけしからん、って
根拠もなく言うだけなのに、論破されたつもりはないよ。
むしろ、ちゃんとした話をしようとすると、
それは２ｃｈで言う話じゃないとか、大野さんに言えとか、
いつも逃げられてばっかで困ってるんだけどなあ。
（精神）医学会で認められた認知行動療法を否定するとはけしからん、って
根拠もなく言うだけなのに、論破されたつもりはないよ。
むしろ、ちゃんとした話をしようとすると、
それは２ｃｈで言う話じゃないとか、大野さんに言えとか、
いつも逃げられてばっかで困ってるんだけどなあ。
189 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 07:06:49.12 ID:6FSA+rnU
信念とか思いの力ってのは、非常に強くて個人の人格や行動に大きな
影響を与える。
信念が変われば、行動が変わり、行動が変われば自分が変わるっていうしね。
環境と自分との相互作用で信念が形成されるけど、神聖な信仰からくるお祈りとか
祈念はいいけど、洗脳された虚像に自分を無理にあわせたり、呪いとか、
強烈な拝金の念とかは悪魔とかサタン系の念になる。
資本主義の文明社会に生きていることで、誰でもわずかな神聖領域と
多くのサタン領域の中で人類の意識の大部分が悪魔的想念に囚われている。
そして衰弱しているときに、こびりついた思考や思いから離れたくても
離れられないから自作自演で苦しみまくるのが普通の人間。
無自覚な刑務所環境で、なんとか己の天命を全うするには認知の見直し
とか信念の軌道修正の修練された手法は非常に大切になると思う。
影響を与える。
信念が変われば、行動が変わり、行動が変われば自分が変わるっていうしね。
環境と自分との相互作用で信念が形成されるけど、神聖な信仰からくるお祈りとか
祈念はいいけど、洗脳された虚像に自分を無理にあわせたり、呪いとか、
強烈な拝金の念とかは悪魔とかサタン系の念になる。
資本主義の文明社会に生きていることで、誰でもわずかな神聖領域と
多くのサタン領域の中で人類の意識の大部分が悪魔的想念に囚われている。
そして衰弱しているときに、こびりついた思考や思いから離れたくても
離れられないから自作自演で苦しみまくるのが普通の人間。
無自覚な刑務所環境で、なんとか己の天命を全うするには認知の見直し
とか信念の軌道修正の修練された手法は非常に大切になると思う。
190 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 07:32:09.45 ID:6FSA+rnU
資本主義による問題とは貨幣経済が問題ではない。
世界共通のルールとしての貨幣による交換は優れた手法だけど、
欲望が発散しての度を超えた物質的快楽、優位性維持のためのなにかの
しがみつき、外見的肉体的執着が金への愛着になるから、誘惑の悪魔
に囚われるのが問題。アルコールでも適度の量ならいいけど、病み付き
になったりすると問題になるわけで、このアルコールのような
中毒性の諸物が多種多様に存在して人間の意識に侵入してしまうから
問題なわけ。
世界共通のルールとしての貨幣による交換は優れた手法だけど、
欲望が発散しての度を超えた物質的快楽、優位性維持のためのなにかの
しがみつき、外見的肉体的執着が金への愛着になるから、誘惑の悪魔
に囚われるのが問題。アルコールでも適度の量ならいいけど、病み付き
になったりすると問題になるわけで、このアルコールのような
中毒性の諸物が多種多様に存在して人間の意識に侵入してしまうから
問題なわけ。
191 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 07:49:32.12 ID:6FSA+rnU
インターネットの情報空間でもゲームでも病み付きになる。邪魔されない個室で、
自分の気分に応じて一時的な快楽や気晴らしをしても満腹感がでないので、
病み付きになる。
インターネットの情報空間で、今苦しんでいる思考を解放する有益な情報に
接したことがどれだけあるのだろうか。
わらをもすがりたいのが人間の性だけど、思い通りにならないし、むしろ
怨念や怨讐や攻撃性の情報が蔓延り、よけいに神経を緊張させたり、
そのうち攻撃性の感覚が意識に侵入してくるから、自分の首を絞める
ようなことがほとんんどだろう。
個人主義という名の自分本位でだまし詐欺なんでもありで、
金の奪い合いをする資本市場の情報とか、誰かを懲らしめて攻撃する情報
とかの悪性の情報と、みんなで力を合わせてなにかを生み出すような農業
とか提案型のお試し開発行動による成果の喜びとかの友情と協調の体感
情報とかを比べたらほとんどが前者になる。嗜癖に該当する快感情報や助長
させる情報もたくさんで抑制されることもないから、ネットもゲームも
有害なサタン満載といっていい。
自分の気分に応じて一時的な快楽や気晴らしをしても満腹感がでないので、
病み付きになる。
インターネットの情報空間で、今苦しんでいる思考を解放する有益な情報に
接したことがどれだけあるのだろうか。
わらをもすがりたいのが人間の性だけど、思い通りにならないし、むしろ
怨念や怨讐や攻撃性の情報が蔓延り、よけいに神経を緊張させたり、
そのうち攻撃性の感覚が意識に侵入してくるから、自分の首を絞める
ようなことがほとんんどだろう。
個人主義という名の自分本位でだまし詐欺なんでもありで、
金の奪い合いをする資本市場の情報とか、誰かを懲らしめて攻撃する情報
とかの悪性の情報と、みんなで力を合わせてなにかを生み出すような農業
とか提案型のお試し開発行動による成果の喜びとかの友情と協調の体感
情報とかを比べたらほとんどが前者になる。嗜癖に該当する快感情報や助長
させる情報もたくさんで抑制されることもないから、ネットもゲームも
有害なサタン満載といっていい。
>>184
その気持ちは解るけど、やっぱり荒らしに構う人も荒らしかなって思うよ。反論する分スレは消費されて行くわけだし。
その気持ちは解るけど、やっぱり荒らしに構う人も荒らしかなって思うよ。反論する分スレは消費されて行くわけだし。
>>192
そですね。申し訳ない。スレの消費は悩ましい
スレといえば、前にあった、質問スレ、この板で落ちるって珍しいけど、
もう長らく次スレが立ってない。あちらはもっと詳しい人が回答するとこだったから、
立てるの僭越かなあって迷ってたけど、立てようかな。ネガティブはついてくるだろうけど、
連カキエラーもあるし。ただ、２ちゃん自体が人も減ったから、この先どうなるか
そですね。申し訳ない。スレの消費は悩ましい
スレといえば、前にあった、質問スレ、この板で落ちるって珍しいけど、
もう長らく次スレが立ってない。あちらはもっと詳しい人が回答するとこだったから、
立てるの僭越かなあって迷ってたけど、立てようかな。ネガティブはついてくるだろうけど、
連カキエラーもあるし。ただ、２ちゃん自体が人も減ったから、この先どうなるか
194 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 10:55:34.36 ID:6FSA+rnU
正しい信仰のあり方とか、経典もなければ宗教アレルギーの日本で、
認知行動療法というのは単純に左脳が優位に働く知識を修正するだけという
ことになりやすいのではないか。それでは身を預けて信頼するという点において、
部分的な知覚体験があっても、どこかで疑問が生じ疑心暗鬼になりやすく無意味だ。
魔に囚われた思考の暴走での苦しみから解放されないだろうね。
認知行動療法というのは単純に左脳が優位に働く知識を修正するだけという
ことになりやすいのではないか。それでは身を預けて信頼するという点において、
部分的な知覚体験があっても、どこかで疑問が生じ疑心暗鬼になりやすく無意味だ。
魔に囚われた思考の暴走での苦しみから解放されないだろうね。
と思うヒロシであった
197 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 12:23:30.23 ID:6FSA+rnU
>>193
２ちゃんねるとかのネットの掲示板で精神的処方について議論しても一般的で抽象的な
話題にしかならないからねえ。
精神療法で状況を改善する場合、独居生活が多く、親密な対人交流体験とか
が現代のように非常に少ないと、勘違いの思い込みや勘違いの執着も多く
あるから、相談機会を通じてすっきりする人も多いけど、それが癖になり
なんでも頼ろうとするようになる。
また、ホームページで精神療法の意識切り替えの根本に関わる情報を提供しても
、ネットで疑心暗鬼なれしている現代人は本質的な内容を本気で試そうとしなくなる
し、医薬品業界の売上げが減るから妨害工作をする。
結局、対人関係や人生体験の少ない人でお金がある人の認識改善が日本の認知療法
の有効な対象じゃないかな。、
２ちゃんねるとかのネットの掲示板で精神的処方について議論しても一般的で抽象的な
話題にしかならないからねえ。
精神療法で状況を改善する場合、独居生活が多く、親密な対人交流体験とか
が現代のように非常に少ないと、勘違いの思い込みや勘違いの執着も多く
あるから、相談機会を通じてすっきりする人も多いけど、それが癖になり
なんでも頼ろうとするようになる。
また、ホームページで精神療法の意識切り替えの根本に関わる情報を提供しても
、ネットで疑心暗鬼なれしている現代人は本質的な内容を本気で試そうとしなくなる
し、医薬品業界の売上げが減るから妨害工作をする。
結局、対人関係や人生体験の少ない人でお金がある人の認識改善が日本の認知療法
の有効な対象じゃないかな。、
＞医薬品業界の売上げが減るから妨害工作をする
それはないよ。むしろ精神科の敷居を下げて大歓迎。
認知療法だけ、って医者はまずないからね。
「いやな気分よ、さようなら」は半分ぐらい薬物の話が書いてある。
それはないよ。むしろ精神科の敷居を下げて大歓迎。
認知療法だけ、って医者はまずないからね。
「いやな気分よ、さようなら」は半分ぐらい薬物の話が書いてある。
199 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 13:04:39.01 ID:6FSA+rnU
>>198
やはり薬物との併用が多いわけね。
共通の社会環境による有害な精神汚染は医者であろうと心理療法士であろうと
共通なんだからしょうがないかな。
うつ病などの精神疾患を認知療法で治したという人も多いのかも知れないが、
無料で情報提供しない傾向が強い。自分が苦しんだから他人も苦しめという
人の不幸を増やすことで、自分の優位性を高めようとする格差序列日本の洗脳
もある。
人の不幸を自分は違うと切り離して、有料メディアの話題の一こまを提供する
ことですべてお終いと同じ類じゃないか。
有害なゲームやネットや映像メディアの重大な人格的な影響も、本気で取り組む
動きがない日本は、誰かの不幸を誘うために放任し自分を優位化したいという
認知のひずみが国民病にもなっている空気を感じるね。そうでないと、もう少し
自分への落とし穴やウイルスについてなんとか除去したいと思うのが人情でしょう。
個人的には日本人全員が、年齢であるていど分類された認知療法の基本的な
情報手帳の配布が必要だと思うね。
やはり薬物との併用が多いわけね。
共通の社会環境による有害な精神汚染は医者であろうと心理療法士であろうと
共通なんだからしょうがないかな。
うつ病などの精神疾患を認知療法で治したという人も多いのかも知れないが、
無料で情報提供しない傾向が強い。自分が苦しんだから他人も苦しめという
人の不幸を増やすことで、自分の優位性を高めようとする格差序列日本の洗脳
もある。
人の不幸を自分は違うと切り離して、有料メディアの話題の一こまを提供する
ことですべてお終いと同じ類じゃないか。
有害なゲームやネットや映像メディアの重大な人格的な影響も、本気で取り組む
動きがない日本は、誰かの不幸を誘うために放任し自分を優位化したいという
認知のひずみが国民病にもなっている空気を感じるね。そうでないと、もう少し
自分への落とし穴やウイルスについてなんとか除去したいと思うのが人情でしょう。
個人的には日本人全員が、年齢であるていど分類された認知療法の基本的な
情報手帳の配布が必要だと思うね。
>>193
スレ立てできるならぜひお願いしたい。
スレ立てできるならぜひお願いしたい。
>>200
え？また主張の場を増やしてくれるの？ありがたいなあ。
え？また主張の場を増やしてくれるの？ありがたいなあ。
セミナーとか高額過ぎて引くんだけど、本とかカウンセラーとか以外に認知行動療法を実践するのにいいところってある？
203 ：優しい名無しさん：2014/04/30(水) 12:40:24.15 ID:t2EdZ/hv
>>202
うつ病はホームページにもあるけど。
うつ病の認知療法・認知行動療法
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf#search='%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E8%A1%8C%E5%8B%95%E7%99%82%E6%B3%95'
うつ病はホームページにもあるけど。
うつ病の認知療法・認知行動療法
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf#search='%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E8%A1%8C%E5%8B%95%E7%99%82%E6%B3%95'
よく下を見て安心するなと言う警告めいた物言いがありますが、
人生に絶望したとき、これは一般化しすぎだ、
他にもニートや非正規の人もいる、と考えるのは
下を見ることで安心しているのでは？と
思ってしまいます。皆さんどうお考えですか？
人生に絶望したとき、これは一般化しすぎだ、
他にもニートや非正規の人もいる、と考えるのは
下を見ることで安心しているのでは？と
思ってしまいます。皆さんどうお考えですか？
自分は、上見て暮らすな下見て暮らせ、と習ったよ。
ほんとだ斎藤粘着してんじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
斎藤て誰？
斎藤とは別名を難癖ともいい、
強迫性障害スレなどに粘着して認知行動療法を批判しているキチガイおじいちゃん。
その内容はただの難癖に過ぎないため、「難癖」と呼ばれている。
強迫性障害スレなどに粘着して認知行動療法を批判しているキチガイおじいちゃん。
その内容はただの難癖に過ぎないため、「難癖」と呼ばれている。
thx
211 ：優しい名無しさん：2014/05/01(木) 16:48:41.58 ID:++JUeyQu
ティッシュの自販機、こっちでは現役だぞｗｗ
212 ：優しい名無しさん：2014/05/01(木) 16:49:12.51 ID:++JUeyQu
あ、誤爆スマソ
カウンセラーにも変え時があるかもしれんと思った。もうこの人から学ぶことはないって感じで。
カウンセラーは「ガス抜き」だけが仕事だから、
この人としゃべってるとストレスたまる、というカウンセラーはすぐやめた方がいいよ。
この人としゃべってるとストレスたまる、というカウンセラーはすぐやめた方がいいよ。
カウンセラーなんぞに健保使われたら日本の保険制度が破綻しかねない
健保は打ち出の小槌じゃないんです
健保は打ち出の小槌じゃないんです
217 ：優しい名無しさん：2014/05/07(水) 18:13:10.26 ID:4oWV1E8H
不眠症気味が国民の4割も含めて不調和の神経の消耗はアレルギー疾患と
同じようにいまや国民病として認知。
国が重点的に管理する（保健支出を減らしたい？）５大疾患が
心筋梗塞、脳卒中、糖尿病、癌に加えて精神疾患が加わった。
しかし、企業経営システムによる昇進格差による人間関係の亀裂や個人管理の成果主義
による過剰な負担を強いられて、うつ病等の精神疾患が予備軍を含めて
どうしようというのか。
あきらかな不正の組織に対して、あるいは理不尽な人事考課に本心では納得できず
反発するけど組織から抜けられないことで葛藤を強いられて病んだ場合、
その疾患対策を個人の考え方で対処するのは無理がある。企業組織全体
が不健全な洗脳状態だとしたら、組織の認知改善が必要なのだがそれには
まったく関与しない。
病んだ場合、
同じようにいまや国民病として認知。
国が重点的に管理する（保健支出を減らしたい？）５大疾患が
心筋梗塞、脳卒中、糖尿病、癌に加えて精神疾患が加わった。
しかし、企業経営システムによる昇進格差による人間関係の亀裂や個人管理の成果主義
による過剰な負担を強いられて、うつ病等の精神疾患が予備軍を含めて
どうしようというのか。
あきらかな不正の組織に対して、あるいは理不尽な人事考課に本心では納得できず
反発するけど組織から抜けられないことで葛藤を強いられて病んだ場合、
その疾患対策を個人の考え方で対処するのは無理がある。企業組織全体
が不健全な洗脳状態だとしたら、組織の認知改善が必要なのだがそれには
まったく関与しない。
病んだ場合、
それは精神保健に関わる人たち皆が認識しているんだけど、なかなか
数字で効果が示せないからつらいところ。と、聞いてますｗ
アメリカは訴訟社会なこともあって、企業が自衛のために訴訟リスクへの対策も込めて
社員の健康対策を進めてるんだとか。変な話だけど結果ＯＫならそれでいいのかも。
>>216の指摘も、それが絡んでるよね。カウンセラーで早めに対処することが
結果的にウツや神経症などを予防し、もっと医療費抑制に繋がると証明できたら
いいんだと思う。整体の世界と同じかもしれない。費用そのものは安いし。
だけど、その研究が本格的に進まないのは見えない力が・・おっと、こんな時間に誰だろう
数字で効果が示せないからつらいところ。と、聞いてますｗ
アメリカは訴訟社会なこともあって、企業が自衛のために訴訟リスクへの対策も込めて
社員の健康対策を進めてるんだとか。変な話だけど結果ＯＫならそれでいいのかも。
>>216の指摘も、それが絡んでるよね。カウンセラーで早めに対処することが
結果的にウツや神経症などを予防し、もっと医療費抑制に繋がると証明できたら
いいんだと思う。整体の世界と同じかもしれない。費用そのものは安いし。
だけど、その研究が本格的に進まないのは見えない力が・・おっと、こんな時間に誰だろう
>>218
まさにこんな事を言いたかったです。そのためにはカウンセラーを評価する指標とか色々整備しないとイカンとは思うけど。
まさにこんな事を言いたかったです。そのためにはカウンセラーを評価する指標とか色々整備しないとイカンとは思うけど。
心理師を国家資格にって話が前にありましたよね。どうなったのかな
どっちにしても、臨床心理を医学部に移さないと、今のままでは厚労省は受け付けない気がする。
監督官庁として
どっちにしても、臨床心理を医学部に移さないと、今のままでは厚労省は受け付けない気がする。
監督官庁として
221 ：優しい名無しさん：2014/05/10(土) 09:20:02.94 ID:8zvGyyDQ
収入手段としての資格取得は意味をもつけど、認知行動療法としての正しい
人間のあり方まで考えれば、日本の環境で深く洗脳された信念や価値観は捻じ曲がっている
と思うよ。
世間では多数の普通派が「自分たちは正常という洗脳」で安心しているだけだからね。
本当の自分を生きる、霊的な存在としての個人や個性を大事に、そしてみんなで力を合わせる
ことの大事さも理解し、神への忠誠心から困っている人のために手を差し伸べる、心を開いて逐次
話を聞いたり相談したりの重要性を本心から大切に思うという性根を本当は早急に
養っていかないといけないと思う。
そうした基本的な正しい精神の羅針盤を共有し、悪しき習慣的洗脳からの解脱をして
はじめて、日本人の認知行動療法の精神基盤とか方向性が決まるんじゃなかろうか。
今のままでは、政治家であったり、先生であったり、企業経営や
各種専門家であったりしても、悪しき洗脳の性根による各種弊害はいつまでたっても
消えていかない。きわめて抽象的で申し訳ないけどね。
人間のあり方まで考えれば、日本の環境で深く洗脳された信念や価値観は捻じ曲がっている
と思うよ。
世間では多数の普通派が「自分たちは正常という洗脳」で安心しているだけだからね。
本当の自分を生きる、霊的な存在としての個人や個性を大事に、そしてみんなで力を合わせる
ことの大事さも理解し、神への忠誠心から困っている人のために手を差し伸べる、心を開いて逐次
話を聞いたり相談したりの重要性を本心から大切に思うという性根を本当は早急に
養っていかないといけないと思う。
そうした基本的な正しい精神の羅針盤を共有し、悪しき習慣的洗脳からの解脱をして
はじめて、日本人の認知行動療法の精神基盤とか方向性が決まるんじゃなかろうか。
今のままでは、政治家であったり、先生であったり、企業経営や
各種専門家であったりしても、悪しき洗脳の性根による各種弊害はいつまでたっても
消えていかない。きわめて抽象的で申し訳ないけどね。
222 ：優しい名無しさん：2014/05/10(土) 09:31:25.03 ID:8zvGyyDQ
国民性の問題の全体解決が本来はきわめて重要だが蓋をしてしまい、
魂が抜けた状態の抜け殻に対して場当たり的な対処をしているだけなのが
現在の日本の問題解決姿勢なわけだ。魂の抜けた仏や組織を美感意識を前面
に出して細工しても無駄な所業でしかない。
今すぐでも国家総動員的に対処しないとだめなんだけどな。
このへんの精神性については、断片的なＢＢＳのスレやレス
では伝達が難しく勘違いや反発するだけで逆に遠ざける場合もあり、
難しいんだよな。
でもスレに縁がある人間は、問題意識として持っていてほしいから投稿させて
もらいました。
ＴＰＯにより、
魂が抜けた状態の抜け殻に対して場当たり的な対処をしているだけなのが
現在の日本の問題解決姿勢なわけだ。魂の抜けた仏や組織を美感意識を前面
に出して細工しても無駄な所業でしかない。
今すぐでも国家総動員的に対処しないとだめなんだけどな。
このへんの精神性については、断片的なＢＢＳのスレやレス
では伝達が難しく勘違いや反発するだけで逆に遠ざける場合もあり、
難しいんだよな。
でもスレに縁がある人間は、問題意識として持っていてほしいから投稿させて
もらいました。
ＴＰＯにより、
「ションベンちびった」まで読んだ
締め切り守れない。助けて
思考を捨てるで調べててこのブログに書かれてることが興味深かった
http://blog.goo.ne.jp/namagusabose
このヒャッハーのことなのかもしれない。俺はここでいうプレヒャッハーだと思う
意識して一瞬思考を手放すことはできるんだけど次の瞬間また手に力が入って思考を持ってしまう
意識する と思考を手放す は相容れないものなのか
http://blog.goo.ne.jp/namagusabose
このヒャッハーのことなのかもしれない。俺はここでいうプレヒャッハーだと思う
意識して一瞬思考を手放すことはできるんだけど次の瞬間また手に力が入って思考を持ってしまう
意識する と思考を手放す は相容れないものなのか
ぼ、ぼっ
ぼ、ぼくには
む、むっ
無理な、な、なんだな
ぼ、ぼくには
む、むっ
無理な、な、なんだな
きょうの健康 ストレスに負けない！自己トレーニング「心を“今”に向ける」
2014年5月14日（水） 20時30分～20時45分
2014年5月14日（水） 20時30分～20時45分
「再評価」「脱中心化」では何も解決しないよ
229 ：優しい名無しさん：2014/05/17(土) 06:02:37.69 ID:gqg7KXdu
心を“今”に向ける場合と、体のどこか、たとえば腹式呼吸している
自分の腹の上下の動きとかに意識を釘付けにしている場合とで、脳神経の働き
って違いがあるのかな。
腹式呼吸による自律神経の調和と、あれこれさまよう心をどこかに集中
させる習慣的な訓練として特に問題はないように思うけど。
自分の腹の上下の動きとかに意識を釘付けにしている場合とで、脳神経の働き
って違いがあるのかな。
腹式呼吸による自律神経の調和と、あれこれさまよう心をどこかに集中
させる習慣的な訓練として特に問題はないように思うけど。
230 ：優しい名無しさん：2014/05/17(土) 06:13:10.79 ID:gqg7KXdu
＞世の問題をいろいろ考えて作られた手法を、いきなり自己中心的な
＞きめツケで否定するその心模様に認知の見直しが必要だと思うけどね。
ほう、俺は認知療法に歪められたとしか思えない、
お前の認知を修正する必要があると思うわｗ
だって、「再評価」も「脱中心化」も、何も問題を解決してないだろ？
ただのごまかしと先送りだ。
＞きめツケで否定するその心模様に認知の見直しが必要だと思うけどね。
ほう、俺は認知療法に歪められたとしか思えない、
お前の認知を修正する必要があると思うわｗ
だって、「再評価」も「脱中心化」も、何も問題を解決してないだろ？
ただのごまかしと先送りだ。
認知行動療法は、手法を複雑にして患者をだまくらかすのが手だから、
手法はいろいろ複雑だけど、
認知療法の言ってることは、
・「再評価」（ものの見方を変える）
・「脱中心化」（問題の本質から目をそらす）の二つだけなんだよ、
行動療法のやってることは、
・アメとムチによる「行動矯正」
だけなんだよ、
とシンプルに言ってあげると、
認知行動療法に関する催眠術は解ける。
くれぐれも、手法の複雑さにだまされちゃいけないよ、って言ってあげるといい。
手法はいろいろ複雑だけど、
認知療法の言ってることは、
・「再評価」（ものの見方を変える）
・「脱中心化」（問題の本質から目をそらす）の二つだけなんだよ、
行動療法のやってることは、
・アメとムチによる「行動矯正」
だけなんだよ、
とシンプルに言ってあげると、
認知行動療法に関する催眠術は解ける。
くれぐれも、手法の複雑さにだまされちゃいけないよ、って言ってあげるといい。
>>230
バカはスルーしていこうぜ！
バカはスルーしていこうぜ！
ベックの心理モデル以来、第三の波に至るまで、認知療法の構造は簡単。
１ ○○が原因である、と洗脳する。（認知の歪み、認知的フュージョン、思考や感情）
２．○○を取り除けばいい、と洗脳する（認知再構成、ディフュージョン、瞑想、行動矯正）
これは「外部化」と言われる。
病気の原因とかを単純化して、それが病気の原因であると思い込ませ、
それを取り除いたら病気が良くなる、と思わせる方法。
「キツネツキ祓い」「悪魔祓い」と同じ。
（１、に「おキツネさま」「悪魔」が入るだけの話）
つまらん話だよ。
１ ○○が原因である、と洗脳する。（認知の歪み、認知的フュージョン、思考や感情）
２．○○を取り除けばいい、と洗脳する（認知再構成、ディフュージョン、瞑想、行動矯正）
これは「外部化」と言われる。
病気の原因とかを単純化して、それが病気の原因であると思い込ませ、
それを取り除いたら病気が良くなる、と思わせる方法。
「キツネツキ祓い」「悪魔祓い」と同じ。
（１、に「おキツネさま」「悪魔」が入るだけの話）
つまらん話だよ。
でも、病気の本当の原因をたたいてるわけじゃないから、
一瞬治った気になってもすぐぶり返す。当たり前。
だから「労多くして益少ない」「マッチ売りの少女がマッチを擦って幻想を見るようなもの」と
俺は言ってる。
一瞬治った気になってもすぐぶり返す。当たり前。
だから「労多くして益少ない」「マッチ売りの少女がマッチを擦って幻想を見るようなもの」と
俺は言ってる。
NGIDに変なレスをする人をつっこむと非常に快適。
NGIDに登録する事で、この人の言っている事は自分にとって本当に意味がない事だ、この人は自分に影響を及ぼさない、とかなり明確に気持ちの整理をつけることが出来ている。
普段の生活でも、こんな感じに自分を脅かす現象と自分の感情を切り離せれば良いなと思った。
NGIDに登録する事で、この人の言っている事は自分にとって本当に意味がない事だ、この人は自分に影響を及ぼさない、とかなり明確に気持ちの整理をつけることが出来ている。
普段の生活でも、こんな感じに自分を脅かす現象と自分の感情を切り離せれば良いなと思った。
>>236
> 普段の生活でも、こんな感じに自分を脅かす現象と自分の感情を切り離せれば良いな
それってなんか不自然じゃないかな？ 気持ちはわかるんだけど。
僕はいま現実に玄関からナマハゲが踊りこんできたら動揺するよ？
「この東北の恐喝的仮面舞踏は、本来子供を対象としたものだから私には関係ない」とか
いってられないでしょ？ びっくりするよね、で、次の瞬間爆笑するか通報ですよ。
切り離すとか、関係ないとか、意味がないとか、そういう排他的な姿勢って
なんか硬直してて脆いんじゃないかなぁと思うんです。
なんか変なの、って思ったら、とりあえずちょこっと面白がるぐらいが
丁度いいんじゃないかなー。
> 普段の生活でも、こんな感じに自分を脅かす現象と自分の感情を切り離せれば良いな
それってなんか不自然じゃないかな？ 気持ちはわかるんだけど。
僕はいま現実に玄関からナマハゲが踊りこんできたら動揺するよ？
「この東北の恐喝的仮面舞踏は、本来子供を対象としたものだから私には関係ない」とか
いってられないでしょ？ びっくりするよね、で、次の瞬間爆笑するか通報ですよ。
切り離すとか、関係ないとか、意味がないとか、そういう排他的な姿勢って
なんか硬直してて脆いんじゃないかなぁと思うんです。
なんか変なの、って思ったら、とりあえずちょこっと面白がるぐらいが
丁度いいんじゃないかなー。
>それってなんか不自然じゃないかな？ 気持ちはわかるんだけど。
それ、認知療法信者に一番きつい言葉なんだよw
認知療法信者は、病気のせいで自然にネガティブになるのを「認知の歪み」と攻撃して、
不自然なポジティブである「合理的思考」に無理やり持っていくのが仕事なんだから。
それ、認知療法信者に一番きつい言葉なんだよw
認知療法信者は、病気のせいで自然にネガティブになるのを「認知の歪み」と攻撃して、
不自然なポジティブである「合理的思考」に無理やり持っていくのが仕事なんだから。
>>238
やーやーミスター、絡んでくれてありがとう、っていうか
あなたほんとうにレス早いな。（僕が遅いだけか？）
僕は認知療法もちょこっと齧って本も読んで（あの分厚いやつ）
しばらくして面倒くさくなって滅多に利用しなくなったひとなんだけど、
「合理的思考」（ってカラム法のあれだよね）って
かならずしもポジティブにはならなかった記憶があるんだけど……。
たとえていうなら、ごちゃごちゃになった棚の本を
分類して並べなおす、までが認知療法の役割で、
それ以上でも以下でもない、って感じかな。
どうだろう？
やーやーミスター、絡んでくれてありがとう、っていうか
あなたほんとうにレス早いな。（僕が遅いだけか？）
僕は認知療法もちょこっと齧って本も読んで（あの分厚いやつ）
しばらくして面倒くさくなって滅多に利用しなくなったひとなんだけど、
「合理的思考」（ってカラム法のあれだよね）って
かならずしもポジティブにはならなかった記憶があるんだけど……。
たとえていうなら、ごちゃごちゃになった棚の本を
分類して並べなおす、までが認知療法の役割で、
それ以上でも以下でもない、って感じかな。
どうだろう？
いわゆる認知再構成法が考えを整理して冷静にするだけなら、
そんなの意味ないのね。
「私はうつ病だ。だから考えがネガティブになって混乱して当然だ。」
「考えを整理しても、問題は何一つ解決しない。」
でチャンチャン！だから。
そこから、「お前の認知は歪んでおるぞ！」
「ほら、お前の中に潜んでる別の考えもあろう。それが真実じゃ！」
と言わないといけないのが認知療法。
「いやな気分よ、さようなら」の「はじめに」には、
「この本でわたしは、人生を明るく生き、憂うつな気分をなくすための
最新の科学的方法をお示ししようと思います」と書いてあるｗ
そんなの意味ないのね。
「私はうつ病だ。だから考えがネガティブになって混乱して当然だ。」
「考えを整理しても、問題は何一つ解決しない。」
でチャンチャン！だから。
そこから、「お前の認知は歪んでおるぞ！」
「ほら、お前の中に潜んでる別の考えもあろう。それが真実じゃ！」
と言わないといけないのが認知療法。
「いやな気分よ、さようなら」の「はじめに」には、
「この本でわたしは、人生を明るく生き、憂うつな気分をなくすための
最新の科学的方法をお示ししようと思います」と書いてあるｗ
>>240
> 考えを整理して冷静にするだけ
僕の場合は認知療法のメソッドにはこのくらいしか
求めてないので、必要充分なんだけども。
> 「私はうつ病だ。だから考えがネガティブになって混乱して当然だ。」
> 「考えを整理しても、問題は何一つ解決しない。」
> でチャンチャン！
えぇー？ 言っちゃわるいけど
チャンチャン！だったのはあなたのケースなの？
僕はあんまりそうなったこと無かったような気がするんだけど。
ひとによって違うねー。
> と言わないといけないのが認知療法。
> 最新の科学的方法をお示ししようと思います」と書いてあるｗ
そこまで四角四面に受けとめなくてもいいんじゃないかな。
ポイント掴んで要領よく利用して、難しかったり不思議におもったら
まわりに相談するなりして、有効活用できればそれでよし。
その程度でいいんじゃない？
> 考えを整理して冷静にするだけ
僕の場合は認知療法のメソッドにはこのくらいしか
求めてないので、必要充分なんだけども。
> 「私はうつ病だ。だから考えがネガティブになって混乱して当然だ。」
> 「考えを整理しても、問題は何一つ解決しない。」
> でチャンチャン！
えぇー？ 言っちゃわるいけど
チャンチャン！だったのはあなたのケースなの？
僕はあんまりそうなったこと無かったような気がするんだけど。
ひとによって違うねー。
> と言わないといけないのが認知療法。
> 最新の科学的方法をお示ししようと思います」と書いてあるｗ
そこまで四角四面に受けとめなくてもいいんじゃないかな。
ポイント掴んで要領よく利用して、難しかったり不思議におもったら
まわりに相談するなりして、有効活用できればそれでよし。
その程度でいいんじゃない？
健常人が冷静になる方法だったら、他にもいろいろあるよ。
これが「うつ病の治療法」とか言うから、それはウソだろ、と言ってるわけ。
これが「うつ病の治療法」とか言うから、それはウソだろ、と言ってるわけ。
思考を変えるなんて記憶喪失にならんと無理だね
「軽い気持ちで」「副作用はないから」というのも認知（行動）療法の売り文句。
でもそれはフットインザドアテクニック。
労多くして益少ないトレーニングに人を引き込む方便。
めっちゃきついクラブの勧誘みたいなもんだな。
副作用もあるし。「やっぱりだめだった」って悪化することもあるんだよ。
でもそれはフットインザドアテクニック。
労多くして益少ないトレーニングに人を引き込む方便。
めっちゃきついクラブの勧誘みたいなもんだな。
副作用もあるし。「やっぱりだめだった」って悪化することもあるんだよ。
>>237
言いたいことはわかる。違う意見を全く取り入れなくなる、というところまで行っていまうとやり過ぎだと思う。
ただ、認知行動療法が必要な人って過剰な反応をしてしまってる人なんじゃないかな。
つまり、ただちょっと小言を言われたくらいで世界の終わりみたいに感じてしまう人は、心にダメージがいかないような訓練をしていったほうがいいと思う。
このスレで絡んでくる人とか明らかにおかしいでしょ？あーいうのは切り捨ててもいいと思う。
言いたいことはわかる。違う意見を全く取り入れなくなる、というところまで行っていまうとやり過ぎだと思う。
ただ、認知行動療法が必要な人って過剰な反応をしてしまってる人なんじゃないかな。
つまり、ただちょっと小言を言われたくらいで世界の終わりみたいに感じてしまう人は、心にダメージがいかないような訓練をしていったほうがいいと思う。
このスレで絡んでくる人とか明らかにおかしいでしょ？あーいうのは切り捨ててもいいと思う。
ありの～ままの～認知見せるのよ～ｗ
あれ、ひとり認知行動療法しながら歌ってるよねw
通い始めて約半年、ここへきて最近やっと効果が出始めてきて落ち着いていられる時間が増えてきた
長くかかるね～
長くかかるね～
思考を手放す訓練を続けていて
なんど手放そうとしてもどうしても思考に付きまとわれてしまう根源って、もしかしたら
秘密の領域を自分の中に作っておきたいという気持ちなんじゃないかと思った
誰にも干渉することのできない秘密基地…最後の砦を自分の中に作っておくことで
自分の心の支えにしているのかもしれない。
なんど手放そうとしてもどうしても思考に付きまとわれてしまう根源って、もしかしたら
秘密の領域を自分の中に作っておきたいという気持ちなんじゃないかと思った
誰にも干渉することのできない秘密基地…最後の砦を自分の中に作っておくことで
自分の心の支えにしているのかもしれない。
＞思考を手放す訓練を続けていて
＞なんど手放そうとしてもどうしても思考に付きまとわれてしまう根源って、もしかしたら
思考を手放そうとするの思考だから。
泥水で泥を洗うようなもの。きれいになるわけない。
＞なんど手放そうとしてもどうしても思考に付きまとわれてしまう根源って、もしかしたら
思考を手放そうとするの思考だから。
泥水で泥を洗うようなもの。きれいになるわけない。
251 ：優しい名無しさん：2014/05/19(月) 23:49:24.65 ID:WgvSprWQ
今のカウンセリングに得るものがない
最近認知療法始めたけど、以前に受けてた認知療法とやり方が違って余計ごちゃごちゃになる
自分が話した内容に、コラムのフォーマット使って見ながら、カウンセラーがそれは状況ですねとか指摘するだけ
認知療法歴はあるから、指摘されなくてもそれぐらい分かるよ
こんなことなら自分で出来る
何のためにカウンセリングしてるかわからない
最近認知療法始めたけど、以前に受けてた認知療法とやり方が違って余計ごちゃごちゃになる
自分が話した内容に、コラムのフォーマット使って見ながら、カウンセラーがそれは状況ですねとか指摘するだけ
認知療法歴はあるから、指摘されなくてもそれぐらい分かるよ
こんなことなら自分で出来る
何のためにカウンセリングしてるかわからない
そうやって自分の中に殻を作って逃げ込むことでいくぶんか安心を得ていたんだ
でもそれこそが思考を捨てられない悪の根源かもしれない
心のなかでこういう活動を繰り返しているかぎり思考は捨てられないし事態は好転しない
でもそれこそが思考を捨てられない悪の根源かもしれない
心のなかでこういう活動を繰り返しているかぎり思考は捨てられないし事態は好転しない
自分の中に外部からの干渉を受けない領域をつくろうとする行為は昔から
無意識に自動で行われてきたわけだけど、意図的にそれをやめることはできると思う
思考というのはさっき言った「秘密基地」を前提に生まれるものではないか
その次元を超えた意志で自分の秘密基地を破棄することで、なんていうか、
外に対して秘めたものを持たない…秘密主義をなくして、心を外に開くことなんじゃないかと
無意識に自動で行われてきたわけだけど、意図的にそれをやめることはできると思う
思考というのはさっき言った「秘密基地」を前提に生まれるものではないか
その次元を超えた意志で自分の秘密基地を破棄することで、なんていうか、
外に対して秘めたものを持たない…秘密主義をなくして、心を外に開くことなんじゃないかと
照見五蘊皆空
度一切苦厄
ふっと浮かんだw いや、なんとなく
度一切苦厄
ふっと浮かんだw いや、なんとなく
>>253,255
そうやって「自動思考」をいう悪魔をクライアントに創造させて、
それを叩いて気分よくさせるのが認知療法。
うんうんそうそう、「秘密主義」がすべての悪の根源だ！
それさえたたけばあなたの人生バラ色だあ！
お金がっぽがっぱ彼女ウハウハだあ！
…「自動思考」なんて、所詮君の作り上げるフィクションに過ぎないんだよ。
そうやって「自動思考」をいう悪魔をクライアントに創造させて、
それを叩いて気分よくさせるのが認知療法。
うんうんそうそう、「秘密主義」がすべての悪の根源だ！
それさえたたけばあなたの人生バラ色だあ！
お金がっぽがっぱ彼女ウハウハだあ！
…「自動思考」なんて、所詮君の作り上げるフィクションに過ぎないんだよ。
258 ：優しい名無しさん：2014/05/20(火) 07:31:22.97 ID:tQX7ponh
>>認知療法に限らず、精神療法は催眠術みたいなもんだから、
認知療法だろうがなんだろうが、催眠術や洗脳性は生まれ育った時点で、
その環境などの影響で誰でもその状態になる。
それが信念や価値観だったり、数々の性格傾向や個性を作っている。
それがある程度の人間社会の調和の範囲なら問題はないけど、生活リズムや他者との関係
で標準範囲を超えて弊害が長期的に出ると、風邪の治療と同じようにその症状を治めよう
というのが処方や治療というものだ。
認知療法だろうがなんだろうが、催眠術や洗脳性は生まれ育った時点で、
その環境などの影響で誰でもその状態になる。
それが信念や価値観だったり、数々の性格傾向や個性を作っている。
それがある程度の人間社会の調和の範囲なら問題はないけど、生活リズムや他者との関係
で標準範囲を超えて弊害が長期的に出ると、風邪の治療と同じようにその症状を治めよう
というのが処方や治療というものだ。
>>258
認知療法は「性格」や「個性」を語らないんだよ。
それ言っちゃうと「変えられない」「バカは死ななきゃ治らない」になるから。
だから「認知」「自動思考」というので、「それを変えることは可能だ」とだます。
認知療法は「性格」や「個性」を語らないんだよ。
それ言っちゃうと「変えられない」「バカは死ななきゃ治らない」になるから。
だから「認知」「自動思考」というので、「それを変えることは可能だ」とだます。
260 ：優しい名無しさん：2014/05/20(火) 07:56:12.48 ID:tQX7ponh
資本主義での金への愛着のひずみが強すぎて、日本という環境で育つ
といびつな人間性が標準範囲ということになっているが、この手の
環境全体の悪影響をどう認知行動療法で取り除くかというのはできないし、
東電や理研や官僚組織のような人格障害的な組織風土や
ブラック企業系ばかりの環境の中で度を越えて心身のリズムを狂わせた
場合の行動療法とは悪弊組織への適応洗脳になっているともいえなくもない。
それを正しい理法にそうこと、深い理性と勇気でその状態を共感者で変えるか、
無理なら生きる環境を他に変えるしかないだろう。
無自覚の幻覚や自我クッションで現状維持・社会適応をしても別に
戦争や環境破壊の生存基盤を犯さないなら、それでいいんじゃないのかと
妥協するのが標準範囲といえる。
当然、日本の精神療法の指導者もその範囲ではあるが、それでも知識や
知恵の優れたところは誰しも持っているわけで、
その専門範囲の歴史的所産に信頼を置くという気持ちになれるかどうかが
ポイントかもしれないね。
といびつな人間性が標準範囲ということになっているが、この手の
環境全体の悪影響をどう認知行動療法で取り除くかというのはできないし、
東電や理研や官僚組織のような人格障害的な組織風土や
ブラック企業系ばかりの環境の中で度を越えて心身のリズムを狂わせた
場合の行動療法とは悪弊組織への適応洗脳になっているともいえなくもない。
それを正しい理法にそうこと、深い理性と勇気でその状態を共感者で変えるか、
無理なら生きる環境を他に変えるしかないだろう。
無自覚の幻覚や自我クッションで現状維持・社会適応をしても別に
戦争や環境破壊の生存基盤を犯さないなら、それでいいんじゃないのかと
妥協するのが標準範囲といえる。
当然、日本の精神療法の指導者もその範囲ではあるが、それでも知識や
知恵の優れたところは誰しも持っているわけで、
その専門範囲の歴史的所産に信頼を置くという気持ちになれるかどうかが
ポイントかもしれないね。
261 ：優しい名無しさん：2014/05/20(火) 09:01:53.69 ID:tQX7ponh
>>「認知」「自動思考」というので、「それを変えることは可能だ」とだます。
ヒマラヤ奥地のヨガの聖者というのも、飯も食わなかったり、伝統的な知恵
と適正な指導者による訓練により、長い寿命を維持したりで、
常識範囲を超えた超人が多いそうだ。だから、不可能ということはない
という意味で可能といっても表現としては間違っていない。
しかし、一般的には何事も程度の話であり、人為を超えた自然の摂理に
従いながら心身の調和に向けることが人為を越えた理法にそうことであって、この手の
方向にもっていくことが正しい治療のあり方だ。
それに無理して抵抗している習慣的な考えや態度を長期に保持することで
失われた心身のリズムを開放するということでしかなく、性格まで変えるというのは
たしかに言いすぎだね。
ヒマラヤ奥地のヨガの聖者というのも、飯も食わなかったり、伝統的な知恵
と適正な指導者による訓練により、長い寿命を維持したりで、
常識範囲を超えた超人が多いそうだ。だから、不可能ということはない
という意味で可能といっても表現としては間違っていない。
しかし、一般的には何事も程度の話であり、人為を超えた自然の摂理に
従いながら心身の調和に向けることが人為を越えた理法にそうことであって、この手の
方向にもっていくことが正しい治療のあり方だ。
それに無理して抵抗している習慣的な考えや態度を長期に保持することで
失われた心身のリズムを開放するということでしかなく、性格まで変えるというのは
たしかに言いすぎだね。
認知療法でおすすめのほんてある？
理不尽な怒りとか不機嫌がわいて出てくるという感じです
理不尽な怒りとか不機嫌がわいて出てくるという感じです
いや別に何もする必要ないよ。
性格は変わらないから。
気をそらして考え方を変えても1日で戻るから。
人生が楽しくなれば怒りは小さくなるから
それを祈った方がいいね。
性格は変わらないから。
気をそらして考え方を変えても1日で戻るから。
人生が楽しくなれば怒りは小さくなるから
それを祈った方がいいね。
認知療法じゃなくて
認知「行動」療法なわけでしょ。
認知の歪みなど知識として知っただけじゃ
効果は薄い。
例えば対人恐怖症の人がいるとして、
その人は「絶対に○○なるに決まってる」と悲観的な認知を
してるのを認知の歪みのリストに照らして
「○○になる可能性もあるけどならない可能性もある。
過去の体験から１０度のうち３度起きたから３割の不安と
７割の安心を持って臨めばいい」と修正できた、とする。
認知「行動」療法なわけでしょ。
認知の歪みなど知識として知っただけじゃ
効果は薄い。
例えば対人恐怖症の人がいるとして、
その人は「絶対に○○なるに決まってる」と悲観的な認知を
してるのを認知の歪みのリストに照らして
「○○になる可能性もあるけどならない可能性もある。
過去の体験から１０度のうち３度起きたから３割の不安と
７割の安心を持って臨めばいい」と修正できた、とする。
でもこれだけじゃ不十分で
恐怖症の場合は実際にエクスポージャーや系統的脱感作など
を駆使して実際に行動に移すことで恐怖心が低減して
認知と思考も変わっていく。
脳の可塑性を十分に活かすには行動から認知へのフィードバックが大切。
頭の中だけで考えても認知は変わりにくい。
恐怖症の場合は実際にエクスポージャーや系統的脱感作など
を駆使して実際に行動に移すことで恐怖心が低減して
認知と思考も変わっていく。
脳の可塑性を十分に活かすには行動から認知へのフィードバックが大切。
頭の中だけで考えても認知は変わりにくい。
じゃあどうすりゃいいんだよー
>>267
当たり外れはあるがカウンセラーと一緒にやるのがいいと思うよ。
私は、何か良くない出来事が起きた時に、感情と出来事の間にフィルタをかませるようなことを練習していて、最近はわりと何が起きても一呼吸おけるようになってきたよ。
すぐにはやっぱり出来なくて、練習がたくさん必要だった。
当たり外れはあるがカウンセラーと一緒にやるのがいいと思うよ。
私は、何か良くない出来事が起きた時に、感情と出来事の間にフィルタをかませるようなことを練習していて、最近はわりと何が起きても一呼吸おけるようになってきたよ。
すぐにはやっぱり出来なくて、練習がたくさん必要だった。
行動して治るんなら、スポーツ選手にうつ病はいないはずだよなあ・・・
行動してなぜ治るかに疑問を持たない脳筋原始人はだませるかもしれないが。
病気が治ったら行動できるんだよ。行動したら治るんじゃないよ。
行動してなぜ治るかに疑問を持たない脳筋原始人はだませるかもしれないが。
病気が治ったら行動できるんだよ。行動したら治るんじゃないよ。
>>268
そういうメンタルトレーニングは、癖付けがとても難しく、元にすぐ戻る。
努力のコスパが異常に悪いんだわ。
でも、努力しただけ何か効果があってほしいという気持ちが、
ほとんど変化のないのを治療効果と拡大解釈する。
人はライフイベントで変わることはあっても、
自分で自分を変えることはできないんだよ。
カウンセラーの催眠術にかかって、
変わったと勘違いすることはあってもねｗ
そういうメンタルトレーニングは、癖付けがとても難しく、元にすぐ戻る。
努力のコスパが異常に悪いんだわ。
でも、努力しただけ何か効果があってほしいという気持ちが、
ほとんど変化のないのを治療効果と拡大解釈する。
人はライフイベントで変わることはあっても、
自分で自分を変えることはできないんだよ。
カウンセラーの催眠術にかかって、
変わったと勘違いすることはあってもねｗ
271 ：優しい名無しさん：2014/05/21(水) 21:08:32.28 ID:d3hKgBn2
>>感情と出来事の間にフィルタをかませるようなことを練習していて
これが自己防衛の自我という役割なんだけど、本当に困った人間
への救済をおろそかにする野蛮国の事なかれ状態でも、自分は
それが自分に降りかからない。他人事で無関係だということで
精紳を安定化させるんだよな。それを正常化バイアスという
幻想自我の麻薬で恐怖を沈静させる作用だけど、この正常化
バイアスにもやはり程度の問題があると思う。
異常格差や本当に困っている人間が捨てられる失敗国家を温存さえているのも、
実はその異常なレベルの正常化バイアスじゃないかと思うよ。
だが正常化バイアスの度合いがひどいから認知障害ということに
はならず、問題を放棄をするのは道徳的犯罪性とか暖かい心を
失った異常とみなされず、日本国家全体が普通という風になっている。
認知のひずをいうなら、誰しも影響を与える環境に含まれるウイルスや
病原菌を共通認識してほしいもんだ。
これが自己防衛の自我という役割なんだけど、本当に困った人間
への救済をおろそかにする野蛮国の事なかれ状態でも、自分は
それが自分に降りかからない。他人事で無関係だということで
精紳を安定化させるんだよな。それを正常化バイアスという
幻想自我の麻薬で恐怖を沈静させる作用だけど、この正常化
バイアスにもやはり程度の問題があると思う。
異常格差や本当に困っている人間が捨てられる失敗国家を温存さえているのも、
実はその異常なレベルの正常化バイアスじゃないかと思うよ。
だが正常化バイアスの度合いがひどいから認知障害ということに
はならず、問題を放棄をするのは道徳的犯罪性とか暖かい心を
失った異常とみなされず、日本国家全体が普通という風になっている。
認知のひずをいうなら、誰しも影響を与える環境に含まれるウイルスや
病原菌を共通認識してほしいもんだ。
>>269
スポーツ選手や音楽家なんかは、ひたすら練習して、それで不安に対処してるけど
療法としてじゃないだろうけど、行動がメンタルを支えるイメージって、そんなのだと思う
ウツの場合だったら、復職プログラムみたいなもんだろうか？
スポーツ選手や音楽家なんかは、ひたすら練習して、それで不安に対処してるけど
療法としてじゃないだろうけど、行動がメンタルを支えるイメージって、そんなのだと思う
ウツの場合だったら、復職プログラムみたいなもんだろうか？
失敗しても、前までは「またか」とか自分の行いが悪いせいにしたり運のせいにしたりしてたけど、「たまたま今日はこうだったんだ！」と思い込むことで、嫌なことがあっても落ち込まなくなった気がする。マインドコントロールなのかな？
あと他人の目をひどく気にしてたけど、「人のことなんてどーでもいい！関係ない！どう思われようと自分の好きなようにしよう！(ルールや規則、マナーは最低限守るけど)」と思い込むことで、不安感が減った気がする。
あと他人の目をひどく気にしてたけど、「人のことなんてどーでもいい！関係ない！どう思われようと自分の好きなようにしよう！(ルールや規則、マナーは最低限守るけど)」と思い込むことで、不安感が減った気がする。
あと前まで自分に自信が持てなかったり、明るく細かいことは気にしない人になりたい！と思ってたけど、根暗でマイナス思考で、くよくよしちゃうけどこれが自分なんだ、って思うことで、自分の性格とか変われないことへの葛藤とかで悩まなくなった。
能天気なカウンセラーに当たったおかげだと思ってる。
能天気なカウンセラーに当たったおかげだと思ってる。
みんなの使ってる言葉の定義がそれぞれ違い過ぎて、生産的なやり取りになり辛いね。
2chで何言ってんだって感じもしますが。
2chで何言ってんだって感じもしますが。
276 ：優しい名無しさん：2014/05/24(土) 21:42:51.01 ID:TLr5E/Lu
どんな治療法や方法が、「うつの再発を防止し社会復帰する」ために、効果があると思われますか？
>>276
うつ病の生物学的病態を解消する治療法。
うつ病の生物学的病態を解消する治療法。
278 ：優しい名無しさん：2014/05/24(土) 23:51:57.45 ID:TLr5E/Lu
>>277
具体的にどのような治療法でしょうか？
分かりやすく答えてください。
薬物療法なら、現在受けています。
それ以外で方法で、「うつの再発を防止し、社会復帰する」ための治療法・方法を探しています。
具体的にどのような治療法でしょうか？
分かりやすく答えてください。
薬物療法なら、現在受けています。
それ以外で方法で、「うつの再発を防止し、社会復帰する」ための治療法・方法を探しています。
とりあえず脳のここがこうなってるとかそういうのが解明されて
それを根本的に元に戻す治療法ができるといいな～
できれば今すぐに・・・
それを根本的に元に戻す治療法ができるといいな～
できれば今すぐに・・・
今週末は不在かな？
>>280
心的な原因を物質に還元する図式で
うつを治せるか疑問よね
大病を患って、免疫抑制剤の副作用で、
あるいはPTSDや精神病の二次障害でもうつになるそう
輪の重なりをみてるだけかもしれないし、共通要因があるのかもしれない
メカニズムの理解と治療（因果関係の解消）は必ずしも一致しない
それらが＝と仮定して行う薬物療法を、現段階で認知行動療法と比べては失礼？
>>280
心的な原因を物質に還元する図式で
うつを治せるか疑問よね
大病を患って、免疫抑制剤の副作用で、
あるいはPTSDや精神病の二次障害でもうつになるそう
輪の重なりをみてるだけかもしれないし、共通要因があるのかもしれない
メカニズムの理解と治療（因果関係の解消）は必ずしも一致しない
それらが＝と仮定して行う薬物療法を、現段階で認知行動療法と比べては失礼？
>>281
いい加減なのは薬も一緒。
仮説で薬を作り、アンケートでエビデンスを出している。
だけど薬は生物学的だからまだまし。
認知行動療法はただの「再構成」「脱中心化」による催眠術。
何か体に異変が起きているから症状が起きる。
「こころの病気」などない。
いい加減なのは薬も一緒。
仮説で薬を作り、アンケートでエビデンスを出している。
だけど薬は生物学的だからまだまし。
認知行動療法はただの「再構成」「脱中心化」による催眠術。
何か体に異変が起きているから症状が起きる。
「こころの病気」などない。
生物学でまだ説明つかないので、病気の「こころ」というんだろうけど
薬を売るための仮説は、続々とひねり出る
でも認知行動療法には後釜理論がない。これは問題
薬を売るための仮説は、続々とひねり出る
でも認知行動療法には後釜理論がない。これは問題
プラシーボが投薬にあって、心理療法にない、という理屈が分からない
それは、体に異変をつくらず作用する標的があることを示すのでは？
それは、体に異変をつくらず作用する標的があることを示すのでは？
>>284
プラシーボは、病気を治さないんだよ。
治った気分になってるときにたまたま自然治癒するだけの話。
アイゼンクは神経症の３０％は自然治癒すると言った。
だから宗教で病気が治った、と言う人が出てくる。
精神療法はみな宗教や催眠術と同じ。
体に異常があるから症状が出る、という当たり前のことにみんな気付いた。
だから最近全然人気がなくて、精神療法の危機が叫ばれてる。
プラシーボは、病気を治さないんだよ。
治った気分になってるときにたまたま自然治癒するだけの話。
アイゼンクは神経症の３０％は自然治癒すると言った。
だから宗教で病気が治った、と言う人が出てくる。
精神療法はみな宗教や催眠術と同じ。
体に異常があるから症状が出る、という当たり前のことにみんな気付いた。
だから最近全然人気がなくて、精神療法の危機が叫ばれてる。
286 ：優しい名無しさん：2014/05/25(日) 22:38:41.53 ID:DjcEEk80
このスレは。認知行動療法の受け方のアドバイスをするスレじゃないのですね。
認知行動療法を批判するスレなのですね。
残念です。
認知行動療法を批判するスレなのですね。
残念です。
それるけど、その自然治癒や発症に年齢の偏りはある？
加齢や刺激のヒストリーで、神経機能の基盤がかわるだろうし
どのていど動物的な理由で発症するのか知らないけど、
言葉、文化、社会が病因となるかぎりで、心理療法の改良余地があるのでは？
加齢や刺激のヒストリーで、神経機能の基盤がかわるだろうし
どのていど動物的な理由で発症するのか知らないけど、
言葉、文化、社会が病因となるかぎりで、心理療法の改良余地があるのでは？
>>288
「原因」と「発症機序」「病態」との違いはわかるかな？
確かに原因は心因性であっても、発症したらそれは生物学的病気。
「原因」を取り除いても発症した病気は治らない。
心理療法は、「あなたの病気の原因はこれだ」と洗脳して、
それを取り除けば、ないしは克服すれば病気は治る、と思わせる詐欺。
「原因」と「発症機序」「病態」との違いはわかるかな？
確かに原因は心因性であっても、発症したらそれは生物学的病気。
「原因」を取り除いても発症した病気は治らない。
心理療法は、「あなたの病気の原因はこれだ」と洗脳して、
それを取り除けば、ないしは克服すれば病気は治る、と思わせる詐欺。
そういう意味で、「クライアントをどうだますか」についての改良余地はあるし、
これまでもクライアントのだまし方についてはいろいろ工夫してきた。
認知療法は、「認知が感情を作る」とだましてきたし、
行動療法は、「行動による再学習で認知の変更は可能」とごまかしてきた。
でも、「体のどこに変化があるのか」が分からない以上、それはただの一時的なごまかし。
これまでもクライアントのだまし方についてはいろいろ工夫してきた。
認知療法は、「認知が感情を作る」とだましてきたし、
行動療法は、「行動による再学習で認知の変更は可能」とごまかしてきた。
でも、「体のどこに変化があるのか」が分からない以上、それはただの一時的なごまかし。
心因性なら、発症そのものを回避しうるのでは？
「原因」については、社会心理的な負担を軽くするメリットくらいしか
思い浮かばないけれど
「原因」については、社会心理的な負担を軽くするメリットくらいしか
思い浮かばないけれど
すべて生物学的説明できるなら、心因性とは奇妙なダブスタになるよ
>>291
「原因」と「トリガー」の区別を知ってるかな？
原因なんてわからないから、そんなの探っても無駄なんだよ。
それを「原因はこれだ」と思わせるのが精神分析（力動）であり、
ブリーフセラピーに言う「外部化」なんだな。
「原因」と「トリガー」の区別を知ってるかな？
原因なんてわからないから、そんなの探っても無駄なんだよ。
それを「原因はこれだ」と思わせるのが精神分析（力動）であり、
ブリーフセラピーに言う「外部化」なんだな。
でもあなたの生物学的因果の説明だと、
体の異常を引き起こす（＝将来の医学で機序を解消すべき）もの、がある
体の異常を引き起こす（＝将来の医学で機序を解消すべき）もの、がある
>>292
だから、「発症機序」「病態」は、すべて生物学的説明が必要なの。
原因なんて病気の治療にはどうでもいい話でしょ？
「風呂上がりに裸で長い時間いたから風邪引きました」と言って、
「じゃあ今日風呂に入ったらすぐ服を着るんだ。そうしたら治る」なんて医者いないでしょ？
だから、「発症機序」「病態」は、すべて生物学的説明が必要なの。
原因なんて病気の治療にはどうでもいい話でしょ？
「風呂上がりに裸で長い時間いたから風邪引きました」と言って、
「じゃあ今日風呂に入ったらすぐ服を着るんだ。そうしたら治る」なんて医者いないでしょ？
解消＞解明
原因とメカニズムは説明の表裏だよ
その例を正しくいうと、
「風呂上がりに裸で長時間いなければ、今日風邪をひいていなかっただろう」
その例を正しくいうと、
「風呂上がりに裸で長時間いなければ、今日風邪をひいていなかっただろう」
>>294
病気の治療に文化的、哲学的、心理学的な話は何の意味もない、ということだよ。
患者の物語を書き変えても病気は治らない。
せいぜいできるのはガス抜きだけだ。
>>297
病気の治療の話をしてるんじゃないの？
病気の治療にとっては、原因なんて意味ないんだよ。
発症機序を止めるか、病態をなくすかだけなんだ。
病気の治療に文化的、哲学的、心理学的な話は何の意味もない、ということだよ。
患者の物語を書き変えても病気は治らない。
せいぜいできるのはガス抜きだけだ。
>>297
病気の治療の話をしてるんじゃないの？
病気の治療にとっては、原因なんて意味ないんだよ。
発症機序を止めるか、病態をなくすかだけなんだ。
原因とは、いずれメカニズムに置きかわる、現象論的表現だよ
心因があるというなら、それは外から変えられるものであるべき
心因があるというなら、それは外から変えられるものであるべき
心理療法を認めないなら、心因もあってはならないことになる
＞原因とは、いずれメカニズムに置きかわる、現象論的表現だよ
何を言ってるのかわからない。
「病因」と「発症機序」の違いも知らんのか？
何を言ってるのかわからない。
「病因」と「発症機序」の違いも知らんのか？
よく分からないけど、認知療法で解決の糸口が見えたり、実際に生活しやすくなったら、宗教にハマったってことなの？
自己暗示してるだけにしても、考え方を変えたら世界が明るくなる人ってけっこういると思うんだけど、それも宗教ってこと？
そうしたら自己の信念もある意味自己流の宗教ってことになるよね
自己暗示してるだけにしても、考え方を変えたら世界が明るくなる人ってけっこういると思うんだけど、それも宗教ってこと？
そうしたら自己の信念もある意味自己流の宗教ってことになるよね
>>300
「心因」というのは、人間と言う生物に与える「環境刺激」という意味だよ。
緊張したら交感神経が活性化するだろ？それだけの話。
原因が「環境刺激」であったり、結果の症状が「精神症状」であっても、
「こころの病気」ではなく「脳の病気」なんだな。
「心因」というのは、人間と言う生物に与える「環境刺激」という意味だよ。
緊張したら交感神経が活性化するだろ？それだけの話。
原因が「環境刺激」であったり、結果の症状が「精神症状」であっても、
「こころの病気」ではなく「脳の病気」なんだな。
>>302
>自己暗示してるだけにしても、考え方を変えたら世界が明るくなる人ってけっこういると思うんだけど、それも宗教ってこと？
少なくとも「病気の治療」じゃないことはわかるかな？
何も病気を治してないんだから。
俺はそういうのをいつも「マッチ売りの少女がマッチを擦った状態」と言ってる。
一瞬の幻想を見るだけ。病態がそのままであったらすぐまた元通り。
ただ、健常人が、目的を見失って一瞬混乱したときに、考え方を変えたらまた目的に向かって進めた、ということはあるが、
そんなのは「病気の治療」でもなんでもない。
>自己暗示してるだけにしても、考え方を変えたら世界が明るくなる人ってけっこういると思うんだけど、それも宗教ってこと？
少なくとも「病気の治療」じゃないことはわかるかな？
何も病気を治してないんだから。
俺はそういうのをいつも「マッチ売りの少女がマッチを擦った状態」と言ってる。
一瞬の幻想を見るだけ。病態がそのままであったらすぐまた元通り。
ただ、健常人が、目的を見失って一瞬混乱したときに、考え方を変えたらまた目的に向かって進めた、ということはあるが、
そんなのは「病気の治療」でもなんでもない。
病因をこころが担当して、発症機序を生物学が担当するんでしょ？
あなたのいってるのは、認知療法の物語が病因であるわけない、ということ
だからといって、共通の病因をこころに探る試みが無駄なわけではない
発症するための神経への入力刺激には何らかの共通点があるでしょうよ
あなたのいってるのは、認知療法の物語が病因であるわけない、ということ
だからといって、共通の病因をこころに探る試みが無駄なわけではない
発症するための神経への入力刺激には何らかの共通点があるでしょうよ
>>305
それを「こころ」みたいに定義もわからないものでごまかさないで、
トランスポーターであったり、遺伝子に求めるのが生物学的な話。
「こころ」が病気の原因です、なんておバカな文学的な話は20世紀で終わり。
それを「こころ」みたいに定義もわからないものでごまかさないで、
トランスポーターであったり、遺伝子に求めるのが生物学的な話。
「こころ」が病気の原因です、なんておバカな文学的な話は20世紀で終わり。
>>303
環境刺激の何割が他人との関係からくるのか、考えたことないのかな
環境刺激の何割が他人との関係からくるのか、考えたことないのかな
心理療法（この言い方も古いなあ）の機能は、人をだますことだけだよ。
「心理」とかで自由な思想を語ってもらってもいいが、意味はない。
あるのは生物学的反応だけ。
「心理」とかで自由な思想を語ってもらってもいいが、意味はない。
あるのは生物学的反応だけ。
>>306
それは科学に期待しすぎ
あなたが廃止したからといって、こころの代理はまだないよ
例えば、
「「こころ」が病気の原因です、なんておバカな文学的な話は20世紀で終わり。 」
という文を読んだ刺激を神経細胞に与えようなんて、どだい無理な話
それは科学に期待しすぎ
あなたが廃止したからといって、こころの代理はまだないよ
例えば、
「「こころ」が病気の原因です、なんておバカな文学的な話は20世紀で終わり。 」
という文を読んだ刺激を神経細胞に与えようなんて、どだい無理な話
>>306
それは科学に期待しすぎ
あなたが廃止したからといって、こころの代理モデルはまだないよ
例えば、
「「こころ」が病気の原因です、なんておバカな文学的な話は20世紀で終わり。 」
この文を読むのとおなじ刺激を神経細胞に与えようなんて、無理な話
それは科学に期待しすぎ
あなたが廃止したからといって、こころの代理モデルはまだないよ
例えば、
「「こころ」が病気の原因です、なんておバカな文学的な話は20世紀で終わり。 」
この文を読むのとおなじ刺激を神経細胞に与えようなんて、無理な話
>>307
>環境刺激の何割が他人との関係からくるのか、考えたことないのかな
で、何割？分母と分子はどう定義づけられるの？単位は？
ほら、答えられないだろ？そんないい加減な話ではだめなんだよ。
人をだますのにはいい加減でいいんだけどね。
お前みたいないい加減な頭の悪い人間は別として、
心理学もそこは危機を感じててね。一生懸命脳科学や医学に接近しようとしてる。
昔は統計だけでごまかせたんだけどね。
>環境刺激の何割が他人との関係からくるのか、考えたことないのかな
で、何割？分母と分子はどう定義づけられるの？単位は？
ほら、答えられないだろ？そんないい加減な話ではだめなんだよ。
人をだますのにはいい加減でいいんだけどね。
お前みたいないい加減な頭の悪い人間は別として、
心理学もそこは危機を感じててね。一生懸命脳科学や医学に接近しようとしてる。
昔は統計だけでごまかせたんだけどね。
>>310
科学に期待してるわけじゃない
発症機序がわからない、病態がわからないからといって
それを簡単に「病態がない」とごまかしたり、病気を治さないでも大丈夫みたいに言う
「心理療法」と言う詐欺が許せないだけ。
科学に期待してるわけじゃない
発症機序がわからない、病態がわからないからといって
それを簡単に「病態がない」とごまかしたり、病気を治さないでも大丈夫みたいに言う
「心理療法」と言う詐欺が許せないだけ。
でも、脳科学や医学の最新の知見に、袖にされちゃ困るでしょ？
要は、いまのところ、他人の言葉による刺激に勝るものはないんだよ
>>環境刺激の何割が他人との関係からくるのか、考えたことないのかな
>で、何割？分母と分子はどう定義づけられるの？単位は？
この話はあなたが言い出したことで、あなたに説明責任があると思うなあ
要は、いまのところ、他人の言葉による刺激に勝るものはないんだよ
>>環境刺激の何割が他人との関係からくるのか、考えたことないのかな
>で、何割？分母と分子はどう定義づけられるの？単位は？
この話はあなたが言い出したことで、あなたに説明責任があると思うなあ
>この話はあなたが言い出したことで、あなたに説明責任があると思うなあ
はあ？お前の主張の一部に俺の使った用語を入れてるだけで、
お前の主張の挙証責任が俺にあるとでも言うのか？
そんなんだと「何割」とか「他人」とか「関係」という言葉を作った奴にも
お前の主張の挙証責任があるぞ？
お前は科学だけでなく、論理的にも低能だな。
だから「心理」とかにごまかされるんだな。
はあ？お前の主張の一部に俺の使った用語を入れてるだけで、
お前の主張の挙証責任が俺にあるとでも言うのか？
そんなんだと「何割」とか「他人」とか「関係」という言葉を作った奴にも
お前の主張の挙証責任があるぞ？
お前は科学だけでなく、論理的にも低能だな。
だから「心理」とかにごまかされるんだな。
>発症機序がわからない、病態がわからないからといって
あなたの説では、これらはそもそも脳科学、医学担当なので
それとは別に、「心理療法」の役割は縮小・改変すれども彼方にあるとふつう思うわけ
あなたは「心理療法」の現行の役割を否定しているようなので、
それを適切に入れ替えて提示してくれないと、混乱するよ
あなたの説では、これらはそもそも脳科学、医学担当なので
それとは別に、「心理療法」の役割は縮小・改変すれども彼方にあるとふつう思うわけ
あなたは「心理療法」の現行の役割を否定しているようなので、
それを適切に入れ替えて提示してくれないと、混乱するよ
指摘するのも野暮だけど、、、
>「心因」というのは、人間と言う生物に与える「環境刺激」という意味だよ。
>緊張したら交感神経が活性化するだろ？それだけの話。
子、曰く
なので、例えば緊張してどきどきしたり、不安に震えるのは
なんていう「環境刺激」ですか？主に対人刺激ではないのですか？と聞いたのであって
否定するなら、そうでないという数字を出してほしいところ
>「心因」というのは、人間と言う生物に与える「環境刺激」という意味だよ。
>緊張したら交感神経が活性化するだろ？それだけの話。
子、曰く
なので、例えば緊張してどきどきしたり、不安に震えるのは
なんていう「環境刺激」ですか？主に対人刺激ではないのですか？と聞いたのであって
否定するなら、そうでないという数字を出してほしいところ
難癖ちゃん涙目遁走
「初めての認知行動療法」と言うスレタイになっているのだから、その心理療法を使って、
うつや社交不安障害の改善させることの情報交換をするスレにしましょう。
認知行動療法の批判は、別スレを立てて行えばいいのではないでしょうか？
うつや社交不安障害の改善させることの情報交換をするスレにしましょう。
認知行動療法の批判は、別スレを立てて行えばいいのではないでしょうか？
何度もそう言って来たんだけど難癖には通じないのよ
>>316
だから「心因」じゃなくて「環境刺激」と丁寧に言い換えておおうが。
昔はみんなバカだったから心理療法が医学だと思ってたんだな。
でも何も関係ないことがわかった
>>317
>なんていう「環境刺激」ですか？主に対人刺激ではないのですか？と聞いたのであって
>否定するなら、そうでないという数字を出してほしいところ
だから前段はお前の主張だろうが。挙証責任はお前にある。
だいたいお前の言う「対人刺激」なる言葉が何を指すのかさっぱりわからん。
挙証する前にその定義を明らかにしろ。
本当にいい加減なんだから。
>>319
だから「役に立たない」という情報交換をしてるのだがｗ
だから「心因」じゃなくて「環境刺激」と丁寧に言い換えておおうが。
昔はみんなバカだったから心理療法が医学だと思ってたんだな。
でも何も関係ないことがわかった
>>317
>なんていう「環境刺激」ですか？主に対人刺激ではないのですか？と聞いたのであって
>否定するなら、そうでないという数字を出してほしいところ
だから前段はお前の主張だろうが。挙証責任はお前にある。
だいたいお前の言う「対人刺激」なる言葉が何を指すのかさっぱりわからん。
挙証する前にその定義を明らかにしろ。
本当にいい加減なんだから。
>>319
だから「役に立たない」という情報交換をしてるのだがｗ
性格の弱さ、対人恐怖、物事を悲観的にとらえてしまう。
そんな性格を根本的に直したいと思って認知行動療法受けようとしてたんだけど、
このスレ見てたら、少し慎重になろうと思った。
そんな性格を根本的に直したいと思って認知行動療法受けようとしてたんだけど、
このスレ見てたら、少し慎重になろうと思った。
>>321
あなたのいう「環境刺激」を構成するうち他人から受ける刺激、といっておこうか
要するに、「環境刺激」の正体は何か？
あなたの話は、経済学でいう外部化ヘの訴えにたよりすぎて
「生物学的反応」をかえっておろそかにしている印象
あなたのいう「環境刺激」を構成するうち他人から受ける刺激、といっておこうか
要するに、「環境刺激」の正体は何か？
あなたの話は、経済学でいう外部化ヘの訴えにたよりすぎて
「生物学的反応」をかえっておろそかにしている印象
いいかえると、他人が原因となり生じる（最終的には物理的に還元できる）刺激
ここで原因とは、それがなければ生起しないだろうもの、くらいのいみ
ここで原因とは、それがなければ生起しないだろうもの、くらいのいみ
要するに、ただの誤魔化しってことよ
>>323
「外部化への訴え」について定義を教えてくれ。根拠も入れてな。
「外部化への訴え」について定義を教えてくれ。根拠も入れてな。
風邪を引いて、自分の力だけで治る人もいれば、薬が必要な人もいる。
鬱などもそうでしょ？
癌だって、うまく付き合って化学療法しないで生活する人もいれば、足繁く通院して最大限の治療をする人もいる。
難癖の人はグレーゾーンってのが無いの？どっちかじゃないとダメなの？
鬱などもそうでしょ？
癌だって、うまく付き合って化学療法しないで生活する人もいれば、足繁く通院して最大限の治療をする人もいる。
難癖の人はグレーゾーンってのが無いの？どっちかじゃないとダメなの？
>>327
ちゃうちゃう。
「認知行動療法は病気の治療法として有効と客観的に評価できるか？」
「認知行動療法はただの催眠術の一種じゃないか？」ということを言ってるの。
そこを十分探求してから認知行動療法をしても遅くないでしょ？
ちゃうちゃう。
「認知行動療法は病気の治療法として有効と客観的に評価できるか？」
「認知行動療法はただの催眠術の一種じゃないか？」ということを言ってるの。
そこを十分探求してから認知行動療法をしても遅くないでしょ？
>>326
生産者が、公共の環境を破壊しつつそれをコストに計上しないことで
費用を節約するとき、それを外部化というんだよ
自分に不都合な質問に答えないで、人の揚げ足ばかりとってごまかすヤツに似てるだろ？
あなたのミスは、物質にもとづく作用機序を想定しながら
受容する当の「環境刺激」はどういうモノであるかを曖昧にして、思考停止する点
生産者が、公共の環境を破壊しつつそれをコストに計上しないことで
費用を節約するとき、それを外部化というんだよ
自分に不都合な質問に答えないで、人の揚げ足ばかりとってごまかすヤツに似てるだろ？
あなたのミスは、物質にもとづく作用機序を想定しながら
受容する当の「環境刺激」はどういうモノであるかを曖昧にして、思考停止する点
なんなら、上であなたが言っている「トランスポーターや遺伝子」を使った描像が
「こころ」に比べてどう素晴らしいのか
聞いてみようか？
「こころ」に比べてどう素晴らしいのか
聞いてみようか？
難癖の人は、心理畑の看板背負ってるんだろな、きっと、
下手すれば今世紀中に巻き添えで枯れかねない幹を守るため、横に伸びた邪魔な枝を剪定したい、
とくに脳科学と折り合う形で、とある分野を保存したい、という欲求を感じる、
あいにく、持ち出したスキームは古典的な心理学の踏襲で、木で竹を接いだ感が残念だ、
下手すれば今世紀中に巻き添えで枯れかねない幹を守るため、横に伸びた邪魔な枝を剪定したい、
とくに脳科学と折り合う形で、とある分野を保存したい、という欲求を感じる、
あいにく、持ち出したスキームは古典的な心理学の踏襲で、木で竹を接いだ感が残念だ、
>>330
俺も経済学かじったことはあるので、
「外部化」なら当然知ってるが、「外部化の訴え」という言葉の定義を聞いたんだよ？
ちゃんとそこまでカギカッコでくくってるだろ？そんな言葉初めて聞いたもんでね。
グーグル先生も知らなかったよ。
>>331
客観的に叙述可能、ということだけで十分優れてる。
心理学の定義みたいに、「信じる者しか信じない」ということはない。
>>332
俺は心理学は詐欺だと思ってるよ。
だって単なる客観性のない根拠のない「思想」に過ぎないもん。
無意識も原型もオペラント条件付けもみんなただの「思想」だ。
人間の観念はケースバイケースで、最大公約数を出しても何の意味もない。
特に精神療法は許せんな。
生物学的病気を観念の問題で処理してごまかそうとしてる。
病気の治療と呼べるものではない。
俺も経済学かじったことはあるので、
「外部化」なら当然知ってるが、「外部化の訴え」という言葉の定義を聞いたんだよ？
ちゃんとそこまでカギカッコでくくってるだろ？そんな言葉初めて聞いたもんでね。
グーグル先生も知らなかったよ。
>>331
客観的に叙述可能、ということだけで十分優れてる。
心理学の定義みたいに、「信じる者しか信じない」ということはない。
>>332
俺は心理学は詐欺だと思ってるよ。
だって単なる客観性のない根拠のない「思想」に過ぎないもん。
無意識も原型もオペラント条件付けもみんなただの「思想」だ。
人間の観念はケースバイケースで、最大公約数を出しても何の意味もない。
特に精神療法は許せんな。
生物学的病気を観念の問題で処理してごまかそうとしてる。
病気の治療と呼べるものではない。
>>333
「経済学でいう外部化」への訴え、だけどやはり誤解を生んだか
上で心理用語の外部化をいってたので気をつかったつもり
客観性の要請からモデルをつくると
対象である脳とおなじくらい複雑になり、もうモデルとはいえない
研究プログラムとしてその方向で試してみるというだけで
経済学ジャーゴンにも、同じように奇妙なとこあるよ？
「経済学でいう外部化」への訴え、だけどやはり誤解を生んだか
上で心理用語の外部化をいってたので気をつかったつもり
客観性の要請からモデルをつくると
対象である脳とおなじくらい複雑になり、もうモデルとはいえない
研究プログラムとしてその方向で試してみるというだけで
経済学ジャーゴンにも、同じように奇妙なとこあるよ？
>>334
原文にちゃんと置き変えられる意味を書いてくれ。
>あなたの話は、経済学でいう外部化ヘの訴えにたよりすぎて
>「生物学的反応」をかえっておろそかにしている印象
ここで「外部化への訴え」と言う言葉に変える説明をしてくれ、というんだよ。
>>334
客観性のないモデルに学問的・機能的価値はない。
ベックの認知モデルみたいなもんだ。
治療法としてもまったく価値はない。
原文にちゃんと置き変えられる意味を書いてくれ。
>あなたの話は、経済学でいう外部化ヘの訴えにたよりすぎて
>「生物学的反応」をかえっておろそかにしている印象
ここで「外部化への訴え」と言う言葉に変える説明をしてくれ、というんだよ。
>>334
客観性のないモデルに学問的・機能的価値はない。
ベックの認知モデルみたいなもんだ。
治療法としてもまったく価値はない。
もういいよ、マルサス的な誤解の山に悲鳴がきこえる
>客観性のないモデルに学問的・機能的価値はない。
そう定義してるだけ。だれかの意見のとおり（>>327）
たとえ１％の精度でも相対優位（説明力）でしのぐのが、お得意の「現実に直面すること」ではないのかなあ
客観性の定義は？広い宇宙の一角に転がってるモデルを、誰かがひろうの？
外部性のはなしも、主観／客観のパーティションが要じゃないかな。あなたはそれがうまくいってないと
二次情報化（治療）するソースが心理学だからだめ、生物学だからいい
というだけの主張なんでしょう、結局は
>客観性のないモデルに学問的・機能的価値はない。
そう定義してるだけ。だれかの意見のとおり（>>327）
たとえ１％の精度でも相対優位（説明力）でしのぐのが、お得意の「現実に直面すること」ではないのかなあ
客観性の定義は？広い宇宙の一角に転がってるモデルを、誰かがひろうの？
外部性のはなしも、主観／客観のパーティションが要じゃないかな。あなたはそれがうまくいってないと
二次情報化（治療）するソースが心理学だからだめ、生物学だからいい
というだけの主張なんでしょう、結局は
「マルサス的な誤解」？
マルサスは誤解されている部分はあるけど、マルサス的な誤解、って何だ？
お前みたいに一知半解どころか知ったかぶりの域にも達してない奴の言うことは
一片の客観性もないなあ。
>二次情報化（治療）するソースが心理学だからだめ、生物学だからいい
>というだけの主張なんでしょう、結局は
治療がなぜ「二次情報化」なんだ？治療と言うのは病気を治すことだぞ。
お前の脳内にあることはお前の脳内だけにしまっておけ 恥かくぞ
マルサスは誤解されている部分はあるけど、マルサス的な誤解、って何だ？
お前みたいに一知半解どころか知ったかぶりの域にも達してない奴の言うことは
一片の客観性もないなあ。
>二次情報化（治療）するソースが心理学だからだめ、生物学だからいい
>というだけの主張なんでしょう、結局は
治療がなぜ「二次情報化」なんだ？治療と言うのは病気を治すことだぞ。
お前の脳内にあることはお前の脳内だけにしまっておけ 恥かくぞ
何か難しいことばが続いてるが
>>328
１つだけ。それでは遅いと思う人間もいます。ここに辿り着くのがその証拠。
薬物療法で思考できるようになって余裕が生まれたら、さらに治療法を求め出すから
ここはその受け皿だと自分は理解しています。
探求はぜひ。ただできたら、そのためのスレを立ててやってほしいと個人的には希望します。
本当にこの療法でいいのか？合わないかも？悩みだしたら、そっちに移る人もいるでしょう(^^)
>>328
１つだけ。それでは遅いと思う人間もいます。ここに辿り着くのがその証拠。
薬物療法で思考できるようになって余裕が生まれたら、さらに治療法を求め出すから
ここはその受け皿だと自分は理解しています。
探求はぜひ。ただできたら、そのためのスレを立ててやってほしいと個人的には希望します。
本当にこの療法でいいのか？合わないかも？悩みだしたら、そっちに移る人もいるでしょう(^^)
>>338
難しくないよ。言葉を使ってる本人が何もわかってないからｗ
じゃあ言うわ。認知行動療法はただの催眠術だからやめておきなさい。時間と労力の無駄。
それでなくても病気で辛いのに、だまされて「こころの筋トレｗ」などする必要はない。
難しくないよ。言葉を使ってる本人が何もわかってないからｗ
じゃあ言うわ。認知行動療法はただの催眠術だからやめておきなさい。時間と労力の無駄。
それでなくても病気で辛いのに、だまされて「こころの筋トレｗ」などする必要はない。
考え方を変えたり、ポジティブになったら病気が治るんじゃなくて、
病気が治ったら自然と考え方は変わるし、ポジティブになるよ。
そして考え方を変えても病気は治らないから。
病気が治ったら自然と考え方は変わるし、ポジティブになるよ。
そして考え方を変えても病気は治らないから。
このスレタイは「はじめての認知療法」だろ？
今ならまだ間に合う。引き返せ。
今ならまだ間に合う。引き返せ。
質問です
いわゆるシーソーの思考法
「相手が駄目なら自分は優越だが、相手が優位ならば自分は劣等」
についてですが、
これについて、（また、この改善法について）、詳しく書かれている本を知っていたら教えてください
いわゆるシーソーの思考法
「相手が駄目なら自分は優越だが、相手が優位ならば自分は劣等」
についてですが、
これについて、（また、この改善法について）、詳しく書かれている本を知っていたら教えてください
認知行動療法はうつ病そのものを治さないかもしれないけど、しかしうつ病に伴う二次障害の解決には非常に役立つ、と思う。それによって原因のうつ病の治癒に専念できる、ということはあると思うなぁ。
風邪の治療のようなものか。風邪引いて病院行って風邪と診断されて出される薬には、風邪の原因そのものに効果のある薬はない。でもそれがあるお陰で体の消耗がやわらいで、風邪そのものへの治癒力が高まる。
「治療」ってもいろいろな範囲があるんじゃないかなぁ、と思う。
「治療」ってもいろいろな範囲があるんじゃないかなぁ、と思う。
ま、これも一つの考え方だね。
難癖さんのも一つの考え方。主張を証明する客観的なデータがあれば別だけど。
オープンな場じゃなく、寂れつつある2chでしか主張ができない方なんだから、そっとしておいてあげたらいいんじゃないかと思います。
難癖さんのも一つの考え方。主張を証明する客観的なデータがあれば別だけど。
オープンな場じゃなく、寂れつつある2chでしか主張ができない方なんだから、そっとしておいてあげたらいいんじゃないかと思います。
俺も、認知行動療法はうつ病を治すものではありません、
治った気に一時的になるだけです。
その割に労力がかかって効果は短いですが、と
正直に言うのならまだ許せるが、
どう考えても「うつ病の画期的治療法」（バーンズの本）みたいに言われてるだろ？
しかも二次災害を防ぐわけでもない。
普通の対症療法はちゃんと機序が明確になっているし効果もある。
アセトアミノフェンは熱を下げるし体の痛みを取る。
認知行動療法はそういうのが一切ない、
「気分によるごまかし」だからだめなの。
ごまかしているうちに悪化する危険も大きい。
治った気に一時的になるだけです。
その割に労力がかかって効果は短いですが、と
正直に言うのならまだ許せるが、
どう考えても「うつ病の画期的治療法」（バーンズの本）みたいに言われてるだろ？
しかも二次災害を防ぐわけでもない。
普通の対症療法はちゃんと機序が明確になっているし効果もある。
アセトアミノフェンは熱を下げるし体の痛みを取る。
認知行動療法はそういうのが一切ない、
「気分によるごまかし」だからだめなの。
ごまかしているうちに悪化する危険も大きい。
>>346-347
そうですね。
そうですね。
ほんとに効果あるんならバーンズの本買おうと思うんだけど
どっちなんだよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
どっちなんだよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
>>339-341
お言葉だけありがたく(=ﾟωﾟ)ﾉ
お言葉だけありがたく(=ﾟωﾟ)ﾉ
>>349
枕にry
枕にry
効果はないよ。
マッチ売りの少女がマッチをすったときのようなもの。
マッチ売りの少女がマッチをすったときのようなもの。
バーンズの本とやらは知らないが
休職中に図書館行って関係書物を適当に何冊か読んだ感じ
俺には向かないと思った
認知療法の考え方に対して信心・信用をもてないと思ったから
休職中に図書館行って関係書物を適当に何冊か読んだ感じ
俺には向かないと思った
認知療法の考え方に対して信心・信用をもてないと思ったから
>>337
こっちも面倒くさいんだ。あんたみたいな人と話すのはじめてさw
文字どおりに受けとる癖。やめてくれよな
誤解が幾何級数的(cf. malthusian growth)に発散するだけだ
それに。言うことがワンパターンで退屈
認知療法も薬も、機構モデルに基づいてる。ただし別々の
それぞれ、そこから治療を組み立てるやり方（二次情報化）も似てる
基礎がおかしいから上に建てた家が危うい、そうだろ？
土台を叩きこわさないかぎり、亜流が筍のように生えるだけ
まったく正義感にあふれた紳士だよ
こっちも面倒くさいんだ。あんたみたいな人と話すのはじめてさw
文字どおりに受けとる癖。やめてくれよな
誤解が幾何級数的(cf. malthusian growth)に発散するだけだ
それに。言うことがワンパターンで退屈
認知療法も薬も、機構モデルに基づいてる。ただし別々の
それぞれ、そこから治療を組み立てるやり方（二次情報化）も似てる
基礎がおかしいから上に建てた家が危うい、そうだろ？
土台を叩きこわさないかぎり、亜流が筍のように生えるだけ
まったく正義感にあふれた紳士だよ
なぜ心理版で、心理学の拠ってたつところを非難しないんだ？
>俺も、認知行動療法はうつ病を治すものではありません、
>と正直に言うのならまだ許せるが、
軌道修正しすぎ
ここで入れ替わり立ち代わり、何年も同じこと繰り返すだけで
ペイするんだな、この人にとっては
のべ閲覧数（さて患者の何割だと思う？） x 時間
>と正直に言うのならまだ許せるが、
軌道修正しすぎ
ここで入れ替わり立ち代わり、何年も同じこと繰り返すだけで
ペイするんだな、この人にとっては
のべ閲覧数（さて患者の何割だと思う？） x 時間
>>354
お前は一度法律を学べ。
言葉の正確な定義を学ぶ訓練をしろ。
小学生が一生懸命背伸びして覚えた言葉を
意味もわからず適当に使うのは見ててとてもイタい。
>>342
「自尊心 認知療法」でググったらいくらでも出てこないか？
ちなみに、他者比較をやめたら劣等感がなくなる、自信が出てくる、というものではない。
その劣等感は、「認知の歪み」じゃなくて、「置かれた位置に見合った正しい評価」だよ。
認知行動療法、特に問題解決療法（ＰＳＴ)は、
絶対的な自己肯定を教義の一つとする「ポジティブカルト」だから、
その「正しい認知」を「ポジティブ」に歪めようとするんだな。
劣等感をなくそうと思ったら、
・劣等感を抱かないような地位を現実に確保する
・それができなければ劣等感を受容して生きていく
の合わせ技しか方法はなさそうだな。
お前は一度法律を学べ。
言葉の正確な定義を学ぶ訓練をしろ。
小学生が一生懸命背伸びして覚えた言葉を
意味もわからず適当に使うのは見ててとてもイタい。
>>342
「自尊心 認知療法」でググったらいくらでも出てこないか？
ちなみに、他者比較をやめたら劣等感がなくなる、自信が出てくる、というものではない。
その劣等感は、「認知の歪み」じゃなくて、「置かれた位置に見合った正しい評価」だよ。
認知行動療法、特に問題解決療法（ＰＳＴ)は、
絶対的な自己肯定を教義の一つとする「ポジティブカルト」だから、
その「正しい認知」を「ポジティブ」に歪めようとするんだな。
劣等感をなくそうと思ったら、
・劣等感を抱かないような地位を現実に確保する
・それができなければ劣等感を受容して生きていく
の合わせ技しか方法はなさそうだな。
>>349
バーンズの本に限らず、認知行動療法の本なんて、買う必要まったくないよ。
図書館でホコリかぶってるから借りてあげて。
近所の図書館になければ、都道府県立図書館のＨＰで「横断検索」をかけて、
適当な本を選んでデータをアウトプットして、
レファレンスに電話で、「これ近所の図書館まで持ってきてくれるサービスありませんか」と聞けばいい。
精神療法は、昔から、ＡＫＢ商法みたいなので、ファンに本を売ることで成り立ってる。
乗せられて買う必要はない。
バーンズの本に限らず、認知行動療法の本なんて、買う必要まったくないよ。
図書館でホコリかぶってるから借りてあげて。
近所の図書館になければ、都道府県立図書館のＨＰで「横断検索」をかけて、
適当な本を選んでデータをアウトプットして、
レファレンスに電話で、「これ近所の図書館まで持ってきてくれるサービスありませんか」と聞けばいい。
精神療法は、昔から、ＡＫＢ商法みたいなので、ファンに本を売ることで成り立ってる。
乗せられて買う必要はない。
「自信をもてないあなたへ―自分でできる認知行動療法」のアマゾンレビュー
>この手の本を何冊か読みましたが、過去に不幸なことがあったとしても、
>実際は家族も友人もいて、結婚もしているような「本当は幸せな人｣が例に出されていることが多いです。
>それがスタンダードだからなのでしょうが、実際にその全てがない人は
>当てはめることもできないので、ますます落ちこむように書かれています。
>「本当の弱者」のための本はないものでしょうか…。
認知行動療法は「本当の弱者」は相手にしないんだよ。
エビデンスの率が落ちるからねえ。
>この手の本を何冊か読みましたが、過去に不幸なことがあったとしても、
>実際は家族も友人もいて、結婚もしているような「本当は幸せな人｣が例に出されていることが多いです。
>それがスタンダードだからなのでしょうが、実際にその全てがない人は
>当てはめることもできないので、ますます落ちこむように書かれています。
>「本当の弱者」のための本はないものでしょうか…。
認知行動療法は「本当の弱者」は相手にしないんだよ。
エビデンスの率が落ちるからねえ。
難癖ちゃん朝からオナニーカキコ三連投
>>357
わかった、わかった。あんたの商売だ
遺伝子をかかげた新手の行動主義か？と思っただけさ
エサを待つ口パク金魚じゃあるまいし、刺激のない状態が「正常」なわけではない
「正しい認知」状態に対応する、物質レベルの脳状態、なんてきっとみつからないよ
それを「客観的」なモデルといってるのか？
>認知行動療法は「本当の弱者」は相手にしないんだよ。
※ある種の人には効くというエビデンスがある、とも言える
わかった、わかった。あんたの商売だ
遺伝子をかかげた新手の行動主義か？と思っただけさ
エサを待つ口パク金魚じゃあるまいし、刺激のない状態が「正常」なわけではない
「正しい認知」状態に対応する、物質レベルの脳状態、なんてきっとみつからないよ
それを「客観的」なモデルといってるのか？
>認知行動療法は「本当の弱者」は相手にしないんだよ。
※ある種の人には効くというエビデンスがある、とも言える
>劣等感をなくそうと思ったら、
>・劣等感を抱かないような地位を現実に確保する
>・それができなければ劣等感を受容して生きていく
>の合わせ技しか方法はなさそうだな。
正確な定義にもとづく説明にしては、お粗末だな。答えになってない
>・劣等感を抱かないような地位を現実に確保する
>・それができなければ劣等感を受容して生きていく
>の合わせ技しか方法はなさそうだな。
正確な定義にもとづく説明にしては、お粗末だな。答えになってない
難癖ではないよ。素人目に、ひっかかったので
内容には同意するかな？
内容には同意するかな？
このスレは、認知行動療法を自分の病状の改善や安定のために、役立てようとする人たちのスレです。
治療意欲を低下させるような書き込みをしないでください。
治療意欲を低下させるような書き込みをしないでください。
ちょっと生活を改善するためにカウンセリング受けようと思う、
認知行動療法というのがあって、いろいろ本も読んでるのだがー、
とパッパに相談したら、
息子が精神病にかかってしまったのかと、ドン引きされたわ。
認知行動療法というのがあって、いろいろ本も読んでるのだがー、
とパッパに相談したら、
息子が精神病にかかってしまったのかと、ドン引きされたわ。
>>365
2chでそれ言っても仕方ないんじゃない？
2chでそれ言っても仕方ないんじゃない？
難癖ちゃんは繰り返し現実が改善すれば鬱は治るのだと言う
そして認知行動療法は自己啓発本のようなものだとも言う
しかし自己啓発本によって行動を起こして現実が改善することは多いわけだから
難癖ちゃんの理屈でも認知行動療法は間接的に鬱を治すことになる
認知行動療法では鬱がよくならないという難癖ちゃんの持論と明らかに矛盾するね
間接的に効果があるんなら結局それは効果があると認めていいわけだし
そして認知行動療法は自己啓発本のようなものだとも言う
しかし自己啓発本によって行動を起こして現実が改善することは多いわけだから
難癖ちゃんの理屈でも認知行動療法は間接的に鬱を治すことになる
認知行動療法では鬱がよくならないという難癖ちゃんの持論と明らかに矛盾するね
間接的に効果があるんなら結局それは効果があると認めていいわけだし
＞しかし自己啓発本によって行動を起こして現実が改善することは多いわけだから
ないないｗ 自己啓発本なんてエロ本みたいなもんだよ。
能力がある人間は自己啓発本なんてなくてもちゃんと行動するんだから。
ないないｗ 自己啓発本なんてエロ本みたいなもんだよ。
能力がある人間は自己啓発本なんてなくてもちゃんと行動するんだから。
自己啓発本というのは、「難しいことを簡単にできるように書く本」なんだな。
「右足を前に、次に左足を前に動かしたら、エベレストにも登れます」というようなもの。
本を売るのが目的だから、明るい希望を提示して、この本を買えば未来が広がるように言うんだよ。
認知行動療法の本と全く一緒だな。
「右足を前に、次に左足を前に動かしたら、エベレストにも登れます」というようなもの。
本を売るのが目的だから、明るい希望を提示して、この本を買えば未来が広がるように言うんだよ。
認知行動療法の本と全く一緒だな。
俺も認知療法は自己暗示みたいなもんだという考えに一票だ
かかりやすい気質の人は効果があるんだろうけど
俺みたいな疑り深い奴にはさっぱりだ
かかりやすい気質の人は効果があるんだろうけど
俺みたいな疑り深い奴にはさっぱりだ
認知療法に限らず、精神療法というのは、
クライアントに治療者を信頼させて、その信頼関係を利用して、治療者をごまかすもの。
セールスマンと変わらんよ。
クライアントに治療者を信頼させて、その信頼関係を利用して、治療者をごまかすもの。
セールスマンと変わらんよ。
あ、ごめん
×治療者をごまかすもの→○クライアントをごまかすもの
でした
×治療者をごまかすもの→○クライアントをごまかすもの
でした
難癖ちゃんは「認知行動療法をやっても現実が変わらないから意味がない」っていうけど
薬を飲んだって現実は変わらないよね。
ということは薬も意味ないってか？
薬を飲んだって現実は変わらないよね。
ということは薬も意味ないってか？
というか「現実」の定義とはなんぞや？
ほとんど同じ境遇にいたとしても
「私はこのまま生きていたって何の希望もない。死のう」
と考える人もいれば
「今がだめだからといってこの先ずっとそうだとは限らない」
と未来を信じて生き続ける人もいるわけだが、どちらの考えが現実に近いと言えるのだろうね
ほとんど同じ境遇にいたとしても
「私はこのまま生きていたって何の希望もない。死のう」
と考える人もいれば
「今がだめだからといってこの先ずっとそうだとは限らない」
と未来を信じて生き続ける人もいるわけだが、どちらの考えが現実に近いと言えるのだろうね
378 ：優しい名無しさん：2014/05/30(金) 22:43:38.86 ID:AqJlfvdF
久しぶりにage。
自分の意思もいってみれば自己暗示。
実は○○は自己暗示にすぎない、という発見は、
「○○は自己暗示だった」という別の自己暗示にかかることなんだな。
もちろん中には、まっさらの本当の現実なるものを信じる人もいるし、信教の自由はある。
自分の意思もいってみれば自己暗示。
実は○○は自己暗示にすぎない、という発見は、
「○○は自己暗示だった」という別の自己暗示にかかることなんだな。
もちろん中には、まっさらの本当の現実なるものを信じる人もいるし、信教の自由はある。
>>357
で難癖ちゃんが言ってる
＞ちなみに、他者比較をやめたら劣等感がなくなる、自信が出てくる、というものではない。
＞その劣等感は、「認知の歪み」じゃなくて、「置かれた位置に見合った正しい評価」だよ。
ってえのもいい加減な文章だねぇ
何をもって「正しい」評価とするのか？
評価というのは人によっても異なるし、また同じ人でもその時の精神状態でも異なってくるものだが。
認知療法で「感情＝現実ではない」っていうけど、本当、一時の感情とか一面的な見方で
現実はこうだと決めつけるのは危険だと思うよ。
で難癖ちゃんが言ってる
＞ちなみに、他者比較をやめたら劣等感がなくなる、自信が出てくる、というものではない。
＞その劣等感は、「認知の歪み」じゃなくて、「置かれた位置に見合った正しい評価」だよ。
ってえのもいい加減な文章だねぇ
何をもって「正しい」評価とするのか？
評価というのは人によっても異なるし、また同じ人でもその時の精神状態でも異なってくるものだが。
認知療法で「感情＝現実ではない」っていうけど、本当、一時の感情とか一面的な見方で
現実はこうだと決めつけるのは危険だと思うよ。
>>379
> 現実はこうだと決めつけるのは危険だと思うよ。
それが彼の商売のうまみでもある。身についた錆なんだろうね。
鬱病患者は、他人と見比べた健全な相対評価ができにくくなってるから、
そこをうまく衝いているのさ。
> 現実はこうだと決めつけるのは危険だと思うよ。
それが彼の商売のうまみでもある。身についた錆なんだろうね。
鬱病患者は、他人と見比べた健全な相対評価ができにくくなってるから、
そこをうまく衝いているのさ。
>>378
精神障害がただの観念上の混乱であるのなら自己暗示も役立つけれど、
生物学的病態のある病気だったら、自己暗示にかかろうがかかるまいが治らない。
「病気が治った」という自己暗示にかかる＝だまされる、ってことだけ。
風邪や骨折が治った、という自己暗示にかけられてるようなもの。
精神障害がただの観念上の混乱であるのなら自己暗示も役立つけれど、
生物学的病態のある病気だったら、自己暗示にかかろうがかかるまいが治らない。
「病気が治った」という自己暗示にかかる＝だまされる、ってことだけ。
風邪や骨折が治った、という自己暗示にかけられてるようなもの。
ちなみに森田療法は、不安障害（いわゆる神経症）を「病気じゃない」という自己暗示にかける。
認知行動療法はただの「ポジティブカルト」だから、暗示も単純。
単純なことがばれないように、いろいろ複雑そうな理論を組み立て、儀式的な治療を行い、
修行のようなトレーニングをさせる。
認知行動療法はただの「ポジティブカルト」だから、暗示も単純。
単純なことがばれないように、いろいろ複雑そうな理論を組み立て、儀式的な治療を行い、
修行のようなトレーニングをさせる。
>>383
その「観念上の混乱」は、病気の症状に過ぎないんだよ。
それを原因と思わせたり、それをたたけば病気が治る、と思わせるのが精神療法の手。
病気が治ればその症状も治まるけれど
ないしは病気とは言えない一時的な混乱だったら何もしないでもそのうち戻るけれど
症状を抑えたら病気が治る、というものではない。
その「観念上の混乱」は、病気の症状に過ぎないんだよ。
それを原因と思わせたり、それをたたけば病気が治る、と思わせるのが精神療法の手。
病気が治ればその症状も治まるけれど
ないしは病気とは言えない一時的な混乱だったら何もしないでもそのうち戻るけれど
症状を抑えたら病気が治る、というものではない。
虫歯の人に、「痛いと思うから痛いんだ、痛くないと思えば痛くない」とか
水虫の人に、「痒いと思うから痒いんだ、痒くないと思えば痒くない」とか
言うようなもんだな。
うつ病の人に「ネガティブになるからうつ病が治らないんだ、ネガティブにならなければ治る」というのはね。
そんなことをしてたら、自然治癒しない限り、病気は悪化する。
水虫の人に、「痒いと思うから痒いんだ、痒くないと思えば痒くない」とか
言うようなもんだな。
うつ病の人に「ネガティブになるからうつ病が治らないんだ、ネガティブにならなければ治る」というのはね。
そんなことをしてたら、自然治癒しない限り、病気は悪化する。
>>384
> その「観念上の混乱」は、病気の症状に過ぎないんだよ。
うーん、そう言いきっちゃうのはちょっと違う気もする。
あまりに長く「病気」をこじらせていたために、
なにが普通なのか、なにが正常なのか、よくわからなくなってしまって
いままでの日常だった「病気の自分」を基準に
日常を判断してしまうケース。すごく多いんだよ。
器質的障害はだいぶ回復しているのにね、っていう。
からだのほうが回復してきたら、ちょっとずつでいいから
様々な多くのひとと交流して、いろいろなハプニングに遭遇して
その経験にもまれて、すこしずつ、
現実社会と渡りあえるようになるのが一番だと僕は思うんだけれど、
そこでのヒントとして（特効薬だとは思わないで）
認知療法やら森田療法やら、利用すればいいんじゃない？
> その「観念上の混乱」は、病気の症状に過ぎないんだよ。
うーん、そう言いきっちゃうのはちょっと違う気もする。
あまりに長く「病気」をこじらせていたために、
なにが普通なのか、なにが正常なのか、よくわからなくなってしまって
いままでの日常だった「病気の自分」を基準に
日常を判断してしまうケース。すごく多いんだよ。
器質的障害はだいぶ回復しているのにね、っていう。
からだのほうが回復してきたら、ちょっとずつでいいから
様々な多くのひとと交流して、いろいろなハプニングに遭遇して
その経験にもまれて、すこしずつ、
現実社会と渡りあえるようになるのが一番だと僕は思うんだけれど、
そこでのヒントとして（特効薬だとは思わないで）
認知療法やら森田療法やら、利用すればいいんじゃない？
認知を変えても現実はかわらないし、感情も変わらないよ。
病気が治ったり現実が変わったりするときに認知は変わるんだ。
病気が治ったり現実が変わったりするときに認知は変わるんだ。
熱が下がってもまだ体が動かない病み上がりのときでも、無理しちゃだめだよ。
そのうち必ず動くようになるんだから。
特に、精神が回復しだしたときに精神療法をするのは良くない。
無理して悪化しちゃう危険がある。
精神療法の人間は、そういう「放っておいても治る奴」は
いいお客さんだからノドから手が出るほど欲しいんだ。
そういう奴らの策略に乗ったらだめ。
そのうち必ず動くようになるんだから。
特に、精神が回復しだしたときに精神療法をするのは良くない。
無理して悪化しちゃう危険がある。
精神療法の人間は、そういう「放っておいても治る奴」は
いいお客さんだからノドから手が出るほど欲しいんだ。
そういう奴らの策略に乗ったらだめ。
ねえ、難癖はなんで ID:IlrYfocQ はスルーしてるの？
自分の答えにくいレスはスルー？
自分の答えにくいレスはスルー？
そして多分読んでいるはずの ID:IlrYfocQ はスルーして
相変わらず陳腐な「現実」という言葉の連発ｗ
相変わらず陳腐な「現実」という言葉の連発ｗ
>>390
うーん、最初はまともに受け止めてたけど、
どうも何もよくわかってないみたいだし、
ちょっと可哀そうな感じかな、とも思って。
以前から俺の相手はときどきそういう人がいたんだ。
ちゃんと考えるべきいい質問があったら答えるよ。
うーん、最初はまともに受け止めてたけど、
どうも何もよくわかってないみたいだし、
ちょっと可哀そうな感じかな、とも思って。
以前から俺の相手はときどきそういう人がいたんだ。
ちゃんと考えるべきいい質問があったら答えるよ。
相変わらず逃げ足のはやい難癖ちゃんであった
>>385
それって、虫歯や水虫の原因菌があっての話なんだよね。
治療が効くのは、そうやって原因と結果を切りわけられる
幸運なケースなんだろうな。
もともとの前提が別なものを、同じとみるようなたとえ話を聞くせいで
まるで詭弁にひっかかった気分になるよ。
それって、虫歯や水虫の原因菌があっての話なんだよね。
治療が効くのは、そうやって原因と結果を切りわけられる
幸運なケースなんだろうな。
もともとの前提が別なものを、同じとみるようなたとえ話を聞くせいで
まるで詭弁にひっかかった気分になるよ。
>もともとの前提が別なものを、同じとみるようなたとえ話を聞くせいで
>まるで詭弁にひっかかった気分になるよ。
それがもう精神療法詐欺に引っ掛かってるんだよ。
体の異常がないのに、なぜ精神がおかしくなって戻らないの？
精神障害は、「こころの病気」じゃなくて、「体の病気」であることを認めて、
他の病気と同じように考えれば、精神療法詐欺は引っ掛かる率は少なくなる。
>まるで詭弁にひっかかった気分になるよ。
それがもう精神療法詐欺に引っ掛かってるんだよ。
体の異常がないのに、なぜ精神がおかしくなって戻らないの？
精神障害は、「こころの病気」じゃなくて、「体の病気」であることを認めて、
他の病気と同じように考えれば、精神療法詐欺は引っ掛かる率は少なくなる。
精神療法は、「いたいのいたいの、とんでけー」の大人版。
大人はそれでは引っかからないから、手練手管が複雑になってるだけ。
大人はそれでは引っかからないから、手練手管が複雑になってるだけ。
>>390
たぶんね、かれの目先の目的は、認知療法なりに
一辺倒になってる人の「目を覚ますこと」。
それで、粋をつくして眠り姫の目を覚まそうとがんばるんだけど、かれは確信犯で、
そのやり方というのが、「自分が非難してる認知療法のテクニック」と五十歩百歩だってこと、
先刻承知だとおもうの。
かれとしては、自分の攻撃相手である認知療法なりへの多少の不審さを
植えつけられれば、まずはそれで何より。
で、かれの理くつには、それほど確固とした土台があるわけでもなさそう。
そこを深く掘られると、不都合なご神体がでてきて困る。
それに、彼の理くつの穴を指摘できるほど「判断力」のある人なら、
他力本願であやしげな著作に引っかけられる見こみは低い。
イソップのキツネなら、ぶどうを見あげてこう言うだろうしね。
だから答えるメリットのない質問にかかずらう理由はない、というわけなんだろうね。
たぶんね、かれの目先の目的は、認知療法なりに
一辺倒になってる人の「目を覚ますこと」。
それで、粋をつくして眠り姫の目を覚まそうとがんばるんだけど、かれは確信犯で、
そのやり方というのが、「自分が非難してる認知療法のテクニック」と五十歩百歩だってこと、
先刻承知だとおもうの。
かれとしては、自分の攻撃相手である認知療法なりへの多少の不審さを
植えつけられれば、まずはそれで何より。
で、かれの理くつには、それほど確固とした土台があるわけでもなさそう。
そこを深く掘られると、不都合なご神体がでてきて困る。
それに、彼の理くつの穴を指摘できるほど「判断力」のある人なら、
他力本願であやしげな著作に引っかけられる見こみは低い。
イソップのキツネなら、ぶどうを見あげてこう言うだろうしね。
だから答えるメリットのない質問にかかずらう理由はない、というわけなんだろうね。
> すこしずつ、
> 現実社会と渡りあえるようになるのが一番だと僕は思うんだけれど、
> そこでのヒントとして（特効薬だとは思わないで）
> 認知療法やら森田療法やら、利用すればいいんじゃない？
難癖さんはなぜか言わないけど、これも、世にはばかる、
あんまり叩くなよ、まあ。と八方なだめて
問題の根っこを被い隠す＆温存する手法のひとつ、っていえなくないよね？
> 現実社会と渡りあえるようになるのが一番だと僕は思うんだけれど、
> そこでのヒントとして（特効薬だとは思わないで）
> 認知療法やら森田療法やら、利用すればいいんじゃない？
難癖さんはなぜか言わないけど、これも、世にはばかる、
あんまり叩くなよ、まあ。と八方なだめて
問題の根っこを被い隠す＆温存する手法のひとつ、っていえなくないよね？
>>397
いや、俺は本当に、認知行動療法というのが、ただの催眠術か詐欺に過ぎなくて、
少なくとも医者のやることじゃない、と思ってんだよ。
人をだますのが商売の心理屋程度にはいいにしてもね。
理屈？ずっと言い続けてるのだが・・・
１．精神療法の治療機序が説明できないこと。
２．精神療法のエビデンスは、観察者バイアスが排除されていないこと。
>>398
>あんまり叩くなよ、まあ。と八方なだめて
>問題の根っこを被い隠す＆温存する手法のひとつ、っていえなくないよね？
結構言ってるがｗ
精神療法は「ごまかし」だからね。そこもセールスマンと一緒だ。
まあとにかく一度お試しで使ってみてください、ってやつだ。
フットインザドアテクニックだな。副作用がないというのも嘘なんだけどさ。
いや、俺は本当に、認知行動療法というのが、ただの催眠術か詐欺に過ぎなくて、
少なくとも医者のやることじゃない、と思ってんだよ。
人をだますのが商売の心理屋程度にはいいにしてもね。
理屈？ずっと言い続けてるのだが・・・
１．精神療法の治療機序が説明できないこと。
２．精神療法のエビデンスは、観察者バイアスが排除されていないこと。
>>398
>あんまり叩くなよ、まあ。と八方なだめて
>問題の根っこを被い隠す＆温存する手法のひとつ、っていえなくないよね？
結構言ってるがｗ
精神療法は「ごまかし」だからね。そこもセールスマンと一緒だ。
まあとにかく一度お試しで使ってみてください、ってやつだ。
フットインザドアテクニックだな。副作用がないというのも嘘なんだけどさ。
エビデンスについては、コホート研究とか、
観察者バイアスを排除してるみたいな言い方をしてるのもあるけど、
よく調べたらすごくいい加減だしね。
心理屋は外国の引用と統計で人をごまかす商売で、
経済屋は数学で人をごまかす商売だな。
どちらも自分の流派を否定する研究は全く出てこないから、
それだけでも非科学的。
家元制度みたいなもんだ。
観察者バイアスを排除してるみたいな言い方をしてるのもあるけど、
よく調べたらすごくいい加減だしね。
心理屋は外国の引用と統計で人をごまかす商売で、
経済屋は数学で人をごまかす商売だな。
どちらも自分の流派を否定する研究は全く出てこないから、
それだけでも非科学的。
家元制度みたいなもんだ。
>> あんまり叩くなよ、まあ。と八方なだめて
>> 問題の根っこを被い隠す＆温存する手法のひとつ、っていえなくないよね？
> 結構言ってるがｗ
> 精神療法は「ごまかし」だからね。
精神療法が特殊といいたいのではないよ。
>>386のような意見の健常者が世のなかありふれてて、
病気になったとき精神療法をためす素地がすでにあるわけで。
精神療法そのものの否定に話をしぼってるけど、
それは一握りの人の無批判さを明らかにするほどの効果しかなくて、
片手落ちではない？という意味。
それはいわば、事後的に症状を抑えることで原因が除去される、っていうのと同じでは？
>> 問題の根っこを被い隠す＆温存する手法のひとつ、っていえなくないよね？
> 結構言ってるがｗ
> 精神療法は「ごまかし」だからね。
精神療法が特殊といいたいのではないよ。
>>386のような意見の健常者が世のなかありふれてて、
病気になったとき精神療法をためす素地がすでにあるわけで。
精神療法そのものの否定に話をしぼってるけど、
それは一握りの人の無批判さを明らかにするほどの効果しかなくて、
片手落ちではない？という意味。
それはいわば、事後的に症状を抑えることで原因が除去される、っていうのと同じでは？
心理、経済でごまかす商売があるのかしらないけど、
精神療法をとくに取りあげるのって恣意的じゃんwって思う。
おなじ商売ではないの？？
精神療法をとくに取りあげるのって恣意的じゃんwって思う。
おなじ商売ではないの？？
>>402
そういう「脱中心化」（話題そらし）手法はもういいよ。
それもごまかしの方法だ。
「認知行動療法が病気の治療法として信頼に足るか」が問題なんだ。
バーンズが「うつ病の画期的治療法」と言ったことが本当かどうかだ。
以前このスレに巣食ってた「すちゃ（らかｃｐ）」って奴は
専門用語と手法を駆使して一生懸命人の話をごまかしてた。
突っ込んでたらそのうちいなくなったけどな。
そういえば、精神療法が、「だまし」のテクニックであることを示す例として、
臨床心理をかじったことのある人には、精神療法は効かないらしいね。
ネタバレしてるとだめみたい。
てなわけでこのスレは「認知行動療法ネタバレスレ」で行きましょうかｗ
ネタバレして効かないようならそれは本物の治療法じゃないから。
そういう「脱中心化」（話題そらし）手法はもういいよ。
それもごまかしの方法だ。
「認知行動療法が病気の治療法として信頼に足るか」が問題なんだ。
バーンズが「うつ病の画期的治療法」と言ったことが本当かどうかだ。
以前このスレに巣食ってた「すちゃ（らかｃｐ）」って奴は
専門用語と手法を駆使して一生懸命人の話をごまかしてた。
突っ込んでたらそのうちいなくなったけどな。
そういえば、精神療法が、「だまし」のテクニックであることを示す例として、
臨床心理をかじったことのある人には、精神療法は効かないらしいね。
ネタバレしてるとだめみたい。
てなわけでこのスレは「認知行動療法ネタバレスレ」で行きましょうかｗ
ネタバレして効かないようならそれは本物の治療法じゃないから。
>>392
何がどうよくわかってないのか具体的に答えてくれよ
逃げるんじゃなくてさｗ
> ほとんど同じ境遇にいたとしても
> 「私はこのまま生きていたって何の希望もない。死のう」
> と考える人もいれば
> 「今がだめだからといってこの先ずっとそうだとは限らない」
> と未来を信じて生き続ける人もいる
難癖的にはこの2例のどっちが現実を正しく受け止めてると考えるんだ？
劣等感が正しい評価だなどとトンデモな事をおっしゃる難癖だからやっぱり上のほうになるのか？ｗ
何がどうよくわかってないのか具体的に答えてくれよ
逃げるんじゃなくてさｗ
> ほとんど同じ境遇にいたとしても
> 「私はこのまま生きていたって何の希望もない。死のう」
> と考える人もいれば
> 「今がだめだからといってこの先ずっとそうだとは限らない」
> と未来を信じて生き続ける人もいる
難癖的にはこの2例のどっちが現実を正しく受け止めてると考えるんだ？
劣等感が正しい評価だなどとトンデモな事をおっしゃる難癖だからやっぱり上のほうになるのか？ｗ
んで下のほうは根拠のないポジティブシンキングで自分をごまかしてるにすぎない奴、と。
やっぱりそうなるのか？
やっぱりそうなるのか？
答えをまってるのは、>>401だけじゃないよw
なんで自分が聞かれてることとぜっっっんぜん別の問題を持ち出すの？
話題そらしですか？ｗ
話題そらしですか？ｗ
> 臨床心理をかじったことのある人には、精神療法は効かないらしいね。
> ネタバレしてるとだめみたい。
そりゃ、プラシーボ薬をビタミン剤と知ってたら、効かないだろうね。
逆に、非専門家にはプラシーボ効果（だとして）があるということは、
「こころ」に影響受ける何かがある証左なんだろうね。
もっとうまく誤摩化さないと。
> ネタバレしてるとだめみたい。
そりゃ、プラシーボ薬をビタミン剤と知ってたら、効かないだろうね。
逆に、非専門家にはプラシーボ効果（だとして）があるということは、
「こころ」に影響受ける何かがある証左なんだろうね。
もっとうまく誤摩化さないと。
>>409
>非専門家にはプラシーボ効果（だとして）があるということは、
>「こころ」に影響受ける何かがある証左なんだろうね。
・プラシーボ効果は、治療効果がないのに、効果があると勘違いさせるだけで
本当に治療効果があるわけじゃない。
>>410
＞君が信頼に足る発言者かが問題なんだよ。
＞君がいってることが、正しい議論かどうかだ。
・「信頼に足る発言者であるかどうか」は、「発言が信頼に足るか」には関係ない。
お前は頭が悪い。今までいろんな奴を相手にしてきたけど、お前よりはるかにマシだった。
マシな奴、特に鋭いところを突いてくる奴は、こちらも勉強しなおしたもんだが、
お前の揚げ足取りは何の意味もない。もうちょっと勉強してからレスしてくれ。
大サービスで２レスだけ相手にしてやったから、もう勘弁してくれ。
俺にしては稀有のことだけど、お前の言うことには従うよ。すごいすごい。俺を論破したなあ。まいったまいった。
>非専門家にはプラシーボ効果（だとして）があるということは、
>「こころ」に影響受ける何かがある証左なんだろうね。
・プラシーボ効果は、治療効果がないのに、効果があると勘違いさせるだけで
本当に治療効果があるわけじゃない。
>>410
＞君が信頼に足る発言者かが問題なんだよ。
＞君がいってることが、正しい議論かどうかだ。
・「信頼に足る発言者であるかどうか」は、「発言が信頼に足るか」には関係ない。
お前は頭が悪い。今までいろんな奴を相手にしてきたけど、お前よりはるかにマシだった。
マシな奴、特に鋭いところを突いてくる奴は、こちらも勉強しなおしたもんだが、
お前の揚げ足取りは何の意味もない。もうちょっと勉強してからレスしてくれ。
大サービスで２レスだけ相手にしてやったから、もう勘弁してくれ。
俺にしては稀有のことだけど、お前の言うことには従うよ。すごいすごい。俺を論破したなあ。まいったまいった。
>>411
それを揚げ足取りっていうの。言葉の運用の問題だけど、分かる？
プラシーボ効果は、想定した作用機構上、効果がありえないはずなのに、
偽薬と効果に（論理上の）相関がある、ということ。これは統計であり勘違いじゃない。
君は、いわゆる「こころ」を介する機構が絶対ないという前提で話をする（・押しつける）から、
解釈がねじれるんだよ。
「発言が信頼に足る」以前に、自分の根拠や推論が反論に耐え得ないから、話題をそらすんでしょ？
これで「俺の発言は信頼に足る」と思われても、困るなあ。
君を論破する価値は一文もないが、すこしは自分を顧みて、退散し、勉強して出直すんだな。
それを揚げ足取りっていうの。言葉の運用の問題だけど、分かる？
プラシーボ効果は、想定した作用機構上、効果がありえないはずなのに、
偽薬と効果に（論理上の）相関がある、ということ。これは統計であり勘違いじゃない。
君は、いわゆる「こころ」を介する機構が絶対ないという前提で話をする（・押しつける）から、
解釈がねじれるんだよ。
「発言が信頼に足る」以前に、自分の根拠や推論が反論に耐え得ないから、話題をそらすんでしょ？
これで「俺の発言は信頼に足る」と思われても、困るなあ。
君を論破する価値は一文もないが、すこしは自分を顧みて、退散し、勉強して出直すんだな。
ちなみに、アリストテレスの論理学がおすすめ。
> お前は頭が悪い。今までいろんな奴を相手にしてきたけど、お前よりはるかにマシだった。
難癖って印象論なんだよねぇ。はるかにマシだったから相手に不足はなかったんだろ
難癖って印象論なんだよねぇ。はるかにマシだったから相手に不足はなかったんだろ
>>414
今までの奴は、一応中味を知ってる上でレスしてたし、
ちゃんとこちらの言うことにレスポンスしてたしなあ。
でもこいつはタイトルしか知らないのがもろわかりなんだ。
プラセボについても何も知らないのに自分の脳内定義を語る。
レスする前に、せめてwikiでも見ておいてくれたらいいんだけど。
今までの奴は、一応中味を知ってる上でレスしてたし、
ちゃんとこちらの言うことにレスポンスしてたしなあ。
でもこいつはタイトルしか知らないのがもろわかりなんだ。
プラセボについても何も知らないのに自分の脳内定義を語る。
レスする前に、せめてwikiでも見ておいてくれたらいいんだけど。
>臨床心理をかじったことのある人には、精神療法は効かないらしいね。
>ネタバレしてるとだめみたい。
「臨床心理」も「精神療法」も一口に言ってるけど、幅広いと思うんだけどな。
まぁ例えば精神分析を主に臨床している人が、精神分析を受けても効果がない、って言いたいのかもしれないけどね。
まさか、その人が箱庭療法受けても、認知行動療法受けても、効果がない、ってとこまでは言えないだろうし。
もう少し厳密に話してほしいね。例によって論拠もないしさ。印象論になっちゃうよね。
>ネタバレしてるとだめみたい。
「臨床心理」も「精神療法」も一口に言ってるけど、幅広いと思うんだけどな。
まぁ例えば精神分析を主に臨床している人が、精神分析を受けても効果がない、って言いたいのかもしれないけどね。
まさか、その人が箱庭療法受けても、認知行動療法受けても、効果がない、ってとこまでは言えないだろうし。
もう少し厳密に話してほしいね。例によって論拠もないしさ。印象論になっちゃうよね。
>>416
おれは、事実を述べるときはちゃんとソース書くし、
確証のないことは、ちゃんと「らしい」ってつけてるだろ？
あとは自由な主張だ。
お前が「幅広いと思うんだけどな」とかいいながら
「もう少し厳密に話してほしいね」とか平気でダブルスタンダードを要求してるのわかるか？
自分にできないことを人に要求するものではない。
>カウンセリングも1時間8千円のを何年か受けていましたが、
>自分も心理学をかじったことがあるせいか、最終的に治すのは自分自身の力だと思ってしまい
>カウンセラーも「あなたは全部わかっていらっしゃるのよね・・・」と困った様子です。
>全く私と一緒ですね。びっくりしました。
>心理学をやっているので、カウンセラーが言う前に自分で理解できてしまいます。
>医者も「自分でどうすればよいか分かっている」と言って、薬しかもらえません。
（http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416097359）
精神療法や臨床心理はいろいろある。
精神療法はアメリカでは1日１つ生まれていると言われていた。
だけどみんな「病気を治さないのに治したと勘違いさせる方法」
「病気を治さないで受容を強要する方法」だから
一緒にくくっても別に何の問題もない。
おれは、事実を述べるときはちゃんとソース書くし、
確証のないことは、ちゃんと「らしい」ってつけてるだろ？
あとは自由な主張だ。
お前が「幅広いと思うんだけどな」とかいいながら
「もう少し厳密に話してほしいね」とか平気でダブルスタンダードを要求してるのわかるか？
自分にできないことを人に要求するものではない。
>カウンセリングも1時間8千円のを何年か受けていましたが、
>自分も心理学をかじったことがあるせいか、最終的に治すのは自分自身の力だと思ってしまい
>カウンセラーも「あなたは全部わかっていらっしゃるのよね・・・」と困った様子です。
>全く私と一緒ですね。びっくりしました。
>心理学をやっているので、カウンセラーが言う前に自分で理解できてしまいます。
>医者も「自分でどうすればよいか分かっている」と言って、薬しかもらえません。
（http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416097359）
精神療法や臨床心理はいろいろある。
精神療法はアメリカでは1日１つ生まれていると言われていた。
だけどみんな「病気を治さないのに治したと勘違いさせる方法」
「病気を治さないで受容を強要する方法」だから
一緒にくくっても別に何の問題もない。
ダブルスタンダードになっちゃうのか…。どう言えば伝わるのかな。
条件をもっとはっきりさせて欲しかった、ってかと。
先に書いたようにセラピーの違いとか、もしくは経験の差とか。
例えば臨床心理士取り立ての若手が、この道何十年ってベテランのセラピーを受けても、ネタバレしてるから効果がないものかな？
でも幅広い臨床心理や精神療法は全部一緒と考えて問題ない、って考え方みたいだから、伝わらないかな。
論拠が知恵袋ってのは微妙だと思うな。客観的じゃないじゃん。「科学的」ってことを重視してるみたいだから、ちゃんと研究結果としてそういうデータがあるのかと思った。
それにベストアンサーは「カウンセラーを変えること」だよ。質問主もまだカウンセリングに希望を持ってると思うんだけど。
それにベストアンサーの人は「私はカウンセリングで治す事を教えてもらい、性格改善につながりました。」って書いてるし、効果がないって言い切れるのかな。
条件をもっとはっきりさせて欲しかった、ってかと。
先に書いたようにセラピーの違いとか、もしくは経験の差とか。
例えば臨床心理士取り立ての若手が、この道何十年ってベテランのセラピーを受けても、ネタバレしてるから効果がないものかな？
でも幅広い臨床心理や精神療法は全部一緒と考えて問題ない、って考え方みたいだから、伝わらないかな。
論拠が知恵袋ってのは微妙だと思うな。客観的じゃないじゃん。「科学的」ってことを重視してるみたいだから、ちゃんと研究結果としてそういうデータがあるのかと思った。
それにベストアンサーは「カウンセラーを変えること」だよ。質問主もまだカウンセリングに希望を持ってると思うんだけど。
それにベストアンサーの人は「私はカウンセリングで治す事を教えてもらい、性格改善につながりました。」って書いてるし、効果がないって言い切れるのかな。
ひきこもりの相談にいって臨床心理士にこれ紹介された
向こうが上手いこと喋るんで夢のような話に聞こえた 極端に言うと半年で考え方が変えられるって
でもこっちの半生を1時間口頭で伝えただけでこっちの根本的な問題解決より基本的に認知作業療法を行うことが前提だったようにも思えた
そんな単純に考え方が変えられるわけは無いだろうし胡散臭い詐欺に近い感覚だった
ただ向こうは何かしら助けを求めてる人に答えになりそうなもの認知作業療法を紹介するのが仕事だし間違いではない
どの程度の内容か知らないけどタダって言ってたからやりたい
やりたいってほどたいそうなもの？思考停止してすぐ逃げる諦めるから面倒なものだと続かないと思う
個人でも出来るって言ってた こんなもので金取っちゃ失礼とか メモとって見直す程度？
どんなもの？
向こうが上手いこと喋るんで夢のような話に聞こえた 極端に言うと半年で考え方が変えられるって
でもこっちの半生を1時間口頭で伝えただけでこっちの根本的な問題解決より基本的に認知作業療法を行うことが前提だったようにも思えた
そんな単純に考え方が変えられるわけは無いだろうし胡散臭い詐欺に近い感覚だった
ただ向こうは何かしら助けを求めてる人に答えになりそうなもの認知作業療法を紹介するのが仕事だし間違いではない
どの程度の内容か知らないけどタダって言ってたからやりたい
やりたいってほどたいそうなもの？思考停止してすぐ逃げる諦めるから面倒なものだと続かないと思う
個人でも出来るって言ってた こんなもので金取っちゃ失礼とか メモとって見直す程度？
どんなもの？
>>419
俺もヒキだが、タダならやりたいな。考え方っていうか感じ方を変えることが
できるんじゃない？
どんなに考えても、本読んでも、テレビ見ても
自分自身が新しい行動をして、生身の体験をしていかないと
外の世界に対する感じ方が変わらないんだと思う。
「認知行動療法」とか言って、何か特別なことがありそうだけど
結局、そういうあたりまえのことをするんじゃない？
で、新しい行動、実体験をしていくという前に、明らかな認知のくせ、思い込み
みたいなものがあるようなら、それは、カウンセリングなどで、ちょっと緩和させてから
いきましょうという感じなのでは。
419さんは、もっと自分の今までのこととか、苦しんでいることとかを
ゆっくり聞いて欲しかったのかもね。そういうことを重視するカウンセラーもいると
思うよ。ナイナイアンサーとか見てもそうだもんね。
たぶん、その臨床心理士の人は、あなたと話してみて「この人は心理的な面で、そこまで問題が
あるわけじゃない。むしろ新しい行動を着々としていけばきっと変われる。幸せな生活が送れる。」と
思ったんじゃないかな。だから、過去のことを長く話すよりも、そちらを重視したと。
勝手に憶測してしまって、気分を悪くさせてしまったならごめんね。無視していいよ。
俺もヒキだが、タダならやりたいな。考え方っていうか感じ方を変えることが
できるんじゃない？
どんなに考えても、本読んでも、テレビ見ても
自分自身が新しい行動をして、生身の体験をしていかないと
外の世界に対する感じ方が変わらないんだと思う。
「認知行動療法」とか言って、何か特別なことがありそうだけど
結局、そういうあたりまえのことをするんじゃない？
で、新しい行動、実体験をしていくという前に、明らかな認知のくせ、思い込み
みたいなものがあるようなら、それは、カウンセリングなどで、ちょっと緩和させてから
いきましょうという感じなのでは。
419さんは、もっと自分の今までのこととか、苦しんでいることとかを
ゆっくり聞いて欲しかったのかもね。そういうことを重視するカウンセラーもいると
思うよ。ナイナイアンサーとか見てもそうだもんね。
たぶん、その臨床心理士の人は、あなたと話してみて「この人は心理的な面で、そこまで問題が
あるわけじゃない。むしろ新しい行動を着々としていけばきっと変われる。幸せな生活が送れる。」と
思ったんじゃないかな。だから、過去のことを長く話すよりも、そちらを重視したと。
勝手に憶測してしまって、気分を悪くさせてしまったならごめんね。無視していいよ。
>>419
たぶん臨床心理士が参考にしてるテキストや参考になるだろうと思ってるテキストがあるだろうから、それを見せてもらったらどうかな。
認知行動療法と言ってもやり方もいろいろだから、やり方によってはあなたに合う合わないもあるだろうし。
あとはその臨床心理士とよく話をしてみることも大事だと思う。
たぶん一度会っただけだよね？
その人と認知行動療法を試していくんだろうけど、ちょっと信頼感が感じれてないように見受けられるから、その人が信頼できそうかどうか、何度か会って確認してみてから認知行動療法を試してみるのもいいかもしれないね。
蛇足だけど、ここにはいろんな考え方の人がいて、認知行動療法や精神療法に否定的な人もいます。でもあくまで「そういう考え方の人もいる」ってことで、最後は自分でよく考えて決めてね。
たぶん臨床心理士が参考にしてるテキストや参考になるだろうと思ってるテキストがあるだろうから、それを見せてもらったらどうかな。
認知行動療法と言ってもやり方もいろいろだから、やり方によってはあなたに合う合わないもあるだろうし。
あとはその臨床心理士とよく話をしてみることも大事だと思う。
たぶん一度会っただけだよね？
その人と認知行動療法を試していくんだろうけど、ちょっと信頼感が感じれてないように見受けられるから、その人が信頼できそうかどうか、何度か会って確認してみてから認知行動療法を試してみるのもいいかもしれないね。
蛇足だけど、ここにはいろんな考え方の人がいて、認知行動療法や精神療法に否定的な人もいます。でもあくまで「そういう考え方の人もいる」ってことで、最後は自分でよく考えて決めてね。
422 ：優しい名無しさん：2014/06/08(日) 18:20:13.14 ID:zhv46Fpk
保守age
療法として外に救済をもとめるのは無意味かもしれない。
でも、自分の認知を客観視することそのもののメリットは否定すべきではないよね。
でも、自分の認知を客観視することそのもののメリットは否定すべきではないよね。
メサイアコンプレックスとは人を助けずにはいられないような共依存的心理を表す用語である。略してメサコンとも言われる。
メサイアというのは、一般的な日本語ではメシア（救世主）と言われるもののことである。
この心理が形成されるのは自分は不幸であるという感情を抑圧していたため、その反動として自分は幸せであるという強迫的な思いこみが発生するとされる。
さらにこの状況が深まり、自分自身が人を助ける事で自分は幸せだと思い込もうとするとされる。
メサイアというのは、一般的な日本語ではメシア（救世主）と言われるもののことである。
この心理が形成されるのは自分は不幸であるという感情を抑圧していたため、その反動として自分は幸せであるという強迫的な思いこみが発生するとされる。
さらにこの状況が深まり、自分自身が人を助ける事で自分は幸せだと思い込もうとするとされる。
なぜこのような論理になるかと言えば、幸せな人は不幸な人を助けて当然という思い込みを自らに課す事で「自分は幸せである、なぜなら人を助けるような立場にいるから」という理論を構築できるためである。
本来は人を援助するその源としてまず自らが充足した状況になることが必要となるのだが、この考えは原因と結果を逆転させており理論的には無論無理がある。
結局のところそういった動機による行動は自己満足であり、相手に対して必ずしも良い印象を与えない。
また、相手がその援助に対し色々と言うと不機嫌になる事もある。
しかも、その結果が必ずしも思い通りにならなかった場合、異常にそれにこだわったり逆に簡単に諦めてしまう事も特徴的である。
このようなことは宗教・認知療法などの勧誘にも見られる。
本来は人を援助するその源としてまず自らが充足した状況になることが必要となるのだが、この考えは原因と結果を逆転させており理論的には無論無理がある。
結局のところそういった動機による行動は自己満足であり、相手に対して必ずしも良い印象を与えない。
また、相手がその援助に対し色々と言うと不機嫌になる事もある。
しかも、その結果が必ずしも思い通りにならなかった場合、異常にそれにこだわったり逆に簡単に諦めてしまう事も特徴的である。
このようなことは宗教・認知療法などの勧誘にも見られる。
自助努力でいいからさ、
救世主で思い出したけど、たいてい迫害とか受難がセットなんよね。
キリストもだし、仏教も鎌倉時代頃の新しい教えは迫害されてた。
それでも、現代じゃ、キリスト教は世界的になったし
鎌倉の仏教も、ホケキョーとかナンマイダとかメジャーになっちゃった。
精神療法や臨床心理は、さてどうなりますか？1000年も待てないけどw
キリストもだし、仏教も鎌倉時代頃の新しい教えは迫害されてた。
それでも、現代じゃ、キリスト教は世界的になったし
鎌倉の仏教も、ホケキョーとかナンマイダとかメジャーになっちゃった。
精神療法や臨床心理は、さてどうなりますか？1000年も待てないけどw
>>427
それこそ精神療法にかかってる証拠だよw
迫害され風雪に耐え、のこったものにはそれなりの理由がある。
いつもいってるだろ。精神療法はマッチをすったような幻だって。
それを先人の知恵とくらべるなんて傲慢だw
それこそ精神療法にかかってる証拠だよw
迫害され風雪に耐え、のこったものにはそれなりの理由がある。
いつもいってるだろ。精神療法はマッチをすったような幻だって。
それを先人の知恵とくらべるなんて傲慢だw
先人の知恵に学ぶのも大事だよ
宗教も信者が集団化すると
人をだまして手なづけて金を集めて権力を維持する道具になるから。
今、日本で一番盛んな宗教は創価学会でしょ？
金と権力があるからね。
過去の思想や宗教が風雪に耐えてるのはその思想や宗教が素晴らしかったからではない。
人間が進歩しないからだと思う。
>>430
精神療法は「人のだましかた」という点で学ぶ必要があるんだよ。
だまされないようにするためにね。
認知行動療法はただのポジティブカルトだから単純だけど、
（技法の複雑さ＝儀式でごまかしてるけどね）
NLPはだまし方の集大成かもしれない。
人をだまして手なづけて金を集めて権力を維持する道具になるから。
今、日本で一番盛んな宗教は創価学会でしょ？
金と権力があるからね。
過去の思想や宗教が風雪に耐えてるのはその思想や宗教が素晴らしかったからではない。
人間が進歩しないからだと思う。
>>430
精神療法は「人のだましかた」という点で学ぶ必要があるんだよ。
だまされないようにするためにね。
認知行動療法はただのポジティブカルトだから単純だけど、
（技法の複雑さ＝儀式でごまかしてるけどね）
NLPはだまし方の集大成かもしれない。
大昔はさ、生き伸びることが奇跡だし、科学も医療も発達していないし
宗教が切実に必要だったと思う。政治とくっついて権力を欲する勢力もいたけど
庶民には病気や死別の恐怖から救ってくれる存在として。
現代は、特に日本は、宗教が事実上機能してないから、心を病んだら
薬で足りない分を何で補うかだ。簡単には死ねない時代、何十年も苦しいまま。
肯定否定は決着がつかないけど、まぁこのやりとりにも何か意味があるんだろう
と、個人的には思うことにしている。
認知行動療法のおかげかもしれない、ありがたや～ジャラジャラ（笑）
宗教が切実に必要だったと思う。政治とくっついて権力を欲する勢力もいたけど
庶民には病気や死別の恐怖から救ってくれる存在として。
現代は、特に日本は、宗教が事実上機能してないから、心を病んだら
薬で足りない分を何で補うかだ。簡単には死ねない時代、何十年も苦しいまま。
肯定否定は決着がつかないけど、まぁこのやりとりにも何か意味があるんだろう
と、個人的には思うことにしている。
認知行動療法のおかげかもしれない、ありがたや～ジャラジャラ（笑）
「心を病む」というのがウソだ、脳の病気だ、ということがわかってきたんだよ。
今まで、脳の病気の症状を、宗教や精神療法でごまかしてた根本が崩れてる。
リフレーミングや再学習しても意味がないんだな。
今まで、脳の病気の症状を、宗教や精神療法でごまかしてた根本が崩れてる。
リフレーミングや再学習しても意味がないんだな。
434 ：優しい名無しさん：2014/06/14(土) 09:58:22.94 ID:nrSDOkUL
>>431
地球は平らだとかたくなに信じている完璧主義的カルト信者のような発言だね。
そういう自己催眠の自分をどう振り返られるか、恐怖との戦いもあるが、
よほど学生のころに答えがはっきしているクイズ形式のテストでよい成績を
とってちやほやされた快感がそういう自己催眠を形成しているのかな。
地球は平らだとかたくなに信じている完璧主義的カルト信者のような発言だね。
そういう自己催眠の自分をどう振り返られるか、恐怖との戦いもあるが、
よほど学生のころに答えがはっきしているクイズ形式のテストでよい成績を
とってちやほやされた快感がそういう自己催眠を形成しているのかな。
435 ：優しい名無しさん：2014/06/14(土) 10:11:36.71 ID:Y1IKjInE
否定的なコメントを書き込んでる人達は失敗者であろうからスルーするとして
認知行動療法が良い方向へ効いたって人はどれくらい居るのだろうか？
一応認知行動療法ってエビデンスあるんだろう？
認知行動療法が良い方向へ効いたって人はどれくらい居るのだろうか？
一応認知行動療法ってエビデンスあるんだろう？
436 ：優しい名無しさん：2014/06/14(土) 10:13:04.77 ID:nrSDOkUL
437 ：優しい名無しさん：2014/06/14(土) 10:20:46.88 ID:nrSDOkUL
>>435
人間は思い違いなどで自己催眠する生き物だ。その自己催眠により、
本来の調和のリズムに大きく抵抗して調和が乱れるような自己催眠
もある。
帰国して時差ぼけ感覚があっても、気にしないで心身リズムが適応
し調和する方向になるわけだが、違い状況に過剰に神経を投入し、
心身のリズムの自然調和の流れを長期的に阻害してしまう場合もある。
そういう場合に認知とか考えによる自己妨害を再確認して自己催眠の軌道修正
をしながら、本来のリズムを取り戻すのが認知療法の目指す方向だと思うね。
と適応
人間は思い違いなどで自己催眠する生き物だ。その自己催眠により、
本来の調和のリズムに大きく抵抗して調和が乱れるような自己催眠
もある。
帰国して時差ぼけ感覚があっても、気にしないで心身リズムが適応
し調和する方向になるわけだが、違い状況に過剰に神経を投入し、
心身のリズムの自然調和の流れを長期的に阻害してしまう場合もある。
そういう場合に認知とか考えによる自己妨害を再確認して自己催眠の軌道修正
をしながら、本来のリズムを取り戻すのが認知療法の目指す方向だと思うね。
と適応
438 ：優しい名無しさん：2014/06/14(土) 10:37:02.85 ID:nrSDOkUL
>>435
中毒性の薬物とかアルコールへの病み付きといった化学作用
による行動習慣の問題の場合は、自分の思い違いだけでなく、
物質による強制反応でもあるから、認知だけの修正では
症状緩和が難しい。
化学療法の力を借りながら、思い違い
の修正をしていく方向だと思う。
化学作用といっても程度の話で、ニコチンやカフェインはそこまでの援助がなくても、動機付け
で依存を変更できると思うけどね。
インターネットやゲーム依存は薬物の注入がないから、考え
の修正だけでも原理的には依存脱出は可能じゃないのかな。
中毒性の薬物とかアルコールへの病み付きといった化学作用
による行動習慣の問題の場合は、自分の思い違いだけでなく、
物質による強制反応でもあるから、認知だけの修正では
症状緩和が難しい。
化学療法の力を借りながら、思い違い
の修正をしていく方向だと思う。
化学作用といっても程度の話で、ニコチンやカフェインはそこまでの援助がなくても、動機付け
で依存を変更できると思うけどね。
インターネットやゲーム依存は薬物の注入がないから、考え
の修正だけでも原理的には依存脱出は可能じゃないのかな。
439 ：優しい名無しさん：2014/06/14(土) 11:02:34.57 ID:nrSDOkUL
>>一応認知行動療法ってエビデンスあるんだろう？
誰かの世話になるか、自分で一時的な不調和を自動修正するか
誰でも日常的に認知の見直しをしながら、短期的な心身の不調和
を修正しているだろう。
誰かの世話になるか、自分で一時的な不調和を自動修正するか
誰でも日常的に認知の見直しをしながら、短期的な心身の不調和
を修正しているだろう。
古典的な宗教が一般には機能しない現今では、「科学」についていけない人の
心の拠り所として認知行動療法が存在する面はあるかもしれないね。
癌患者が化学療法を受けて、癌はあなたの異常細胞ですからその増殖をこのような機序で叩きます
ただそれだけのことですって説明されても、それを受容する心の痛みは解消されないよ。
心の拠り所として認知行動療法が存在する面はあるかもしれないね。
癌患者が化学療法を受けて、癌はあなたの異常細胞ですからその増殖をこのような機序で叩きます
ただそれだけのことですって説明されても、それを受容する心の痛みは解消されないよ。
>>438
戦争にでもなれば強制的にゲームをしている余裕が失われる、
という意味では上位の行動がかわれば依存心理が解消されるね。
ある行動ある脳状態にトラップされる階層構造が
現代の生活やテクノロジー利用で生まれやすいという側面はある。
過去に動機付けを拘束していた社会的装置のたががゆるんでいることだし、
身分制に固定された人生では自由意志の観念もちがったろうね。
戦争にでもなれば強制的にゲームをしている余裕が失われる、
という意味では上位の行動がかわれば依存心理が解消されるね。
ある行動ある脳状態にトラップされる階層構造が
現代の生活やテクノロジー利用で生まれやすいという側面はある。
過去に動機付けを拘束していた社会的装置のたががゆるんでいることだし、
身分制に固定された人生では自由意志の観念もちがったろうね。
>>435
アフリカのある部族では現代でも呪いが機能しているが、
彼らのうち宗主国で教育をうけた者には効かず、
かつ他の者には効果があり、呪いを受け、実際に「体の不調」を訴えるというよ。
信じる者は救われる、という真理は悪用も善用もできる。
その善用を信用する世界ではエビデンスという概念は意味をなさない。
エビデンスの有無を求める態度というのは、その者の科学合理的手法への信仰を吐露することと似ている。
アフリカのある部族では現代でも呪いが機能しているが、
彼らのうち宗主国で教育をうけた者には効かず、
かつ他の者には効果があり、呪いを受け、実際に「体の不調」を訴えるというよ。
信じる者は救われる、という真理は悪用も善用もできる。
その善用を信用する世界ではエビデンスという概念は意味をなさない。
エビデンスの有無を求める態度というのは、その者の科学合理的手法への信仰を吐露することと似ている。
>>441の階層構造とは、
自分をその他環境から分つ二元論での環境から受ける影響が、
実効的には因果関係として階層的、一方向、に効いているようにみなせるということだ。
生物学的に介入できる脳状態と、動機付けなる心理状態が、互いにどこに位置するかについて
このスレでは議論になっている・ならないともいえる。
自分をその他環境から分つ二元論での環境から受ける影響が、
実効的には因果関係として階層的、一方向、に効いているようにみなせるということだ。
生物学的に介入できる脳状態と、動機付けなる心理状態が、互いにどこに位置するかについて
このスレでは議論になっている・ならないともいえる。
このスレって、人が認知行動療法を使って、うつ病や社交不安障害などを治すのを妨害する人がいるんだなｗ
バカみたいだな。
バカみたいだな。
>>445
認知療法みたいな、
１．再構成（リフレーミング）
２．脱中心化（話題そらし）
で病気の症状を感じなくさせたり、
行動療法みたいな、
１．病気を治療するのではなく病気の症状に耐えられるようにする受容強制
２．悪化の危険性が極めて高い暴露反応妨害法による我慢の強要
をしちゃあだめだよ、と言うのはとても有益な情報だと思うよ。
知らないとオウムみたいにだまされるから。
認知療法みたいな、
１．再構成（リフレーミング）
２．脱中心化（話題そらし）
で病気の症状を感じなくさせたり、
行動療法みたいな、
１．病気を治療するのではなく病気の症状に耐えられるようにする受容強制
２．悪化の危険性が極めて高い暴露反応妨害法による我慢の強要
をしちゃあだめだよ、と言うのはとても有益な情報だと思うよ。
知らないとオウムみたいにだまされるから。
病気の症状を感じなくなるのも良くないの？
上の１、２は基本、日常でだれでもやることの延長だよ。
それをなんとか療法と名付けた途端、違反行為みたいな言い方はどうかな？
上の１、２は基本、日常でだれでもやることの延長だよ。
それをなんとか療法と名付けた途端、違反行為みたいな言い方はどうかな？
> 考え方を変えても病気は治らない。
> 病気が治れば考え方が変わるんだ。
統合失調症になった人の手記（新潮文庫）をよんだよ。
薬をのんで頭がぼんやりしたそうだけれど、
発症前とでじぶんのものの感じ方、考え方は変わらないって。
その人は寛解状態に何度もなっているらしいけれど、そういってる。
病気が治っても考え方は変わらないってことかな・・・。
特効薬がまだないだけかもしれないけれど、
薬で治れば考え方が変わるなんてほんとかなあ？
> 病気が治れば考え方が変わるんだ。
統合失調症になった人の手記（新潮文庫）をよんだよ。
薬をのんで頭がぼんやりしたそうだけれど、
発症前とでじぶんのものの感じ方、考え方は変わらないって。
その人は寛解状態に何度もなっているらしいけれど、そういってる。
病気が治っても考え方は変わらないってことかな・・・。
特効薬がまだないだけかもしれないけれど、
薬で治れば考え方が変わるなんてほんとかなあ？
例の人って一度逃げ出してもほとぼりがさめるとまた出てくるよね。
＞病気が治れば考え方が変わるんだ。
この人は自分でそういう体験をしたんだろうか。
＞病気が治れば考え方が変わるんだ。
この人は自分でそういう体験をしたんだろうか。
病気が良くなって考え方も良くなることはあるだろう。
考え方を変えたら病気が良くなることもあるだろう。
でも、さらにプラスして絶対必要なのは行動を変えること。
40年ぐらい福島の原発近くの精神病院に入院してて、原発事故をひとつのきっかけに
60歳ぐらいになって精神病院を退院した人のドキュメンタリーをＮＨＫでやってた。
その人は統合失調症で幻覚などの症状があったが、
病院に入院するうちにその症状はかなり落ち着いた。
でも、結局その人は退院することなく40年近い月日が流れた。
その60ぐらいのおじさんのしゃべってる感じのなんと普通なことか。
http://www.nhk.or.jp/heart-net/tv/calendar/2014-06/10.html
再放送6月17日（火曜）午後１時５分から
考え方を変えたら病気が良くなることもあるだろう。
でも、さらにプラスして絶対必要なのは行動を変えること。
40年ぐらい福島の原発近くの精神病院に入院してて、原発事故をひとつのきっかけに
60歳ぐらいになって精神病院を退院した人のドキュメンタリーをＮＨＫでやってた。
その人は統合失調症で幻覚などの症状があったが、
病院に入院するうちにその症状はかなり落ち着いた。
でも、結局その人は退院することなく40年近い月日が流れた。
その60ぐらいのおじさんのしゃべってる感じのなんと普通なことか。
http://www.nhk.or.jp/heart-net/tv/calendar/2014-06/10.html
再放送6月17日（火曜）午後１時５分から
>>450
おれはこれまで逃げ出すなんてことはしないよ。
やさしく認知行動療法の本質を教示してあげてるだけだ。
>>451
行動変えて統合失調症が治るのか？
バカも休み休み言え
そういうのを「脳筋行動原理主義」っていうんだ。
病気が治れば何も考えなくても行動するようになるの。
行動しても病気は治らないの。
「行動は脳に影響を与える」とか言うのと「行動が脳の病気を治す」とでは
天地の開きがあるの。
それより、なんか統合失調症患者に対する偏見がないかな？
統合失調症の人は見た目が違う。という風に決め付けてないか？
おれはこれまで逃げ出すなんてことはしないよ。
やさしく認知行動療法の本質を教示してあげてるだけだ。
>>451
行動変えて統合失調症が治るのか？
バカも休み休み言え
そういうのを「脳筋行動原理主義」っていうんだ。
病気が治れば何も考えなくても行動するようになるの。
行動しても病気は治らないの。
「行動は脳に影響を与える」とか言うのと「行動が脳の病気を治す」とでは
天地の開きがあるの。
それより、なんか統合失調症患者に対する偏見がないかな？
統合失調症の人は見た目が違う。という風に決め付けてないか？
451では、行動を変えて病気が治るとは書いてないぞ。
「プラスして」って書いたんだよ。
>>病気が治れば何も考えなくても行動するようになるの。
そうかな。精神的な病気、考え方の歪みがほとんどなくても
新しい行動の一歩を踏み出せないという人はたくさんいると思うぞ。
451では、行動で病気が治るとは書いていないけど、
例のドキュメンタリーの人は、地元の病院に移ってから
良くなったらしいよ。それも、一つの行動でしょ。
なんか、2ｃｈってすぐ相反する意見の対立、白か黒かの対立に
なりがちだけど、俺はそんなのを求めてない。
病気が良くなるのが大事、考え方を変えてみるのも大事、新しい行動を
することも大事
どれも大事だと思うよ。
体験談で言えば、ヒッキーでかなりの対人恐怖症だったけど、支援機関に行って
家族以外の他者と会って、しゃべるというのをしたら、対人恐怖がかなりやわらいだってのがある。
初めは強烈に緊張したけど、その新しい行動、体験が自分を変えてくれたのは事実。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。
統合失調症に関しては、なったことないからたしかに偏見があるのかもね。その部分で気を悪くしたなら謝るよ。
自分は例のドキュメンタリー見て素直に、思ったことを書いただけなんだ。
おすすめだから見てね。
「プラスして」って書いたんだよ。
>>病気が治れば何も考えなくても行動するようになるの。
そうかな。精神的な病気、考え方の歪みがほとんどなくても
新しい行動の一歩を踏み出せないという人はたくさんいると思うぞ。
451では、行動で病気が治るとは書いていないけど、
例のドキュメンタリーの人は、地元の病院に移ってから
良くなったらしいよ。それも、一つの行動でしょ。
なんか、2ｃｈってすぐ相反する意見の対立、白か黒かの対立に
なりがちだけど、俺はそんなのを求めてない。
病気が良くなるのが大事、考え方を変えてみるのも大事、新しい行動を
することも大事
どれも大事だと思うよ。
体験談で言えば、ヒッキーでかなりの対人恐怖症だったけど、支援機関に行って
家族以外の他者と会って、しゃべるというのをしたら、対人恐怖がかなりやわらいだってのがある。
初めは強烈に緊張したけど、その新しい行動、体験が自分を変えてくれたのは事実。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。
統合失調症に関しては、なったことないからたしかに偏見があるのかもね。その部分で気を悪くしたなら謝るよ。
自分は例のドキュメンタリー見て素直に、思ったことを書いただけなんだ。
おすすめだから見てね。
>>455
その体験の有効性の射程距離はキミ一人だ。
で、その行動が原因で症状が改善したのかどうかはわからない。
それなのに、「行動が対人恐怖症を治す」と言ってはいけない。
もし対人恐怖症の人がキミのすすめで
キミと同じ施設に入って同じことをして悪化したら
キミは責任とれるか？
行動療法には、キミみたいな軽症者だけをスクリーニングして
アメとムチで馴れさせて効果一丁上がり、という一派がいる。
そういう人間の広告塔に使われないようにしないといけない。
素直だからいい、というものではない。
その体験の有効性の射程距離はキミ一人だ。
で、その行動が原因で症状が改善したのかどうかはわからない。
それなのに、「行動が対人恐怖症を治す」と言ってはいけない。
もし対人恐怖症の人がキミのすすめで
キミと同じ施設に入って同じことをして悪化したら
キミは責任とれるか？
行動療法には、キミみたいな軽症者だけをスクリーニングして
アメとムチで馴れさせて効果一丁上がり、という一派がいる。
そういう人間の広告塔に使われないようにしないといけない。
素直だからいい、というものではない。
>>457
疑ったら効かない病気の治療法なんてないよｗ
疑ったら効かない病気の治療法なんてないよｗ
治療者のやることを疑おうが、治療者とラポールを築くどころかケンカしようが、
効くのが本当の治療法だよ。そうじゃなければただの催眠術か詐欺か宗教。
効くのが本当の治療法だよ。そうじゃなければただの催眠術か詐欺か宗教。
>>456
相変わらず、物事を白黒で分けたがる人だな。
自分は自分の体験を書いたまでだよ。
中には、例えば、いじめとか職場の対人ストレスで対人恐怖症傾向になった人が
家に引きこもって、本を読んで過ごすというのをしばらくやったら調子が良くなって
また一歩を踏み出せたみたいなこともあると思う。そういう人に、ひきこもる時間を与えず
とにかく人に会って直せみたいなのは違うと思う。だからいろいろだよ。
相変わらず、物事を白黒で分けたがる人だな。
自分は自分の体験を書いたまでだよ。
中には、例えば、いじめとか職場の対人ストレスで対人恐怖症傾向になった人が
家に引きこもって、本を読んで過ごすというのをしばらくやったら調子が良くなって
また一歩を踏み出せたみたいなこともあると思う。そういう人に、ひきこもる時間を与えず
とにかく人に会って直せみたいなのは違うと思う。だからいろいろだよ。
>>459
自分は、無聊のあまり上でからんでみた一人。
もちろん認知行動療法を受けたことも、受けるつもりもないけどねｗ
その上でいうと、やはり不審。質問に答えてほしいね。
まず、病気が治れば考えが変わる(逆でなく、こうと明言している）という主張。
>>449がさすとおり、考えの根本(個人の癖みたいなもの）は個人に元から属するものであって
病気の状態によらず変わらない可能性がある。
薬でもなんでも、変わるという根拠はどこにあるか？
それから>>455を否定してるが、たとえば決まった処方の投薬で（さじ加減は別として）
どの患者も一律に治療できるはずという前提の根拠は？
それがあるから、病気の下で投薬と認知療法は、効果のうえでパラレルでないというんでしょ？
この前提が崩れた場合（薬が対症効果、ようするに一時的に効いた気分になるだけでしかないとき）、
認知療法の相対価値は上がるよ？
>>456で自白したとおり、有効性の射程距離がひとりという潜在的メリットがあるね。
自分は、無聊のあまり上でからんでみた一人。
もちろん認知行動療法を受けたことも、受けるつもりもないけどねｗ
その上でいうと、やはり不審。質問に答えてほしいね。
まず、病気が治れば考えが変わる(逆でなく、こうと明言している）という主張。
>>449がさすとおり、考えの根本(個人の癖みたいなもの）は個人に元から属するものであって
病気の状態によらず変わらない可能性がある。
薬でもなんでも、変わるという根拠はどこにあるか？
それから>>455を否定してるが、たとえば決まった処方の投薬で（さじ加減は別として）
どの患者も一律に治療できるはずという前提の根拠は？
それがあるから、病気の下で投薬と認知療法は、効果のうえでパラレルでないというんでしょ？
この前提が崩れた場合（薬が対症効果、ようするに一時的に効いた気分になるだけでしかないとき）、
認知療法の相対価値は上がるよ？
>>456で自白したとおり、有効性の射程距離がひとりという潜在的メリットがあるね。
>>461
おれもテレビ代わりの暇つぶしだよｗ
今は通勤途中の暇つぶしだ。
＞薬でもなんでも、変わるという根拠はどこにあるか？
うつ病（大うつ性障害）でも何でもいいから診断基準を見てみろ。
http://psychonote.seesaa.net/article/365209466.html
「気分」「感情」は「病気の症状」なんだ。
病気が治るということは、その症状が出なくなる、ということ。
それだけの話。
逆に言うと、性格かどうかは別として、診断基準に該当する気分や感情が残っているうちは
「病気」と診断される。それだけの話。
性格ってのは、むしろ認知行動療法の一派から毛嫌いされてるぞ。
性格だったらいくら認知を変えても行動強制させても意味ないからな。
＞たとえば決まった処方の投薬で（さじ加減は別として）
＞どの患者も一律に治療できるはずという前提の根拠は？
おれはそんなこと一つも思ってない。
薬でも今は抗体医薬品とか、オーダーメイドが流行ってるよ。
人は一人ひとり違うから、病気も病気の治療も一人ひとり違うんだな。
問題はそんなことじゃない。
認知行動療法が本当に病気の治療として効果があるかだ。
で、俺はそれに対して疑わしい、と言ってるだけ。
おれもテレビ代わりの暇つぶしだよｗ
今は通勤途中の暇つぶしだ。
＞薬でもなんでも、変わるという根拠はどこにあるか？
うつ病（大うつ性障害）でも何でもいいから診断基準を見てみろ。
http://psychonote.seesaa.net/article/365209466.html
「気分」「感情」は「病気の症状」なんだ。
病気が治るということは、その症状が出なくなる、ということ。
それだけの話。
逆に言うと、性格かどうかは別として、診断基準に該当する気分や感情が残っているうちは
「病気」と診断される。それだけの話。
性格ってのは、むしろ認知行動療法の一派から毛嫌いされてるぞ。
性格だったらいくら認知を変えても行動強制させても意味ないからな。
＞たとえば決まった処方の投薬で（さじ加減は別として）
＞どの患者も一律に治療できるはずという前提の根拠は？
おれはそんなこと一つも思ってない。
薬でも今は抗体医薬品とか、オーダーメイドが流行ってるよ。
人は一人ひとり違うから、病気も病気の治療も一人ひとり違うんだな。
問題はそんなことじゃない。
認知行動療法が本当に病気の治療として効果があるかだ。
で、俺はそれに対して疑わしい、と言ってるだけ。
心が治療対象のときは、症状をおさえたところで
「治った気になるだけ」という理屈はそのとおり、当たり前の話なんだな。
だからといってそれは無意味ではない。
治療してはじめて意味があるという０・１の問題ではなく、
効果の持続期間等との費・益を評価しないといけない。
>>455などが散々言っていることだが。
「治った気になるだけ」という理屈はそのとおり、当たり前の話なんだな。
だからといってそれは無意味ではない。
治療してはじめて意味があるという０・１の問題ではなく、
効果の持続期間等との費・益を評価しないといけない。
>>455などが散々言っていることだが。
DSMでは病気のメカニズムではなく、症状で分類しているから当たり前のはなし。
それに今は性格の話をしていないが。
それともこれがうわさの脱中心化か？
それに今は性格の話をしていないが。
それともこれがうわさの脱中心化か？
認知行動療法は、心という特殊な領域の治療であることを悪用している
といってるが、おなじことを批判の立脚点にしているだろうが。
といってるが、おなじことを批判の立脚点にしているだろうが。
>>463
治った気になるだけ、ってのは病気の治療じゃない、といってるんだけど、
そこがどうしてもわからないか？意味の問題じゃない。
意味なんて後でいくらでもつけられる。洗脳さえしたら終わりなんだから。
それなら催眠術も宗教も意味があるだろ？
でも病気の治療をしてるわけではないから病気の治療としての意味はない。
「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」を目指すんなら、最初から、
「認知行動療法は病気を治療するものではなりません」と宣言すべきだ。
でも人を治療モデルみたいにだましてるだろ？だから詐欺だ、っていうんだよ。
治った気になるだけ、ってのは病気の治療じゃない、といってるんだけど、
そこがどうしてもわからないか？意味の問題じゃない。
意味なんて後でいくらでもつけられる。洗脳さえしたら終わりなんだから。
それなら催眠術も宗教も意味があるだろ？
でも病気の治療をしてるわけではないから病気の治療としての意味はない。
「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」を目指すんなら、最初から、
「認知行動療法は病気を治療するものではなりません」と宣言すべきだ。
でも人を治療モデルみたいにだましてるだろ？だから詐欺だ、っていうんだよ。
テレビほど熱心にここをみるわけではないから、好きなときに言い訳を考えておいてくれ。
> 治った気になるだけ、ってのは病気の治療じゃない
それは分かるってなんどもいっている。
いまの投薬治療もまだその段階。
だから認知療法にくらべその点で投薬がすぐれているわけではないよ。
それは分かるってなんどもいっている。
いまの投薬治療もまだその段階。
だから認知療法にくらべその点で投薬がすぐれているわけではないよ。
>>464
だってそれが今の「病気」の診断基準だから仕方ない。
お前独自で診断基準を持ってても、何の意味もない。
>>465
ちょっと日本語がわからないが、
「こころの病気」なんてない、というのが俺の立脚点だよ。
すべては「体の病気」だ。
体に異常がないのに症状が起きるはずないだろ？
ただその原因は今はわからないだけ。
認知行動療法というか、精神療法は、
「わからないん」「治せない」というのを悪用してるだけだな。
でも最近、「こころの病気」なんてないというのはだいぶ浸透してきてるだろ？
特に医者の間で。だから精神療法は危機感強いよ。もう人をだましにくくなったから。
精神療法が「健康法」レベルに落ちた感じだな。
だってそれが今の「病気」の診断基準だから仕方ない。
お前独自で診断基準を持ってても、何の意味もない。
>>465
ちょっと日本語がわからないが、
「こころの病気」なんてない、というのが俺の立脚点だよ。
すべては「体の病気」だ。
体に異常がないのに症状が起きるはずないだろ？
ただその原因は今はわからないだけ。
認知行動療法というか、精神療法は、
「わからないん」「治せない」というのを悪用してるだけだな。
でも最近、「こころの病気」なんてないというのはだいぶ浸透してきてるだろ？
特に医者の間で。だから精神療法は危機感強いよ。もう人をだましにくくなったから。
精神療法が「健康法」レベルに落ちた感じだな。
ではなぜいまの診断基準がそうなっていると思うのかな？
たとえば体の組織でおなじ炎症反応が起きたとして、かぜと癌では大違いだ。
要は脳の病気の機構論がまだ不明なんだよ。
体に異常がないのに症状が起きないとはいってないよ。
わかりやすく、「こころの病気」といているだけで。
悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
｢よくなった、あるいは考えが変わった気がする」という脳の病気の特殊事情だろう。
たとえば体の組織でおなじ炎症反応が起きたとして、かぜと癌では大違いだ。
要は脳の病気の機構論がまだ不明なんだよ。
体に異常がないのに症状が起きないとはいってないよ。
わかりやすく、「こころの病気」といているだけで。
悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
｢よくなった、あるいは考えが変わった気がする」という脳の病気の特殊事情だろう。
老人じゃないからねｗ誰かとちがってそのテレビほどさえもここをみないよ。
投薬治療は機構論にもとづいてるという理由で優れている、とかむかし言っていたはずだが？
それとも、完全な地図がつくられるまで、あらゆる地図もどきは無意味なのかな。
投薬治療は機構論にもとづいてるという理由で優れている、とかむかし言っていたはずだが？
それとも、完全な地図がつくられるまで、あらゆる地図もどきは無意味なのかな。
大本の理論がまちがってるというなら、まずはそれを修正すればいいだけ。
方法論そのものの否定がやるべきことではないはず。
医学分野とちがって軌道修正は簡単でしょｗ
方法論そのものの否定がやるべきことではないはず。
医学分野とちがって軌道修正は簡単でしょｗ
また今度、時間はたっぷりあるので長考してくれ。
>>471
論点さんがどこか行っちゃったなｗ
それはともかく、
＞悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
ここはまたミスリーディングだな。
機序のないただの知覚麻痺方法は、「対症療法」とは言わんだろ？
論点さんがどこか行っちゃったなｗ
それはともかく、
＞悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
ここはまたミスリーディングだな。
機序のないただの知覚麻痺方法は、「対症療法」とは言わんだろ？
｢難癖と語る認知行動療法｣スレでも立てて他でやってくれ
>>476 公共のお目汚しは、チラ見程度に。
>>475 こちらの意図を理解しようとしてくれ。
>> 悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
> ここはまたミスリーディングだな。
> 機序のないただの知覚麻痺方法は,「対症療法」とは言わんだろ？
ほっとけば治る風邪の諸症状で、熱を下げのどや頭の痛みをとるのは知覚麻痺だ。
これで患者の苦痛はへるが、風邪のウイルス退治は身体の免疫系が担当する。
脳が原因のうつであれ、患者主観の自覚症状を緩和するなら対症療法だろう。
>>461の質問への回答はまだ考えつかないのか？
>>475 こちらの意図を理解しようとしてくれ。
>> 悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
> ここはまたミスリーディングだな。
> 機序のないただの知覚麻痺方法は,「対症療法」とは言わんだろ？
ほっとけば治る風邪の諸症状で、熱を下げのどや頭の痛みをとるのは知覚麻痺だ。
これで患者の苦痛はへるが、風邪のウイルス退治は身体の免疫系が担当する。
脳が原因のうつであれ、患者主観の自覚症状を緩和するなら対症療法だろう。
>>461の質問への回答はまだ考えつかないのか？
「難癖」連呼発言がワンパターンな事に加えて語彙が少ないため、専用ブラウザのNGWord機能、あるいはNGEx機能が効果的です。
＞脳が原因のうつであれ、患者主観の自覚症状を緩和するなら対症療法だろう。
「療法」だからな。あくまで「医学的治療法」が「対症療法」なんだよ。
患者を洗脳して自覚症状を一時的に感じなくすることは対症療法をは言えないだろ？
「いたいのいたいのとんでけー！」は対症療法じゃないだろ？
精神療法というのは、その程度の話だ。
>>461については>>462で答えてる。
「療法」だからな。あくまで「医学的治療法」が「対症療法」なんだよ。
患者を洗脳して自覚症状を一時的に感じなくすることは対症療法をは言えないだろ？
「いたいのいたいのとんでけー！」は対症療法じゃないだろ？
精神療法というのは、その程度の話だ。
>>461については>>462で答えてる。
その程度の話かどうか
決めるのは、
∧∧
( ﾟдﾟ ） ( ﾟдﾟ )
＿| ⊃／(＿＿_ノヽノ |
／ └-(＿＿＿_／ ＜; ＜;
決めるのは、
∧∧
( ﾟдﾟ ） ( ﾟдﾟ )
＿| ⊃／(＿＿_ノヽノ |
／ └-(＿＿＿_／ ＜; ＜;
>>480
わかった、伸び代のすくないスレだが迷惑というならすぐお暇する。
難癖氏はここでは一休の屏風の虎だなw
>>481
いがいと親切な人なの？遠い昔の大学のゼミを思い出すw
教官が時代おくれをしゃべっても、質問しないで謹聴していたものだった。
敬老精神を発揮していってみようか。
その１。あなたのより所となる強い唯物論（というのだろうか）は、現在
絶対のスタンスではないとされる。
素朴な二元論はたしかに古いが、ここで市井の人相手に、
知識をかさに弱い者いじめするように見える。
心的現象が物質に付随するようにみえることは、いま可能性として認める立場はある。
上でいっているのだけれども。
自分の人生の照らす範囲しか見ないのかもしれないが、
足下の地面が動いている可能性もあるかもしれない、と時には想像するべきでしょう。
その２。認知行動療法と投薬治療の組み合わせが、医学的治療として有効かもしれない。
拍手の音が、「左ではなく常に右手からする」といっているのがあなただ。
脳病の非侵襲的治療は、ただでさえ難しそうに思うけれど。
セロトニン受容体をもつ神経細胞が、中枢機能をうけもつ部分に広く投射しているのか、
いったい一度でも調べたことはあるのだろうか？
ところがものを考え動作をしたりで脳の特定の部分が活性化するらしい。
薬で”やわらかく”した脳に学習でぬりかえさせることができないかしら。
わかった、伸び代のすくないスレだが迷惑というならすぐお暇する。
難癖氏はここでは一休の屏風の虎だなw
>>481
いがいと親切な人なの？遠い昔の大学のゼミを思い出すw
教官が時代おくれをしゃべっても、質問しないで謹聴していたものだった。
敬老精神を発揮していってみようか。
その１。あなたのより所となる強い唯物論（というのだろうか）は、現在
絶対のスタンスではないとされる。
素朴な二元論はたしかに古いが、ここで市井の人相手に、
知識をかさに弱い者いじめするように見える。
心的現象が物質に付随するようにみえることは、いま可能性として認める立場はある。
上でいっているのだけれども。
自分の人生の照らす範囲しか見ないのかもしれないが、
足下の地面が動いている可能性もあるかもしれない、と時には想像するべきでしょう。
その２。認知行動療法と投薬治療の組み合わせが、医学的治療として有効かもしれない。
拍手の音が、「左ではなく常に右手からする」といっているのがあなただ。
脳病の非侵襲的治療は、ただでさえ難しそうに思うけれど。
セロトニン受容体をもつ神経細胞が、中枢機能をうけもつ部分に広く投射しているのか、
いったい一度でも調べたことはあるのだろうか？
ところがものを考え動作をしたりで脳の特定の部分が活性化するらしい。
薬で”やわらかく”した脳に学習でぬりかえさせることができないかしら。
アルコールって飲みすぎると、前頭葉の部分が萎縮
するらしいよ。前頭葉は、自制心に関わる部位だから
なおさら、酒がやめられなくなるんだって。
スレチ気味だが、クローズアップ現代でやってたもんで。
するらしいよ。前頭葉は、自制心に関わる部位だから
なおさら、酒がやめられなくなるんだって。
スレチ気味だが、クローズアップ現代でやってたもんで。
長期記憶から失われるっていうね。頭脳職じゃないから関係ないか。
今時ストレスによる萎縮の方が問題だろうよ。
正直>>483はしっかり読んでないし
内容が理解できなかったので、全然関係ない。俺的には。
ただ、ＴＶの内容がかなり意外だったので報告してみた。
民放は酒のＣＭにとらわれて、そういう放送できないから
あんまし知られてないことだよね。かなりこわいことだし
気をつけたほうがいいね。
脳に効く薬で、他に知ってるのはアルツハイマー薬。
アミロイドベータっつうのが脳にたまったまま、10年以上とか
経つと脳の萎縮が起こり始めるっつう病だが
そのアミロイドβの蓄積を抑える薬がすでに開発されてる。
臨床実験中。また実際に脳が萎縮する段階では、今度は
タウというものが脳のなかで増えるのだが、それを抑えて
脳萎縮を防ぐ薬もすでにあり、臨床実験ではかなりの効果
が出ている。
また、人間はアミロイドβを睡眠によってきれいにしているので、
慢性的な睡眠不足がアルツハイマー病の原因のひとつとされる。
あと、運動とか脳トレとかも緩和にいいらしい。
とNHKスペシャルで言ってました。上の薬はこれからの日本
にもいい効果を生む可能性がありますし、かなりのビックビジネスです。
内容が理解できなかったので、全然関係ない。俺的には。
ただ、ＴＶの内容がかなり意外だったので報告してみた。
民放は酒のＣＭにとらわれて、そういう放送できないから
あんまし知られてないことだよね。かなりこわいことだし
気をつけたほうがいいね。
脳に効く薬で、他に知ってるのはアルツハイマー薬。
アミロイドベータっつうのが脳にたまったまま、10年以上とか
経つと脳の萎縮が起こり始めるっつう病だが
そのアミロイドβの蓄積を抑える薬がすでに開発されてる。
臨床実験中。また実際に脳が萎縮する段階では、今度は
タウというものが脳のなかで増えるのだが、それを抑えて
脳萎縮を防ぐ薬もすでにあり、臨床実験ではかなりの効果
が出ている。
また、人間はアミロイドβを睡眠によってきれいにしているので、
慢性的な睡眠不足がアルツハイマー病の原因のひとつとされる。
あと、運動とか脳トレとかも緩和にいいらしい。
とNHKスペシャルで言ってました。上の薬はこれからの日本
にもいい効果を生む可能性がありますし、かなりのビックビジネスです。
あと、うつ病。
強すぎるストレスを受け続ける（感じ続ける）
生活を送っていると
不安などの感情に関わる扁桃体が暴走ぎみになって
感情面が不安定になってしまうことがある。
あと、>>486にもあるように
強すぎるストレスを受け続けると、脳が萎縮してしまうことが
あります。こういう原因もうつ病にはあるとのことです。
とNHKスペシャルで言ってました。
強すぎるストレスを受け続ける（感じ続ける）
生活を送っていると
不安などの感情に関わる扁桃体が暴走ぎみになって
感情面が不安定になってしまうことがある。
あと、>>486にもあるように
強すぎるストレスを受け続けると、脳が萎縮してしまうことが
あります。こういう原因もうつ病にはあるとのことです。
とNHKスペシャルで言ってました。
ですので、自分は
薬も、考え方を変えることも、行動を変えることも
どれも効果があると思います。
薬も、考え方を変えることも、行動を変えることも
どれも効果があると思います。
この際自分の知ってる脳の知識を
全部出す。
運動が脳の機能を良くするとのことです。
暗記選手権のある強豪選手は、暗記のトレーニングの半分は運動だそうです。
とNHKのとある番組でやってました。
NHKは制作費潤沢なだけあってけっこう
ホットな情報を提供してくれる。
全部出す。
運動が脳の機能を良くするとのことです。
暗記選手権のある強豪選手は、暗記のトレーニングの半分は運動だそうです。
とNHKのとある番組でやってました。
NHKは制作費潤沢なだけあってけっこう
ホットな情報を提供してくれる。
親切な耳より情報だけど。
アルツみたいに年寄相手のビジネスとちがうし、
スポンジみたいに萎縮した脳がもどるわけじゃないんだよね。
アルツみたいに年寄相手のビジネスとちがうし、
スポンジみたいに萎縮した脳がもどるわけじゃないんだよね。
あと、睡眠時間の話は老婆心だろうけど
生活リズムが基本になることは分かっている。
ネットワークが密でうかつに
書き込めないし、文字からどこかで見た
残像におびえてしまう。
見かけ以上に細かいし気がついている
のが問題だと思う。
生活リズムが基本になることは分かっている。
ネットワークが密でうかつに
書き込めないし、文字からどこかで見た
残像におびえてしまう。
見かけ以上に細かいし気がついている
のが問題だと思う。
494 ：優しい名無しさん：2014/06/19(木) 21:06:10.69 ID:3iepQT/d
「歪んでない(正しい?)認知」てなんだろう。
世の中がよっぽど歪んでるとしたら。
金欲・強欲・権威欲・欺瞞・傲慢・・
「オレついていけないや」というのは
「歪んだ認知」なのか「正常な拒否反応」なのか。
「それでも皆さんウマくやってますよー」
の鋳型に填めるんなら、どちらが歪んでる？
この考え自体が歪んでる？
世の中がよっぽど歪んでるとしたら。
金欲・強欲・権威欲・欺瞞・傲慢・・
「オレついていけないや」というのは
「歪んだ認知」なのか「正常な拒否反応」なのか。
「それでも皆さんウマくやってますよー」
の鋳型に填めるんなら、どちらが歪んでる？
この考え自体が歪んでる？
０か１００か思考に陥ってるなら、認知の歪みに分類される。
（あなたが歪んでるという風にはとらえないでね）
ともあれ、しんどい思考ではあるから、６０くらいを検討したほうがいいと思う
（あなたが歪んでるという風にはとらえないでね）
ともあれ、しんどい思考ではあるから、６０くらいを検討したほうがいいと思う
「認知の歪み」って、それ自体がただの決めつけの「認知の歪み」だから気にする必要ない。
ただその洗脳にはまってくれないと後のいろんなトレーニング儀式に持ってけないから
必死で「お前の認知は歪んでる」とか「別の考え方もあるだろ」とか相手を洗脳するだけ。
そんなことを言い出せば、カントもヘーゲルもみんな「認知の歪み」
思考を歪めて感情を変えようとする無駄な努力はするだけ無駄。
ただその洗脳にはまってくれないと後のいろんなトレーニング儀式に持ってけないから
必死で「お前の認知は歪んでる」とか「別の考え方もあるだろ」とか相手を洗脳するだけ。
そんなことを言い出せば、カントもヘーゲルもみんな「認知の歪み」
思考を歪めて感情を変えようとする無駄な努力はするだけ無駄。
｢うつ病の認知行動療法｣や｢社交不安障害の認知行動療法｣や｢統合失調症の認知行動療法」など
病状別にスレを分けたらどうですか？
このスレで認知行動療法が役立たないと言っている人に、統合失調症の方が多いと思います。
個人的に｢うつ病｣や｢社交不安障害｣には認知行動療法が役立つと思います。
スレが荒れる不毛な論争も無くなるのではないでしょうか。
病状別にスレを分けたらどうですか？
このスレで認知行動療法が役立たないと言っている人に、統合失調症の方が多いと思います。
個人的に｢うつ病｣や｢社交不安障害｣には認知行動療法が役立つと思います。
スレが荒れる不毛な論争も無くなるのではないでしょうか。
個人的に「うつ病」にも「社交不安障害」にも認知行動療法は役に立たないと思います。
役に立つと勘違いさせるだけです。
だましの方法だから、万病に効くように宣伝されてるんですね。
役に立つと勘違いさせるだけです。
だましの方法だから、万病に効くように宣伝されてるんですね。
なぜあなたは、認知行動療法が効かない、だましであると
することにこだわってるの？どういう立場？
また、効かない根拠を実体験を交えて話さないと
その論拠に何の説得力もない。
実際に認知行動療法を受けてみて、いやな経験をしたことがあるとか？
だったら、それを素直に書けばまだ、他の人の参考になる。
今のあなたの書き込みは、
「とにかく認知行動療法を否定したがる人が一人いる」
ということの認識になるようなことしか、他の人には伝わってないよ。
することにこだわってるの？どういう立場？
また、効かない根拠を実体験を交えて話さないと
その論拠に何の説得力もない。
実際に認知行動療法を受けてみて、いやな経験をしたことがあるとか？
だったら、それを素直に書けばまだ、他の人の参考になる。
今のあなたの書き込みは、
「とにかく認知行動療法を否定したがる人が一人いる」
ということの認識になるようなことしか、他の人には伝わってないよ。
>>499
ですよね
本人はスレ住民をカルトの被害者のように扱いたいらしいけど
それならまずカルトの教祖として大野裕を論破することがまず第一でしょうと
被害者を救いたいと善意で思ってるならそうするはずだよ
大野裕との討論から逃げ回ってる以上、嫌がらせをして構ってもらってるだけの人と言われても仕方ない
ですよね
本人はスレ住民をカルトの被害者のように扱いたいらしいけど
それならまずカルトの教祖として大野裕を論破することがまず第一でしょうと
被害者を救いたいと善意で思ってるならそうするはずだよ
大野裕との討論から逃げ回ってる以上、嫌がらせをして構ってもらってるだけの人と言われても仕方ない
>>499
純粋に認知行動療法の効果が疑わしいと考えてるだけなんだが？
で、その意見を純粋に表明してるだけなのだが？
それが何か？
大野さんのツイッターに突撃しろ、できないと意味がない？
それこそまさに「認知の歪み」だな。
そういう言い方は、俺をここから排除するための方便に過ぎないと
俺は思うけど、それも認知の歪みかなｗ
歪んでない認知の人だけが、「認知の歪み」を指摘できる。
さて、そんな人がいるのだろうか？
純粋に認知行動療法の効果が疑わしいと考えてるだけなんだが？
で、その意見を純粋に表明してるだけなのだが？
それが何か？
大野さんのツイッターに突撃しろ、できないと意味がない？
それこそまさに「認知の歪み」だな。
そういう言い方は、俺をここから排除するための方便に過ぎないと
俺は思うけど、それも認知の歪みかなｗ
歪んでない認知の人だけが、「認知の歪み」を指摘できる。
さて、そんな人がいるのだろうか？
認知行動療法に引っ掛からないようにするのは簡単だ。
治療者に常識的な疑問を突き付ければいいの。
全面服従の人間しか洗脳できないからすぐ突き放されるよ。
治療者に常識的な疑問を突き付ければいいの。
全面服従の人間しか洗脳できないからすぐ突き放されるよ。
横からだが
このスレで認知療法を否定してる人がいることで
実際にやってみて効果を感じられなかった俺みたいなのにとっては
「ああやっぱそんなもんなんか効果ねえよな～」と納得できる材料になってる
別に大野さん？権威の人かなんか知らんけど、その人を論破とかどうでもいい
このスレで認知療法を否定してる人がいることで
実際にやってみて効果を感じられなかった俺みたいなのにとっては
「ああやっぱそんなもんなんか効果ねえよな～」と納得できる材料になってる
別に大野さん？権威の人かなんか知らんけど、その人を論破とかどうでもいい
しつこすぎる否定レスは邪魔なんだけどね 別スレでやるべきこと
ルールすら守れない躾が悪い子供みたいな人間としか思えない
ルールすら守れない躾が悪い子供みたいな人間としか思えない
>>503
「ものは考えよう」ってことを
いろんな儀式やトレーニングで壮大にしただけの話だから。
もし効くんならみんなやってるよ。
ベックが発明してからもう何年経つよｗ
キミに捧げよう「認知療法種明かし」
http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt
「ものは考えよう」ってことを
いろんな儀式やトレーニングで壮大にしただけの話だから。
もし効くんならみんなやってるよ。
ベックが発明してからもう何年経つよｗ
キミに捧げよう「認知療法種明かし」
http://blog-imgs-48.fc2.com/h/e/i/heijoushin/20111019231206bf4.txt
うつな人が難癖ちゃんに相談したらますます悪化させられそうだな
なにしろ見方を変えて楽になるなんてのは単なる逃げでごまかしだ！ってな人だから
「そーだよ、お前はお前が思ってるとおり何をやっても駄目なんだよ！」
って罵倒されそうだw
ま、たぶん実生活で誰かに相談されることなんてない人なんだろうけどｗwｗ
なにしろ見方を変えて楽になるなんてのは単なる逃げでごまかしだ！ってな人だから
「そーだよ、お前はお前が思ってるとおり何をやっても駄目なんだよ！」
って罵倒されそうだw
ま、たぶん実生活で誰かに相談されることなんてない人なんだろうけどｗwｗ
>>506
俺はそういうときは全面的受容でひたすら聞くよ
介入なんて洗脳はしない
考え方を変えたらうつ病が治るなんて精神論バカは
「心の筋トレ」という認知療法を勧めるかもしれんけどな
病人に筋トレさせたら悪化するからｗ
俺はそういうときは全面的受容でひたすら聞くよ
介入なんて洗脳はしない
考え方を変えたらうつ病が治るなんて精神論バカは
「心の筋トレ」という認知療法を勧めるかもしれんけどな
病人に筋トレさせたら悪化するからｗ
現実で微塵も出来もしないことを書くなよ…見てるこっちが悲しくなる
毎日スレを荒らすような人間性の奴が理想像を語るなよ 気持ち悪い
毎日スレを荒らすような人間性の奴が理想像を語るなよ 気持ち悪い
この人面白いよね 空想を話しだすよね
毎日が現実逃避で楽しそうｗ
毎日が現実逃避で楽しそうｗ
>>501
やっぱり、「考えてるだけ」で言ってるわけですよね。
そして「純粋に表明」というのは、
「私は、～で、～だから、認知行動療法を（疑わしい）と（思っている）」と書くことだと思うよ。
実際には体験していないことを、なぜ「～である」と断定的に否定できる？
想像で考えている傾向の強いことを「～である」と断定して書き込まれると
わけがわからなくなるよ。
やっぱり、「考えてるだけ」で言ってるわけですよね。
そして「純粋に表明」というのは、
「私は、～で、～だから、認知行動療法を（疑わしい）と（思っている）」と書くことだと思うよ。
実際には体験していないことを、なぜ「～である」と断定的に否定できる？
想像で考えている傾向の強いことを「～である」と断定して書き込まれると
わけがわからなくなるよ。
○○教を信じればガンが治るという効果は信頼できない、と書いて何がおかしいのかな？
そういう人間は「○○教を信仰した体験もないくせに」とかよく文句言うな。
悪徳商法と同じだ。
「買ってもないのに文句を言うな」と言う奴だな。
俺の体験については秘密。
やったことある→やったのに治らなかった逆恨みだろ
やり方が間違ってただろ
やったことない→やったことないのに言うな
って、どっちもインネン付けられるだけの無意味な質問だから。
そういう人間は「○○教を信仰した体験もないくせに」とかよく文句言うな。
悪徳商法と同じだ。
「買ってもないのに文句を言うな」と言う奴だな。
俺の体験については秘密。
やったことある→やったのに治らなかった逆恨みだろ
やり方が間違ってただろ
やったことない→やったことないのに言うな
って、どっちもインネン付けられるだけの無意味な質問だから。
医師や臨床心理士が扱う精神療法→宗教ではない
精神疾患→ガンではない
精神疾患→ガンではない
あ、もちろん「治療者を信じ込まないと効かない」というのは
「効いた気分にならない」ということね。
「効いた気分にならない」ということね。
また決めつけで語ってるのか
A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
ある点でAとCがにているからすべてにおいて同じというのは、詭弁だ。
ある点でAとCがにているからすべてにおいて同じというのは、詭弁だ。
相手を黒く塗り潰して、その黒を槍玉にして責める
こういう詭弁術で俺に反論しても無駄だよｗと難癖がよく言ってたよな
難癖自身がこれを常套手段にしてるのが笑えるｗ
こんな簡単なことでも自身については省みれない馬鹿なのかなｗ
こういう詭弁術で俺に反論しても無駄だよｗと難癖がよく言ってたよな
難癖自身がこれを常套手段にしてるのが笑えるｗ
こんな簡単なことでも自身については省みれない馬鹿なのかなｗ
ちがうね。療法を思いとどまらせるには
このてーどのおハナシで十分ってこと
で、それは詭弁ですっていえばすむこと
君までバカさらすことない
このてーどのおハナシで十分ってこと
で、それは詭弁ですっていえばすむこと
君までバカさらすことない
都合がいい話だなｗ
自分の物差しで勝手に話を進めてるだけじゃない
あ、このてーどのことすら気づけないおバカだからしょうがないか
自分の物差しで勝手に話を進めてるだけじゃない
あ、このてーどのことすら気づけないおバカだからしょうがないか
>>511
>>○○教を信じればガンが治るという効果は信頼できない
そう書くのは問題ないと思う。それは「～だと思う」と言ってるだけだから。
でも、あなたの場合は「～である」と断定して書いているから良くない。
断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
悪徳宗教や悪徳商法と関連させて、さも自分の説が正しいように書いているが、
>>516でもある通り、悪徳宗教や悪徳商法と認知行動療法が同じようなものであるという
根拠を示さないと、ほんとただの詭弁だと思う。
>>やったことある→やったのに治らなかった逆恨みだろ
やり方が間違ってただろ
勝手に反応を決め付けてる。実体験を書けば参考になる。
>>俺の体験については秘密。
別に秘密でもいいが、認知行動療法を体験したことないのに書くなら「～だと思う」と書いたほうがいい。
>>○○教を信じればガンが治るという効果は信頼できない
そう書くのは問題ないと思う。それは「～だと思う」と言ってるだけだから。
でも、あなたの場合は「～である」と断定して書いているから良くない。
断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
悪徳宗教や悪徳商法と関連させて、さも自分の説が正しいように書いているが、
>>516でもある通り、悪徳宗教や悪徳商法と認知行動療法が同じようなものであるという
根拠を示さないと、ほんとただの詭弁だと思う。
>>やったことある→やったのに治らなかった逆恨みだろ
やり方が間違ってただろ
勝手に反応を決め付けてる。実体験を書けば参考になる。
>>俺の体験については秘密。
別に秘密でもいいが、認知行動療法を体験したことないのに書くなら「～だと思う」と書いたほうがいい。
>>516
>A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなるので、
必ずしもＡ＝ＣかつＢ＝Ｄである必要はないだろ？
算数は遠ざかって久しいから間違ってるかも知れんが。
>>520
＞断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
それも決め付けだろｗ 「だと思う」と書けｗ
認知行動療法信者が、
１．観察者バイアスのない、単なる主観的アンケートを基礎にしていないエビデンス
２．明確な治療機序
を示してくれたら俺はひれ伏すよ。
それがない以上「認知行動療法の効果は疑わしい」としか言いようがない。
治療者とクライアントのラポールが築けないと治療効果がないというのも含めてな。
>A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなるので、
必ずしもＡ＝ＣかつＢ＝Ｄである必要はないだろ？
算数は遠ざかって久しいから間違ってるかも知れんが。
>>520
＞断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
それも決め付けだろｗ 「だと思う」と書けｗ
認知行動療法信者が、
１．観察者バイアスのない、単なる主観的アンケートを基礎にしていないエビデンス
２．明確な治療機序
を示してくれたら俺はひれ伏すよ。
それがない以上「認知行動療法の効果は疑わしい」としか言いようがない。
治療者とクライアントのラポールが築けないと治療効果がないというのも含めてな。
本当にこの馬鹿はｗ
専門家に聞けよ その説明責任が何でもこっちの住人にあるんだよｗ
大野先生にアタックしてこいよ いつまでも的外れなとこで騒いでないでさ
今のままならキチガイが騒いでるだけにしか扱われないに決まってるだろｗ
専門家に聞けよ その説明責任が何でもこっちの住人にあるんだよｗ
大野先生にアタックしてこいよ いつまでも的外れなとこで騒いでないでさ
今のままならキチガイが騒いでるだけにしか扱われないに決まってるだろｗ
キチガイに付ける薬なし
名言だね 脳科学が発達して難癖みたいなのを治せるといいんだけどｗ
その前にどう考えても死んでるからな
名言だね 脳科学が発達して難癖みたいなのを治せるといいんだけどｗ
その前にどう考えても死んでるからな
>>521
＞断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
それも決め付けだろｗ 「だと思う」と書けｗ
別に、この文章に「だと思う」は必要ないだろ。
「認知行動療法は効かない、だましである」と想像だけで決め付けるのと決め付けのレベルが違うよ。
俺は別に決め付けの可能性が1％でもあれば「だと思う」と書くべきだとは思わない。
それだったら、「だと思う」が語尾に付きすぎて気持ちの悪い文章になっちゃうよ。程度問題だよ。
>それも決め付けだろｗ 「だと思う」と書けｗ
ていうかただの揚げ足取りだな。もはや揚げ足取りをして、なんとなく言い返した気になるしかないのだね。
>を示してくれたら俺はひれ伏すよ。
別に論理的に認知行動療法の効果を証明などしなくていいだろ。
実際に効果があった体験談とか、なかった体験談とかが重要だ。
>それがない以上「認知行動療法の効果は疑わしい」としか言いようがない。
それで、問題ない。
「認知行動療法の効果はない。だましである。」と決め付けるのは問題。
＞断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
それも決め付けだろｗ 「だと思う」と書けｗ
別に、この文章に「だと思う」は必要ないだろ。
「認知行動療法は効かない、だましである」と想像だけで決め付けるのと決め付けのレベルが違うよ。
俺は別に決め付けの可能性が1％でもあれば「だと思う」と書くべきだとは思わない。
それだったら、「だと思う」が語尾に付きすぎて気持ちの悪い文章になっちゃうよ。程度問題だよ。
>それも決め付けだろｗ 「だと思う」と書けｗ
ていうかただの揚げ足取りだな。もはや揚げ足取りをして、なんとなく言い返した気になるしかないのだね。
>を示してくれたら俺はひれ伏すよ。
別に論理的に認知行動療法の効果を証明などしなくていいだろ。
実際に効果があった体験談とか、なかった体験談とかが重要だ。
>それがない以上「認知行動療法の効果は疑わしい」としか言いようがない。
それで、問題ない。
「認知行動療法の効果はない。だましである。」と決め付けるのは問題。
>>516
>A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなるので、
必ずしもＡ＝ＣかつＢ＝Ｄである必要はないだろ？
算数は遠ざかって久しいから間違ってるかも知れんが。
これ何か反論ないの？
>A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなるので、
必ずしもＡ＝ＣかつＢ＝Ｄである必要はないだろ？
算数は遠ざかって久しいから間違ってるかも知れんが。
これ何か反論ないの？
俺にしたら「認知の歪み」「だと思う」
「合理的思考」「だと思う」と
バーンズに言ってほしいねｗ
「認知の歪み」ってのが一番の決めつけじゃないか？
「合理的思考」「だと思う」と
バーンズに言ってほしいねｗ
「認知の歪み」ってのが一番の決めつけじゃないか？
でその決めつけに乗らされるバカしか騙せないのが認知療法、と決めつけて言おうｗ
「合理的思考」「別の考え」は、現実的体験と遊離してるから出てこないだけの話なんだよ。
そこに無理やり持っていこうとしても無駄無駄。
「合理的思考」「別の考え」は、現実的体験と遊離してるから出てこないだけの話なんだよ。
そこに無理やり持っていこうとしても無駄無駄。
合理的思考を持ち出してる時点で認知の歪みを認めてるやん
またアホみたいに破綻してる論理を繰り返すのか
またアホみたいに破綻してる論理を繰り返すのか
合理的思考すら詐欺扱いなのｗ
なら、話になるわけないじゃん お前だけの論理で話されても、こっちからしたらどうにもならない
なら、話になるわけないじゃん お前だけの論理で話されても、こっちからしたらどうにもならない
非合理的な思考じゃないの 一概にこうだとは線引きは出来ないが
例えば、本人ですら「現実より極端に考えすぎ」と自覚してる場合は多々あるだろ
こういうのは決め付けでも何でもないだろ
例えば、本人ですら「現実より極端に考えすぎ」と自覚してる場合は多々あるだろ
こういうのは決め付けでも何でもないだろ
>>533
「非合理的な思考」じゃあ、「歪んでない認知」と同じで答えになってない。
その「合理的思考」というのが何か、だね。
たとえば肉親が急死してとても悲しくて落ち込んでる。
これは「合理的思考」じゃないのかな？
こんなときに「未来があるから頑張ろう」というポジティブ思考を持ったら
それこそ「現実より極端に考えすぎ」じゃないのかな？
で、うつ病の人は、ネガティブな考えを持つ病気。
その人がポジティブやニュートラルな考えを持ったらそれこそ「認知の歪み」じゃないのかな？
「非合理的な思考」じゃあ、「歪んでない認知」と同じで答えになってない。
その「合理的思考」というのが何か、だね。
たとえば肉親が急死してとても悲しくて落ち込んでる。
これは「合理的思考」じゃないのかな？
こんなときに「未来があるから頑張ろう」というポジティブ思考を持ったら
それこそ「現実より極端に考えすぎ」じゃないのかな？
で、うつ病の人は、ネガティブな考えを持つ病気。
その人がポジティブやニュートラルな考えを持ったらそれこそ「認知の歪み」じゃないのかな？
>>525
> え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなる
それ単なるいいかえだから。成立条件が問題。
いまA→Bを根拠にC→Dと主張したいのでしょう？
推論だから100%イコールの必要はない。
でもA→BとC→Dの構造が1%共通だから、という理由で上の命題を正しい、とは信じるほうが無茶。
> え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなる
それ単なるいいかえだから。成立条件が問題。
いまA→Bを根拠にC→Dと主張したいのでしょう？
推論だから100%イコールの必要はない。
でもA→BとC→Dの構造が1%共通だから、という理由で上の命題を正しい、とは信じるほうが無茶。
＞535
何言ってんのか全然わからないからせめて論理式の形で書いてくれない？
何言ってんのか全然わからないからせめて論理式の形で書いてくれない？
>>534
「非現実的な思考」って何？
うつ病の人にポジティブになれってのが非現実的だと思わない？
ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎないのに、
その症状を無理やり抑え込もうとするのは非現実的だと思わない？
とかいろいろ考えてくるとさ、
「合理的思考」＝「ポジティブ思考へのはめ込み」ってことだってのがわかるだろ？
「非現実的な思考」って何？
うつ病の人にポジティブになれってのが非現実的だと思わない？
ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎないのに、
その症状を無理やり抑え込もうとするのは非現実的だと思わない？
とかいろいろ考えてくるとさ、
「合理的思考」＝「ポジティブ思考へのはめ込み」ってことだってのがわかるだろ？
>>534
何でそんな馬鹿みたいな例えしか出来ないのよ…
両親が急死して悲しく落ち込むのは当たり前だろ
そこから何年も引きずって自分の人生を駄目にしてるって話なら分かるが
あと鬱病はポジティブ思考が入り込む隙間が少しもないみたいな論調もおかしいだろｗ
何でそんな馬鹿みたいな例えしか出来ないのよ…
両親が急死して悲しく落ち込むのは当たり前だろ
そこから何年も引きずって自分の人生を駄目にしてるって話なら分かるが
あと鬱病はポジティブ思考が入り込む隙間が少しもないみたいな論調もおかしいだろｗ
>>538
＞そこから何年も引きずって自分の人生を駄目にしてるって話なら分かるが
それもその人の合理的理由があるんだと思うな、俺は
特に病気の人にはね。
その合理性をちゃんと理解してあげる必要があると思う。
「いつまでも引きずるな！」とポジティブに無理やり洗脳するのが認知療法かい？
＞そこから何年も引きずって自分の人生を駄目にしてるって話なら分かるが
それもその人の合理的理由があるんだと思うな、俺は
特に病気の人にはね。
その合理性をちゃんと理解してあげる必要があると思う。
「いつまでも引きずるな！」とポジティブに無理やり洗脳するのが認知療法かい？
>>536
命題１：Ａ（悪徳商法）がＢ（悪徳であること）の十分条件である
命題２：Ｃ（認知行動療法）がＤ（悪徳であること）の十分条件である
ここで命題１から命題２を導く成立条件が問題。
AとCの類似をいわないと無意味ではない？推論だから100%類似でなくていいけれど。
命題１：Ａ（悪徳商法）がＢ（悪徳であること）の十分条件である
命題２：Ｃ（認知行動療法）がＤ（悪徳であること）の十分条件である
ここで命題１から命題２を導く成立条件が問題。
AとCの類似をいわないと無意味ではない？推論だから100%類似でなくていいけれど。
あと、理解とかもよく分からないな
いつの間にか鬱病を治療する側に置き換えられてるんだろうか
こっちが治療者にされてるのかなｗ
いつの間にか鬱病を治療する側に置き換えられてるんだろうか
こっちが治療者にされてるのかなｗ
>>542
> 「体験がないと主張に説得力がない」
それは別。この命題を立てた人に聞かないと。
「悪徳なんとか」と「認知行動療法」がもし似ているというなら、その程度が問題。
「似ているような気分になるでしょ」くらいじゃダメ。
> 「体験がないと主張に説得力がない」
それは別。この命題を立てた人に聞かないと。
「悪徳なんとか」と「認知行動療法」がもし似ているというなら、その程度が問題。
「似ているような気分になるでしょ」くらいじゃダメ。
>>544
今日は何曜日だよ？お爺ちゃん
まだ忙しくはならんよ 来週からだな
なるほど
じゃあ、認知療法への反論として効果があるみたいに持ち出したわけではないんだな
ということは、お前が言ってるのも単なる「気晴らし」なわけね お前流に言うと
別に認知療法を否定する反証にはならんわけね
今日は何曜日だよ？お爺ちゃん
まだ忙しくはならんよ 来週からだな
なるほど
じゃあ、認知療法への反論として効果があるみたいに持ち出したわけではないんだな
ということは、お前が言ってるのも単なる「気晴らし」なわけね お前流に言うと
別に認知療法を否定する反証にはならんわけね
>>547
349 優しい名無しさん sage 2014/06/16(月) 21:48:31.36 ID:kFx1G4hj
あっ、それとまたしばらくしたら忙しくなるから近い内に消えるよ
お前みたいなお爺ちゃんにはなりたくないからちゃんと頑張ってるよｗ
俺に相手してほしいなら素直にそう言えばいいのにｗｗ
349 優しい名無しさん sage 2014/06/16(月) 21:48:31.36 ID:kFx1G4hj
あっ、それとまたしばらくしたら忙しくなるから近い内に消えるよ
お前みたいなお爺ちゃんにはなりたくないからちゃんと頑張ってるよｗ
俺に相手してほしいなら素直にそう言えばいいのにｗｗ
それと病気だと理解してあげるのは初歩の初歩でしょ
わざわざ、それが必要なんだと、ましてやメンヘル板で持ち出す意味があるかなｗ
わざわざ、それが必要なんだと、ましてやメンヘル板で持ち出す意味があるかなｗ
>>548
お爺ちゃん…「しばらく」の意味も理解できないの？ボケたの？
てか、来週から相手にしないよ その時にもし俺がレスと違い相手したらｳｷｳｷして晒せばｗ
お前みたいに「もう来ない！」と書いた三日後くらいに恥もなく来るようなヘタレとは違うからさ
お爺ちゃん…「しばらく」の意味も理解できないの？ボケたの？
てか、来週から相手にしないよ その時にもし俺がレスと違い相手したらｳｷｳｷして晒せばｗ
お前みたいに「もう来ない！」と書いた三日後くらいに恥もなく来るようなヘタレとは違うからさ
あっ、お爺ちゃんは読解力も衰えてしまってるのは、そこは老化だから仕方ないと理解してあげるべきって前ふりか今までのはｗ
なるほど 理解してあげるよ
なるほど 理解してあげるよ
552 ：優しい名無しさん：2014/06/21(土) 19:35:14.87 ID:hL4t6w6A
荒れまくってるね
どうでもいいけど
歪んでるよね
優しくないよね
病んでる人ばかりなのに
どうでもいいけど
歪んでるよね
優しくないよね
病んでる人ばかりなのに
>>546
悪徳商法を問題にできるのは、あとでだまされたことに気づいた人が
訴える限りにおいてだろう？
聖なるつぼを買う理由は個人に属するから、買うな、と他人が事前に制止できることではない。
すると、何らかの具体的な体験にもとづいて認知行動療法を否定する
と期待するのが自然でしょう。
もしそれをいわないのであれば、
効果が否定的である客観的証拠をあげて判断に委ねるしかない。
間違っている、とはいいすぎ。
悪徳商法を問題にできるのは、あとでだまされたことに気づいた人が
訴える限りにおいてだろう？
聖なるつぼを買う理由は個人に属するから、買うな、と他人が事前に制止できることではない。
すると、何らかの具体的な体験にもとづいて認知行動療法を否定する
と期待するのが自然でしょう。
もしそれをいわないのであれば、
効果が否定的である客観的証拠をあげて判断に委ねるしかない。
間違っている、とはいいすぎ。
個人的経験においてそれが間違いである、と信念を述べるのは自由。
だけど、客観的データから価値判断を導くのはやりすぎだと思う。
だけど、客観的データから価値判断を導くのはやりすぎだと思う。
>>546
悪徳商法は手口にバリエーションがあるので、共通項をぬきだす説得性が落ちる。
漠然とした印象（悪徳）をレッテルに利用しているともいえる。
と、NHKがいってました。というNHK論法も、NHKの金と権威を信じればこそ。
類似論法は、類似についての個人の信念に訴えて説得するもの。
強い客観性があるとはいいにくい。
悪徳商法は手口にバリエーションがあるので、共通項をぬきだす説得性が落ちる。
漠然とした印象（悪徳）をレッテルに利用しているともいえる。
と、NHKがいってました。というNHK論法も、NHKの金と権威を信じればこそ。
類似論法は、類似についての個人の信念に訴えて説得するもの。
強い客観性があるとはいいにくい。
556 ：優しい名無しさん：2014/06/21(土) 22:22:01.69 ID:hL4t6w6A
歪んだ者同士がお互いの歪みを批判し合う
もういいよ、有効でも無効でも、
こんなところで歪みっぷりをつつきあって
皆、自分の歪んだ認知を押し付けるだけじゃん
誰もが歪んでる、それだけのことか
もういいよ、有効でも無効でも、
こんなところで歪みっぷりをつつきあって
皆、自分の歪んだ認知を押し付けるだけじゃん
誰もが歪んでる、それだけのことか
この人は「病気が治れば、自然に行動できる。」とか
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
とか書いてるけど、すげえ極端な考え方だよな。
なんか、新薬が開発されたら、俺の人生一気にばら色みたいに思ってんのかね。
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
とか書いてるけど、すげえ極端な考え方だよな。
なんか、新薬が開発されたら、俺の人生一気にばら色みたいに思ってんのかね。
それはある
病気が治れば万事何でも上手く行動できるみたいな発想には疑問
病気が治れば万事何でも上手く行動できるみたいな発想には疑問
バーンズは認知療法を「うつ病の画期的治療法」とか書いてたぞｗ
「治療モデル」なのか「受容モデル」「我慢モデル」「訓練モデル」「洗脳モデル」なのかは
大事な点だからはっきりさせないといけない。
俺が言ってるのは「治療モデル」としての効果は極めて疑わしい、ということだ。
そして病人に我慢や訓練をさせてはいけない。
洗脳するのはもっといけない。
「治療モデル」なのか「受容モデル」「我慢モデル」「訓練モデル」「洗脳モデル」なのかは
大事な点だからはっきりさせないといけない。
俺が言ってるのは「治療モデル」としての効果は極めて疑わしい、ということだ。
そして病人に我慢や訓練をさせてはいけない。
洗脳するのはもっといけない。
>>560
それから、その、難しい話
＞「治療モデル」なのか「受容モデル」「我慢モデル」「訓練モデル」「洗脳モデル」なのかは
＞大事な点だからはっきりさせないといけない。
はじめてスレの患者のひとりとしては、それは、
専門家らが、学会で議論するレベルと思う。
はっきりさせたいなら、別途、それを議論するスレを立てて、そちらでおながいに一票。
(個人的に、最近は否定さんのカキコはなるたけ見ないように専ブラあぼんして、
途中を読んでないので、ごめんなさい
それから、その、難しい話
＞「治療モデル」なのか「受容モデル」「我慢モデル」「訓練モデル」「洗脳モデル」なのかは
＞大事な点だからはっきりさせないといけない。
はじめてスレの患者のひとりとしては、それは、
専門家らが、学会で議論するレベルと思う。
はっきりさせたいなら、別途、それを議論するスレを立てて、そちらでおながいに一票。
(個人的に、最近は否定さんのカキコはなるたけ見ないように専ブラあぼんして、
途中を読んでないので、ごめんなさい
騙されやすい馬鹿を見抜く能力と、
自分の作った物語に入り込む演技力があれば
雑草でも犬のクソでも売れる、と言う人がいた。
認知行動療法も似たようなものだろう。
がっつかない日本人にはあまり受けない物語だからあまり売れてないけどね。
「雅子さまが認知行動療法で治った」という物語は作り損ねたし。
自分の作った物語に入り込む演技力があれば
雑草でも犬のクソでも売れる、と言う人がいた。
認知行動療法も似たようなものだろう。
がっつかない日本人にはあまり受けない物語だからあまり売れてないけどね。
「雅子さまが認知行動療法で治った」という物語は作り損ねたし。
>>567
認知行動療法を認めないというのが「認知の歪み」ということだな。なるほど。
まさに背教者を責める宗教だな。
新薬が開発されたらバラ色とかどうでもいい。
俺は「認知行動療法に精神障害の治療効果を認めるだけの根拠がない」と言ってるだけだ。
だまされるバカは喜ぶ、というのはいかんだろ。
認知行動療法を認めないというのが「認知の歪み」ということだな。なるほど。
まさに背教者を責める宗教だな。
新薬が開発されたらバラ色とかどうでもいい。
俺は「認知行動療法に精神障害の治療効果を認めるだけの根拠がない」と言ってるだけだ。
だまされるバカは喜ぶ、というのはいかんだろ。
>>558をちゃんと読んだか？
これあんたが書き込んだ言葉だぜ？
それに対して言ってるんだよ。
認知行動療法を認めないのは、あんたの自由だ。
そこじゃなくて、あんたが時々書き込む
>>558のような書き込み内容が、そもそも極端すぎて
認知行動療法うんぬん言っても説得力ないってはなし。
これあんたが書き込んだ言葉だぜ？
それに対して言ってるんだよ。
認知行動療法を認めないのは、あんたの自由だ。
そこじゃなくて、あんたが時々書き込む
>>558のような書き込み内容が、そもそも極端すぎて
認知行動療法うんぬん言っても説得力ないってはなし。
570 ：優しい名無しさん：2014/06/22(日) 20:21:35.29 ID:QB26rs/Q
認知のかたより（アンバランス）
１）感情的きめつけ 証拠もないのにネガティブな結論を引き出しやすいこと 「○○に違いない」 例：取引先から一日連絡がない → 「嫌われた」と思いこむ
２）選択的注目 （こころの色眼鏡） 良いこともたくさん起こっているのに，ささいなネガティブなことに注意が向く
３）過度の一般化 わずかな出来事から広範囲のことを結論づけてしまう 例：一つうまくいかないと、「自分は何一つ仕事が出来ない」と考える
４）拡大解釈と過小評価 自分がしてしまった失敗など、都合の悪いことは大きく，反対に良くできていることは小さく考える
５）自己非難（個人化） 本来自分に関係のない出来事まで自分のせいに考えたり、原因を必要以上に自分に関連づけて、自分を責める
６） “0か100か”思考（白黒思考・完璧主義） 白黒つけないと気がすまない、非効率なまで完璧を求める 例：取引は成立したのに、期待の値段ではなかった、と自分を責める
７）自分で実現してしまう予言 否定的な予測をして行動を制限し、その結果失敗する。 そうして、否定的な予測をますます信じ込むという悪循環。 例：「誰も声をかけてくれないだろう」と引っこみ思案になって、ますます声をかけてもらえなくなる
----------
このスレでは 3),4),6) が炸裂してるなぁ。
本質的にズレてない？歪んでると言うよりも。
１）感情的きめつけ 証拠もないのにネガティブな結論を引き出しやすいこと 「○○に違いない」 例：取引先から一日連絡がない → 「嫌われた」と思いこむ
２）選択的注目 （こころの色眼鏡） 良いこともたくさん起こっているのに，ささいなネガティブなことに注意が向く
３）過度の一般化 わずかな出来事から広範囲のことを結論づけてしまう 例：一つうまくいかないと、「自分は何一つ仕事が出来ない」と考える
４）拡大解釈と過小評価 自分がしてしまった失敗など、都合の悪いことは大きく，反対に良くできていることは小さく考える
５）自己非難（個人化） 本来自分に関係のない出来事まで自分のせいに考えたり、原因を必要以上に自分に関連づけて、自分を責める
６） “0か100か”思考（白黒思考・完璧主義） 白黒つけないと気がすまない、非効率なまで完璧を求める 例：取引は成立したのに、期待の値段ではなかった、と自分を責める
７）自分で実現してしまう予言 否定的な予測をして行動を制限し、その結果失敗する。 そうして、否定的な予測をますます信じ込むという悪循環。 例：「誰も声をかけてくれないだろう」と引っこみ思案になって、ますます声をかけてもらえなくなる
----------
このスレでは 3),4),6) が炸裂してるなぁ。
本質的にズレてない？歪んでると言うよりも。
571 ：優しい名無しさん：2014/06/22(日) 20:22:55.10 ID:QB26rs/Q
認知のかたより（アンバランス）
１）感情的きめつけ 証拠もないのにネガティブな結論を引き出しやすいこと 「○○に違いない」 例：取引先から一日連絡がない → 「嫌われた」と思いこむ
２）選択的注目 （こころの色眼鏡） 良いこともたくさん起こっているのに，ささいなネガティブなことに注意が向く
３）過度の一般化 わずかな出来事から広範囲のことを結論づけてしまう 例：一つうまくいかないと、「自分は何一つ仕事が出来ない」と考える
４）拡大解釈と過小評価 自分がしてしまった失敗など、都合の悪いことは大きく，反対に良くできていることは小さく考える
５）自己非難（個人化） 本来自分に関係のない出来事まで自分のせいに考えたり、原因を必要以上に自分に関連づけて、自分を責める
６） “0か100か”思考（白黒思考・完璧主義） 白黒つけないと気がすまない、非効率なまで完璧を求める 例：取引は成立したのに、期待の値段ではなかった、と自分を責める
７）自分で実現してしまう予言 否定的な予測をして行動を制限し、その結果失敗する。 そうして、否定的な予測をますます信じ込むという悪循環。 例：「誰も声をかけてくれないだろう」と引っこみ思案になって、ますます声をかけてもらえなくなる
----------
このスレでは 3),4),6) が炸裂してるなぁ。
本質的にズレてない？歪んでると言うよりも。
１）感情的きめつけ 証拠もないのにネガティブな結論を引き出しやすいこと 「○○に違いない」 例：取引先から一日連絡がない → 「嫌われた」と思いこむ
２）選択的注目 （こころの色眼鏡） 良いこともたくさん起こっているのに，ささいなネガティブなことに注意が向く
３）過度の一般化 わずかな出来事から広範囲のことを結論づけてしまう 例：一つうまくいかないと、「自分は何一つ仕事が出来ない」と考える
４）拡大解釈と過小評価 自分がしてしまった失敗など、都合の悪いことは大きく，反対に良くできていることは小さく考える
５）自己非難（個人化） 本来自分に関係のない出来事まで自分のせいに考えたり、原因を必要以上に自分に関連づけて、自分を責める
６） “0か100か”思考（白黒思考・完璧主義） 白黒つけないと気がすまない、非効率なまで完璧を求める 例：取引は成立したのに、期待の値段ではなかった、と自分を責める
７）自分で実現してしまう予言 否定的な予測をして行動を制限し、その結果失敗する。 そうして、否定的な予測をますます信じ込むという悪循環。 例：「誰も声をかけてくれないだろう」と引っこみ思案になって、ますます声をかけてもらえなくなる
----------
このスレでは 3),4),6) が炸裂してるなぁ。
本質的にズレてない？歪んでると言うよりも。
572 ：優しい名無しさん：2014/06/22(日) 20:25:50.66 ID:QB26rs/Q
↑ダブ書き込みすまんです。
専ブラ調子悪し…
専ブラ調子悪し…
575 ：優しい名無しさん：2014/06/22(日) 22:44:44.75 ID:QB26rs/Q
>>574
2),4),5) は世の中のほうが歪んでるかもね
ト○タ生産方式なんて、そこへの洗脳
これに過剰適応できないと「歪んでる」のかな？
0か100か、白か黒か、は止めたほうが楽だね
all or nothing は疲れるだけだ
せめて60点、赤点取らなきゃいいじゃない
2),4),5) は世の中のほうが歪んでるかもね
ト○タ生産方式なんて、そこへの洗脳
これに過剰適応できないと「歪んでる」のかな？
0か100か、白か黒か、は止めたほうが楽だね
all or nothing は疲れるだけだ
せめて60点、赤点取らなきゃいいじゃない
質問です。現在の標準医療はEBMを掲げており、ある療法を採用するとき出自は問わないと聞いています。
このとき、治療メカニズムが分かっていないことはその療法を採用しない理由にはなりません。
精神医療に認知行動療法を採りいれる根拠、つまり効果があるとする統計の信憑性としてどのようなものが挙げられているか、ご存知でしょうか？
このとき、治療メカニズムが分かっていないことはその療法を採用しない理由にはなりません。
精神医療に認知行動療法を採りいれる根拠、つまり効果があるとする統計の信憑性としてどのようなものが挙げられているか、ご存知でしょうか？
>>573
>ネガティブな考えは病気（大うつ性障害とか）の症状だろ？
そうだと思います。でも、人間、精神病じゃなくてもネガティブな考えになります。
>病気の原因とでも考えてるのか？その理由と根拠は？
ネガティブな考えや、行動、体験が原因になることは、多々あると思います。
逆に、ネガティブな考えなどは一切原因になることはありえないとお考えですか？
その思考が、白か黒か思考だと思いますよ。
また、私生活でそんなにネガティブな思考とかなくても精神病になる人もいるのかもしれません。
脳のことですから。
とにかく、いろいろなんです。物事は。
白か黒かじゃないんです。
薬が効くこともある。だめなときもある。認知行動療法が効くこともある。だめなときもある。ってことです。
>ネガティブな考えは病気（大うつ性障害とか）の症状だろ？
そうだと思います。でも、人間、精神病じゃなくてもネガティブな考えになります。
>病気の原因とでも考えてるのか？その理由と根拠は？
ネガティブな考えや、行動、体験が原因になることは、多々あると思います。
逆に、ネガティブな考えなどは一切原因になることはありえないとお考えですか？
その思考が、白か黒か思考だと思いますよ。
また、私生活でそんなにネガティブな思考とかなくても精神病になる人もいるのかもしれません。
脳のことですから。
とにかく、いろいろなんです。物事は。
白か黒かじゃないんです。
薬が効くこともある。だめなときもある。認知行動療法が効くこともある。だめなときもある。ってことです。
「病気が治れば、自然に行動できる。」
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
と彼は書き込みました。これが、100パーの信念なのかはわかりませんが、
この考え方が元になり、認知行動療法批判につながっていると思われます。
そして、上のカキコや他の流れからの憶測ですが、彼は
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」と考えていると思われます。
だから、彼が認知行動療法を批判するのはあたりまえなのです。
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」ということが仮に事実なら
確かに、認知行動療法は効くわけがないからです。
そして彼は、その認識に基づいて、あれやこれやの理論で認知行動療法を否定しにかかるわけです。
なぜか？それは自身の信念とずれること、価値観がいやだからです。「認知行動療法はまったく効かない」
ということにしておいたほうが、彼の中で信念の不一致が起こらないでいられるわけです。
「ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎない 」
と彼は書き込みました。これが、100パーの信念なのかはわかりませんが、
この考え方が元になり、認知行動療法批判につながっていると思われます。
そして、上のカキコや他の流れからの憶測ですが、彼は
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」と考えていると思われます。
だから、彼が認知行動療法を批判するのはあたりまえなのです。
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」ということが仮に事実なら
確かに、認知行動療法は効くわけがないからです。
そして彼は、その認識に基づいて、あれやこれやの理論で認知行動療法を否定しにかかるわけです。
なぜか？それは自身の信念とずれること、価値観がいやだからです。「認知行動療法はまったく効かない」
ということにしておいたほうが、彼の中で信念の不一致が起こらないでいられるわけです。
よって、彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。なぜなら、ことの核心は、彼の例の極端な信念と、
その信念に合わないことを潰そうと
このスレがとばっちりを受けているということなのですから。
ちなみに、「考え方を変える」「行動を変える」ということが相応しくない局面
というのも重い精神病などではありえると思います。
白か黒かじゃないのです。認知行動療法が効きづらい、相応しくないという場合だって
あると思います。
結論としては、
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」
という信念を押し通したいがために、このスレで批判的なことを書き続けているのだとしたら、
スレチも甚だしいと思います。
ですから、
「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
というスレを作ってそこで自由に討論してください。ここは、認知行動療法のスレなのです。
「受けてみようかなあ、どうだった？」とか、体験談とか、あと議論（あなたとの不毛な議論ではなく、
もっと普通の）とかそのためのスレです。
ということを繰り返していても不毛です。なぜなら、ことの核心は、彼の例の極端な信念と、
その信念に合わないことを潰そうと
このスレがとばっちりを受けているということなのですから。
ちなみに、「考え方を変える」「行動を変える」ということが相応しくない局面
というのも重い精神病などではありえると思います。
白か黒かじゃないのです。認知行動療法が効きづらい、相応しくないという場合だって
あると思います。
結論としては、
「行動によって、精神病が良くなることはない。」
「ネガティブな考え方を変えていくことで、精神病が良くなることはない。」
という信念を押し通したいがために、このスレで批判的なことを書き続けているのだとしたら、
スレチも甚だしいと思います。
ですから、
「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
というスレを作ってそこで自由に討論してください。ここは、認知行動療法のスレなのです。
「受けてみようかなあ、どうだった？」とか、体験談とか、あと議論（あなたとの不毛な議論ではなく、
もっと普通の）とかそのためのスレです。
>>579
そういう信念で書いてるんじゃないよｗ
「行動によって精神病が良くなる」
「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
という根拠がない、って言ってるんだ。
エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
治療機序は全然明確でないから。
で、うつ病の診断基準の記載と常識的知見から
「病気が治れば、自然に行動できる」
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」
もっと言うと、
「感情が変われば認知が変わる」
「認知を変えても感情は変えられない」
と主張してるだけ。
そういう信念で書いてるんじゃないよｗ
「行動によって精神病が良くなる」
「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
という根拠がない、って言ってるんだ。
エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
治療機序は全然明確でないから。
で、うつ病の診断基準の記載と常識的知見から
「病気が治れば、自然に行動できる」
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」
もっと言うと、
「感情が変われば認知が変わる」
「認知を変えても感情は変えられない」
と主張してるだけ。
黒か白か思考、という決めつけは、
「例外のない法則はない」ということを悪用して、例外が法則みたいに誤解させるテクニックの地ならし。
１．１％対９９％でも、「二つの考え方がある」「両方あるからどちらとも言えない」といって、
それをフィフティフィフティであると混同させる。
２．１％に焦点をあてて視野狭窄にさせ、９９％を忘れさせて、１％が実はもっと大きいように錯覚させる。
これにはめられないためには、
１．二つの考え方があるからと言って、それは五分五分ではない。
２．９９％を考慮することを忘れない。
具体的には、「そうと考えられない部分もあるでしょう」と言われたら、
「そんなことは百も承知で、それも考慮した上で、そう考えられると総合判断した」と言えば、
黒か白か思考の決めつけにはめられることはない。
「例外のない法則はない」ということを悪用して、例外が法則みたいに誤解させるテクニックの地ならし。
１．１％対９９％でも、「二つの考え方がある」「両方あるからどちらとも言えない」といって、
それをフィフティフィフティであると混同させる。
２．１％に焦点をあてて視野狭窄にさせ、９９％を忘れさせて、１％が実はもっと大きいように錯覚させる。
これにはめられないためには、
１．二つの考え方があるからと言って、それは五分五分ではない。
２．９９％を考慮することを忘れない。
具体的には、「そうと考えられない部分もあるでしょう」と言われたら、
「そんなことは百も承知で、それも考慮した上で、そう考えられると総合判断した」と言えば、
黒か白か思考の決めつけにはめられることはない。
認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータから
効果ありっていってるだけで、
一生薬漬けの統合失調（患者には欝と告知）や、治療法のない発達障害には対応してないのに
そういうのもごっちゃにして話してるよね。
効果ありっていってるだけで、
一生薬漬けの統合失調（患者には欝と告知）や、治療法のない発達障害には対応してないのに
そういうのもごっちゃにして話してるよね。
そのデータの信頼性がおけない、といってんの。
うつ病に限っても認知行動療法の効果は疑わしい。
うつ病に限っても認知行動療法の効果は疑わしい。
>>583
臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
なに出しても信用できんわ。
認知療法って信じるか信じないかじゃなくて、実際行動してどうだったか
って話なのにね。
直す気ないなら一生不幸ごっこして”信じない”って言ってりゃいいと思う
スレ違いな感じするからご勝手に。
臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
なに出しても信用できんわ。
認知療法って信じるか信じないかじゃなくて、実際行動してどうだったか
って話なのにね。
直す気ないなら一生不幸ごっこして”信じない”って言ってりゃいいと思う
スレ違いな感じするからご勝手に。
例えば、メンヘル板のお薬関係の情報交換スレで、「精神病に薬は、まったく効かない」という信念のある人が、
ひたすら「それは、だましです。宗教みたいなもんです。」「根拠がない。」
みたいなことを書き続けたら、すごく迷惑でしょ。荒らしでしょ。
でその場合、どうしたらいいかと言えば、
「精神病に、薬はまったく効かない」ってスレを立てて
そこで、自由に討論すればいいわけ。
だから、彼も
「心理療法、行動療法は、精神病にはまったく効かない。」
あるいは、「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
ってスレを作って自由に話せばいい。
で、他のスレに否定的なことを相変わらず、書き込むとしたら
ほんとにたまーにだけにしてください。
ひたすら「それは、だましです。宗教みたいなもんです。」「根拠がない。」
みたいなことを書き続けたら、すごく迷惑でしょ。荒らしでしょ。
でその場合、どうしたらいいかと言えば、
「精神病に、薬はまったく効かない」ってスレを立てて
そこで、自由に討論すればいいわけ。
だから、彼も
「心理療法、行動療法は、精神病にはまったく効かない。」
あるいは、「行動や考え方を変えても精神病が良くなることはない。」とか
「病気が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる。」
ってスレを作って自由に話せばいい。
で、他のスレに否定的なことを相変わらず、書き込むとしたら
ほんとにたまーにだけにしてください。
> 治療機序は全然明確でないから。
不明であれ現在の医療基準では問題ありません。
例えば漢方の処方は西洋医薬とあわせて適宜行われています。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
より優れた実験計画があれば提示しましょう。
> 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータ
診断基準のDSMでは、症状によって便宜的に病気をわけています。
うつ病のなかには仮性もあり「認知療法で効果がある」人がいて不思議はないです。
もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
診断の一つの基準になります。
不明であれ現在の医療基準では問題ありません。
例えば漢方の処方は西洋医薬とあわせて適宜行われています。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
より優れた実験計画があれば提示しましょう。
> 認知療法やったら欝患者に効果あったねってデータ
診断基準のDSMでは、症状によって便宜的に病気をわけています。
うつ病のなかには仮性もあり「認知療法で効果がある」人がいて不思議はないです。
もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
診断の一つの基準になります。
>>586
たとえてみれば商売敵にケチつけているよう人なので、正論をいっても仕方ないと思われます。
たとえてみれば商売敵にケチつけているよう人なので、正論をいっても仕方ないと思われます。
> 「認知を変えても感情は変えられない」
もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう。
あなたのいうとおり認知行動療法は有意なうつ治療効果がないとします。
この場合、統計上「治った」とされる人はうつではなく、なおかつ「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
あなたの上の主張はこの点において誤りです。
反対に、認知行動療法に一定のうつ治療効果があったとします。「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」というあなたの第三の主張は正しく、
なおかつあなたの上の主張はこの点において誤りです。
>>580
あなたの３つの主張が一貫するように修正してください。
もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう。
あなたのいうとおり認知行動療法は有意なうつ治療効果がないとします。
この場合、統計上「治った」とされる人はうつではなく、なおかつ「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
あなたの上の主張はこの点において誤りです。
反対に、認知行動療法に一定のうつ治療効果があったとします。「認知がかわって感情（ネガティブ）が変わった」ということですので、
「病気が治れば、ネガティブな考えは消える」というあなたの第三の主張は正しく、
なおかつあなたの上の主張はこの点において誤りです。
>>580
あなたの３つの主張が一貫するように修正してください。
> 「行動によって精神病が良くなる」
> 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
> という根拠がない、って言ってるんだ。
あなたは認知行動療法の治療機序が不明確といっていますが、上の引用では「行動」「ネガティブな考え」と「病気」の間に因果関係を仮定しています。
治療機序が不明なら因果関係も確定できないのではないでしょうか。
認知行動療法が「行動」「ネガティブな考え」を適正化するとのあなたの仮定が妥当であることを示してください。
もし両者に因果関係を仮定しないのであれば、根拠がないとの主張に根拠がありません。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
> 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
客観的な診断基準がないので主観的アンケートでがまんするしかありません。
アンケートを認めた上で、それを適正に加工すればどのような結果（＝有意差なし）になるか示してください。
あなたの口調を借りると、「主観的アンケートで有意差が出るようにうつと健康の定義を線引きしなおす」ことで認知行動療法の治療効果をありとすることはできるでしょう。
なぜなら、うつと健康の間に明確で不連続な差があるとの証拠がないのですから。
> 治療機序は全然明確でないから。
>>587
> 「ネガティブな考え方を変えていくことで精神病が良くなる」
> という根拠がない、って言ってるんだ。
あなたは認知行動療法の治療機序が不明確といっていますが、上の引用では「行動」「ネガティブな考え」と「病気」の間に因果関係を仮定しています。
治療機序が不明なら因果関係も確定できないのではないでしょうか。
認知行動療法が「行動」「ネガティブな考え」を適正化するとのあなたの仮定が妥当であることを示してください。
もし両者に因果関係を仮定しないのであれば、根拠がないとの主張に根拠がありません。
> エビデンスなるものは観察者バイアスが排除されてない
> 主観的アンケートを都合良く加工したもので、エビデンスと呼ぶに値しないし、
客観的な診断基準がないので主観的アンケートでがまんするしかありません。
アンケートを認めた上で、それを適正に加工すればどのような結果（＝有意差なし）になるか示してください。
あなたの口調を借りると、「主観的アンケートで有意差が出るようにうつと健康の定義を線引きしなおす」ことで認知行動療法の治療効果をありとすることはできるでしょう。
なぜなら、うつと健康の間に明確で不連続な差があるとの証拠がないのですから。
> 治療機序は全然明確でないから。
>>587
もし「投薬」vs「投薬＋認知行動療法」で前者とくらべて後者に有意な治療改善効果があった場合には、「主観的アンケートを都合良く加工したものである」との主張は当てはまりません。
認知行動療法で治療効果ありとした方法のデザインを具体的に示してください。
認知行動療法で治療効果ありとした方法のデザインを具体的に示してください。
>>577>>578>>579>>586は私のカキコですが、
それ以降の他のカキコは別の方です。
>>579でカキコしてますが、
>彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。
それなのに、また論破合戦を始めますか？とにかく不毛です。
彼には、病気中心説というか、とにかく精神病というものの構造は、あくまでも精神（脳）の病気が「原因」で、
ネガティブな考えや行動（できないこと）というのは、その「結果（症状）」に過ぎない。
だから、結果である「ネガティブな考えや行動」を変えたところで、病気という原因が治るわけがないという
信念があるようです。
だから、まさに考えや行動を変えていくという認知行動療法は、彼にとっては「効果などない、茶番、だまし」と
なり、本当にそう信じているからこそ、当然のごとく認知行動療法を否定し続けるわけです。
で、彼の言うことが、それなりに正しい場合もあって、脳の器質的な変化、障害などが伴う精神病、
症状の重い精神病などでは、認知行動療法が効きづらい、相応しくない場合も結構あると思うのです。
（>>139 >>343という意見もあるが）
だから、「まったく効かない」も「全部に効く」もまちがいで、その境目を探るというのはあってもいいのかもしれません。
それ以降の他のカキコは別の方です。
>>579でカキコしてますが、
>彼のあれやこれやの理論での認知行動療法批判に、あれやこれやの理論で対抗する
ということを繰り返していても不毛です。
それなのに、また論破合戦を始めますか？とにかく不毛です。
彼には、病気中心説というか、とにかく精神病というものの構造は、あくまでも精神（脳）の病気が「原因」で、
ネガティブな考えや行動（できないこと）というのは、その「結果（症状）」に過ぎない。
だから、結果である「ネガティブな考えや行動」を変えたところで、病気という原因が治るわけがないという
信念があるようです。
だから、まさに考えや行動を変えていくという認知行動療法は、彼にとっては「効果などない、茶番、だまし」と
なり、本当にそう信じているからこそ、当然のごとく認知行動療法を否定し続けるわけです。
で、彼の言うことが、それなりに正しい場合もあって、脳の器質的な変化、障害などが伴う精神病、
症状の重い精神病などでは、認知行動療法が効きづらい、相応しくない場合も結構あると思うのです。
（>>139 >>343という意見もあるが）
だから、「まったく効かない」も「全部に効く」もまちがいで、その境目を探るというのはあってもいいのかもしれません。
>>591
「認知行動療法」と「認知行動療法もどき」で、
治療者が認知行動療法を知っている場合と知らない場合の
二重盲検をしないとだめ。
「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない。
>>590
>主観的アンケートを認めたうえで
客観性がないから認められない。。
主観で「改善効果あり」というんだったらすべての宗教に治療効果がある。
問題は本人が感じたことじゃなくて、症状が消えたことという客観的な評価。
「認知行動療法」と「認知行動療法もどき」で、
治療者が認知行動療法を知っている場合と知らない場合の
二重盲検をしないとだめ。
「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない。
>>590
>主観的アンケートを認めたうえで
客観性がないから認められない。。
主観で「改善効果あり」というんだったらすべての宗教に治療効果がある。
問題は本人が感じたことじゃなくて、症状が消えたことという客観的な評価。
＞もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
＞「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう
非論理的。相手の主張を崩す主張の挙証責任は、主張を崩そうとする側にある。
むしろ相手の主張を崩せなければ相手の主張が正しいものと推定される。
＞「治った気になる」ことを示す証拠が出せないのであれば、「治った」という患者の主観は正しいものとしましょう
非論理的。相手の主張を崩す主張の挙証責任は、主張を崩そうとする側にある。
むしろ相手の主張を崩せなければ相手の主張が正しいものと推定される。
＞うつ病のなかには仮性もあり
ＤＳＭにそんな定義あったかなあ？
「仮性認知症」ならあるが。
＞もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
そこは俺も認めてる。
認知行動療法は「耐圧試験」に過ぎないってね。
どこまで耐えられるか、だけが問題。
でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」
「耐圧試験」で病気は治療できない。
暴露反応妨害法みたいに、患者をパンクさせて悪化させるのが落ち。
ＤＳＭにそんな定義あったかなあ？
「仮性認知症」ならあるが。
＞もし中核的なうつ病者に効果がないとしても、それは「軽い」患者とふりわける機能があったといえます。
そこは俺も認めてる。
認知行動療法は「耐圧試験」に過ぎないってね。
どこまで耐えられるか、だけが問題。
でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」
「耐圧試験」で病気は治療できない。
暴露反応妨害法みたいに、患者をパンクさせて悪化させるのが落ち。
>>585
＞臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
＞なに出しても信用できんわ。
精神医学や臨床心理の論文は
著者名見ただけで結論が解る、ということを書いてる本があったなあ。
科学じゃないから。
＞臨床データを出した各国の学者の論文発表が信じられないっていうなら
＞なに出しても信用できんわ。
精神医学や臨床心理の論文は
著者名見ただけで結論が解る、ということを書いてる本があったなあ。
科学じゃないから。
>>「感情が変われば認知が変わる」
>これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか？
>いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな
自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。
認知療法は、ベックも言うように「感情調整法」。
自分の感情が自分で変えられたら認知療法はいらない。
>これこそお前が嫌うポジティブシンキングじゃないのか？
>いつもハッピーな気持ちでいればいやなものの考え方をすることもなくなりますよ、みたいな
自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。
認知療法は、ベックも言うように「感情調整法」。
自分の感情が自分で変えられたら認知療法はいらない。
もっと言うと、
「生物学的病変のない精神疾患が起こるという理由を述べよ」だな。
「生物学的病変のない精神疾患が起こるという理由を述べよ」だな。
600 ：優しい名無しさん：2014/06/24(火) 09:34:46.98 ID:AS5rsLAX
テンプレに思考の歪みの類型(すべき思考など)があったけど
今は掲載しないんですか
今は掲載しないんですか
「認知の歪み」ってのは、
「例外のない法則はない、ということを悪用して、
例外が正しい法則であると勘違いさせる方法」だよ。
そのからくりに気付けば簡単に論破できる。
「そんな一方的な決めつけこそが認知の歪み」と相手に反論して、
「その点も考えた上での総合判断」といなす。
これで10パターンの認知の歪みの指摘など簡単に反論できる。
「例外のない法則はない、ということを悪用して、
例外が正しい法則であると勘違いさせる方法」だよ。
そのからくりに気付けば簡単に論破できる。
「そんな一方的な決めつけこそが認知の歪み」と相手に反論して、
「その点も考えた上での総合判断」といなす。
これで10パターンの認知の歪みの指摘など簡単に反論できる。
そうしたら相手は言ってくる。
「治りたくないのならそのままでいなさい」
そしたら言い返せ。
「そんな単純な手法に引っ掛かるバカをだますのは重罪だな」
「治りたくないのならそのままでいなさい」
そしたら言い返せ。
「そんな単純な手法に引っ掛かるバカをだますのは重罪だな」
ベック流の第二世代認知療法は、この「認知の歪み」の決めつけにさえ引っ掛からなかったら大丈夫。
「お前は悪魔に操られてそんな考えを起こしている」と言う悪魔払いの方法の現代版なのね。
その悪魔が「スキーマが生みだす自動思考」に替わっただけ。
「お前は悪魔に操られてそんな考えを起こしている」と言う悪魔払いの方法の現代版なのね。
その悪魔が「スキーマが生みだす自動思考」に替わっただけ。
で、日本では、こういう「悪い思考をやっつけろ」「悪魔払い」の方法は受けない。
そう言われると自分が非難されてるように感じる人が多いから。
だから「別の考え」もあるよね、という言い方をする。
でもやってることはまったく同じ。
そう言われると自分が非難されてるように感じる人が多いから。
だから「別の考え」もあるよね、という言い方をする。
でもやってることはまったく同じ。
難癖は相変わらず大野との対決から逃げてるのか
本当どうしようもないヘタレだな
このスレの難癖発言をコピペしてあっちに貼り、
あっちで返答があったらこのスレに貼る、という作業をみんなで繰り返せばいいかもな
誰かが間に入ることで間接的に大野と難癖の対決が実現する
本当どうしようもないヘタレだな
このスレの難癖発言をコピペしてあっちに貼り、
あっちで返答があったらこのスレに貼る、という作業をみんなで繰り返せばいいかもな
誰かが間に入ることで間接的に大野と難癖の対決が実現する
>>598（アンカー間違えですよね。>>592あてですよね。）
質問に対しては、対人恐怖、社交不安などですかね。
で、592で書いていることのほとんどに、本人がふれていないのですが、
「精神疾患が「原因」であり、ネガティブな考えや行動は、その結果に過ぎない。
結果を変えても、原因である病は治るわけがない。」
という主張をしたいなら、別スレたてて自由にやればいいじゃないですか。
あなたのその信念は、根本のところで他の人と全然かみ合わないから
認知行動療法がどうのこうのという、いわば上辺の論戦をしても、根っこの考え方が
違うからいつまで経っても平行線ですよ。不毛な議論。
あなたがその上辺の議論で論破出来たとしても、あなたのその特異な信念は他の人
とは、大きくずれたままですよ。
>>597＞「自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。」
とかっていう書き込みがまた、唐突に現れるわけですが、これもあなたのその特異な信念から出てくるわけですよね。
「前提」ですか？他のひとはそうは思っていませんよ。
「病気が元のネガティブな感情は、自分で変えられない」っていう考えだと思いますが、
「ネガティブな考えや行動、感情は結果でもあるし、原因でもある」って他の人は考えてると思いますよ。
あなたのその強固な原因と結果の構造認識は、他の人には理解不能です。
質問に対しては、対人恐怖、社交不安などですかね。
で、592で書いていることのほとんどに、本人がふれていないのですが、
「精神疾患が「原因」であり、ネガティブな考えや行動は、その結果に過ぎない。
結果を変えても、原因である病は治るわけがない。」
という主張をしたいなら、別スレたてて自由にやればいいじゃないですか。
あなたのその信念は、根本のところで他の人と全然かみ合わないから
認知行動療法がどうのこうのという、いわば上辺の論戦をしても、根っこの考え方が
違うからいつまで経っても平行線ですよ。不毛な議論。
あなたがその上辺の議論で論破出来たとしても、あなたのその特異な信念は他の人
とは、大きくずれたままですよ。
>>597＞「自分の感情を自分で変えられない、という前提を忘れてはいけない。」
とかっていう書き込みがまた、唐突に現れるわけですが、これもあなたのその特異な信念から出てくるわけですよね。
「前提」ですか？他のひとはそうは思っていませんよ。
「病気が元のネガティブな感情は、自分で変えられない」っていう考えだと思いますが、
「ネガティブな考えや行動、感情は結果でもあるし、原因でもある」って他の人は考えてると思いますよ。
あなたのその強固な原因と結果の構造認識は、他の人には理解不能です。
彼の特異な信念が、唐突に出てくるのがこれだけあります。
認知行動療法がどうのこうのの論戦中に、ポンポンこういう
言葉が出てくるのだから、かみ合うわけがありません。
>>141 >>155 >>164 >>165 >>173 >>174 >>269 >>282 >285 >>290 >>340 >>597
認知行動療法がどうのこうのの論戦中に、ポンポンこういう
言葉が出てくるのだから、かみ合うわけがありません。
>>141 >>155 >>164 >>165 >>173 >>174 >>269 >>282 >285 >>290 >>340 >>597
まだあったし、他にもたくさん。
>>238 >>384 >>388 >>452
とにかくこの人の中には
例の特異な信念が強固にあるんだね。
この人はその信念を変えたくない事情があるのかもね。
ずーと病気だけを理由に、自分の生活、人生を改善させることを
放棄してきたのかもしれない。あくまでも、（病気が原因であり、「考え方や行動」を
自分で変えることなど無意味だ。）と長年思い続けて生きてきたのかもしれません。
いまさら、「考え方や行動を自分で変えていくことで、間接的にであっても、病気や自分の生活を
良くすることができる。」という考え方は受け入れられないのかもしれません。
（自分で変えられる余地があったのだとしたら、今までの人生はなんだったのだ！過去に戻ってやり直せないし！となってしまいます。）
「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
http://d.hatena.ne.jp/teruyastar/20130530/1369895168
>>238 >>384 >>388 >>452
とにかくこの人の中には
例の特異な信念が強固にあるんだね。
この人はその信念を変えたくない事情があるのかもね。
ずーと病気だけを理由に、自分の生活、人生を改善させることを
放棄してきたのかもしれない。あくまでも、（病気が原因であり、「考え方や行動」を
自分で変えることなど無意味だ。）と長年思い続けて生きてきたのかもしれません。
いまさら、「考え方や行動を自分で変えていくことで、間接的にであっても、病気や自分の生活を
良くすることができる。」という考え方は受け入れられないのかもしれません。
（自分で変えられる余地があったのだとしたら、今までの人生はなんだったのだ！過去に戻ってやり直せないし！となってしまいます。）
「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
http://d.hatena.ne.jp/teruyastar/20130530/1369895168
>>580もそうですね。
この人の中ではどうやら、
「病気→ネガティブな感情→ネガティブな認知、考え方→ネガティブな行動」
と考えているようですし、逆は一切ないらしいです。
「ネガティブな認知を変える→ネガティブな感情が改善する」というもあり得ないらしいです。
すべては、病気が原因であり、病気自体が治らない限り、他のことを
自分で改善させることは出来ないとお考えのようです。
こんな考え方の人と、認知行動療法を議論しても不毛に決まってます。
この人の中ではどうやら、
「病気→ネガティブな感情→ネガティブな認知、考え方→ネガティブな行動」
と考えているようですし、逆は一切ないらしいです。
「ネガティブな認知を変える→ネガティブな感情が改善する」というもあり得ないらしいです。
すべては、病気が原因であり、病気自体が治らない限り、他のことを
自分で改善させることは出来ないとお考えのようです。
こんな考え方の人と、認知行動療法を議論しても不毛に決まってます。
認知行動療法は「病気の治療法」じゃないのかい？
「認知が感情を作る」と言いながら、
その一方では「認知と感情には相互関係がある」とかいうのも
認知療法のごまかしの一つだな。
その一方では「認知と感情には相互関係がある」とかいうのも
認知療法のごまかしの一つだな。
おれも理解不可能なんだよ。
「ものの考え方を変えたらうつ病が改善する」なんてどうしてそんなことが言えるの？
むしろ「うつ病が改善すればものの考え方が変わる」
「ものの考え方を変えられたらそれはそこまでうつ病が改善していただけ」と考えるのが普通じゃない？
「我慢して行動したら強迫性障害が改善する」なんてどうしてそんなことが言えるの？
むしろ「強迫性障害が改善すれば我慢せずとも行動できる」
「我慢しながらでも行動できるのはその範囲で強迫性障害が改善していただけ」と考えるのが普通じゃない？
常識と論理性のない人の考えることはよくわからん。
健常人が前向きに生きる努力を病人にあてはめてトレーニングしたらだめだよ。
病気は精神論やトレーニングじゃあ治らないよ。
「ものの考え方を変えたらうつ病が改善する」なんてどうしてそんなことが言えるの？
むしろ「うつ病が改善すればものの考え方が変わる」
「ものの考え方を変えられたらそれはそこまでうつ病が改善していただけ」と考えるのが普通じゃない？
「我慢して行動したら強迫性障害が改善する」なんてどうしてそんなことが言えるの？
むしろ「強迫性障害が改善すれば我慢せずとも行動できる」
「我慢しながらでも行動できるのはその範囲で強迫性障害が改善していただけ」と考えるのが普通じゃない？
常識と論理性のない人の考えることはよくわからん。
健常人が前向きに生きる努力を病人にあてはめてトレーニングしたらだめだよ。
病気は精神論やトレーニングじゃあ治らないよ。
>>613
彼との認知行動療法うんぬんの議論は不毛であり、ずっと続いていることですが
その元になっている彼の信念を指摘するのは、よいと思います。
彼は、その価値観、信念を本当に信じているからこそ、自信をもって
書き続けたわけで、そこを指摘せずに認知行動療法について、あれこれ彼と議論
をしても平行線であり、そのままではこれからも彼は続けるでしょう。
>>615
>俺は別に構ってもらいたくないってｗ
できたら放っておいてもらいたいのだがな。
その言葉をそのままあなたに返します。このスレで認知行動療法の情報交換をしたい人は、
あなたに、構ってもらいたくないんです。放っておいて欲しいんです。
さんざんこのスレで、素直に情報交換したい人に粘着して、迷惑かけておいて
自分のことを言われたら、放っておいてほしいって、都合良すぎですよ。
>俺はウソをウソというだけだから。
その元になってるあなたの信念が、そもそもおかしいから、迷惑になっちゃうんだって。
その信念が本当に正しいことなら、確かに認知行動療法はまったく効かないので、
あなたの意見は他の人のためになるだろうが、そうではなくて、その信念が極端すぎておかしいから、
あなたの意見は他の人の迷惑になるの。
その信念のまま行くなら、別スレを立てて自由に討論すればいいのです。
彼との認知行動療法うんぬんの議論は不毛であり、ずっと続いていることですが
その元になっている彼の信念を指摘するのは、よいと思います。
彼は、その価値観、信念を本当に信じているからこそ、自信をもって
書き続けたわけで、そこを指摘せずに認知行動療法について、あれこれ彼と議論
をしても平行線であり、そのままではこれからも彼は続けるでしょう。
>>615
>俺は別に構ってもらいたくないってｗ
できたら放っておいてもらいたいのだがな。
その言葉をそのままあなたに返します。このスレで認知行動療法の情報交換をしたい人は、
あなたに、構ってもらいたくないんです。放っておいて欲しいんです。
さんざんこのスレで、素直に情報交換したい人に粘着して、迷惑かけておいて
自分のことを言われたら、放っておいてほしいって、都合良すぎですよ。
>俺はウソをウソというだけだから。
その元になってるあなたの信念が、そもそもおかしいから、迷惑になっちゃうんだって。
その信念が本当に正しいことなら、確かに認知行動療法はまったく効かないので、
あなたの意見は他の人のためになるだろうが、そうではなくて、その信念が極端すぎておかしいから、
あなたの意見は他の人の迷惑になるの。
その信念のまま行くなら、別スレを立てて自由に討論すればいいのです。
俺の言うことがウソなら、ウソである理由をちゃんとした根拠を述べて俺を説得してくれれば
俺も認知行動療法が科学的な病気の治療法であることを認めるよ。
俺は間違いはすぐ撤回するんだぜ。
でも何も示さず信念に過ぎないウソだウソだとか言われても困るなあ。
それこそそっちのビリーフに過ぎんなあ。
俺も認知行動療法が科学的な病気の治療法であることを認めるよ。
俺は間違いはすぐ撤回するんだぜ。
でも何も示さず信念に過ぎないウソだウソだとか言われても困るなあ。
それこそそっちのビリーフに過ぎんなあ。
>>617
>>264>>265>>455の例とか。あなたの信念が正しいなら、
上の例はありえないことになるが、実際ありえてる。
「ネガティブな認知を変える→ネガティブな感情が改善する」
もごく普通にあること。例えば、仕事で強いストレスを抱えながら続けている人が、人に相談することでほっとしたり、
「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら、強いストレスがやわらぐということが実際ある。
一人で、悩んで思い込んでいたことを相談したら、違う視点、客観的な視点が得られて、
気持ちが楽になるってことはあるでしょう。
うつ病は、強いストレスを感じ続けることが大きな原因とされますが、
「強いストレスをさける生活に変える」という行動の変化により、進行を防ぎ、改善するというのがある。
もちろん脳の気質的な病変を伴う重い精神疾患については、
直接的には効きにくいが、間接的には効く。っていうのがあるだろう。
そこを、彼はまったく効かないことにしてしまうのだから、極端だ。
直接的には効きにくい病気があるというのは、異論がない。
しかし、間接的にでも効く、生活改善が出来るのなら、良いことではないですか？
>>264>>265>>455の例とか。あなたの信念が正しいなら、
上の例はありえないことになるが、実際ありえてる。
「ネガティブな認知を変える→ネガティブな感情が改善する」
もごく普通にあること。例えば、仕事で強いストレスを抱えながら続けている人が、人に相談することでほっとしたり、
「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら、強いストレスがやわらぐということが実際ある。
一人で、悩んで思い込んでいたことを相談したら、違う視点、客観的な視点が得られて、
気持ちが楽になるってことはあるでしょう。
うつ病は、強いストレスを感じ続けることが大きな原因とされますが、
「強いストレスをさける生活に変える」という行動の変化により、進行を防ぎ、改善するというのがある。
もちろん脳の気質的な病変を伴う重い精神疾患については、
直接的には効きにくいが、間接的には効く。っていうのがあるだろう。
そこを、彼はまったく効かないことにしてしまうのだから、極端だ。
直接的には効きにくい病気があるというのは、異論がない。
しかし、間接的にでも効く、生活改善が出来るのなら、良いことではないですか？
>人に相談することでほっとしたり、
>「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら、強いストレスがやわらぐということが実際ある。
>一人で、悩んで思い込んでいたことを相談したら、違う視点、客観的な視点が得られて、
>気持ちが楽になるってことはあるでしょう。
それ認知変わってない。ただのカウンセリングによる一時的なガス抜き効果。
時間がたてば元通り。
>うつ病は、強いストレスを感じ続けることが大きな原因とされますが、
>「強いストレスをさける生活に変える」という行動の変化により、進行を防ぎ、改善するというのがある。
それ病気の治療法じゃない。予防法。
>しかし、間接的にでも効く、生活改善が出来るのなら、良いことではないですか？
たとえば虫歯を治さないのに痛み止めで治った気になってると良くないでしょ？
痛み止めは病気を治さない、という自覚を持たないと。
>「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら、強いストレスがやわらぐということが実際ある。
>一人で、悩んで思い込んでいたことを相談したら、違う視点、客観的な視点が得られて、
>気持ちが楽になるってことはあるでしょう。
それ認知変わってない。ただのカウンセリングによる一時的なガス抜き効果。
時間がたてば元通り。
>うつ病は、強いストレスを感じ続けることが大きな原因とされますが、
>「強いストレスをさける生活に変える」という行動の変化により、進行を防ぎ、改善するというのがある。
それ病気の治療法じゃない。予防法。
>しかし、間接的にでも効く、生活改善が出来るのなら、良いことではないですか？
たとえば虫歯を治さないのに痛み止めで治った気になってると良くないでしょ？
痛み止めは病気を治さない、という自覚を持たないと。
彼は、森田療法のスレでもやってたのか。びっくりだわ。
というか、今までいろんなスレで同じようにやってたらしいね。
そういうことをしてないで、自分の考えのスレを個別に立ててやって欲しいね。
というか、今までいろんなスレで同じようにやってたらしいね。
そういうことをしてないで、自分の考えのスレを個別に立ててやって欲しいね。
病気は治さないけど、マッチ売りの少女がマッチをすったときみたいに、
一瞬だけ改善した夢を見させることは、「間接的に効く」とは言わないよね？
一瞬だけ改善した夢を見させることは、「間接的に効く」とは言わないよね？
>>620
また、不毛な論破合戦か。
一時的なガス抜き、時間がたてば元通りってなんだ。根拠なさすぎだ。
根拠をもとめた本人が、それにたいして、根拠なさすぎな返ししないでください。
うつ病>予防法であっても、行動の変化がうつ病患者にも重要ってことでしょ。
あんたは行動を変えても意味がないって言ってるんだよ。明らかにうつ病患者も、行動
の自己管理、考え方の調整は大事でしょ。進行を防ぐのは大事でしょ。
虫歯は関係ない、例として成り立ってない。
>>624
間接的に効くとは、すぐに脳の器質的な病変を治すわけではなくても
考え方、思い込みの改善や行動、生活改善で、進行を防いだり、症状の出方をやわらげること。
あなたは、重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、牢屋の中で暮らすような生活を
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか？
また、不毛な論破合戦か。
一時的なガス抜き、時間がたてば元通りってなんだ。根拠なさすぎだ。
根拠をもとめた本人が、それにたいして、根拠なさすぎな返ししないでください。
うつ病>予防法であっても、行動の変化がうつ病患者にも重要ってことでしょ。
あんたは行動を変えても意味がないって言ってるんだよ。明らかにうつ病患者も、行動
の自己管理、考え方の調整は大事でしょ。進行を防ぐのは大事でしょ。
虫歯は関係ない、例として成り立ってない。
>>624
間接的に効くとは、すぐに脳の器質的な病変を治すわけではなくても
考え方、思い込みの改善や行動、生活改善で、進行を防いだり、症状の出方をやわらげること。
あなたは、重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、牢屋の中で暮らすような生活を
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか？
また対人恐怖が改善した実例に対して、あなたは答えてない。
あなたの例の信念「考え方、行動を変えても、病気は良くならない」
があてはまらない現象が実際にありえてる。
あなたの例の信念「考え方、行動を変えても、病気は良くならない」
があてはまらない現象が実際にありえてる。
>「他の仕事も検討していこう」と考え方を変えられたら
>重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、
ここが認知行動療法の罠。もう前提に「症状の軽減」が入ってるじゃない。
「治療できたら治療できる」ってトートロジーなんだよ。
今は「治療法」の話をしてるの。
重い精神疾患の人は、ハワイで青空のビーチのもと療養したら治るのかい？ｗ
>重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、
ここが認知行動療法の罠。もう前提に「症状の軽減」が入ってるじゃない。
「治療できたら治療できる」ってトートロジーなんだよ。
今は「治療法」の話をしてるの。
重い精神疾患の人は、ハワイで青空のビーチのもと療養したら治るのかい？ｗ
＞考え方、思い込みの改善や行動、生活改善で
ここにもあった。症状が改善したらもうそれは病気が治ってんだよ。
「病気が治れば病気が治る」というトートロジーで、
因果関係を逆転させるペテン使って人だまして空しくない？
ここにもあった。症状が改善したらもうそれは病気が治ってんだよ。
「病気が治れば病気が治る」というトートロジーで、
因果関係を逆転させるペテン使って人だまして空しくない？
永遠の70歳がスレを荒らしてるｗ
よく、「朝晩起きて規則正しい生活をしたらうつ病が治る」というバカ（質問スレでは「智子（ウジムシ）」と呼ばれる）がいるけど、
朝晩起きて規則正しい生活のできるうつ病患者なんていねえよ。
「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本が読めたらそれはもううつ病患者じゃないのと一緒だ。
朝晩起きて規則正しい生活のできるうつ病患者なんていねえよ。
「いやな気分よ、さようなら」みたいな分厚い本が読めたらそれはもううつ病患者じゃないのと一緒だ。
人の信念って、やっぱりそう簡単には変わらないのだね。
無限ループうんざり。
体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
あんたの信念はその体験談がウソであると証明しなきゃなり立たないんだよ。
>>455に対する返しが>>456だもんね。もうとほほだよ。
>>455の体験談を読んだ人は、だいたい肯定してくれると思うよ。
>>455に>>456を返してしまう、その思考形態が
あなたのおかしな信念なんだよ。
「ネガティブな考え方や行動は結果であり、原因（病気）を治さないと
意味がない」っていうね。
じゃあ対人恐怖症は何で治すんだよ。
無限ループうんざり。
体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
あんたの信念はその体験談がウソであると証明しなきゃなり立たないんだよ。
>>455に対する返しが>>456だもんね。もうとほほだよ。
>>455の体験談を読んだ人は、だいたい肯定してくれると思うよ。
>>455に>>456を返してしまう、その思考形態が
あなたのおかしな信念なんだよ。
「ネガティブな考え方や行動は結果であり、原因（病気）を治さないと
意味がない」っていうね。
じゃあ対人恐怖症は何で治すんだよ。
>あなたは、重い精神疾患の人は、生活改善を少しでもしようが、牢屋の中で暮らすような生活を
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか？
しようが、症状の出方やその人の気分には関係がないとお考えですか？
>その新しい行動、体験が自分を変えてくれたのは事実。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。
あなたは、「考え方や行動を変えても、原因（病気）を治さないことには、意味がない。」
と強固に信じ続けて、新しい行動を避けているのではありませんか？
「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
http://d.hatena.ne.jp/teruyastar/20130530/1369895168
病気が直接治らなくても、生活改善は可能です。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。
あなたは、「考え方や行動を変えても、原因（病気）を治さないことには、意味がない。」
と強固に信じ続けて、新しい行動を避けているのではありませんか？
「何かをするには自分はあまりに遅すぎた。」と気づいてからが本当のスタート
http://d.hatena.ne.jp/teruyastar/20130530/1369895168
病気が直接治らなくても、生活改善は可能です。
>>633
>体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
エビデンスという言葉も知らないのに治療効果を云々してたのか？
体験談＝認知行動療法に治療効果がある、なんてことは言えないんだよ。
>>634
だから前提の中に結論を入れるな、っての。
生活改善ができないから病気なんだよ。
牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。
そういうことが分からないバカが、うつ病の人に「頑張れ」とか言って悪化させるんだよ。
>体験談は認めてもいいでしょ。エビデンスとか言う言葉知らんし。
エビデンスという言葉も知らないのに治療効果を云々してたのか？
体験談＝認知行動療法に治療効果がある、なんてことは言えないんだよ。
>>634
だから前提の中に結論を入れるな、っての。
生活改善ができないから病気なんだよ。
牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。
そういうことが分からないバカが、うつ病の人に「頑張れ」とか言って悪化させるんだよ。
＞じゃあ対人恐怖症は何で治すんだよ。
原因も発症機序もわからないのに治療法がわかるわけないだろ？
なのにこれで治る、というのは詐欺だ。
まさか暴露で治す、とかいうんじゃないだろうな？
あれはただの耐圧試験だから、病気は治さないのに、悪化させるリスクだけ高い。
俺にしたら、「認知行動療法で病気が治る」というのが「歪んだ認知」だな。
で、お前の言うことは認知行動療法とはあまり関係ないただのポジティブのススメだ。
原因も発症機序もわからないのに治療法がわかるわけないだろ？
なのにこれで治る、というのは詐欺だ。
まさか暴露で治す、とかいうんじゃないだろうな？
あれはただの耐圧試験だから、病気は治さないのに、悪化させるリスクだけ高い。
俺にしたら、「認知行動療法で病気が治る」というのが「歪んだ認知」だな。
で、お前の言うことは認知行動療法とはあまり関係ないただのポジティブのススメだ。
「考え方を変えれば病気は治る」て変だと思わないのが不思議だ。
俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
「骨折は痛くないと思えば治る」
「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。
俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
「骨折は痛くないと思えば治る」
「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。
だから、体験談として治ったっていうのがでてるわけ。
原因も発症機序もわからなくても、治してよかったひとがいるの。
その体験談がうそだと証明しないと
あなたの信念は成り立たないの。
原因も発症機序もわからなくても、治してよかったひとがいるの。
その体験談がうそだと証明しないと
あなたの信念は成り立たないの。
>牢屋の中で暮らそうがハワイの青空のもとで過ごそうが気分が滅入るから病気なんだよ。
いや、環境大事でしょ。すごいね。「病気中心説」
環境も、考え方も、行動も関係がないと。
俺は、重い精神病になったら、環境いいとこで暮らしたいわ。
あんたは牢屋でもOKなの？
いや、環境大事でしょ。すごいね。「病気中心説」
環境も、考え方も、行動も関係がないと。
俺は、重い精神病になったら、環境いいとこで暮らしたいわ。
あんたは牢屋でもOKなの？
じゃあクロレラでガンも治るんだな？チラシによると体験者がいるみたいだぞ？
マンションの10階から落ちても死なないんだな？ニュースによると体験者がいるみたいだぞ？
神様が私の前に降臨してお前は私の代わりに世界を支配せよといった、という体験者もいるし、
私はブッダの生まれ変わりとして宣託を受けた、という体験者もいるぞｗ
その逆の体験者がどれだけいるか。
そしてその体験なるものが本当に治療と因果関係があり、治療に寄与した結果なのか。
そういうのをきっちり数学的に洗い出して統計を出したのがエビデンスなんだよ。
体験だけでは「認知行動療法の治療効果は疑わしい」という俺の主張を崩すのは不十分。
その体験が認知行動療法と因果関係があり、そして認知行動療法がその体験にどれだけ寄与したかという
「因果関係」と「寄与度」をはっきりさせないといけない。
ちょっと頭が悪いようだけど、わかるかな？
マンションの10階から落ちても死なないんだな？ニュースによると体験者がいるみたいだぞ？
神様が私の前に降臨してお前は私の代わりに世界を支配せよといった、という体験者もいるし、
私はブッダの生まれ変わりとして宣託を受けた、という体験者もいるぞｗ
その逆の体験者がどれだけいるか。
そしてその体験なるものが本当に治療と因果関係があり、治療に寄与した結果なのか。
そういうのをきっちり数学的に洗い出して統計を出したのがエビデンスなんだよ。
体験だけでは「認知行動療法の治療効果は疑わしい」という俺の主張を崩すのは不十分。
その体験が認知行動療法と因果関係があり、そして認知行動療法がその体験にどれだけ寄与したかという
「因果関係」と「寄与度」をはっきりさせないといけない。
ちょっと頭が悪いようだけど、わかるかな？
根拠はいいんだよ。
体験談があって、それを参考にやってみたら、
良くなったらいいじゃないか。
ビルから飛び降りるようなことじゃないだろ。やってみて
だめだったらやめればいいはなしだし。
その言葉による根拠よりも、体験談のほうがわかりやすくないか？
根拠根拠いうなら、あなたこそ
「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
あり得ない」ことを証明してよ。
その信念から認知行動療法を批判してるわけだから、
まずその信念を証明してよ。
体験談があって、それを参考にやってみたら、
良くなったらいいじゃないか。
ビルから飛び降りるようなことじゃないだろ。やってみて
だめだったらやめればいいはなしだし。
その言葉による根拠よりも、体験談のほうがわかりやすくないか？
根拠根拠いうなら、あなたこそ
「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
あり得ない」ことを証明してよ。
その信念から認知行動療法を批判してるわけだから、
まずその信念を証明してよ。
で、森田療法スレで言われてる人物が本当にあなたと同じ人なの？
>>593
> 「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない
「認知行動療法もどき」は定義できませんので二重盲検はナンセンスです。バイアスのかかった物差しでも相対差が有意であれば上記の評価は可能です。
> もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
標準医療で採用される認知行動療法に反対するに足る根拠があるのでしょうから、それなりの統計を出す必然性があると思います。
「治った気になる」とは>>580の定義ですので、それを客観的に示すことが必要だといっています。
>>595
他のコメント内容(>>589>>590)は認めるのですね？
・治療機序が解明されていないことはその治療を行う妨げにならない
・あなたの３つの主張は整合していない
等
>> うつ病のなかには仮性もあり
症状による分類と患者の愁訴にもとづく診断では、DSMが想定していない「うつ病」患者が含まれるという意味です。
>> でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」「耐圧試験」で病気は治療できない。
上記の想定外の「うつ病」患者から投薬治療すべき患者をスクリーニングする効果があるといっています。
認知行動療法を永続的に適用せよという主張ではありません。
> 「投薬」vs「投薬+認知行動療法」は観察者バイアスを排除できない
「認知行動療法もどき」は定義できませんので二重盲検はナンセンスです。バイアスのかかった物差しでも相対差が有意であれば上記の評価は可能です。
> もし「治った気になる」だけであればいずれ再発するはずです。そのような統計を出してください。
標準医療で採用される認知行動療法に反対するに足る根拠があるのでしょうから、それなりの統計を出す必然性があると思います。
「治った気になる」とは>>580の定義ですので、それを客観的に示すことが必要だといっています。
>>595
他のコメント内容(>>589>>590)は認めるのですね？
・治療機序が解明されていないことはその治療を行う妨げにならない
・あなたの３つの主張は整合していない
等
>> うつ病のなかには仮性もあり
症状による分類と患者の愁訴にもとづく診断では、DSMが想定していない「うつ病」患者が含まれるという意味です。
>> でも俺がずっと言ってるのは、「治療効果が認められるか」「耐圧試験」で病気は治療できない。
上記の想定外の「うつ病」患者から投薬治療すべき患者をスクリーニングする効果があるといっています。
認知行動療法を永続的に適用せよという主張ではありません。
>>595
うつ病になるしくみが未解明ですので、その限りにおいて、現状では標準医療に認知行動療法を採用する余地があるといっているだけです。
「認知行動療法がうつ病を治す」という意味するところが曖昧な主張ではありません。
民間療法としての認知行動療法を指弾するのであれば、その旨を記載すべきです。
このスレでは標準医療においての認知行動療法の立ち位置を議論するという理解でよろしいですか？
うつ病になるしくみが未解明ですので、その限りにおいて、現状では標準医療に認知行動療法を採用する余地があるといっているだけです。
「認知行動療法がうつ病を治す」という意味するところが曖昧な主張ではありません。
民間療法としての認知行動療法を指弾するのであれば、その旨を記載すべきです。
このスレでは標準医療においての認知行動療法の立ち位置を議論するという理解でよろしいですか？
>>642
> 根拠はいいんだよ。
体験するだけ時間の無駄っていう主張にかみあってない。
クレロラと癌治癒に相関はあったとしても、因果関係が証明されてなくてやる意味ないでしょって。
> 根拠根拠いうなら、あなたこそ
>「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
> あり得ない」ことを証明してよ。
認知行動療法が効果ある（引用の逆）ことを示す挙証責任はあなたにある。
根拠根拠って問う馬鹿らしさがわかるなあ。
信念（認知）はかえられないっていう仮説を支持する。
> 根拠はいいんだよ。
体験するだけ時間の無駄っていう主張にかみあってない。
クレロラと癌治癒に相関はあったとしても、因果関係が証明されてなくてやる意味ないでしょって。
> 根拠根拠いうなら、あなたこそ
>「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
> あり得ない」ことを証明してよ。
認知行動療法が効果ある（引用の逆）ことを示す挙証責任はあなたにある。
根拠根拠って問う馬鹿らしさがわかるなあ。
信念（認知）はかえられないっていう仮説を支持する。
>>647
なりすましはやめて下さい。
なりすましはやめて下さい。
北風と太陽のたたかいです
>>638
>「考え方を変えれば病気は治る」て変だと思わないのが不思議だ。
> 俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
>「骨折は痛くないと思えば治る」
>「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。
うつ病は患者の主観が症状をつくります。
あなたの主張は症状が主観と切り離せる例について成り立ちます。
あなたの上の議論は主観的な症状のないうつ病患者を作り出せるときに限って正当化できます。
>「考え方を変えれば病気は治る」て変だと思わないのが不思議だ。
> 俺にしたら「風邪は熱が出てないセキが出てないと思えば治る」
>「骨折は痛くないと思えば治る」
>「ガンは苦しくうないと思えば治る」とレベルが一緒だぞ。
うつ病は患者の主観が症状をつくります。
あなたの主張は症状が主観と切り離せる例について成り立ちます。
あなたの上の議論は主観的な症状のないうつ病患者を作り出せるときに限って正当化できます。
>>647
だから、俺は体験談で十分なんだって。ビルから飛び降りるようなことじゃないんだから
やってみればいいじゃん。根拠が明確じゃないと行動しちゃいけないの？
上の人も書いてるでしょ。
>>・治療機序が解明されていないことはその治療を行う妨げにならない
早く「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
あり得ない」ことを証明してよ。
根拠がなくても 体験談を語りあうのはいい。そういうスレだから。
でも、そのスレで否定カキコばっかするならその根拠を述べるべきでしょ。
589+590さん、頭良さそうなので、
「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は あり得ない」
という彼の信念がまちがいであることを証明してくれ。
これが証明できれば彼は、認知行動療法を認めるらしいから。
だから、俺は体験談で十分なんだって。ビルから飛び降りるようなことじゃないんだから
やってみればいいじゃん。根拠が明確じゃないと行動しちゃいけないの？
上の人も書いてるでしょ。
>>・治療機序が解明されていないことはその治療を行う妨げにならない
早く「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は
あり得ない」ことを証明してよ。
根拠がなくても 体験談を語りあうのはいい。そういうスレだから。
でも、そのスレで否定カキコばっかするならその根拠を述べるべきでしょ。
589+590さん、頭良さそうなので、
「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は あり得ない」
という彼の信念がまちがいであることを証明してくれ。
これが証明できれば彼は、認知行動療法を認めるらしいから。
>>651さん、
私はあなたほど頭良くも被責任転嫁の義務もございません。ご自由に議論なさって下さい。
また”彼”に認知行動療法を認めてほしいわけでもありません。
ただ”彼”の主張の間に不整合な点があることを>>589>>590で指摘したつもりです。
また原理主義者に根拠を問う無意味さは>>647の指摘されたとおりと思います。
私はあなたほど頭良くも被責任転嫁の義務もございません。ご自由に議論なさって下さい。
また”彼”に認知行動療法を認めてほしいわけでもありません。
ただ”彼”の主張の間に不整合な点があることを>>589>>590で指摘したつもりです。
また原理主義者に根拠を問う無意味さは>>647の指摘されたとおりと思います。
>>652
はい。了解です。
私も、認知行動療法を認めてほしいわけではありません。
ただ、彼はその特異な信念：「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は あり得ない」
というのを本当に信じていて、一連の否定的なレスをしているようなので、
そこのおかしさ、極端さに彼が気づければ、否定的なカキコはおさまるかなと思った次第です。
表面的な論破合戦では、彼は論破されようが論破しようが、その後も相変わらずが続くと思います。
彼は、本当に信じていて言ってるようだから。
はい。了解です。
私も、認知行動療法を認めてほしいわけではありません。
ただ、彼はその特異な信念：「あくまでも病気が原因で、ネガティブな考え方や行動は結果であり、その逆は あり得ない」
というのを本当に信じていて、一連の否定的なレスをしているようなので、
そこのおかしさ、極端さに彼が気づければ、否定的なカキコはおさまるかなと思った次第です。
表面的な論破合戦では、彼は論破されようが論破しようが、その後も相変わらずが続くと思います。
彼は、本当に信じていて言ってるようだから。
>>651さん、
わざわざコメントを恐縮です。
失礼ですが特異な信念とは相対的なものですので、それを極端というのは野暮だと言うのはさておき、その後も相変わらず続こうが私にとっての醍醐味は別にありますのでご心配はご無用です。
わざわざコメントを恐縮です。
失礼ですが特異な信念とは相対的なものですので、それを極端というのは野暮だと言うのはさておき、その後も相変わらず続こうが私にとっての醍醐味は別にありますのでご心配はご無用です。
>>彼
>>489のことはどうですか？
まさに、ネガティブな行動（体験）や考え方、感情が精神疾患の原因になるという例だが。
そしてこの例での有効な対策は「強すぎるストレス」を避ける生活に移行すること。
まさに行動を変化させることがうつ病にも大事であるといういい例である。
彼は「それは、予防策であって、治療法ではない。」と言ったが、進行を
防ぐという意味で非常に重要なことである。
また、「それは、予防策であって、治療法ではない。」と言うということは
強いストレスという体験や感情が、精神疾患の原因になることを、実は暗に
認めてしまっているとも言えます。
彼は、うつ病に関する例の事象自体は否定していません。
いまさら、NHKのうそだと言いますか？
>>489のことはどうですか？
まさに、ネガティブな行動（体験）や考え方、感情が精神疾患の原因になるという例だが。
そしてこの例での有効な対策は「強すぎるストレス」を避ける生活に移行すること。
まさに行動を変化させることがうつ病にも大事であるといういい例である。
彼は「それは、予防策であって、治療法ではない。」と言ったが、進行を
防ぐという意味で非常に重要なことである。
また、「それは、予防策であって、治療法ではない。」と言うということは
強いストレスという体験や感情が、精神疾患の原因になることを、実は暗に
認めてしまっているとも言えます。
彼は、うつ病に関する例の事象自体は否定していません。
いまさら、NHKのうそだと言いますか？
>「認知行動療法もどき」は定義できませんので
え？患者とラポールを築ける、患者が信頼する権威のある人が
「あなたの認知は歪んでない。病気が治れば考え方も治るんだよ」って
言ってあげて「これが認知行動療法だよ」と言えばいいじゃん。
大野さん連れてきてやらせたら面白いな。
「この人は国立認知行動療法センターの所長さんだよ」と第三者に紹介させてさ。
＞標準医療で採用される認知行動療法に反対するに足る根拠があるのでしょうから、
昔、「健康保険も効くんだから認知行動療法は正しい！」と言ってた奴がいたなあ。
https://www.komei.or.jp/news/detail/20100919_3302とか
https://www.komei.or.jp/news/detail/20110210_4457とか
https://www.komei.or.jp/news/detail/20111124_6675とか
https://www.komei.or.jp/news/detail/20110908_6115とか
経緯を示したら大人しくなったけど（そのときは別記事だったけどね）
＞DSMが想定していない「うつ病」患者が含まれるという意味です。
病気の診断基準に該当しなけりゃそれは病気じゃないよｗ
病気の定義は勝手に決められないんだよ。
え？患者とラポールを築ける、患者が信頼する権威のある人が
「あなたの認知は歪んでない。病気が治れば考え方も治るんだよ」って
言ってあげて「これが認知行動療法だよ」と言えばいいじゃん。
大野さん連れてきてやらせたら面白いな。
「この人は国立認知行動療法センターの所長さんだよ」と第三者に紹介させてさ。
＞標準医療で採用される認知行動療法に反対するに足る根拠があるのでしょうから、
昔、「健康保険も効くんだから認知行動療法は正しい！」と言ってた奴がいたなあ。
https://www.komei.or.jp/news/detail/20100919_3302とか
https://www.komei.or.jp/news/detail/20110210_4457とか
https://www.komei.or.jp/news/detail/20111124_6675とか
https://www.komei.or.jp/news/detail/20110908_6115とか
経緯を示したら大人しくなったけど（そのときは別記事だったけどね）
＞DSMが想定していない「うつ病」患者が含まれるという意味です。
病気の診断基準に該当しなけりゃそれは病気じゃないよｗ
病気の定義は勝手に決められないんだよ。
>>656
よく言うんだけど、精神疾患は
・原因
・発症の引き金（トリガー）
・病変
・症状
をちゃんと分けて考えないといけない。
引き金は全ての原因ではないし、病変を治さないと病気は治らない。。
引き金を引いて足を撃って血が流れるとするだろ？
引き金を戻しても血は流れ続けるんだ。
血を拭いても血は流れ続けるんだ。
撃たれたなんて私の認知の歪みだ、と思っても血は流れ続けるんだ。
止血、すなわち病変をもとの状態に戻さないといけない。
ところが、精神障害と言うのは、原因も病変もわからない。
だから困った病気なんだけど、わからないということにかこつけて、
「気の持ちようで治る」なんてわけのわからないこと言う奴が出てくる。
よく言うんだけど、精神疾患は
・原因
・発症の引き金（トリガー）
・病変
・症状
をちゃんと分けて考えないといけない。
引き金は全ての原因ではないし、病変を治さないと病気は治らない。。
引き金を引いて足を撃って血が流れるとするだろ？
引き金を戻しても血は流れ続けるんだ。
血を拭いても血は流れ続けるんだ。
撃たれたなんて私の認知の歪みだ、と思っても血は流れ続けるんだ。
止血、すなわち病変をもとの状態に戻さないといけない。
ところが、精神障害と言うのは、原因も病変もわからない。
だから困った病気なんだけど、わからないということにかこつけて、
「気の持ちようで治る」なんてわけのわからないこと言う奴が出てくる。
それと何でも言うように、俺の「認知行動療法の治療効果を認めるに足る根拠はない」というのは
信念じゃないよ。事実だよ。ないんだからないと言ってるだけの話。
それ以外の話は「主張」だな。
自分の意見と違う人の意見を「信念」と決めつけるのは「感情的決めつけ」で
まさに「認知の歪み」じゃねえの？
信念じゃないよ。事実だよ。ないんだからないと言ってるだけの話。
それ以外の話は「主張」だな。
自分の意見と違う人の意見を「信念」と決めつけるのは「感情的決めつけ」で
まさに「認知の歪み」じゃねえの？
>>657
あなたのいう病変が一つに決まっているかさえ不明なので認知行動療法が効くようなうつ病患者がいても不思議はないといってるんですがね。
今後客観的なうつの細分類の指標ができれば効く効かないは個別に議論できますが、今の段階で包括的に効かないというには無理がありませんか？
あなたのいう病変が一つに決まっているかさえ不明なので認知行動療法が効くようなうつ病患者がいても不思議はないといってるんですがね。
今後客観的なうつの細分類の指標ができれば効く効かないは個別に議論できますが、今の段階で包括的に効かないというには無理がありませんか？
仮にですよ、慢性的な運動不足がうつを招く一つの要因になったとして、認知行動療法で気分転換をすすめられそれが改善された結果治癒するという因果関係もありえますね。
ある特定の生物学的な病変にある治療が沿うというのは、病気と治療の間に物質的な即応関係が成り立つときにいえるのであって。
引かれた引き金によってねじまがった因果関係を引き戻した結果として「自然治癒」する可能性もないとはいえませんよ。
ある特定の生物学的な病変にある治療が沿うというのは、病気と治療の間に物質的な即応関係が成り立つときにいえるのであって。
引かれた引き金によってねじまがった因果関係を引き戻した結果として「自然治癒」する可能性もないとはいえませんよ。
>>661
民間療法か標準医療の二つに一つという意味あいですが。
民間療法か標準医療の二つに一つという意味あいですが。
>>661
あなたの意図がどの辺にあるかを知る程度の想像力はありますが、ではスレに敬意を払って引き払いましょう。
あなたの意図がどの辺にあるかを知る程度の想像力はありますが、ではスレに敬意を払って引き払いましょう。
665 ：優しい名無しさん：2014/06/25(水) 09:02:33.74 ID:LH/P5ch0
>>663
そういう意味だったんですね、失礼しました(^^;
でも、書いた以上、自分からも、つたなくも提案を書き残します。
まず、専門のテーマスレが以前ありました。持ってる過去ログの中ではこれが直近です。
認知療法:行動療法:論理療法24 -質問回答歓迎-
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1328775152/
議論のために、これの次スレ立てますか？あるいは、新たなテーマで作りますか？
いずれも狙いは、はじめてこの療法の名を知ったり関心を持ったお試しの人向け（ここ）と、
アカデミックに難しい用語も深い議論もやりつつ、肯定派／否定派の立場から
質問の受け答えを自由にできる空間をあらたにできるスレを設け、今の混乱を整理するため。
例）「本当に効果あるのか？」といった質問が、はじめてスレに来たら後者へ誘導って感じ。
どすか？
後者に誘導する、という感じ。どうですか？
そういう意味だったんですね、失礼しました(^^;
でも、書いた以上、自分からも、つたなくも提案を書き残します。
まず、専門のテーマスレが以前ありました。持ってる過去ログの中ではこれが直近です。
認知療法:行動療法:論理療法24 -質問回答歓迎-
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1328775152/
議論のために、これの次スレ立てますか？あるいは、新たなテーマで作りますか？
いずれも狙いは、はじめてこの療法の名を知ったり関心を持ったお試しの人向け（ここ）と、
アカデミックに難しい用語も深い議論もやりつつ、肯定派／否定派の立場から
質問の受け答えを自由にできる空間をあらたにできるスレを設け、今の混乱を整理するため。
例）「本当に効果あるのか？」といった質問が、はじめてスレに来たら後者へ誘導って感じ。
どすか？
後者に誘導する、という感じ。どうですか？
666 ：優しい名無しさん：2014/06/25(水) 09:03:51.56 ID:LH/P5ch0
>>665の最後の１行は消し忘れです。ごめん
はじめて認知行動療法に触れた人にこそその怪しさを知ってもらわないとｗ
その上で判断すればいい。
その上で判断すればいい。
＞仮にですよ、慢性的な運動不足がうつを招く一つの要因になったとして、
そんなのねーよｗ
お前の言い方は全部前提に治癒結果が入ってる。
そんなことを言えば何でも言えるわな。
昨日朝食をとらなかったことが鬱を招くひとつの要因になったとして、
今日朝食をとったらそれが改善された結果治癒すると言う因果関係は・・・ない。
そんなのねーよｗ
お前の言い方は全部前提に治癒結果が入ってる。
そんなことを言えば何でも言えるわな。
昨日朝食をとらなかったことが鬱を招くひとつの要因になったとして、
今日朝食をとったらそれが改善された結果治癒すると言う因果関係は・・・ない。
よく言うよｗ朝食はそのままで鬱を飢餓にかえてみ
前提と結果のあいだがブラックボックスなのをいいことに
「絶対に」因果関係がありえない！と言い張ってるのがあんたでしょ
前提と結果のあいだがブラックボックスなのをいいことに
「絶対に」因果関係がありえない！と言い張ってるのがあんたでしょ
670 ：優しい名無しさん：2014/06/25(水) 14:16:33.61 ID:LH/P5ch0
>>667
じゃあ、「認知行動療法をするか迷う人のスレ」。他に案があればぜひ>all
じゃあ、「認知行動療法をするか迷う人のスレ」。他に案があればぜひ>all
>>658
>～引き金は全ての原因ではないし
全ての原因ではないにしても、強過ぎるストレスがうつ病の原因のひとつに
なることは否定しないわけですね。ということは、
「ネガティブな考えや行動、感情は結果（症状）であって、原因にはなりえない（原因はあくまでも病気）」という
あなたの論は破綻したわけですが。
そして、結果と原因は一方通行ではなく、相互関係にあるなら、
精神疾患には、行動や考え方を変えていくことが効果があると考えられます。
器質的な脳の病変を直接治すことが出来なくても、進行を防ぐという
意味において大変重要なことであると言えます。
>引き金～血～
例が変ですよ。それで、精神疾患を語りますか？
まあ、その場合でも二発目打たれないように行動をするでしょ。
別スレ立てるのは大賛成。議論スレとかを他に立てるのがいい。
>～引き金は全ての原因ではないし
全ての原因ではないにしても、強過ぎるストレスがうつ病の原因のひとつに
なることは否定しないわけですね。ということは、
「ネガティブな考えや行動、感情は結果（症状）であって、原因にはなりえない（原因はあくまでも病気）」という
あなたの論は破綻したわけですが。
そして、結果と原因は一方通行ではなく、相互関係にあるなら、
精神疾患には、行動や考え方を変えていくことが効果があると考えられます。
器質的な脳の病変を直接治すことが出来なくても、進行を防ぐという
意味において大変重要なことであると言えます。
>引き金～血～
例が変ですよ。それで、精神疾患を語りますか？
まあ、その場合でも二発目打たれないように行動をするでしょ。
別スレ立てるのは大賛成。議論スレとかを他に立てるのがいい。
ためしてガッテン「やる気低下が危険信号 脳の異変を発見せよ」
2014年06月25日 (水曜) 午後8時 ～ 8時43分 （[再] 7月2日（水）午後4時05分～4時50分）
「最近どうも“やる気”が出なくて・・・」とお嘆きのアナタ！
ひょっとすると、脳に「ある異変」が起きているかも。
認知症や脳梗塞にもつながる“危険なやる気低下”の正体とは！？
「最近どうも仕事に身が入らず、何をするのもおっくう」というＡさん。
気分が落ち込むわけでもなく、ただただやる気だけが失われるという状態に。
実はこの時、Ａさんの脳では、命の危険にもつながることがある“とんでもない異変”が起きていたのだ！
とっても簡単な方法で「やる気」を取り戻しちゃう「脳リハビリ」の最前線や、あなたの「やる気スイッチ」をあっという間にＯＮにしちゃうアスリート直伝のワザなど、最新科学の知恵も続々登場！
＊＊＊＊＊＊＊＊
またまたNHKですが、おそらく「行動療法」がかなり出て来そうですよ。
彼は、行動療法を否定し、他の人にやめさせることがライフワークのようですから、
早くNHKに行って、放送をやめさせなきゃですね。（・・・・・彼はネットだけでしか行動できないか。）
「認知行動療法、森田療法の専門家たちより、自分の方が優れた知見がある」らしいですから。
2014年06月25日 (水曜) 午後8時 ～ 8時43分 （[再] 7月2日（水）午後4時05分～4時50分）
「最近どうも“やる気”が出なくて・・・」とお嘆きのアナタ！
ひょっとすると、脳に「ある異変」が起きているかも。
認知症や脳梗塞にもつながる“危険なやる気低下”の正体とは！？
「最近どうも仕事に身が入らず、何をするのもおっくう」というＡさん。
気分が落ち込むわけでもなく、ただただやる気だけが失われるという状態に。
実はこの時、Ａさんの脳では、命の危険にもつながることがある“とんでもない異変”が起きていたのだ！
とっても簡単な方法で「やる気」を取り戻しちゃう「脳リハビリ」の最前線や、あなたの「やる気スイッチ」をあっという間にＯＮにしちゃうアスリート直伝のワザなど、最新科学の知恵も続々登場！
＊＊＊＊＊＊＊＊
またまたNHKですが、おそらく「行動療法」がかなり出て来そうですよ。
彼は、行動療法を否定し、他の人にやめさせることがライフワークのようですから、
早くNHKに行って、放送をやめさせなきゃですね。（・・・・・彼はネットだけでしか行動できないか。）
「認知行動療法、森田療法の専門家たちより、自分の方が優れた知見がある」らしいですから。
同時に怒ったことに因果関係が認められるためには
１．原因と結果の間に発生機序が認められる。
２．結果が他原因で起こったものでないことが示される。
というのが必要だからな。
それがないと、「神仏に祈ったから病気が治った」ということになる。
認知行動療法もそんなもんだ。
食事をしないと飢餓状態になる、というのはちゃんと機序があるし、
他原因を排除してもその結果がでる。
１．原因と結果の間に発生機序が認められる。
２．結果が他原因で起こったものでないことが示される。
というのが必要だからな。
それがないと、「神仏に祈ったから病気が治った」ということになる。
認知行動療法もそんなもんだ。
食事をしないと飢餓状態になる、というのはちゃんと機序があるし、
他原因を排除してもその結果がでる。
「精神疾患は脳の病気」ということさえわかっていれば、
認知行動療法なるおまじないには引っかからない。
自己啓発本に引っ掛かるレベルの人ならともかく、
普通の常識人なら「気の持ちようで病気が治る」なんてのにはだまされないし、
スキーマとか認知的フュージョンとか一般になじみの薄い単語を使って説明し出したら、
あこれは危ない話だ、とか思うものだがなあ。
認知行動療法なるおまじないには引っかからない。
自己啓発本に引っ掛かるレベルの人ならともかく、
普通の常識人なら「気の持ちようで病気が治る」なんてのにはだまされないし、
スキーマとか認知的フュージョンとか一般になじみの薄い単語を使って説明し出したら、
あこれは危ない話だ、とか思うものだがなあ。
病気の症状を無理矢理抑圧しても病気は治らない。
病変を治すか発症機序を遮断するしかない。
強迫性障害スレでよく出てくるが、
「一つを抑えればもう一つが出てくる」というのが病気。
病変を治すか発症機序を遮断するしかない。
強迫性障害スレでよく出てくるが、
「一つを抑えればもう一つが出てくる」というのが病気。
戸塚ヨットスクールが病気を治す、というのも
抑圧して症状を表に出さないようにしてるだけ。
認知行動療法も「心の筋トレ」という名の抑圧洗脳モデル。
抑圧して症状を表に出さないようにしてるだけ。
認知行動療法も「心の筋トレ」という名の抑圧洗脳モデル。
ためしてガッテン見てみたけど俺には関係ないようだった
> 「精神疾患は脳の病気」ということさえわかっていれば
脳がないと精神疾患もないけど発生機序（>>因果関係）はまだ明らかではないよ。
もっともらしい説明、と機序が同じでないならのはなしだけど。
因果関係が不確かなのでこれも信じるわけにはいかないよね。
病変を作る原因の先祖をたどってみよう。
すべての原因が行動や考えと因果関係にないことを示すことができるかな。
もしできたとしたら、何もなくてもひとりでにうつになる機序がわかったことになって変だね。
やはり、どの段階かで脳以外（環境）の原因があるよ。
> 抑圧して症状を表に出さないようにしてるだけ
これは驚き。症状が表に出ないということは
物質的な病変から症状への道筋を遮断できるということ。
思考や感情というのが受動的なものなら、このとき脳に物質的な変化がおきている必要があるね。
ところが逆説的にも、行動や感情や意志の力でこれが引き起こされるというわけ？
脳がないと精神疾患もないけど発生機序（>>因果関係）はまだ明らかではないよ。
もっともらしい説明、と機序が同じでないならのはなしだけど。
因果関係が不確かなのでこれも信じるわけにはいかないよね。
病変を作る原因の先祖をたどってみよう。
すべての原因が行動や考えと因果関係にないことを示すことができるかな。
もしできたとしたら、何もなくてもひとりでにうつになる機序がわかったことになって変だね。
やはり、どの段階かで脳以外（環境）の原因があるよ。
> 抑圧して症状を表に出さないようにしてるだけ
これは驚き。症状が表に出ないということは
物質的な病変から症状への道筋を遮断できるということ。
思考や感情というのが受動的なものなら、このとき脳に物質的な変化がおきている必要があるね。
ところが逆説的にも、行動や感情や意志の力でこれが引き起こされるというわけ？
>>673
>原因と結果の間に発生機序
これが、けっこう解明されてきているみたいなんですよ。
http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
>>結果が他原因で起こったものでないことが示される。
他の原因がすべて解明されていないからと言って、
解明された部分、メカニズムを否定できるわけではありません。
>>それがないと、「神仏に祈ったから病気が治った」ということになる。
認知行動療法もそんなもんだ。
「ということになる」・・・・・・・・断定。
根拠にひたすらこだわる人がこんな説明しますか？
例の出し方が、もはやただの印象操作になってきてる。・・・・・
>原因と結果の間に発生機序
これが、けっこう解明されてきているみたいなんですよ。
http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
>>結果が他原因で起こったものでないことが示される。
他の原因がすべて解明されていないからと言って、
解明された部分、メカニズムを否定できるわけではありません。
>>それがないと、「神仏に祈ったから病気が治った」ということになる。
認知行動療法もそんなもんだ。
「ということになる」・・・・・・・・断定。
根拠にひたすらこだわる人がこんな説明しますか？
例の出し方が、もはやただの印象操作になってきてる。・・・・・
結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。
この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。
この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。
で、構う人たちは難癖を連れて他に移動しないのかな
以後｢はじめての｣認知行動療法について以外の議論は
スレ立て、移動の話のみにしてくれ
以後｢はじめての｣認知行動療法について以外の議論は
スレ立て、移動の話のみにしてくれ
>>678
>何もなくてもひとりでにうつになる機序がわかったことになって変だね。
この人はそれが変だと思ってないんだよ。
「病気になったから（原因）、ネガティブな感情、考え方、行動になる。（結果）」
「ネガティブな考え方や行動（結果）を変えても、病気（原因）は良くならない」
原因と結果は相互と考えないで、なぜか完璧な一方通行だと考える。
なにか世界で唯一、完璧な数式を見つけ出したかのように妄想しつづけて
いるのかもしれない。（映画ビューティフルマインドの世界だな）
では、病気の原因は何かと彼に聞けば「まったくわかっていないこと」となる。
まさに「何もなくてもひとりでにうつになる」としか考えていないのかもしれない。
そして、病気は何で良くなるのか？についても「まったくわっかっていないこと」となる。
で、行動療法などをインチキ、宗教、だましと決めつけているくせに、
自身は、「病気（原因）が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる」という
説を平然と語るわけである。
なんか、彼の中では、人間というのは病気のあるなしの2種類で分けられ、
あとは「なし」の人がロボットのように自然と動いているイメージであろうか。
そして彼の人生のほとんどは「あり」（と言う思い込み）が続いてしまった。
そして、恨みや後悔、絶望、希望（妄想）が交じり合い2ｃｈ嵐となってしまったのである。アーメン。
>何もなくてもひとりでにうつになる機序がわかったことになって変だね。
この人はそれが変だと思ってないんだよ。
「病気になったから（原因）、ネガティブな感情、考え方、行動になる。（結果）」
「ネガティブな考え方や行動（結果）を変えても、病気（原因）は良くならない」
原因と結果は相互と考えないで、なぜか完璧な一方通行だと考える。
なにか世界で唯一、完璧な数式を見つけ出したかのように妄想しつづけて
いるのかもしれない。（映画ビューティフルマインドの世界だな）
では、病気の原因は何かと彼に聞けば「まったくわかっていないこと」となる。
まさに「何もなくてもひとりでにうつになる」としか考えていないのかもしれない。
そして、病気は何で良くなるのか？についても「まったくわっかっていないこと」となる。
で、行動療法などをインチキ、宗教、だましと決めつけているくせに、
自身は、「病気（原因）が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる」という
説を平然と語るわけである。
なんか、彼の中では、人間というのは病気のあるなしの2種類で分けられ、
あとは「なし」の人がロボットのように自然と動いているイメージであろうか。
そして彼の人生のほとんどは「あり」（と言う思い込み）が続いてしまった。
そして、恨みや後悔、絶望、希望（妄想）が交じり合い2ｃｈ嵐となってしまったのである。アーメン。
アルジャーノンに花束を
684 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 01:50:18.49 ID:NxfWdmiJ
>>670です。とりいそぎ、新スレを立てました。議論は、下記で。
至らぬ点があるかと思います、フォローよろしくお願いしますm(_ _)m
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/
1 名前:優しい名無しさん :2014/06/26(木) 01:45:31.05 ID:NxfWdmiJ
楽になりたい…薬の治療だけでは足りない…
認知行動療法で治る？本当に？
まだちょっと迷いがある人や、はじめる前に認知行動療法とは何か、
そのメリット・デメリットを知っておきたい人のためのスレです。
質問や疑問をぶつけてスッキリして下さい。議論OKです
(以下、あちらの1を参照
至らぬ点があるかと思います、フォローよろしくお願いしますm(_ _)m
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/
1 名前:優しい名無しさん :2014/06/26(木) 01:45:31.05 ID:NxfWdmiJ
楽になりたい…薬の治療だけでは足りない…
認知行動療法で治る？本当に？
まだちょっと迷いがある人や、はじめる前に認知行動療法とは何か、
そのメリット・デメリットを知っておきたい人のためのスレです。
質問や疑問をぶつけてスッキリして下さい。議論OKです
(以下、あちらの1を参照
>これは驚き。症状が表に出ないということは
>物質的な病変から症状への道筋を遮断できるということ。
こっちこそ驚きだな。症状と発症機序を完全に混同してる。
鬱の気分という症状を自分で抑え込もうとすることが「抑圧」だ。
その症状を抑え込もうと努力しても、発症機序を切らない限り症状が出てくる。
だから認知行動療法の「こころの筋トレ」は意味がないんだよ。
風邪で熱が出たら水風呂に入って「体温が下がった」というようなもんだな。
>物質的な病変から症状への道筋を遮断できるということ。
こっちこそ驚きだな。症状と発症機序を完全に混同してる。
鬱の気分という症状を自分で抑え込もうとすることが「抑圧」だ。
その症状を抑え込もうと努力しても、発症機序を切らない限り症状が出てくる。
だから認知行動療法の「こころの筋トレ」は意味がないんだよ。
風邪で熱が出たら水風呂に入って「体温が下がった」というようなもんだな。
さて次はと・・・
まだまだ「うつ病の原因は不明」なんだけど、そんなことも知らなかった？
ちゃんと解明したらノーベル賞確実だ。
コルチゾールの検査も全然使えない。
脳に変化が起きてるのは当たり前なんだけど、
・どういう変化が起きるのか
・その変化がなぜ起きるのか
はまだまだ仮説の段階を出ていない。
セロトニンもモノアミンもまだまだ仮説段階。
今時「偏頭体」とか「海場」とか、脳の部所の名前を出して、
「これが原因」なんて誰も言わないよ。そんなの２０世紀の脳科学だ。
どういう遺伝子が働いているのか、どういう物質がどういうトランスポータで受け渡されてるのか、
まで解明して初めて機序なんだよ。
加藤忠史「うつ病の脳科学」という本が比較的新しくて解りやすいから一読お勧め。
まだまだ「うつ病の原因は不明」なんだけど、そんなことも知らなかった？
ちゃんと解明したらノーベル賞確実だ。
コルチゾールの検査も全然使えない。
脳に変化が起きてるのは当たり前なんだけど、
・どういう変化が起きるのか
・その変化がなぜ起きるのか
はまだまだ仮説の段階を出ていない。
セロトニンもモノアミンもまだまだ仮説段階。
今時「偏頭体」とか「海場」とか、脳の部所の名前を出して、
「これが原因」なんて誰も言わないよ。そんなの２０世紀の脳科学だ。
どういう遺伝子が働いているのか、どういう物質がどういうトランスポータで受け渡されてるのか、
まで解明して初めて機序なんだよ。
加藤忠史「うつ病の脳科学」という本が比較的新しくて解りやすいから一読お勧め。
さて、そういう風にうつ病の原因仮説を並べるということは、
うつ病が単なる気持ちの持ちようの問題ではなく、
生物学的病変を伴うものである病気であることはみとめるわけだな？
昔のナイーブな精神療法みたいに、
「神経症は病気ではない」とか「間違った学習により思いこみが激しくなった状態がうつ病」とか
言うことはないわけだな？
そうなると、認知行動療法がうつ病治療に効果がある、ということを示すためには、
認知行動療法がその脳の部位の病変を治すことを示さないといけないな？
考え方を変えるだけで病変が消滅することを示さないといけないな？
よく素人をだますのに、「脳の血流がよくなってます」とか「脳の委縮が止まってます」とか
MRI見せるのがいるけど、「脳が変化する」と「病変が消える」とは別だからな。
認知行動療法は「なぜ」病変を消せるんだ？
うつ病が単なる気持ちの持ちようの問題ではなく、
生物学的病変を伴うものである病気であることはみとめるわけだな？
昔のナイーブな精神療法みたいに、
「神経症は病気ではない」とか「間違った学習により思いこみが激しくなった状態がうつ病」とか
言うことはないわけだな？
そうなると、認知行動療法がうつ病治療に効果がある、ということを示すためには、
認知行動療法がその脳の部位の病変を治すことを示さないといけないな？
考え方を変えるだけで病変が消滅することを示さないといけないな？
よく素人をだますのに、「脳の血流がよくなってます」とか「脳の委縮が止まってます」とか
MRI見せるのがいるけど、「脳が変化する」と「病変が消える」とは別だからな。
認知行動療法は「なぜ」病変を消せるんだ？
>>682
何言ってるのかさっぱりわからないなあ。
原因と、トリガーと、発症機序と、症状と、治療法の区別がついてないんだな。
原因を取り除いたら病変が治る、というわけじゃないことが理解出来ないみたいだな。
薬物中毒でも原因を取り除くだけではだめで、治療がいるんだよ。
認知行動療法は病気の治療法なんだろ？
俺も、認知行動療法が、「Ｄｒ．ベックの『考え方を変えて心が軽くなる１０のメソッド』」とか
軽いものなら文句言わねえよ。
だけどその適当な話を「うつ病の画期的治療法」とか言うのはおかしい、というの。
うつ病の治療法がわかったらそれこそノーベル賞だよ。
すばらしい高率で治療効果上げてる認知行動療法の人たちは、
もっと言うと精神療法の人たちは、なぜノーベル医学・生理学賞もらわないんだろね？
何言ってるのかさっぱりわからないなあ。
原因と、トリガーと、発症機序と、症状と、治療法の区別がついてないんだな。
原因を取り除いたら病変が治る、というわけじゃないことが理解出来ないみたいだな。
薬物中毒でも原因を取り除くだけではだめで、治療がいるんだよ。
認知行動療法は病気の治療法なんだろ？
俺も、認知行動療法が、「Ｄｒ．ベックの『考え方を変えて心が軽くなる１０のメソッド』」とか
軽いものなら文句言わねえよ。
だけどその適当な話を「うつ病の画期的治療法」とか言うのはおかしい、というの。
うつ病の治療法がわかったらそれこそノーベル賞だよ。
すばらしい高率で治療効果上げてる認知行動療法の人たちは、
もっと言うと精神療法の人たちは、なぜノーベル医学・生理学賞もらわないんだろね？
＞そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
＞認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
＞変えていくのが大事です。
＞これは、効くか効かないかというよりも、人間の
＞脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
＞あたりまえのことなのです。
大雑把すぐる・・・怪しげな宗教かよｗ
・・・あ、これ別スレのレスへの反応ね。
＞認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
＞変えていくのが大事です。
＞これは、効くか効かないかというよりも、人間の
＞脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
＞あたりまえのことなのです。
大雑把すぐる・・・怪しげな宗教かよｗ
・・・あ、これ別スレのレスへの反応ね。
690 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 08:43:06.55 ID:PjR+9xJo
書き込み、せっかくだから新スレに貼ってきます(^^)/
引っ越しの手伝いくらい 書き込み数の制限があるけど、できるだけ
引っ越しの手伝いくらい 書き込み数の制限があるけど、できるだけ
ここは、始める前のスレの１でこう書いたんですが、ここから、この方針で行きますか？
「試したい人、開始する人、そのハウツーなどを語りたい人は、ここ。」
次スレのテンプレを見直す作業も含め>>1、このスレを話し合いをしたのち落として
はじめてスレも立て直す、という考え方もあります。
（自分のホストは当分スレ立てできないもよう）
「試したい人、開始する人、そのハウツーなどを語りたい人は、ここ。」
次スレのテンプレを見直す作業も含め>>1、このスレを話し合いをしたのち落として
はじめてスレも立て直す、という考え方もあります。
（自分のホストは当分スレ立てできないもよう）
なんか、仕切っちゃったけど、これで良かったのか・・
なんだか鬱の話になってるけど、うつ病ってのは病態であって
原因じゃないんじゃないの。
人格障害の治療で根治する人もいるし、その治療の選択肢として
認知行動療法とか作業療法とか入院があってもいいとは思うけどな。
原因じゃないんじゃないの。
人格障害の治療で根治する人もいるし、その治療の選択肢として
認知行動療法とか作業療法とか入院があってもいいとは思うけどな。
何をしても俺はこれからもここにいるよw
>>693
病気には診断基準、というのがあってね。
それに該当すれば立派な病気
大うつ病性障害 Major Depressive Disorder
A: 以下の症状のうち5つ （またはそれ以上） が同一の２週間に存在し、
病前の機能からの変化を起している
； これらの症状のうち少なくとも１つは、１ 抑うつ気分または ２ 興味または喜びの喪失である。
注： 明らかに身体疾患による症状は含まない。
１． その人自身の明言 （例えば、悲しみまたは、空虚感を感じる） か、
他者の観察 （例えば、涙を流しているように見える） によって示される、
ほとんど１日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。注： 小児や青年ではいらいらした気分もありうる。
２． ほとんど１日中、ほとんど毎日の、すべて、またはほとんどすべての活動における興味、
喜びの著しい減退 （その人の言明、または観察によって示される）。
３． 食事療法中ではない著しい体重減少、あるいは体重増加 （例えば、１ヶ月に５％以上の体重変化）、
またはほとんど毎日の、食欲の減退または増加。 （注： 小児の場合、期待される体重増加が見られないことも考慮せよ）
４． ほとんど毎日の不眠または睡眠過多。
５． ほとんど毎日の精神運動性の焦燥または制止 （ただ単に落ち着きがないとか、
のろくなったという主観的感覚ではなく、他者によって観察可能なもの）。
６． ほとんど毎日の易疲労性、または気力の減退。
７． 無価値観、または過剰あるいは不適切な罪責感 （妄想的であることもある） が
ほとんど毎日存在（単に自分をとがめる気持ちや、病気になったことに対する罪の意識ではない）。
８． 思考力や集中力の減退、または決断困難がほとんど毎日存在
（その人自身の言明、あるいは他者による観察による）。
９． 死についての反復思考 （死の恐怖だけではない）、特別な計画はない反復的な自殺念慮、
自殺企図、または自殺するためのはっきりとした計画。
B: 症状は臨床的に著しい苦痛または社会的・職業的・他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている。
病気には診断基準、というのがあってね。
それに該当すれば立派な病気
大うつ病性障害 Major Depressive Disorder
A: 以下の症状のうち5つ （またはそれ以上） が同一の２週間に存在し、
病前の機能からの変化を起している
； これらの症状のうち少なくとも１つは、１ 抑うつ気分または ２ 興味または喜びの喪失である。
注： 明らかに身体疾患による症状は含まない。
１． その人自身の明言 （例えば、悲しみまたは、空虚感を感じる） か、
他者の観察 （例えば、涙を流しているように見える） によって示される、
ほとんど１日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。注： 小児や青年ではいらいらした気分もありうる。
２． ほとんど１日中、ほとんど毎日の、すべて、またはほとんどすべての活動における興味、
喜びの著しい減退 （その人の言明、または観察によって示される）。
３． 食事療法中ではない著しい体重減少、あるいは体重増加 （例えば、１ヶ月に５％以上の体重変化）、
またはほとんど毎日の、食欲の減退または増加。 （注： 小児の場合、期待される体重増加が見られないことも考慮せよ）
４． ほとんど毎日の不眠または睡眠過多。
５． ほとんど毎日の精神運動性の焦燥または制止 （ただ単に落ち着きがないとか、
のろくなったという主観的感覚ではなく、他者によって観察可能なもの）。
６． ほとんど毎日の易疲労性、または気力の減退。
７． 無価値観、または過剰あるいは不適切な罪責感 （妄想的であることもある） が
ほとんど毎日存在（単に自分をとがめる気持ちや、病気になったことに対する罪の意識ではない）。
８． 思考力や集中力の減退、または決断困難がほとんど毎日存在
（その人自身の言明、あるいは他者による観察による）。
９． 死についての反復思考 （死の恐怖だけではない）、特別な計画はない反復的な自殺念慮、
自殺企図、または自殺するためのはっきりとした計画。
B: 症状は臨床的に著しい苦痛または社会的・職業的・他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている。
C: エピソードが物質や他の医学的状態による精神的な影響が原因とされない。
注：基準Ａ－Ｃは大うつ病エピソードmajor depressive episodeを示している。
注：重要な喪失に対する反応（例：不幸、経済的な破綻、天災による損害、重大な医学的疾患や障害）は、
うつ病エピソードを示す基準Ａに挙げたような強い悲嘆や喪失について繰り返し考えること、
不眠、食欲不振や体重減少を含みうる。しかし、そのような症状は了解可能、
あるいは喪失に対して妥当であることもあり、重大な喪失に対する通常の反応に加えて
大うつ病エピソードの存在を診断する際には慎重に吟味するべきである。
これには必ず、その個人の病歴、そして喪失の文脈としての苦悩の表現に対する
文化的な標準を基に臨床的な判断が必要となる。
D： 大うつ病性障害の出現が、統合失調感情障害や統合失調症、統合失調症様障害、
妄想性障害、他の特定あるいは特定不能の統合失調スペクトラム、
他の精神病性障害でより説明されるものではない。
E： 躁病／軽躁病エピソードが存在したことがない。
注：躁病様、軽躁病様のエピソードのすべてが、物質誘発性または他の医学的状態の生理学的影響が
原因とされるものである場合は、この除外は適用されない。
注：基準Ａ－Ｃは大うつ病エピソードmajor depressive episodeを示している。
注：重要な喪失に対する反応（例：不幸、経済的な破綻、天災による損害、重大な医学的疾患や障害）は、
うつ病エピソードを示す基準Ａに挙げたような強い悲嘆や喪失について繰り返し考えること、
不眠、食欲不振や体重減少を含みうる。しかし、そのような症状は了解可能、
あるいは喪失に対して妥当であることもあり、重大な喪失に対する通常の反応に加えて
大うつ病エピソードの存在を診断する際には慎重に吟味するべきである。
これには必ず、その個人の病歴、そして喪失の文脈としての苦悩の表現に対する
文化的な標準を基に臨床的な判断が必要となる。
D： 大うつ病性障害の出現が、統合失調感情障害や統合失調症、統合失調症様障害、
妄想性障害、他の特定あるいは特定不能の統合失調スペクトラム、
他の精神病性障害でより説明されるものではない。
E： 躁病／軽躁病エピソードが存在したことがない。
注：躁病様、軽躁病様のエピソードのすべてが、物質誘発性または他の医学的状態の生理学的影響が
原因とされるものである場合は、この除外は適用されない。
昔俺を排除するためにしたらばに掲示板まで
作った奴がいるけどそれでも無理だったのね。
一応事実として伝達しとくね。
作った奴がいるけどそれでも無理だったのね。
一応事実として伝達しとくね。
>>694みたいな書き込みには、今のテンプレでは削除依頼ができないので
このスレは捨てて、
認知行動療法をやる人に限定するものにして、スレタイも変えて
改めて、スレを立て直しませんか？
少なくとも、削除依頼しやすくなると思います。しんどいけど
度し難い人です本当に。ライトさんの方が話しやすかった。
このスレは捨てて、
認知行動療法をやる人に限定するものにして、スレタイも変えて
改めて、スレを立て直しませんか？
少なくとも、削除依頼しやすくなると思います。しんどいけど
度し難い人です本当に。ライトさんの方が話しやすかった。
この人38才くらいかなあ？
他の板でちょっと事件を起こした人がいて、ROMってたんですけど、
似てるんですよ、なんか。
話が通じないところや、弱みを見せないよう強がっているところ、
周囲の心配や言葉もしっかり聞こえているのに通じないふり。マイペース。
明かりが消えてもまだ壇上で演説をしているタイプ。
やめないところを見ると、そうすることが彼/彼女？なりに心がすっきりするんでしょうね
とにかくスレは分けた、少し休んで見守ります。自分語りほか、失礼しましたm(_ _)m
他の板でちょっと事件を起こした人がいて、ROMってたんですけど、
似てるんですよ、なんか。
話が通じないところや、弱みを見せないよう強がっているところ、
周囲の心配や言葉もしっかり聞こえているのに通じないふり。マイペース。
明かりが消えてもまだ壇上で演説をしているタイプ。
やめないところを見ると、そうすることが彼/彼女？なりに心がすっきりするんでしょうね
とにかくスレは分けた、少し休んで見守ります。自分語りほか、失礼しましたm(_ _)m
難癖ちゃんは５０歳近いよ
森田をやったり、認知をやったり、マインドフルネスもかじったり、あれこれ努力してるが
持ち前のプライドの高さが原因で結局何も身に付かないでいる
森田をやったり、認知をやったり、マインドフルネスもかじったり、あれこれ努力してるが
持ち前のプライドの高さが原因で結局何も身に付かないでいる
難癖は50歳どころか70歳だよ
その歳でこんなことしてるのよ
その歳でこんなことしてるのよ
>>699
いやあもう何もレスしたくないだけど、
認知行動療法という詐欺がこれ以上広がらないためにはと思って
やむにやまれず書いてるんだよ。
というのは冗談で、通勤途中やテレビに代わるただの暇つぶしだ。
しかし世に詐欺師のタネはつきまじで、次から次に湧いてくるからおもしろい。
「周囲の心配」？
うーん、心配にかこつけた揶揄や退場勧告や
お前みたいな決めつけプロファイリングは何度も受けたことあるけどなあ。
俺は明かりが消えたら演説をやめるよ。
だから基本的に興味あるレスへのレスしかしない。
ただ言いたいことがいっぱいあって何度もレスすることはあるｗ
それと、俺は永遠の17歳だｗ
さあ頑張って「はじめての認知行動療法」を語ってくれたまえな。
いやあもう何もレスしたくないだけど、
認知行動療法という詐欺がこれ以上広がらないためにはと思って
やむにやまれず書いてるんだよ。
というのは冗談で、通勤途中やテレビに代わるただの暇つぶしだ。
しかし世に詐欺師のタネはつきまじで、次から次に湧いてくるからおもしろい。
「周囲の心配」？
うーん、心配にかこつけた揶揄や退場勧告や
お前みたいな決めつけプロファイリングは何度も受けたことあるけどなあ。
俺は明かりが消えたら演説をやめるよ。
だから基本的に興味あるレスへのレスしかしない。
ただ言いたいことがいっぱいあって何度もレスすることはあるｗ
それと、俺は永遠の17歳だｗ
さあ頑張って「はじめての認知行動療法」を語ってくれたまえな。
703 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 20:02:25.82 ID:XeIFbLP1
質問ですが、嫌な気分よさようならと、不安もパニックも、さようなら-不安障害の認知行動療法-薬を使うことなくあなたの人生を変化させるために
上記の2つのうちどちらを買うかなやんでいます、どちらが初心者に向いていますか？
上記の2つのうちどちらを買うかなやんでいます、どちらが初心者に向いていますか？
前者は、自分は読むの挫折したな。
なんとなく読みやすそうな後者をおすすめ。
前者は、基本となる古典的な本って感じか。
なんとなく読みやすそうな後者をおすすめ。
前者は、基本となる古典的な本って感じか。
>>703
ありがとうございます、私はどちらかと言うと鬱より不安のほうが強いので後者を買ってみます
ありがとうございます、私はどちらかと言うと鬱より不安のほうが強いので後者を買ってみます
>>704
レス番間違えていました、すみません
レス番間違えていました、すみません
>>703
これどちらも同じ作者の本なんだな。
後者がなんとなく読みやすそうと書いたが
値段からしてけっこう分厚い本かも。
そういう元祖の人の本読むのもいい場合もあるかもだけど
俺だったら、適当なもっと薄い本読むな。
認知行動療法ってそんなに難しい理屈のものなのか？って思っちゃう。
（チラ裏です
これどちらも同じ作者の本なんだな。
後者がなんとなく読みやすそうと書いたが
値段からしてけっこう分厚い本かも。
そういう元祖の人の本読むのもいい場合もあるかもだけど
俺だったら、適当なもっと薄い本読むな。
認知行動療法ってそんなに難しい理屈のものなのか？って思っちゃう。
（チラ裏です
Sなる人とここの否定さんはおそらく別人よ。
ここの人は医学にうとく心理学に詳しい。
> 認知行動療法という詐欺がこれ以上広がらないためにはと思って
直接の動機はこれ。メリットもある。
ここの人は医学にうとく心理学に詳しい。
> 認知行動療法という詐欺がこれ以上広がらないためにはと思って
直接の動機はこれ。メリットもある。
> 原因と、トリガーと、発症機序と、症状と、治療法の区別がついてないんだな
行動主義じゃあるまいし。
現代医科学は因果論偏重メカニズム重視なので、
人間主体のそんな区分けは古いのよ。
行動主義じゃあるまいし。
現代医科学は因果論偏重メカニズム重視なので、
人間主体のそんな区分けは古いのよ。
機械論で脳は語れない(直線的な原因→結果に分解できない）よ。
> MRI見せるのがいるけど、「脳が変化する」と「病変が消える」とは別だからな
レントゲンに固定的な病変がうつる結核じゃないし。
脳の可塑性について知らないでしょ。
レントゲンに固定的な病変がうつる結核じゃないし。
脳の可塑性について知らないでしょ。
>>703
買う必要はないよ。
図書館に行って借りたらいい。
ホコリかぶってるから借りてあげたら喜びそうだ。
近所の図書館になければ、都道府県立図書館のページに、
「統合検索」とか「横断検索」という検索エンジンがあるから、
（都立ならhttp://ufinity51.jp.fujitsu.com/cass/usrshd.do?tenantId=metro&system=1331019062252&login=off）
それで自分の住んでる都道府県の図書館にその本があれば、
近所の図書館に頼めば取り寄せてくれるサービスがある場合が多い。
認知行動療法の本なんて買う必要は全くない。
買う必要はないよ。
図書館に行って借りたらいい。
ホコリかぶってるから借りてあげたら喜びそうだ。
近所の図書館になければ、都道府県立図書館のページに、
「統合検索」とか「横断検索」という検索エンジンがあるから、
（都立ならhttp://ufinity51.jp.fujitsu.com/cass/usrshd.do?tenantId=metro&system=1331019062252&login=off）
それで自分の住んでる都道府県の図書館にその本があれば、
近所の図書館に頼めば取り寄せてくれるサービスがある場合が多い。
認知行動療法の本なんて買う必要は全くない。
>>709
＞因果論偏重メカニズム
＞機械論では脳は語れない
＞脳の可塑性について知らない
こういう言い方は完全に心理屋の詐欺師か
心身医学という寝言を言う人間か
スポーツ医学で運動療法とか行動療法やってる医者のデキソコナイだな。
そのうち「還元主義に毒された」とか言われそうだ。
「こころの病気」なんてない、すべてが「体の病気」、
精神医学で言うと「生物学的病理」と考えても、
「病因」「発症機序」「トリガー」「症状」「治療法」は存在するよ。
別にこれは人間の区分でもなんでもない。
病因と発症機序と症状を書いてない医学書があれば教えてほしい。
「脳の可塑性」というのはもともと心理屋が発達過程に使った言葉で
シナプス伝達の可塑性と形態変化に伴うシナプスの接続の可塑性がある、とか
大脳皮質とか海馬が変化したとか大雑把なこといっても病気の治療には機能的意味がない。
今では「生理学」というのは時代遅れなんだ。
どんな物質がどう働いてどう動いているかを説明しないといけない。
運動すれば脳が活性化するから、とかいう俗論で病気は治らない。
病変を消すか、発症機序をたたかないといけないんだ。
＞因果論偏重メカニズム
＞機械論では脳は語れない
＞脳の可塑性について知らない
こういう言い方は完全に心理屋の詐欺師か
心身医学という寝言を言う人間か
スポーツ医学で運動療法とか行動療法やってる医者のデキソコナイだな。
そのうち「還元主義に毒された」とか言われそうだ。
「こころの病気」なんてない、すべてが「体の病気」、
精神医学で言うと「生物学的病理」と考えても、
「病因」「発症機序」「トリガー」「症状」「治療法」は存在するよ。
別にこれは人間の区分でもなんでもない。
病因と発症機序と症状を書いてない医学書があれば教えてほしい。
「脳の可塑性」というのはもともと心理屋が発達過程に使った言葉で
シナプス伝達の可塑性と形態変化に伴うシナプスの接続の可塑性がある、とか
大脳皮質とか海馬が変化したとか大雑把なこといっても病気の治療には機能的意味がない。
今では「生理学」というのは時代遅れなんだ。
どんな物質がどう働いてどう動いているかを説明しないといけない。
運動すれば脳が活性化するから、とかいう俗論で病気は治らない。
病変を消すか、発症機序をたたかないといけないんだ。
そういえば新著が出たそうだぞ
「バーンズ先生、さようなら」
「バーンズ先生、さようなら」
アンチ認知行動療法なのか、アンチバーンズなのかはっきりして欲しい
>>715
それはあっちのスレでw
>>712
横ですが、そんな便利な仕組みがあるとは知らなかった。
図書館は大勢の人がいてしんどい、緊張してまだ行けずにいる。
どっちみち文字を追えないから、書籍を読むのはもっと先になりそう。
普段はホームページから印刷した、認知の歪みの項目名と、
先延ばしの思考の流れと解決法だけ、見える場所に貼ってる
それはあっちのスレでw
>>712
横ですが、そんな便利な仕組みがあるとは知らなかった。
図書館は大勢の人がいてしんどい、緊張してまだ行けずにいる。
どっちみち文字を追えないから、書籍を読むのはもっと先になりそう。
普段はホームページから印刷した、認知の歪みの項目名と、
先延ばしの思考の流れと解決法だけ、見える場所に貼ってる
>>708
斉藤療法は、認知行動療法を知る前に知った。理屈は結構心に響いた。だけど、
なんだっけ、詳しくはもう忘れたけど、
自分には無理でやめた記憶。
そのころはACと自覚して、もがいていた気がする。あまり思い出せない。
自動思考に気づく余裕もなかったかな
斉藤療法は、認知行動療法を知る前に知った。理屈は結構心に響いた。だけど、
なんだっけ、詳しくはもう忘れたけど、
自分には無理でやめた記憶。
そのころはACと自覚して、もがいていた気がする。あまり思い出せない。
自動思考に気づく余裕もなかったかな
初心者が書籍から認知行動療法を始めるのは難しいのかな？
興味があっても自力で身につくのか不安
興味があっても自力で身につくのか不安
>>718
もともとセルフでやるための本だから、気楽に。
問題は、自分の思考や認知の歪みに気づいた時、だから自分は悪いといった
オチにしてしまう場合。かといって、無理にポジティブに持ってくのもしんどいし。結論に迷った時、先生や、誰か良い意味で楽天家タイプの人に聞いてもらって
他のオチも知ると、また目からウロコだったりします
もともとセルフでやるための本だから、気楽に。
問題は、自分の思考や認知の歪みに気づいた時、だから自分は悪いといった
オチにしてしまう場合。かといって、無理にポジティブに持ってくのもしんどいし。結論に迷った時、先生や、誰か良い意味で楽天家タイプの人に聞いてもらって
他のオチも知ると、また目からウロコだったりします
>>713
すてきなプロファイリングｗ
病因がわかってるものについてはだれも否定ないよ。
インフルエンザにかかって細菌退治の薬のむ人はいない。
病因が未解明なときどうするか？
肺癌、水俣病との因果関係がわからないから
タバコ販売、工場排水の規制対策をしないことは合理的だ、
メカニズムが判明するまで（そして不明だったという理由で当時の）責任を認めない、と主張するのは変だろう？
効いたという統計をもとにやる意味を否定するのは、現時点で難しい。
あと、物質の細かい分子レベルで証明した仮説の因果関係と、人間レベルでの因果関係は別と考えたほうがいいね。
タバコと肺癌が有名だけど因果関係の疫学研究があるわけだし。
メカニズムにこそ科学的合理性があると思うのは安易すぎるし、実験至上主義にいたる。
それに厳密にいうと、ヒュームがいってるけど因果関係は観察（やメカニズムの解明）により証明することは不可能らしいよ。
「病因」「発症機序」「トリガー」「症状」「治療法」と分けるのは結構だけど、
それは単に人間の認識論的問題だから実在とは区別しないとね。
19世紀の人間ではないからその区分けで違和感なく納得するわけにもいかないし。
>>695の診断基準
これは大うつ病のだね。
大うつの人は見た目あきらかに具合悪そうで入院治療が必要かもしれないし、
認知行動療法が想定するような小うつの人とはまったくちがう。
ちなみに、うつ病患者の症状は、浮かばない単極性と波のある双極性の二極の間に連続して広がってみえるらしいよ。
すてきなプロファイリングｗ
病因がわかってるものについてはだれも否定ないよ。
インフルエンザにかかって細菌退治の薬のむ人はいない。
病因が未解明なときどうするか？
肺癌、水俣病との因果関係がわからないから
タバコ販売、工場排水の規制対策をしないことは合理的だ、
メカニズムが判明するまで（そして不明だったという理由で当時の）責任を認めない、と主張するのは変だろう？
効いたという統計をもとにやる意味を否定するのは、現時点で難しい。
あと、物質の細かい分子レベルで証明した仮説の因果関係と、人間レベルでの因果関係は別と考えたほうがいいね。
タバコと肺癌が有名だけど因果関係の疫学研究があるわけだし。
メカニズムにこそ科学的合理性があると思うのは安易すぎるし、実験至上主義にいたる。
それに厳密にいうと、ヒュームがいってるけど因果関係は観察（やメカニズムの解明）により証明することは不可能らしいよ。
「病因」「発症機序」「トリガー」「症状」「治療法」と分けるのは結構だけど、
それは単に人間の認識論的問題だから実在とは区別しないとね。
19世紀の人間ではないからその区分けで違和感なく納得するわけにもいかないし。
>>695の診断基準
これは大うつ病のだね。
大うつの人は見た目あきらかに具合悪そうで入院治療が必要かもしれないし、
認知行動療法が想定するような小うつの人とはまったくちがう。
ちなみに、うつ病患者の症状は、浮かばない単極性と波のある双極性の二極の間に連続して広がってみえるらしいよ。
精神療法って、自己啓発本と同じで、
「本を売るためのツール」に過ぎないんだよ。
そこが分かればもう貴方は認知行動療法とかにだまされることはない。
読みたかったら図書館で読もう。
「本を売るためのツール」に過ぎないんだよ。
そこが分かればもう貴方は認知行動療法とかにだまされることはない。
読みたかったら図書館で読もう。
> 残念ながら奇策はない。それさえわかってれば、
それも理屈だから、正しいことを示さないとね。
それも理屈だから、正しいことを示さないとね。
>>723
お前バカだろ？
お前が言ってるのは疫学の話だ。
ヒュームは医学に何も関係ない。
現実の医学書で俺のいうことが否定できるならしてみろ。
哲学や思想で、ましてや心理学などで、病気は治らないんだよ。
お前バカだろ？
お前が言ってるのは疫学の話だ。
ヒュームは医学に何も関係ない。
現実の医学書で俺のいうことが否定できるならしてみろ。
哲学や思想で、ましてや心理学などで、病気は治らないんだよ。
病気が何かで治るというのもひとつの信念だろう。
その基礎づけを確認して何が悪い、
というか、そこをいつも誤魔化すから胡散くさいことに気づいてる？
その基礎づけを確認して何が悪い、
というか、そこをいつも誤魔化すから胡散くさいことに気づいてる？
小うつ病って、ＤＳＭ－ＴＲⅣの”Depressive Disorder Not Otherwise Specified”のことか？
・認知行動療法は大うつ病を想定してない、ってことはどこに書いてある？
・ＤＳＭ－５でも”Depressive Disorder Not Otherwise Specified”という概念は維持されてるか？
・認知行動療法は大うつ病を想定してない、ってことはどこに書いてある？
・ＤＳＭ－５でも”Depressive Disorder Not Otherwise Specified”という概念は維持されてるか？
>>728
＞つくづく分かってないね。
＞何かを正しいと思う裏には哲学的裏づけが必ずある。
お前こそ何も解ってない。
哲学的裏付けが違っても、そんなものがなくても、
正しいことが「科学的」なんだ。
すべては空だ、という哲学を持ってても、うつ病の治療法が今のところないというのは事実。
＞つくづく分かってないね。
＞何かを正しいと思う裏には哲学的裏づけが必ずある。
お前こそ何も解ってない。
哲学的裏付けが違っても、そんなものがなくても、
正しいことが「科学的」なんだ。
すべては空だ、という哲学を持ってても、うつ病の治療法が今のところないというのは事実。
引用したあんたが調べて報告することだろｗ
>>731
正しい＝科学とはどこから出てくるのかな。
唯一真実なるものがどっかにあるとでも？
メルヘンの世界とちがって、相対化して科学自身を意義づける努力が必要だよ。
あんた自身にそれを適用しない、というのは自由だが、
あんたの言うことを聞く人もまたいないだろうね。
正しい＝科学とはどこから出てくるのかな。
唯一真実なるものがどっかにあるとでも？
メルヘンの世界とちがって、相対化して科学自身を意義づける努力が必要だよ。
あんた自身にそれを適用しない、というのは自由だが、
あんたの言うことを聞く人もまたいないだろうね。
> すべては空だ、という哲学を持ってても、うつ病の治療法が今のところないというのは事実
ここでいう哲学の意味を理解してるか？
関係ないものを並べても事実認識はかわらないだろうがｗ
ここでいう哲学の意味を理解してるか？
関係ないものを並べても事実認識はかわらないだろうがｗ
ヒュームがうつ病の治療法を編み出したかな？
お前みたいな哲学バカ、宗教バカには何人も接してきたから
俺はお前みたいな奴をやりこめるのは簡単なんだよ。
「現実にその哲学がうつ病を治すのかな？」
これに答えてみろ。
お前みたいな哲学バカ、宗教バカには何人も接してきたから
俺はお前みたいな奴をやりこめるのは簡単なんだよ。
「現実にその哲学がうつ病を治すのかな？」
これに答えてみろ。
観念論で物事は解決しないんだな。
バカはそれがわからない。
観念論である以上、科学哲学も含めて、現実の問題の解決には役に立たない。
認識論とか価値論では、病気は治らない。
バカはそれがわからない。
観念論である以上、科学哲学も含めて、現実の問題の解決には役に立たない。
認識論とか価値論では、病気は治らない。
>>736
もしかして理解力に問題あるのかい？
規範的な論はものを見る目を規定するから有用なんだよ。プラクティカルな用途ではなくて。
「観念論で物事は解決しない」というのもひとつの観念論だ。
理屈によって治せるものがあるとすれば、それは、病気ではなくてバカ。
ずっと形而上学的病変を叩いてるんだけれど。
メカニズムの解明は因果関係の理解に必要ではない。そろそろ気づいてほしい頃。
> 「現実にその哲学がうつ病を治すのかな？」
事実認定そのものがまちがい。それこそ観念論だ。
もしかして理解力に問題あるのかい？
規範的な論はものを見る目を規定するから有用なんだよ。プラクティカルな用途ではなくて。
「観念論で物事は解決しない」というのもひとつの観念論だ。
理屈によって治せるものがあるとすれば、それは、病気ではなくてバカ。
ずっと形而上学的病変を叩いてるんだけれど。
メカニズムの解明は因果関係の理解に必要ではない。そろそろ気づいてほしい頃。
> 「現実にその哲学がうつ病を治すのかな？」
事実認定そのものがまちがい。それこそ観念論だ。
>>738を補足。
哲学がうつ病を治す、なんて誰もいってないよ(その逆はありかも）。
「メカニズムが解明されるまで因果関係は認定されず、したがって合理性をもって治療を始められない」
この認識論上のまちがいを哲学ということばで指摘してるだけ。反論は認めるよ。
哲学がうつ病を治す、なんて誰もいってないよ(その逆はありかも）。
「メカニズムが解明されるまで因果関係は認定されず、したがって合理性をもって治療を始められない」
この認識論上のまちがいを哲学ということばで指摘してるだけ。反論は認めるよ。
「メカニズムの解明は因果関係の認定に必要でない」し、「因果関係が確定する前に治療を見切り発車することがある」
例：ピロリ菌と胃癌、胃潰瘍
例：ピロリ菌と胃癌、胃潰瘍
(>>592 >>607 >>608 >>609 >>610 >>682)
(>>680)
彼は、独特の信念（「完璧なる数式」ｗ）を持っております。
その信念を元にカキコを続けているので、そこをつくのが得策です。
（>>679）のような例でもって、彼の論理のおかしさを指摘するのです。
彼は断言していますから。
>>617
そして議論はこちらに移動しましょう。
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/
(>>680)
彼は、独特の信念（「完璧なる数式」ｗ）を持っております。
その信念を元にカキコを続けているので、そこをつくのが得策です。
（>>679）のような例でもって、彼の論理のおかしさを指摘するのです。
彼は断言していますから。
>>617
そして議論はこちらに移動しましょう。
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/
＞「メカニズムが解明されるまで因果関係は認定されず、したがって合理性をもって治療を始められない」
俺がいつそんなこと言ったかなあ？
それは「相手を黒く染めておいて、その黒さを非難する」という古典的攻撃法だな。
俺の主張はただ一つ｢認知行動療法の治療効果は信頼するに足りる根拠がない」ということだ。
理由は１．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。
２．生物学的病変に関する治療機序が認められないし、仮説すら立てられない。
だ。この点に絞って事実で反証してくれ。
ちなみに「観念論で物事は解決しない」というのもひとつの観念論だ」というのも一つの観念論だぜｗ
「因果関係」にこだわってるからヒュームとか蓋然性とか言い出すんだ（あ、「蓋然性」は言ってないか）。
それ自体も独断論だな。
「因果関係を認めるに足る証拠があるかどうか」だけの「情報」をくれないか。
俺がいつそんなこと言ったかなあ？
それは「相手を黒く染めておいて、その黒さを非難する」という古典的攻撃法だな。
俺の主張はただ一つ｢認知行動療法の治療効果は信頼するに足りる根拠がない」ということだ。
理由は１．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。
２．生物学的病変に関する治療機序が認められないし、仮説すら立てられない。
だ。この点に絞って事実で反証してくれ。
ちなみに「観念論で物事は解決しない」というのもひとつの観念論だ」というのも一つの観念論だぜｗ
「因果関係」にこだわってるからヒュームとか蓋然性とか言い出すんだ（あ、「蓋然性」は言ってないか）。
それ自体も独断論だな。
「因果関係を認めるに足る証拠があるかどうか」だけの「情報」をくれないか。
744 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 16:08:39.73 ID:/uBZ/Nsg
難癖＝斎藤さんは悪い行動療法を徹底的に批判する使命感を感じてる闘士みたいです
カッコいいですねｗ熱い男ですｗ
3 ： 優しい名無しさん[] ：投稿日：2004/06/01 08:58:00 ID:uUX8iM9y
チャットログ
斎藤＞あれも治るこれも直るといってたら人生がﾊﾟｰになっておわりですよ
ひかり＞分かっています、それは、すごいことですし、尊敬も真剣にしています
斎藤＞恐怖突入をしろというのですか
斎藤＞神経症をがけっぷちに追い落としますよ
ひかり＞森田がいいとか、言ってません
斎藤＞悪い療法は批判しないとならない
斎藤＞なぜなら多くの人が人生をﾊﾟｰにするからです
斎藤＞今、世界に向けて行動療法を批判してます
斎藤＞これも徹底的に批判しないとならない
カッコいいですねｗ熱い男ですｗ
3 ： 優しい名無しさん[] ：投稿日：2004/06/01 08:58:00 ID:uUX8iM9y
チャットログ
斎藤＞あれも治るこれも直るといってたら人生がﾊﾟｰになっておわりですよ
ひかり＞分かっています、それは、すごいことですし、尊敬も真剣にしています
斎藤＞恐怖突入をしろというのですか
斎藤＞神経症をがけっぷちに追い落としますよ
ひかり＞森田がいいとか、言ってません
斎藤＞悪い療法は批判しないとならない
斎藤＞なぜなら多くの人が人生をﾊﾟｰにするからです
斎藤＞今、世界に向けて行動療法を批判してます
斎藤＞これも徹底的に批判しないとならない
俺が攻撃してるのは行動療法だけじゃないよ。
精神療法全般だ。
もっと言うと、患者を洗脳しようとするすべての行為だな。
認知行動療法の人は「認知を変えれば感情が変わる」と洗脳されている。
「あなたが悪いんじゃない、悪いのはあなたの自動思考だ」と洗脳されている。
行動療法で言えば、「暴露すれば病気は改善する」、
「儀式をやめれば病気は改善する」と洗脳されている。
そういう洗脳でごく一時的に治った気にさせたり、悪化させたりする人間は許せんのよ。
精神療法全般だ。
もっと言うと、患者を洗脳しようとするすべての行為だな。
認知行動療法の人は「認知を変えれば感情が変わる」と洗脳されている。
「あなたが悪いんじゃない、悪いのはあなたの自動思考だ」と洗脳されている。
行動療法で言えば、「暴露すれば病気は改善する」、
「儀式をやめれば病気は改善する」と洗脳されている。
そういう洗脳でごく一時的に治った気にさせたり、悪化させたりする人間は許せんのよ。
>>743
べつに反証したいと思わないから。新スレの人に任せるｗ
で、議論はしない。
さて。挙げた理由がなぜあなたの主張を導くと信じるか？
これがナゾだっていっているｗ
> 「生物学的病変」
病気の人がそれ故にもつ脳の形態変化。ってことでおk？
いいかえると、病気になったため、また、そのときに限りおきる形態変化。これでいい？
ここでの形態変化とは、観察をとおして記述できる変化という意味。
つまり、病気との因果関係をそこに読みとれるような、器質的な変化が認められるということだ。
あ、単なる相関なら、「病変」を元にもどしても治療に結びつかないからね。当然。
> それに関する「治療機序」
自然治癒の妨げ・症状の原因となるモノをかならず取り去ることを保証するしくみ、でいい？
結果、病変が消える。なぜか？
〈薬なりが原因となるモノに作用して病気の因果関係をキャンセルする〉そのメカニズムが、
正しくて、かならず起きる、と保証されているから。
で、そのメカニズム自体を保証するのは、動物実験なりで明らかになった、薬の作用にかんする因果関係というわけ。
> 「２．生物学的病変に関する治療機序が認められないし、仮説すら立てられない。」
> 「治療効果は信頼するに足りる根拠がない」
おかしいでしょ？
治療機序があることを、その治療効果の信頼性の根拠として、即結びつけるのは。
治療機序という言葉は論点先取だよ。
べつに反証したいと思わないから。新スレの人に任せるｗ
で、議論はしない。
さて。挙げた理由がなぜあなたの主張を導くと信じるか？
これがナゾだっていっているｗ
> 「生物学的病変」
病気の人がそれ故にもつ脳の形態変化。ってことでおk？
いいかえると、病気になったため、また、そのときに限りおきる形態変化。これでいい？
ここでの形態変化とは、観察をとおして記述できる変化という意味。
つまり、病気との因果関係をそこに読みとれるような、器質的な変化が認められるということだ。
あ、単なる相関なら、「病変」を元にもどしても治療に結びつかないからね。当然。
> それに関する「治療機序」
自然治癒の妨げ・症状の原因となるモノをかならず取り去ることを保証するしくみ、でいい？
結果、病変が消える。なぜか？
〈薬なりが原因となるモノに作用して病気の因果関係をキャンセルする〉そのメカニズムが、
正しくて、かならず起きる、と保証されているから。
で、そのメカニズム自体を保証するのは、動物実験なりで明らかになった、薬の作用にかんする因果関係というわけ。
> 「２．生物学的病変に関する治療機序が認められないし、仮説すら立てられない。」
> 「治療効果は信頼するに足りる根拠がない」
おかしいでしょ？
治療機序があることを、その治療効果の信頼性の根拠として、即結びつけるのは。
治療機序という言葉は論点先取だよ。
>>746
確かに何の反証にもなってないなｗ
確かに何の反証にもなってないなｗ
> 「理由は１．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。」
プラシーボ薬投与と比べてより効果があれば、認知行動療法は「思い込み」だとはいえないよ。
厳密なランダム化試験は難しいだろうけどね。
つまり、「認知～理論からあなたが想定する治療効果」という意味では効果がないかもしれないが、
実際の治療効果をうむ要因は別にあって、それをあなたは知らないだけかもしれない。
知らないからその要因についてのランダム化試験をしていない・効果を確認できない、だから駄目だ。
という理由でもし批判するのであれば、それはおかしい。
プラシーボ薬投与と比べてより効果があれば、認知行動療法は「思い込み」だとはいえないよ。
厳密なランダム化試験は難しいだろうけどね。
つまり、「認知～理論からあなたが想定する治療効果」という意味では効果がないかもしれないが、
実際の治療効果をうむ要因は別にあって、それをあなたは知らないだけかもしれない。
知らないからその要因についてのランダム化試験をしていない・効果を確認できない、だから駄目だ。
という理由でもし批判するのであれば、それはおかしい。
>>747
そう、だからあなたの理由が主張を導く正当性がない、っていうだけ。
そう、だからあなたの理由が主張を導く正当性がない、っていうだけ。
>>748
それも前言っただろ。
「認知行動療法だよ」と言って、テレビで名の知られたエライ先生が、
「認知が感情を作ると言うのは間違いで、実は感情が認知を作るんだ。
あなたたちの認知は正しいからそれを前提に感情を変えるトレーニングをしましょう」というような
エセ認知行動療法を施して、それでも差異があったら初めて認知行動療法との有為な差が得られるんだよ。
ラポールがその気にさせてるのか、認知行動療法がその気にさせてるのか、
そこを区別しないといけないの。
逆に、患者に忌み嫌われている医者が認知行動療法をして効果が上がるかどうかを見てもいいな。
それも前言っただろ。
「認知行動療法だよ」と言って、テレビで名の知られたエライ先生が、
「認知が感情を作ると言うのは間違いで、実は感情が認知を作るんだ。
あなたたちの認知は正しいからそれを前提に感情を変えるトレーニングをしましょう」というような
エセ認知行動療法を施して、それでも差異があったら初めて認知行動療法との有為な差が得られるんだよ。
ラポールがその気にさせてるのか、認知行動療法がその気にさせてるのか、
そこを区別しないといけないの。
逆に、患者に忌み嫌われている医者が認知行動療法をして効果が上がるかどうかを見てもいいな。
なんとかってうつの本を上で紹介してくれたみたいだから、
そこに書いてあるしくみを使ってもいいよ。
３、それが治療効果とどう関係するのか。
そこに書いてあるしくみを使ってもいいよ。
３、それが治療効果とどう関係するのか。
>>752
それはだめだよ。
認知行動療法と認知行動療法もどきを二重盲検しないと
認知行動療法の効果の判断にはならない。
何かをやらせたら改善効果がある、と思いたいものだからね。
>>755
そんなことは何もわかってないはずなのに、
なぜ認知行動療法の治療効果があると言えるのかを示してくれと言ってんだよ。
それはだめだよ。
認知行動療法と認知行動療法もどきを二重盲検しないと
認知行動療法の効果の判断にはならない。
何かをやらせたら改善効果がある、と思いたいものだからね。
>>755
そんなことは何もわかってないはずなのに、
なぜ認知行動療法の治療効果があると言えるのかを示してくれと言ってんだよ。
プラセボは薬との二重盲検に使うもの。
精神療法のエビデンスとやらは、
薬だけと薬+精神療法で効果を見る場合が多いけど、
薬がどれだけ効くかどうかはわからないんだから、
精神療法効果測定の混乱要素が増えるだけ。
そんな比較でコホートとっても意味はない。
精神療法のエビデンスとやらは、
薬だけと薬+精神療法で効果を見る場合が多いけど、
薬がどれだけ効くかどうかはわからないんだから、
精神療法効果測定の混乱要素が増えるだけ。
そんな比較でコホートとっても意味はない。
>>757
効果が次のとき：薬＜薬＋精神療法
精神療法はデジタルじゃないから仕方ない。
>>756
だから、あなたの言葉の意味を具体例（引用した本の内容とかね）で説明すればいい。
個人定義の意味を聞いてるので。
それらは整合していますかっていう。
効果が次のとき：薬＜薬＋精神療法
精神療法はデジタルじゃないから仕方ない。
>>756
だから、あなたの言葉の意味を具体例（引用した本の内容とかね）で説明すればいい。
個人定義の意味を聞いてるので。
それらは整合していますかっていう。
治療効果の判定に、作用機序の解明は必要でないっていっている。
それで因果関係のはなしを出したの。
それで因果関係のはなしを出したの。
過去ログを見ると、いってることがワンパターンのごり押しではなかったぞ。
数年で劣化してんのか？
数年で劣化してんのか？
>>758
効果が不定＜不定+精神療法のとき
精神療法＞０とは言えないということ。
薬もデジタルじゃないだろ？
>>758
反証できないのならただの因縁
>>760
反論が洗練されてきたんだよ。
「認知行動療法の治療効果があるという信頼に足る根拠はない」という主張と、
その根拠としての「観察者バイアスが排除されていない」「客観的なデータでない」「治療機序が不明確」というのは
誰も反論できないんだわ。
効果が不定＜不定+精神療法のとき
精神療法＞０とは言えないということ。
薬もデジタルじゃないだろ？
>>758
反証できないのならただの因縁
>>760
反論が洗練されてきたんだよ。
「認知行動療法の治療効果があるという信頼に足る根拠はない」という主張と、
その根拠としての「観察者バイアスが排除されていない」「客観的なデータでない」「治療機序が不明確」というのは
誰も反論できないんだわ。
独立行政法人国立精神・神経医療研究センター内の認知行動療法センターのHPは
「認知療法・認知行動療法というのは、認知に働きかけて気持ちを楽にする精神療法(心理療法)の一種です。」
（http://www.ncnp.go.jp/cbt/index.html）
と書いてあるが、これならまだわかるな。「いたいのいたいの、とんでけー」だ。
でも、
「認知療法・認知行動療法は、うつ病や不安障害などに対する治療効果が実証されている精神療法(心理療法)」
（http://www.ncnp.go.jp/cbt/greeting.html）と言われると、その「実証」は信じて大丈夫？としか言いようがないな。
「認知療法・認知行動療法というのは、認知に働きかけて気持ちを楽にする精神療法(心理療法)の一種です。」
（http://www.ncnp.go.jp/cbt/index.html）
と書いてあるが、これならまだわかるな。「いたいのいたいの、とんでけー」だ。
でも、
「認知療法・認知行動療法は、うつ病や不安障害などに対する治療効果が実証されている精神療法(心理療法)」
（http://www.ncnp.go.jp/cbt/greeting.html）と言われると、その「実証」は信じて大丈夫？としか言いようがないな。
誤解があるみたいだけど、認知行動療法の内実は問題にしてない。
あなたのモノの言い方をとりあげてる。
あなたのモノの言い方をとりあげてる。
「病変」も「治療機序（薬理学的には作用機序）」もググれば出てくるぞ。
自分で調べなさい。
>>763
その結論に「薬理効果」という不確定な要素があるんなら
その影響を排除した効果を出さないといけないだろ？
本当に論理性のない頭だなあ。デジタルだなんだとか思いつきでレスしてる感じ。
それと「治療効果」なんだから因果関係の存否が大事なの。
「神仏に祈ったら多数の人の病気が治った」じゃあ
「神仏に祈ることには治療効果が認められる」とは言えないんだよ。
自分で調べなさい。
>>763
その結論に「薬理効果」という不確定な要素があるんなら
その影響を排除した効果を出さないといけないだろ？
本当に論理性のない頭だなあ。デジタルだなんだとか思いつきでレスしてる感じ。
それと「治療効果」なんだから因果関係の存否が大事なの。
「神仏に祈ったら多数の人の病気が治った」じゃあ
「神仏に祈ることには治療効果が認められる」とは言えないんだよ。
おっと、因果関係の重要さを認めたなｗ
で、薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。病変と薬理効果と治療効果が
因果関係としてどうつながるか説明してほしい。
で、薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。病変と薬理効果と治療効果が
因果関係としてどうつながるか説明してほしい。
「薬理効果」が不確定とは？
治療機序とは、原理的には100%原因を排除する能力があるってことじゃ？
治療機序とは、原理的には100%原因を排除する能力があるってことじゃ？
>>766
>薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。
はあ？ものすごく考えが古いなあ。
今では精神疾患の生物学的な話は全部ミクロだよ。
だからどんな遺伝子が働くとか、どんな物質がどんなトランスポータで働くとかを解明しないと
機序の説明にはならないんだ。
>>767
精神疾患は原因も発症機序も不明なんだから薬がどれだけ効くかも不明なんだよ。
薬も全部仮説と主観的アンケートに効果を依ってるんだから。
まだまだ薬も当たるも八卦当たらぬも八卦だ。
必ず１００％効く薬とか、必ず５０％効く薬とか、必ず２０％効く薬というのはないの。
精神疾患に関して、薬は必ず効く、精神療法は効かない、と言ってるんじゃない。
どっちもまだまだいい加減なんだ。
それを利用したトリックが薬と薬+精神療法の比較。
薬物Ｂの効果を調べるのに、
薬Ａだけと、薬Ａ+Ｂなんて比較しないだろ？
>薬理効果（ミクロ）と治療効果（マクロ、症状）は別だ。
はあ？ものすごく考えが古いなあ。
今では精神疾患の生物学的な話は全部ミクロだよ。
だからどんな遺伝子が働くとか、どんな物質がどんなトランスポータで働くとかを解明しないと
機序の説明にはならないんだ。
>>767
精神疾患は原因も発症機序も不明なんだから薬がどれだけ効くかも不明なんだよ。
薬も全部仮説と主観的アンケートに効果を依ってるんだから。
まだまだ薬も当たるも八卦当たらぬも八卦だ。
必ず１００％効く薬とか、必ず５０％効く薬とか、必ず２０％効く薬というのはないの。
精神疾患に関して、薬は必ず効く、精神療法は効かない、と言ってるんじゃない。
どっちもまだまだいい加減なんだ。
それを利用したトリックが薬と薬+精神療法の比較。
薬物Ｂの効果を調べるのに、
薬Ａだけと、薬Ａ+Ｂなんて比較しないだろ？
＞因果関係の重要さを認めたなｗ
ずっと重要だと言い続けてるんだがなあ・・・
認知行動療法をしたらうつ病の改善効果があった、というだけでは
因果関係を認める理由にはならないんだよ。
１．作用機序
２．他原因の排除
が説明できないと、因果関係の存在は立証できない。
ずっとそれを言い続けてるのだがなあ・・・
ずっと重要だと言い続けてるんだがなあ・・・
認知行動療法をしたらうつ病の改善効果があった、というだけでは
因果関係を認める理由にはならないんだよ。
１．作用機序
２．他原因の排除
が説明できないと、因果関係の存在は立証できない。
ずっとそれを言い続けてるのだがなあ・・・
しかし活躍場所のスレをわざわざ二つ作ってくれてうれしいなあ。
二正面作戦は大変だけど、慣れてるからいいや。
ただ惜しむらくは、ちょっと相手の頭が悪そうで、正確な議論ができないことだ。
俺の考えが単なる思い込みに過ぎないのなら、ちゃんと訂正してくれればいいんだよ。
俺はこれまでも正しいことを言われたら改めてるんだから。
さあ、この議論スレを続けようかｗ
二正面作戦は大変だけど、慣れてるからいいや。
ただ惜しむらくは、ちょっと相手の頭が悪そうで、正確な議論ができないことだ。
俺の考えが単なる思い込みに過ぎないのなら、ちゃんと訂正してくれればいいんだよ。
俺はこれまでも正しいことを言われたら改めてるんだから。
さあ、この議論スレを続けようかｗ
772 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 13:39:31.99 ID:AUVbgIzr
思考の歪みをテンプレ入れたら？はじめての と銘打ってるならその方がいい。
なんか荒れてるけど 放置しとけばいいんじゃないの？ 放置
なんか荒れてるけど 放置しとけばいいんじゃないの？ 放置
何で認知行動療法のスレってどこも荒れるの？すごい疑問
医療現場って心理療法やられたら困る何かでもあるのかな
でも単科病院では心理療法士絶対雇ってるしカウンセリングも認知行動療法もやってるよね
私は薬も併用はしてるけど行動療法を自分なりに取り入れたおかげで外出できるようになったから、攻撃するほど嫌いな人が不思議
そんなに攻撃してまで敵視することかなぁ？
医療現場って心理療法やられたら困る何かでもあるのかな
でも単科病院では心理療法士絶対雇ってるしカウンセリングも認知行動療法もやってるよね
私は薬も併用はしてるけど行動療法を自分なりに取り入れたおかげで外出できるようになったから、攻撃するほど嫌いな人が不思議
そんなに攻撃してまで敵視することかなぁ？
＞でも単科病院では心理療法士絶対雇ってるしカウンセリングも認知行動療法もやってるよね
医者が治せないからごまかし
医者が治せないからごまかし
アルコール依存症患者を自助やＡＡに放り込むようなもの。
医者が治せない→頑張ったら治ると思いこませる→治らないのは本人の責任
森田の自助も似たようなもののようだな。
医者が治せない→頑張ったら治ると思いこませる→治らないのは本人の責任
森田の自助も似たようなもののようだな。
>>772
このスレをテンプレ修正して、本来話したかった内容で進行できるよう
スネ夫建て直す漫画欲しいです
音声変換ミス(笑
もとい、スレを立て直す案が欲しいです。どうですか？
難癖さんのカキコは、心の状態を悪くする。
あの人は一体、何の病気なんでしょうね？頭が良いのにもったいない
このスレをテンプレ修正して、本来話したかった内容で進行できるよう
スネ夫建て直す漫画欲しいです
音声変換ミス(笑
もとい、スレを立て直す案が欲しいです。どうですか？
難癖さんのカキコは、心の状態を悪くする。
あの人は一体、何の病気なんでしょうね？頭が良いのにもったいない
「精神疾患に治療法なんてまだないんだよ、
だから認知行動療法で精神疾患が改善するなんて妄想は
早く醒めた方がいいよと勧めざるを得ない病」かなあ。
だから認知行動療法で精神疾患が改善するなんて妄想は
早く醒めた方がいいよと勧めざるを得ない病」かなあ。
ああ、どんなスレ立てても無駄だよ。
今までもそういう人いたから。
おれはスレの話題の範囲の中でご意見申し上げるだけだからｗ
今までもそういう人いたから。
おれはスレの話題の範囲の中でご意見申し上げるだけだからｗ
>>770
爺さん、まさにその因果関係の概念が、ズレている。
ある疾患の原因はひとつという前提がおかしい。
ヒュームのいうとおり、因果関係は経験的観察からは論理的に帰結しない。
だから、統計確率を使って数字で評価するんだ。
１。喫煙は肺癌になる確率（蓋然性）を増やす。
ストレス感受はうつの一要因であり、タバコは肺癌の危険因子のひとつといえる。
第三者との対話をとおしてのストレス緩和策は、抑うつ状態へのロックインを防ぐメリットはある。
上の疫学的な知見は、肺癌になる機序が分かることとは関係ない。
機序という言葉の含むところは、科学的な一般法則として因果関係を言い換えることだ。
喫煙→X→肺癌 のXが不明だから喫煙と肺癌の因果関係が推定できない、なんてことはない。
爺さん、まさにその因果関係の概念が、ズレている。
ある疾患の原因はひとつという前提がおかしい。
ヒュームのいうとおり、因果関係は経験的観察からは論理的に帰結しない。
だから、統計確率を使って数字で評価するんだ。
１。喫煙は肺癌になる確率（蓋然性）を増やす。
ストレス感受はうつの一要因であり、タバコは肺癌の危険因子のひとつといえる。
第三者との対話をとおしてのストレス緩和策は、抑うつ状態へのロックインを防ぐメリットはある。
上の疫学的な知見は、肺癌になる機序が分かることとは関係ない。
機序という言葉の含むところは、科学的な一般法則として因果関係を言い換えることだ。
喫煙→X→肺癌 のXが不明だから喫煙と肺癌の因果関係が推定できない、なんてことはない。
２。実際には他の要因をコントロールできないから、喫煙者が必ず肺癌になるわけではない。
他要因の排除、つまり「○○が起きなかったこと」は悪魔の証明っていうね。
他の原因が起きたことを具体的に示さないと、当の原因を否定する根拠にならないよ。
具体的に、というのは、「観察者バイアス」や「ラポール」なんてあいまいな言葉を使わないこと。
批判に都合よく後で定義をかえられるからね。
他要因の排除、つまり「○○が起きなかったこと」は悪魔の証明っていうね。
他の原因が起きたことを具体的に示さないと、当の原因を否定する根拠にならないよ。
具体的に、というのは、「観察者バイアス」や「ラポール」なんてあいまいな言葉を使わないこと。
批判に都合よく後で定義をかえられるからね。
３。認知行動療法→病変の除去→治癒 という爺さんのモデルで、
「思考、行動」が「病変」に作用するしくみを具体的にいうのはたしかに難しい。
ここでためしに、爺さんの信念である、「病変」が「思考、行動」に一方向に作用するしくみを
説明してもらえないか？
「作用機序が分かってないから根拠があるとはいえない」と主張するくらいだから、
根拠があるなら詳しく説明できるだろう？
「思考、行動」が「病変」に作用するしくみを具体的にいうのはたしかに難しい。
ここでためしに、爺さんの信念である、「病変」が「思考、行動」に一方向に作用するしくみを
説明してもらえないか？
「作用機序が分かってないから根拠があるとはいえない」と主張するくらいだから、
根拠があるなら詳しく説明できるだろう？
＞ある疾患の原因はひとつという前提がおかしい
誰もそんなこと言ってないってｗ
寄与度が５％であっても、それは因果関係があるんだ。
でもその寄与度の存在を言うためには、他原因を排することが必要なんだよ。
そうじゃないとそれはただの推定。
せめて疫学がないとね。
誰もそんなこと言ってないってｗ
寄与度が５％であっても、それは因果関係があるんだ。
でもその寄与度の存在を言うためには、他原因を排することが必要なんだよ。
そうじゃないとそれはただの推定。
せめて疫学がないとね。
大うつ病の遺伝因子は４割ほどといわれているよ。
治療は介入であって原因ではない。爺さんによると、薬の薬理効果は不定だと。
ある治療に統計的効果があり、特効薬がない以上、試していけない理由はあるのかい？
治療は介入であって原因ではない。爺さんによると、薬の薬理効果は不定だと。
ある治療に統計的効果があり、特効薬がない以上、試していけない理由はあるのかい？
>>782
俺は「認知行動療法は治療効果がない」とは言ってないんだよ。
「認知行動療法に治療効果があるとする信頼できる根拠がない」と言ってるんだ。
論点はそこだけ。だから反論する「情報をくれ」と言ってるんだがなあ・・・
俺は認知行動療法を批判してるぐらいなんだから｢再構成」とか「脱中心化」には
だまされないんだ。お前のエセ認識論に付き合うつもりはない。
俺は「認知行動療法は治療効果がない」とは言ってないんだよ。
「認知行動療法に治療効果があるとする信頼できる根拠がない」と言ってるんだ。
論点はそこだけ。だから反論する「情報をくれ」と言ってるんだがなあ・・・
俺は認知行動療法を批判してるぐらいなんだから｢再構成」とか「脱中心化」には
だまされないんだ。お前のエセ認識論に付き合うつもりはない。
因果関係があるといえない、と、因果関係がないといえる、は別だ。
後のを理由に否定するならそれを示さないといけない。
後のを理由に否定するならそれを示さないといけない。
信頼できない根拠がある（具体的にこれこれ）、と、信頼できる根拠があるといえない、はちがう。
一緒にするのは詭弁か？
一緒にするのは詭弁か？
>>784
それは「遺伝因子」じゃなくて疫学調査による「遺伝率」じゃないかな。
孫引きだけど、松本他「うつ病発症と遺伝子/ 環境相互作用」（精神保健研究59 2013）が
ネットに落ちてたから引用しておく。
「うつ病の発症は遺伝要因と環境要因が関与する多因子疾患であるが、疫学研究によると、
双極性障害と比べて、うつ病はより環境要因の関与が高い （遺伝率約40％弱） ことが確認されている」
（http://www.ncnp.go.jp/nimh/pdf/kenkyu59.pdf）
遺伝因子についてはまだまだ研究の途上。
特効薬がないからどんなのでもいい、ってのはダメだろｗ
溺れる者が藁をつかんでも溺れるだけだ。
それは「遺伝因子」じゃなくて疫学調査による「遺伝率」じゃないかな。
孫引きだけど、松本他「うつ病発症と遺伝子/ 環境相互作用」（精神保健研究59 2013）が
ネットに落ちてたから引用しておく。
「うつ病の発症は遺伝要因と環境要因が関与する多因子疾患であるが、疫学研究によると、
双極性障害と比べて、うつ病はより環境要因の関与が高い （遺伝率約40％弱） ことが確認されている」
（http://www.ncnp.go.jp/nimh/pdf/kenkyu59.pdf）
遺伝因子についてはまだまだ研究の途上。
特効薬がないからどんなのでもいい、ってのはダメだろｗ
溺れる者が藁をつかんでも溺れるだけだ。
そうそうとにかくこの人は
「言い抜け」するよね。で同じことをまた言い出す。
「言い抜け」するよね。で同じことをまた言い出す。
>>789
一卵性双生児のあいだで共通するふるまいが遺伝因子、
異なるふるまいが環境因子、粗っぽくいうとこうなるらしい。
背の高さのばらつきについて、遺伝子が関与する割合を遺伝率というそう。
遺伝と環境要因のふりわけとはちがうみたいよ。
一卵性双生児のあいだで共通するふるまいが遺伝因子、
異なるふるまいが環境因子、粗っぽくいうとこうなるらしい。
背の高さのばらつきについて、遺伝子が関与する割合を遺伝率というそう。
遺伝と環境要因のふりわけとはちがうみたいよ。
>>792
「自由」な意見表明にしては、他人の権利と自由を侵害しているみたいだって。
「自由」な意見表明にしては、他人の権利と自由を侵害しているみたいだって。
>>793
「遺伝率」ってのは、疫学的にどういう率で遺伝するか、
って意味で使われるんだよ。
統合失調症の例
統合失調症を対象とした双生児研究や家系研究などの遺伝疫学的な研究では，
遺伝的要因が統合失調症感受性（脆弱性）に大きな役割を果たしていることを示している．
推定される遺伝率は，約80％と複数の研究で一致しており，これらの知見から，
遺伝子から統合失調症感受性にアプローチすることの意義が裏付けられる
(池田匡志「統合失調症の遺伝学的研究――全ゲノム関連研究（GWAS）を中心に――」）
https://www.jspn.or.jp/activity/prize/pdf/prize_igaku13.pdf
遺伝因子、って言葉は、遺伝子が特定できていない今、慎重に使うんだ。
俗論では「環境因子vs遺伝因子」という使い方をするけど、
遺伝率が4割であるからといって、環境因子が6割、遺伝因子が4割ではない、ということだけ
わかってくれたらいい。
「遺伝率」ってのは、疫学的にどういう率で遺伝するか、
って意味で使われるんだよ。
統合失調症の例
統合失調症を対象とした双生児研究や家系研究などの遺伝疫学的な研究では，
遺伝的要因が統合失調症感受性（脆弱性）に大きな役割を果たしていることを示している．
推定される遺伝率は，約80％と複数の研究で一致しており，これらの知見から，
遺伝子から統合失調症感受性にアプローチすることの意義が裏付けられる
(池田匡志「統合失調症の遺伝学的研究――全ゲノム関連研究（GWAS）を中心に――」）
https://www.jspn.or.jp/activity/prize/pdf/prize_igaku13.pdf
遺伝因子、って言葉は、遺伝子が特定できていない今、慎重に使うんだ。
俗論では「環境因子vs遺伝因子」という使い方をするけど、
遺伝率が4割であるからといって、環境因子が6割、遺伝因子が4割ではない、ということだけ
わかってくれたらいい。
>>793
...むずかしい。
「遺伝率の推定（heritability estimate）は，極めて単純な方法であり，
一卵性双生児の相関係数から二卵性双生児の相関係数を引いた値を
２倍した値で評価された。」
（http://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/AA11868267/13482084_62_85.pdf）
ついでにおもしろい記述みつけた。
環境要因と遺伝子の発現
「また，うつ病発現のCaspi論文（Caspi，Sugden et al．2003）で示されたように，
ストレス環境がセロトニントランスポーター（５-HTT）遺伝子の転写因子群に影響を
及ぼすことが考えられる。（中略）
このように，心理学的レベルでの個人差には，環境的要因が生理的要因の刺激となり，
結果的に遺伝子発現に影響を与えるとのメカニズムが想定される。」
（同上）
...むずかしい。
「遺伝率の推定（heritability estimate）は，極めて単純な方法であり，
一卵性双生児の相関係数から二卵性双生児の相関係数を引いた値を
２倍した値で評価された。」
（http://mitizane.ll.chiba-u.jp/metadb/up/AA11868267/13482084_62_85.pdf）
ついでにおもしろい記述みつけた。
環境要因と遺伝子の発現
「また，うつ病発現のCaspi論文（Caspi，Sugden et al．2003）で示されたように，
ストレス環境がセロトニントランスポーター（５-HTT）遺伝子の転写因子群に影響を
及ぼすことが考えられる。（中略）
このように，心理学的レベルでの個人差には，環境的要因が生理的要因の刺激となり，
結果的に遺伝子発現に影響を与えるとのメカニズムが想定される。」
（同上）
議論とはこうするわけねー。
(>>735)
> お前みたいな哲学バカ、宗教バカには何人も接してきたから
> 俺はお前みたいな奴をやりこめるのは簡単なんだよ。
(>>785)
> だまされないんだ。お前のエセ認識論に付き合うつもりはない。
(>>735)
> お前みたいな哲学バカ、宗教バカには何人も接してきたから
> 俺はお前みたいな奴をやりこめるのは簡単なんだよ。
(>>785)
> だまされないんだ。お前のエセ認識論に付き合うつもりはない。
彼の「言い抜け」方法
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
論点のすり替え
・極端な例えを出して、印象操作をする
・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」 の繰り返し
>>779
＞おれはスレの話題の範囲の中でご意見申し上げるだけだから
↓現在、このスレの話題の範囲はこれです
>>1 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/04/01(火) 19:48:10.83 ID:ThGTJfKd
認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
そんな人の情報交換を目的としたスレです。
＞おれはスレの話題の範囲の中でご意見申し上げるだけだから
↓現在、このスレの話題の範囲はこれです
>>1 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/04/01(火) 19:48:10.83 ID:ThGTJfKd
認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
そんな人の情報交換を目的としたスレです。
>>796
教育学の論文と医学の論文は違うよ。
農学では「遺伝率」を、量的形質の決定尺度のように使うしね。
で、遺伝子にもいろんな仮説があるんだ。
ただまだ「特定されていない」
>>798
関係ない話で、自分の土俵に引きずり込んで、話そらす奴の相手をしないだけだよ。
認識論なんて認知行動療法の治療効果の根拠と何も関係ない。
教育学の論文と医学の論文は違うよ。
農学では「遺伝率」を、量的形質の決定尺度のように使うしね。
で、遺伝子にもいろんな仮説があるんだ。
ただまだ「特定されていない」
>>798
関係ない話で、自分の土俵に引きずり込んで、話そらす奴の相手をしないだけだよ。
認識論なんて認知行動療法の治療効果の根拠と何も関係ない。
＞他要因の排除、つまり「○○が起きなかったこと」は悪魔の証明っていうね。
だからみんな二重盲検のような信頼できる他原因排除手法をとったり、
「・・・の可能性がある」としか言わないんだよ。
コルチゾールがうつ病の原因だ！なんて断言したらそれはただのバカ。
だからみんな二重盲検のような信頼できる他原因排除手法をとったり、
「・・・の可能性がある」としか言わないんだよ。
コルチゾールがうつ病の原因だ！なんて断言したらそれはただのバカ。
>>802
二重盲検により排除できるのは、患者の心理効果と医師の診断差ですよ。
何を根拠にこれを「他原因排除手法」といっているのかしりませんが、
未知の要因を排除できないことは自明です。
>>801
引用中の"うつ病発現のCaspi論文"とは医学論文のようですが、そこでは、
「心理学的レベルでの個人差には，環境的要因が生理的要因の刺激となり，
結果的に遺伝子発現に影響を与えるとのメカニズムが想定される」
のですから、この可能性あるいは仮説を尊重するべきです。
「考えや行動は脳を変えない」などと断定するのは矛盾していますよ。
> 遺伝率 量的形質の決定尺度
英語のwikiには、そうわかるように書いてあります。
つまりあなたのいっていることとちがって、定義は統一されているのです。
> 認識論
あなたの主張する「治療効果の根拠」の論理と実は関係します。
自分の土俵から引っ張りだされるのが怖いだけではないですか？
二重盲検により排除できるのは、患者の心理効果と医師の診断差ですよ。
何を根拠にこれを「他原因排除手法」といっているのかしりませんが、
未知の要因を排除できないことは自明です。
>>801
引用中の"うつ病発現のCaspi論文"とは医学論文のようですが、そこでは、
「心理学的レベルでの個人差には，環境的要因が生理的要因の刺激となり，
結果的に遺伝子発現に影響を与えるとのメカニズムが想定される」
のですから、この可能性あるいは仮説を尊重するべきです。
「考えや行動は脳を変えない」などと断定するのは矛盾していますよ。
> 遺伝率 量的形質の決定尺度
英語のwikiには、そうわかるように書いてあります。
つまりあなたのいっていることとちがって、定義は統一されているのです。
> 認識論
あなたの主張する「治療効果の根拠」の論理と実は関係します。
自分の土俵から引っ張りだされるのが怖いだけではないですか？
コルチゾールがうつ病の原因では決してない！なんて断言したらそれはただのバカ。
ともいえますね。
ともいえますね。
>>825
＜仮説の存在＞
最初にあげた
http://www.ncnp.go.jp/nimh/pdf/kenkyu59.pdf
「うつ病発症と遺伝子/ 環境相互作用」の論文読んでみて。
遺伝子はまだまだ仮説に過ぎないってことがよくわかるから。
仮説に対する反対説もあげてある。
＜特定されていない＞
厚生労働省「地域における鬱対策検討マニュアル」２．うつ病を知る
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/01/s0126-5b2.html
うつ病の特別な遺伝子はみつかっていないが、
遺伝を脳内の神経伝達物質の代謝や受容体の遺伝子多型によって
説明しようとする研究が急速に進んでいる。
＜仮説の存在＞
最初にあげた
http://www.ncnp.go.jp/nimh/pdf/kenkyu59.pdf
「うつ病発症と遺伝子/ 環境相互作用」の論文読んでみて。
遺伝子はまだまだ仮説に過ぎないってことがよくわかるから。
仮説に対する反対説もあげてある。
＜特定されていない＞
厚生労働省「地域における鬱対策検討マニュアル」２．うつ病を知る
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/01/s0126-5b2.html
うつ病の特別な遺伝子はみつかっていないが、
遺伝を脳内の神経伝達物質の代謝や受容体の遺伝子多型によって
説明しようとする研究が急速に進んでいる。
お、アンカミス
×825→○805ね。
遺伝率についても、最初の論文を読んで「量的形質の差異」の意味と考えたら国語ゼロ点だな。
通常は、遺伝率というのは、英語のwikiにも書いてあるように、
「genotype」（遺伝子型）の分散を、「phenotype」（表現型）全体の分散で割ったものだから、
別に量的形質にとらわれなくてもいいんですよ。
wikiにも”H2 is the broad-sense heritability”って書いてあるでしょ？
じゃあ仕事なのでとりあえずここまで。
×825→○805ね。
遺伝率についても、最初の論文を読んで「量的形質の差異」の意味と考えたら国語ゼロ点だな。
通常は、遺伝率というのは、英語のwikiにも書いてあるように、
「genotype」（遺伝子型）の分散を、「phenotype」（表現型）全体の分散で割ったものだから、
別に量的形質にとらわれなくてもいいんですよ。
wikiにも”H2 is the broad-sense heritability”って書いてあるでしょ？
じゃあ仕事なのでとりあえずここまで。
>wikiにも”H2 is the broad-sense heritability”って書いてあるでしょ？
これは撤回。教義の意味は別だった。慌てて書くと良くないね。
要するに遺伝率とは、「遺伝子型分散／全分散」（の平方根）ということ。
その遺伝子型が「量的形質」でなくてもいいの。
これは撤回。教義の意味は別だった。慌てて書くと良くないね。
要するに遺伝率とは、「遺伝子型分散／全分散」（の平方根）ということ。
その遺伝子型が「量的形質」でなくてもいいの。
>>804
>コルチゾールがうつ病の原因では決してない！なんて断言したらそれはただのバカ。
>ともいえますね。
もちろんだよ。だかｒあ俺はそんな言い方はしない
ということは、「コルチゾールがうつ病の原因である」と断言する人間はバカ、というのは認めてくれるのかな。
謙虚でよろしい。
ヒュームとか認識論は勉強し直すので待ってくれ。
だけどどこの医学の論文にも「医学的因果関係の話に認識論」が関係してる、
なんて話はないだろ？
そういうのを「独自の所論」というんだよ。
>コルチゾールがうつ病の原因では決してない！なんて断言したらそれはただのバカ。
>ともいえますね。
もちろんだよ。だかｒあ俺はそんな言い方はしない
ということは、「コルチゾールがうつ病の原因である」と断言する人間はバカ、というのは認めてくれるのかな。
謙虚でよろしい。
ヒュームとか認識論は勉強し直すので待ってくれ。
だけどどこの医学の論文にも「医学的因果関係の話に認識論」が関係してる、
なんて話はないだろ？
そういうのを「独自の所論」というんだよ。
レスの流れを読んでいると、疫学自体はそれなりに科学的手法にみえるけど
うつ病の治療効果の有無の検証に疫学を引っ張り出して来た学者が無能または悪人だったのでは？
効果が十分でない治療法にお墨付きをつけて、莫大な医療費の損失や認知行動療法で人生を無駄にしてしまった人への補償は誰がするのだろう…？
うつ病の治療効果の有無の検証に疫学を引っ張り出して来た学者が無能または悪人だったのでは？
効果が十分でない治療法にお墨付きをつけて、莫大な医療費の損失や認知行動療法で人生を無駄にしてしまった人への補償は誰がするのだろう…？
それは薬の作用にも言える。薬物治療で何年も投薬を受けてきて治らず、
肝臓機能が落ちても、誰も保証してくれない。
こないだのニュースでは、眠剤やベンゾジアゼピン系が視野によくない
影響を及ぼす例が報告された。そう言われれば思い当たる、でも誰も保証してくれない
それは誤った治療受けたからで、医者のミスに違いない、
我々は被害者だ。とはならないよねw
何もしないリスクもある(と、ここで気づく。以下、自分の場合。
放置よりはマシと考え、医師と話ながら、いろいろ治療を試していくことにした。
こんな風に認知を改めてみました、どすか？経験者の方 ^_^
肝臓機能が落ちても、誰も保証してくれない。
こないだのニュースでは、眠剤やベンゾジアゼピン系が視野によくない
影響を及ぼす例が報告された。そう言われれば思い当たる、でも誰も保証してくれない
それは誤った治療受けたからで、医者のミスに違いない、
我々は被害者だ。とはならないよねw
何もしないリスクもある(と、ここで気づく。以下、自分の場合。
放置よりはマシと考え、医師と話ながら、いろいろ治療を試していくことにした。
こんな風に認知を改めてみました、どすか？経験者の方 ^_^
>>814
＞「放置よりはマシ」というのが認知の歪み。
？ 先読みの誤り？
＞何かすれば何かいいことがあるはず、ということは病気には通用しない。
何もしなかったら、しばらく風邪の諸症状に苦しむことになる。だから放置しない。
でも、何もしなくても、休養すれば風邪は治るものでもある。(例外はある
風邪の部分、心の風邪に置き換えてもいけるかも☆
＞「放置よりはマシ」というのが認知の歪み。
？ 先読みの誤り？
＞何かすれば何かいいことがあるはず、ということは病気には通用しない。
何もしなかったら、しばらく風邪の諸症状に苦しむことになる。だから放置しない。
でも、何もしなくても、休養すれば風邪は治るものでもある。(例外はある
風邪の部分、心の風邪に置き換えてもいけるかも☆
いや、待って。先読みの誤りは、認知の歪みではあるけど、
放置よりマシ、というのは、自分が決めて、今のところは問題は感じない。
自分にとっては、認知の歪みではない。
逆に言うと、自分の選択に問題が生じたときにこそ、
放置よりマシという選択は、認知の歪みであったとなる？
放置よりマシ、というのは、自分が決めて、今のところは問題は感じない。
自分にとっては、認知の歪みではない。
逆に言うと、自分の選択に問題が生じたときにこそ、
放置よりマシという選択は、認知の歪みであったとなる？
>>817
だから認知が歪んでるとか歪んでないとかどうでもいいの。
効果のある治療をすれば認知など関係ない。
効果が上がらなかったり副作用に耐えられなかったらダメな治療。
「認知」じゃなくて「現実」が大事。
だから認知が歪んでるとか歪んでないとかどうでもいいの。
効果のある治療をすれば認知など関係ない。
効果が上がらなかったり副作用に耐えられなかったらダメな治療。
「認知」じゃなくて「現実」が大事。
>>818
悪いけど、それは同意しかねる。またね
悪いけど、それは同意しかねる。またね
現実を見ないのが一番の「認知の歪み」なんだよ。
認知療法で「Yes,I can!」と元気がついても、
一晩寝て現実に戻ればその元気がただの幻だったことに気づく。
自己啓発本読んだときに元気になるようなもんだ。
認知を変えても、現実は変わらない。
だから認知療法は無駄なんだ。
一晩寝て現実に戻ればその元気がただの幻だったことに気づく。
自己啓発本読んだときに元気になるようなもんだ。
認知を変えても、現実は変わらない。
だから認知療法は無駄なんだ。
森田療法と同じもので、一種の行動療法ですが、それにオカルト要素を加えたもの
がこちらになります。
神経症を治すホームページ
無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs
がこちらになります。
神経症を治すホームページ
無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs
おれのホームグラウンドはここだってｗ
俺は行動療法はただの「我慢法」だと思ってるなあ。
ERPはただの「耐圧試験」だ。
それをクリアした人間を「改善例」としてるだけだな。
俺は行動療法はただの「我慢法」だと思ってるなあ。
ERPはただの「耐圧試験」だ。
それをクリアした人間を「改善例」としてるだけだな。
これを見て、オカルト要素を楽しむということは出来るかもしれません。
あとは、ごく一部のためになる話を見極めるゲームのようなものでしょうか。
どんなに、オカルトな人でもまともな部分はあるものですからね。
神経症を治すホームページ
無為療法（斎藤療法） （行動療法）（森田療法のオカルト版）
http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs
あとは、ごく一部のためになる話を見極めるゲームのようなものでしょうか。
どんなに、オカルトな人でもまともな部分はあるものですからね。
神経症を治すホームページ
無為療法（斎藤療法） （行動療法）（森田療法のオカルト版）
http://mui-therapy.org/
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俺はその斎藤というおっさんとは別人だよ。
俺もその無為療法とやらは森田療法の劣化版だと思う。
ただ俺がその斎藤ナニガシだ、と強固に主張する奴がいて、
（多分そいつも、おれが本当に斎藤だと思ってないけど、
おれをそいつに思わせて俺の言うことを聞かなくさせる作戦だと思うのだが）
もう一人そういう奴が付け加わったかな？
ここは「はじめての認知行動療法」スレなのに荒らしは迷惑だなあｗ
俺もその無為療法とやらは森田療法の劣化版だと思う。
ただ俺がその斎藤ナニガシだ、と強固に主張する奴がいて、
（多分そいつも、おれが本当に斎藤だと思ってないけど、
おれをそいつに思わせて俺の言うことを聞かなくさせる作戦だと思うのだが）
もう一人そういう奴が付け加わったかな？
ここは「はじめての認知行動療法」スレなのに荒らしは迷惑だなあｗ
あなたが斉藤ではないなら、なぜ迷惑なことがあろうか？
別人ならどうでもいいことのはず。
>>荒らしは迷惑だなあｗ
自分自身にそれを言ってもらいたい。
別人ならどうでもいいことのはず。
>>荒らしは迷惑だなあｗ
自分自身にそれを言ってもらいたい。
>>809
> ヒュームとか認識論は勉強し直すので待ってくれ
いいよ。でも勉強したからには曖昧なことは言わないこと。
＊正しく勉強し終わるまで意見は留保する。
宿題：作用機序解明から治療効果の根拠が導かれることを、
因果関係の認識の観点から説明してください。
>>808
> 要するに遺伝率とは、「遺伝子型分散／全分散」（の平方根）ということ。
> その遺伝子型が「量的形質」でなくてもいいの。
理解しているのか疑問ですが、>>795の具体例をつかって説明してほしい。
算出の根拠も。
>>803
> 心理学的レベルでの個人差には，環境的要因が生理的要因の刺激となり，
> 結果的に遺伝子発現に影響を与えるとのメカニズムが想定される」
> のですから、この可能性あるいは仮説を尊重するべきです。
>「考えや行動は脳を変えない」などと断定するのは矛盾していますよ。
この記述は認めるわけですね。
> ヒュームとか認識論は勉強し直すので待ってくれ
いいよ。でも勉強したからには曖昧なことは言わないこと。
＊正しく勉強し終わるまで意見は留保する。
宿題：作用機序解明から治療効果の根拠が導かれることを、
因果関係の認識の観点から説明してください。
>>808
> 要するに遺伝率とは、「遺伝子型分散／全分散」（の平方根）ということ。
> その遺伝子型が「量的形質」でなくてもいいの。
理解しているのか疑問ですが、>>795の具体例をつかって説明してほしい。
算出の根拠も。
>>803
> 心理学的レベルでの個人差には，環境的要因が生理的要因の刺激となり，
> 結果的に遺伝子発現に影響を与えるとのメカニズムが想定される」
> のですから、この可能性あるいは仮説を尊重するべきです。
>「考えや行動は脳を変えない」などと断定するのは矛盾していますよ。
この記述は認めるわけですね。
>>808
ようするに遺伝率とは、環境、遺伝の後者の寄与割合をあらわしたもの。
>>806をよむと、「うつ病の発症を遺伝要因により説明できる部分は
統合失調症や双極性障害に比べると低く、3 ～ 4割であると考えられている」
と書いてあります。
これが、>>795でいう
> 俗論では「環境因子vs遺伝因子」という使い方をするけど、
> 遺伝率が4割であるからといって、環境因子が6割、遺伝因子が4割ではない、ということだけ
> わかってくれたらいい。
ということなのですか？矛盾しているように見えますが。
ようするに遺伝率とは、環境、遺伝の後者の寄与割合をあらわしたもの。
>>806をよむと、「うつ病の発症を遺伝要因により説明できる部分は
統合失調症や双極性障害に比べると低く、3 ～ 4割であると考えられている」
と書いてあります。
これが、>>795でいう
> 俗論では「環境因子vs遺伝因子」という使い方をするけど、
> 遺伝率が4割であるからといって、環境因子が6割、遺伝因子が4割ではない、ということだけ
> わかってくれたらいい。
ということなのですか？矛盾しているように見えますが。
>>806の文献にある、
> この様に、「環境要因によって遺伝要因が表現型に与える影響は変わりうる」
> という現象が確認されている
これはまさに、環境に影響を受ける「考え、行動」いかんで
「病気」が変わりうることを、広義に意味するのでないですか？
> この様に、「環境要因によって遺伝要因が表現型に与える影響は変わりうる」
> という現象が確認されている
これはまさに、環境に影響を受ける「考え、行動」いかんで
「病気」が変わりうることを、広義に意味するのでないですか？
>>829
論点は、「『遺伝率』という言葉が量的形質を現すものか」だったよな？
それは「遺伝子型分散」であれば足りるので、「量的形質」に限らない、ということ。
だから病気の発病の有無でもいいわけ。
>>830
たしかに大雑把に言うと、遺伝因子+環境因子＝１００という言い方をするが、
「全分散」には「環境因子」以外のものも含まれる可能性があるので、
遺伝子型分散以外をすべて「環境因子」と呼ぶのは不適切、ということ。
論点は、「『遺伝率』という言葉が量的形質を現すものか」だったよな？
それは「遺伝子型分散」であれば足りるので、「量的形質」に限らない、ということ。
だから病気の発病の有無でもいいわけ。
>>830
たしかに大雑把に言うと、遺伝因子+環境因子＝１００という言い方をするが、
「全分散」には「環境因子」以外のものも含まれる可能性があるので、
遺伝子型分散以外をすべて「環境因子」と呼ぶのは不適切、ということ。
すると、あなたが一緒くたにしている「考え、行動が直ちに病気の状態を変えない」ことと
「考え、行動によって病気の状態が変わるような因果関係が存在しうる」こととは別です。
さらに、後者は「考え、行動いかんで病気が変わりうる」ということを表すのではないですか？
「考え、行動によって病気の状態が変わるような因果関係が存在しうる」こととは別です。
さらに、後者は「考え、行動いかんで病気が変わりうる」ということを表すのではないですか？
> 「全分散」には「環境因子」以外のものも含まれる可能性があるので、
> 遺伝子型分散以外をすべて「環境因子」と呼ぶのは不適切
残る可能性は、遺伝因子と環境因子の相互作用があること。
これを認めると、>>833でいった「環境→考え、行動→病気の変化」
ということを認めることになります。
二択です、どっちが正しい？
> 遺伝子型分散以外をすべて「環境因子」と呼ぶのは不適切
残る可能性は、遺伝因子と環境因子の相互作用があること。
これを認めると、>>833でいった「環境→考え、行動→病気の変化」
ということを認めることになります。
二択です、どっちが正しい？
これで「詰み」ですが、「待った」なしです。
患者として語りたい認知行動療法は、
実践。が先。合わなかったら去るだけ。
自分には意味のある行動だから、
結果は自分のもの。実際やった人の話は、否定的な話でも勉強になるw
実践の場で、理論の裏付けなんて、buzz
2ちゃんは、ルールやガイドラインがある。カキコの自由は、その範囲内。
ジムさんに聞いてきたら
実践。が先。合わなかったら去るだけ。
自分には意味のある行動だから、
結果は自分のもの。実際やった人の話は、否定的な話でも勉強になるw
実践の場で、理論の裏付けなんて、buzz
2ちゃんは、ルールやガイドラインがある。カキコの自由は、その範囲内。
ジムさんに聞いてきたら
実践者はご自由に書いて下さい。
体験談を書かない否定さんは、理屈で退散させるしかないんですよ。
体験談を書かない否定さんは、理屈で退散させるしかないんですよ。
認知が行動をかえる、わけですね。
＞宿題：作用機序解明から治療効果の根拠が導かれることを、
＞因果関係の認識の観点から説明してください。
なんだその程度の話かｗそれなら「人性論」読み返す必要もないな。
「自明であり、因果関係の認識論、特にヒュームの因果関係に関する「知覚論」「心理的習慣」論の介在する余地はない」以上。
ヒュームも因果関係は論理的な関係ではなく自然的な関係であることは認めているので、
自然科学に関する分野に関してヒュームの知覚論を適用するのは誤り。
＞因果関係の認識の観点から説明してください。
なんだその程度の話かｗそれなら「人性論」読み返す必要もないな。
「自明であり、因果関係の認識論、特にヒュームの因果関係に関する「知覚論」「心理的習慣」論の介在する余地はない」以上。
ヒュームも因果関係は論理的な関係ではなく自然的な関係であることは認めているので、
自然科学に関する分野に関してヒュームの知覚論を適用するのは誤り。
>>833
冒頭の「すると、」が意味不明。
しかも>>833の後3行は自説の解説をしてるだけで論点には関係ない。
>>834
不明。ただ「環境因子」だけと言うのはおかしい、といこと。
>>835
ちがう、「不正確」ということを指摘したまで。
>>836
環境因子以外の因子の存在は否定できないから問題の前提が誤り
ほら、こまかく書くと簡単に反論できるだろ？
冒頭の「すると、」が意味不明。
しかも>>833の後3行は自説の解説をしてるだけで論点には関係ない。
>>834
不明。ただ「環境因子」だけと言うのはおかしい、といこと。
>>835
ちがう、「不正確」ということを指摘したまで。
>>836
環境因子以外の因子の存在は否定できないから問題の前提が誤り
ほら、こまかく書くと簡単に反論できるだろ？
なんか「こころとからだは一つだ」とか「科学ではわからない真実がある」みたいな
ホメオパシーババアに説明してるような感じだな。
「科学では解明されていないことがある」→「どんなことも可能性がある」という
この論理の飛躍はどうにかならないものか。
「わからない」ものは「わからない」としか言いようがない。
ホメオパシーババアに説明してるような感じだな。
「科学では解明されていないことがある」→「どんなことも可能性がある」という
この論理の飛躍はどうにかならないものか。
「わからない」ものは「わからない」としか言いようがない。
自分の考えが伝わらないもどかしい、
相手もそう思っていると気づけば、わかるよ
相手もそう思っていると気づけば、わかるよ
>>844
何を言ってるのか全然考えが伝わらないｗ
何を言ってるのか全然考えが伝わらないｗ
>>844
ちなみにカウンセラーにとって「わかる」ってのは禁句だって知ってた？
そういうことを言うと、「何がわかるもんか」というクライアントの反発を受けるからなんだ。
人の心に通じた感受性の強い人は、「わかるよ」なんて言わないよ。
ちなみにカウンセラーにとって「わかる」ってのは禁句だって知ってた？
そういうことを言うと、「何がわかるもんか」というクライアントの反発を受けるからなんだ。
人の心に通じた感受性の強い人は、「わかるよ」なんて言わないよ。
うつ病にも程度差があるとか、そもそも読めないとは何ページ以下で挫折することなのか
といったこともはっきりさせずに
「うつ病患者は「いやな気分よ～」が読めない。読める人はうつ病じゃない」
みたいな極端な話ばっかりしている奴がどの口で「カウンセラーにとってわかるってのは～」とか
もっともらしいことを言えるのか不思議でたまらんわ。
といったこともはっきりさせずに
「うつ病患者は「いやな気分よ～」が読めない。読める人はうつ病じゃない」
みたいな極端な話ばっかりしている奴がどの口で「カウンセラーにとってわかるってのは～」とか
もっともらしいことを言えるのか不思議でたまらんわ。
他の書籍も含めての話なら、うつ病で本が読めないというのは、
ページ数と言うより、2、3ページ読んでは前のページに戻る、
この、読んでは戻り…のループに入るせい。少なくとも自分はそう。
こればかりは精神療法では無理w
その上で、フィーリングッドを完読できるのは凄いと思う。
うつ病じゃないって言いたくなる気持ちもわかる。(神経症の人は読める？
もし、フィーリングッドが、今日一日のアファメーションみたいに
日めくりタイプだったら、いつか通読できるかもしれない（笑）
ページ数と言うより、2、3ページ読んでは前のページに戻る、
この、読んでは戻り…のループに入るせい。少なくとも自分はそう。
こればかりは精神療法では無理w
その上で、フィーリングッドを完読できるのは凄いと思う。
うつ病じゃないって言いたくなる気持ちもわかる。(神経症の人は読める？
もし、フィーリングッドが、今日一日のアファメーションみたいに
日めくりタイプだったら、いつか通読できるかもしれない（笑）
>>848
バーンズの本が読めないのは当たり前だよ。
高圧的で居丈高でどうしようもないもん。
確かあの本だったっけ？「治りたくないならやらなくていいよ」みたいなことが書いてあったの。
認知療法は「思考矯正」だからね。
バーンズの本が読めないのは当たり前だよ。
高圧的で居丈高でどうしようもないもん。
確かあの本だったっけ？「治りたくないならやらなくていいよ」みたいなことが書いてあったの。
認知療法は「思考矯正」だからね。
俺がこのスレに来たころに言われた名言。
「紙と鉛筆でうつ病が治ったら誰も苦労しない」
「紙と鉛筆でうつ病が治ったら誰も苦労しない」
例、ネットで誰かに論戦を挑まれました。返事に詰まったときどうしたらいい？
→黙って逃げる
→そんなことをしたら卑怯じゃないですか？
→それがネットの良いところ
認知行動療法じゃないけど、こんなやりとり。わろたw
→黙って逃げる
→そんなことをしたら卑怯じゃないですか？
→それがネットの良いところ
認知行動療法じゃないけど、こんなやりとり。わろたw
その手に乗らないｗ
>>841
> ヒュームも因果関係は論理的な関係ではなく自然的な関係であることは認めているので
それは誤読でしょうね。
結論としてそれは存在しない、存在しうるが知り得ない、人間の認識するところの規則、
というヒューム因果説の解釈があります。
> 自然科学に関する分野に関してヒュームの知覚論を適用するのは誤り
ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが、
作用機序に因果関係が担保されている、とあなたが考えるのは誤りです。
> 作用機序解明から治療効果の根拠が導かれること
作用機序と因果関係は別でしょう。
科学は帰納を使いますが、今日の機序の仮説も、明日の検証にかけられます。
仮説を支える結果には再現性がいりますが、実験は常に不完全なので、
そこでは、同じ操作（と見なす）で同じ結果（と見なす）を得た、というわけ。
ましてヒュームは、同じパターンのイベントの連鎖をいくら観察しても、そこから必然的連関を結論できない。
二つのイベントの関連でわかるのは、時間空間的に近接し継起することだといっています。
対象に外から操作して因果関係を推定するので、そうして立てた作用機序が
実態と異なる状況にある可能性は考慮するべきです。
即、治療根拠とするわけにはいかない。
他の合理的な可能性を否定する証拠を集めるには、限りがあります。
プラスの結果から因果関係を認めやすく、マイナスの結果（薬の害作用や効果なし）は
「科学的に証明されてない」「わからない」といって否定されやすい。
この二重のスタンダードを悪用しているのがあなたの理屈だと思いますが。
結局、あなたの「自明であり、因果関係の認識論、特にヒュームの因果関係に関する「知覚論」「心理的習慣」論の介在する
余地はない」のはいつもの逃げからくるのではないですか？
> ヒュームも因果関係は論理的な関係ではなく自然的な関係であることは認めているので
それは誤読でしょうね。
結論としてそれは存在しない、存在しうるが知り得ない、人間の認識するところの規則、
というヒューム因果説の解釈があります。
> 自然科学に関する分野に関してヒュームの知覚論を適用するのは誤り
ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが、
作用機序に因果関係が担保されている、とあなたが考えるのは誤りです。
> 作用機序解明から治療効果の根拠が導かれること
作用機序と因果関係は別でしょう。
科学は帰納を使いますが、今日の機序の仮説も、明日の検証にかけられます。
仮説を支える結果には再現性がいりますが、実験は常に不完全なので、
そこでは、同じ操作（と見なす）で同じ結果（と見なす）を得た、というわけ。
ましてヒュームは、同じパターンのイベントの連鎖をいくら観察しても、そこから必然的連関を結論できない。
二つのイベントの関連でわかるのは、時間空間的に近接し継起することだといっています。
対象に外から操作して因果関係を推定するので、そうして立てた作用機序が
実態と異なる状況にある可能性は考慮するべきです。
即、治療根拠とするわけにはいかない。
他の合理的な可能性を否定する証拠を集めるには、限りがあります。
プラスの結果から因果関係を認めやすく、マイナスの結果（薬の害作用や効果なし）は
「科学的に証明されてない」「わからない」といって否定されやすい。
この二重のスタンダードを悪用しているのがあなたの理屈だと思いますが。
結局、あなたの「自明であり、因果関係の認識論、特にヒュームの因果関係に関する「知覚論」「心理的習慣」論の介在する
余地はない」のはいつもの逃げからくるのではないですか？
>>842
まず、遺伝率は環境因子・遺伝因子の振り分けではない、と>>795であなたは明言している。
次に>>832ではそれを、環境＋遺伝＝１００パーではない、とあなたは下方修正している。
それで>>842では、遺伝でも環境でもない因子が論理的にあるといって、あなたはさらに下方修正している。
（具体的にはなに？という質問（>>834）にたいする答え、ですかそれが？）
それで、「遺伝か環境か」という議論は古くからあり、そこでは議論したい生物体にとっての
生存履歴（社会、生育）を環境としているようです。
遺伝子の基本的な作用機構以外のすべてが環境といっていい、つまり二元論なわけ。
いま、簡単のために環境と遺伝の相互関係がないと仮定して、表現型の分散（あるいはそのルートの偏差）を考えます。
全分散に占める遺伝因子由来の分散として遺伝率を”数学的に”定義しているので（つまり線形な二元分割なわけ）、
あなたは自明にも定義に反して強弁している。
質問１。うつ病を例にとると、環境因子、遺伝因子は各何％を説明する？
質問２。あなたは「病気→考え、行動」といっているが、上で無視した「遺伝因子→環境因子」の関係は何％を説明すると思うか？
有効数字一桁で。
まず、遺伝率は環境因子・遺伝因子の振り分けではない、と>>795であなたは明言している。
次に>>832ではそれを、環境＋遺伝＝１００パーではない、とあなたは下方修正している。
それで>>842では、遺伝でも環境でもない因子が論理的にあるといって、あなたはさらに下方修正している。
（具体的にはなに？という質問（>>834）にたいする答え、ですかそれが？）
それで、「遺伝か環境か」という議論は古くからあり、そこでは議論したい生物体にとっての
生存履歴（社会、生育）を環境としているようです。
遺伝子の基本的な作用機構以外のすべてが環境といっていい、つまり二元論なわけ。
いま、簡単のために環境と遺伝の相互関係がないと仮定して、表現型の分散（あるいはそのルートの偏差）を考えます。
全分散に占める遺伝因子由来の分散として遺伝率を”数学的に”定義しているので（つまり線形な二元分割なわけ）、
あなたは自明にも定義に反して強弁している。
質問１。うつ病を例にとると、環境因子、遺伝因子は各何％を説明する？
質問２。あなたは「病気→考え、行動」といっているが、上で無視した「遺伝因子→環境因子」の関係は何％を説明すると思うか？
有効数字一桁で。
答えない、答える必要がない、という答えは
「分からない」と解釈しますね。
「分からない」と解釈しますね。
>>854
> 即、治療根拠とするわけにはいかない
訂正。即、治療効果の根拠とするわけにはいかない。
そもそも、「効果」というからには、何らかの独立な観察が要るわけですが。
あなたは今の時点で認知行動療法を「パスカルの賭け」とみなし、
なお、賭けに乗らない積極的な理由があるといっているかのようだ。
もし今の知識から「その効果を知ることができない」と考えるなら、
効果の有無それぞれの場合に半々の確率を割り振るのが、
無理のない自然な想定でしょう。
そうでないというなら、その根拠（つまり効果との因果関係がないことを示す）が必要です。
> 即、治療根拠とするわけにはいかない
訂正。即、治療効果の根拠とするわけにはいかない。
そもそも、「効果」というからには、何らかの独立な観察が要るわけですが。
あなたは今の時点で認知行動療法を「パスカルの賭け」とみなし、
なお、賭けに乗らない積極的な理由があるといっているかのようだ。
もし今の知識から「その効果を知ることができない」と考えるなら、
効果の有無それぞれの場合に半々の確率を割り振るのが、
無理のない自然な想定でしょう。
そうでないというなら、その根拠（つまり効果との因果関係がないことを示す）が必要です。
根拠がないといえないと断言する
根拠があるといえないと断言する
第三の立場として、
根拠があるともないともいえると断言する
こともできます。
根拠があるといえないと断言する
第三の立場として、
根拠があるともないともいえると断言する
こともできます。
今日は、返事が遅いようですね。
>>854
＞ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが、
これは認めてるわけだな？
でもお前は自然科学である医学に
ヒュームの認識論・観念論・因果関係論を適用してる。
そこが根本的な間違い。
だから「作用機序」という純粋な科学的概念について
ヒュームの定義する（もどきの）認識論としての「因果関係」との異同を論じる、という
とんちんかんなことをやってはいかんの。
最初からボタンをかけ違えてる。
>>855
質問１．遺伝因子によるというのは研究によると４０％弱という説がある。
「環境因子」は、言葉の定義によるが、少なくとも現在では、
全因子－遺伝因子＝環境因子という定義は正確ではないので、
どのような定義にするにせよ環境因子は不明。
質問２．・・・俺が主張してないことなぜ説明しないといかんの？
「遺伝因子→環境因子」の関係なるものが無視できないとお前が主張するならお前に挙証責任がある。説明しろ。
そういう風に、証明できないことの挙証責任を相手に転換して
相手の論を崩す、わけをわからなくするって攻撃も
過去から何度も受けてきたんで対処方法も知ってるんだよ。
神が存在するという根拠は信頼に足らない→存在しない根拠を示せ！というのは
反論になってないんだ。「こういう根拠が信頼に足る」を示さないといけないんだよ。
俺の主張は「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」だ。
理由も述べた。その点についての反論は全くない。
＞ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが、
これは認めてるわけだな？
でもお前は自然科学である医学に
ヒュームの認識論・観念論・因果関係論を適用してる。
そこが根本的な間違い。
だから「作用機序」という純粋な科学的概念について
ヒュームの定義する（もどきの）認識論としての「因果関係」との異同を論じる、という
とんちんかんなことをやってはいかんの。
最初からボタンをかけ違えてる。
>>855
質問１．遺伝因子によるというのは研究によると４０％弱という説がある。
「環境因子」は、言葉の定義によるが、少なくとも現在では、
全因子－遺伝因子＝環境因子という定義は正確ではないので、
どのような定義にするにせよ環境因子は不明。
質問２．・・・俺が主張してないことなぜ説明しないといかんの？
「遺伝因子→環境因子」の関係なるものが無視できないとお前が主張するならお前に挙証責任がある。説明しろ。
そういう風に、証明できないことの挙証責任を相手に転換して
相手の論を崩す、わけをわからなくするって攻撃も
過去から何度も受けてきたんで対処方法も知ってるんだよ。
神が存在するという根拠は信頼に足らない→存在しない根拠を示せ！というのは
反論になってないんだ。「こういう根拠が信頼に足る」を示さないといけないんだよ。
俺の主張は「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」だ。
理由も述べた。その点についての反論は全くない。
>>860
あなたの信念に誤りがあることを指摘するためにヒュームを出したので、
医学に適用すべき、とはいってませんよ。
はじめからボタンをかけちがえたのは、あなたですが。
ご自分の言い抜けにも同様の厳しさで臨んでください。
> 少なくとも現在では、全因子－遺伝因子＝環境因子という定義は正確ではない
これはソースが欲しいところです。
あなたの信念に誤りがあることを指摘するためにヒュームを出したので、
医学に適用すべき、とはいってませんよ。
はじめからボタンをかけちがえたのは、あなたですが。
ご自分の言い抜けにも同様の厳しさで臨んでください。
> 少なくとも現在では、全因子－遺伝因子＝環境因子という定義は正確ではない
これはソースが欲しいところです。
>>860
> 神が存在するという根拠は信頼に足らない→存在しない根拠を示せ！
パスカルはそんなこといってませんよ。
>>858で書いたとおり、主張と根拠のニュアンスがあってないので修正すべきです。
「信頼に足らない」とは「確言には慎重であるべき」なのか「信頼するに値しない」のどちら？
> 神が存在するという根拠は信頼に足らない→存在しない根拠を示せ！
パスカルはそんなこといってませんよ。
>>858で書いたとおり、主張と根拠のニュアンスがあってないので修正すべきです。
「信頼に足らない」とは「確言には慎重であるべき」なのか「信頼するに値しない」のどちら？
いい加減見苦しいですよ？
主張がなんにせよ、その前に主張の仕方がまちがっていると言い続けているのですが。
それを指摘すると、内容に反論しろ、ですか？
主張がなんにせよ、その前に主張の仕方がまちがっていると言い続けているのですが。
それを指摘すると、内容に反論しろ、ですか？
頭を冷やし、吟味し直した主張を投稿するのは、当然ではないですか？
ここでごねても埒があかない。
ここでごねても埒があかない。
主張と根拠が照応しないあなたの主張は反論に足らない、といってます。
それがヒュームを引用した理由。
信頼できないからやるな、といったのはあなたですが。
百歩譲ってヒュームを持ち出すべきでなかったとしても、
それはあなたの認識の不備を隠すことにはなりません。
それがヒュームを引用した理由。
信頼できないからやるな、といったのはあなたですが。
百歩譲ってヒュームを持ち出すべきでなかったとしても、
それはあなたの認識の不備を隠すことにはなりません。
> 少なくとも現在では、全因子－遺伝因子＝環境因子という定義は正確ではない
根拠は、ない、のですか？
憶測を私的な真実の信念にすりかえるのは、おろかですよ。
根拠は、ない、のですか？
憶測を私的な真実の信念にすりかえるのは、おろかですよ。
>>866
＞百歩譲ってヒュームを持ち出すべきでなかったとしても、
くやしいねえｗ
＞ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが
こんなこと自分で書いちゃったお前のミスだな
>>867
間違いがあったら指摘してくれる？
＞百歩譲ってヒュームを持ち出すべきでなかったとしても、
くやしいねえｗ
＞ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが
こんなこと自分で書いちゃったお前のミスだな
>>867
間違いがあったら指摘してくれる？
871 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 16:24:22.41 ID:5ilns6gS
872 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 16:26:29.64 ID:5ilns6gS
あ
873 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 17:50:34.64 ID:mp5IzB0Z
精神科に行った時点でお前らは負け
まともな人間なら病院など行かない
自分自身に問題がありすぎることに気付け
薬なんかで治るわけが無いだろ
お前ら自身の頭がおかしいから病名を付けられたんだよ
自業自得だ
精神病関連は全て洗脳
精神科の薬は全て麻薬
合法ドラッグ売人が精神科医
騙されるなよ
まともな人間なら病院など行かない
自分自身に問題がありすぎることに気付け
薬なんかで治るわけが無いだろ
お前ら自身の頭がおかしいから病名を付けられたんだよ
自業自得だ
精神病関連は全て洗脳
精神科の薬は全て麻薬
合法ドラッグ売人が精神科医
騙されるなよ
二の矢を受けず
>>874
一の矢は鏑矢
一の矢は鏑矢
>>854
>> ヒュームも因果関係は論理的な関係ではなく自然的な関係であることは認めているので
>それは誤読でしょうね。
ヒューム「人性論」より（中央公論社「世界の名著」２７）
・ヒュームの因果論は哲学の話。
「哲学的関係には七つの異なった種類のものがある。
すなわち、類似、同一、時間および場所の関係、量または質の割合、
質の度合い、反対、因果性である」（p427)
・自然科学の話は自分の説の埒外としている。
「ところで、感覚の吟味は、精神の研究者によりもむしろ解剖学者や自然学者に属する仕事であり、
したがって今は立ち入らないことにしよう」(p414)
・そしてヒュームは自然的関係の因果関係に推論を認めている。
「こうして、因果性は、近接、継起、恒常的な相反を含むところから見れば
哲学的関係ではあるが、しかし、因果性に基づいて推論し、
因果性から何らかの推理を導くことができるのは、因果性が自然的関係である限りにおいてのみ、
すなわち、観念の間に結びつきを生みだす限りにおいてのみなのである。」（p439)
これが誤読ならどこが間違ってるのか指摘してほしい。
>> ヒュームも因果関係は論理的な関係ではなく自然的な関係であることは認めているので
>それは誤読でしょうね。
ヒューム「人性論」より（中央公論社「世界の名著」２７）
・ヒュームの因果論は哲学の話。
「哲学的関係には七つの異なった種類のものがある。
すなわち、類似、同一、時間および場所の関係、量または質の割合、
質の度合い、反対、因果性である」（p427)
・自然科学の話は自分の説の埒外としている。
「ところで、感覚の吟味は、精神の研究者によりもむしろ解剖学者や自然学者に属する仕事であり、
したがって今は立ち入らないことにしよう」(p414)
・そしてヒュームは自然的関係の因果関係に推論を認めている。
「こうして、因果性は、近接、継起、恒常的な相反を含むところから見れば
哲学的関係ではあるが、しかし、因果性に基づいて推論し、
因果性から何らかの推理を導くことができるのは、因果性が自然的関係である限りにおいてのみ、
すなわち、観念の間に結びつきを生みだす限りにおいてのみなのである。」（p439)
これが誤読ならどこが間違ってるのか指摘してほしい。
>>876
それは簡単。
「しかし、因果性に基づいて推論し、因果性から何らかの推理を導くことができるのは、
因果性が自然的関係である限りにおいてのみ、すなわち、
観念の間に結びつきを生みだす限りにおいてのみなのである。」
＊条件法であることに注意。
＊ヒュームは因果関係に対する懐疑論を提出した。
＊つまり、反事実的条件法である。
＊著書の全文を読んだうえで判断しませう。
参考：『ヒュームの懐疑論』（岩波書店、2005) p.84
"Our idea, therefore, of necessity and causation arises entirely
from the uniformity observable in the operations of nature,
where similar objects are constantly conjoined together,
and the mind is determined by custom to infer the one from the appearance of the other.
These two circumstances form the whole of that necessity, which we ascribe to matter.
Beyond the constant conjunction of similar objects, and the consequent inference from one to the other,
we have no notion of any necessity or connexion."
(http://18th.eserver.org/hume-enquiry.html)
あなたが誤読していないというならどこが正しいのか指摘してほしい。
それは簡単。
「しかし、因果性に基づいて推論し、因果性から何らかの推理を導くことができるのは、
因果性が自然的関係である限りにおいてのみ、すなわち、
観念の間に結びつきを生みだす限りにおいてのみなのである。」
＊条件法であることに注意。
＊ヒュームは因果関係に対する懐疑論を提出した。
＊つまり、反事実的条件法である。
＊著書の全文を読んだうえで判断しませう。
参考：『ヒュームの懐疑論』（岩波書店、2005) p.84
"Our idea, therefore, of necessity and causation arises entirely
from the uniformity observable in the operations of nature,
where similar objects are constantly conjoined together,
and the mind is determined by custom to infer the one from the appearance of the other.
These two circumstances form the whole of that necessity, which we ascribe to matter.
Beyond the constant conjunction of similar objects, and the consequent inference from one to the other,
we have no notion of any necessity or connexion."
(http://18th.eserver.org/hume-enquiry.html)
あなたが誤読していないというならどこが正しいのか指摘してほしい。
したがって、因果関係＝作用機序として
そこから治療効果を推論したあなたは誤りです。
そこから治療効果を推論したあなたは誤りです。
> 因果性から何らかの推理を導くことができるのは、因果性が自然的関係である限りにおいてのみ
ヒュームは、あなたが誤りであるといっています。
ヒュームは、あなたが誤りであるといっています。
> ところで、感覚の吟味は、精神の研究者によりもむしろ解剖学者や自然学者に属する仕事であり、
> したがって今は立ち入らないことにしよう」(p414)
ヒュームの知覚論と、因果関係についての考察は別と考えます。
> したがって今は立ち入らないことにしよう」(p414)
ヒュームの知覚論と、因果関係についての考察は別と考えます。
> ・ヒュームの因果論は哲学の話。
哲学が自然科学から脱落したのは、比較的最近の話です。
19世紀の物理学者マッハは、感覚の分析』（1886年）や『認識と誤謬』（1905年）など、
認識論の著作があります。
哲学が自然科学から脱落したのは、比較的最近の話です。
19世紀の物理学者マッハは、感覚の分析』（1886年）や『認識と誤謬』（1905年）など、
認識論の著作があります。
あなたが誤読していないというならどこが正しいのか指摘してほしい。
＊つまり、「因果関係が自然的関係である」と仮定した反事実的条件法である。
＊つまり、「因果関係が自然的関係である」と仮定した反事実的条件法である。
＊ヒュームは、因果関係が自然的関係であることに疑義をていしています。
＊ヒュームは、因果関係が自然的関係であることに疑義をていしています。
え？こんなことも分からなくて、よくヒュームを読めるねえ。
ヒュームは、因果関係は人間精神のcustom (which we ascribe to matter)といっているんだよ。
後だしはずるいよｗ
ヒュームは、因果関係は人間精神のcustom (which we ascribe to matter)といっているんだよ。
後だしはずるいよｗ
誰がどう読んでもヒュームは自然的関係と哲学とを分けてるし、
最初から「心の問題を取り扱う」旨宣言してるだろ？
そんなふわっとした関係ない話しないで、
ちゃんと「これはヒューム及びヒュームの研究者のこういう引用によればこう読むべきである」と
逐語的に要件事実と言葉の定義を明らかにして説明してくれよ。
ほんとに何の反論にもなってない。
最初から「心の問題を取り扱う」旨宣言してるだろ？
そんなふわっとした関係ない話しないで、
ちゃんと「これはヒューム及びヒュームの研究者のこういう引用によればこう読むべきである」と
逐語的に要件事実と言葉の定義を明らかにして説明してくれよ。
ほんとに何の反論にもなってない。
俺も詳しくないけど、ヒュームの言を持ってヒュームを語ってくれ。
お前の脳内話は聞きたくない。
お前の脳内話は聞きたくない。
まさか>>877に引用した原文が、ヒューム著、ヒュームの言でないとはいわないだろうね。
ヒュームの英語は分かりやすいよ。
ヒュームの英語は分かりやすいよ。
で、どこが誤読でないと？>>877を引用して具体的には？
で、どこが誤読でないと？>>877を引用して具体的には？
百歩譲って逐語訳の引用を認めるよ。
百歩譲って逐語訳の引用を認めるよ。
裁判長閣下も、要件事実に関する質問はよろこんで認めるだろうね。
まあ要件事実と言うのはギャグとしてだ
英語は弱いのでちゃんとした翻訳本借りてくる。
ただ、｢ヒュームが自然的関係に因果関係を認めていない」ってのは通説かなあ？
「哲学でも、ヒュームは、あらゆるものを排除し、否認するのではない。
彼は理知の演繹的論証が絶対に正しく、それによって得られる知識は真知であることを是認する。」
「ヒュームは、観念の意味をロックより厳格に狭く限定し、
これによって観念の関係と事実の関係を峻別し、前者だけを真知の領域とする」
「事実関係でも、この関係が成り立つ事実の世界の存在をヒュームは疑わない」
と大槻さんの解説にもあったし、最初の頃は幾何は認めなかったけど代数は認めてたしなあ。
（これも後でひっくり返したみたいだけど）
「適度な懐疑論」と言われるぐらいなんだから、自然的関係の因果関係は認めてた部分があったと思うけど、
この考えは古いのかなあ。
まあいろいろご教示ありがとう。感謝する。勉強になる。
でも
＞ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが
は一緒だけどね。
英語は弱いのでちゃんとした翻訳本借りてくる。
ただ、｢ヒュームが自然的関係に因果関係を認めていない」ってのは通説かなあ？
「哲学でも、ヒュームは、あらゆるものを排除し、否認するのではない。
彼は理知の演繹的論証が絶対に正しく、それによって得られる知識は真知であることを是認する。」
「ヒュームは、観念の意味をロックより厳格に狭く限定し、
これによって観念の関係と事実の関係を峻別し、前者だけを真知の領域とする」
「事実関係でも、この関係が成り立つ事実の世界の存在をヒュームは疑わない」
と大槻さんの解説にもあったし、最初の頃は幾何は認めなかったけど代数は認めてたしなあ。
（これも後でひっくり返したみたいだけど）
「適度な懐疑論」と言われるぐらいなんだから、自然的関係の因果関係は認めてた部分があったと思うけど、
この考えは古いのかなあ。
まあいろいろご教示ありがとう。感謝する。勉強になる。
でも
＞ヒュームの論を科学に適用する専門家がいるとは思いませんが
は一緒だけどね。
ニュー速＋より
＞極論を言うと膵臓を持っている人間は
＞皆糖尿病になる可能性があるから車の運転をするなとなる。
＞極論を言うと膵臓を持っている人間は
＞皆糖尿病になる可能性があるから車の運転をするなとなる。
統計的事実を一回きりの事例へ演繹するのが滑稽だということかなあ。
>>897
あなたは自分の形而上の認識が誤りであることを認めた。
>>867
あなたは自分の科学用語の理解が誤りであることを認めた。
次に認めるべきは、それらによって正当化されえない自分の主張の取り下げだ。
また、自分の誤りを認めようとしない態度に発した他人の意見への不当な非難を謝罪すべきだ。
あなたは自分の形而上の認識が誤りであることを認めた。
>>867
あなたは自分の科学用語の理解が誤りであることを認めた。
次に認めるべきは、それらによって正当化されえない自分の主張の取り下げだ。
また、自分の誤りを認めようとしない態度に発した他人の意見への不当な非難を謝罪すべきだ。
これらは別の問題だ、という反論は当たらない。
なぜなら、あなたは自分の信念の誤りのために間違った主張の仕方を正当化していることに気づいていない。
根拠があるとはいえない、根拠がないとはいえない、根拠があるともないともいえない
の違いを正しく理解していない。
また、「作用機序→治療効果」の矢印が正しいときの条件を正しく理解しようとしていない。
「完璧なる数式」が正しくないのは、それが完璧でないか適用対象や適用の仕方が不適切なときです。
現象論的法則と、それを説明する法則の二つは区別するべきです。
なぜなら、あなたは自分の信念の誤りのために間違った主張の仕方を正当化していることに気づいていない。
根拠があるとはいえない、根拠がないとはいえない、根拠があるともないともいえない
の違いを正しく理解していない。
また、「作用機序→治療効果」の矢印が正しいときの条件を正しく理解しようとしていない。
「完璧なる数式」が正しくないのは、それが完璧でないか適用対象や適用の仕方が不適切なときです。
現象論的法則と、それを説明する法則の二つは区別するべきです。
＞現象論的法則と、それを説明する法則の二つは区別するべきです。
これを混同してる（でそれに気づかぬ）胡乱な人は、知識人レベルでもいるよね。
興味がちがうってだけなのに。
これを混同してる（でそれに気づかぬ）胡乱な人は、知識人レベルでもいるよね。
興味がちがうってだけなのに。
>>877
まず、その文章は、俺が引用した「人（間本）性論」（A Treatise of Human Nature）じゃなくて、
「人間知性研究」（An Enquiry Concerning Human Understanding）の一つのパラグラフだ。
で、その引用している文章の和訳は
「それゆえに必然性と因果性の観念は、全く自然の作用のなかに観察されうる斉一性から発生するのである。
その場合には、相似する対象は恒常的に連結され、心は習慣によって他方の出現から一方を推理するように決定される。
これらの二つの事情は、我々が物質に帰属させる必然性の全体を形成する。相似する対象の恒常的連関、
およびその結果である一方から他方への推理（inference）を越えては、
我々は必然性あるいは結合のいかなる想念をも持たないのである」（渡部俊明訳 哲書房刊「人間知性の研究・情念論」118頁）
この文章は「想念、観念(notion)」の話であって、「ヒュームが自然的作用の因果関係を認めている」という俺の主張の反論にはなっていない。
「人間知性研究」でも、その前の
It is universally allowed that matter, in all its operations, is actuated by a necessary force,
and that every natural effect is so precisely determined by the energy of its cause that no other effect,
in such particular circumstances, could possibly have resulted from it.
「物質はそのあらゆる作用において、必然的な勢力に動かされること、およびすべての自然的結果は、
その原因のエネルギーにより極めて厳密に決定されるので、このような特定の事情においては、
おそらく、他のいかなる結果もそれから生ずることができなかったであろうことは、普遍的に承認されている。」
というように、ヒュームは自然的作用の因果関係の存在を認めていることがわかる。
>>877は、自然的作用の因果関係の存否ではなく、その「想念、観念」のあり方を書いたものに過ぎない。
まず、その文章は、俺が引用した「人（間本）性論」（A Treatise of Human Nature）じゃなくて、
「人間知性研究」（An Enquiry Concerning Human Understanding）の一つのパラグラフだ。
で、その引用している文章の和訳は
「それゆえに必然性と因果性の観念は、全く自然の作用のなかに観察されうる斉一性から発生するのである。
その場合には、相似する対象は恒常的に連結され、心は習慣によって他方の出現から一方を推理するように決定される。
これらの二つの事情は、我々が物質に帰属させる必然性の全体を形成する。相似する対象の恒常的連関、
およびその結果である一方から他方への推理（inference）を越えては、
我々は必然性あるいは結合のいかなる想念をも持たないのである」（渡部俊明訳 哲書房刊「人間知性の研究・情念論」118頁）
この文章は「想念、観念(notion)」の話であって、「ヒュームが自然的作用の因果関係を認めている」という俺の主張の反論にはなっていない。
「人間知性研究」でも、その前の
It is universally allowed that matter, in all its operations, is actuated by a necessary force,
and that every natural effect is so precisely determined by the energy of its cause that no other effect,
in such particular circumstances, could possibly have resulted from it.
「物質はそのあらゆる作用において、必然的な勢力に動かされること、およびすべての自然的結果は、
その原因のエネルギーにより極めて厳密に決定されるので、このような特定の事情においては、
おそらく、他のいかなる結果もそれから生ずることができなかったであろうことは、普遍的に承認されている。」
というように、ヒュームは自然的作用の因果関係の存在を認めていることがわかる。
>>877は、自然的作用の因果関係の存否ではなく、その「想念、観念」のあり方を書いたものに過ぎない。
ヒュームは自然的作用と自然的作用を観念する知性の問題を峻別し、
自然的作用の因果関係の存在を前提としていることは以下の文章で明白。
「言われるかも知れないこと、すなわち、自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、
私はこれを認める。それゆえに、私は、対象がたがいに隣接と継起の関係を持つということ、
類似した対象がいくつもの事例において類似した関係にあることが観察できるということ、
そして、これらすべてのことが、知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
（木曾好能訳「人間本性論」第一巻 法政大学出版局1995年刊 198-199頁）
自然的作用の因果関係の存在を前提としていることは以下の文章で明白。
「言われるかも知れないこと、すなわち、自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、
私はこれを認める。それゆえに、私は、対象がたがいに隣接と継起の関係を持つということ、
類似した対象がいくつもの事例において類似した関係にあることが観察できるということ、
そして、これらすべてのことが、知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
（木曾好能訳「人間本性論」第一巻 法政大学出版局1995年刊 198-199頁）
おすすめの久米暁「ヒュームの懐疑論」において引用されている、
1745年のジョン・スチュアート宛の手紙でも、ヒュームは以下のように述べる。
「あることが原因なしに生じうるというような馬鹿げた命題を私は決して主張しなかったと言わせて下さい。
私が主張したことはただ、その命題の誤りに関する我々の確信は、直感や論証からは生じず、
ある別の源泉から生じるということです。カエサルが存在したこと、シチリアという島が存在すること、
これらの命題に対してわれわれは論証的なあるいは直感的な証明を持たないと私は断言します。
それらの心理やあるいはそれらの確実さまでも私が否定してると思います。
確実性にはさまざまな種類があります。そして、それらのいくつかは、ひょっとすると、
論証的な種類の確実性と同じようには完全でないにしても、精神にとっては満足のいく確実性なのです」（81-82頁）
のように、自然的存在の因果関係を否定していないこと、その認識も否定していないこと、
その因果関係はある程度まで満足させれば認識論としても論証は確実であることを述べている。
1745年のジョン・スチュアート宛の手紙でも、ヒュームは以下のように述べる。
「あることが原因なしに生じうるというような馬鹿げた命題を私は決して主張しなかったと言わせて下さい。
私が主張したことはただ、その命題の誤りに関する我々の確信は、直感や論証からは生じず、
ある別の源泉から生じるということです。カエサルが存在したこと、シチリアという島が存在すること、
これらの命題に対してわれわれは論証的なあるいは直感的な証明を持たないと私は断言します。
それらの心理やあるいはそれらの確実さまでも私が否定してると思います。
確実性にはさまざまな種類があります。そして、それらのいくつかは、ひょっとすると、
論証的な種類の確実性と同じようには完全でないにしても、精神にとっては満足のいく確実性なのです」（81-82頁）
のように、自然的存在の因果関係を否定していないこと、その認識も否定していないこと、
その因果関係はある程度まで満足させれば認識論としても論証は確実であることを述べている。
その他調べた本でも、ヒュームが自然的存在の因果関係自体を否定していると書いた本は見当たらなかった。
「一方でヒュームは、人間の行動等も含めて、自然を支配する因果の確実性を、蓋然性を超えた強度のものと考え、
この点で自然の斉一性を必ずしも疑っていない。」（杖下隆英「ヒュームの因果論」お茶の水書房刊「デイヴィッド・ヒューム研究」67頁）
「ヒュームの議論はピュロニズムの議論ではないということである。
セクストス・エンピリコスの述べているピュロニズムや、モンテーニュの「レイモン・スポンの弁護」における懐疑論は、
『何ものについても、如何なる真なる証明も存在し得ない』という趣旨のものである。
しかしヒュームは、われわれが物事を理解する仕方を二分（詳しくは三分）したのである。
すなわち、（絶対的）知識（knowledge）と蓋然的知識（probability）を彼は分けた。
このことは、すくなくともある種のアプリオリな知識をヒュームが認めていたことを意味する。」（神野慧一郎「ヒューム研究」368頁）
「自由と必然との伝統的な二項対立図式を乗り越えようとするヒュームの『調停プロジェクト』は、
それ以来、『柔らかい決定論（soft determinism）と呼ばれるようになったものの一典拠（a locus classicus）としてひろく見なされており』、
その内容は、①あらゆる出来事は例外なき因果法則によって全面的に決定されている、
②この決定は人間の自由および道徳的必然と全面的に両立する、という
二つの主張から構成されると言われる(Garrett 1997,119）」（坂本達哉「ヒューム 希望の懐疑主義」37頁）
ヒュームは自然的存在の因果関係を認めている、というのは誤読とは思えないがどうだろう？
「一方でヒュームは、人間の行動等も含めて、自然を支配する因果の確実性を、蓋然性を超えた強度のものと考え、
この点で自然の斉一性を必ずしも疑っていない。」（杖下隆英「ヒュームの因果論」お茶の水書房刊「デイヴィッド・ヒューム研究」67頁）
「ヒュームの議論はピュロニズムの議論ではないということである。
セクストス・エンピリコスの述べているピュロニズムや、モンテーニュの「レイモン・スポンの弁護」における懐疑論は、
『何ものについても、如何なる真なる証明も存在し得ない』という趣旨のものである。
しかしヒュームは、われわれが物事を理解する仕方を二分（詳しくは三分）したのである。
すなわち、（絶対的）知識（knowledge）と蓋然的知識（probability）を彼は分けた。
このことは、すくなくともある種のアプリオリな知識をヒュームが認めていたことを意味する。」（神野慧一郎「ヒューム研究」368頁）
「自由と必然との伝統的な二項対立図式を乗り越えようとするヒュームの『調停プロジェクト』は、
それ以来、『柔らかい決定論（soft determinism）と呼ばれるようになったものの一典拠（a locus classicus）としてひろく見なされており』、
その内容は、①あらゆる出来事は例外なき因果法則によって全面的に決定されている、
②この決定は人間の自由および道徳的必然と全面的に両立する、という
二つの主張から構成されると言われる(Garrett 1997,119）」（坂本達哉「ヒューム 希望の懐疑主義」37頁）
ヒュームは自然的存在の因果関係を認めている、というのは誤読とは思えないがどうだろう？
>>881
>哲学が自然科学から脱落したのは、比較的最近の話です。
>19世紀の物理学者マッハは、感覚の分析』（1886年）や『認識と誤謬』（1905年）など、
>認識論の著作があります。
問題は、ヒュームの時代の話でしょ？
『人間本性論』の副題は、「実験的な推論法を精神の諸問題に導入する試み」となっている。
当時、哲学を、現代の自然科学に相当する「自然哲学」（natural philosophy）と、
人間精神に関わりのある諸問題を扱う「精神哲学」（moral philosophy）とに、二分する習慣があった。（中略）
副題に見られる「精神の諸問題」（moral subjects）とは、この意味での精神哲学に含まれる諸問題、
すなわち人間精神に関する諸問題のことである。」（木曾好能「ヒューム『人間本性論』の理論哲学」前掲木曾訳383頁）。
ヒュームの当時から、言葉はともかく、自然科学と精神哲学は分かれていた。
ヒュームがやろうとしたことは、「人間本性論」の副題どおり、
自然科学における実験的推論法を、知覚（perception）に適用しようとしたこと。
ヒュームはエディンバラ大学でニュートンの自然研究を学んだが、
「彼の人間学は、ニュートン的方法の人間的事象への拡大で、
彼は人間学のニュートンを目指したのである」
（大槻春彦「イギリス古典経験論と近代思想」中央公論社「世界の名著」27 32頁）
ヒュームは自然科学の因果関係の存否を懐疑したのではなく、
自然科学の方法を精神哲学（特に神への信仰）に持ち込むと
因果性はアプリオリなものではなく、懐疑せざるを得ない、と言っただけと言うことだと思うが、
間違ってるかな？
>哲学が自然科学から脱落したのは、比較的最近の話です。
>19世紀の物理学者マッハは、感覚の分析』（1886年）や『認識と誤謬』（1905年）など、
>認識論の著作があります。
問題は、ヒュームの時代の話でしょ？
『人間本性論』の副題は、「実験的な推論法を精神の諸問題に導入する試み」となっている。
当時、哲学を、現代の自然科学に相当する「自然哲学」（natural philosophy）と、
人間精神に関わりのある諸問題を扱う「精神哲学」（moral philosophy）とに、二分する習慣があった。（中略）
副題に見られる「精神の諸問題」（moral subjects）とは、この意味での精神哲学に含まれる諸問題、
すなわち人間精神に関する諸問題のことである。」（木曾好能「ヒューム『人間本性論』の理論哲学」前掲木曾訳383頁）。
ヒュームの当時から、言葉はともかく、自然科学と精神哲学は分かれていた。
ヒュームがやろうとしたことは、「人間本性論」の副題どおり、
自然科学における実験的推論法を、知覚（perception）に適用しようとしたこと。
ヒュームはエディンバラ大学でニュートンの自然研究を学んだが、
「彼の人間学は、ニュートン的方法の人間的事象への拡大で、
彼は人間学のニュートンを目指したのである」
（大槻春彦「イギリス古典経験論と近代思想」中央公論社「世界の名著」27 32頁）
ヒュームは自然科学の因果関係の存否を懐疑したのではなく、
自然科学の方法を精神哲学（特に神への信仰）に持ち込むと
因果性はアプリオリなものではなく、懐疑せざるを得ない、と言っただけと言うことだと思うが、
間違ってるかな？
信頼するに足る根拠がない、の「信頼する」の主語が難癖ちゃんひとりだとすれば
「お前が信頼できないならそうなんだろう。お前ん中ではな」というだけの話なんだが
他に誰か信頼に足る学者とかで同じ主張してる人いるの？
「お前が信頼できないならそうなんだろう。お前ん中ではな」というだけの話なんだが
他に誰か信頼に足る学者とかで同じ主張してる人いるの？
>>904
話を整理すると、あなたはなぜ「治療効果の判定に作用機序解明が必要」なのか、その説明を一切与えなかった。
それで俺は、上記のあなたの信念（これこそ、疑うべき自動思考）の出所を問題にすべく、因果律とヒュームをもちだした。
明らかになったのは、「医療と科学」「因果関係と観察事実」等々について、あなたの認識にどうやら混同と混乱があること。
他人の信念上の混乱を外から指摘はできるが、収束させる義務はない。
以上。
今後、素人目でヒュームの解釈や解釈の引用をしても意味がない。
ask.fmなりで専門家をつかまえ、自分の解釈が正しいか尋ねてほしい。
話を整理すると、あなたはなぜ「治療効果の判定に作用機序解明が必要」なのか、その説明を一切与えなかった。
それで俺は、上記のあなたの信念（これこそ、疑うべき自動思考）の出所を問題にすべく、因果律とヒュームをもちだした。
明らかになったのは、「医療と科学」「因果関係と観察事実」等々について、あなたの認識にどうやら混同と混乱があること。
他人の信念上の混乱を外から指摘はできるが、収束させる義務はない。
以上。
今後、素人目でヒュームの解釈や解釈の引用をしても意味がない。
ask.fmなりで専門家をつかまえ、自分の解釈が正しいか尋ねてほしい。
>>904
色々と書いてありレスしない後味の悪さが残るので、できるだけ答えてみたい。
もちろん専門家でないので内容を信じても責任はもたない。
> この文章は「想念、観念(notion)」の話であって、「ヒュームが自然的作用の因果関係を認めている」という俺の主張の反論にはなっていない
俺の『ヒュームの懐疑論 (久米、2005)』の理解によれば、ヒュームは、それまで信念体系の原理とされてきた因果律（や帰納法、外界の存在）が、
実は、観察と理性による推論では基礎づけされない、正当化されないものであることを提示した。
徹底的懐疑の末に外的事物を棄却したデカルトとはちがい、ヒュームは最終的に日常的な知覚認識と折り合いをつけたという意味で、
緩和された懐疑主義というそう。
ヒュームの人生におけるその採否は措くとして、彼の考察の結論は、自然的作用の因果関係の知覚を認めていない。
それを説明せよ、というのは良い問いではない。
例えばあなたは訳書や解説書を引用するが、思想史・流れ・背景を知らずに個々の字句を引いても、
素人のものの理解という点ではそれは何ら貢献しない。
文献解釈に打ち込む前に、その解釈の可能性を認める、という態度に留まるのがよいと思う。
ちなみに久米本(p52)では、
”従来の解釈は、ヒュームが、前者の分析的理性を確実視しつつ、後者の理性、すなわち、因果関係に基づいて
帰納推理を行う事実に関わる理性に対して、それが対象とする因果関係の信念を批判することによって、
懐疑論的な主張を提出してきたと考えてきた。ヒュームに帰されてきた懐疑論を簡単に要約すれば、
「因果関係の信念は、感覚と理性によって基礎づけられないのだから、結局、虚構にすぎない」という議論だと言える。”
色々と書いてありレスしない後味の悪さが残るので、できるだけ答えてみたい。
もちろん専門家でないので内容を信じても責任はもたない。
> この文章は「想念、観念(notion)」の話であって、「ヒュームが自然的作用の因果関係を認めている」という俺の主張の反論にはなっていない
俺の『ヒュームの懐疑論 (久米、2005)』の理解によれば、ヒュームは、それまで信念体系の原理とされてきた因果律（や帰納法、外界の存在）が、
実は、観察と理性による推論では基礎づけされない、正当化されないものであることを提示した。
徹底的懐疑の末に外的事物を棄却したデカルトとはちがい、ヒュームは最終的に日常的な知覚認識と折り合いをつけたという意味で、
緩和された懐疑主義というそう。
ヒュームの人生におけるその採否は措くとして、彼の考察の結論は、自然的作用の因果関係の知覚を認めていない。
それを説明せよ、というのは良い問いではない。
例えばあなたは訳書や解説書を引用するが、思想史・流れ・背景を知らずに個々の字句を引いても、
素人のものの理解という点ではそれは何ら貢献しない。
文献解釈に打ち込む前に、その解釈の可能性を認める、という態度に留まるのがよいと思う。
ちなみに久米本(p52)では、
”従来の解釈は、ヒュームが、前者の分析的理性を確実視しつつ、後者の理性、すなわち、因果関係に基づいて
帰納推理を行う事実に関わる理性に対して、それが対象とする因果関係の信念を批判することによって、
懐疑論的な主張を提出してきたと考えてきた。ヒュームに帰されてきた懐疑論を簡単に要約すれば、
「因果関係の信念は、感覚と理性によって基礎づけられないのだから、結局、虚構にすぎない」という議論だと言える。”
>>906
ヒュームの手紙のここでの引用意図は、
”事実に関するアプリオリな知識を想定する「合理主義」を批判しようとヒュームが考えていたからである。”
”ヒュームが、因果律や個別的な因果推理が直観や論証に基づかないと論じることで批判しようとしたのは、
それらを無理にアプリオリな知識として理解しようとする「合理主義」的見解であり、
それら因果律や因果推理そのものではない。”
（ibid., p82)
と続いて書いてありますが。
> 自然的存在の因果関係を否定していないこと、その認識も否定していないこと、
> その因果関係はある程度まで満足させれば認識論としても論証は確実である
ことを言いたいのではないでしょう。
揚げ足といってはあなた定義で失礼でしょうが、都合のよい腑分けは素人にも可能です。
ヒュームの手紙のここでの引用意図は、
”事実に関するアプリオリな知識を想定する「合理主義」を批判しようとヒュームが考えていたからである。”
”ヒュームが、因果律や個別的な因果推理が直観や論証に基づかないと論じることで批判しようとしたのは、
それらを無理にアプリオリな知識として理解しようとする「合理主義」的見解であり、
それら因果律や因果推理そのものではない。”
（ibid., p82)
と続いて書いてありますが。
> 自然的存在の因果関係を否定していないこと、その認識も否定していないこと、
> その因果関係はある程度まで満足させれば認識論としても論証は確実である
ことを言いたいのではないでしょう。
揚げ足といってはあなた定義で失礼でしょうが、都合のよい腑分けは素人にも可能です。
>>907
ヒュームには、因果関係を認める心の働きの原因を明らかにする目的があります。
上に書いたように、久米本では「従来の解釈」として因果関係の信念を否定しています。
また、外的事物の存在を是とする原理について、その理性的な基礎づけを疑うことから、
彼は外界存在についての懐疑をしめしています。
”基礎づけ主義的懐疑論解釈”(ibid., p28)
知覚のみが存在するとしたら、知覚されない因果関係はその実在性（自然的存在の因果関係）の足場を失うでしょう。
> 「自由と必然との伝統的な二項対立図式を乗り越えようとするヒュームの『調停プロジェクト』は
ヒュームの因果関係考察の動機は、自由（意志）と必然性、あるいは決定論の問題と思われる、ということでしょうか。
原因と結果に必然的な連関、因果関係を認めるか。
ヒュームは、恒常的連接から、必然性を含意する因果関係を帰納するのは、
心の習慣にすぎないとしているようです。
ヒュームには、因果関係を認める心の働きの原因を明らかにする目的があります。
上に書いたように、久米本では「従来の解釈」として因果関係の信念を否定しています。
また、外的事物の存在を是とする原理について、その理性的な基礎づけを疑うことから、
彼は外界存在についての懐疑をしめしています。
”基礎づけ主義的懐疑論解釈”(ibid., p28)
知覚のみが存在するとしたら、知覚されない因果関係はその実在性（自然的存在の因果関係）の足場を失うでしょう。
> 「自由と必然との伝統的な二項対立図式を乗り越えようとするヒュームの『調停プロジェクト』は
ヒュームの因果関係考察の動機は、自由（意志）と必然性、あるいは決定論の問題と思われる、ということでしょうか。
原因と結果に必然的な連関、因果関係を認めるか。
ヒュームは、恒常的連接から、必然性を含意する因果関係を帰納するのは、
心の習慣にすぎないとしているようです。
>>908
ヒュームより少し後の時代でも、
マッハのように優秀な自然科学者が哲学的考察を著すのは自然であった
といいたいわけです。
このことから、当時の科学の思考態度から哲学の影響を排除するのは難しいでしょう。
> 自然科学の方法を精神哲学（特に神への信仰）に持ち込むと
> 因果性はアプリオリなものではなく、懐疑せざるを得ない
形而上学の対象である因果律を認識学の問題として取り上げた、
という意味でも因果性がアプリオリであることに否定的ですね。
> 自然科学の因果関係の存否
とは何で、いつ言いましたか？
何度も書くように、ヒュームが因果関係を事実の間にわれわれが認めるものとしつつも、
それは心の習慣にすぎない、というわけです。
これを是とした場合、あなたの信念のひとつ「治療効果に作用機序解明が必要である」は、
「自分の心の習慣から認めたものを根拠に、ある命題を推論しているにすぎない」ということになります。
信念体系とはその中でわれわれの認識が閉じているものなので、
もし「より客観的なる事実」を確立したいのであれば、別の可能性も検討するべき。
ヒュームより少し後の時代でも、
マッハのように優秀な自然科学者が哲学的考察を著すのは自然であった
といいたいわけです。
このことから、当時の科学の思考態度から哲学の影響を排除するのは難しいでしょう。
> 自然科学の方法を精神哲学（特に神への信仰）に持ち込むと
> 因果性はアプリオリなものではなく、懐疑せざるを得ない
形而上学の対象である因果律を認識学の問題として取り上げた、
という意味でも因果性がアプリオリであることに否定的ですね。
> 自然科学の因果関係の存否
とは何で、いつ言いましたか？
何度も書くように、ヒュームが因果関係を事実の間にわれわれが認めるものとしつつも、
それは心の習慣にすぎない、というわけです。
これを是とした場合、あなたの信念のひとつ「治療効果に作用機序解明が必要である」は、
「自分の心の習慣から認めたものを根拠に、ある命題を推論しているにすぎない」ということになります。
信念体系とはその中でわれわれの認識が閉じているものなので、
もし「より客観的なる事実」を確立したいのであれば、別の可能性も検討するべき。
これ以上何いっても仕方ないだろう。
あなたは何か専門性がありそうな人だ。だが分野と見方をかえれば、まるで、
魔女の箒を頭脳の神棚に飾り、先端技術を駆使する航空パイロットのような滑稽さがある。
実績ある立場なら、あなたはまわりに自分の信念を吹聴するのだろう。
それも、金持ちが富を自慢するのと同じく滑稽だ。
リアルでは、あなたみたいな連中の神託は、拝聴してにっこり冷笑・黙殺するが。
できることならもうレスは慎んでほしい。
あなたは何か専門性がありそうな人だ。だが分野と見方をかえれば、まるで、
魔女の箒を頭脳の神棚に飾り、先端技術を駆使する航空パイロットのような滑稽さがある。
実績ある立場なら、あなたはまわりに自分の信念を吹聴するのだろう。
それも、金持ちが富を自慢するのと同じく滑稽だ。
リアルでは、あなたみたいな連中の神託は、拝聴してにっこり冷笑・黙殺するが。
できることならもうレスは慎んでほしい。
お前の主張は、
「ヒュームが因果関係を事実の間にわれわれが認めるものとしつつも、それは心の習慣に過ぎない」
俺の主張は、
「ヒュームは自然的存在の因果関係を認めている」ということだ。
で、俺は、
① ヒュームは「自然的作用と自然的作用を観念する知性の問題を峻別し、
自然的作用の因果関係の存在を前提としていることは以下の文章で明白。」と指摘した（>>905)
「言われるかも知れないこと、すなわち、自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、
私はこれを認める。それゆえに、私は、対象がたがいに隣接と継起の関係を持つということ、
類似した対象がいくつもの事例において類似した関係にあることが観察できるということ、
そして、これらすべてのことが、知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
（木曾好能訳「人間本性論」第一巻 法政大学出版局1995年刊 198-199頁）
② お前の主張の前提となる、「ヒュームの時代に自然科学と哲学は分離されていない」という
お前の主張が信頼できないことを指摘した。(>>908）
[『人間本性論』の副題は、『実験的な推論法を精神の諸問題に導入する試み』となっている。
当時、哲学を、現代の自然科学に相当する『自然哲学』（natural philosophy）と、
人間精神に関わりのある諸問題を扱う『精神哲学』（moral philosophy）とに、二分する習慣があった。（中略）
副題に見られる『精神の諸問題』（moral subjects）とは、この意味での精神哲学に含まれる諸問題、
すなわち人間精神に関する諸問題のことである。」
（木曾好能「ヒューム『人間本性論』の理論哲学」前掲木曾訳383頁）。
「ヒュームが因果関係を事実の間にわれわれが認めるものとしつつも、それは心の習慣に過ぎない」
俺の主張は、
「ヒュームは自然的存在の因果関係を認めている」ということだ。
で、俺は、
① ヒュームは「自然的作用と自然的作用を観念する知性の問題を峻別し、
自然的作用の因果関係の存在を前提としていることは以下の文章で明白。」と指摘した（>>905)
「言われるかも知れないこと、すなわち、自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、
私はこれを認める。それゆえに、私は、対象がたがいに隣接と継起の関係を持つということ、
類似した対象がいくつもの事例において類似した関係にあることが観察できるということ、
そして、これらすべてのことが、知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
（木曾好能訳「人間本性論」第一巻 法政大学出版局1995年刊 198-199頁）
② お前の主張の前提となる、「ヒュームの時代に自然科学と哲学は分離されていない」という
お前の主張が信頼できないことを指摘した。(>>908）
[『人間本性論』の副題は、『実験的な推論法を精神の諸問題に導入する試み』となっている。
当時、哲学を、現代の自然科学に相当する『自然哲学』（natural philosophy）と、
人間精神に関わりのある諸問題を扱う『精神哲学』（moral philosophy）とに、二分する習慣があった。（中略）
副題に見られる『精神の諸問題』（moral subjects）とは、この意味での精神哲学に含まれる諸問題、
すなわち人間精神に関する諸問題のことである。」
（木曾好能「ヒューム『人間本性論』の理論哲学」前掲木曾訳383頁）。
③ そしてヒュームは、「自然的存在に関する因果関係」については、
「知覚に関する因果関係」に係る論を適用していないことを示した。（>>907）
「一方でヒュームは、人間の行動等も含めて、自然を支配する因果の確実性を、蓋然性を超えた強度のものと考え、
この点で自然の斉一性を必ずしも疑っていない。」（杖下隆英「ヒュームの因果論」お茶の水書房刊「デイヴィッド・ヒューム研究」67頁）
「ヒュームは、われわれが物事を理解する仕方を二分（詳しくは三分）したのである。
すなわち、（絶対的）知識（knowledge）と蓋然的知識（probability）を彼は分けた。
このことは、すくなくともある種のアプリオリな知識をヒュームが認めていたことを意味する。」（神野慧一郎「ヒューム研究」368頁）
「自由と必然との伝統的な二項対立図式を乗り越えようとするヒュームの『調停プロジェクト』は、（中略）
その内容は、①あらゆる出来事は例外なき因果法則によって全面的に決定されている、
②この決定は人間の自由および道徳的必然と全面的に両立する、という
二つの主張から構成されると言われる(Garrett 1997,119）」（坂本達哉「ヒューム 希望の懐疑主義」37頁）
④以上のことから、お前の主張である「ヒュームが因果関係を事実の間にわれわれが認めるものとしつつも、
それは心の習慣に過ぎない」ということはヒュームの説からは裏付けられない、と俺は結論付けている。
以上、新たな資料は何も提示していない。
以上の論の展開に疑義があれば指摘されたい。
「知覚に関する因果関係」に係る論を適用していないことを示した。（>>907）
「一方でヒュームは、人間の行動等も含めて、自然を支配する因果の確実性を、蓋然性を超えた強度のものと考え、
この点で自然の斉一性を必ずしも疑っていない。」（杖下隆英「ヒュームの因果論」お茶の水書房刊「デイヴィッド・ヒューム研究」67頁）
「ヒュームは、われわれが物事を理解する仕方を二分（詳しくは三分）したのである。
すなわち、（絶対的）知識（knowledge）と蓋然的知識（probability）を彼は分けた。
このことは、すくなくともある種のアプリオリな知識をヒュームが認めていたことを意味する。」（神野慧一郎「ヒューム研究」368頁）
「自由と必然との伝統的な二項対立図式を乗り越えようとするヒュームの『調停プロジェクト』は、（中略）
その内容は、①あらゆる出来事は例外なき因果法則によって全面的に決定されている、
②この決定は人間の自由および道徳的必然と全面的に両立する、という
二つの主張から構成されると言われる(Garrett 1997,119）」（坂本達哉「ヒューム 希望の懐疑主義」37頁）
④以上のことから、お前の主張である「ヒュームが因果関係を事実の間にわれわれが認めるものとしつつも、
それは心の習慣に過ぎない」ということはヒュームの説からは裏付けられない、と俺は結論付けている。
以上、新たな資料は何も提示していない。
以上の論の展開に疑義があれば指摘されたい。
なお、久米氏の本は、ヒュームの因果論に関する指摘はほとんどなく、あまり参考にならなかったので、
手紙の部分しか引用しなかったが、もう一度読み返してお前の指摘にちゃんと答えるようにする。
せっかく参照するよう指摘されたので、ちゃんと疑問に答えないと失礼だし、
この本は持ってるようだから、ちゃんとした話になるかと思うので。
手紙の部分しか引用しなかったが、もう一度読み返してお前の指摘にちゃんと答えるようにする。
せっかく参照するよう指摘されたので、ちゃんと疑問に答えないと失礼だし、
この本は持ってるようだから、ちゃんとした話になるかと思うので。
女子のウィンブルドン優勝の選手は、今回はスポーツ心理学のスペシャリストを
チームに入れて、効果があったそうだ。
ワールドカップのサッカーでも、どの国だったか同じ話を聞いた。
想像超えるプレッシャーを抱え、毎試合を良い状態で臨むのには
有効だったということ。
ただ彼らは健常者。つまり、予防と言う意味で、心のケアを施したんだと思う。
ここんとこ、予期不安などの対処の参考にしたい。
チームに入れて、効果があったそうだ。
ワールドカップのサッカーでも、どの国だったか同じ話を聞いた。
想像超えるプレッシャーを抱え、毎試合を良い状態で臨むのには
有効だったということ。
ただ彼らは健常者。つまり、予防と言う意味で、心のケアを施したんだと思う。
ここんとこ、予期不安などの対処の参考にしたい。
>>920の詐欺手法
「権威付け」：ウィンブルドン優勝とかワールドカップサッカーとかを例に出して、
同じ手法をとれば成功するかのように言う。
ウィンブルドン優勝の選手は「強かったから勝った」それだけ。
「拡張解釈」：健常者、それも極めて優れた特殊な人を「健常者」の例を
健常者全般にあてはまるように言い、そしてそれが予期不安を抱える人まで適応可能なように言う。
自己啓発本のだましの方法と同じ。
「権威付け」：ウィンブルドン優勝とかワールドカップサッカーとかを例に出して、
同じ手法をとれば成功するかのように言う。
ウィンブルドン優勝の選手は「強かったから勝った」それだけ。
「拡張解釈」：健常者、それも極めて優れた特殊な人を「健常者」の例を
健常者全般にあてはまるように言い、そしてそれが予期不安を抱える人まで適応可能なように言う。
自己啓発本のだましの方法と同じ。
922 ：優しい名無しさん：2014/07/08(火) 09:20:31.34 ID:dzefgdFX
923 ：優しい名無しさん：2014/07/08(火) 15:49:21.93 ID:0nPCB1Pu
難癖は、スポーツの試合に参加したことないんだろうな。
試合での緊張というのがわからないんだろう。
試合での緊張というのがわからないんだろう。
>>923
ついでに「因果関係の誤謬」というのもあげておこうか。
そのスポーツ心理学のスペシャリストがいなかったら女子の人は優勝できなかったの？
その国はワールドカップに出られなかったの？
ウィンブルドン男子の優勝者にはスポーツ心理学のスペシャリストがいたの？
ダブルスの優勝者には両方にスポーツ心理学のスペシャリストがいたの？
ワールドカップ4強のチームにはみんなスポーツ心理学のスペシャリストがいたの？
まさにレスで議論のあったヒュームの話だな。
ついでに「因果関係の誤謬」というのもあげておこうか。
そのスポーツ心理学のスペシャリストがいなかったら女子の人は優勝できなかったの？
その国はワールドカップに出られなかったの？
ウィンブルドン男子の優勝者にはスポーツ心理学のスペシャリストがいたの？
ダブルスの優勝者には両方にスポーツ心理学のスペシャリストがいたの？
ワールドカップ4強のチームにはみんなスポーツ心理学のスペシャリストがいたの？
まさにレスで議論のあったヒュームの話だな。
報道があったから紹介したまで
ということが、なぜわからないんだろう。
人の気分を不快にさせて、他人をコントロールしたい欲求でもあるんだろうか？
スレ消費乙。1000来たら、どこ行くの？
ヒュームさん
ということが、なぜわからないんだろう。
人の気分を不快にさせて、他人をコントロールしたい欲求でもあるんだろうか？
スレ消費乙。1000来たら、どこ行くの？
ヒュームさん
>>923
>難癖は、スポーツの試合に参加したことないんだろうな。
>試合での緊張というのがわからないんだろう。
「スポーツの試合に参加したことない」なんて人間がそういると思えないし
俺ももちろんそうじゃないよ。
で、 お前がそのスポーツ心理学のスペシャリストを雇ったら
お前はウィンブルドンで優勝できるのか？
>難癖は、スポーツの試合に参加したことないんだろうな。
>試合での緊張というのがわからないんだろう。
「スポーツの試合に参加したことない」なんて人間がそういると思えないし
俺ももちろんそうじゃないよ。
で、 お前がそのスポーツ心理学のスペシャリストを雇ったら
お前はウィンブルドンで優勝できるのか？
そういう報道は商売だからね。
ガーナのまじない師と同じだ。
王侯貴族の病気を治せばラスプーチンになれる。
ガーナのまじない師と同じだ。
王侯貴族の病気を治せばラスプーチンになれる。
自分語り。
難癖は、その屁理屈ではなく、スレチ、ということが問題にされていたことを
最後までわからなかったみたいだ。
認知行動療法だけじゃなく、彼？が気に食わない事は、必ず割って入ってくる
他人同士のやりとりを妨害する。
まるで、この砂場は、自分専用の遊び場だと言わんばかりに。
なぜ？いじめられても叩かれても、スレに執着する自称メンヘラのコテハンを
見たことがあるけど、そんな過去でもあるのか？
名無しでいながら強烈に存在感を出したがる、コテハンマインドの持ち主は
厄介だ。
斉藤さんかどうか知らないけど
難癖は、その屁理屈ではなく、スレチ、ということが問題にされていたことを
最後までわからなかったみたいだ。
認知行動療法だけじゃなく、彼？が気に食わない事は、必ず割って入ってくる
他人同士のやりとりを妨害する。
まるで、この砂場は、自分専用の遊び場だと言わんばかりに。
なぜ？いじめられても叩かれても、スレに執着する自称メンヘラのコテハンを
見たことがあるけど、そんな過去でもあるのか？
名無しでいながら強烈に存在感を出したがる、コテハンマインドの持ち主は
厄介だ。
斉藤さんかどうか知らないけど
>スレチ、ということが問題にされていたことを
>最後までわからなかったみたいだ。
>>1
>認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
>そんな人の情報交換を目的としたスレです。
取り入れてみたい人にネガティブ情報は大事だろ？
amazonレビューでも価格.comでも同じだ。
そして総合勘案して決めればいいんだ。
俺の言うことが信じられなかったらそれでいい。
カルトはネットを見るな、っていうんだよ。
深く狭く偏った知識を植え付けないと洗脳できないからね。
認知行動療法についても、いろんな意見があることを知っていた方がいい。
>最後までわからなかったみたいだ。
>>1
>認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
>そんな人の情報交換を目的としたスレです。
取り入れてみたい人にネガティブ情報は大事だろ？
amazonレビューでも価格.comでも同じだ。
そして総合勘案して決めればいいんだ。
俺の言うことが信じられなかったらそれでいい。
カルトはネットを見るな、っていうんだよ。
深く狭く偏った知識を植え付けないと洗脳できないからね。
認知行動療法についても、いろんな意見があることを知っていた方がいい。
コテと言えば、
誰もついてきてくれないNGＩＤくんは可哀そうに泣いてたなあ。
俺はあいつはすちゃじゃないかと思ってるのだが
ちゃんとコテつけて出てくれば叩いてやるのに
誰もついてきてくれないNGＩＤくんは可哀そうに泣いてたなあ。
俺はあいつはすちゃじゃないかと思ってるのだが
ちゃんとコテつけて出てくれば叩いてやるのに
腹立つというより、哀れ。そういう意味で読んでてしんどい。
認知行動療法は、あくまで治療の1つとして真似事をしているけど、
認知を歪めるものには不思議な磁力がある。
近寄ってはならない、自分に言い聞かせ中。
自分に害をなすものからは離れる。
引き取らない。捨てる。視野に入れない。
排除したいんだろうとか過去に書いていたね。
被害妄想でもあるんだろうか？哀れに感じた時もあった。傲慢だった
賢明な人は、もうすでに離れている気がする。
難癖は、たった1人、見えない敵と戦って生きていく人だ、住む世界が違う。
認知行動療法は、あくまで治療の1つとして真似事をしているけど、
認知を歪めるものには不思議な磁力がある。
近寄ってはならない、自分に言い聞かせ中。
自分に害をなすものからは離れる。
引き取らない。捨てる。視野に入れない。
排除したいんだろうとか過去に書いていたね。
被害妄想でもあるんだろうか？哀れに感じた時もあった。傲慢だった
賢明な人は、もうすでに離れている気がする。
難癖は、たった1人、見えない敵と戦って生きていく人だ、住む世界が違う。
>>930
何を書いているか、あぼんしてるから、読んでないよ
何を書いているか、あぼんしてるから、読んでないよ
>>931
カルトが反対意見を排除するときの言い方と全く同じだね
「認知を歪めるものには不思議な磁力がある」って、
認知の歪み、って「何かに影響される」んじゃなくて、
自分のスキーマから生み出された自動思考の結果じゃなかったっけ？
もう一度勉強しなおす必要があるねｗ
カルトが反対意見を排除するときの言い方と全く同じだね
「認知を歪めるものには不思議な磁力がある」って、
認知の歪み、って「何かに影響される」んじゃなくて、
自分のスキーマから生み出された自動思考の結果じゃなかったっけ？
もう一度勉強しなおす必要があるねｗ
>>925に念のため反応して、出てきた上のヒュームの人ですが、
名無しが名無しを追い出すのは、アク禁でもないかぎり難しいのですね。
難癖の人の根気から、彼は妄想癖の病人ではなく、リアルにここと利害関係ある人と思っています。
そもそも、ネットは利用者の良心で成立する妄想世界。これは個人の意見です。
難癖の人の行為には、リアルとのリンクを求める動機があるように見ました。
前に指摘したレスがあったようですが、「自分の価値判断とは相対的」。
ネットはリアルの影響力を行使するところではない約束」
混同して気づかぬ難癖の人に指摘したのが、>>916です。
これが、名無しが名無しを追い出す、名無しにおいて議論する試みのうらに潜む、
心理的な優越性（リアル）をも、まさに指した、気に障った。おそらく。
ネット上の他者意見は価値中立にあつかう建前ですが、それを自分のリアルと結びつける習慣。
内心の楽しみとしてならともかく、これをレスに反映するのはよくない。
この意見が多数派でないなら話は平行するはず。自戒として。
名無しが名無しを追い出すのは、アク禁でもないかぎり難しいのですね。
難癖の人の根気から、彼は妄想癖の病人ではなく、リアルにここと利害関係ある人と思っています。
そもそも、ネットは利用者の良心で成立する妄想世界。これは個人の意見です。
難癖の人の行為には、リアルとのリンクを求める動機があるように見ました。
前に指摘したレスがあったようですが、「自分の価値判断とは相対的」。
ネットはリアルの影響力を行使するところではない約束」
混同して気づかぬ難癖の人に指摘したのが、>>916です。
これが、名無しが名無しを追い出す、名無しにおいて議論する試みのうらに潜む、
心理的な優越性（リアル）をも、まさに指した、気に障った。おそらく。
ネット上の他者意見は価値中立にあつかう建前ですが、それを自分のリアルと結びつける習慣。
内心の楽しみとしてならともかく、これをレスに反映するのはよくない。
この意見が多数派でないなら話は平行するはず。自戒として。
>>936で勝手に想像する難癖の人のリンクとは、
彼個人への見返りではなく、彼の内心により広い益をもたらすもの
ですから、個人攻撃にはひるまないだろうし、
納得できるかたちの根拠を出して主張のとげを折らないと、
落ち着かないのではないかと思います。
彼個人への見返りではなく、彼の内心により広い益をもたらすもの
ですから、個人攻撃にはひるまないだろうし、
納得できるかたちの根拠を出して主張のとげを折らないと、
落ち着かないのではないかと思います。
やっぱスポーツの試合に参加したことないんだろうな。
（学校の体育での試合とかではないですよｗｗ）
Ｍｒ頭でっかちって感じだな。
おまえが何を頭の中だけで、判断しようが、まったく意味のない机上の空論。
（学校の体育での試合とかではないですよｗｗ）
Ｍｒ頭でっかちって感じだな。
おまえが何を頭の中だけで、判断しようが、まったく意味のない机上の空論。
地区予選に出たことがないわけではないが。
動機を掘ったら自重でつぶれると思う。
働いてるなら都合わるいもんね。
働いてるなら都合わるいもんね。
スレ食ってもアレなんで、後は賢い人におまかせ。
ヒューム君は、とても、しおらしくなったな。
誰も事実には勝てない。
理論の争いでも、認識の問題でも、経験の多寡でもない。
認知行動療法に効果があるという主張の根拠事実を勘案すると、
認知行動療法は信頼出来ないと結論づけざるを得ないんだ。
「ものは考えよう」で病気が治れば誰も苦労しない。
一瞬夢を見ても、またすぐ現実に引き戻されるだけ。
ずっと夢を見続けることはできない。
誰も事実には勝てない。
理論の争いでも、認識の問題でも、経験の多寡でもない。
認知行動療法に効果があるという主張の根拠事実を勘案すると、
認知行動療法は信頼出来ないと結論づけざるを得ないんだ。
「ものは考えよう」で病気が治れば誰も苦労しない。
一瞬夢を見ても、またすぐ現実に引き戻されるだけ。
ずっと夢を見続けることはできない。
946 ：優しい名無しさん：2014/07/09(水) 13:20:52.60 ID:3lsmuQp+
誰かさんが想像にしか過ぎない検証で個人的に結論づけるなら好きにすればいい
人には押し付けるな それだけ
人には押し付けるな それだけ
「認知の歪み」「自動思考」とかも押しつけなんだよ。そこがわかればいい。
俺は自分の好きなことを書くだけ。別に押しつけはしない。
俺は自分の好きなことを書くだけ。別に押しつけはしない。
押し付けを否定するのなら暴露反応妨害法とか絶対できないな。
洗脳でもしない限り無理だ。
洗脳でもしない限り無理だ。
押し付ける意味合いが全然違うな
認知療法は別に強制ではない 誰かさんみたいに必死に押し付けてはこない
認知療法は別に強制ではない 誰かさんみたいに必死に押し付けてはこない
>>946
これはご同様に。
これはご同様に。
>>945
それは信念だよ。だから事実がそう見える。
誰かが何かを信じることは外から禁止できない。
STAPあります、っていうのは自由。
もし根拠がないと思うなら実名で抗議すればいい。
でも名無しで議論するなら、それは数ある意見のひとつにすぎない。
やってみて、そうかもしれないと思うことはあっても、
そうかもね、ってレベル。
それは信念だよ。だから事実がそう見える。
誰かが何かを信じることは外から禁止できない。
STAPあります、っていうのは自由。
もし根拠がないと思うなら実名で抗議すればいい。
でも名無しで議論するなら、それは数ある意見のひとつにすぎない。
やってみて、そうかもしれないと思うことはあっても、
そうかもね、ってレベル。
>>952
「ヒュームの自然的作用の因果関係」について、ヒューム君は、
私が提示した事実に何ら反論することができなかったでしょ？
そういう「第三者に対する説得性を持たない独自の所論」は、
「信念」の名にすら値しない。
単なる「妄想」だ。
>>951
そんな話は昔からあるなあ。軍の薬で記憶を消せる、とかいう話もあった。
でも人間の頭はハードディスクと違うから、上書きしたらデータが不完全に積み重なって
それが重合して、わけがわかんなくなっていくんだよ。
フォーマットし直す、というわけにはいかないんだ。
君の記憶は上書きしたら完全に前の記憶がなくなるかい？
「ヒュームの自然的作用の因果関係」について、ヒューム君は、
私が提示した事実に何ら反論することができなかったでしょ？
そういう「第三者に対する説得性を持たない独自の所論」は、
「信念」の名にすら値しない。
単なる「妄想」だ。
>>951
そんな話は昔からあるなあ。軍の薬で記憶を消せる、とかいう話もあった。
でも人間の頭はハードディスクと違うから、上書きしたらデータが不完全に積み重なって
それが重合して、わけがわかんなくなっていくんだよ。
フォーマットし直す、というわけにはいかないんだ。
君の記憶は上書きしたら完全に前の記憶がなくなるかい？
>そういう「第三者に対する説得性を持たない独自の所論」は、
「信念」の名にすら値しない。
単なる「妄想」だ。
いいこと言うねえ。
「この療法は、我慢法である」
「治った気にさせるだけの、洗脳である」
というようなお決まりの極論をカキコしようと思った時は、一歩引いて
自身のその考え方を適用させてね。
「信念」の名にすら値しない。
単なる「妄想」だ。
いいこと言うねえ。
「この療法は、我慢法である」
「治った気にさせるだけの、洗脳である」
というようなお決まりの極論をカキコしようと思った時は、一歩引いて
自身のその考え方を適用させてね。
＞そういう「第三者に対する説得性を持たない独自の所論」は、
＞「信念」の名にすら値しない。
＞単なる「妄想」だ。
彼なりに、認知の改善を図っているってことやねw
駅前で立ち演説する人たちを思い出した。マイク持って、みんなの意識を改めさせようと一生懸命、
でも、他人は他人、スルーされるw
認知行動療法は、行き着くところ自分自身が相手、詰まったら、
医師や信頼する人に、ちょっと聞いてみる。
上手な人は、それ違うと、頭ごなしには言わない。ただ、たまに
そんなことよりさーと、別の話にすり替えられてしまう危険はある。
気分はいっとき改善するんだけど;^_^A
＞「信念」の名にすら値しない。
＞単なる「妄想」だ。
彼なりに、認知の改善を図っているってことやねw
駅前で立ち演説する人たちを思い出した。マイク持って、みんなの意識を改めさせようと一生懸命、
でも、他人は他人、スルーされるw
認知行動療法は、行き着くところ自分自身が相手、詰まったら、
医師や信頼する人に、ちょっと聞いてみる。
上手な人は、それ違うと、頭ごなしには言わない。ただ、たまに
そんなことよりさーと、別の話にすり替えられてしまう危険はある。
気分はいっとき改善するんだけど;^_^A
次スレ、どうします？
何をどうしたって難癖は付いて来るであろうと思われますが。
ここが落ちたら、はじめる前に見るスレかな。皆様よろ
自分はいま、他のテーマを模索中です
【今日のしめくくり】いやな気分よ、さようなら
仮題です、まだ思いつきだから立てないかもしれない。
彼？が出没してるスレは、知ってる範囲で
ここ、はじめる前に、森田、くらい
他にありますか？
何をどうしたって難癖は付いて来るであろうと思われますが。
ここが落ちたら、はじめる前に見るスレかな。皆様よろ
自分はいま、他のテーマを模索中です
【今日のしめくくり】いやな気分よ、さようなら
仮題です、まだ思いつきだから立てないかもしれない。
彼？が出没してるスレは、知ってる範囲で
ここ、はじめる前に、森田、くらい
他にありますか？
958 ：優しい名無しさん：2014/07/10(木) 22:51:50.68 ID:4B2F5KAy
はじめる前にスレがとりあえず使えるね。
難癖くんは以下のサイトの失敗例なんだろうな。
平成１７年度厚生労働科学研究費補助金障害保健福祉総合研究推進事業報告書
統合失調症および精神病性障害に対する認知行動療法：マンチェスター・モデルに基づく
精神病性障害に対する認知行動療法マニュアル
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/kousei/h17houkoku/itaku/nicolas_2.html
平成１７年度厚生労働科学研究費補助金障害保健福祉総合研究推進事業報告書
統合失調症および精神病性障害に対する認知行動療法：マンチェスター・モデルに基づく
精神病性障害に対する認知行動療法マニュアル
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/kousei/h17houkoku/itaku/nicolas_2.html
960 ：優しい名無しさん：2014/07/12(土) 16:24:09.73 ID:jDeoHiq3
ボクも私も賛成しますっと
>>953
自然的関係とは？
例えば、蹴った足と運動するボール、これらは当然結びつく。
このような諸観念（ヒュームは観念のみ実在性を認めていますからね）の対応のあり方を、自然的という。
あなたが企む、アプリオリな論理法則あるいは実在的（ものそのもの）な関係ではない。
自然的作用としての因果関係とは、理性がそれらを当然の結びつきとみなす関係。
それは単に習慣にすぎない、と。
依然スレチですが。
自然的関係とは？
例えば、蹴った足と運動するボール、これらは当然結びつく。
このような諸観念（ヒュームは観念のみ実在性を認めていますからね）の対応のあり方を、自然的という。
あなたが企む、アプリオリな論理法則あるいは実在的（ものそのもの）な関係ではない。
自然的作用としての因果関係とは、理性がそれらを当然の結びつきとみなす関係。
それは単に習慣にすぎない、と。
依然スレチですが。
>>961
>自然的作用としての因果関係とは、理性がそれらを当然の結びつきとみなす関係。
まだウソついてる。ヒュームはビリヤードのボールの衝突運動の「因果性」と
知覚の「因果性」を分けてるってあれだけ根拠を挙げて教えてあげたのに。
>自然的作用としての因果関係とは、理性がそれらを当然の結びつきとみなす関係。
まだウソついてる。ヒュームはビリヤードのボールの衝突運動の「因果性」と
知覚の「因果性」を分けてるってあれだけ根拠を挙げて教えてあげたのに。
さっき、別のスレにもちょろっと書いたけど、
今週末、日本うつ病学会が開催されるようです。テーマは
"「うつ病治療の再考～脳科学からメンタルヘルスまで～」"
広島大学の例のSSRIに頼らない治療など語っているところが今回の主催
今週末、日本うつ病学会が開催されるようです。テーマは
"「うつ病治療の再考～脳科学からメンタルヘルスまで～」"
広島大学の例のSSRIに頼らない治療など語っているところが今回の主催
有料だろうし、入場は学会員だけだろうから一般向けじゃないけど、
ホームページは見ることができる。(二日間しかないというのが現状を物語るw
プログラムを見たら、認知行動療法のシンポジウムをもちゃんとあったw
主催者の挨拶にも。部分的に抜粋してみた。
全文はリンク先を見てね
http://www.c-linkage.co.jp/jsmd11/contents/greeting.html
＞「うつ病はどうしておこるのか」、「うつ病の客観的診断は可能なのか」、
＞「認知行動療法は脳のどこに効くのか」、「どこを治せば職場復帰できるのか」という
＞患者さんたちからの素朴な疑問に答えられるべく、われわれ医療・保健従事者も、
＞この課題に向き合うことは今後の新たなうつ病治療を考える上で避けて通れないステップと思っております。
がんばってください先生方(=ﾟωﾟ)ﾉ
ホームページは見ることができる。(二日間しかないというのが現状を物語るw
プログラムを見たら、認知行動療法のシンポジウムをもちゃんとあったw
主催者の挨拶にも。部分的に抜粋してみた。
全文はリンク先を見てね
http://www.c-linkage.co.jp/jsmd11/contents/greeting.html
＞「うつ病はどうしておこるのか」、「うつ病の客観的診断は可能なのか」、
＞「認知行動療法は脳のどこに効くのか」、「どこを治せば職場復帰できるのか」という
＞患者さんたちからの素朴な疑問に答えられるべく、われわれ医療・保健従事者も、
＞この課題に向き合うことは今後の新たなうつ病治療を考える上で避けて通れないステップと思っております。
がんばってください先生方(=ﾟωﾟ)ﾉ
他スレにまで、ID追っかけ、カッコ悪いよ、難癖。
>>962
あなたの上レスの引用は、文脈無視の解釈ちがいであり、著作権を侵害さえしてる。
久米さんの著作を通読すればわかること(>>919で読むと宣言したにも拘らず。
読んだら質問に答えてくれるんだよね>>911->>915）。
自然的作用とは観念間の自然な結合であり、自然科学の諸対象間の関係を指すものではない。
ヒュームは、知覚に先立つもの自体の存在を認めてないはず。
知覚の因果にアプリオリ性を認めないのがヒューム。
ビリヤードの例で言うと、衝突前後の恒常的連接に因果性をよみこむのが理性の習慣といっている。
あなたの上レスの引用は、文脈無視の解釈ちがいであり、著作権を侵害さえしてる。
久米さんの著作を通読すればわかること(>>919で読むと宣言したにも拘らず。
読んだら質問に答えてくれるんだよね>>911->>915）。
自然的作用とは観念間の自然な結合であり、自然科学の諸対象間の関係を指すものではない。
ヒュームは、知覚に先立つもの自体の存在を認めてないはず。
知覚の因果にアプリオリ性を認めないのがヒューム。
ビリヤードの例で言うと、衝突前後の恒常的連接に因果性をよみこむのが理性の習慣といっている。
>>966
>ヒュームは、知覚に先立つもの自体の存在を認めてないはず。
905 優しい名無しさん sage 2014/07/06(日) 10:48:12.66 ID:geNPbocp
ヒュームは自然的作用と自然的作用を観念する知性の問題を峻別し、
自然的作用の因果関係の存在を前提としていることは以下の文章で明白。
「言われるかも知れないこと、すなわち、自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、
私はこれを認める。それゆえに、私は、対象がたがいに隣接と継起の関係を持つということ、
類似した対象がいくつもの事例において類似した関係にあることが観察できるということ、
そして、これらすべてのことが、知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
（木曾好能訳「人間本性論」第一巻 法政大学出版局1995年刊 198-199頁）
「自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、私はこれを認める。」
「知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
頼むから寝言は寝て言ってくれ。疲れる。
>ヒュームは、知覚に先立つもの自体の存在を認めてないはず。
905 優しい名無しさん sage 2014/07/06(日) 10:48:12.66 ID:geNPbocp
ヒュームは自然的作用と自然的作用を観念する知性の問題を峻別し、
自然的作用の因果関係の存在を前提としていることは以下の文章で明白。
「言われるかも知れないこと、すなわち、自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、
私はこれを認める。それゆえに、私は、対象がたがいに隣接と継起の関係を持つということ、
類似した対象がいくつもの事例において類似した関係にあることが観察できるということ、
そして、これらすべてのことが、知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
（木曾好能訳「人間本性論」第一巻 法政大学出版局1995年刊 198-199頁）
「自然の作用がわれわれの思惟と推論から独立であるということについては、私はこれを認める。」
「知性の作用から独立で、それに先行するということを、先に述べたのである」
頼むから寝言は寝て言ってくれ。疲れる。
>>967
「すべての単純観念は、最初は、それらに対応しかつそれらが正確に
再現するところの、単純印象から生じる」（A treatise of human nature, 1.1.1.7節）
これ、ご存知のとおり、ヒュームの経験論です。
それで、「対象がたがいに隣接と継起の関係を持つ」ことが知覚経験できたとしても、
そこから因果関係を導くことはできない、と彼はいっている。
あなたの脳内で勝手に、これが、因果関係を指定するといっているだけ。
ヒュームはまさにその点を疑っている。
因果関係は、知覚によっても理性によっても基礎づけされないので、
それは虚構だとしているの。
理解力がないなら、せめて(>>919)久米さんの解説を読んでほしい...。
都合のいい論文の切り貼りは恥ずかしいだろう？
「すべての単純観念は、最初は、それらに対応しかつそれらが正確に
再現するところの、単純印象から生じる」（A treatise of human nature, 1.1.1.7節）
これ、ご存知のとおり、ヒュームの経験論です。
それで、「対象がたがいに隣接と継起の関係を持つ」ことが知覚経験できたとしても、
そこから因果関係を導くことはできない、と彼はいっている。
あなたの脳内で勝手に、これが、因果関係を指定するといっているだけ。
ヒュームはまさにその点を疑っている。
因果関係は、知覚によっても理性によっても基礎づけされないので、
それは虚構だとしているの。
理解力がないなら、せめて(>>919)久米さんの解説を読んでほしい...。
都合のいい論文の切り貼りは恥ずかしいだろう？
あと、自然的作用とは換言するとなに？
あるいは元の英語は？
あるいは元の英語は？
これさえ分からない、気づかないようだと、いくらヒュームを読んでも、
あなたの認識（←ヒュームが懐疑した点）は改まらないだろうね。
分からないとそう白状すれば、矛先を変えるかも知れないよ。
あなたの認識（←ヒュームが懐疑した点）は改まらないだろうね。
分からないとそう白状すれば、矛先を変えるかも知れないよ。
上記引用をもう一度ちゃんと読んでほしい。
ヒュームは、「思惟と推論から独立する」自然的作用の存在を認めている。
その上で、
それらの対象に力能または必然的結合を帰するならば、それは観察できない、と言っている。
（同p199)
「ヒュームの言う哲学的関係の一つとしての因果関係」以外の因果関係をヒュームは否定していない。
換言すれば「恒常的随伴や必然的結合として知覚、観念される以外の自然の作用間の関係」の存在をヒュームは否定していない、
ということ。
そこまでヒュームの懐疑が及んでいるという明確な証拠があればあげてほしい。
ヒュームの立論には混乱もあるが、
「実は、ヒュームは、我々の因果判断が常に二種類の対象（事象）の恒常的随伴の経験に基づいてなされるわけではなく、
周到に準備された実験あるいは観察においては、二種類の対象のただ一度の随伴の経験から
両者の間に因果関係が存在すると判定できるということを認めている」（同書木曽p528）
というのが通常の解釈だ。
別に矛先を変える必要はない。
ただしその矛を自らの浅薄なヒューム理解に向けた方がいい。
だんだん哀しくなってきた。
ヒュームは、「思惟と推論から独立する」自然的作用の存在を認めている。
その上で、
それらの対象に力能または必然的結合を帰するならば、それは観察できない、と言っている。
（同p199)
「ヒュームの言う哲学的関係の一つとしての因果関係」以外の因果関係をヒュームは否定していない。
換言すれば「恒常的随伴や必然的結合として知覚、観念される以外の自然の作用間の関係」の存在をヒュームは否定していない、
ということ。
そこまでヒュームの懐疑が及んでいるという明確な証拠があればあげてほしい。
ヒュームの立論には混乱もあるが、
「実は、ヒュームは、我々の因果判断が常に二種類の対象（事象）の恒常的随伴の経験に基づいてなされるわけではなく、
周到に準備された実験あるいは観察においては、二種類の対象のただ一度の随伴の経験から
両者の間に因果関係が存在すると判定できるということを認めている」（同書木曽p528）
というのが通常の解釈だ。
別に矛先を変える必要はない。
ただしその矛を自らの浅薄なヒューム理解に向けた方がいい。
だんだん哀しくなってきた。
○
ノ|）
＿|￣|○ <し
ノ|）
＿|￣|○ <し
>>972
参照した一冊に書いてあるから正しい（通常の解釈）、とは確かに浅薄でないといえない。
そもそも文脈ちがいだし。
まず、「哲学的関係」と「自然的関係」のカテゴリーが別です（ヒューム先生）。
後者で因果関係を認めるのはなぜか？がここでの問いなので。
次に、「自然的信念」がふくむ因果信念は、アプリオリな観念でもなく経験や推論でも正当化されない。
因果信念は、心の習慣・傾向性である（ヒューム先生）。
>>967の「自然の作用」とは何を指すか不明（聞いても回答スルー）だが、
文脈から推すと、観念どうし（たとえば、スイッチと電灯の明かり）の自然な結合のこと。
あなたの解釈によれば、ヒュームは自然的関係における因果関係をなんだと言っている？
参照した一冊に書いてあるから正しい（通常の解釈）、とは確かに浅薄でないといえない。
そもそも文脈ちがいだし。
まず、「哲学的関係」と「自然的関係」のカテゴリーが別です（ヒューム先生）。
後者で因果関係を認めるのはなぜか？がここでの問いなので。
次に、「自然的信念」がふくむ因果信念は、アプリオリな観念でもなく経験や推論でも正当化されない。
因果信念は、心の習慣・傾向性である（ヒューム先生）。
>>967の「自然の作用」とは何を指すか不明（聞いても回答スルー）だが、
文脈から推すと、観念どうし（たとえば、スイッチと電灯の明かり）の自然な結合のこと。
あなたの解釈によれば、ヒュームは自然的関係における因果関係をなんだと言っている？
はじめにヒュームを引いた理由は、あなたについて二点の示唆。
自分の「自然的信念」に対する懐疑があまりにも欠けている（そのうえであなたは議論）
メカニズムを解明しなくても効果との因果関係は推測できる（できないという前提であなたは議論）
自分の「自然的信念」に対する懐疑があまりにも欠けている（そのうえであなたは議論）
メカニズムを解明しなくても効果との因果関係は推測できる（できないという前提であなたは議論）
ごめんもうパス
ヒュームはだらだら長すぎるし、鋭さもないし、出来の悪い小説を読んでるようでつまらん。
部下がこんな報告したら「結論を先に言って理由は３つ以内に箇条書きでまとめろ」と怒鳴るところだ。
観念論や経験論で科学的因果関係を語る愚だけは犯さないようにね。
主張が間違ってる、というのなら証拠を出せばいいの。
部下がこんな報告したら「結論を先に言って理由は３つ以内に箇条書きでまとめろ」と怒鳴るところだ。
観念論や経験論で科学的因果関係を語る愚だけは犯さないようにね。
主張が間違ってる、というのなら証拠を出せばいいの。
自分語り。
デイヴィッド=ヒューム David Hume
18世紀のエジンバラのおじさん
肖像画
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/David_Hume.jpg/495px-David_Hume.jpg
銅像 (肖像画と別人すぎるw
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/David_hume_statue.jpg/338px-David_hume_statue.jpg
wiki記載の生涯の中で目に付いた個所
1725年 - エディンバラ大学退学。哲学以外のことへの興味を持てなかったためとされる。以後自宅で哲学の研究に没頭した。
1729年 - 精神を病む
1730年 - 冬、精神状態、回復に向かう
ウィキペディアの内容が膨大すぎてとても読めなかった。
でもこういう人物がいたと知った、よかった。
学ぼうとは思わないけど、1冊読むのも、長らくできないでいる患者だしw
デイヴィッド=ヒューム David Hume
18世紀のエジンバラのおじさん
肖像画
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/David_Hume.jpg/495px-David_Hume.jpg
銅像 (肖像画と別人すぎるw
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/David_hume_statue.jpg/338px-David_hume_statue.jpg
wiki記載の生涯の中で目に付いた個所
1725年 - エディンバラ大学退学。哲学以外のことへの興味を持てなかったためとされる。以後自宅で哲学の研究に没頭した。
1729年 - 精神を病む
1730年 - 冬、精神状態、回復に向かう
ウィキペディアの内容が膨大すぎてとても読めなかった。
でもこういう人物がいたと知った、よかった。
学ぼうとは思わないけど、1冊読むのも、長らくできないでいる患者だしw
979 ：優しい名無しさん：
でも現在に至るまでいろんな学者達に影響与えた人らしい。有名な名前も。
このスレッド的には、認知行動療法が生まれた根っこも、
ずーっと辿ったら、この人に行き着くのかもしれない。
なんでそう思ったかというと、あるサイトに、ヒュームが言った言葉があった。
超大雑把に、私的に引くなら、
「言えば言うほどオウム返しされる」
なるほど。得心w
もうすぐ980ですね。落ちたら、とりあえず？
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/
このスレッド的には、認知行動療法が生まれた根っこも、
ずーっと辿ったら、この人に行き着くのかもしれない。
なんでそう思ったかというと、あるサイトに、ヒュームが言った言葉があった。
超大雑把に、私的に引くなら、
「言えば言うほどオウム返しされる」
なるほど。得心w
もうすぐ980ですね。落ちたら、とりあえず？
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/