森田療法で症状の改善を目指すスレ ８
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1385540757/
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1385540757/
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乙です
立ててしまったのか 難癖がまた発狂するな
立ててしまったのか 難癖がまた発狂するな
症状より行動に重きを置く考えは建設的ではあるね
4 ：優しい名無しさん：2014/03/09(日) 02:01:00.38 ID:W2aZStEc
森田療法とは中々レアだな。
効果あるないは、単に人それぞれだと思うが。
効果あるないは、単に人それぞれだと思うが。
まだやるのかよ・・・
発狂はしないけどさあ・・・
森田療法保存会活動も大変だなｗ
発狂はしないけどさあ・・・
森田療法保存会活動も大変だなｗ
早速か 症状だからしょうがないね
これからこの治療しようと思ってます。
自分にあうといいんですが、入院はできないので外来治療の予定です。
前スレ落ちてて見れなかった、残念。
自分にあうといいんですが、入院はできないので外来治療の予定です。
前スレ落ちてて見れなかった、残念。
方向性をどっちに向けるかは大切かもね
建設的なことに向けたほうがいい
建設的なことに向けたほうがいい
今は強迫性障害スレの方が面白いからこっちはスルーね。
好きにやってくれ
好きにやってくれ
もう来ないでいいよ ここで騒いでもお前の病状が悪化するだけだし
頑張ってな 端から見てると何と戦ってるんだ…って腹痛いけどさｗ
お爺ちゃんが日曜日の夜にやるのが荒らし行為ｗ
残酷な話だね
残酷な話だね
人格障害は薬は効かないと聞いた 行動療法も人格障害には効かないだろ
難癖は最初から治るわけがないんだよ 病気というより、人間性性質、性格が異常って話なんだろうから
難癖は最初から治るわけがないんだよ 病気というより、人間性性質、性格が異常って話なんだろうから
森田式日記をやると余計なことを気にしすぎてることに確かに気付けるな
神経症が治ったあとでもたまにやるな森田式日記
なかなか良い
なかなか良い
o
18 ：優しい名無しさん：2014/03/12(水) 21:51:07.44 ID:RNwHMnv+
わしがみやぶったこうどうりょうほうのぎまん
こんなん絶対笑いますわｗ
ジジイの渾身のボケですか？ｗ
こんなん絶対笑いますわｗ
ジジイの渾身のボケですか？ｗ
そのボケというより、老化でボケてるというか…
残りの人生をしょうもない持論で費やしてるというか
人生最後の生きがいなんだろ
残りの人生をしょうもない持論で費やしてるというか
人生最後の生きがいなんだろ
20 ：優しい名無しさん：2014/03/13(木) 07:58:24.86 ID:LFCQpVZu
同じこと繰り返し繰り返し暴言し初心者苛める幹事
まさにバカに１つ覚え！！
まさにバカに１つ覚え！！
よく立つスレだな。
この下らない治療法にどこまでこだわるんだ？
関わらない法が確実に治る。
この下らない治療法にどこまでこだわるんだ？
関わらない法が確実に治る。
難癖は何をやっても治らないよ
人格障害だもん
人格障害だもん
難癖を見てると可哀想になってくる
生きてきた証が2chで暴れてたことなんて哀れすぎる
生きてきた証が2chで暴れてたことなんて哀れすぎる
難癖はもういいでしょ
それより経験者の話求む
それより経験者の話求む
森田療法の症状に価値観を置かない 行動に価値観を置くってのは良かった
症状というのは本当に天気と同じでコントロールなんて出来ないからね
自力で頑張って症状を晴れにしようとしても雨になってしまうのさザラだし
（むしろ頑張った時に逆の結果になる皮肉なことが多いかもｗ）
行動に価値観を置いて行動してると
段々と花粉症の人が症状が有りながらも「（症状は）嫌だけどしょうがないね」と普通に通勤するように
症状が有りながらも半ば諦めにも近い感覚で行動できるようになった
症状というのは本当に天気と同じでコントロールなんて出来ないからね
自力で頑張って症状を晴れにしようとしても雨になってしまうのさザラだし
（むしろ頑張った時に逆の結果になる皮肉なことが多いかもｗ）
行動に価値観を置いて行動してると
段々と花粉症の人が症状が有りながらも「（症状は）嫌だけどしょうがないね」と普通に通勤するように
症状が有りながらも半ば諦めにも近い感覚で行動できるようになった
なるほどいいですね
諦めに近い感覚での行動は見習いたい
諦めに近い感覚での行動は見習いたい
症状があっても普通に暮らせる
俺は実際にそうなった んで、実際に社会にも結構いる
俺は実際にそうなった んで、実際に社会にも結構いる
森田療法の本を借りてきました。明日読みます
不安突入とかまるで役にたたねーわ
下手するとうつになる
下手するとうつになる
合う合わないは勿論あるだろうけど
恐怖突入は即効性がないのは注意しないとね 神経症みたいな慢性的長期的な病気を考えると、それは当たり前ではあるが
難癖なんかは三日坊主で効果ねえーと発狂したクチかもしれない
恐怖突入は即効性がないのは注意しないとね 神経症みたいな慢性的長期的な病気を考えると、それは当たり前ではあるが
難癖なんかは三日坊主で効果ねえーと発狂したクチかもしれない
31 ：優しい名無しさん：2014/03/17(月) 04:19:41.89 ID:VW1/a4pV
親に甘やかされた埼玉の社長の息子が親に内緒で入会してたな
難癖はそいつじゃないんでしょうか？
難癖はそいつじゃないんでしょうか？
32 ：優しい名無しさん：2014/03/17(月) 16:47:17.73 ID:AaeAICSb
森田よりタモリの番組を視聴したほうが治るかもよ、マジで
私も対人恐怖でしたが、いいとも見て、ああいう風に話せばいいんだ、と
悟りましたもん
私も対人恐怖でしたが、いいとも見て、ああいう風に話せばいいんだ、と
悟りましたもん
脳科学が進歩して行動療法は脳科学的にも効果があるね！と分かる日も可能性はあるわけだ
楽しみだな
楽しみだな
そう、臨床例は正しいと脳科学が後押しする可能性もある
早まった結論を出す誰かさんは馬鹿だよ馬鹿
早まった結論を出す誰かさんは馬鹿だよ馬鹿
35 ：優しい名無しさん：2014/03/18(火) 17:12:25.32 ID:u1dB4GMo
これ効果あんの？めんどくさそうだけど
森田療法は軽症の場合は治る。（重症の場合は治らない。）
それだけのこと！
それだけのこと！
37 ：優しい名無しさん：2014/03/19(水) 00:47:37.48 ID:jpYy4CWM
森田療法について
森田は不良品だから部品を抜き取って使う治療関係者はいるだろう。
一部患者や興味ある人間が古典として本やネット上で同じようにやっているのが実態だ。
神経症の切り札みたいに考えるのは完全に誤りで、まして宣伝はもってのほかである。
森田は不良品だから部品を抜き取って使う治療関係者はいるだろう。
一部患者や興味ある人間が古典として本やネット上で同じようにやっているのが実態だ。
神経症の切り札みたいに考えるのは完全に誤りで、まして宣伝はもってのほかである。
効果あんまねーよな
39 ：優しい名無しさん：2014/03/19(水) 17:43:55.49 ID:jcgM4+nu
「大原健四郎は森田じゃない」と練馬の幹事がほざいていた
森田は換骨堕胎できるのか？
森田は換骨堕胎できるのか？
40 ：優しい名無しさん：2014/03/20(木) 14:44:56.31 ID:5ksqR7Lq
換骨堕胎で不覚にもﾜﾛﾀ
なんか今は似たような認知行動療法のほうがメジャーなのかな。
森田療法は別に無理やり用事作って行動しろみたいなのが無いのが、
認知行動療法と違うようだが。
森田療法は別に無理やり用事作って行動しろみたいなのが無いのが、
認知行動療法と違うようだが。
恐怖を持ったままでどっか行ってみようかな
曝露（反応妨害）法→気分本位
恐怖突入→目的本位
これが行動療法と森田療法の相違点の一つだろう
森田療法のように目的本位の治療があってもいいと思うが
薬物療法や行動療法（一部例外あり）などのように
気分本位の治療の方が一般的だろう
恐怖突入→目的本位
これが行動療法と森田療法の相違点の一つだろう
森田療法のように目的本位の治療があってもいいと思うが
薬物療法や行動療法（一部例外あり）などのように
気分本位の治療の方が一般的だろう
気分を完全にコントロールすることは難しいが
ある程度できる人もいると思う
気持ちを切り替える工夫は、まさにそのことだろうし
ある程度できる人もいると思う
気持ちを切り替える工夫は、まさにそのことだろうし
不安障害の主な症状は
生活に支障があるレベルの強い不安だろう
簡単に言えば不安障害の治癒は、不安がなくなることではなく
不安が生活に支障がないレベルで
ある程度安定した状態になることだと思う
（ただし正確に言えば
精神科医が病気の診断基準を満たさないと診断した時）
そのレベルの不安になれば、症状（病気の状態）ではなく
普通の人にもある不安だと思う
生活に支障があるレベルの強い不安だろう
簡単に言えば不安障害の治癒は、不安がなくなることではなく
不安が生活に支障がないレベルで
ある程度安定した状態になることだと思う
（ただし正確に言えば
精神科医が病気の診断基準を満たさないと診断した時）
そのレベルの不安になれば、症状（病気の状態）ではなく
普通の人にもある不安だと思う
不安をあるがまま目的を果たすのって難しくないですか？
47 ：優しい名無しさん：2014/03/25(火) 12:31:43.52 ID:fHTpJgZ2
諦めるから無理になる
諦めなければ無理じゃなくなる
気合いれてあるがままにしろ
諦めなければ無理じゃなくなる
気合いれてあるがままにしろ
>>46
不安が強い場合は簡単じゃないでしょうね
そこそこの場合は、多くの人がやってることだと思います
難しいと思うなら、薬で不安を軽減してからやるとか
最近は森田療法でも薬を併用する人が多いようです
または行動療法のように段階的にやるとか
いずれにしても精神科医の診察を受けてから
やった方がいいと思います
不安が強い場合は簡単じゃないでしょうね
そこそこの場合は、多くの人がやってることだと思います
難しいと思うなら、薬で不安を軽減してからやるとか
最近は森田療法でも薬を併用する人が多いようです
または行動療法のように段階的にやるとか
いずれにしても精神科医の診察を受けてから
やった方がいいと思います
引用元「仕事探し中28 とりあえずアルバイトから」
＞73 ：優しい名無しさん[sage]：2014/03/25(火)
＞05:35:56.81 ID:fHTpJgZ2
＞郵便局の配達興味ある
＞でもフルは無理だからレポ頼む
>>47は、まず自分でやってみよう
＞73 ：優しい名無しさん[sage]：2014/03/25(火)
＞05:35:56.81 ID:fHTpJgZ2
＞郵便局の配達興味ある
＞でもフルは無理だからレポ頼む
>>47は、まず自分でやってみよう
>>51
体験てどの程度？
体験てどの程度？
引用元「仕事探し中28 とりあえずアルバイトから」
＞218 ：優しい名無しさん[]：2014/03/29(土)
＞13:16:45.45 ID:/SICaROk
＞郵便局興味あるなぁ
＞あきらめなければ無理じゃなくなる
＞途中であきらめるから無理になる
＞218 ：優しい名無しさん[]：2014/03/29(土)
＞13:16:45.45 ID:/SICaROk
＞郵便局興味あるなぁ
＞あきらめなければ無理じゃなくなる
＞途中であきらめるから無理になる
フランスの人も森田療法に興味を持つんだね。
PSYCAUSE(プシコーズ)か。
PSYCAUSE(プシコーズ)か。
もう10年近く、病院で外来森田療法を受けている。
最初の数年間の診断は、離人神経症とのことで、森田療法の考えが、
自分の人生をより深く、豊かに生きるために役に立っていたけど、
途中でいろいろあって、診断が、主治医いわく「統合失調症と神経症の中間」に
変わり、森田療法が通用しない状態になった。つまり、森田療法における
「生の欲望」というものが、感じられなくなった。この「生の欲望」が
感じられなければ、森田的に生きることはできない。
「生の欲望」を自覚することが、スタート地点なのだから。
それで、いまは木村敏の、分裂病の、精神病理学の本を読んでいる。
森田の本をいま読んでもおもしろくもなんともないけど、木村敏の分裂病論は、
読んでいて、共感できる。あくまでも、診断は統合失調症ではなく、
「統合失調症と神経症の中間」とのことだけど。
最初の数年間の診断は、離人神経症とのことで、森田療法の考えが、
自分の人生をより深く、豊かに生きるために役に立っていたけど、
途中でいろいろあって、診断が、主治医いわく「統合失調症と神経症の中間」に
変わり、森田療法が通用しない状態になった。つまり、森田療法における
「生の欲望」というものが、感じられなくなった。この「生の欲望」が
感じられなければ、森田的に生きることはできない。
「生の欲望」を自覚することが、スタート地点なのだから。
それで、いまは木村敏の、分裂病の、精神病理学の本を読んでいる。
森田の本をいま読んでもおもしろくもなんともないけど、木村敏の分裂病論は、
読んでいて、共感できる。あくまでも、診断は統合失調症ではなく、
「統合失調症と神経症の中間」とのことだけど。
重症なのに恐怖突入とか言って、実際仕事できなくて、
職場に迷惑かけたのは黒歴史。
職場に迷惑かけたのは黒歴史。
10年騙され続けたわけだなｗ
自分の考える物語を変えても病気は治らないよ
自分の考える物語を変えても病気は治らないよ
電車に乗れないとかだったら電車に無理やり乗る必要あるけど
普通にストレスに弱いだけじゃ森田は無意味
普通にストレスに弱いだけじゃ森田は無意味
森田に意味があるのは
森田にだまされる人間だけだよ
でもそれも長くは続かないけどね
森田にだまされる人間だけだよ
でもそれも長くは続かないけどね
>>60
ありがとう。「多かれ少なかれ、どんな人も生の欲望を持っている」というのは、
なかなか難しい問題だと、自分は思っています。いわゆる精神病水準になると、
森田療法は通用しなくなるとされているし、でも、生の欲望というものは、
あるかないかではなく、スペクトラム的なものなのかもしれない。生の欲望というものが
自分にもまだ残っているのかどうか、その動きを再び自覚できるようになるかどうかは、
自分にとって、最大のテーマと言えると思っています。
ありがとう。「多かれ少なかれ、どんな人も生の欲望を持っている」というのは、
なかなか難しい問題だと、自分は思っています。いわゆる精神病水準になると、
森田療法は通用しなくなるとされているし、でも、生の欲望というものは、
あるかないかではなく、スペクトラム的なものなのかもしれない。生の欲望というものが
自分にもまだ残っているのかどうか、その動きを再び自覚できるようになるかどうかは、
自分にとって、最大のテーマと言えると思っています。
「生の欲望」というのも森田の洗脳方法の一つのフィクションに過ぎないんだけどな。
そういうものから自由になれたときに、本当の生を感じられるんだよ。
そういうものから自由になれたときに、本当の生を感じられるんだよ。
あるがまま療法の方がいいと思う
神経質な奴が会社でのストレスもあるがままにしたらうつにならないのか？
森田療法の適応か専門家の判断が必要だろう
森田療法でいうあるがままは
症状があるまま目的本位で行動することだと思う
あまりにも大きなストレスがあるまま、行動することではないと思う
ストレスの程度がどれ位かなど、専門家の判断が必要だろう
症状があるまま目的本位で行動することだと思う
あまりにも大きなストレスがあるまま、行動することではないと思う
ストレスの程度がどれ位かなど、専門家の判断が必要だろう
2009年に外来森田療法のガイドラインができたことから
現代の森田療法やあるがままがどんなものか
明確になって良かったと思う。入院も基本的な考えは同じだろう
現代の森田療法やあるがままがどんなものか
明確になって良かったと思う。入院も基本的な考えは同じだろう
68 ：優しい名無しさん：2014/04/06(日) 16:13:22.98 ID:FbZVhJLk
フェダーン
69 ：優しい名無しさん：2014/04/06(日) 23:34:42.97 ID:FbZVhJLk
本筋が発狂するからヤメレ
70 ：優しい名無しさん：2014/04/07(月) 00:28:25.83 ID:BBxF/7/9
森田療法って、
他人に管理された規則正しい生活とストレスフリーのところ
に効果があるってだけで、生の欲望だの、気分本位だのは単なる後付け、
こじつけでしょ
○○療法とかってつけるともっともらしく見えるけど
創始者の生い立ちとか生涯、末路、肖像とかを見てみると
何だかね
死ぬ間際になって無理やり完成させたんじゃなかったでしたっけ
まあ、宗教とどこが違うのかって話だよ
他人に管理された規則正しい生活とストレスフリーのところ
に効果があるってだけで、生の欲望だの、気分本位だのは単なる後付け、
こじつけでしょ
○○療法とかってつけるともっともらしく見えるけど
創始者の生い立ちとか生涯、末路、肖像とかを見てみると
何だかね
死ぬ間際になって無理やり完成させたんじゃなかったでしたっけ
まあ、宗教とどこが違うのかって話だよ
よーし
森田療法でワタミで働くぞー！
あるがままの心なら働けるはずだ
不安なんて誰にでもあるものなんだからな！
森田療法でワタミで働くぞー！
あるがままの心なら働けるはずだ
不安なんて誰にでもあるものなんだからな！
72 ：優しい名無しさん：2014/04/07(月) 19:32:38.98 ID:67Y/ewG6
不安は誰にでもあるんだからその不安を受け入れてがんばれっていう時点で個人差を全く考慮してない
不安を尋常じゃないくらい我慢できないくらい感じる人間もいる
森田療法は
それこそ、うつ病患者に「みんな辛いんだよ？」って言ってるのと同じ
不安を尋常じゃないくらい我慢できないくらい感じる人間もいる
森田療法は
それこそ、うつ病患者に「みんな辛いんだよ？」って言ってるのと同じ
意志薄弱とか生の欲望の強弱とか説明されてるけど
神経質症の人は意志薄弱なの？
誰がそんなこと言ってたの？
質問に質問で返すの？
海は死にますか？
不安は誰にでもあるから、強さや長さに関係なく病気じゃない
というような考えは、昔の森田療法ではあったようだが
最近の森田療法ではなくなってきたと思う。
昔の森田療法と現在の森田療法は同じではない
アメリカ精神医学会の精神障害の診断・統計マニュアルや
世界保健機関の精神および行動の障害にも
不安障害や神経症性障害と記載されていたと思う
というような考えは、昔の森田療法ではあったようだが
最近の森田療法ではなくなってきたと思う。
昔の森田療法と現在の森田療法は同じではない
アメリカ精神医学会の精神障害の診断・統計マニュアルや
世界保健機関の精神および行動の障害にも
不安障害や神経症性障害と記載されていたと思う
人によって許容できる不安なんて違うんだからなぁ
森田療法の基本は「治療者への絶対服従」だからね。
もう今の日本人にはそういうメンタリティーはなくなった。
もう今の日本人にはそういうメンタリティーはなくなった。
82 ：優しい名無しさん：2014/04/10(木) 23:22:38.73 ID:OlSSz5ns
引きこもり気味だから､
自宅で自分で森田療法みたいにしたいんだけど､参考になるホムペや本はあります？
数日後に家族が旅行でいなくなるから､その数日の間だけなんちゃって森田療法しようかと｡
自宅で自分で森田療法みたいにしたいんだけど､参考になるホムペや本はあります？
数日後に家族が旅行でいなくなるから､その数日の間だけなんちゃって森田療法しようかと｡
83 ：優しい名無しさん：2014/04/11(金) 01:24:08.37 ID:xxjSOYhm
やめとけよ
森田に限らず、認知行動療法とか薬物療法とか、
合わなかったら違うものに変える柔軟さが必要でしょ。
合わなかったら違うものに変える柔軟さが必要でしょ。
斎藤こと難癖はまだ生きてるのか？
相も変わらず行動療法バッシングしてるよｗ
生きる目的みたいｗ
生きる目的みたいｗ
まだ頑張ってるのか
本当に死ぬまで頑張ってそうだな
本当に死ぬまで頑張ってそうだな
地元の近くの生活の発見会が閉鎖した。
発見会行くには、車で2時間かけて遠方へ行かねばならぬ。
もう行かない。
発見会行くには、車で2時間かけて遠方へ行かねばならぬ。
もう行かない。
森田療法は効くね いいね！
症状を気にせずやるべきことを極力気にしてみた
そうすると抽象的で出口が見えない症状の葛藤から具体的な悩み事になってきたというか…なんだろう
症状はあるがまだ先と出口が見える状態になってきた
本来悩むべきことが症状のせいで見失ってたのかも
症状を気にせずやるべきことを極力気にしてみた
そうすると抽象的で出口が見えない症状の葛藤から具体的な悩み事になってきたというか…なんだろう
症状はあるがまだ先と出口が見える状態になってきた
本来悩むべきことが症状のせいで見失ってたのかも
完全に錯覚だよな
まぁ宗教みたいなもんだから目覚めないうちは幸せかもな
がんばれ
まぁ宗教みたいなもんだから目覚めないうちは幸せかもな
がんばれ
宗教？どんな意味なんだろ
まぁ宗教だろうと良くなればいいけどね 手段なんてどうでもいいや
別に生活に信仰心？による縛り付けが出るわけでないから
まぁ宗教だろうと良くなればいいけどね 手段なんてどうでもいいや
別に生活に信仰心？による縛り付けが出るわけでないから
めでてぇなおい
まぁがんばれや
目覚めないうちは幸せだからな
まぁがんばれや
目覚めないうちは幸せだからな
ありがとう頑張るよ
結局はこっちが欲しいのは結果なんだし
結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
繰り返しになるけど別にお布施とか縛り付けやしがらみをしないといけないわけでもないｗ
結局はこっちが欲しいのは結果なんだし
結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
繰り返しになるけど別にお布施とか縛り付けやしがらみをしないといけないわけでもないｗ
病気の人が、症状や治療について考えるのは普通だと思う
>>93＞結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
>>89＞症状はあるがまだ先と出口が見える状態になってきた
「結果が出て生活が過ごせる」以外にどんな出口があるんですか？
それは気分本位な出口ではないですか？
>>89＞症状はあるがまだ先と出口が見える状態になってきた
「結果が出て生活が過ごせる」以外にどんな出口があるんですか？
それは気分本位な出口ではないですか？
「症状はあるが生活を過ごせる」が出口が見えるという意味なんだけど
別に文脈におかしいとこないと思うけど
別に文脈におかしいとこないと思うけど
お前の勝手な定義なんか知るかボケ
>>99誰に対するレス？
森田療法を症状の抑圧って考える人もいるんだ 色々な人がいるんだな
今の俺の感覚では症状をまずどうにかしようなというのが一番に来ないから
その感覚はちょっと分からない
今の俺の感覚では症状をまずどうにかしようなというのが一番に来ないから
その感覚はちょっと分からない
連投すいません
でも、自分の今の状態で出口にたどり着いたってのはまだおごましいとは思う
そういう遠慮もあって貴方のレスに返答はしなかった
でも、自分の今の状態で出口にたどり着いたってのはまだおごましいとは思う
そういう遠慮もあって貴方のレスに返答はしなかった
>>105
ではどういう出口（最終目標）をイメージしているのですか？
ではどういう出口（最終目標）をイメージしているのですか？
最終目標という言葉が（）にしろ入る話になるなら、正確には今の目標は症状関連ではなくなりつつありますね
より現実的で具体的で実際の目標といいますか…簡単にいうと貯金とか人生設計とかそういう感じです
症状に振り回されなくなった良い兆候かもとは思ってます
より現実的で具体的で実際の目標といいますか…簡単にいうと貯金とか人生設計とかそういう感じです
症状に振り回されなくなった良い兆候かもとは思ってます
108 ：優しい名無しさん：2014/04/17(木) 19:46:40.75 ID:VLLGp6Xv
>>102
病気の治療法じゃないだろ。
症状を我慢して無理やり社会で生きていく方法だ。
そのだまされ方が森田理論なだけさ。
ハッピーにだまされればだまされるほど、苦行が辛くなくなるように思うけど、
それはオウム真理教の修行と同じなんだな。
病気の治療法じゃないだろ。
症状を我慢して無理やり社会で生きていく方法だ。
そのだまされ方が森田理論なだけさ。
ハッピーにだまされればだまされるほど、苦行が辛くなくなるように思うけど、
それはオウム真理教の修行と同じなんだな。
我慢して生きていく方法か 別に少しはそれでも良いじゃん
今の段階で神経症の根治は無理なんでしょ 他の病気にしろ高血圧とか根治できないのはあるんだから
そもそも神経症の病気としての定義は「生活に支障が出る」があるよね
その「生活に支障が出る」をクリアする段階まで持っていけてたら、根治ではなくても治療法にはなるよね
今の段階で神経症の根治は無理なんでしょ 他の病気にしろ高血圧とか根治できないのはあるんだから
そもそも神経症の病気としての定義は「生活に支障が出る」があるよね
その「生活に支障が出る」をクリアする段階まで持っていけてたら、根治ではなくても治療法にはなるよね
森田療法の最終目標を俺がどういうイメージで持ってるかを聞いてるんですか？
>>111
それでもいいです。できればソースも
それでもいいです。できればソースも
ソースですか？何の？森田療法の最終目標のソース？
えーっと、なぜそういう話の流れになってるのかは分からないんですが…
とりあえず自分が思ってる森田療法の最終目標？というかゴールは
症状は根治してなくても生活や行動は出来てるってイメージです
単に自分が作った最終目標のイメージではなく森田療法の本によく書かれてました
というよりそれは森田療法の基本的な考えだと思ってるけど
えーっと、なぜそういう話の流れになってるのかは分からないんですが…
とりあえず自分が思ってる森田療法の最終目標？というかゴールは
症状は根治してなくても生活や行動は出来てるってイメージです
単に自分が作った最終目標のイメージではなく森田療法の本によく書かれてました
というよりそれは森田療法の基本的な考えだと思ってるけど
>>113
＞自分が思ってる森田療法の最終目標？というかゴールは
＞症状は根治してなくても生活や行動は出来てるってイメージです
>>93
＞結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
あなたはもう森田療法の最終目標に達しているんじゃないですか
＞自分が思ってる森田療法の最終目標？というかゴールは
＞症状は根治してなくても生活や行動は出来てるってイメージです
>>93
＞結果が出て生活が過ごせるならどうだっていいやｗ 実際そうだし
あなたはもう森田療法の最終目標に達しているんじゃないですか
ID:n5UxHX0Sさんは経験者ですか？
そうだと良いですけど 繰り返しになるけどそこはまだ謙虚に考えたいです
今のところ数ヶ月はそうなれてますが、もう完全に神経症に振り回さなくなった！と自分から言うなら
一年は見てみたいですね
今のところ数ヶ月はそうなれてますが、もう完全に神経症に振り回さなくなった！と自分から言うなら
一年は見てみたいですね
森田療法みたいなカビの生えた物語にまだ魅かれる人がいるのが不思議。
醒めてしまえば、治ってもないのに社会生活ができるように無理をさせるための
ただの洗脳だと気付く。
カルト信者は、抑圧を自由や解放と勘違いするものさ
醒めてしまえば、治ってもないのに社会生活ができるように無理をさせるための
ただの洗脳だと気付く。
カルト信者は、抑圧を自由や解放と勘違いするものさ
>>89>>116
「神経症者は症状のことばかり考えて、本来悩むべきことに悩んでいない」
という主旨の主張をする常連が、このスレにいるけど別人ですよね
別人だったら、あなたは建設的な議論ができる人かもしれない
常連の意見との異同にも興味があるので、また来て下さい
これだけ森田に詳しければ、今日だけでいなくなることはないと思いますが
「神経症者は症状のことばかり考えて、本来悩むべきことに悩んでいない」
という主旨の主張をする常連が、このスレにいるけど別人ですよね
別人だったら、あなたは建設的な議論ができる人かもしれない
常連の意見との異同にも興味があるので、また来て下さい
これだけ森田に詳しければ、今日だけでいなくなることはないと思いますが
>>117
聞いてくれてたらすぐに答えてたよ＞期間
抑圧って発想が本当に不思議だ
本来は症状によって生活や行動に障害があることが一番な問題なわけで
みんなそこを悩むもんだよね 神経症の相談内容だって大抵そう
そこにあるのは生活のうえで生きるうえで、それが大抵の人間には嫌かどうかには関わらずあるからだよね
症状の苦痛のせいで人間なら誰もが大抵が求められる生活（社会生活、日常生活）が強制的であるという考えになってしまったのかな？とちょっと思う
だから抑圧ってなってるのかな
聞いてくれてたらすぐに答えてたよ＞期間
抑圧って発想が本当に不思議だ
本来は症状によって生活や行動に障害があることが一番な問題なわけで
みんなそこを悩むもんだよね 神経症の相談内容だって大抵そう
そこにあるのは生活のうえで生きるうえで、それが大抵の人間には嫌かどうかには関わらずあるからだよね
症状の苦痛のせいで人間なら誰もが大抵が求められる生活（社会生活、日常生活）が強制的であるという考えになってしまったのかな？とちょっと思う
だから抑圧ってなってるのかな
というか人いないね 話題も前レスを見ても建設的な情報のやり取りというより議論ばっかりみたいだし
議論してる暇があったらそのまま社会生活に力を注いだ方がいいと思いますよ
>>121
このスレは変な人が居ついてるから機能してないよ。まあ２ちゃんだししょうがない
このスレは変な人が居ついてるから機能してないよ。まあ２ちゃんだししょうがない
>>121森田スレに初レス？
一応は答えるが初ではない ずっと前に書いた記憶はある
それと俺への質問？はそろそろ止めない？スレと関係ないし
俺ももう答えないし
それと俺への質問？はそろそろ止めない？スレと関係ないし
俺ももう答えないし
答えるとまずい質問でもあったかな
まずいというよりは、なぜそんな質問されてるんだろ？って感じです
疑問を感じたから
神経質だなぁ
何に疑問を感じてるのが見えてこない質問だから嫌なんだよね
俺にどんな疑問があるんだろｗ
俺にどんな疑問があるんだろｗ
いろいろ
もしかしたら>>124さんが言ってる変な人と勘違いされたのかな？
前レスを見ても荒らしてる変な人いるみたいだしね それならその変な人と俺は違いますので
前レスを見ても荒らしてる変な人いるみたいだしね それならその変な人と俺は違いますので
分かりました
荒らしはあるがままにできないんだね（失笑）
そんな神経質なやつが森田で治るわけないよ
不安障害を克服した人は現実でも何人もいるのに
その他人にコンプレックスでもあるのかな？って奴はたまに見るな
やっかむ必要もないだろうに
その他人にコンプレックスでもあるのかな？って奴はたまに見るな
やっかむ必要もないだろうに
克服したように見えてちょっとしたストレスでまたぶり返す
気質は変えられない
どううまく付き合って行くかだけさ
ストレス社会で不安障害と共存できる付き合い方なんてないけどな
気質は変えられない
どううまく付き合って行くかだけさ
ストレス社会で不安障害と共存できる付き合い方なんてないけどな
>>139
それは「克服」じゃなくて、「抑え込み」に過ぎないからさｗ
それは「克服」じゃなくて、「抑え込み」に過ぎないからさｗ
>>140
ソースは？
ソースは？
病気病気と言いたがるけどｗ
病気を克服なんて表現は別におかしくもねぇよ
そして現実にそんな人間は沢山いる そこは意地でも認められない難癖くん
それがやっかみ以外の何だと言うのかｗ
病気を克服なんて表現は別におかしくもねぇよ
そして現実にそんな人間は沢山いる そこは意地でも認められない難癖くん
それがやっかみ以外の何だと言うのかｗ
143 ：優しい名無しさん：2014/04/19(土) 00:04:08.37 ID:nvPBynG9
「治療法」じゃないことは認めるわけだ。
素直でよろしい。
素直でよろしい。
森田療法、というのは、病気の治療法じゃなくて、
「森田我慢法」「森田症状抑圧法」だな。
その我慢の方法の一つとして「なりきる」とかがあるわけ。
そう考えると森田の言うことがすべて納得がいく。
ああ、結局、我慢させるための方便にすぎないな、ってことだ。
「森田我慢法」「森田症状抑圧法」だな。
その我慢の方法の一つとして「なりきる」とかがあるわけ。
そう考えると森田の言うことがすべて納得がいく。
ああ、結局、我慢させるための方便にすぎないな、ってことだ。
病気の治療法で克服なんて表現は別におかしくもねぇよ
ずっと「病気」って単語を盾に使う芸しかしないがｗ
そもそも「病気」という定義は精神医学から拝借してるんだから笑えるｗ
その精神医学は行動療法を治療法として認めてるという難癖くんの主張の破綻
いつまでこんな馬鹿な主張を続けるんだか
ずっと「病気」って単語を盾に使う芸しかしないがｗ
そもそも「病気」という定義は精神医学から拝借してるんだから笑えるｗ
その精神医学は行動療法を治療法として認めてるという難癖くんの主張の破綻
いつまでこんな馬鹿な主張を続けるんだか
森田療法って屁理屈垂れてるけどつまり「我慢しろ」ってことだからな
リハビリみたいなものだからな
我慢は求められる
我慢は求められる
「我慢して行動していけば病気は治らずとも必ず行動できるようになる」という方が
はるかにおバカな主張だぜw
「我慢しろ」「なせばなる」これが森田療法のすべてだ。
そこを「あるがまま」というきれいな言葉でごまかした。それだけだな。
はるかにおバカな主張だぜw
「我慢しろ」「なせばなる」これが森田療法のすべてだ。
そこを「あるがまま」というきれいな言葉でごまかした。それだけだな。
病気は「克服」するもんじゃなくて「治療」するもんだと思ってたなあ。
精神論に毒された人間はどうしようもない。
そこまで頭が単純なら森田の言うことを聞いて無理やり我慢をするのも可能なのかもしれない。
ただ、「生の欲望」「純な心」という動物みたいな欲の塊の心は必要みたいだけどな。
森田療法がはやらなくなったのは、家父長的な家族関係がなくなったというのもあるが、
いわゆる「草食系」の人たちが増えたこともその原因かな。
精神論に毒された人間はどうしようもない。
そこまで頭が単純なら森田の言うことを聞いて無理やり我慢をするのも可能なのかもしれない。
ただ、「生の欲望」「純な心」という動物みたいな欲の塊の心は必要みたいだけどな。
森田療法がはやらなくなったのは、家父長的な家族関係がなくなったというのもあるが、
いわゆる「草食系」の人たちが増えたこともその原因かな。
あくまでもお前の馬鹿みたいな主張に乗っかったやり取りでの表現だからなｗ勘違いするなよ？
まず大前提として治療法として医学で認められてるんだから
それを治らないお爺ちゃんがゴネてる主張に付き合って、そういう表現になっただけ
勘違いしたら駄目だよ？斎藤お爺ちゃんｗ
まず大前提として治療法として医学で認められてるんだから
それを治らないお爺ちゃんがゴネてる主張に付き合って、そういう表現になっただけ
勘違いしたら駄目だよ？斎藤お爺ちゃんｗ
森田やってる人がスレに書き込むより
アンチがテンプレ無視して森田スレに執着する方が不健全だぞ
アンチがテンプレ無視して森田スレに執着する方が不健全だぞ
「あるがまま」を「こういうものである」と、固定的に捉えるのは、誤り。
怒るべきときには怒り、執着すべきときには執着する、悲しむべきときには
悲しむ、不安なときは不安なままでいる、喜ぶときは喜ぶ。禅でいう不立文字の
ようなもので、「あるがまま」は言葉に置き換えると、誤りに陥りやすい。
しかし、言葉に傾くのも、その人の性向と言えるので、理屈に傾く人は、その
持ち味を生かし、理屈に傾くことを徹底することも、一つのやり方ではある。
これは、なりきるということだ。
森田療法を理解するうえでは、たとえば鈴木大拙の『新編 東洋的な見方』（岩波文庫）
なども、おおいに参考になる。森田と鈴木大拙の思想は、まったく一致するわけでは
ないが、重なる部分も多い。
森田によれば、執着を棄てようとしたり、「あるがまま」なるものを固定的なものと
捉え、それを目指そうとすることは、かくあるべしという思想の矛盾に他ならない。
怒るべきときには怒り、執着すべきときには執着する、悲しむべきときには
悲しむ、不安なときは不安なままでいる、喜ぶときは喜ぶ。禅でいう不立文字の
ようなもので、「あるがまま」は言葉に置き換えると、誤りに陥りやすい。
しかし、言葉に傾くのも、その人の性向と言えるので、理屈に傾く人は、その
持ち味を生かし、理屈に傾くことを徹底することも、一つのやり方ではある。
これは、なりきるということだ。
森田療法を理解するうえでは、たとえば鈴木大拙の『新編 東洋的な見方』（岩波文庫）
なども、おおいに参考になる。森田と鈴木大拙の思想は、まったく一致するわけでは
ないが、重なる部分も多い。
森田によれば、執着を棄てようとしたり、「あるがまま」なるものを固定的なものと
捉え、それを目指そうとすることは、かくあるべしという思想の矛盾に他ならない。
森田は禅を引用するけど、それは「我慢」につなげるための我田引水の引用に過ぎないよ。
だって、無の境地に、「あるがまま」（自然服従）も、「生の欲望」も「純な心」も不要なんだから。
都合のいいところだけパクって、行動強制につなげてるだけ。
だって、無の境地に、「あるがまま」（自然服従）も、「生の欲望」も「純な心」も不要なんだから。
都合のいいところだけパクって、行動強制につなげてるだけ。
禅を徹底するのなら、行動できなくても「日日是好日」なんだな。
でも森田はそれを許さない。
でも森田はそれを許さない。
絶対臥褥は行動してないけどな
あれも「動いちゃいけない」んだよ。
あくまで命令に従わせるための方法。
そこには禅の与える精神的自由も何もない。
維摩が何もない部屋で臥していたのとは違う。
あくまで命令に従わせるための方法。
そこには禅の与える精神的自由も何もない。
維摩が何もない部屋で臥していたのとは違う。
そういえば、絶対臥辱って、ただの「軟禁」だよね。
休養が必要な患者を動かせて悪化させたら意味ないからな
労働に対しても搾取でしかないって極論を言う奴には我慢としかならないんだろう
社会から長く離れ浮き世離れした奴の感覚はよく分からん
社会から長く離れ浮き世離れした奴の感覚はよく分からん
だから、そういう禅と重ならない部分が、森田療法の心理療法たるゆえんなんじゃないか。
あくまでも、神経症を治すことが目的として据えられているからね。
でも、禅でいえば、神経症を治そうとか、目的的であってはならない。
森田の、「生の欲望」理論は、あまり禅的ではなく、むしろユング心理学の
「自己実現の過程」という理論に親和的なものだと思う。
森田自身の、神経症は二年くらい苦しむのがちょうどいいでしょう、
それ以上苦しむのは、出世に支障をきたしますから、というような
発言からも、森田療法は禅ではなく、あくまでも神経症を治すことを
「目的」とする、心理療法であるということがうかがわれる。
もっとも、森田療法の解釈もさまざまで、「治すことが問題ではない」とする
立場をとる治療者もいる。これはどちらかというと禅的なんだな。ユング的とも
言える。また、森田は合わない人もいるだろうから、無理に森田に合わせようと
しないでもいいんじゃないの。
あくまでも、神経症を治すことが目的として据えられているからね。
でも、禅でいえば、神経症を治そうとか、目的的であってはならない。
森田の、「生の欲望」理論は、あまり禅的ではなく、むしろユング心理学の
「自己実現の過程」という理論に親和的なものだと思う。
森田自身の、神経症は二年くらい苦しむのがちょうどいいでしょう、
それ以上苦しむのは、出世に支障をきたしますから、というような
発言からも、森田療法は禅ではなく、あくまでも神経症を治すことを
「目的」とする、心理療法であるということがうかがわれる。
もっとも、森田療法の解釈もさまざまで、「治すことが問題ではない」とする
立場をとる治療者もいる。これはどちらかというと禅的なんだな。ユング的とも
言える。また、森田は合わない人もいるだろうから、無理に森田に合わせようと
しないでもいいんじゃないの。
>>161
一週間程度で休養は十分だってことだろ
一週間程度で休養は十分だってことだろ
病気という言葉を都合よく使ってるがｗ
例えば、花粉症だからと無理はいけないと行動を普通はストップさせはしないだろ？
高血圧だからと無理はいけないと行動をストップさせはしないだろ？
それにその「病気」を定義してる精神医学が行動療法を認めてるんだから
「病気」という話を出すなら行動療法は完全否定はできないんだよ そこを恣意的にいつまでも続ける馬鹿
例えば、花粉症だからと無理はいけないと行動を普通はストップさせはしないだろ？
高血圧だからと無理はいけないと行動をストップさせはしないだろ？
それにその「病気」を定義してる精神医学が行動療法を認めてるんだから
「病気」という話を出すなら行動療法は完全否定はできないんだよ そこを恣意的にいつまでも続ける馬鹿
>>162
もう禅と森田との関係は放棄かよｗ
知らない人間しかだませない典型的なおバカだな。
今度はユングか？原型も集合的無意識も森田は全く関係ないのに、
それが前提の「自己実現の過程」「個性化」なんて森田と全く関係ないだろ。
なぜそんな単語を持ち出すんだ？もうちょっと詳しく言ってくれるか？
もう禅と森田との関係は放棄かよｗ
知らない人間しかだませない典型的なおバカだな。
今度はユングか？原型も集合的無意識も森田は全く関係ないのに、
それが前提の「自己実現の過程」「個性化」なんて森田と全く関係ないだろ。
なぜそんな単語を持ち出すんだ？もうちょっと詳しく言ってくれるか？
絶対臥褥は、ユング的な意味でいう無意識と直面するためのものとも言えると思う。
私見だけど、生の欲望は、ユング的（心理学的）な無意識に近いものと考えている。
生の欲望をめぐる、森田療法的な神経症の治癒は、上にも書いた、ユングの
「自己実現の過程」理論とおおいに関連性があるように思われる。
森田とユング両方を支持する治療者が、どれくらいいるのかわからないけど、
まあ双方とも、そんなに衝突するものでもないだろう、と思う。
個人的に、森田も、禅も、ユングも、同一ではないながらも、重なるところを
多くもつと考えている。個人的に、西田幾多郎や、エックハルトなどの神秘主義思想
も、ひとつながりだと思っている。
私見だけど、生の欲望は、ユング的（心理学的）な無意識に近いものと考えている。
生の欲望をめぐる、森田療法的な神経症の治癒は、上にも書いた、ユングの
「自己実現の過程」理論とおおいに関連性があるように思われる。
森田とユング両方を支持する治療者が、どれくらいいるのかわからないけど、
まあ双方とも、そんなに衝突するものでもないだろう、と思う。
個人的に、森田も、禅も、ユングも、同一ではないながらも、重なるところを
多くもつと考えている。個人的に、西田幾多郎や、エックハルトなどの神秘主義思想
も、ひとつながりだと思っている。
なまかじりの知識しかない素人なんだよ。もうちょっと勉強したいとは思っている
けどね。自己実現の過程と森田とはまったく無関係というのは、自分にはわからないな。
けどね。自己実現の過程と森田とはまったく無関係というのは、自分にはわからないな。
あと、西田幾多郎も、『善の研究』二冊（岩波文庫、講談社学術文庫）しか
読んでいないし、エックハルトも『説教集』一冊読んで感銘を受けただけ。
いまは、初学者として、これらの思想のあいだにつながりを感じることができて、
喜んでいるという段階。
読んでいないし、エックハルトも『説教集』一冊読んで感銘を受けただけ。
いまは、初学者として、これらの思想のあいだにつながりを感じることができて、
喜んでいるという段階。
>>166
突っ込みどころ満載だなｗ
だいたい、森田が精神分析を嫌ってたってことはよく知ってるだろ？
ユングのいう集合的無意識が自我を形成する、なんて話が生の欲望だとか言ったら
森田はひっくり返るぞｗ
森田は生の欲望を動物の本能的なものとして考えてるんだ。
（でもそれは森田個人の話を一般の人に拡張しただけのヨタ話だけどな）
で、次は西田幾多郎とエックハルトか・・・
どこがどう重なるんだ？お前のファンタジーはお前の頭の中でしかわからんので
ちゃんと説明してくれるか？
突っ込みどころ満載だなｗ
だいたい、森田が精神分析を嫌ってたってことはよく知ってるだろ？
ユングのいう集合的無意識が自我を形成する、なんて話が生の欲望だとか言ったら
森田はひっくり返るぞｗ
森田は生の欲望を動物の本能的なものとして考えてるんだ。
（でもそれは森田個人の話を一般の人に拡張しただけのヨタ話だけどな）
で、次は西田幾多郎とエックハルトか・・・
どこがどう重なるんだ？お前のファンタジーはお前の頭の中でしかわからんので
ちゃんと説明してくれるか？
神経症者が哲学や心理学学んでも
難癖みたいに中ニ病こじらすだけだと思うけどな
難癖みたいに中ニ病こじらすだけだと思うけどな
なんか、自分は森田療法に親和的じゃないのかもしれない、と思えてきた。
ここしばらく、森田の本も読んでないし、読んでも面白くないし。
それよりも、もうちょっと精神分析というか（とは言っても、ユングには多少
関心はあっても、フロイトには関心をもてない）、精神病理学のほうに関心がある。
実は、自分はいまは神経症とは診断されていない。いや、正確に言えば、
神経症と、統合失調症の中間とされている。自分では、いわゆる寡症状性分裂病
と言われていた、陽性症状の見られない、破瓜型、単純型の分裂病に当たるんじゃないか、
と思っている。分裂病だと書いても、このスレの内容とは関係がないから、
書く必要がないと思っていた。
そして、ここしばらく森田について読んでないから、適当に書いてしまったけど、
確かに、森田は西田とかエックハルト、ユングとは関係がないかもしれないな。
ここしばらく、森田の本も読んでないし、読んでも面白くないし。
それよりも、もうちょっと精神分析というか（とは言っても、ユングには多少
関心はあっても、フロイトには関心をもてない）、精神病理学のほうに関心がある。
実は、自分はいまは神経症とは診断されていない。いや、正確に言えば、
神経症と、統合失調症の中間とされている。自分では、いわゆる寡症状性分裂病
と言われていた、陽性症状の見られない、破瓜型、単純型の分裂病に当たるんじゃないか、
と思っている。分裂病だと書いても、このスレの内容とは関係がないから、
書く必要がないと思っていた。
そして、ここしばらく森田について読んでないから、適当に書いてしまったけど、
確かに、森田は西田とかエックハルト、ユングとは関係がないかもしれないな。
寡症状性分裂病と書いたけど、実際、精神病理学の木村敏の分裂病理論の本を
読んでいると、とても共感できるんだな。個人的に、イントラ・フェストゥムと
木村敏が言っているような、祝祭の精神病理というやつ、てんかん患者が発作の
直前に数秒間体験するといわれている、アウラ体験という神秘体験、あれが、
エックハルトとか、鈴木大拙とか、西田幾多郎、ユングとつながるような感じがしている。
で、森田が出てきたのは、昔、森田理論を勉強していたときの名残かもしれない。
こんなことを言ってはみもふたもないかもしれないけど、いまの自分は、森田に
あまり関心がないのかもしれない。
読んでいると、とても共感できるんだな。個人的に、イントラ・フェストゥムと
木村敏が言っているような、祝祭の精神病理というやつ、てんかん患者が発作の
直前に数秒間体験するといわれている、アウラ体験という神秘体験、あれが、
エックハルトとか、鈴木大拙とか、西田幾多郎、ユングとつながるような感じがしている。
で、森田が出てきたのは、昔、森田理論を勉強していたときの名残かもしれない。
こんなことを言ってはみもふたもないかもしれないけど、いまの自分は、森田に
あまり関心がないのかもしれない。
認知機能障害というのか、本がなかなか思うように読めなくて、それでも
リハビリとして、本を読み進めている。それで、上にあげたような本を
読んで、なんとなく、感激しているというわけなんだ。スレ違いだけど。
暇だから、なんとなくこのスレに書き込んだわけだけど、森田と、上にあげた
ような人たちのつながりをとくに深く考えることなく、「つながりがあるように
思われる」と書いたのは、軽率だったと思う。
リハビリとして、本を読み進めている。それで、上にあげたような本を
読んで、なんとなく、感激しているというわけなんだ。スレ違いだけど。
暇だから、なんとなくこのスレに書き込んだわけだけど、森田と、上にあげた
ような人たちのつながりをとくに深く考えることなく、「つながりがあるように
思われる」と書いたのは、軽率だったと思う。
そうか
カルト信者は教義に反する理論を受け入れられないからな
カルト信者は教義に反する理論を受け入れられないからな
カルトってのは無為とかに言うことだぞ
お馬鹿ちゃんはすぐオーバーな表現にしたがるが
仮にも精神医学に臨床例を提示し続けてきた森田や認知を無為みたいなカルトと同じにしてはいかんよ
お馬鹿ちゃんはすぐオーバーな表現にしたがるが
仮にも精神医学に臨床例を提示し続けてきた森田や認知を無為みたいなカルトと同じにしてはいかんよ
>>176
まあそう気にしないで
このスレに性格の悪い俺がいた君が不幸なだけ
でも森田みたいなカビの生えた話は卒業した方がいいよ。
そこまで本が読めて、かつ神秘主義に興味があるのなら、
やっぱユングとかがいいんじゃないのかな。
それか、禅なら、鈴木大拙みたいな二次創作（ｗ）じゃなくて、
原典（といっても日本語訳）に当たった方がいい。
お勧めは「頓悟要門」だな。
まあそう気にしないで
このスレに性格の悪い俺がいた君が不幸なだけ
でも森田みたいなカビの生えた話は卒業した方がいいよ。
そこまで本が読めて、かつ神秘主義に興味があるのなら、
やっぱユングとかがいいんじゃないのかな。
それか、禅なら、鈴木大拙みたいな二次創作（ｗ）じゃなくて、
原典（といっても日本語訳）に当たった方がいい。
お勧めは「頓悟要門」だな。
難癖みたいに宗教こじらせて神経症になった患者も森田は治してるから
まだ望みはあるぞ
まだ望みはあるぞ
うん、いまユングの『無意識の心理』を読んでいるけど、面白い。
禅については、鈴木大拙を何冊か読んだだけで、原典に当たったことはないので、
『頓悟要門』、読んでみる。さっそく、アマゾンで購入した。ありがとう。
禅については、鈴木大拙を何冊か読んだだけで、原典に当たったことはないので、
『頓悟要門』、読んでみる。さっそく、アマゾンで購入した。ありがとう。
>>181
図書館での注文のしかた難癖くんに聞けばくわしく教えてくれますよ
図書館での注文のしかた難癖くんに聞けばくわしく教えてくれますよ
図書館で借りて読むのは、あまり好きじゃないんだよね。
赤で線を引っ張って、ページの角を折りながら読まないと、
頭に入らないし、あとで参照できない。
赤で線を引っ張って、ページの角を折りながら読まないと、
頭に入らないし、あとで参照できない。
借りて一度読んだだけの本のこと何年も覚えてられませんしね
難癖くんは生活保護で暮らしてるから、病気だから休めよと簡単に言うんだよな
生活に追われてる現実などを理解してない
鬱病はともかく、場面場面での症状だけだったりする神経症ですぐドロップアウトしろってのは
まさに浮き世離れしてる阿呆の考え
前も書いたが花粉症だからってすぐ休養するか？休養したあとのリスクを考えてるか？
いちいち書かないといけないのが面倒くさいが重症ならともかく
生活に追われてる現実などを理解してない
鬱病はともかく、場面場面での症状だけだったりする神経症ですぐドロップアウトしろってのは
まさに浮き世離れしてる阿呆の考え
前も書いたが花粉症だからってすぐ休養するか？休養したあとのリスクを考えてるか？
いちいち書かないといけないのが面倒くさいが重症ならともかく
不安障害とうつ病の併発は多い
不安障害が先だったり、うつ病が先だったり
もちろん不安障害やうつ病を抱えながら
働いている人も多いだろう
不安障害が先だったり、うつ病が先だったり
もちろん不安障害やうつ病を抱えながら
働いている人も多いだろう
>鬱病はともかく、場面場面での症状だけだったりする神経症ですぐドロップアウトしろってのは
>まさに浮き世離れしてる阿呆の考え
俺がいつドロップアウトの勧めをしたんだろうか？
病気はちゃんと治さないといけないよ、我慢してたら悪化するよ、ってことだよ。
俺も働いてるから、うつ病とかで倒れた人の辛さがわかるんだよ。
だからちゃんと治さないといけない。
治らないなら働いてはいけない。
我慢して働け、というのは鬼の言うことだな。
もちろん今の日本にはそういう人のセーフティネットはない。
だけど、セーフティネットがないといって、病気なのに無理して働け、ということにはならない。
不安障害にしても、パニック障害にしても、うつ病にしても、
治ってないのに無理して復職と休職を繰り返す人間がどれだけ多いことか。
>まさに浮き世離れしてる阿呆の考え
俺がいつドロップアウトの勧めをしたんだろうか？
病気はちゃんと治さないといけないよ、我慢してたら悪化するよ、ってことだよ。
俺も働いてるから、うつ病とかで倒れた人の辛さがわかるんだよ。
だからちゃんと治さないといけない。
治らないなら働いてはいけない。
我慢して働け、というのは鬼の言うことだな。
もちろん今の日本にはそういう人のセーフティネットはない。
だけど、セーフティネットがないといって、病気なのに無理して働け、ということにはならない。
不安障害にしても、パニック障害にしても、うつ病にしても、
治ってないのに無理して復職と休職を繰り返す人間がどれだけ多いことか。
だから何回も言ってるのが
「病気」の治療法として行動療法が精神医学で認められてる時点で主張が破綻してるんだよ
本当に馬鹿だから分からないのかな
無駄に知識があるわりには大事なとこで歪んでたり、独善的な解釈があるからな
「病気」の治療法として行動療法が精神医学で認められてる時点で主張が破綻してるんだよ
本当に馬鹿だから分からないのかな
無駄に知識があるわりには大事なとこで歪んでたり、独善的な解釈があるからな
行動療法が精神医学で認められてる？
科学的精神と論理的思考があれば、誰もばからしくて反論しないだけだよｗ
そんなのに反論するほどみんな暇じゃないからね。
精神療法というのは、宗教と同じで
「誰も真剣に批判しない」というのを奇貨としてはびこってるだけだ。
「悪魔払い」「キツネつき」に誰も反論しないのと一緒だよｗ
科学的精神と論理的思考があれば、誰もばからしくて反論しないだけだよｗ
そんなのに反論するほどみんな暇じゃないからね。
精神療法というのは、宗教と同じで
「誰も真剣に批判しない」というのを奇貨としてはびこってるだけだ。
「悪魔払い」「キツネつき」に誰も反論しないのと一緒だよｗ
それとセーフティーネットの話だが
鬱病はともかく不安障害は欧米でも大して変わらないんじゃないか？
不安障害だから働かないでいいよ、セーフティーで保護するよってのは欧米でもされるのかね
されるにしても障害としては軽度レベルになるんじゃないの全体的に
鬱病はともかく不安障害は欧米でも大して変わらないんじゃないか？
不安障害だから働かないでいいよ、セーフティーで保護するよってのは欧米でもされるのかね
されるにしても障害としては軽度レベルになるんじゃないの全体的に
>>188
＞俺も働いてるから、うつ病とかで倒れた人の辛さがわかるんだよ。
＞だからちゃんと治さないといけない。治らないなら働いてはいけない。
あなたが、うつ病が治ってから働きだしたからといって
全ての精神疾患を抱えた患者が、治ってなければ働いてはいけない
ということにはならないでしょう
そのような主張をしている精神科医は、聞いたことがない
＞俺も働いてるから、うつ病とかで倒れた人の辛さがわかるんだよ。
＞だからちゃんと治さないといけない。治らないなら働いてはいけない。
あなたが、うつ病が治ってから働きだしたからといって
全ての精神疾患を抱えた患者が、治ってなければ働いてはいけない
ということにはならないでしょう
そのような主張をしている精神科医は、聞いたことがない
>>191
「欧米」っていくつの国や州があると思ってるんだよｗ
制度もそれぞれ違うだろ。本当に昭和頭というか、森田と同じ明治頭だな。
>>192
お、「医学界」から「精神医学」に進化したなｗ
お前は本当に物事を区別したり場合分けしたり因果関係を理解できないバカだから、
説明する気にもならない。
お前みたいな大雑把な頭に生まれたら、人からはバカにされるかもしれないが、
自分は幸せかもしれないなあ。
「欧米」っていくつの国や州があると思ってるんだよｗ
制度もそれぞれ違うだろ。本当に昭和頭というか、森田と同じ明治頭だな。
>>192
お、「医学界」から「精神医学」に進化したなｗ
お前は本当に物事を区別したり場合分けしたり因果関係を理解できないバカだから、
説明する気にもならない。
お前みたいな大雑把な頭に生まれたら、人からはバカにされるかもしれないが、
自分は幸せかもしれないなあ。
>>193
精神科医って、本当に適当なんだよ。
本人を休ませるためにも、復職させるためにも、
本当にひどい診断書を適当に書くんだぜ。
治ったから私の責任じゃないよ、後で悪化したら会社の責任ね、って感じだ。
だから今では必ず復職時にセカンドオピニオンを取る。
真逆の結論が出ることも多いねｗ
そんな奴は復職させないで休職期間の満了を待つ。
精神科医って、本当に適当なんだよ。
本人を休ませるためにも、復職させるためにも、
本当にひどい診断書を適当に書くんだぜ。
治ったから私の責任じゃないよ、後で悪化したら会社の責任ね、って感じだ。
だから今では必ず復職時にセカンドオピニオンを取る。
真逆の結論が出ることも多いねｗ
そんな奴は復職させないで休職期間の満了を待つ。
>>194
いくつかの問題でもないだろ セーフティーの問題を出したのはお前なんだから
不安障害のセーフティーが「日本にない」と話したなら、あるとこを知ってると思ったがな
結局は他にあることとの比較すらではないってことで良いのかな？
あと俺は最初から精神医学と言ってるだろ ちゃんと読めよ
お前の早漏脳みそには疲れる
それと上手く「病気」の定義を誤魔化したつもりだろうがｗはよ答えろよ
橋下徹をよく馬鹿にするわりには、お前も露骨な論点逸らしをやるよなｗ
本当に言ってることに筋を通せないヘタレやね
いくつかの問題でもないだろ セーフティーの問題を出したのはお前なんだから
不安障害のセーフティーが「日本にない」と話したなら、あるとこを知ってると思ったがな
結局は他にあることとの比較すらではないってことで良いのかな？
あと俺は最初から精神医学と言ってるだろ ちゃんと読めよ
お前の早漏脳みそには疲れる
それと上手く「病気」の定義を誤魔化したつもりだろうがｗはよ答えろよ
橋下徹をよく馬鹿にするわりには、お前も露骨な論点逸らしをやるよなｗ
本当に言ってることに筋を通せないヘタレやね
ひろって、はりつける。2012年のつぶやきらしいが。
＞NHKスペシャル「ここまで来た！うつ病治療」が終わりました。いい番組でしたね！ これまでうつ病の番組というと、
＞批判的な視点のものが多かったように思いますが、脳科学でうつ病を克服できる！と前向きに感じられる番組だったと思います。
＞特に、TMSについては、考え方が変わりました。
＞それから、最後の方の、「うつ病は脳の病気。でも、心で変えられる脳の病気」というようなセリフが良かったなあ。
＞ニューロフィードバックには、今後、大いに期待したいと思います。
＞NHKスペシャル「ここまで来た！うつ病治療」が終わりました。いい番組でしたね！ これまでうつ病の番組というと、
＞批判的な視点のものが多かったように思いますが、脳科学でうつ病を克服できる！と前向きに感じられる番組だったと思います。
＞特に、TMSについては、考え方が変わりました。
＞それから、最後の方の、「うつ病は脳の病気。でも、心で変えられる脳の病気」というようなセリフが良かったなあ。
＞ニューロフィードバックには、今後、大いに期待したいと思います。
最近の森田療法は鬱とか不安障害とやらにも効くとうたってるようだけど、
原法？が神経質と意志薄弱という区別してる時点でそんな幅広く効果あるとは思えんがな
難癖くんはわざとこの点を突いて批判してるけど
原法？が神経質と意志薄弱という区別してる時点でそんな幅広く効果あるとは思えんがな
難癖くんはわざとこの点を突いて批判してるけど
難癖は科学的精神、論理的思考をまともにやりたいなら…恣意的な解釈や独善的な話の進め方（強弁）を止めろよ
これをやってる時点で科学的精神も論理的思考も吹っ飛んでるやんけｗ
しかも、こういう主張の仕方は主張の信憑性も無くなるんだよ
何回もそこ直せよと指摘されても直さないよな どういう脳みそしてるのよ？
自分が正しい！（持論が正しい！）とするために強弁するあたりは、ほんまに自己愛を疑う
これをやってる時点で科学的精神も論理的思考も吹っ飛んでるやんけｗ
しかも、こういう主張の仕方は主張の信憑性も無くなるんだよ
何回もそこ直せよと指摘されても直さないよな どういう脳みそしてるのよ？
自分が正しい！（持論が正しい！）とするために強弁するあたりは、ほんまに自己愛を疑う
>>198
原法森田と現代森田は、同一ではないでしょ
原法森田と現代森田は、同一ではないでしょ
>>202
ですよね
荒らしの彼はそれを知ってて、神経質と意志薄弱という区別の仕方は批判するのに、
さも森田が生の欲望の乏しい（状態にある）人もすぐに活発に動けると洗脳して
行動強制する鬼だと言って何年も批判してるんです
ですよね
荒らしの彼はそれを知ってて、神経質と意志薄弱という区別の仕方は批判するのに、
さも森田が生の欲望の乏しい（状態にある）人もすぐに活発に動けると洗脳して
行動強制する鬼だと言って何年も批判してるんです
病人を治しもしないのに「我慢して働いてればそのうち我慢しなくてもいいようになる」なんて
ごまかすのはやめろ、ってことだな。
それは我慢してたから耐えられるようになったんじゃなくて、
病気が軽かった、または病気が軽快したから動けるようになっただけだ。
神仏に祈るのと一緒だよ。因果関係の誤謬の利用だな。
ごまかすのはやめろ、ってことだな。
それは我慢してたから耐えられるようになったんじゃなくて、
病気が軽かった、または病気が軽快したから動けるようになっただけだ。
神仏に祈るのと一緒だよ。因果関係の誤謬の利用だな。
また態度軟化させてるｗｗ
＞病気が軽かった、または病気が軽快したから動けるようになっただけだ。
こんな当然のことを私怨交えて長々語ってばかですね
＞病気が軽かった、または病気が軽快したから動けるようになっただけだ。
こんな当然のことを私怨交えて長々語ってばかですね
「軽快した」ってのは、森田療法のせいじゃなくて、なぜかわからないけど軽快した、ってことだよ。
勘違いしないようにね。
勘違いしないようにね。
自然服従の結果だな
「自然服従」は、結果なんだよ。
「自然服従」「事実本位」で行動できない病気なのに、
「自然服従」「事実本位」で行動しろと強制する。
ガン患者に「ガンをなくせ」というのと同じだな。
「自然服従」「事実本位」で行動できない病気なのに、
「自然服従」「事実本位」で行動しろと強制する。
ガン患者に「ガンをなくせ」というのと同じだな。
休養と称して何ヶ月も無為に過ごすことでその「なぜ起きたかかわからない軽快」は起こるのかな？
その軽快は一週間の絶対臥褥で起こる軽快とは違うのかな？
その軽快は一週間の絶対臥褥で起こる軽快とは違うのかな？
>>210
もう一度図書館に行って森田の勉強した方がいいかもしれないぞ
もう一度図書館に行って森田の勉強した方がいいかもしれないぞ
相変わらず「我慢」とか「強制」とかが出てくるな…
前から何回も言ってるがその「我慢」「強制」の前に生活があるんだよ
生きるために行動しないと行けないの…
社会から長く隔離されたためにその「行動」じたいが「我慢」「強制」に変わってないか？
前から何回も言ってるがその「我慢」「強制」の前に生活があるんだよ
生きるために行動しないと行けないの…
社会から長く隔離されたためにその「行動」じたいが「我慢」「強制」に変わってないか？
森田理論そのままじゃ
通用しないな
自分なりにアレンジしないと
通用しないな
自分なりにアレンジしないと
行動療法のトリックは簡単なんだよ。
１．「努力すれば報われるはず」という考え方を利用して、
効果があったかのように誤解させる。
２．行動療法が可能なまでに軽快していたに過ぎないのに、
行動療法をしたから軽快した、というように因果関係を誤解させる。
３．底上げした「エビデンス」で効果があると信じ込ませる。
４．「やめたら治らないぞ、生活できないぞ」と脅して無理をさせて病気を悪化させる。
１．「努力すれば報われるはず」という考え方を利用して、
効果があったかのように誤解させる。
２．行動療法が可能なまでに軽快していたに過ぎないのに、
行動療法をしたから軽快した、というように因果関係を誤解させる。
３．底上げした「エビデンス」で効果があると信じ込ませる。
４．「やめたら治らないぞ、生活できないぞ」と脅して無理をさせて病気を悪化させる。
ほらな また「病気」が生活より上に来てる
「止めたら生活できないぞ」ではなく、実際に事実としとそうなんだよ
まあ、神経症で社会からドロップアウトして何十年も経った奴に…そんな感覚は今更分からないか…
理解さるのがどだい無理かね
花粉症で生活や社会から簡単にドロップアウトできるか？するか？って説明で理解できないんだろうしな
「止めたら生活できないぞ」ではなく、実際に事実としとそうなんだよ
まあ、神経症で社会からドロップアウトして何十年も経った奴に…そんな感覚は今更分からないか…
理解さるのがどだい無理かね
花粉症で生活や社会から簡単にドロップアウトできるか？するか？って説明で理解できないんだろうしな
花粉症でドロップアウトするバカいねえだろｗ
行動できない病気、それが不安障害、強迫性障害だ。
そういう人間に我慢を強いて強制的に行動させるのは「鬼」だと言ってるんだな。
そして無理やり行動させて改善させたように思わせるのは「詐欺師」だと言ってるんだな。
行動できない病気、それが不安障害、強迫性障害だ。
そういう人間に我慢を強いて強制的に行動させるのは「鬼」だと言ってるんだな。
そして無理やり行動させて改善させたように思わせるのは「詐欺師」だと言ってるんだな。
行動できない病気←ダウト
何回もこの話をしないといけないのか…行動中の人間も不安障害と診断されるだろ…
どういう脳みそしてるんだ本当 なぜ事実を歪曲したがるのよ
指摘されれば一発で歪曲は破綻するのにさ リアルに頭悪いのかな？とそろそろ疑う
何回もこの話をしないといけないのか…行動中の人間も不安障害と診断されるだろ…
どういう脳みそしてるんだ本当 なぜ事実を歪曲したがるのよ
指摘されれば一発で歪曲は破綻するのにさ リアルに頭悪いのかな？とそろそろ疑う
阿呆に付き合って「行動」「生活」って繰り返し言ってると…
まるでそれしか選択（現状の環境や生活）がないって俺が言ってるように勘違いされかねないな
そこまでは言ってないので念のため
例えば、電車でパニックになる人が、電車を使わずに済む環境や生活を探すのも有りに決まってる
まるでそれしか選択（現状の環境や生活）がないって俺が言ってるように勘違いされかねないな
そこまでは言ってないので念のため
例えば、電車でパニックになる人が、電車を使わずに済む環境や生活を探すのも有りに決まってる
頭の悪い人間に説明するのは疲れるけど、こちらの表現の正確さを磨く訓練にはなるな。
「行動できない範囲がある病気、それが不安障害、強迫性障害だ。
その行動できない範囲について、我慢を強いて行動を強制するのは『鬼』だと言ってるんだな。
そして行動できない範囲なのに無理やり行動させて改善させたように思わせるのは『詐欺師』だと言ってるんだな」にしておこうか。
「行動できない範囲がある病気、それが不安障害、強迫性障害だ。
その行動できない範囲について、我慢を強いて行動を強制するのは『鬼』だと言ってるんだな。
そして行動できない範囲なのに無理やり行動させて改善させたように思わせるのは『詐欺師』だと言ってるんだな」にしておこうか。
やれやれ…
行動できない範囲がある病気という定義が間違えてると言ってるんだよ
実際は診断基準も行動できないって一概に決めてない
苦痛が有りながらも行動できる人間も不安障害に余裕で入ってるのが事実だろノータリン
こんなことは中学生でも診断基準を読めば、または実際の診断例を見ても理解できる
行動できない範囲がある病気と勝手に決めつけてるのは、お前の飛躍なんだよな…
この点も何回も何回も過去に指摘されてるのに直さないよな？
どういう脳みそしてるんだよ 勝手に定義を決めつけるとか本当に馬鹿だぞ
てか、自己愛の自分に都合が良い風に事実を歪曲するって例なのかな？って本当に思う
行動できない範囲がある病気という定義が間違えてると言ってるんだよ
実際は診断基準も行動できないって一概に決めてない
苦痛が有りながらも行動できる人間も不安障害に余裕で入ってるのが事実だろノータリン
こんなことは中学生でも診断基準を読めば、または実際の診断例を見ても理解できる
行動できない範囲がある病気と勝手に決めつけてるのは、お前の飛躍なんだよな…
この点も何回も何回も過去に指摘されてるのに直さないよな？
どういう脳みそしてるんだよ 勝手に定義を決めつけるとか本当に馬鹿だぞ
てか、自己愛の自分に都合が良い風に事実を歪曲するって例なのかな？って本当に思う
そういう意味で花粉症に置き換えてみるのが分かりやすい
花粉症の苦痛があるからと（その範囲内で）行動できない病気ってはならないだろ
勿論、その苦痛で実際に行動できない層の人もいるだろうけど、不安障害でもさ
あと苦痛により行動に消極的になったり、避けようとする傾向もあるだろうけどさ
ただ、お前の論調のまるで「行動できる能力」が完全に無くなったみたいなのは…阿呆すぎ
まあ、お前は昔から脳みそに重大な欠落があるって主張してたみたいだからなｗ
そのスタンスでそうなってるんだろうし、俺もお前くらいになると脳みそに重大な欠落があるかもとは思うなｗ
花粉症の苦痛があるからと（その範囲内で）行動できない病気ってはならないだろ
勿論、その苦痛で実際に行動できない層の人もいるだろうけど、不安障害でもさ
あと苦痛により行動に消極的になったり、避けようとする傾向もあるだろうけどさ
ただ、お前の論調のまるで「行動できる能力」が完全に無くなったみたいなのは…阿呆すぎ
まあ、お前は昔から脳みそに重大な欠落があるって主張してたみたいだからなｗ
そのスタンスでそうなってるんだろうし、俺もお前くらいになると脳みそに重大な欠落があるかもとは思うなｗ
ＤＳＭ−５の不安障害の診断基準のＣ軸
Ｃ この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域
における機能の障害を引き起こしている
あのなあ・・・困ってなけりゃあ病気じゃないんだよ。
お前は「頑張れば動けるはず」と決めつけてるけど、
そうじゃないから病気なんだ。
Ｃ この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域
における機能の障害を引き起こしている
あのなあ・・・困ってなけりゃあ病気じゃないんだよ。
お前は「頑張れば動けるはず」と決めつけてるけど、
そうじゃないから病気なんだ。
行動できないから困ってるにもうトーンダウンしたよｗ
はい、これでその話はおしまい
はい、これでその話はおしまい
>こんなことは中学生でも診断基準を読めば、または実際の診断例を見ても理解できる
なんも自分が中学生の能力すらないことを自認しなくてもいいだろうになあｗ
なんも自分が中学生の能力すらないことを自認しなくてもいいだろうになあｗ
中学生レベルでも「行動できない」ってのが不安障害診断の絶対条件ではないことは分かるだろｗ
実際の診断例がそうだろ…なんでこう馬鹿というか、極論にしたがるんだろうか
ちなみに行動できても苦痛がないとは言ってないし、行動できない層の人達もいることを無視もしてない
消極的になる傾向も無視もしてない
実際の診断例がそうだろ…なんでこう馬鹿というか、極論にしたがるんだろうか
ちなみに行動できても苦痛がないとは言ってないし、行動できない層の人達もいることを無視もしてない
消極的になる傾向も無視もしてない
Ｃ この障害は臨床上著しい苦痛、または社会的、または他の重要な領域
における機能の障害を引き起こしている
著しい苦痛の人間や、機能障害のある人間に、無理矢理行動させるのは、
やっぱ「鬼」としか言いようがないぜｗ
における機能の障害を引き起こしている
著しい苦痛の人間や、機能障害のある人間に、無理矢理行動させるのは、
やっぱ「鬼」としか言いようがないぜｗ
論破怖がりすぎて完全にオワコン化してしまったか
論理の整合性が破綻したから、あとは幼稚な煽り言葉しか出来ないか「鬼」だなんだら…
まぁ、難癖の論理なんて、独善的な強弁が多いから、突っ込んでいけば破綻するのは当たり前だがな
まぁ、難癖の論理なんて、独善的な強弁が多いから、突っ込んでいけば破綻するのは当たり前だがな
難癖ちゃんはもう少し主張のバランスがよければ、なかなか一理ある
精神医学にどうしても悪意があるから偏るね
精神医学にどうしても悪意があるから偏るね
よしよし、これから、「行動できない人」という言い方を
「行動に著しい苦痛を伴うまたは機能障害のある人」、
長いから「苦痛者または機能障害者」と言い換えよう。
で、行動療法や森田療法を信奉してる人は、
「苦痛者または機能障害者」の不安障害を治しもしないのに、
行動させているうちに行動できるようになる、と信じてるわけだな？
どういう思考でそうなるんだろうか・・・
「行動に著しい苦痛を伴うまたは機能障害のある人」、
長いから「苦痛者または機能障害者」と言い換えよう。
で、行動療法や森田療法を信奉してる人は、
「苦痛者または機能障害者」の不安障害を治しもしないのに、
行動させているうちに行動できるようになる、と信じてるわけだな？
どういう思考でそうなるんだろうか・・・
よしよし、精神医学の診断基準を出して不安障害を語ってきたな
ということは精神医学に乗っかったわけだ
その精神医学が認めてる治療法の行動療法を完全否定するのは…論理的に無理があるね
さてさて、お馬鹿ちゃんはこの矛盾にどう説明をつけるのだろうかｗ
まーた都合悪いとこは無視するのかなｗ
ということは精神医学に乗っかったわけだ
その精神医学が認めてる治療法の行動療法を完全否定するのは…論理的に無理があるね
さてさて、お馬鹿ちゃんはこの矛盾にどう説明をつけるのだろうかｗ
まーた都合悪いとこは無視するのかなｗ
>>232
こういう「味噌もくそも一緒」の詭弁の破り方を教えよう。
１．相手に「精神医学」の定義を聞く。
２．その定義の内容で、「精神医学」を置き換えて、文章を作り直し、その無様さを笑う。
で、お前の「精神医学」の定義を教えてくれないか？
こういう「味噌もくそも一緒」の詭弁の破り方を教えよう。
１．相手に「精神医学」の定義を聞く。
２．その定義の内容で、「精神医学」を置き換えて、文章を作り直し、その無様さを笑う。
で、お前の「精神医学」の定義を教えてくれないか？
精神医学の定義？
それは今の精神医学の一般的な流れを見て判断することだろ
医療サイトで調べても行動療法は普通に治療法に載ってるからな
前にお前が出してきたサイトでも載ってて赤っ恥をかいただろｗ
それは今の精神医学の一般的な流れを見て判断することだろ
医療サイトで調べても行動療法は普通に治療法に載ってるからな
前にお前が出してきたサイトでも載ってて赤っ恥をかいただろｗ
実はお前のやりたがってるパターンなんて目に見えてるｗ
俺を詭弁使いと言いながら、返す刀で自分が詭弁を使ってるから腹が痛いｗｗｗ
どうせ精神医学が行動療法を認めてるって主張は本当にそうなのか云々〜って話にしてｗ
誤魔化す気なんだろｗ
今の精神医学が行動療法を主流にしてる現状とは関係ない話なんだよ
俺を詭弁使いと言いながら、返す刀で自分が詭弁を使ってるから腹が痛いｗｗｗ
どうせ精神医学が行動療法を認めてるって主張は本当にそうなのか云々〜って話にしてｗ
誤魔化す気なんだろｗ
今の精神医学が行動療法を主流にしてる現状とは関係ない話なんだよ
結局定義が出せないのは「医学界」と同じかあｗ
定義出したら破綻するからな。
お前は頭は悪いが防衛本能はしっかりしてる。
鍛えた甲斐があったｗ
お前の論理が誤謬であることは、
「精神医学」を「人類の言う」に置き換えても成立することでわかるんだ。
そういうのは「お前は日本語をしゃべってる、日本語ではお前と反対の意見がある、
だからお前の意見は矛盾」ｔろいうのと同じだ。
確か何とかの誤謬というのだが、ちょっと今思い出せない。また調べとく。
定義出したら破綻するからな。
お前は頭は悪いが防衛本能はしっかりしてる。
鍛えた甲斐があったｗ
お前の論理が誤謬であることは、
「精神医学」を「人類の言う」に置き換えても成立することでわかるんだ。
そういうのは「お前は日本語をしゃべってる、日本語ではお前と反対の意見がある、
だからお前の意見は矛盾」ｔろいうのと同じだ。
確か何とかの誤謬というのだが、ちょっと今思い出せない。また調べとく。
いや、定義を出してるじゃん 今の医療サイトでも見られる一般的な流れってな
あー、あれかｗもっと厳密に言えってか
はいはい、ガキの「何日何時何秒に言った？」って幼稚な難癖と同じだろ
精神医学って膨大な世界を、厳密に定義しろって出来るわけがないんだよ
その無理難題で話を逸らす詭弁術 だったら、お前も「精神医学」って言葉をよく使うから定義してみ？
あー、あれかｗもっと厳密に言えってか
はいはい、ガキの「何日何時何秒に言った？」って幼稚な難癖と同じだろ
精神医学って膨大な世界を、厳密に定義しろって出来るわけがないんだよ
その無理難題で話を逸らす詭弁術 だったら、お前も「精神医学」って言葉をよく使うから定義してみ？
しかし精神医学を厳密に定義できないでもな
状況や今の流れを見れば行動療法が「精神医学で治療法として認められてる」ってのは馬鹿でも判断できるだろ
それは医療サイトでも書籍でも医者が採択する傾向からも明らかじゃん？
あれか？お前は行動療法は精神医学に主流として認められてないと思うわけ？今の状況を見ても？
そんな言い方をするならお前が出してる診断基準も多くの医療サイトや医者が採択してるけど
精神医学で認められてるとは言えないのではｗ意味分かるよな？
状況や今の流れを見れば行動療法が「精神医学で治療法として認められてる」ってのは馬鹿でも判断できるだろ
それは医療サイトでも書籍でも医者が採択する傾向からも明らかじゃん？
あれか？お前は行動療法は精神医学に主流として認められてないと思うわけ？今の状況を見ても？
そんな言い方をするならお前が出してる診断基準も多くの医療サイトや医者が採択してるけど
精神医学で認められてるとは言えないのではｗ意味分かるよな？
正確には治療法の「主流」ではなく「主流の一つ」一つとしておくか
薬物療法もあるし合う合わないもあるからな
複数の主流な治療法があるなんて他でも普通にあるし
薬物療法もあるし合う合わないもあるからな
複数の主流な治療法があるなんて他でも普通にあるし
難癖ちゃんの詭弁ターン
どれだけ知識があろうと、考え方が歪んでたらおかしな結論にしかならないんだな
難癖を見てるとよく分かる
難癖を見てるとよく分かる
現実先生とか言うわりには
理想論みたいな事しか言わないからな
理想論みたいな事しか言わないからな
森田療法は実践を補うからな
難癖みたいなタイプには合わないよ
難癖みたいなタイプには合わないよ
難癖の為にもこのスレはもう落としたほうが良いかもな
どっちが難癖か客観的に見てわかんないけどな
どっちも神経症こじらせまくった頭おかしいアホにしか見えない
どっちも神経症こじらせまくった頭おかしいアホにしか見えない
さすがに難癖はすぐ分かるよ
難癖お爺ちゃんの好きな科学の世界もいい加減みたいだな
山中さんまで画像の切り貼り
完全主義の難癖お爺ちゃんの猜疑心が休まる世界はないみたいだね 来世に期待だ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2802P_Y4A420C1000000/?dg=1
山中さんまで画像の切り貼り
完全主義の難癖お爺ちゃんの猜疑心が休まる世界はないみたいだね 来世に期待だ
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2802P_Y4A420C1000000/?dg=1
完全主義ではないな完璧主義
というより重箱の隅をつつく主義かｗ
というより重箱の隅をつつく主義かｗ
難癖くんみたいに諦めてしまうよりは一度は森田だけではなく行動療法を試してみるのがいいかもね
試して死ぬわけではないんだから これは体育会系の考えなわけではなく事実だし
苦しいけど戦場に行くわけでもない
試して死ぬわけではないんだから これは体育会系の考えなわけではなく事実だし
苦しいけど戦場に行くわけでもない
たぶん試してダメだったからアンチになったんだと思うけど
資質的に合わない人もいるだろうけどそれを受け入れられないんだろうね
資質的に合わない人もいるだろうけどそれを受け入れられないんだろうね
>試して死ぬわけではないんだから これは体育会系の考えなわけではなく事実だし
>苦しいけど戦場に行くわけでもない
行動療法系の無神経なバカ医者は平気でそういう無神経なこと言うんだよなあ。
「パニック障害で死ぬことはない」ってさ。
「死ぬほどの苦しみを味わう」のは事実なのに。
そんなことを言う奴には、岩場からロープでつるしたり、
台にしばりつけてペンデュラムを体すれすれで揺らすとかしてやりたいな。
「死ぬことはない、大丈夫だよ」ってね。
森田我慢法は、そういう患者の苦しみに対するデリカシーが全くないからダメだ。
新入社員が怒られたら会社に来なくなる今の世の中には受け入れられない。
>苦しいけど戦場に行くわけでもない
行動療法系の無神経なバカ医者は平気でそういう無神経なこと言うんだよなあ。
「パニック障害で死ぬことはない」ってさ。
「死ぬほどの苦しみを味わう」のは事実なのに。
そんなことを言う奴には、岩場からロープでつるしたり、
台にしばりつけてペンデュラムを体すれすれで揺らすとかしてやりたいな。
「死ぬことはない、大丈夫だよ」ってね。
森田我慢法は、そういう患者の苦しみに対するデリカシーが全くないからダメだ。
新入社員が怒られたら会社に来なくなる今の世の中には受け入れられない。
デリカシーとかそういう話ではないだろ
難癖ってやっぱり認識の仕方がおかしいな
難癖ってやっぱり認識の仕方がおかしいな
>>252
行動療法含む精神療法は、
クライアントが治療者の言うことを聞いてくれるいい関係がないとだめなのよ。
そのいい関係を利用してクライアントをだまくらかすんだから。
森田も昔は、厳しい指導と家庭的なフォローでみんなをだましてたんだ。
でも今は森田みたいなやり方しても誰もついてこない。
絶対服従じゃなくて、反抗されたら、森田はなすすべがないんでね。
だったら、今の人をだまくらかすには、やさしくしないとだめなのよ。
だから来談者中心カウンセリングが発達した。
そこでデリカシーというのはとても重要な話になってくるわけ。
行動療法含む精神療法は、
クライアントが治療者の言うことを聞いてくれるいい関係がないとだめなのよ。
そのいい関係を利用してクライアントをだまくらかすんだから。
森田も昔は、厳しい指導と家庭的なフォローでみんなをだましてたんだ。
でも今は森田みたいなやり方しても誰もついてこない。
絶対服従じゃなくて、反抗されたら、森田はなすすべがないんでね。
だったら、今の人をだまくらかすには、やさしくしないとだめなのよ。
だから来談者中心カウンセリングが発達した。
そこでデリカシーというのはとても重要な話になってくるわけ。
「死ぬわけではない」ってのはデリカシーの話ではないだろ
岩場からロープという例になるのもおかしい
お前やっぱり極端だよ まだ神経症の悪い癖が治ってないな
極端に考えてしまう癖が だからすぐ飛躍論や極論を言い出すのよ
岩場からロープという例になるのもおかしい
お前やっぱり極端だよ まだ神経症の悪い癖が治ってないな
極端に考えてしまう癖が だからすぐ飛躍論や極論を言い出すのよ
>>254
クライアントの気持ちに共感できない奴に精神療法の治療はできない、という例で出したのだが…
パニック障害スレで同じこと書いたら賛同者が二人ほどいたぞｗ
医者が自分の気持ちをわかってくれないことに辟易してるらしい。
まあこういうカビの生えた行動療法の信者にはわからない話か。
クライアントの気持ちに共感できない奴に精神療法の治療はできない、という例で出したのだが…
パニック障害スレで同じこと書いたら賛同者が二人ほどいたぞｗ
医者が自分の気持ちをわかってくれないことに辟易してるらしい。
まあこういうカビの生えた行動療法の信者にはわからない話か。
認知スレでデリカシーがないと非難されたのが悔しくて、
こっちに逃げて八つ当たりしただけだからずれてるんだよ
こっちに逃げて八つ当たりしただけだからずれてるんだよ
>>255
共感しようがしまいが正しい治療法なら効くんじゃないのか？ｗ
共感しようがしまいが正しい治療法なら効くんじゃないのか？ｗ
森田も、「森田我慢法」としてリニューアルして売り出したらいいかもしれない。
…精神療法や行動療法で病気は治りません。
でも治らないからといって、社会生活を送らないわけにはいきません。
そうすると、できるのは、症状を「我慢」させることだけです。
我慢して行動しているうちに、病気が治れば儲けものです。
その我慢の方法を学びましょう。
我慢の方法は、入院してゆっくりしてストレスを取る方法と、
入院しなくて「ありのまま」「そのまま」にいる方法があります。
理論もありますが、昔の封建的・前時代的森田療法みたいに、
「あるがまま」（自然服従）「なりきる」なんて無理なことはいいません。
禅も使いますが、人を行動に縛り付けるようには使いません。
心を自由にするために禅語を使用します。
「とらわれ」からの解放なんて、バカなこともいいません。
だって「とらわれ」るのがこの病気の症状なんですから。
とらわれるときはとらわれるのが仕方ないんです。
大事なことは無理をしないことです。無理をしたら病気が悪化します。
我慢できないときは我慢しなくていいです。
無理せず自分が行動できる範囲を見極めましょう…
・・・でも症状改善にはつながらないだろうから、受けないかなｗ
…精神療法や行動療法で病気は治りません。
でも治らないからといって、社会生活を送らないわけにはいきません。
そうすると、できるのは、症状を「我慢」させることだけです。
我慢して行動しているうちに、病気が治れば儲けものです。
その我慢の方法を学びましょう。
我慢の方法は、入院してゆっくりしてストレスを取る方法と、
入院しなくて「ありのまま」「そのまま」にいる方法があります。
理論もありますが、昔の封建的・前時代的森田療法みたいに、
「あるがまま」（自然服従）「なりきる」なんて無理なことはいいません。
禅も使いますが、人を行動に縛り付けるようには使いません。
心を自由にするために禅語を使用します。
「とらわれ」からの解放なんて、バカなこともいいません。
だって「とらわれ」るのがこの病気の症状なんですから。
とらわれるときはとらわれるのが仕方ないんです。
大事なことは無理をしないことです。無理をしたら病気が悪化します。
我慢できないときは我慢しなくていいです。
無理せず自分が行動できる範囲を見極めましょう…
・・・でも症状改善にはつながらないだろうから、受けないかなｗ
「行動療法は『症状を我慢させる方法』である」と考えると、
すべては納得できるんだよ。
だから行動療法信奉者は精神論が好き。
改善効果も我慢させた見せかけの結果だがアンケート結果は改善する。
「治さずに治した」という倉田百三の言葉も「我慢してるうちに自然に治った」という話。
病気は治ってないから死ぬまで我慢しつづけないといけないので
「生活の発見会」とかの自助グループに入らないといけない。
我慢に医学的根拠は不要。
「森田我慢法」は時代遅れになっちゃったから、
もう人を我慢させる方法じゃなくなったけどね。
すべては納得できるんだよ。
だから行動療法信奉者は精神論が好き。
改善効果も我慢させた見せかけの結果だがアンケート結果は改善する。
「治さずに治した」という倉田百三の言葉も「我慢してるうちに自然に治った」という話。
病気は治ってないから死ぬまで我慢しつづけないといけないので
「生活の発見会」とかの自助グループに入らないといけない。
我慢に医学的根拠は不要。
「森田我慢法」は時代遅れになっちゃったから、
もう人を我慢させる方法じゃなくなったけどね。
昔の人は我慢が効いたんだろうね。
今の人は我慢が効かなくなった。
だから森田も廃れた。以上。
今の人は我慢が効かなくなった。
だから森田も廃れた。以上。
森田神経質的な人が減少して意志薄弱的な人が増えたっていう
森田療法家の分析と同じじゃん
森田療法家の分析と同じじゃん
慈恵第三だと薬物療法と併用が普通だからね
入院森田療法でも絶対に無理はさせない
無理させても患者にメリットってないだろ
入院森田療法でも絶対に無理はさせない
無理させても患者にメリットってないだろ
>>263
森田療法が病気の治療法、じゃなくて、
ただの「我慢法」に過ぎないことを認めればそうなるなあ。
>>264
いや、俺のストーカー君は、「我慢して働け」みたいなこと言うもんでさｗ
今の入院森田は、過去の森田手法（日記指導）とかは儀式に過ぎないのじゃないか？
基本的には不安障害者の入院治療だろう。
森田療法が病気の治療法、じゃなくて、
ただの「我慢法」に過ぎないことを認めればそうなるなあ。
>>264
いや、俺のストーカー君は、「我慢して働け」みたいなこと言うもんでさｗ
今の入院森田は、過去の森田手法（日記指導）とかは儀式に過ぎないのじゃないか？
基本的には不安障害者の入院治療だろう。
今調べたら森田センターにはまだ9人も医師がいるのか。
日本医大の丸山ワクチンと同じで
慈恵医大はまだまだ森田療法で商売できるんだな。
他が壊滅状態、ってのも理由だろうけど。
日本医大の丸山ワクチンと同じで
慈恵医大はまだまだ森田療法で商売できるんだな。
他が壊滅状態、ってのも理由だろうけど。
我慢でも恐怖突入でもさせて急速な治癒を体験させないと、
難癖みたいに一生森田に執着する羽目になりそうだけどな
難癖みたいに一生森田に執着する羽目になりそうだけどな
難癖は何でも強制されてると感じる被害妄想が強い
「死ぬわけではない」の話も「苦しいのはわかるが〜」ってフォローが入ってるじゃん
しかも「死ぬわけではない」って言葉は神経症になった人なら自分に何回か言い聞かせたことがあるだろ
事実そうなんだし、死ぬわけではないってのは神経症になった人でも心のどっかでは理解してる
まあ、勿論、だから苦しみを切り離してとっとと行動しろとは言ってないが
そこからデリカシーが足りないだ、本当に死ぬ恐怖を体験する崖からロープやらｗ
話の捉え方がおかしいんだよ だからいつも極論や飛躍論ばっかになるんだよな
「死ぬわけではない」の話も「苦しいのはわかるが〜」ってフォローが入ってるじゃん
しかも「死ぬわけではない」って言葉は神経症になった人なら自分に何回か言い聞かせたことがあるだろ
事実そうなんだし、死ぬわけではないってのは神経症になった人でも心のどっかでは理解してる
まあ、勿論、だから苦しみを切り離してとっとと行動しろとは言ってないが
そこからデリカシーが足りないだ、本当に死ぬ恐怖を体験する崖からロープやらｗ
話の捉え方がおかしいんだよ だからいつも極論や飛躍論ばっかになるんだよな
＞しかも「死ぬわけではない」って言葉は神経症になった人なら自分に何回か言い聞かせたことがあるだろ
＞事実そうなんだし、死ぬわけではないってのは神経症になった人でも心のどっかでは理解してる
たまにはまともなこと言うなあ。死なないことは患者も百も承知なんだ。
なのに死にそうになってしまう。再学習しても脳の上書きができない。だから病気なんだよ。
そこをわかってあげるのが「デリカシー」なんだよ。
＞事実そうなんだし、死ぬわけではないってのは神経症になった人でも心のどっかでは理解してる
たまにはまともなこと言うなあ。死なないことは患者も百も承知なんだ。
なのに死にそうになってしまう。再学習しても脳の上書きができない。だから病気なんだよ。
そこをわかってあげるのが「デリカシー」なんだよ。
「死にそうになってしまう」
これは違うだろ 死にそうになってないよ
ここは区別すべき
これは違うだろ 死にそうになってないよ
ここは区別すべき
患者の主観では本当に死にそうになってるんだよ。
そこをわかってあげないと。
不安障害に限らず、精神障害の患者に、
「お前の思考は不合理だ」と論理的に説得しても屁のつっぱりにもならない。
そんな不合理な思考を考えてしまうのが病気なんだから。
そこをわかってあげないと。
不安障害に限らず、精神障害の患者に、
「お前の思考は不合理だ」と論理的に説得しても屁のつっぱりにもならない。
そんな不合理な思考を考えてしまうのが病気なんだから。
主観？
脳の病気じゃなかったのか？ｗ
脳の病気じゃなかったのか？ｗ
やれやれ、患者の主観と客観的事実を切り離すな
しかも「死にそう」ってのは神経症者全員の共通認識でもないのに、決めつけるなよ
いちいち、丁寧にフォローも入れないといけないのがウンザリだが…まあ、重症患者のお前と議論してるからしょうがないが
これは患者の主観を聞かなかったり冷たく切り離してる言い方ではなく、客観的事実としてその点は見失ってはいけないって話
科学的精神とかよく言うくせに、そういう面でやたらナイーブだよなｗまあ、現在進行形の患者だからしょうがないか
しかも「死にそう」ってのは神経症者全員の共通認識でもないのに、決めつけるなよ
いちいち、丁寧にフォローも入れないといけないのがウンザリだが…まあ、重症患者のお前と議論してるからしょうがないが
これは患者の主観を聞かなかったり冷たく切り離してる言い方ではなく、客観的事実としてその点は見失ってはいけないって話
科学的精神とかよく言うくせに、そういう面でやたらナイーブだよなｗまあ、現在進行形の患者だからしょうがないか
>>272
病気の治療法じゃなくて、病気をごまかす我慢法という前提の話をしてるから、
いかに相手をだまくらかすか、に焦点を絞ってんだよ。
森田みたいな言い方したら、今じゃ誰もだまくらかされない、ってね。
それと、「客観的に死ぬことはない」なんて我慢させるのに意味ないよ。
「行動できない範囲がある」のが問題なんであって「死ぬ死なない」は関係ないからね。
「死ぬ気でやれば何でもできる」とか単純な言葉に乗せられるタイプは
「よし、死なないんだから頑張ろう」とか思いこんじゃうかもしれないけど、
そういうタイプは絶滅危惧種だな。
病気の治療法じゃなくて、病気をごまかす我慢法という前提の話をしてるから、
いかに相手をだまくらかすか、に焦点を絞ってんだよ。
森田みたいな言い方したら、今じゃ誰もだまくらかされない、ってね。
それと、「客観的に死ぬことはない」なんて我慢させるのに意味ないよ。
「行動できない範囲がある」のが問題なんであって「死ぬ死なない」は関係ないからね。
「死ぬ気でやれば何でもできる」とか単純な言葉に乗せられるタイプは
「よし、死なないんだから頑張ろう」とか思いこんじゃうかもしれないけど、
そういうタイプは絶滅危惧種だな。
「死ぬわけではない」に噛みついておいて、「死にそうになる」と書いておいて、論点逸らしすんなよ
昔の人間は「心頭滅却すれば火もまた涼し」とか言ったら納得して我慢しただろうけど、
今じゃあ「でもそれを言った坊主は結局焼き殺されちゃったんですね」と言われるのが落ちだ。
森田がやったような、言葉による我慢の強制、ってのはもう無理なんだろう。
行動療法は、基本的に「アメとムチ」で飼いならすことだけど、
今の豊かな人は「意志薄弱者」じゃなくて、「アメ」の要求が高度なんだと思う。
今じゃあ「でもそれを言った坊主は結局焼き殺されちゃったんですね」と言われるのが落ちだ。
森田がやったような、言葉による我慢の強制、ってのはもう無理なんだろう。
行動療法は、基本的に「アメとムチ」で飼いならすことだけど、
今の豊かな人は「意志薄弱者」じゃなくて、「アメ」の要求が高度なんだと思う。
死にそうになるのを我慢することで脳の病気が悪化するんじゃないのか？
それと相変わらず我慢とか精神論に置き換えるよな
手段が目的化してると前から指摘してるのにね だから、おめーはいつまでも治らないんだよ
病気を治すために生活や行動をしてるとすり替わってるのよ
手段が目的化してると前から指摘してるのにね だから、おめーはいつまでも治らないんだよ
病気を治すために生活や行動をしてるとすり替わってるのよ
>>277
>死にそうになるのを我慢することで脳の病気が悪化するんじゃないのか？
それはわからないが、暴露反応妨害法で失敗して悪化する人はいるね。
>>278
手段が目的化、ってのは、「病気の症状を我慢して社会生活を送る」ことを目的とするお前だけの話だ。
病気は「治療する」ことが目的なんだよ。医者が「風邪だけど我慢して働け」って言うか？
>死にそうになるのを我慢することで脳の病気が悪化するんじゃないのか？
それはわからないが、暴露反応妨害法で失敗して悪化する人はいるね。
>>278
手段が目的化、ってのは、「病気の症状を我慢して社会生活を送る」ことを目的とするお前だけの話だ。
病気は「治療する」ことが目的なんだよ。医者が「風邪だけど我慢して働け」って言うか？
違うね 我慢してではなく本来のベクトルに戻すだけだよ
何回も言ってきたけどな
例えば、通勤途中の花粉症で苦しんでる人間がいる
その人間はやがて通勤することに苦痛を感じ始める
んで、本来は手段でしかなかった「通勤」が「花粉症」を治すものだと、摩訶不思議？？？な考えに苦痛のためにかなってしまう
そこに無意味な努力やベクトルを向けしまう
それを最初のベクトルに戻すのが森田
こういう例えをずっとしてきたけど理解できないで、常に「病気」有りきなのがお前
こんなんでは治らないよ
何回も言ってきたけどな
例えば、通勤途中の花粉症で苦しんでる人間がいる
その人間はやがて通勤することに苦痛を感じ始める
んで、本来は手段でしかなかった「通勤」が「花粉症」を治すものだと、摩訶不思議？？？な考えに苦痛のためにかなってしまう
そこに無意味な努力やベクトルを向けしまう
それを最初のベクトルに戻すのが森田
こういう例えをずっとしてきたけど理解できないで、常に「病気」有りきなのがお前
こんなんでは治らないよ
>>280
今まで電車に乗れたのに乗れなくなったとか、客観的な話もあるよ。
不安障害は、「我慢せずにどこまで行動できるようになったか」の範囲が重要なんだよな。
我慢させて行動できても、それは見せかけにすぎないから、一時的なもの。
我慢した分だけ破綻が来て悪化するとか、他の部分に出る、って強迫神経症スレの人は言ってたぞ。
>>281
花粉症の治療すりゃあいいじゃんｗ
そういうお馬鹿な勘違いするのが森田患者症かよ
違うだろ？たとえば儀式しないといられない人は、
儀式に無意味な努力やベクトルを向けてるから苦しんでるんじゃなくて、
自分のやってる儀式なんて無駄なことで世間から見たらお笑いだということは百も承知で、
それをしないと苦しいからするんだよ。
もっというと、それをしないといられない脳の病気と推定されるんだ。
単なる勘違いなら、そのうち戻る。森田療法なんていらないよ。
今まで電車に乗れたのに乗れなくなったとか、客観的な話もあるよ。
不安障害は、「我慢せずにどこまで行動できるようになったか」の範囲が重要なんだよな。
我慢させて行動できても、それは見せかけにすぎないから、一時的なもの。
我慢した分だけ破綻が来て悪化するとか、他の部分に出る、って強迫神経症スレの人は言ってたぞ。
>>281
花粉症の治療すりゃあいいじゃんｗ
そういうお馬鹿な勘違いするのが森田患者症かよ
違うだろ？たとえば儀式しないといられない人は、
儀式に無意味な努力やベクトルを向けてるから苦しんでるんじゃなくて、
自分のやってる儀式なんて無駄なことで世間から見たらお笑いだということは百も承知で、
それをしないと苦しいからするんだよ。
もっというと、それをしないといられない脳の病気と推定されるんだ。
単なる勘違いなら、そのうち戻る。森田療法なんていらないよ。
>>281
これはまさに、森田療法という我慢をする人が、ベクトルが間違ってる、ってことの告白だなあ。
不安障害で苦しんでる人間がいる。
その人間は森田療法を知って我慢しながら社会生活を送るように「ベクトルを戻す」とか指導される。
んで、本来は手段でしかなかった「我慢」が「不安障害」を治すものだと、摩訶不思議？？？？（ひとつ多くした）な考えに我慢の苦痛のためになってしまう。
そして不安障害の治療に向けるべき努力やベクトルを、森田療法の我慢にけてしまう。
それを「そんな我慢は意味ないよ」というのが俺ｗ
これはまさに、森田療法という我慢をする人が、ベクトルが間違ってる、ってことの告白だなあ。
不安障害で苦しんでる人間がいる。
その人間は森田療法を知って我慢しながら社会生活を送るように「ベクトルを戻す」とか指導される。
んで、本来は手段でしかなかった「我慢」が「不安障害」を治すものだと、摩訶不思議？？？？（ひとつ多くした）な考えに我慢の苦痛のためになってしまう。
そして不安障害の治療に向けるべき努力やベクトルを、森田療法の我慢にけてしまう。
それを「そんな我慢は意味ないよ」というのが俺ｗ
>>282
＞今まで電車に乗れたのに乗れなくなったとか、客観的な話もあるよ。
どこが客観的なんだよｗ
脳とかどこかの臓器とかに客観的な病変があって
我慢すると主観にかかわらず病変が悪化するんじゃなかったのか？
＞今まで電車に乗れたのに乗れなくなったとか、客観的な話もあるよ。
どこが客観的なんだよｗ
脳とかどこかの臓器とかに客観的な病変があって
我慢すると主観にかかわらず病変が悪化するんじゃなかったのか？
おいおい、儀式の話は本人もそれに対して自己嫌悪があるはずだが？
やりたくないって気持ちや苦しみがあるはずだが？だから苦しむし、悩むはずだろ？
本当なら止めたい治したいってのがあるはずなんだが？お前の話だとおかしくなるぞ
なんか世間から理解されないだけで本人は満足してると見えるんが
花粉症の例えは一番分かりやすいからだよ
いつの間にか花粉症を治すことが人生の目的になってしまい
生活上の行動も努力もそれに強く結びつけてしまってるのがお前
やりたくないって気持ちや苦しみがあるはずだが？だから苦しむし、悩むはずだろ？
本当なら止めたい治したいってのがあるはずなんだが？お前の話だとおかしくなるぞ
なんか世間から理解されないだけで本人は満足してると見えるんが
花粉症の例えは一番分かりやすいからだよ
いつの間にか花粉症を治すことが人生の目的になってしまい
生活上の行動も努力もそれに強く結びつけてしまってるのがお前
286 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 15:54:48.73 ID:OXp0fF5D
>>283
何を言ってるのか意味が分からないｗ
それと実際に神経症はベクトルがおかしい人がいるのは明らかなんだぜ？お前みたいにさ
神経症を治すために勉強する
神経症を治すために仕事する
神経症を治すために〜
どう考えてもおかしいだろ？お前もこれに凝り固まってるんだろ？
あー、病気だから云々だけ でも、指摘されたら本人は気づけるんだよ
ということは、そこからベクトルを直せる可能性もあるということだよね
何を言ってるのか意味が分からないｗ
それと実際に神経症はベクトルがおかしい人がいるのは明らかなんだぜ？お前みたいにさ
神経症を治すために勉強する
神経症を治すために仕事する
神経症を治すために〜
どう考えてもおかしいだろ？お前もこれに凝り固まってるんだろ？
あー、病気だから云々だけ でも、指摘されたら本人は気づけるんだよ
ということは、そこからベクトルを直せる可能性もあるということだよね
>>285
根本的に不安障害を勘違いしてるなあ。
「やりたいからやる」んじゃなくて、「やりたくなくてもやらざるを得ない」んだよ。
止めたい治したい、なんて当然思ってるけど、それでも止められないの。
止めたら死ぬぐらいに思ってる人も多いの。
ベクトルを向けるとかいう自由意思はそこには存在しないの。
だから本人をいくら説得しようが納得させようがベクトルは戻らないの。
>>284
もちろん検査数値程客観的じゃないけど、自己評価じゃない、という面では
アンケートよりは多少客観的ということさ。
根本的に不安障害を勘違いしてるなあ。
「やりたいからやる」んじゃなくて、「やりたくなくてもやらざるを得ない」んだよ。
止めたい治したい、なんて当然思ってるけど、それでも止められないの。
止めたら死ぬぐらいに思ってる人も多いの。
ベクトルを向けるとかいう自由意思はそこには存在しないの。
だから本人をいくら説得しようが納得させようがベクトルは戻らないの。
>>284
もちろん検査数値程客観的じゃないけど、自己評価じゃない、という面では
アンケートよりは多少客観的ということさ。
>>286
＞神経症を治すために勉強する
え？不安障害を治すためには治療するんだろ？
そんなこともわからないバカがまだ日本にいるの？
風邪を治すために運動する奴みたいだぞｗ
少なくとも森田療法に頼ろうとするのはベクトル違いだなｗ
＞神経症を治すために勉強する
え？不安障害を治すためには治療するんだろ？
そんなこともわからないバカがまだ日本にいるの？
風邪を治すために運動する奴みたいだぞｗ
少なくとも森田療法に頼ろうとするのはベクトル違いだなｗ
>>287
＞「やりたいからやる」んじゃなくて、「やりたくなくてもやらざるを得ない」んだよ。
違うつーの 俺が突っ込んだのはお前の言い方がおかしいと感じたからだ
こういう言い方ならいいよ
＞止めたい治したい、なんて当然思ってるけど、それでも止められないの。
つまり、止めたい治したいとは思えるわけだよな
なぜ、そこに改善の見込みがあると思えないんだ？脳みそに反抗力があるじゃん
自己治癒力の根拠かもしれないんじゃん
お前が言ってるレベルなら治したい止めたいって考えすら出ないと思うがな
あっ、どうせ脳科学の話になるだろうから、脳科学の話にしてるけどさ
＞「やりたいからやる」んじゃなくて、「やりたくなくてもやらざるを得ない」んだよ。
違うつーの 俺が突っ込んだのはお前の言い方がおかしいと感じたからだ
こういう言い方ならいいよ
＞止めたい治したい、なんて当然思ってるけど、それでも止められないの。
つまり、止めたい治したいとは思えるわけだよな
なぜ、そこに改善の見込みがあると思えないんだ？脳みそに反抗力があるじゃん
自己治癒力の根拠かもしれないんじゃん
お前が言ってるレベルなら治したい止めたいって考えすら出ないと思うがな
あっ、どうせ脳科学の話になるだろうから、脳科学の話にしてるけどさ
>>288
だからー、それがお前なんだよ
お前はいつだって話に「病気の治療」と言ってくるだろ？
「病気の治療」が人生の目的になって、他の人生の別の物事まで混同してるのよ
森田もこういう悪い傾向があると言ってただろ？まさにお前やん
何回も言うが花粉症が人生の最大の目的になってるようなもんよ
治ったらすぐ他の人生の問題に考えに行って、あの悩みは何だったんだ…ってもんだよ神経症なんてさ
神経症が治ろうが、人生の目的というか道は沢山あるからね就職結婚子育て〜てね
だからー、それがお前なんだよ
お前はいつだって話に「病気の治療」と言ってくるだろ？
「病気の治療」が人生の目的になって、他の人生の別の物事まで混同してるのよ
森田もこういう悪い傾向があると言ってただろ？まさにお前やん
何回も言うが花粉症が人生の最大の目的になってるようなもんよ
治ったらすぐ他の人生の問題に考えに行って、あの悩みは何だったんだ…ってもんだよ神経症なんてさ
神経症が治ろうが、人生の目的というか道は沢山あるからね就職結婚子育て〜てね
俺の考えを勝手に決め付けてるが、
「病気の治療が人生の目的」ってのがよくわからないぞ。
森田はそういう言い方してたか？
病気の治療の目的は「病気を治す」ことだぞ？
「健康のためなら死んでもいい」なんてギャグがあったが、
そんなバカなことは俺は考えてないぞ？
森田は病気が治せないから我慢させてごまかしてただけだよ。
お前は森田の口車に乗ってしまっただけだ。
>>289
＞脳みそに反抗力があるじゃん
「反抗力」？何だそれ。
「病気の治療が人生の目的」ってのがよくわからないぞ。
森田はそういう言い方してたか？
病気の治療の目的は「病気を治す」ことだぞ？
「健康のためなら死んでもいい」なんてギャグがあったが、
そんなバカなことは俺は考えてないぞ？
森田は病気が治せないから我慢させてごまかしてただけだよ。
お前は森田の口車に乗ってしまっただけだ。
>>289
＞脳みそに反抗力があるじゃん
「反抗力」？何だそれ。
むしろ森田患者になっちゃうと、死ぬまで「神経症を治すこと」にとらわれがちなんじゃないの？
生活の発見会の人みたいにさ。
病気が治ってないんだから仕方ないんだけど。
生かさず殺さず死ぬまで森田に飼われてるようなもんだｗ
生活の発見会の人みたいにさ。
病気が治ってないんだから仕方ないんだけど。
生かさず殺さず死ぬまで森田に飼われてるようなもんだｗ
>>292
だからさー、本来は違う目的のための行動なのに（花粉症の通勤）
いつの間にか花粉症の治療のために行動してるにすり替えてるのがお前なんだよ
その間違えたベクトルを戻すのが森田で、まあ、治療法というよりは対症療法かもな
反抗力ではなく抵抗力と言っておくか 勿論、推測だよ
でも、お前の脳科学の話だってまだ推測なんだからな
脳みそが病んでるから、どう頑張っても（強迫行為などを）やってしまう
抵抗なんて出来ないっていつもの持論にどうせするんだろ
だからさー、本来は違う目的のための行動なのに（花粉症の通勤）
いつの間にか花粉症の治療のために行動してるにすり替えてるのがお前なんだよ
その間違えたベクトルを戻すのが森田で、まあ、治療法というよりは対症療法かもな
反抗力ではなく抵抗力と言っておくか 勿論、推測だよ
でも、お前の脳科学の話だってまだ推測なんだからな
脳みそが病んでるから、どう頑張っても（強迫行為などを）やってしまう
抵抗なんて出来ないっていつもの持論にどうせするんだろ
>>296
確かにお前位になるとハードがいかれてるかも 手遅れってのはあるかもね
でも、それを他の人達に当てはめてはいけないよ
神経症や不安障害が不治の病、重い障害ってわけでは平均的に見て言わないしね
克服してる人も何人もいるからね
まあ、こう書くと今苦しんでる人達を冷たく突き放してるように見えるかもだが…
そういう意味ではなく、難癖の話がおかしいってことなんで
確かにお前位になるとハードがいかれてるかも 手遅れってのはあるかもね
でも、それを他の人達に当てはめてはいけないよ
神経症や不安障害が不治の病、重い障害ってわけでは平均的に見て言わないしね
克服してる人も何人もいるからね
まあ、こう書くと今苦しんでる人達を冷たく突き放してるように見えるかもだが…
そういう意味ではなく、難癖の話がおかしいってことなんで
そいうんじゃなくてね、
今まではすべてソフトの問題としてとらえられてたの。
再学習もそうだし再条件付けもそう。
神経症、というのも「身体に異常はない」という前提。
ところがその前提が崩れてきてるのが最近の知見。
普通に考えたら、脳のどこかがおかしいから、おかしな症状が出るのは当たり前。
怪我にもすり傷から四肢切断まであるように、
程度はいろいろあるけど、軽いのは治る場合がある。
行動療法はその軽いのを集めて、
森田療法はその軽いのを我慢させて、
「治った」「立派に克服したねおめでとう」と言ってるだけの話。
今まではすべてソフトの問題としてとらえられてたの。
再学習もそうだし再条件付けもそう。
神経症、というのも「身体に異常はない」という前提。
ところがその前提が崩れてきてるのが最近の知見。
普通に考えたら、脳のどこかがおかしいから、おかしな症状が出るのは当たり前。
怪我にもすり傷から四肢切断まであるように、
程度はいろいろあるけど、軽いのは治る場合がある。
行動療法はその軽いのを集めて、
森田療法はその軽いのを我慢させて、
「治った」「立派に克服したねおめでとう」と言ってるだけの話。
×軽いのは治る→○軽いのは自然に治る
＞電車に乗れたということは、主観的に「電車に乗れない」って思ってたのは
＞病的な勘違いだったということだろ？
2点誤ってる
１．電車に乗れたということは、乗れるまで回復した、と言うだけの話で、
もともと乗れたはずなのに、勘違いで乗れなかった、ということではない。
どんなパニック障害の患者でも、寝てるときに電車に乗せれば乗れる。
２．主観では「病的な勘違い」であることは認識している場合が多い。
だけど乗れない、それはなぜか？脳のどこかがおかしくなってるから、と考えるのが常識。
＞病的な勘違いだったということだろ？
2点誤ってる
１．電車に乗れたということは、乗れるまで回復した、と言うだけの話で、
もともと乗れたはずなのに、勘違いで乗れなかった、ということではない。
どんなパニック障害の患者でも、寝てるときに電車に乗せれば乗れる。
２．主観では「病的な勘違い」であることは認識している場合が多い。
だけど乗れない、それはなぜか？脳のどこかがおかしくなってるから、と考えるのが常識。
俺は別に脳に異変があるって考えは否定してないよ そら、場合によってはあるだろ
ただ、お前の意志や抵抗力なんて無意味って言い方は飛躍論だろ？
脳科学がそこまで明らかにしたのか？お前が勝手に飛躍させただけだろ
前から何回も言ってるが
脳科学でも、行動が脳に影響を与える、思考は脳に影響があるって研究結果はあるらしいんだぜ
お前の飛躍論は早漏すぎる
ただ、お前の意志や抵抗力なんて無意味って言い方は飛躍論だろ？
脳科学がそこまで明らかにしたのか？お前が勝手に飛躍させただけだろ
前から何回も言ってるが
脳科学でも、行動が脳に影響を与える、思考は脳に影響があるって研究結果はあるらしいんだぜ
お前の飛躍論は早漏すぎる
>>302
＞行動が脳に影響を与える、思考は脳に影響があるって研究結果はあるらしいんだぜ
だから、「影響を与える」という言葉の意味だよ。
何かを考えたら脳に微弱な電流が流れる、なんてのはあるけど、
血流や脳の部位の活性度が増す、なんてのはあるけど、
それは脳と言う臓器を使ってますよ、って意味しかない。
病気の脳を行動や思考で治す、なんて研究があるのか？
＞行動が脳に影響を与える、思考は脳に影響があるって研究結果はあるらしいんだぜ
だから、「影響を与える」という言葉の意味だよ。
何かを考えたら脳に微弱な電流が流れる、なんてのはあるけど、
血流や脳の部位の活性度が増す、なんてのはあるけど、
それは脳と言う臓器を使ってますよ、って意味しかない。
病気の脳を行動や思考で治す、なんて研究があるのか？
もしかしたら何十年後かにはアニメの攻殻機動隊だっけ？あれみたいに好きに脳みそを弄るような日が来るかもね
「対人恐怖症」なんて病気も風邪みたいになるかもね 脳みそを弄って即治療ってね
でも、それは何十年後の話だよ…お前がよく話に出す加藤さんだって脳科学実用化は50年はかかるって言ってただろｗ
今ある精神療法は対症療法なのは事実だと思うよ 根本的な治療法とは違うわな
だから「治療」というよりは「克服」に近いかもな
でも、そんなのは他の病気にもある話なんじゃないの
んで、何十年後かの未来で脳科学が発達したら、今ある精神療法は野蛮だなｗと笑われる時代はあるかもね
でも、そんな50年、もっと時間がかかるか分からない医療を持ち出して…
何になるの今？
「対人恐怖症」なんて病気も風邪みたいになるかもね 脳みそを弄って即治療ってね
でも、それは何十年後の話だよ…お前がよく話に出す加藤さんだって脳科学実用化は50年はかかるって言ってただろｗ
今ある精神療法は対症療法なのは事実だと思うよ 根本的な治療法とは違うわな
だから「治療」というよりは「克服」に近いかもな
でも、そんなのは他の病気にもある話なんじゃないの
んで、何十年後かの未来で脳科学が発達したら、今ある精神療法は野蛮だなｗと笑われる時代はあるかもね
でも、そんな50年、もっと時間がかかるか分からない医療を持ち出して…
何になるの今？
>>303
俺が言いたいのは
お前が脳科学を持ち出しても、脳科学が行動療法を完全否定する研究結果はまだないってことだよ
なぜなら、まだ分からないことだらけなんだからな
勿論、行動療法の効果が脳科学で証明されたわけでもないがな
ただ、お前は脳科学でまだ確定してないことを勝手に飛躍させて語ってるだろ？ｗ
前から、お前が脳科学を持ち出すたびに笑ってしまうんだよ
勝手にまだ分かってないことを断定して語ってるとな
俺が言いたいのは
お前が脳科学を持ち出しても、脳科学が行動療法を完全否定する研究結果はまだないってことだよ
なぜなら、まだ分からないことだらけなんだからな
勿論、行動療法の効果が脳科学で証明されたわけでもないがな
ただ、お前は脳科学でまだ確定してないことを勝手に飛躍させて語ってるだろ？ｗ
前から、お前が脳科学を持ち出すたびに笑ってしまうんだよ
勝手にまだ分かってないことを断定して語ってるとな
>>306
だからループになるけどな、
１．行動療法のエビデンスは観察者バイアスが排除されていないので
信頼性に足るものではない。
２．行動療法の治療機序は何ら明確でなく、仮説もなく、存在自体疑わしい
というのには反論できないだろ？
昔から精神療法や行動療法は生まれては消えてきた。
忘れ去られたらそれまでだ。
そんなもの相手にしない方がいいよ、ってことだ。
だからループになるけどな、
１．行動療法のエビデンスは観察者バイアスが排除されていないので
信頼性に足るものではない。
２．行動療法の治療機序は何ら明確でなく、仮説もなく、存在自体疑わしい
というのには反論できないだろ？
昔から精神療法や行動療法は生まれては消えてきた。
忘れ去られたらそれまでだ。
そんなもの相手にしない方がいいよ、ってことだ。
仮説はあるし、臨床例があると何回も言ってるだろ
それに幼稚なんだよお前の考え方はさ
「完治しないと駄目」ってのが根本的にあるんだろ
例え、対症療法で完治してなくても、生活は出来るまで克服しててもお前は認めないんだろ？
これが幼稚なんだよ幼稚
神経症に関わらず生活上で完治できずに障害がある病気が有りながらも、生活してる人達は沢山いるだろ
神経症も同じなんだよ 完治してなくても対症療法で克服すればいいんだよ
完治に拘ってる間に人生のほうが詰んだら意味ないだろ？
そこが完治に人生の価値観がいってしまってるのがお前なの 前から言ってる人生の目的になってしまってる
だから花粉症の例えを何回も出してるのよ
花粉症の完治が人生の目的になったら色々とおかしいだろ
それに幼稚なんだよお前の考え方はさ
「完治しないと駄目」ってのが根本的にあるんだろ
例え、対症療法で完治してなくても、生活は出来るまで克服しててもお前は認めないんだろ？
これが幼稚なんだよ幼稚
神経症に関わらず生活上で完治できずに障害がある病気が有りながらも、生活してる人達は沢山いるだろ
神経症も同じなんだよ 完治してなくても対症療法で克服すればいいんだよ
完治に拘ってる間に人生のほうが詰んだら意味ないだろ？
そこが完治に人生の価値観がいってしまってるのがお前なの 前から言ってる人生の目的になってしまってる
だから花粉症の例えを何回も出してるのよ
花粉症の完治が人生の目的になったら色々とおかしいだろ
「行動療法の治療機序の仮説」を具体的に教えてくれないか？
「精神交互作用」「思想の矛盾」とか文学的な話じゃなくて、
ちゃんと科学的な話だぞ。頼む。
「精神交互作用」「思想の矛盾」とか文学的な話じゃなくて、
ちゃんと科学的な話だぞ。頼む。
難癖風の例えをすると、ジャットコースターに乗れない人の脳にはもともと異常があるのか？
その異常はジェットコースターに乗らずに自然に治り、治れば恐怖を感じずにジャットコースターに乗れるのか？
その異常はジェットコースターに乗らずに自然に治り、治れば恐怖を感じずにジャットコースターに乗れるのか？
＞神経症も同じなんだよ 完治してなくても対症療法で克服すればいいんだよ
森田の場合は「対症療法」じゃなくて「我慢」「感覚麻痺」だろ？
ちゃんと表現しないといけないなあ。
俺は病気の治療法としての森田療法の無効性を論じてるわけで、
社会生活を送れるかどうかなんて話はしてないぞ。
無理やりそっちにもっていくのやめてくれないか。
森田の場合は「対症療法」じゃなくて「我慢」「感覚麻痺」だろ？
ちゃんと表現しないといけないなあ。
俺は病気の治療法としての森田療法の無効性を論じてるわけで、
社会生活を送れるかどうかなんて話はしてないぞ。
無理やりそっちにもっていくのやめてくれないか。
＞仮説はあるし、
じゃあこれは「嘘」「与太話」だなｗ
＞臨床例
もう数字を出すのもめんどいが、
驚異的なパーセンテージの治癒率の奴が信用できるのか？
過去レス拾って出してくれないか？
じゃあこれは「嘘」「与太話」だなｗ
＞臨床例
もう数字を出すのもめんどいが、
驚異的なパーセンテージの治癒率の奴が信用できるのか？
過去レス拾って出してくれないか？
＞俺は病気の治療法としての森田療法の無効性を論じてるわけで
社会生活を送れるかどうかなんて話はしてないぞ
無理やりそっちにもっていくのやめてくれないか
はい、ダウト
今の段階ではこの「病気」は精神医学の定義しかありません
その精神医学の定義では社会生活を送れるレベルまで克服したなら
「治った」もしくは「問題ないレベル」と診断されると思いますが？どうでしょう
社会生活を送れるかどうかなんて話はしてないぞ
無理やりそっちにもっていくのやめてくれないか
はい、ダウト
今の段階ではこの「病気」は精神医学の定義しかありません
その精神医学の定義では社会生活を送れるレベルまで克服したなら
「治った」もしくは「問題ないレベル」と診断されると思いますが？どうでしょう
315 ：優しい名無しさん：2014/04/29(火) 17:43:43.61 ID:OXp0fF5D
>>310
君はちょっと頭が悪そうだから、丁寧に説明してあげよう。
ジェットコースターに乗れない人にも2種類あってね。
１．乗ろうと思えば乗れるが乗らない。
２．乗ろうと思っても乗れない。
人がいるわけ。
１は病気でもなんでもない。ただの好き嫌い。
２はもしジェットコースターに乗らないと生きていけない社会なら「病気」と判断される。
ところが森田信者は、１と２の間に、
１．５ 本当は乗れるのに、乗れないと勘違いしてるから乗らない
人がいて、実は２の人はほとんど１．５だと信じてるわけ。
でも最近は、１．５の人なんていなくて、
ジェットコースターに乗れる人と乗れない人との間には、
脳神経系統の器質に何か差があるのではないか、と考えるのが常識なわけ。
おわかりかな？
君はちょっと頭が悪そうだから、丁寧に説明してあげよう。
ジェットコースターに乗れない人にも2種類あってね。
１．乗ろうと思えば乗れるが乗らない。
２．乗ろうと思っても乗れない。
人がいるわけ。
１は病気でもなんでもない。ただの好き嫌い。
２はもしジェットコースターに乗らないと生きていけない社会なら「病気」と判断される。
ところが森田信者は、１と２の間に、
１．５ 本当は乗れるのに、乗れないと勘違いしてるから乗らない
人がいて、実は２の人はほとんど１．５だと信じてるわけ。
でも最近は、１．５の人なんていなくて、
ジェットコースターに乗れる人と乗れない人との間には、
脳神経系統の器質に何か差があるのではないか、と考えるのが常識なわけ。
おわかりかな？
>>314
あ、お前、「症状の抑圧」と「治療」を勘違いしてるな。
症状を抑えることが治療じゃないぞ。
治療した結果、症状がなくなるんだ。
不安障害は治るか治らないかわからない病気だけど、
症状を抑圧することに必死になって一生を終える哀れな森田信者になってはいかん。
あ、お前、「症状の抑圧」と「治療」を勘違いしてるな。
症状を抑えることが治療じゃないぞ。
治療した結果、症状がなくなるんだ。
不安障害は治るか治らないかわからない病気だけど、
症状を抑圧することに必死になって一生を終える哀れな森田信者になってはいかん。
>>317
ほらほら、また出たよ
本当に可哀想な爺さんだな 生活の全てが「症状の抑圧」にしか考えつかない
何回も何回も書いてるがｗ
通勤途中の花粉症で悩んでる人が、花粉症の症状を抑圧するために「通勤させられてる」ってなるようなもんよｗ
おかしいだろ？本当に分からないのか？
確かに脳のハードがおかしいかもね なんかズレてる
ほらほら、また出たよ
本当に可哀想な爺さんだな 生活の全てが「症状の抑圧」にしか考えつかない
何回も何回も書いてるがｗ
通勤途中の花粉症で悩んでる人が、花粉症の症状を抑圧するために「通勤させられてる」ってなるようなもんよｗ
おかしいだろ？本当に分からないのか？
確かに脳のハードがおかしいかもね なんかズレてる
あっ、あれかな これもあるのかもな
難癖みたいに「症状」や「苦しみ」を治したいってのが強い人には森田は向かないかもね
それよりも「症状」や「苦しみ」のせいで生活上で障害があるのが一番苦しいって人のほうが
森田は向いてるかもね
まあ、これは人それぞれか
難癖みたいに「症状」や「苦しみ」を治したいってのが強い人には森田は向かないかもね
それよりも「症状」や「苦しみ」のせいで生活上で障害があるのが一番苦しいって人のほうが
森田は向いてるかもね
まあ、これは人それぞれか
＞通勤途中の花粉症で悩んでる人が、花粉症の症状を抑圧するために「通勤させられてる」ってなるようなもんよｗ
ちょっと上の文を自分で読み返してみてくれ。
何言ってるかわかるか？
そして上の文章が言いたいことを５０字以内でまとめてくれ。
ちょっと上の文を自分で読み返してみてくれ。
何言ってるかわかるか？
そして上の文章が言いたいことを５０字以内でまとめてくれ。
生活上の障害を取り除くために病気を治療するんじゃないのか？
まさか、森田療法は、「熱がある人間を働かせる方法」みたいに、
本来は治療が必要な人間を我慢して働かせる方法なのか？
多分そうなんだろうと思って「森田我慢法」とネーミングしてるわけだが、
いかにもタコにも不自然な、ブラック企業の喜びそうな方法だな。
まさか、森田療法は、「熱がある人間を働かせる方法」みたいに、
本来は治療が必要な人間を我慢して働かせる方法なのか？
多分そうなんだろうと思って「森田我慢法」とネーミングしてるわけだが、
いかにもタコにも不自然な、ブラック企業の喜びそうな方法だな。
治療とほざいてるが
そこも治療法と認められてる時点で難癖のほうが分が悪いんだがな
お馬鹿ちゃんはそこも必死に頑張るけど
そこも治療法と認められてる時点で難癖のほうが分が悪いんだがな
お馬鹿ちゃんはそこも必死に頑張るけど
しかし、本当に可哀想な爺ちゃんだね
社会から孤立化しすぎたせいで、労働も、社会生活も、強制的なものだと凝り固まってしまったんだな
天の邪鬼になったんだ
まあ、自己責任でそう生きたいならしょうがないよね
別に難癖に生き方を強要する気はないし
ただ、一般的には労働も社会生活も好き嫌いではなく、やらないといけないのが普通なわけで
社会から孤立化しすぎたせいで、労働も、社会生活も、強制的なものだと凝り固まってしまったんだな
天の邪鬼になったんだ
まあ、自己責任でそう生きたいならしょうがないよね
別に難癖に生き方を強要する気はないし
ただ、一般的には労働も社会生活も好き嫌いではなく、やらないといけないのが普通なわけで
>>321
言いたいことはわかるぞ。
「恐怖に慣れることはある。
そうすると行動療法で恐怖症の治療は可能ではないか。
同じように行動療法で精神障害の治療も可能ではないか」ということだな。
それは、「未熟で何もできない状態」から「発達」してるだけ。
鉄棒ができない人間が練習したらできるようになるようなもの。
ただ、精神障害の場合は、そういう「未熟」とは関係ない。
何らかの障害が脳に起きている、というところからスタートするわけ。
だから慣らして（発達させて）回復する、ということはあり得ない。
今のいわゆる新型うつ病は、病気ではなくて、
社会的に未成熟の状態ではないかという説があるが、
それなら慣らしていけば治るかも知れない。
言いたいことはわかるぞ。
「恐怖に慣れることはある。
そうすると行動療法で恐怖症の治療は可能ではないか。
同じように行動療法で精神障害の治療も可能ではないか」ということだな。
それは、「未熟で何もできない状態」から「発達」してるだけ。
鉄棒ができない人間が練習したらできるようになるようなもの。
ただ、精神障害の場合は、そういう「未熟」とは関係ない。
何らかの障害が脳に起きている、というところからスタートするわけ。
だから慣らして（発達させて）回復する、ということはあり得ない。
今のいわゆる新型うつ病は、病気ではなくて、
社会的に未成熟の状態ではないかという説があるが、
それなら慣らしていけば治るかも知れない。
＞何らかの障害が脳に起きている、というところからスタートするわけ。
だから慣らして（発達させて）回復する、ということはあり得ない。
まーた証明されてないことを勝手に飛躍して断定したよ Sの時にもある悪い癖よ
少なくとも推測として書けよ
だから慣らして（発達させて）回復する、ということはあり得ない。
まーた証明されてないことを勝手に飛躍して断定したよ Sの時にもある悪い癖よ
少なくとも推測として書けよ
発達と治療とを混同させるのも森田療法の手だからな。
だから昔の若い人には受けたんだ。
だから昔の若い人には受けたんだ。
発達の仮説でも良いと思うがな
実際、不安障害の中には新しい環境に行ったら症状が出てきたってあるでしょ
つまり、経験がない未知の恐怖から発症した可能性がある脳的にも
そこから慣らしていってその経験の蓄積で発達する可能性は完全否定できるのかね
まあ、勿論、全てはまだ推測よ
実際、不安障害の中には新しい環境に行ったら症状が出てきたってあるでしょ
つまり、経験がない未知の恐怖から発症した可能性がある脳的にも
そこから慣らしていってその経験の蓄積で発達する可能性は完全否定できるのかね
まあ、勿論、全てはまだ推測よ
森田療法は、「エリートの発達過程の気の迷い」がモデルケースなんだよな。
森田しかり、鈴木しかりだ。
でもそれは「落ち着けば戻る」だけの話であって、あれこれする必要もない。
森田がそれを（いわゆる）神経症一般の治療に拡大したのが間違いなんだと思う。
エリートは自然と戻っていくのかもしれないが、
庶民は無理やり強制させて我慢させないといけないんだな。
・・・しかし今森田センターにいる医者って、本当に森田療法を信じてるんだろうか？
一度ゆっくり本音のお話を聞いてみたいものだ。
森田しかり、鈴木しかりだ。
でもそれは「落ち着けば戻る」だけの話であって、あれこれする必要もない。
森田がそれを（いわゆる）神経症一般の治療に拡大したのが間違いなんだと思う。
エリートは自然と戻っていくのかもしれないが、
庶民は無理やり強制させて我慢させないといけないんだな。
・・・しかし今森田センターにいる医者って、本当に森田療法を信じてるんだろうか？
一度ゆっくり本音のお話を聞いてみたいものだ。
俺はエリートだったのか 照れるな///
考えすぎだよ そんな勝ち組負け組みたいな構図はないと思うぞ
俺がお前が言ってるエリートに入るわけないし
考えすぎだよ そんな勝ち組負け組みたいな構図はないと思うぞ
俺がお前が言ってるエリートに入るわけないし
だからエリートの気の迷いのケースが
お前にあてはまるとお前が勘違いしてることが間違いなんだってｗ
お前にあてはまるとお前が勘違いしてることが間違いなんだってｗ
>>326
鉄棒の話で言うと、鉄棒をやったことがないのに絶対できないと思いこんでる、
あるいは何度か鉄棒に挑戦したが落ちて痛い思いや恥ずかしい思いをしたからもうできないと考え鉄棒を避けてるのが
高所恐怖や電車恐怖と同じ状態だろ？
その状態は、脳の器質的異常が作り出してるものなのか？
鉄棒の話で言うと、鉄棒をやったことがないのに絶対できないと思いこんでる、
あるいは何度か鉄棒に挑戦したが落ちて痛い思いや恥ずかしい思いをしたからもうできないと考え鉄棒を避けてるのが
高所恐怖や電車恐怖と同じ状態だろ？
その状態は、脳の器質的異常が作り出してるものなのか？
気の迷いってのが笑える話なんだよ お前自身が不安障害を軽く見てどうすんのよ
お前が言ってるエリート(笑)の人達も苦しんではずなんだがな
お前が言ってるエリート(笑)の人達も苦しんではずなんだがな
>>334
努力と訓練で治るなんて、不安障害とも言えない程度の話だよ。
親から仕送り止められただけでギャーギャー言うマザコンエリートさんの悩みなどは
ただの発達時の気の迷いだ、って言ってんの。
おれは不安障害を重く見てるから、森田とかが嫌いなんだよ。
努力と訓練で治るなんて、不安障害とも言えない程度の話だよ。
親から仕送り止められただけでギャーギャー言うマザコンエリートさんの悩みなどは
ただの発達時の気の迷いだ、って言ってんの。
おれは不安障害を重く見てるから、森田とかが嫌いなんだよ。
あ、止められたんじゃなくて、止められたと勘違いしたんだったっけか。
それならなおさら、森田療法の基本は「勘違い」だなｗ
不安障害とかの病気の話じゃない。
それならなおさら、森田療法の基本は「勘違い」だなｗ
不安障害とかの病気の話じゃない。
不安障害とも言えない程度ってのは、一応言っておくがお前の決め付けだからな
まあ、自覚は勿論してるだろうけど
まあ、自覚は勿論してるだろうけど
それと「病気」って言葉をあまりにも自分勝手に使いすぎだよ
森田は仕送りが無くなると思って絶望して発症したんだろ 勘違いだとしても精神的に追い詰められたのは事実やん
森田は仕送りが無くなると思って絶望して発症したんだろ 勘違いだとしても精神的に追い詰められたのは事実やん
>>339
勘違いでなｗ
勘違いだと、真実がわかったときには治るだろ。
認知療法の本でもよくそういうのがあるからな。
「嫌われてたと思ってたけど勘違いでした」チャンチャン、って奴。
そういうお気楽な話を聞いたら本当の不安障害の患者は怒るぞ。
一時的な気の迷いと一緒にするな！ってな。
勘違いでなｗ
勘違いだと、真実がわかったときには治るだろ。
認知療法の本でもよくそういうのがあるからな。
「嫌われてたと思ってたけど勘違いでした」チャンチャン、って奴。
そういうお気楽な話を聞いたら本当の不安障害の患者は怒るぞ。
一時的な気の迷いと一緒にするな！ってな。
なんか難癖の言いたいことは分かるようで分からんな
自分の脳はポンコツで重大な欠陥があるから何をやっても駄目って話なんだろうか
エリート云々を言うしな
でも、サッカーのベッカムも自分は強迫性障害だとカミングアウトしてたし
そのエリート論(笑)も穴だらけだよな ベッカムなんてエリートに入るやん
自分の脳はポンコツで重大な欠陥があるから何をやっても駄目って話なんだろうか
エリート云々を言うしな
でも、サッカーのベッカムも自分は強迫性障害だとカミングアウトしてたし
そのエリート論(笑)も穴だらけだよな ベッカムなんてエリートに入るやん
この一時的な気の迷いっての穴だらけだよな
だって、さっきお前も認めたやん強迫性障害の人達は「やってることは不毛だと自覚はある」とね
ということは、発症に関わったことが事実がどうか勘違いかどうかは「一時的な気の迷い」になるのか？
もう関係ないやん
だって、さっきお前も認めたやん強迫性障害の人達は「やってることは不毛だと自覚はある」とね
ということは、発症に関わったことが事実がどうか勘違いかどうかは「一時的な気の迷い」になるのか？
もう関係ないやん
えーっと、分かりずらだろうから追加説明
>>342で言いたいことは、発症のキッカケが勘違いだろうと「気の迷い」にはならんだろって話
なぜなら、強迫性障害の話で言うところの事実認識（不毛かどうかは判断は出来てる）があっても
その症状が出るのと同じで、勘違いで発症しようと変わらんだろと
>>342で言いたいことは、発症のキッカケが勘違いだろうと「気の迷い」にはならんだろって話
なぜなら、強迫性障害の話で言うところの事実認識（不毛かどうかは判断は出来てる）があっても
その症状が出るのと同じで、勘違いで発症しようと変わらんだろと
あとあれだな
難癖はよく気の迷いと言うけど
エリート(笑)の人達も半年〜数年は悩んでるケースが大半だと思うのよ
そこまで長期的な気の迷いってことなのかな？ｗ
お前みたいに何十年も悩む人こそが本物の不安障害だって話なんかな？
難癖はよく気の迷いと言うけど
エリート(笑)の人達も半年〜数年は悩んでるケースが大半だと思うのよ
そこまで長期的な気の迷いってことなのかな？ｗ
お前みたいに何十年も悩む人こそが本物の不安障害だって話なんかな？
早めに指摘しておこうと思ったが、また論破逃れるために帳尻合わせしてるよな
しすぎたせいで支離滅裂になってるんだろうけど
しすぎたせいで支離滅裂になってるんだろうけど
森田が仕送りを止められたと思いこんだときの恐怖心と
>>271のパニックで主観的に死にそうに感じるときの恐怖心は別物で、
後者には脳の重大な器質的異常があると言いたい、
というかそこに落としどころを持っていきたいのかな？
>>271のパニックで主観的に死にそうに感じるときの恐怖心は別物で、
後者には脳の重大な器質的異常があると言いたい、
というかそこに落としどころを持っていきたいのかな？
そうかもね
都合が悪い事は歪曲して解釈するからね難癖は
まあ、そこら辺を落としどころにするかもね 結局はそれだと整合性が合わない論理になるけどｗ
都合が悪い事は歪曲して解釈するからね難癖は
まあ、そこら辺を落としどころにするかもね 結局はそれだと整合性が合わない論理になるけどｗ
>>344
さらに何言ってるかわからんが・・・
一つだけ勘違いしてるな、と思うのは、
精神障害と言うのは、
１．原因（たくさんある）
２．発症の引き金（トリガー）
３．症状
の３つは別なんだけど、それを混同してるな。
森田は、３と１を「精神交互作用」という言葉で混同させて、
症状を抑えれば原因も抑えられる、とペテンにかけてるんだ。
「精神交互作用」「思想の矛盾」「考えのグルグル回り」は、
不安障害の症状であって、原因じゃない。
そしておまえは２と３を混同させてる。
引き金を症状と混同させて、引き金を叩けば症状も治る、というのは、
カウンセラーがよくやる手だ。
この３つを区別して考える癖をつけておくと、
いろんなペテンにかからなくて済むよ。
さらに何言ってるかわからんが・・・
一つだけ勘違いしてるな、と思うのは、
精神障害と言うのは、
１．原因（たくさんある）
２．発症の引き金（トリガー）
３．症状
の３つは別なんだけど、それを混同してるな。
森田は、３と１を「精神交互作用」という言葉で混同させて、
症状を抑えれば原因も抑えられる、とペテンにかけてるんだ。
「精神交互作用」「思想の矛盾」「考えのグルグル回り」は、
不安障害の症状であって、原因じゃない。
そしておまえは２と３を混同させてる。
引き金を症状と混同させて、引き金を叩けば症状も治る、というのは、
カウンセラーがよくやる手だ。
この３つを区別して考える癖をつけておくと、
いろんなペテンにかからなくて済むよ。
あと、森田はやっぱり「一時の気の迷い」もあったけど、
基本的にはやっぱ死ぬまで不安障害だったような気がするなあ。
（信者からすると「完成された神経症」って言うんだっけ？）
教祖様だったから社会生活を送れたみたいに見えたけど、
普通のサラリーマンなら社会からドロップアウトしてただろうな、と森田全集を読んで思った。
エリートというよりエリート崩れか。
特に息子が死んでからはもうだめだな。
森田が今に生きてたら、ちゃんと抗不安剤飲まされてただろうなあ。
基本的にはやっぱ死ぬまで不安障害だったような気がするなあ。
（信者からすると「完成された神経症」って言うんだっけ？）
教祖様だったから社会生活を送れたみたいに見えたけど、
普通のサラリーマンなら社会からドロップアウトしてただろうな、と森田全集を読んで思った。
エリートというよりエリート崩れか。
特に息子が死んでからはもうだめだな。
森田が今に生きてたら、ちゃんと抗不安剤飲まされてただろうなあ。
>>347
うん、推測だけどね。
「オーバーヒート」「過活性化」というのと
「器質異常」というのとは、ちょっと差があると思うのよ。
ホメオスタシスが働いたら元に戻るか戻らないか、ということだな。
森田の場合は、その後の文章を見たり、言動の話を聞いたら、
オーバーヒートだけじゃなくて、器質異常まで行ってたように思う。
どうも文章が新興宗教くさい。神がかり状態が続いてたんじゃないか。
うん、推測だけどね。
「オーバーヒート」「過活性化」というのと
「器質異常」というのとは、ちょっと差があると思うのよ。
ホメオスタシスが働いたら元に戻るか戻らないか、ということだな。
森田の場合は、その後の文章を見たり、言動の話を聞いたら、
オーバーヒートだけじゃなくて、器質異常まで行ってたように思う。
どうも文章が新興宗教くさい。神がかり状態が続いてたんじゃないか。
>>349
えーっと、分かってないみたいだな
お前の表現に乗っかるなら引き金（仕送りストップの恐怖）があった後に「なーんだ、仕送りストップは勘違いか」と分かろうが
合理的論理だけではもう始まった症状が収まるわけではないって話よ
なぜ合理的論理だけでは収まらないかは
強迫性障害の人達が自分の行為は合理的ではないと分かりながらもやってしまうように
他の不安障害でも同じように合理的論理だけでは駄目なように、もはや仕送りが勘違いだったとかは関係ないって意味よ
お前の>>349の話とも何の矛盾もないんだけどな
えーっと、分かってないみたいだな
お前の表現に乗っかるなら引き金（仕送りストップの恐怖）があった後に「なーんだ、仕送りストップは勘違いか」と分かろうが
合理的論理だけではもう始まった症状が収まるわけではないって話よ
なぜ合理的論理だけでは収まらないかは
強迫性障害の人達が自分の行為は合理的ではないと分かりながらもやってしまうように
他の不安障害でも同じように合理的論理だけでは駄目なように、もはや仕送りが勘違いだったとかは関係ないって意味よ
お前の>>349の話とも何の矛盾もないんだけどな
要するに「仕送りストップの恐怖」が引き金になって発症したら、その引き金が勘違いだろうと関係ないんだよ
占いで「貴方は近いうちに大きな災難があります」と言われたのがキッカケで発症した人もいるんだから
笑い話ではなくマジである話
そんでお前の>>349の話に乗っかっても
発症までに至る様々な原因は仕送りストップの恐怖だけではないんだから
仕送りストップが勘違いだと分かったら止まるだろってのは成り立たない
さすがにもう分かっただろ？
まあ、お前は森田に恨みがあるキチガイ民間療法のSちゃんだからなｗ
どうしても森田の事は歪曲して貶める悪い癖があるよね
でも、よくよく考えてみ
森田はこの時代まで名前が残ってる人物 お前はネット内弁慶で、しかも笑いものにされてる人物
なぜそんな惨めな人物になってしまったのか？
簡単な話 お前が人生を馬鹿なことにエネルギーを費やし無駄にしたから
占いで「貴方は近いうちに大きな災難があります」と言われたのがキッカケで発症した人もいるんだから
笑い話ではなくマジである話
そんでお前の>>349の話に乗っかっても
発症までに至る様々な原因は仕送りストップの恐怖だけではないんだから
仕送りストップが勘違いだと分かったら止まるだろってのは成り立たない
さすがにもう分かっただろ？
まあ、お前は森田に恨みがあるキチガイ民間療法のSちゃんだからなｗ
どうしても森田の事は歪曲して貶める悪い癖があるよね
でも、よくよく考えてみ
森田はこの時代まで名前が残ってる人物 お前はネット内弁慶で、しかも笑いものにされてる人物
なぜそんな惨めな人物になってしまったのか？
簡単な話 お前が人生を馬鹿なことにエネルギーを費やし無駄にしたから
森田の名前をまだ知ってる人がいるのは、
お前みたいにだまされたバカが多かったからだと思うんだ。
ラスプーチンが未だに名を知られてるのと同じだなｗ
まあそれはそれとして…
最近のお前のレスは、俺へのレスポンスに全然なってない。
ちょっと話が難しくなりすぎたようで、ついてけないようだな。ごめん。
言葉の正確な定義をしないまま語る相手ということを俺も忘れて
できるだけ正確な議論をしようとしたのが間違いだった。
ちょっといい方考えるわ。
お前みたいにだまされたバカが多かったからだと思うんだ。
ラスプーチンが未だに名を知られてるのと同じだなｗ
まあそれはそれとして…
最近のお前のレスは、俺へのレスポンスに全然なってない。
ちょっと話が難しくなりすぎたようで、ついてけないようだな。ごめん。
言葉の正確な定義をしないまま語る相手ということを俺も忘れて
できるだけ正確な議論をしようとしたのが間違いだった。
ちょっといい方考えるわ。
いやいや、なってるよ
お前が理解力が無くなってるんだよ 老化してるんだよ脳がさ
お前が理解力が無くなってるんだよ 老化してるんだよ脳がさ
しょうがないな 相手はお爺ちゃんだから、もう一度だけ丁寧に説明する
この話の始まりはお前のこのレスだったな>>337
＞あ、止められたんじゃなくて、止められたと勘違いしたんだったっけか。
それならなおさら、森田療法の基本は「勘違い」だなｗ
不安障害とかの病気の話じゃない。
それで次がこのレス>>340
＞>>339
＞勘違いでなｗ
勘違いだと、真実がわかったときには治るだろ。
要約すると勘違いの仕送りストップの恐怖なんて、真実をわかったときに治るとハッキリとお前は書いたな
この話の始まりはお前のこのレスだったな>>337
＞あ、止められたんじゃなくて、止められたと勘違いしたんだったっけか。
それならなおさら、森田療法の基本は「勘違い」だなｗ
不安障害とかの病気の話じゃない。
それで次がこのレス>>340
＞>>339
＞勘違いでなｗ
勘違いだと、真実がわかったときには治るだろ。
要約すると勘違いの仕送りストップの恐怖なんて、真実をわかったときに治るとハッキリとお前は書いたな
357 ：優しい名無しさん：2014/04/30(水) 19:20:37.81 ID:m7XqinnR
>>356（続き）
そんで>>349で馬鹿なお前はこう書いてる
＞精神障害と言うのは、
１．原因（たくさんある）
２．発症の引き金（トリガー）
３．症状
の３つは別なんだけど、それを混同してるな。
発症の引き金と書いたな？これは「仕送りストップの恐怖」が当てはまるよな
しかしお前は発症の引き金が勘違いなら真実を分かったなら治ると言ったな
でも、お前自身が「原因」「発症の引き金」「症状」は別物だと書いたな
ということは、勿論だが発症した時点で「治る」というのも別物になるよな？
俺はそこまでは書いてない！とは言うなよ お前の前からの主張もそうなんだからな
つまり、発症した時点でそれが勘違いだろうとなかろうと、もう関係ないんだよ
引き金が勘違だろうと、真実を分かろうとそれで治らない不安障害になってるの
お前の主張と照らし合わせてもそうなるだろアンポンタンって話
森田を貶したいあまりブレてるんだよ
そんで>>349で馬鹿なお前はこう書いてる
＞精神障害と言うのは、
１．原因（たくさんある）
２．発症の引き金（トリガー）
３．症状
の３つは別なんだけど、それを混同してるな。
発症の引き金と書いたな？これは「仕送りストップの恐怖」が当てはまるよな
しかしお前は発症の引き金が勘違いなら真実を分かったなら治ると言ったな
でも、お前自身が「原因」「発症の引き金」「症状」は別物だと書いたな
ということは、勿論だが発症した時点で「治る」というのも別物になるよな？
俺はそこまでは書いてない！とは言うなよ お前の前からの主張もそうなんだからな
つまり、発症した時点でそれが勘違いだろうとなかろうと、もう関係ないんだよ
引き金が勘違だろうと、真実を分かろうとそれで治らない不安障害になってるの
お前の主張と照らし合わせてもそうなるだろアンポンタンって話
森田を貶したいあまりブレてるんだよ
森田のエピソードが、森田の名前ではなく、例えばS藤ならｗ
勘違いから発症したなら、真実をわかったら治るってのはお前は言わなかっただろうな
お前の今までの論調からズレるもんね
森田憎しで、どうしても貶めてしまうからそうなるのよ 冷静に書けないのよね
どれだけ森田に恨みないとほざいても、どうしても逆恨みが滲んで出てしまうのよｗ
もうちょい上手く隠さないと
勘違いから発症したなら、真実をわかったら治るってのはお前は言わなかっただろうな
お前の今までの論調からズレるもんね
森田憎しで、どうしても貶めてしまうからそうなるのよ 冷静に書けないのよね
どれだけ森田に恨みないとほざいても、どうしても逆恨みが滲んで出てしまうのよｗ
もうちょい上手く隠さないと
>>357
ああ、そういう揚げ足の取り方かあ。
森田の話なんぞ、エピソード的に出しただけだから、そう深く考えて書いてないよ。
ちゃんと書けばトリガーか原因かなんてどうでもいいような、
ただの「未熟な人間の成長過程の勘違い」に過ぎんだけの話だ。
ただ、おバカなヤング森田みたいな
「一時の思いこみ病」（自意識過剰、神経衰弱、とか言われてたのかな、当時は）と
本格的な不安障害を一緒にしてはいかん、ということだけわかればいい。
別の話だ。
ただ後期の森田は本格的な障害を患ってるように思えるがの。
ああ、そういう揚げ足の取り方かあ。
森田の話なんぞ、エピソード的に出しただけだから、そう深く考えて書いてないよ。
ちゃんと書けばトリガーか原因かなんてどうでもいいような、
ただの「未熟な人間の成長過程の勘違い」に過ぎんだけの話だ。
ただ、おバカなヤング森田みたいな
「一時の思いこみ病」（自意識過剰、神経衰弱、とか言われてたのかな、当時は）と
本格的な不安障害を一緒にしてはいかん、ということだけわかればいい。
別の話だ。
ただ後期の森田は本格的な障害を患ってるように思えるがの。
斎藤は反論する気にもなれないほど、何の深みもないだけさｗ
俺と違って英語はできるらしいけどさ。
でもお前が斎藤になぜそれだけ興味を持つのかわからない。
俺と違って英語はできるらしいけどさ。
でもお前が斎藤になぜそれだけ興味を持つのかわからない。
ありまー 森田には適当ですか 随分と論理的思考ですことｗ
辻褄が合わないことはそうなって逃げるのよね
ていうか、森田のはトリガーが原因？
まーた、この馬鹿は歪曲したよ 森田にもお前が言うところの原因（たくさんある）があっただろアンポンタン
進路について親との確執、試験へのプレッシャー〜
歪曲すんなカス
辻褄が合わないことはそうなって逃げるのよね
ていうか、森田のはトリガーが原因？
まーた、この馬鹿は歪曲したよ 森田にもお前が言うところの原因（たくさんある）があっただろアンポンタン
進路について親との確執、試験へのプレッシャー〜
歪曲すんなカス
＞進路について親との確執、試験へのプレッシャー〜
くだらねえｗ
そんなのはまさに俺が言った「未熟な人間の成長過程の勘違い」だ。
マザコン坊やの勘違いさｗ
くだらねえｗ
そんなのはまさに俺が言った「未熟な人間の成長過程の勘違い」だ。
マザコン坊やの勘違いさｗ
>>360
お前だからだよ
だからさー バレないと思ってる脳みそが笑えるよ
〇50〜60代独身無職
〇禅を持ちだす
〇行動療法、特に森田療法に恨みがある
〇脳科学を持ちだす
〇使ってる用語が被ってる
これでバレないと思えるのがスゴい 白を切れば大丈夫と思ってるんだろうがなｗ
見てるほうからしたらバレバレよ
お前だからだよ
だからさー バレないと思ってる脳みそが笑えるよ
〇50〜60代独身無職
〇禅を持ちだす
〇行動療法、特に森田療法に恨みがある
〇脳科学を持ちだす
〇使ってる用語が被ってる
これでバレないと思えるのがスゴい 白を切れば大丈夫と思ってるんだろうがなｗ
見てるほうからしたらバレバレよ
・・・あ、そうだった。
こいつはそういう妄想もって俺を追っかけてる奴だった。
ときどきまともなことを言うから、真面目に相手しちゃうけど、
ちょっと冷静になろうっと。じゃあな。
こいつはそういう妄想もって俺を追っかけてる奴だった。
ときどきまともなことを言うから、真面目に相手しちゃうけど、
ちょっと冷静になろうっと。じゃあな。
＞進路について親との確執、試験へのプレッシャー〜
くだらねえｗ
そんなのはまさに俺が言った「未熟な人間の成長過程の勘違い」だ。
マザコン坊やの勘違いさｗ
あらあら、森田が絡むと本当に厳しくなるんだな
お前なんてまだ自立できてない爺ちゃんなのに、よくこんな事が言えるよね？
お前より40歳も下の人間なんかが自立したりしてるのよ？悲しくならないかい？
しかしねー まさかお前が不安障害や神経症の原因にこれだけ厳しいラインを持ってるとはなｗ
ありま、だったらお前なんて不安障害や神経症ではなく単なる甘えだね あ・ま・え
いつもは不安障害に優しい意見が多いはずなのに、森田になると豹変するのがウケるｗ
くだらねえｗ
そんなのはまさに俺が言った「未熟な人間の成長過程の勘違い」だ。
マザコン坊やの勘違いさｗ
あらあら、森田が絡むと本当に厳しくなるんだな
お前なんてまだ自立できてない爺ちゃんなのに、よくこんな事が言えるよね？
お前より40歳も下の人間なんかが自立したりしてるのよ？悲しくならないかい？
しかしねー まさかお前が不安障害や神経症の原因にこれだけ厳しいラインを持ってるとはなｗ
ありま、だったらお前なんて不安障害や神経症ではなく単なる甘えだね あ・ま・え
いつもは不安障害に優しい意見が多いはずなのに、森田になると豹変するのがウケるｗ
366 ：優しい名無しさん：2014/04/30(水) 20:23:44.44 ID:SZwx9U6f
さいとう逃亡ｗｗｗｗ
妄想ね 過去ログにも証拠はあるのにね
難癖は2011年11月に初めて森田スレに来てそこから森田を勉強し始めたと断言したんだよな
ところが調べてみると
2011年11月以前の難癖と分かるレスで森田療法の事を書いてるのが沢山あるんだよなｗ
それがまた森田療法についてかなり詳しいと分かるレス内容なのよね
お話が矛盾してるのですよ
何十年も前から恨みがあるあの方が住み着いたと当てはまる条件からも余裕で分かるのよ
難癖は2011年11月に初めて森田スレに来てそこから森田を勉強し始めたと断言したんだよな
ところが調べてみると
2011年11月以前の難癖と分かるレスで森田療法の事を書いてるのが沢山あるんだよなｗ
それがまた森田療法についてかなり詳しいと分かるレス内容なのよね
お話が矛盾してるのですよ
何十年も前から恨みがあるあの方が住み着いたと当てはまる条件からも余裕で分かるのよ
俺のプライバシーをこれ以上引き出そうとしても無理だってｗ
俺も昔は真面目だったからいろいろ書いたけど、
もう書かないよｗ
俺も昔は真面目だったからいろいろ書いたけど、
もう書かないよｗ
しかし難癖ちゃんにとって不安障害になる原因や引き金はどれくらいのレベルで妥当だと考えるんだろ
自分だって社会人になって馴染めないから発症したくせにさ
難癖ちゃんも未成熟の人間だからそうなっただけで、病気とは言わないでいいんだろうな
病気ではない大人になれないガキの馴染めなさだったんだね難癖ちゃんは
自分だって社会人になって馴染めないから発症したくせにさ
難癖ちゃんも未成熟の人間だからそうなっただけで、病気とは言わないでいいんだろうな
病気ではない大人になれないガキの馴染めなさだったんだね難癖ちゃんは
370 ：優しい名無しさん：2014/04/30(水) 20:42:17.02 ID:m7XqinnR
難癖お爺ちゃんはよくエリートという言葉を使うが
逆に、不安障害や脳みそに重い障害がある自分がエリートだと思いたいんじゃね？
自分こそが「本物の病気なんだ」「治る奴らは偽物なんだ」ってなってね？
治らない自分を正当化するために歪んだ考えになってないか？
だから、「気の迷い」「未成熟な人間の勘違い」とか言い出す気がするな
逆に、不安障害や脳みそに重い障害がある自分がエリートだと思いたいんじゃね？
自分こそが「本物の病気なんだ」「治る奴らは偽物なんだ」ってなってね？
治らない自分を正当化するために歪んだ考えになってないか？
だから、「気の迷い」「未成熟な人間の勘違い」とか言い出す気がするな
>>359で『本格的な不安障害』と書いてるからね
偽物と本格的があると考えてるかと どうせ『僕が考えてみた本格的な不安障害』だとは思いますが
偽物と本格的があると考えてるかと どうせ『僕が考えてみた本格的な不安障害』だとは思いますが
本格的な不安障害か また馬鹿な持論を持ち出してきたってことか
難癖の話によれば、「未成熟な人間の成長過程の勘違い」ってのは本格的な不安障害ではないらしいからな
例えば、進学、就職、結婚、転勤、転職〜
人生のイベントで新しい環境、新しい人間関係に入っていく事に対する不安から発症するパターンって多いと思うけど
難癖の理論なら殆どが「未成熟な人間の成長過程の勘違い」になりそうだな
本格的な不安障害って何なんだろうｗ
上のパターンで発症した人達も「気の迷い」「勘違い」で済まないレベルの長い日数で症状で苦しんで
森田だって症状が出てから数日かそこらの話ではないはずなんだがな
それなのに本格的な不安障害ではないとする阿呆さが笑える
難癖の話によれば、「未成熟な人間の成長過程の勘違い」ってのは本格的な不安障害ではないらしいからな
例えば、進学、就職、結婚、転勤、転職〜
人生のイベントで新しい環境、新しい人間関係に入っていく事に対する不安から発症するパターンって多いと思うけど
難癖の理論なら殆どが「未成熟な人間の成長過程の勘違い」になりそうだな
本格的な不安障害って何なんだろうｗ
上のパターンで発症した人達も「気の迷い」「勘違い」で済まないレベルの長い日数で症状で苦しんで
森田だって症状が出てから数日かそこらの話ではないはずなんだがな
それなのに本格的な不安障害ではないとする阿呆さが笑える
374 ：優しい名無しさん：2014/04/30(水) 22:09:35.00 ID:BjVbcuLM
宮館氏は死んだのか
難癖お爺ちゃんの不安障害の定義って意味が分からん
読んでないけど
難癖＝森田否定派ってわけなの？
難癖＝森田否定派ってわけなの？
>>376
説明しよう。
森田療法をはじめとする行動療法は、病気の治療法として信頼できるものではない、と主張する人だ。
その理由は、
１．行動療法の主張する治療効果なるエビデンスは観察者バイアスが排除されていない。
２．科学的な治療機序が全く明確でなく、仮説すら存在しない。
という2点だ。
そして、森田療法なるものは、
「不安障害の症状を抑圧する方法」すなわち「我慢させる方法」に過ぎないと主張して、
森田療法を、「森田我慢法」と読んでいる。
説明しよう。
森田療法をはじめとする行動療法は、病気の治療法として信頼できるものではない、と主張する人だ。
その理由は、
１．行動療法の主張する治療効果なるエビデンスは観察者バイアスが排除されていない。
２．科学的な治療機序が全く明確でなく、仮説すら存在しない。
という2点だ。
そして、森田療法なるものは、
「不安障害の症状を抑圧する方法」すなわち「我慢させる方法」に過ぎないと主張して、
森田療法を、「森田我慢法」と読んでいる。
おっ、お爺ちゃん生きてたか
独自の馬鹿な持論を強弁しなければ、まだ少しは理がある主張なんだが…
如何せん自分の人生をかけた強弁だからな もうバランスを治せないよね
独自の馬鹿な持論を強弁しなければ、まだ少しは理がある主張なんだが…
如何せん自分の人生をかけた強弁だからな もうバランスを治せないよね
森田我慢法で神経質症はなおるんですか！！？
「我慢」というのが常にくる人には合わないとは思うよ
ああ、そういえば不安障害の原因が「不明」というのは、「医学会」「精神医学」も共通認識じゃないのかｗ
「精神交互作用」が原因、なんていうのは、どこかの誰かさんを信奉してる人たちだけだ。ｊ
「精神交互作用」が原因、なんていうのは、どこかの誰かさんを信奉してる人たちだけだ。ｊ
ちなみに、行動療法では、「暴露反応妨害法」と言って、
嫌なことを無理やりさせていればそのうち慣れる、という恐ろしい療法があるが、
それはただの「精神耐圧試験」
どこまで自然に回復したか、をプレッシャーをかけて確認するだけ。
別に治療の役には立たない。下手すればパンクするだけ。
嫌なことを無理やりさせていればそのうち慣れる、という恐ろしい療法があるが、
それはただの「精神耐圧試験」
どこまで自然に回復したか、をプレッシャーをかけて確認するだけ。
別に治療の役には立たない。下手すればパンクするだけ。
そういえば森田我慢法にも「恐怖突入」って、過激なショック療法がある。
治ってる人間は問題ないが、回復途上の人間にそれをすると、治療が後退してショックだけが残るｗ
治ってる人間は問題ないが、回復途上の人間にそれをすると、治療が後退してショックだけが残るｗ
やったことの無いやつの言うことは全くあてにならんよ
あ、失敗したんだっけｗ
あ、失敗したんだっけｗ
難癖は不安障害を風邪と例えるくらいだからな
治療に即効性があると勘違いしてそう 森田にも即効性があると思ってそう
んな、わけないんだよ 冷静に考えてみろよ
数年単位で悩むのがザラな慢性的で長期的な病気が風邪みたいにすぐ治療できるかよと
３日間森田をやって悪化した！ダメだ！となったのが難癖なら阿呆
治療に即効性があると勘違いしてそう 森田にも即効性があると思ってそう
んな、わけないんだよ 冷静に考えてみろよ
数年単位で悩むのがザラな慢性的で長期的な病気が風邪みたいにすぐ治療できるかよと
３日間森田をやって悪化した！ダメだ！となったのが難癖なら阿呆
え？どこまで我慢できるようになったの？
森田療法は、確か病気を治さないんだよな？
我慢の結果、気にならなくなるのが、究極の目標なんだよな？
森田療法は、確か病気を治さないんだよな？
我慢の結果、気にならなくなるのが、究極の目標なんだよな？
>数年単位で悩むのがザラな慢性的で長期的な病気
そんなのが40日の入院や
「あるがまま」「なりきる」なんて道徳修養で治るのかよｗ
そんなのが40日の入院や
「あるがまま」「なりきる」なんて道徳修養で治るのかよｗ
40日ってのを突っ込んでるが
40日入院って相当じゃないか
「あるがまま」や「なりきる」って道徳修養ではそら治らないよ
行動せな意味ないからな
40日入院って相当じゃないか
「あるがまま」や「なりきる」って道徳修養ではそら治らないよ
行動せな意味ないからな
だからなぜ行動したら治るんだろうねｗ
治ってるからその範囲で行動できる、
そこさえわかれば、森田マジックから解放されるんだ。
治ってるからその範囲で行動できる、
そこさえわかれば、森田マジックから解放されるんだ。
ジョギングしまくって永遠に症状を感じないようにしようと企ててたんだっけｗ
結局我慢が足りず実行できなかったらしいがｗ
結局我慢が足りず実行できなかったらしいがｗ
病気は、努力したから治るわけではない。
ここを受け入れればいいんだよ。
ここを受け入れればいいんだよ。
でも、森田療法や精神療法や行動療法にも確かに問題点はある
>>386で難癖は３日坊主のパターンみたいに書いたが、そういえば難癖は何回か森田で入院治療までした人間だった
それで治ってないわけだが、難癖の場合はだが、病気以前の人間性に問題がある層なのはもう見えてる話なわけで
そういう層も混同されてくる点は問題かもね
あと、本当に森田療法をやっても駄目だった人達もいるだろうし
そういう意味では脳科学に期待は大きいよね
>>386で難癖は３日坊主のパターンみたいに書いたが、そういえば難癖は何回か森田で入院治療までした人間だった
それで治ってないわけだが、難癖の場合はだが、病気以前の人間性に問題がある層なのはもう見えてる話なわけで
そういう層も混同されてくる点は問題かもね
あと、本当に森田療法をやっても駄目だった人達もいるだろうし
そういう意味では脳科学に期待は大きいよね
いや神経質症の時点で人間性に問題ありだろ
行動したら、なぜ治るか、簡単な話だよ 成功体験
まあ、勿論これは仮説だよ 脳科学的な根拠はない
でも、何回も言ってるが、難癖の言ってる「病気」もまだ仮説だからな
今の時点では、仮説とカウンセリングと臨床例で推測される答えしかない
まあ、勿論これは仮説だよ 脳科学的な根拠はない
でも、何回も言ってるが、難癖の言ってる「病気」もまだ仮説だからな
今の時点では、仮説とカウンセリングと臨床例で推測される答えしかない
＞行動したら、なぜ治るか、簡単な話だよ 成功体験
そもそも「成功体験」の定義は何？
その「成功体験」があったら必ず治療に役立つの？
「成功体験」を得る人と得られない人はどう違うの？
「成功体験の有無」で治療効果に有為の差が生じるの？
>今の時点では、仮説とカウンセリングと臨床例で推測される答えしかない
おまえ、「カウンセリング」って何か知ってる？（大笑）
カウンセリングは治療じゃないんだよ？
そもそも「成功体験」の定義は何？
その「成功体験」があったら必ず治療に役立つの？
「成功体験」を得る人と得られない人はどう違うの？
「成功体験の有無」で治療効果に有為の差が生じるの？
>今の時点では、仮説とカウンセリングと臨床例で推測される答えしかない
おまえ、「カウンセリング」って何か知ってる？（大笑）
カウンセリングは治療じゃないんだよ？
子供みたいな難癖の付け方になってきたな
俺は医者ではないから、そこまでの説明責任はない
ただ、成功体験ってのは、42,195kmを完走しろとか、テストで満点を取れとか、営業で月トップになれ、ではないわな
日常生活の行動上をやって出来れば成功体験ってののが不安障害の大抵の場合だよね
あと、カウンセリングの例を出したのはだな それも治療の検証として参考になると思ったからだよ
他の病気でもカウンセリングで調子や体調を聞くだろ…阿呆難癖…
俺は医者ではないから、そこまでの説明責任はない
ただ、成功体験ってのは、42,195kmを完走しろとか、テストで満点を取れとか、営業で月トップになれ、ではないわな
日常生活の行動上をやって出来れば成功体験ってののが不安障害の大抵の場合だよね
あと、カウンセリングの例を出したのはだな それも治療の検証として参考になると思ったからだよ
他の病気でもカウンセリングで調子や体調を聞くだろ…阿呆難癖…
いや、カウンセリングではなく診察か
すまん そこは訂正する
すまん そこは訂正する
＞日常生活の行動上をやって出来れば成功体験ってののが不安障害の大抵の場合だよね
動揺してるのか？何書いてるのか全然わからんぞｗ
「成功体験」さえあればすべて解決する、ってのを「成功体験教」って言うんだ。
しょうもないことを「やったな！がんばればできるな！もっと頑張ればもっとすごいことができるぞ！」と
本人が白けてるにもかかわらず褒めあげのが手あかのついたモチベーションアップ法。
そんなの今は誰も引っかからない。
小さな成功体験は、小さな満足しか生まないから、モチベーションにはつながらないんだよ。
いつも10点の子供に、「やったな、20点取れたじゃないか」と言っても誰も喜ばないんだよ。
動揺してるのか？何書いてるのか全然わからんぞｗ
「成功体験」さえあればすべて解決する、ってのを「成功体験教」って言うんだ。
しょうもないことを「やったな！がんばればできるな！もっと頑張ればもっとすごいことができるぞ！」と
本人が白けてるにもかかわらず褒めあげのが手あかのついたモチベーションアップ法。
そんなの今は誰も引っかからない。
小さな成功体験は、小さな満足しか生まないから、モチベーションにはつながらないんだよ。
いつも10点の子供に、「やったな、20点取れたじゃないか」と言っても誰も喜ばないんだよ。
成功体験を積み重ねろ、というのは、実はモチベーションにつながる成功体験にしか意味はない。
それ以外の成功体験は、「これだけやってもこれだけか」という感覚になるんだ。
「成功体験によるモチベーションアップ」というのは、トップ層にしか使えない方法なんだよ。
労務管理とかしたらよくわかるぞ。
それ以外の成功体験は、「これだけやってもこれだけか」という感覚になるんだ。
「成功体験によるモチベーションアップ」というのは、トップ層にしか使えない方法なんだよ。
労務管理とかしたらよくわかるぞ。
×褒めあげのが →○褒めあげるのが
何書いてるか全然わからん、といいながら、俺も脱字があってすまん。
何書いてるか全然わからん、といいながら、俺も脱字があってすまん。
動揺なんて全くしてないよ
なんか今日はレスが幼稚だな 荒れてるねー
お前の「成功体験」のハードルがまるで42.195kmや満点みたいな言い方だからな 前からだけど
そこを突っ込んでるんだよ
行動療法における「成功体験」ってのは、電車に乗る、外出してみる、とかだよなって話
高い成功を求めてるわけではないよなと
なんか今日はレスが幼稚だな 荒れてるねー
お前の「成功体験」のハードルがまるで42.195kmや満点みたいな言い方だからな 前からだけど
そこを突っ込んでるんだよ
行動療法における「成功体験」ってのは、電車に乗る、外出してみる、とかだよなって話
高い成功を求めてるわけではないよなと
成功体験、というのは結果論でしかない。
成功体験があるから成長するんじゃなくて、
成長したから成功体験が得られたんだ。
成長したら、失敗体験でも、意味があると感じるようになるんだ。
あの失敗のおかげで成長した、ってね。
成功体験があるから成長するんじゃなくて、
成長したから成功体験が得られたんだ。
成長したら、失敗体験でも、意味があると感じるようになるんだ。
あの失敗のおかげで成長した、ってね。
モチベーションアップね 面白いな本当 視点が低すぎというか
日常生活の行動にモチベーションアップってのは要らないよ というか、それに左右されるのが変
天気みたいなもんだよ
日常生活の行動にモチベーションアップってのは要らないよ というか、それに左右されるのが変
天気みたいなもんだよ
むしろ、成功体験というのは、実力以上に図に乗りやすくなって、
その後の大失敗につながりやすい。
行動療法で悪化するのは、こういうパターンじゃないか？
「成功体験」が悪化を招くんだｗ
分不相応、というのは、不安障害の患者にも必要なことだよ。
その後の大失敗につながりやすい。
行動療法で悪化するのは、こういうパターンじゃないか？
「成功体験」が悪化を招くんだｗ
分不相応、というのは、不安障害の患者にも必要なことだよ。
日常生活の成功体験くらいで図に乗って、どんな大失敗するんだよｗ
調子にのって遠出して痛い目を見るくらいだろｗ
本当に視点は低いわ、視野は狭いわ、しょーもない奴だな
調子にのって遠出して痛い目を見るくらいだろｗ
本当に視点は低いわ、視野は狭いわ、しょーもない奴だな
＞調子にのって遠出して痛い目を見るくらいだろｗ
パニック障害ではそれは致命傷なんだよ。
不安障害でも似たようなもんだ。
それこそ、行動療法の再学習理論によると、
「やっぱり無理だ」ということを学習しちゃうわけなんだな。
リスクを考えない行動はただの無謀な行動。
パニック障害ではそれは致命傷なんだよ。
不安障害でも似たようなもんだ。
それこそ、行動療法の再学習理論によると、
「やっぱり無理だ」ということを学習しちゃうわけなんだな。
リスクを考えない行動はただの無謀な行動。
また、「行動療法を否定するのに再学習理論を使うのか」と
因縁つけられるのが嫌だから最初に言っておくと、
「無理して我慢してただけ、という状態をちゃんと認識する」ということだからね。
とにかく頑張れば病気が改善するはず、って化石頭をどうにかしないと。
因縁つけられるのが嫌だから最初に言っておくと、
「無理して我慢してただけ、という状態をちゃんと認識する」ということだからね。
とにかく頑張れば病気が改善するはず、って化石頭をどうにかしないと。
致命傷なわけないだろ…
本当に視野が狭く幼稚というか
確かに症状が泥沼の時はそれくらいのことで致命傷と思ってしまうことはあるが
冷静になればそれくらいのことで致命傷ってのはおかしいと分かるに決まってる
んなことで、致命傷と言ってたら、何も出来ないなと後に分かる
まさかここまで視野が狭いとはな
本当に視野が狭く幼稚というか
確かに症状が泥沼の時はそれくらいのことで致命傷と思ってしまうことはあるが
冷静になればそれくらいのことで致命傷ってのはおかしいと分かるに決まってる
んなことで、致命傷と言ってたら、何も出来ないなと後に分かる
まさかここまで視野が狭いとはな
あっ、こっちもいちいちお馬鹿な爺ちゃんに誤解されるのは嫌だから、先に言っておくが
>>410は「失敗してもこれくらいは致命傷にならねーよｗｗｗへーきへーきｗｗｗ」
「そんなのビビらないで早く恐怖突入しろよｗｗｗ」
って意味ではないからな お爺ちゃんはよくその話にすり替えるが
俺も経験者（対人だけど）だから気持ちは分かる
極端な無理はしないで、タイミングも計りながら、少しずつやっていけばいい話
難癖お爺ちゃんはすぐ極端な無理してしまうタイプだったかもしれないが
>>410は「失敗してもこれくらいは致命傷にならねーよｗｗｗへーきへーきｗｗｗ」
「そんなのビビらないで早く恐怖突入しろよｗｗｗ」
って意味ではないからな お爺ちゃんはよくその話にすり替えるが
俺も経験者（対人だけど）だから気持ちは分かる
極端な無理はしないで、タイミングも計りながら、少しずつやっていけばいい話
難癖お爺ちゃんはすぐ極端な無理してしまうタイプだったかもしれないが
たしかに分相応なことが一番不安障害で大事だと思うわ
高望みしないこと
一生バイトでもいいやとかもう諦めが重要
高望みしないこと
一生バイトでもいいやとかもう諦めが重要
うーん、ちょっと違うんだよね。
将来のことはわからないんだわ。
ただ、今できる範囲のことをきっちりする、ってこと。
今の不安障害の状況ではここまででできる、
だけどちょっと良くなってきたな、って思ったら、できることをやる、ってこと。
もちろん悪化したら、「以前はあそこまでできたけど、今はここまでなんだな」ということを認めること。
俺が言ってるのは、
「無理して出来ないことを我慢してやっても意味はないし、悪化するリスクが大きいよ」ってこと。
本当の意味で、「自然服従」「思想の矛盾をなくす」んだな。
森田信者は、「森田療法を受けて頑張ればいわゆる神経症がよくなるはず」という「思想の矛盾」に陥ってるんだよ。
かといって「無為」じゃない。「できることはするけど、できないことはしない」ということだな。
将来のことはわからないんだわ。
ただ、今できる範囲のことをきっちりする、ってこと。
今の不安障害の状況ではここまででできる、
だけどちょっと良くなってきたな、って思ったら、できることをやる、ってこと。
もちろん悪化したら、「以前はあそこまでできたけど、今はここまでなんだな」ということを認めること。
俺が言ってるのは、
「無理して出来ないことを我慢してやっても意味はないし、悪化するリスクが大きいよ」ってこと。
本当の意味で、「自然服従」「思想の矛盾をなくす」んだな。
森田信者は、「森田療法を受けて頑張ればいわゆる神経症がよくなるはず」という「思想の矛盾」に陥ってるんだよ。
かといって「無為」じゃない。「できることはするけど、できないことはしない」ということだな。
できるかできないかはどうやって判断するんだ？
森田療法、ってのは、成長期の昔の若者の「生まれいずる悩み」みたいなのに対応してたこともあって、
「やればやるほどできるようになる」「本来の能力を発揮してないだけ」という神話みたいなところがある。
どん詰まりでいっぱいいっぱいとか、やればやるほど悪化する、というところは想定してないんだな。
もちろん「本当はできるのに勘違いしてできない人」ってのもいるだろう。
認知療法なんかも、そういう人をターゲットにしてる。
でも、そんな人間は、出来ない人の中の何パーセントかな？
普通は、やることやってるけどできない人じゃないのかな？
そして、いみじくも医者なのなら、そんな「やれば出来る人」なんてどうでもよくて、
「やっても出来ない人」の治療方法を考えるべきじゃないのかな？
治療効果や成績を上げて「私の何とか療法はすばらしい！」と言いたい人は別としてね。
そういう奴は、すぐ治る人間だけセレクトして治療効果のパーセンテージを上げて、
治らない人も治るんだよ、と人をだませばいい。
「やればやるほどできるようになる」「本来の能力を発揮してないだけ」という神話みたいなところがある。
どん詰まりでいっぱいいっぱいとか、やればやるほど悪化する、というところは想定してないんだな。
もちろん「本当はできるのに勘違いしてできない人」ってのもいるだろう。
認知療法なんかも、そういう人をターゲットにしてる。
でも、そんな人間は、出来ない人の中の何パーセントかな？
普通は、やることやってるけどできない人じゃないのかな？
そして、いみじくも医者なのなら、そんな「やれば出来る人」なんてどうでもよくて、
「やっても出来ない人」の治療方法を考えるべきじゃないのかな？
治療効果や成績を上げて「私の何とか療法はすばらしい！」と言いたい人は別としてね。
そういう奴は、すぐ治る人間だけセレクトして治療効果のパーセンテージを上げて、
治らない人も治るんだよ、と人をだませばいい。
>>414
できることは自然とやりたい気持ちになるよｗ
無理して我慢してやったことは、しょせん無理して我慢してやったことなんだから、できなくなる。
「無理なくできるかどうか」で判断してくれたまえ。
「無理してやっていればそのうち無理なくできるようになる」なんて、「思想の矛盾」の最たるもんじゃないかｗ
できることは自然とやりたい気持ちになるよｗ
無理して我慢してやったことは、しょせん無理して我慢してやったことなんだから、できなくなる。
「無理なくできるかどうか」で判断してくれたまえ。
「無理してやっていればそのうち無理なくできるようになる」なんて、「思想の矛盾」の最たるもんじゃないかｗ
雑用のことかｗ
>>417
森田療法の雑用は「やらされてる」ものだな。
そういう「やらされてる雑用」を「あなたがいないと世界は廻らない」と勘違いさせるんだよ。
そして自分のやってる雑用に意味があるかのように勘違いさせる。それが森田マジック。
だから雨が降っても傘さして水やりをする人が出てくるんだけどねｗ
森田療法の雑用は「やらされてる」ものだな。
そういう「やらされてる雑用」を「あなたがいないと世界は廻らない」と勘違いさせるんだよ。
そして自分のやってる雑用に意味があるかのように勘違いさせる。それが森田マジック。
だから雨が降っても傘さして水やりをする人が出てくるんだけどねｗ
無為療法の雑用は違うんですか？
無為療法のどこに深みがないのか、禅理解のどこが間違っているのか
教えていただきたい
教えていただきたい
http://mui-therapy.org/zen/zen.htmを例に取って言おうか。
１．鈴木大拙の文章の引用であり、「趙州録」自体に当たっていない。
２．趙州が、いわゆる「悟り臭い南方禅」へ批判的であったことを多分知らない。
（趙州録を一度読めばわかるはずなのだが）
３．「雑用をしている意識」を捨てるだけでは不十分。「雑用」「捨てる」という意識がなくなって本物。
４．「無」について考察する、と言うこと自体が「無」にとらわれてる証拠。
５．禅は規制のない自由なもの。「○○はいけない」というのが、禅を「ルール」としてとらえている外道。
こんなことを言うから深みがない。以上。
ちなみに森田にも全然深みはないよ。
あいつは、禅の話を最初にしても、最後はそれを自分の意見と行動矯正に持っていくだけ。
第一段落：客観的状況の話。
第二段落：禅とか誰もが認め得る「公理公準」の話。
第三段落：その公理公準にちょっとでもフックする言葉があれば自分の主張に持っていく。
この第二段落と第三段落の間にすごい論理の飛躍があるんだわ。
森田の文章は大体似たような構成だから、「正しい意見」と「自分の意見」との間の無理な論理展開の方法がわかると
だまされない。
１．鈴木大拙の文章の引用であり、「趙州録」自体に当たっていない。
２．趙州が、いわゆる「悟り臭い南方禅」へ批判的であったことを多分知らない。
（趙州録を一度読めばわかるはずなのだが）
３．「雑用をしている意識」を捨てるだけでは不十分。「雑用」「捨てる」という意識がなくなって本物。
４．「無」について考察する、と言うこと自体が「無」にとらわれてる証拠。
５．禅は規制のない自由なもの。「○○はいけない」というのが、禅を「ルール」としてとらえている外道。
こんなことを言うから深みがない。以上。
ちなみに森田にも全然深みはないよ。
あいつは、禅の話を最初にしても、最後はそれを自分の意見と行動矯正に持っていくだけ。
第一段落：客観的状況の話。
第二段落：禅とか誰もが認め得る「公理公準」の話。
第三段落：その公理公準にちょっとでもフックする言葉があれば自分の主張に持っていく。
この第二段落と第三段落の間にすごい論理の飛躍があるんだわ。
森田の文章は大体似たような構成だから、「正しい意見」と「自分の意見」との間の無理な論理展開の方法がわかると
だまされない。
難癖お爺ちゃんってやっぱり隠してても臭いｗ
結局は症状が伴う行動は「やらなくていい」って考えだろ 「無理すんな、そうすれば自由になる」ってね
でも、不安障害の症状って密接に生活上の行動に関わってたりするから
「やらなくていい」と避けてたら生活が停滞して余計に人生が詰んで苦しくことも普通にあるわけだ
難癖お爺ちゃんみたいに行動を捨て世捨て人になって、孤独死まっしぐらになって、俺は不安障害から解放された！
って叫んでも駄目だしね もっと悲惨になってるからね
結局は症状が伴う行動は「やらなくていい」って考えだろ 「無理すんな、そうすれば自由になる」ってね
でも、不安障害の症状って密接に生活上の行動に関わってたりするから
「やらなくていい」と避けてたら生活が停滞して余計に人生が詰んで苦しくことも普通にあるわけだ
難癖お爺ちゃんみたいに行動を捨て世捨て人になって、孤独死まっしぐらになって、俺は不安障害から解放された！
って叫んでも駄目だしね もっと悲惨になってるからね
まあ、何でも現状維持で頑張るべきってわけでもない ここは多様な選択肢があっていいわけだし
例えば、対人恐怖症の人が営業職や接客業に就いて症状に苦しみながらも仕事を続けるべきか？
電車でパニックになりやすい人が、電車通勤が常に付きまとう仕事を続けるべきか？
この辺は転職するとか、環境を変えるとか、そういう判断があってもいいのは当然
例えば、対人恐怖症の人が営業職や接客業に就いて症状に苦しみながらも仕事を続けるべきか？
電車でパニックになりやすい人が、電車通勤が常に付きまとう仕事を続けるべきか？
この辺は転職するとか、環境を変えるとか、そういう判断があってもいいのは当然
>「やらなくていい」と避けてたら生活が停滞して余計に人生が詰んで苦しくことも普通にあるわけだ
それは他の病気も同じなんだよ。不安障害だけが特殊なことじゃない。
お前は、不安障害が「行動しようとすれば行動できる」「行動しているうちに症状が改善する」という前提を置いてるから、
そういう考えになるんだけど、それはただ、お前の置いてる前提が
いわゆる神経症は、「行動しようとすれば行動できる」「行動しているうちに症状が改善する」という前提をおいてるから
そう考えるだけなんだな。それは「思想の矛盾」だよ。現実の不安障害は、そんな生易しいものじゃないものも多い。
だって、みんな行動できるなら行動してるよｗ
それは他の病気も同じなんだよ。不安障害だけが特殊なことじゃない。
お前は、不安障害が「行動しようとすれば行動できる」「行動しているうちに症状が改善する」という前提を置いてるから、
そういう考えになるんだけど、それはただ、お前の置いてる前提が
いわゆる神経症は、「行動しようとすれば行動できる」「行動しているうちに症状が改善する」という前提をおいてるから
そう考えるだけなんだな。それは「思想の矛盾」だよ。現実の不安障害は、そんな生易しいものじゃないものも多い。
だって、みんな行動できるなら行動してるよｗ
生の欲望のために我慢が効く、というのが「森田神経質」なんだな。
通常の人間なら、炎天下に3時間も行列できない。
だけど、ディズニーランドで並ぶならできるんだ。
でもそれは、もともと、炎天下に3時間行列できる体力のある人間だけにできることであって、
いくら目の前にニンジンをちらつかせても、2時間しか並べない人間は2時間経てば倒れる。
病気への対処なんだから、頑張っても無理なんだよ。
精神力でどうにかなる、というのは、もともと出来る人の話なんだ。
通常の人間なら、炎天下に3時間も行列できない。
だけど、ディズニーランドで並ぶならできるんだ。
でもそれは、もともと、炎天下に3時間行列できる体力のある人間だけにできることであって、
いくら目の前にニンジンをちらつかせても、2時間しか並べない人間は2時間経てば倒れる。
病気への対処なんだから、頑張っても無理なんだよ。
精神力でどうにかなる、というのは、もともと出来る人の話なんだ。
またループっすな 治る前提は俺だけが置いてる前提ではない
精神医学的に認められてる前提
んで、「行動できない」って一概に決めつけてるのは、難癖お爺ちゃんの勝手な決めつけ
これはいい加減に直せ せめて症状により行動に消極的になる、避けるようになるとしろ
全く行動できない層もいるのは分かるが、現実の例を見ればこっちの表現が正しいからな
精神医学的に認められてる前提
んで、「行動できない」って一概に決めつけてるのは、難癖お爺ちゃんの勝手な決めつけ
これはいい加減に直せ せめて症状により行動に消極的になる、避けるようになるとしろ
全く行動できない層もいるのは分かるが、現実の例を見ればこっちの表現が正しいからな
だから何例臨床例があっても、それは「因果関係」を立証できて初めて言えることなんだけど、
どうしてもそこは認めようとしないね。
どうしてもそこは認めようとしないね。
朝ごはんを食べてる人間が神経症が治った、
だから朝ごはんを食べるのが神経症の治療に効果がある、
と言ってるのと変わらんのだよ。
それが宗教になると「森田神社を拝んだ人間は治る」となるわけだｗ
何か変わったことをすればご加護がある、というのとレベルは変わらない。
その「精神医学会」とやらが森田療法や行動療法を否定してない理由を見たことがあるか？
今だと「・・・効果があると言われている」という伝聞めいた話が書いてあることが多いぞ？
そして誰も積極的に「効果が認められる」とかその理由を書かない。
誰も本気には相手にしてないんだよ。
別にムキに否定することもないかあ、バカはだまされてたらいいな、ってぐらいなんだ。
森田療法がバカをだます方法、バカしかだまされない方法であることは、俺も認めるわｗ
だから朝ごはんを食べるのが神経症の治療に効果がある、
と言ってるのと変わらんのだよ。
それが宗教になると「森田神社を拝んだ人間は治る」となるわけだｗ
何か変わったことをすればご加護がある、というのとレベルは変わらない。
その「精神医学会」とやらが森田療法や行動療法を否定してない理由を見たことがあるか？
今だと「・・・効果があると言われている」という伝聞めいた話が書いてあることが多いぞ？
そして誰も積極的に「効果が認められる」とかその理由を書かない。
誰も本気には相手にしてないんだよ。
別にムキに否定することもないかあ、バカはだまされてたらいいな、ってぐらいなんだ。
森田療法がバカをだます方法、バカしかだまされない方法であることは、俺も認めるわｗ
それとニンジンの話も面白い 労働に対しても搾取という表現を使う人間らしい
要は生活の為に向いてるベクトルをニンジン〜とか言ってるんだろ
普通、人間は生きるために好む好まないに関わらず、エネルギーを向けてやらないといけないことがある
仕事だったり、勉強だったり、子育てだったり
人生に絶望してそれらにエネルギーを向けるのは
ニンジンをぶら下げられた馬ｗ光に吸い寄せられる虫ｗと馬鹿にして斜に構えてるだけの腐りきった爺ちゃんがお前の正体
要は生活の為に向いてるベクトルをニンジン〜とか言ってるんだろ
普通、人間は生きるために好む好まないに関わらず、エネルギーを向けてやらないといけないことがある
仕事だったり、勉強だったり、子育てだったり
人生に絶望してそれらにエネルギーを向けるのは
ニンジンをぶら下げられた馬ｗ光に吸い寄せられる虫ｗと馬鹿にして斜に構えてるだけの腐りきった爺ちゃんがお前の正体
森田ってたまに的を得たこというけど、強情だなぁと思う
君は他の患者に迷惑だから退院しろ
とかいうんだぜ
君は他の患者に迷惑だから退院しろ
とかいうんだぜ
人生に絶望しきって世の中を分かった風に悟った風になってるだけの世捨て人なんだよ
実はなーんも分かってないし悟ってもいないのにね
実はなーんも分かってないし悟ってもいないのにね
＞普通、人間は生きるために好む好まないに関わらず、エネルギーを向けてやらないといけないことがある
＞仕事だったり、勉強だったり、子育てだったり
おれはその３つは今も大好きだぜ
お前みたいに「エネルギーを向けてやらないといけないこと」なんて感じたことねえよ。
「やらされ感」があることをやらせてもダメなんだ。
だから言ってるだろ？「労務管理というのは『働かせている』のに『自分で働いている』と勘違いさせること」だって。
しかもそれで「病気を治さなくても行動できるようになる」なんてバカなことを言うのはやめたほうがいい。
森田はバカをだます方法だから、だまされて行動するのかもしれないが。
＞仕事だったり、勉強だったり、子育てだったり
おれはその３つは今も大好きだぜ
お前みたいに「エネルギーを向けてやらないといけないこと」なんて感じたことねえよ。
「やらされ感」があることをやらせてもダメなんだ。
だから言ってるだろ？「労務管理というのは『働かせている』のに『自分で働いている』と勘違いさせること」だって。
しかもそれで「病気を治さなくても行動できるようになる」なんてバカなことを言うのはやめたほうがいい。
森田はバカをだます方法だから、だまされて行動するのかもしれないが。
森田が現代のうつ病患者を見たら間違いなく
働きながらじゃないと治らないっていうだろうな
喝を入れてきそう
働きながらじゃないと治らないっていうだろうな
喝を入れてきそう
アホくさ 「やらされ感」とかなんだよ
そんなの関係なく、やらないといけないのが大抵の事だろ
そんなの関係なく、やらないといけないのが大抵の事だろ
>>435
お、「やらされ感」という言葉を知らないか。
普通の人はね、やりたい事をやるもんで、
やりたくない事は「それなりに」やるんだよｗ
その「やらされ感」をいかに「やる気」に誤解させるか。
それが大事なの。
あ、大事なことを忘れてた。
仕事、勉強、子育てと同じぐらい、妻が大事だよ。
お、「やらされ感」という言葉を知らないか。
普通の人はね、やりたい事をやるもんで、
やりたくない事は「それなりに」やるんだよｗ
その「やらされ感」をいかに「やる気」に誤解させるか。
それが大事なの。
あ、大事なことを忘れてた。
仕事、勉強、子育てと同じぐらい、妻が大事だよ。
アホくさ
俺がいつ「普通以上に頑張る」みたいな表現にしたんだよ
「それなりに」にしろ、やるないといけないから、やるんだろ
んで、お前の論調なら何だかんだでやらないといけないってのに乗ってるわけだから
話は終わりなんだよ 馬鹿馬鹿しい
俺がいつ「普通以上に頑張る」みたいな表現にしたんだよ
「それなりに」にしろ、やるないといけないから、やるんだろ
んで、お前の論調なら何だかんだでやらないといけないってのに乗ってるわけだから
話は終わりなんだよ 馬鹿馬鹿しい
これで60を越えてるんだろｗ
歳を単に重なるだけでは精神年齢は歳相応にはならないってわけだな
屁理屈だけが上手くなり中身はスカスカの典型例
経験の代わりを頭の中で考えた想像で補おうとするから、より屁理屈で抽象的で中身がスカスカになるんだろ
難癖が、まだまだ若い経験が足りなくて当たり前の若者なら言い方も考えるが
60超えたお爺ちゃんがまだそんなで、人間性もクソなら、さすがに馬鹿にしてしまう
歳を単に重なるだけでは精神年齢は歳相応にはならないってわけだな
屁理屈だけが上手くなり中身はスカスカの典型例
経験の代わりを頭の中で考えた想像で補おうとするから、より屁理屈で抽象的で中身がスカスカになるんだろ
難癖が、まだまだ若い経験が足りなくて当たり前の若者なら言い方も考えるが
60超えたお爺ちゃんがまだそんなで、人間性もクソなら、さすがに馬鹿にしてしまう
また森田療法とほぼ変わらないところに着地してしまったか・・・
難癖療法との違いは、上から目線で強制する人がいるかいないかだけだからな
その上から目線の人物も、難癖の妄想の中にしかいないというｗｗ
難癖療法との違いは、上から目線で強制する人がいるかいないかだけだからな
その上から目線の人物も、難癖の妄想の中にしかいないというｗｗ
「苦しくても我慢して行動しようとすればそのうち行動できるようになる。」
１．それは因果関係が不明で根拠に乏しいただの精神論。
２．苦しい行動を行うことは病気の治療という面からは何の意味もない。
これだけの明快な事実をどうしてわかろうとしないのか、不思議でたまらない。
さぼるのはだめだよ。
だけど頑張ったらうまくいく、ってもんでもないんだよ…
自分の限界に挑戦する、ってのは、健康な時にするもんだ。
１．それは因果関係が不明で根拠に乏しいただの精神論。
２．苦しい行動を行うことは病気の治療という面からは何の意味もない。
これだけの明快な事実をどうしてわかろうとしないのか、不思議でたまらない。
さぼるのはだめだよ。
だけど頑張ったらうまくいく、ってもんでもないんだよ…
自分の限界に挑戦する、ってのは、健康な時にするもんだ。
世捨て人のお爺ちゃんにはもう理解できないよ 社会的感覚なんて麻痺してるからね
症状よりも、症状によって障害が出始める生活のほうが怖いって人達も沢山いんのよ
んで、不安障害は症状の度合いや精神状態を見る必要性も勿論あるが
生活や社会からドロップアウトして休養すべき問題かといえば、そうでもないからな
症状よりも、症状によって障害が出始める生活のほうが怖いって人達も沢山いんのよ
んで、不安障害は症状の度合いや精神状態を見る必要性も勿論あるが
生活や社会からドロップアウトして休養すべき問題かといえば、そうでもないからな
ドロップアウトして休養すべきかどうかが問題じゃなくてね。
１．病気でできないことを頑張ってもできるようにはならない
２．無理して症状を抑圧して行動しても意味がない
ということだけさ。
１．病気でできないことを頑張ってもできるようにはならない
２．無理して症状を抑圧して行動しても意味がない
ということだけさ。
病気の治療法の定義が狭すぎる
リハビリみたいのもあるわけだから
リハビリみたいのもあるわけだから
いつもいってるけど、本当に「努力の方向性」が間違った、
ちょっと頭の弱い人が、森田療法に引っかかってる感じだなあ。
新興宗教に引っかかる人と同じ構造だ。
「我慢」「努力」は「スキルアップ」のときには重要なんだけど、
「病気の症状に苦しみながらも無理やり行動するスキル」なんてアップさせない方がいいよ。
「痛み止めを打ちながら頑張った」なんてのは、無謀な行為なんだ。
ちょっと頭の弱い人が、森田療法に引っかかってる感じだなあ。
新興宗教に引っかかる人と同じ構造だ。
「我慢」「努力」は「スキルアップ」のときには重要なんだけど、
「病気の症状に苦しみながらも無理やり行動するスキル」なんてアップさせない方がいいよ。
「痛み止めを打ちながら頑張った」なんてのは、無謀な行為なんだ。
相変わらず笑ってしまうｗ
どうしても症状のために努力してると思い込んでしまうんだな
面白い脳みそしてるよ 可哀想ではあるけど
例えば、俺も対人恐怖症の時に森田療法をやったわけだが
「症状のために努力してる」なんてのは一時期はそうなってる時もあったかもしれないが
んなの、すぐ気づいたよ ベクトルがおかしいてな
何十年経っても分からない人間って本当にいるんだな
どうしても症状のために努力してると思い込んでしまうんだな
面白い脳みそしてるよ 可哀想ではあるけど
例えば、俺も対人恐怖症の時に森田療法をやったわけだが
「症状のために努力してる」なんてのは一時期はそうなってる時もあったかもしれないが
んなの、すぐ気づいたよ ベクトルがおかしいてな
何十年経っても分からない人間って本当にいるんだな
リハビリ、ってのは、動かせるところを動かすんだ、ってずっと言ってるんだよ。
くっついてない骨や関節動かしたら悪化するだろ？
俺は不安障害が「全く」行動できない病気である、なんて主張はしてないよ。
行動できない「範囲」がある、と言ってんだ。
そして「動かせる範囲の行動」は
「動かせない範囲の行動」とは関係ないんだ。
リハビリ、ってのを「リハビリしたら治ってないところも動かせる」なんて思ってないだろ？
本当に、森田療法の信奉者は、いわゆる神経症は、「考えすぎでできないことがあるけど、やればできるはず」と考えてるんだな。
「考えすぎでできないことがある」んじゃなくて、「考えすぎる」「できないことがある」という症状の病気なんだよ。
くっついてない骨や関節動かしたら悪化するだろ？
俺は不安障害が「全く」行動できない病気である、なんて主張はしてないよ。
行動できない「範囲」がある、と言ってんだ。
そして「動かせる範囲の行動」は
「動かせない範囲の行動」とは関係ないんだ。
リハビリ、ってのを「リハビリしたら治ってないところも動かせる」なんて思ってないだろ？
本当に、森田療法の信奉者は、いわゆる神経症は、「考えすぎでできないことがあるけど、やればできるはず」と考えてるんだな。
「考えすぎでできないことがある」んじゃなくて、「考えすぎる」「できないことがある」という症状の病気なんだよ。
>>446
それはお前の不安障害がそこまで治癒したからなんだよ。
だからそうやって落ち着いて考えられるわけ。
本当に森田療法のおかげか？たまたまじゃねえのか？
で、今もまだ「対人恐怖症」とやらは治ってないんじゃないのか？実はｗ
それはお前の不安障害がそこまで治癒したからなんだよ。
だからそうやって落ち着いて考えられるわけ。
本当に森田療法のおかげか？たまたまじゃねえのか？
で、今もまだ「対人恐怖症」とやらは治ってないんじゃないのか？実はｗ
症状の治療の為に勉強する
症状の治療の為に仕事をする
症状の治療の為に行動をする
症状の治療の為に努力をする
どう考えてもおかしいだろｗこれからいつまでも抜けきれないのが不思議でならない
んで、森田療法は症状の根治法ではないんだよ それは森田自らの発言にもある
言ってみれば症状を抱えながら行動できるレベルまでに克服する対症療法
症状の治療の為に仕事をする
症状の治療の為に行動をする
症状の治療の為に努力をする
どう考えてもおかしいだろｗこれからいつまでも抜けきれないのが不思議でならない
んで、森田療法は症状の根治法ではないんだよ それは森田自らの発言にもある
言ってみれば症状を抱えながら行動できるレベルまでに克服する対症療法
>>449
何度言ったらわかろうとするんだ。
「症状の治療の為には『治療』する」んだよ。
で、森田療法は、お前の言うように「治療」じゃない。
だから意味がない、って言ってんだ。
お前みたいな「症状の治療のために勉強する」と考えるバカがいるものか。
お前は病気だったら、医者に行かないで、図書館に行くのか？ｗ
それとも森田信者はそんなバカばかりか？
何度言ったらわかろうとするんだ。
「症状の治療の為には『治療』する」んだよ。
で、森田療法は、お前の言うように「治療」じゃない。
だから意味がない、って言ってんだ。
お前みたいな「症状の治療のために勉強する」と考えるバカがいるものか。
お前は病気だったら、医者に行かないで、図書館に行くのか？ｗ
それとも森田信者はそんなバカばかりか？
またその馬鹿な理論か
「行動できない範囲がある」だｗ違うだろアホ
正確には「その範囲になると苦痛や症状が出る」だろ
それで「苦痛や症状のために行動できない」というよりは
「苦痛や症状のためにその範囲の行動に消極的になる避けるようになる」がより正しいだろ
「行動できない範囲がある」だｗ違うだろアホ
正確には「その範囲になると苦痛や症状が出る」だろ
それで「苦痛や症状のために行動できない」というよりは
「苦痛や症状のためにその範囲の行動に消極的になる避けるようになる」がより正しいだろ
「苦痛や症状のためにその範囲の行動に消極的になる避けるようになる」
世の中ではそれを「行動できない」というのだが。
たとえばお前は、暗所恐怖症・閉所恐怖症の人が、
密閉型ＮＭＲに入れないのは「ＮＭＲに入れない」と言わないか？
「消極的になる、避けるようになる」と表現するのか？
高所恐怖症の人が、高い所に登れないのを
「消極的になる、避けるようになる」とでもいうのか？
ちょっとでも「できる可能性」を残したいからそんな表現になるんだろうけど、
「できない」から病気なんだよ。
世の中ではそれを「行動できない」というのだが。
たとえばお前は、暗所恐怖症・閉所恐怖症の人が、
密閉型ＮＭＲに入れないのは「ＮＭＲに入れない」と言わないか？
「消極的になる、避けるようになる」と表現するのか？
高所恐怖症の人が、高い所に登れないのを
「消極的になる、避けるようになる」とでもいうのか？
ちょっとでも「できる可能性」を残したいからそんな表現になるんだろうけど、
「できない」から病気なんだよ。
しかし面白い
不安障害でここまで捻れてしまった人間っているんだな
不安障害が文字通り人生で一番の壁や病気になってしまったんだな
うーん、こうならないで良かった
不安障害でここまで捻れてしまった人間っているんだな
不安障害が文字通り人生で一番の壁や病気になってしまったんだな
うーん、こうならないで良かった
認知行動療法の一つのペテンに、「例外探し」ってのがある。
「私はもう駄目です」といった患者に、
「じゃあどのぐらいだめなの？０と100の間でいうとどのぐらい？」
とか聞いて、「うーん、10ぐらいです」とか言わせて、「じゃあその１０はいいことがあるんだ」
とか、「以前は10だったのに20になったね」とかおためごかしを言ってごまかす方法。
高所恐怖症の人に、「椅子の上なら大丈夫でしょ？」とか言って、
「じゃあ机の上は？」とか言葉でごまかしていくの。
でも、「じゃあこれでビルの上でも大丈夫だね」にはならないんだよね。
できない範囲の「閾値」ってのがあるの。それがはっきりするだけ。
「私はもう駄目です」といった患者に、
「じゃあどのぐらいだめなの？０と100の間でいうとどのぐらい？」
とか聞いて、「うーん、10ぐらいです」とか言わせて、「じゃあその１０はいいことがあるんだ」
とか、「以前は10だったのに20になったね」とかおためごかしを言ってごまかす方法。
高所恐怖症の人に、「椅子の上なら大丈夫でしょ？」とか言って、
「じゃあ机の上は？」とか言葉でごまかしていくの。
でも、「じゃあこれでビルの上でも大丈夫だね」にはならないんだよね。
できない範囲の「閾値」ってのがあるの。それがはっきりするだけ。
俺がいつ「病気を治すために勉強する」という行動をすると言ってたんだ？
本当にアホだな
例えば、勉強と病気の話なら
試験に向けての勉強中に症状が発症して、そこから勉強に障害が出て困るから
そこから「不安障害」って定義になっていくもんだろ
んで、森田療法の場合は「不安障害」を抱えながらも
勉強できるレベルまで持っていく克服の仕方であり対症療法なんだよ
目標は試験なのは見失ってない
ところが、お爺ちゃんの脳みそはどうしても「不安障害の治療」という目標のために勉強してるとなるんだな
本当にアホだな
例えば、勉強と病気の話なら
試験に向けての勉強中に症状が発症して、そこから勉強に障害が出て困るから
そこから「不安障害」って定義になっていくもんだろ
んで、森田療法の場合は「不安障害」を抱えながらも
勉強できるレベルまで持っていく克服の仕方であり対症療法なんだよ
目標は試験なのは見失ってない
ところが、お爺ちゃんの脳みそはどうしても「不安障害の治療」という目標のために勉強してるとなるんだな
>>455
RB9o4usAはもうマイッタかｗ
いやあ、「病気を治療するために勉強する」なんて真顔で言うお前の方が
不安障害で歪んじゃったんだと思うぞ。
まあ、不安障害というより、森田療法に歪ませられた気もして可哀そうだが。
RB9o4usAはもうマイッタかｗ
いやあ、「病気を治療するために勉強する」なんて真顔で言うお前の方が
不安障害で歪んじゃったんだと思うぞ。
まあ、不安障害というより、森田療法に歪ませられた気もして可哀そうだが。
＞例えば、勉強と病気の話なら
＞試験に向けての勉強中に症状が発症して、そこから勉強に障害が出て困るから
＞そこから「不安障害」って定義になっていくもんだろ
日本語として体をなしてない。試験勉強やり直し。
「不安障害」って定義になっていくもんだろ、って・・・定義というのは最初から決まってるのｗ
＞試験に向けての勉強中に症状が発症して、そこから勉強に障害が出て困るから
＞そこから「不安障害」って定義になっていくもんだろ
日本語として体をなしてない。試験勉強やり直し。
「不安障害」って定義になっていくもんだろ、って・・・定義というのは最初から決まってるのｗ
>>458
お前なんかに参るかよ
ただ本当に面白いんだよね ここまで捻れてしまった人間っているんだなと
なんというか
可哀想というよりは人間ってここまで屁理屈をこねる人間になれるんだなとｗ
しかも60超えだろ！おいおい、ビビるよ
こんなお爺ちゃんは周りにいないもん
お前なんかに参るかよ
ただ本当に面白いんだよね ここまで捻れてしまった人間っているんだなと
なんというか
可哀想というよりは人間ってここまで屁理屈をこねる人間になれるんだなとｗ
しかも60超えだろ！おいおい、ビビるよ
こんなお爺ちゃんは周りにいないもん
あー あれかな
俺はもう泥沼から抜けて神経症特有の見方はしなくなったけど
難癖はまだ泥沼にいるから、そういう見方になるってギャップか
話が噛み合わない理由がようやく分かった
もっと配慮すべきだったな
俺はもう泥沼から抜けて神経症特有の見方はしなくなったけど
難癖はまだ泥沼にいるから、そういう見方になるってギャップか
話が噛み合わない理由がようやく分かった
もっと配慮すべきだったな
463 ：優しい名無しさん：2014/05/04(日) 19:09:22.70 ID:hHgZjsgv
難癖くんは神経症というより人格障害でしょ
どうしても「症状」を念頭に置く状態か…うーん、経験はあるが…
難癖くんほどたぶん重症ではなかったから指摘されたら気づくのは出来たな
ここまで意地になる気持ちは、俺には分からない領域かな
まあ、、難癖くんみたいなのはめったにいないだろうけど
難癖くんほどたぶん重症ではなかったから指摘されたら気づくのは出来たな
ここまで意地になる気持ちは、俺には分からない領域かな
まあ、、難癖くんみたいなのはめったにいないだろうけど
症状はね、気にするとか気にしないは関係ないのよ。
熱が出たことを気にしても気にしなくても、熱は下がらないでしょ？
熱が出たことを気にしても気にしなくても、熱は下がらないでしょ？
不安障害の人が「気にする」ことは、
自由意思じゃないの、症状なの。
自由意思じゃないの、症状なの。
うーん、俺が言ってるのは気にするかしないかではないんだよな
症状が念頭に来すぎて行動が症状の治療法だとしてしまうことなんだよな
それは病気だからしょうがないって話ではないんだよな
症状が念頭に来すぎて行動が症状の治療法だとしてしまうことなんだよな
それは病気だからしょうがないって話ではないんだよな
＞行動が症状の治療法
これが何言ってるのかさっぱりわからないんだよ。
症状が念頭に来過ぎたら、その「来過ぎた」ことを「治療」で治そうとするのが普通の人で、
誰も「勉強」「仕事」「行動」「努力」で治そうとなんてしないんだよ。
だからそんな風に考えること自体がもう病気なんだってｗ
「病気だからしょうがない話」なんだよ。
これが何言ってるのかさっぱりわからないんだよ。
症状が念頭に来過ぎたら、その「来過ぎた」ことを「治療」で治そうとするのが普通の人で、
誰も「勉強」「仕事」「行動」「努力」で治そうとなんてしないんだよ。
だからそんな風に考えること自体がもう病気なんだってｗ
「病気だからしょうがない話」なんだよ。
その「病気だから治療しないといけない」ということをわからないで、
病気と認めないで、「勉強」「仕事」「行動」「努力」で治そうとする、
その考え自体が病気の症状で、「病気だからしょうがない話」なんだ。
いわゆる神経症は、「患者本人が病気であることを否認する不安障害の一種」なのかと思うよ。
病気と認めないで、「勉強」「仕事」「行動」「努力」で治そうとする、
その考え自体が病気の症状で、「病気だからしょうがない話」なんだ。
いわゆる神経症は、「患者本人が病気であることを否認する不安障害の一種」なのかと思うよ。
お前と俺の話で噛み合わない理由は一つあるんだよ
それは、お前の「病気」という言葉が自由すぎることなんだよ
簡単に色々な意味で使いすぎなんだよ
さて、問題です 「不安障害」という病気はどこが出した定義でしょう？
そしてお前が言ってる「病気」とは
この「不安障害」というものを根拠に病気としてるどうかを答えみ
逃げるなよ
それは、お前の「病気」という言葉が自由すぎることなんだよ
簡単に色々な意味で使いすぎなんだよ
さて、問題です 「不安障害」という病気はどこが出した定義でしょう？
そしてお前が言ってる「病気」とは
この「不安障害」というものを根拠に病気としてるどうかを答えみ
逃げるなよ
先に言っておくが質問をはぐらかすなよ もう一度言うが逃げるなよ
あらあら、返答が遅くなってきたね
不安障害という言葉を盾に病気だからーとやたら言うくせに
治療法となったら風邪や他の病気を例に出して混同するからアホなんよ
不安障害という言葉を盾に病気だからーとやたら言うくせに
治療法となったら風邪や他の病気を例に出して混同するからアホなんよ
すまんなあ、俺も気の向いたとき片手間にレスしてるから。
不安障害の診断基準、ってのはＤＳＭ−５を見てくれたらいいよ。
いわゆる神経症は、不安障害の
「特定の恐怖症」「社交不安障害」「全般性不安障害」の診断基準に該当するのかい？しないのかい？
おれはするという前提で話をしてるだが、お前は「しない」という前提なの？
まずそこをはっきりさせようか。
以前から言ってるように、お前が、「神経症が病気じゃない」と言うんなら、俺はお前に何も言うことはない。
不安障害の診断基準、ってのはＤＳＭ−５を見てくれたらいいよ。
いわゆる神経症は、不安障害の
「特定の恐怖症」「社交不安障害」「全般性不安障害」の診断基準に該当するのかい？しないのかい？
おれはするという前提で話をしてるだが、お前は「しない」という前提なの？
まずそこをはっきりさせようか。
以前から言ってるように、お前が、「神経症が病気じゃない」と言うんなら、俺はお前に何も言うことはない。
ＤＳＭ−５は
http://psychonote.up.seesaa.net/image/DSM-5E4B88DE5AE89E99A9CE5AEB3.pdf
に訳してくれてる人がいるからそれ見てね。
お前はいつも「神経症は病気か」と聞いたらごまかし続けてきただろ。
とにかくそこをまずはっきりさせろ。
http://psychonote.up.seesaa.net/image/DSM-5E4B88DE5AE89E99A9CE5AEB3.pdf
に訳してくれてる人がいるからそれ見てね。
お前はいつも「神経症は病気か」と聞いたらごまかし続けてきただろ。
とにかくそこをまずはっきりさせろ。
俺は「神経症は病気ではない」と言ったことないけどな
何で勝手にそういう話にしてるか分からない
俺が言いたいのは
お前が「病気」という言葉を、様々な「病気」の種類というのがあるのに
自由に意味を変えてるとこがおかしいと言いたいんだけどな
あー 質問は該当するでいいよ
何で勝手にそういう話にしてるか分からない
俺が言いたいのは
お前が「病気」という言葉を、様々な「病気」の種類というのがあるのに
自由に意味を変えてるとこがおかしいと言いたいんだけどな
あー 質問は該当するでいいよ
俺はちゃんと答えたから逃げるなよ
ＤＳＭ−５はＡＰＡ（American Psychiatric Association：アメリカ精神医学会）の出した定義だよ。
で、おれはそれを根拠にしてるけど、それがどうした？
アメリカ精神医学会は森田療法なんて（多分）知らねえぞｗ
で、おれはそれを根拠にしてるけど、それがどうした？
アメリカ精神医学会は森田療法なんて（多分）知らねえぞｗ
さて俺は答えた、と。
さあ、病気と認めたな。じゃあ治療が必要じゃないのか？
治療しなくて行動させていいのか？
さあ、病気と認めたな。じゃあ治療が必要じゃないのか？
治療しなくて行動させていいのか？
俺の言う「病気」の定義より、
お前の言う「医学界」とか「精神医学」の定義は広すぎるぞ。
だから森田みたいな昔のトンデモ医師まで含まれちゃうんだ。
で、行動療法は、６０年前に心理学者が考えだしたたわごとで、
バカをだませるから医者が利用してるだけ。
時間がもったいないから、誰も科学的に真実を確認しようとしない。
お前の言う「医学界」とか「精神医学」の定義は広すぎるぞ。
だから森田みたいな昔のトンデモ医師まで含まれちゃうんだ。
で、行動療法は、６０年前に心理学者が考えだしたたわごとで、
バカをだませるから医者が利用してるだけ。
時間がもったいないから、誰も科学的に真実を確認しようとしない。
はい、精神医学会が出した定義だと認めましたな
ということは、これはその定義の「病気」に限定されるわけだ
もはや、お前の熱やら風邪やらとの病気の混同は出来ませんな
では、精神医学会は症状を根治できると考えてますか？
ということは、これはその定義の「病気」に限定されるわけだ
もはや、お前の熱やら風邪やらとの病気の混同は出来ませんな
では、精神医学会は症状を根治できると考えてますか？
あらあら、治療法として行動療法は認められてるでしょ
医療サイトを見てみろよ 前もお前が出したサイトで恥をかいたやろ
医療サイトを見てみろよ 前もお前が出したサイトで恥をかいたやろ
＞精神医学会は症状を根治できると考えてますか
不明だよ。
でもね、「治療法がわからない」からと言って、適当な治療法を喧伝していいとは言えないだろ。
ところが白揚社という出版社から「神経衰弱と強迫観念の根治法」とか
「対人恐怖の治し方」とかいう本を出してる、
トンデモ医者が昔いましてねえ。
そして、「治療法がわからないから」といって「無理やり行動させていい」ということもない。
可能な治療をすべきなんだな。
不明だよ。
でもね、「治療法がわからない」からと言って、適当な治療法を喧伝していいとは言えないだろ。
ところが白揚社という出版社から「神経衰弱と強迫観念の根治法」とか
「対人恐怖の治し方」とかいう本を出してる、
トンデモ医者が昔いましてねえ。
そして、「治療法がわからないから」といって「無理やり行動させていい」ということもない。
可能な治療をすべきなんだな。
えーっ、ここからは想像ではあるが
そのお前が出したアメリカの精神医学会でも不安障害の治療ってのは対症療法が主じゃないの？
お前は治療治療と言ってるがピンポイントに症状を治療してるのあんの？
お前が出した根拠に基づくなら、そこがその治療法をやってないなら、話はおかしくなるよね
そのお前が出したアメリカの精神医学会でも不安障害の治療ってのは対症療法が主じゃないの？
お前は治療治療と言ってるがピンポイントに症状を治療してるのあんの？
お前が出した根拠に基づくなら、そこがその治療法をやってないなら、話はおかしくなるよね
ありま、不明と言いましたか
えーっと、ということは、お爺ちゃんは精神医学会の出した「不安障害」という病気を根拠に
病気だからまず治療しろ！と強くやたらしつこく言ってくるくせに
その治療法は不明だというスタンスなんだ
あらあら、めちゃくちゃな論理の組み立てをしますなｗ
えーっと、ということは、お爺ちゃんは精神医学会の出した「不安障害」という病気を根拠に
病気だからまず治療しろ！と強くやたらしつこく言ってくるくせに
その治療法は不明だというスタンスなんだ
あらあら、めちゃくちゃな論理の組み立てをしますなｗ
横から失礼。
APAの定義を基準にするなら、治療法は認知行動療法・暴露療法のような精神療法か、
薬物療法でいいんじゃないの。
APAの定義を基準にするなら、治療法は認知行動療法・暴露療法のような精神療法か、
薬物療法でいいんじゃないの。
>>483
俺はずっと「不安障害は、原因も、発症機序も、病変も不明」と言ってるだろ？
治す方法はないが、休養と投薬で自然治癒を待つしかない、と言っている。
そのわからないものを治せるという昔のナントカという医者とか、
治せないのに行動させるという人間は詐欺師なんだよ。
そしてそんな詐欺に引っかかる奴は、バカだ、ということだ。
おれもよく知らないが、アメリカでも対症療法、とは言わないはずだが？
それこそ我慢法だよ。
どこかに書いてあったが、アメリカの行動療法家は、
不潔恐怖の人間に便器を洗わせるとかするらしいぞ。
日本の行動療法家ですら顔をしかめるらしい。
そんなの医学でも何でもないよ。
>>485
そういう指摘も昔受けたけど、
精神療法については観察者バイアスが排除されていない根拠がとてもいい加減なものだから信じるに足りない。
薬物療法も、当たるも八卦当たらぬも八卦だから、運次第。
ＡＰＡの定義を病気の診断基準にしている、からといって、ＡＰＡの言うことに全面的に賛成、ということにはならない。
俺はずっと「不安障害は、原因も、発症機序も、病変も不明」と言ってるだろ？
治す方法はないが、休養と投薬で自然治癒を待つしかない、と言っている。
そのわからないものを治せるという昔のナントカという医者とか、
治せないのに行動させるという人間は詐欺師なんだよ。
そしてそんな詐欺に引っかかる奴は、バカだ、ということだ。
おれもよく知らないが、アメリカでも対症療法、とは言わないはずだが？
それこそ我慢法だよ。
どこかに書いてあったが、アメリカの行動療法家は、
不潔恐怖の人間に便器を洗わせるとかするらしいぞ。
日本の行動療法家ですら顔をしかめるらしい。
そんなの医学でも何でもないよ。
>>485
そういう指摘も昔受けたけど、
精神療法については観察者バイアスが排除されていない根拠がとてもいい加減なものだから信じるに足りない。
薬物療法も、当たるも八卦当たらぬも八卦だから、運次第。
ＡＰＡの定義を病気の診断基準にしている、からといって、ＡＰＡの言うことに全面的に賛成、ということにはならない。
>>486
病気の診断基準は根拠があっていい加減なものではないってこと？
病気の診断基準は根拠があっていい加減なものではないってこと？
つまり、お前が言うレベルの「治療」は現段階ではないという考えなわけだ
お前のは脳科学的な「治療」だろ 最低でもあと50年はかかると加藤さんが言ってるのな
それなのに、お前は「病気だから治療しろ！」とやたらしつこく言ってくるわけだ
話が最初からおかしいんだよ
病気の定義は精神医学から持ち出して、治療の定義はまだ確立されてない脳科学から持ち出してるんよ
「病気（精神医学）だから治療（脳科学）しろ」
こうなってんだよ 論理の組み立て方がおかしい
話がおかしくなるわけだよ
お前のは脳科学的な「治療」だろ 最低でもあと50年はかかると加藤さんが言ってるのな
それなのに、お前は「病気だから治療しろ！」とやたらしつこく言ってくるわけだ
話が最初からおかしいんだよ
病気の定義は精神医学から持ち出して、治療の定義はまだ確立されてない脳科学から持ち出してるんよ
「病気（精神医学）だから治療（脳科学）しろ」
こうなってんだよ 論理の組み立て方がおかしい
話がおかしくなるわけだよ
難癖くん発狂ｗｗｗｗｗ
仮に、診断基準にも根拠がないものとして。
単純に考えると、同じAPAが言っていることで、片方（診断基準）は根拠がなくてもOKで
もう片方（治療法）は根拠がないからNGっていうのは不思議。
単純に考えると、同じAPAが言っていることで、片方（診断基準）は根拠がなくてもOKで
もう片方（治療法）は根拠がないからNGっていうのは不思議。
>>488
「治療法がないのをいいことに、人をだまして、治しもしないで行動させるな」ってことだよ。
治療法がないのなら、先に「治療法はない」と言わないと。
>>486
あんなのもいい加減なものだよ。
ただ、２ｃｈでは、適当な「病気」の概念を持ってるからな、
その認識を共通化するための決めごとに過ぎんよ。
ただ、「ＤＳＭ−５の診断基準に言う不安障害のうちの特定の恐怖症」と言えば議論が共通なものになって、
適当な定義変えでごまかすことはできなくなるし、
少なくとも「それは病気じゃない」という反論は防げる、というだけの話だ。
「治療法がないのをいいことに、人をだまして、治しもしないで行動させるな」ってことだよ。
治療法がないのなら、先に「治療法はない」と言わないと。
>>486
あんなのもいい加減なものだよ。
ただ、２ｃｈでは、適当な「病気」の概念を持ってるからな、
その認識を共通化するための決めごとに過ぎんよ。
ただ、「ＤＳＭ−５の診断基準に言う不安障害のうちの特定の恐怖症」と言えば議論が共通なものになって、
適当な定義変えでごまかすことはできなくなるし、
少なくとも「それは病気じゃない」という反論は防げる、というだけの話だ。
その休養と投薬しかないってのは既に通った道だと思うんだよな
昔は不安障害みたいなのは精神衰弱と呼ばれて、お前の言ってるみたいに「休養と投薬」で治そうとしてたんじゃなかったか
森田の何かの本で見た覚え
でも、それでは効果がないと分かってきて、行動療法みたいなのが産まれたやんでなかった？
まあ、このへんはうろ覚えだけど
あと、難癖くんはよく休養と言ってるが
前から言ってるがそれはブランクも出来て、より状況が厳しくなり
行動から離れてることで自信喪失して余計に酷くなることもあるからな
昔は不安障害みたいなのは精神衰弱と呼ばれて、お前の言ってるみたいに「休養と投薬」で治そうとしてたんじゃなかったか
森田の何かの本で見た覚え
でも、それでは効果がないと分かってきて、行動療法みたいなのが産まれたやんでなかった？
まあ、このへんはうろ覚えだけど
あと、難癖くんはよく休養と言ってるが
前から言ってるがそれはブランクも出来て、より状況が厳しくなり
行動から離れてることで自信喪失して余計に酷くなることもあるからな
で、治療法はないんだけど、たまたま何かをやってりゃ治ることはある。
それが精神障害。
そのたまたまのうちの一つが行動療法であっても、
それは行動療法が不安障害を治したとは帰結できない、という話。
それが精神障害。
そのたまたまのうちの一つが行動療法であっても、
それは行動療法が不安障害を治したとは帰結できない、という話。
>>492
で、森田療法は歴史のかなたに忘れ去られて行こうとしてるんだよ。
これも精神療法の歴史だｗ 新しいものが出たら忘れ去られる。
しょせん人をだます方法なんだな。ちゃんとした方法なら残るはずだろ？
で、森田療法は歴史のかなたに忘れ去られて行こうとしてるんだよ。
これも精神療法の歴史だｗ 新しいものが出たら忘れ去られる。
しょせん人をだます方法なんだな。ちゃんとした方法なら残るはずだろ？
＞単純に考えると、同じAPAが言っていることで、片方（診断基準）は根拠がなくてもOKで
＞もう片方（治療法）は根拠がないからNGっていうのは不思議。
おれは診断基準にＯＫと言ったことはないぞｗ
あるから使ってるだけだ。
ちなみに、「定義」という人が決める問題と、「治療法」という自然科学上・医学上の問題はそもそも別だから、
単純な君以外は同列に並べないよ。
＞もう片方（治療法）は根拠がないからNGっていうのは不思議。
おれは診断基準にＯＫと言ったことはないぞｗ
あるから使ってるだけだ。
ちなみに、「定義」という人が決める問題と、「治療法」という自然科学上・医学上の問題はそもそも別だから、
単純な君以外は同列に並べないよ。
精神衰弱ではなく神経衰弱か 間違えた
治療法がないけど行動させてるというか
臨床的見地から言えば行動してるほうが良くなってるという話だと思うがな
さっきも書いたが休養と投薬なんて既に通った道じゃないの
森田だって療法を確立するまでは色々と試したらしいからな
まあ、難癖お爺ちゃんは精神医学と脳科学を混同するから話がややこしいが
治療法がないけど行動させてるというか
臨床的見地から言えば行動してるほうが良くなってるという話だと思うがな
さっきも書いたが休養と投薬なんて既に通った道じゃないの
森田だって療法を確立するまでは色々と試したらしいからな
まあ、難癖お爺ちゃんは精神医学と脳科学を混同するから話がややこしいが
馬鹿馬鹿しい
新しいものが出たら忘れさられるなんて他の医学でもあることだろ
なんで精神医学だけを笑ってるんだか
新しいものが出たら忘れさられるなんて他の医学でもあることだろ
なんで精神医学だけを笑ってるんだか
>>497
＞休養と投薬なんて既に通った道じゃないの
実は今もそれだけなんだよ。精神医学は進歩してないんだ。
森田大先生は「精神交互作用が原因だ！」と看破したらしいけど、
なぜかそのすばらしい科学的事実は今や
ただの精神医学史の中のエピソードとしてしか存在しない。
不思議だねえ。
＞休養と投薬なんて既に通った道じゃないの
実は今もそれだけなんだよ。精神医学は進歩してないんだ。
森田大先生は「精神交互作用が原因だ！」と看破したらしいけど、
なぜかそのすばらしい科学的事実は今や
ただの精神医学史の中のエピソードとしてしか存在しない。
不思議だねえ。
>>498
新発見は過去の知見を統合できないといけないんだよ。
それは忘れ去られたんじゃなくて、新理論で説明可能になって、包含されたんだ。
ないしは誤りが修正されたんだ。
森田療法の知見が何か新しい知見に包含されたかな？
誰か森田理論の誤りを新理論で修正したかな？
ただの「思想」に過ぎないから、消え去っていくだけだろ？
新発見は過去の知見を統合できないといけないんだよ。
それは忘れ去られたんじゃなくて、新理論で説明可能になって、包含されたんだ。
ないしは誤りが修正されたんだ。
森田療法の知見が何か新しい知見に包含されたかな？
誰か森田理論の誤りを新理論で修正したかな？
ただの「思想」に過ぎないから、消え去っていくだけだろ？
>>499
＞実は今もそれだけなんだよ。精神医学は進歩してないんだ。
はいはい、来ましたよ
これの根拠を出してくれよ、逃げるなよ
根拠ってのはお前の持論では駄目だからな、専門家なんかの根拠を宜しくね
あっ、精神療法側の根拠を出せよとは言うなよ
何だかんだで精神医学は膨大な診察と臨床例を根拠にしてるからね
＞実は今もそれだけなんだよ。精神医学は進歩してないんだ。
はいはい、来ましたよ
これの根拠を出してくれよ、逃げるなよ
根拠ってのはお前の持論では駄目だからな、専門家なんかの根拠を宜しくね
あっ、精神療法側の根拠を出せよとは言うなよ
何だかんだで精神医学は膨大な診察と臨床例を根拠にしてるからね
>>500
行動療法という側面が残ってるのですがｗ
行動療法という側面が残ってるのですがｗ
>>503
森田療法の守旧派は、行動療法と呼ばれるのをすごく嫌うんだぜ（岩井先生の本参照）
森田療法は人生哲学なんだ、行動療法じゃない、ってねｗ
オペラント条件付けのアメとムチが基本にある行動療法は、
「生の欲望」をアプリオリに規定する森田療法とは全く別物だ。
>>502
え？だって不安障害の原因ひとつわかってないじゃん。全然進歩してないよ。
森田療法の守旧派は、行動療法と呼ばれるのをすごく嫌うんだぜ（岩井先生の本参照）
森田療法は人生哲学なんだ、行動療法じゃない、ってねｗ
オペラント条件付けのアメとムチが基本にある行動療法は、
「生の欲望」をアプリオリに規定する森田療法とは全く別物だ。
>>502
え？だって不安障害の原因ひとつわかってないじゃん。全然進歩してないよ。
>>501
そう。原因も不明、発症機序も不明、病変も不明、だから治療法も不明。それだけだよ。
そこを「不明だったら森田療法や行動療法が治療法である可能性もある」という
全く根拠のない話をしてるのが俺の追っかけクンたち。
そう。原因も不明、発症機序も不明、病変も不明、だから治療法も不明。それだけだよ。
そこを「不明だったら森田療法や行動療法が治療法である可能性もある」という
全く根拠のない話をしてるのが俺の追っかけクンたち。
もうひとつ言うと「病気の治療法がないのなら行動だけでもさせないと」というのも追っかけクンの特徴。
それがどれだけ危険なことか全く理解してない。できるならみんなやってるんだよ。病気だからできないだけなんだ。
それがどれだけ危険なことか全く理解してない。できるならみんなやってるんだよ。病気だからできないだけなんだ。
>>504
＞え？だって不安障害の原因ひとつわかってないじゃん。全然進歩してないよ。
あらあら、何だこういう意味か
そういえば、誰かさんがよく出す加藤さんは精神医学を完全否定しないのに
誰かさんは完全否定するんだよなつまり、完全否定は専門家の根拠なんてないお爺ちゃんの飛躍論なんだよね
面白いよな 論理的思考と科学的精神があるなら素人の飛躍論なんてやらないよｗ
臨床的見地すらない馬鹿なお爺ちゃんの暴論だもんね
＞え？だって不安障害の原因ひとつわかってないじゃん。全然進歩してないよ。
あらあら、何だこういう意味か
そういえば、誰かさんがよく出す加藤さんは精神医学を完全否定しないのに
誰かさんは完全否定するんだよなつまり、完全否定は専門家の根拠なんてないお爺ちゃんの飛躍論なんだよね
面白いよな 論理的思考と科学的精神があるなら素人の飛躍論なんてやらないよｗ
臨床的見地すらない馬鹿なお爺ちゃんの暴論だもんね
あー やっぱりお爺ちゃんはまだ泥沼だから不安障害に対する俺とのズレがあるな
「治療法がないのなら行動させないと」ではないんだよ
「行動しないともっと悲惨になる」だよ
例えば、お爺ちゃんみたいにいつまでも行動しないで
社会から離れて孤独死まっしぐらになったら元も子もないでしょ？
お爺ちゃんは今のほうが社会に出てた頃より地獄でしょ？
「治療法がないのなら行動させないと」ではないんだよ
「行動しないともっと悲惨になる」だよ
例えば、お爺ちゃんみたいにいつまでも行動しないで
社会から離れて孤独死まっしぐらになったら元も子もないでしょ？
お爺ちゃんは今のほうが社会に出てた頃より地獄でしょ？
>>501の文は訂正したほうがよさげ。カッコ内追加。
ふむ、「>>496にとって、」診断基準もOKじゃなくて、いい加減なものなんだ。
じゃあ、そこから先、>>496のいうことも含めて、断言できることなんてないんじゃないの。
ふむ、「>>496にとって、」診断基準もOKじゃなくて、いい加減なものなんだ。
じゃあ、そこから先、>>496のいうことも含めて、断言できることなんてないんじゃないの。
まあ、森田療法が不安障害の根治法ではないのは認めるよ 難癖お爺ちゃんが言ってるレベルの治療法でもないのもね
ハッキリ言えば対症療法だよね
でも、別にそれでいいじゃん
難癖お爺ちゃんは歪んだ現実認識の中にいるけど
不安障害を対症療法で克服したり、または抱えながらも社会生活を送ってる人達は腐るほどいるからね
難癖お爺ちゃんの根治しないといけないって発想は間違いってのは断言できる
ハッキリ言えば対症療法だよね
でも、別にそれでいいじゃん
難癖お爺ちゃんは歪んだ現実認識の中にいるけど
不安障害を対症療法で克服したり、または抱えながらも社会生活を送ってる人達は腐るほどいるからね
難癖お爺ちゃんの根治しないといけないって発想は間違いってのは断言できる
それにしてもお爺ちゃんはよく恐怖突入の危険性を語るよね
何かスゴい痛い目にあったの？
極端になりやすそうだからスゴいハードルが高い恐怖突入をしただけじゃないの？
だとしたら、お爺ちゃんが馬鹿だっただけだよね
何かスゴい痛い目にあったの？
極端になりやすそうだからスゴいハードルが高い恐怖突入をしただけじゃないの？
だとしたら、お爺ちゃんが馬鹿だっただけだよね
512 ：優しい名無しさん：2014/05/04(日) 23:43:48.84 ID:hHgZjsgv
高嶺の花に恐怖突入で告白して振られたとかでないの？ｗ
それで森田療法を逆恨みｗありそうｗ
さいとうは女性恐怖症みたいだしｗ
それで森田療法を逆恨みｗありそうｗ
さいとうは女性恐怖症みたいだしｗ
513 ：優しい名無しさん：2014/05/04(日) 23:57:58.02 ID:RB9o4usA
告白ねｗ
もしかしたら振られた女性を妄想家族の奥さんに設定してるかもね
妄想世界は自由でいいよね 孤独死まっしぐも忘れられるし
ここまで議論してきたが俺もちょっと反省しようかな
難癖みたいな屑にはキツいことを言うことを躊躇う気はないが
こいつ自身が何十年も不安障害や他の精神疾患でボロボロになってて、未だ進行形なわけだし
自己正当化とかそういう気持ちが入り込んで議論に難癖が意気地になるのは当たり前か
ちょっとはその辺は気を使って距離を取りながら議論するようにしよう
でないと、悪化させるだけだし
もしかしたら振られた女性を妄想家族の奥さんに設定してるかもね
妄想世界は自由でいいよね 孤独死まっしぐも忘れられるし
ここまで議論してきたが俺もちょっと反省しようかな
難癖みたいな屑にはキツいことを言うことを躊躇う気はないが
こいつ自身が何十年も不安障害や他の精神疾患でボロボロになってて、未だ進行形なわけだし
自己正当化とかそういう気持ちが入り込んで議論に難癖が意気地になるのは当たり前か
ちょっとはその辺は気を使って距離を取りながら議論するようにしよう
でないと、悪化させるだけだし
難癖の語ってる不安障害が重症な例を常に前提にしてるから話がいつまでも平行線なんでは？
よく「行動できない範囲がある」と言ってるみたいだけど
不安障害の人達は症状が付きまとう行動をしながら生きてる人達のほうが数的には多いと思うけどね
不安障害の症状に苦しみながら何年も仕事してる、通学してる、生活してる人達はいっぱいいるよね？
寧ろろそういう人達が不安障害の大部分で
難癖が言ってる「行動できない範囲がある」って重症になる層は少数派だと思うけどな
症状に苦しみながら行動してる人達が問題ないという話ではないし
重症の層を切り離すつもりもないけど 不安障害を語るうえで難癖の前提はおかしいと思うよ
よく「行動できない範囲がある」と言ってるみたいだけど
不安障害の人達は症状が付きまとう行動をしながら生きてる人達のほうが数的には多いと思うけどね
不安障害の症状に苦しみながら何年も仕事してる、通学してる、生活してる人達はいっぱいいるよね？
寧ろろそういう人達が不安障害の大部分で
難癖が言ってる「行動できない範囲がある」って重症になる層は少数派だと思うけどな
症状に苦しみながら行動してる人達が問題ないという話ではないし
重症の層を切り離すつもりもないけど 不安障害を語るうえで難癖の前提はおかしいと思うよ
>>514
あー、これはあるな これも話が噛み合わない理由の一つ
難癖お爺ちゃんは不安障害のイメージを自分の歪んだ認識で決め付けるからな
行動療法で治った人間もいないと言ったことがあるし 実際には現実にいるのにね
多分だけど難癖お爺ちゃんが重症だから不安障害を語るときに重症を前提にしてしまい
自分が治らないから治った人間はいないと言ってると思うのよね
感情論が先に来て論理的思考や客観的な見方が出来なくなってないか？難癖お爺ちゃん
あー、これはあるな これも話が噛み合わない理由の一つ
難癖お爺ちゃんは不安障害のイメージを自分の歪んだ認識で決め付けるからな
行動療法で治った人間もいないと言ったことがあるし 実際には現実にいるのにね
多分だけど難癖お爺ちゃんが重症だから不安障害を語るときに重症を前提にしてしまい
自分が治らないから治った人間はいないと言ってると思うのよね
感情論が先に来て論理的思考や客観的な見方が出来なくなってないか？難癖お爺ちゃん
議論を見てると難癖は自分の決めつけで語ってる時があるから気をつけたほうがいいよ
>>515
ああ、それは宗教のペテンと同じだ。
「○○神様を信じて『いたら』、
××病が治った。」
ということはあるのかもしれないが、
いくら例を積み重ねても、
「○○神様を信じたことに『よって』、
××病が治った」ということはできないんだ。
同様に、
「行動できる範囲を行動させて『いたら』
行動できない範囲も行動できるようになることがある」というのは、
前段と後段の因果関係について言及していないから、
たまたまそういうこともある、とは事実として言える。
だけど、
「行動できる範囲を行動させる『ことによって』
行動できない範囲が行動できるようになることがある」というのは
その立証がないと真の命題とは言えないんだ。
たぶんこの二つを区別できないのかな？と決めつけて語るｗ
ああ、それは宗教のペテンと同じだ。
「○○神様を信じて『いたら』、
××病が治った。」
ということはあるのかもしれないが、
いくら例を積み重ねても、
「○○神様を信じたことに『よって』、
××病が治った」ということはできないんだ。
同様に、
「行動できる範囲を行動させて『いたら』
行動できない範囲も行動できるようになることがある」というのは、
前段と後段の因果関係について言及していないから、
たまたまそういうこともある、とは事実として言える。
だけど、
「行動できる範囲を行動させる『ことによって』
行動できない範囲が行動できるようになることがある」というのは
その立証がないと真の命題とは言えないんだ。
たぶんこの二つを区別できないのかな？と決めつけて語るｗ
論点逸らしと詭弁が好きだな
結局は誤魔化してるだけ
ていうか、「行動できない範囲がある」って前提はお馬鹿なお爺ちゃんが勝手に定義してるだけだからねｗ
よくよく考えたらミスリードからの詭弁なんだよ
お爺ちゃんの定義の根拠なんて何もないもんね
結局は誤魔化してるだけ
ていうか、「行動できない範囲がある」って前提はお馬鹿なお爺ちゃんが勝手に定義してるだけだからねｗ
よくよく考えたらミスリードからの詭弁なんだよ
お爺ちゃんの定義の根拠なんて何もないもんね
素人がこの病気はこういうものだと勝手に定義するのは「論理的思考と科学的精神(笑)」の欠片もないよなｗ
ということは、お前のミスリード定義から始まる主張なんて最初から話にならないわけだ
冷静になったらクソ馬鹿馬鹿しい議論をしてたんだな
お前の「行動できない範囲がある」ってのに乗っかる必要ないわけなんだし
ということは、お前のミスリード定義から始まる主張なんて最初から話にならないわけだ
冷静になったらクソ馬鹿馬鹿しい議論をしてたんだな
お前の「行動できない範囲がある」ってのに乗っかる必要ないわけなんだし
難癖は息を吐くように詭弁を使えるのが凄い
佐村河内的な意味で凄い（某）
佐村河内的な意味で凄い（某）
自分の人生を正当化する上で詭弁が上手くなったんだと思う
それで人生観も歪んだのかも
ただ同世代が着々と人生を歩んでる姿に触れる機会はあったはずなんだよな
そんな時に人生を不毛なことに費やしてる自分を省みれなかったのかね
このままではいけない！とならなかったのか これが森田の言う純な心みたいなものだと思うが
それで人生観も歪んだのかも
ただ同世代が着々と人生を歩んでる姿に触れる機会はあったはずなんだよな
そんな時に人生を不毛なことに費やしてる自分を省みれなかったのかね
このままではいけない！とならなかったのか これが森田の言う純な心みたいなものだと思うが
分相応、高望みはいけない、無理はよくない
こういう事をよく言うが、難癖の場合は良い意味の諦めではなく
単に人生に絶望して投げやりになってる悪い意味のほうなんだよな
同じように見えて全然違うからね
こういう事をよく言うが、難癖の場合は良い意味の諦めではなく
単に人生に絶望して投げやりになってる悪い意味のほうなんだよな
同じように見えて全然違うからね
病気の治療と、人生論は関係ないよｗ
人生論で症状が改善するのなら誰も悩まない。
人生論で症状が改善するのなら誰も悩まない。
そうだよ 病気と人生は関係ない
だから、お前の人生がそうなったのはお前の選択した結果なんだよ
自分で時間とエネルギーを不毛なことに使う選択をしたんだ これには病気は関係ない
つまり、自業自得なのよ
だから、お前の人生がそうなったのはお前の選択した結果なんだよ
自分で時間とエネルギーを不毛なことに使う選択をしたんだ これには病気は関係ない
つまり、自業自得なのよ
そうだな
森田療法にそんな側面があろうと、それは人生の方向性を決めることではないからな
森田だって治ったら森田療法なんて忘れていいと言ってるしね
俺も治ったあとは、森田の人生観とは離れて考えられるしね
森田療法にそんな側面があろうと、それは人生の方向性を決めることではないからな
森田だって治ったら森田療法なんて忘れていいと言ってるしね
俺も治ったあとは、森田の人生観とは離れて考えられるしね
でも病気も治せないんだよなｗ
たしか治さずに行動させるだけだったよなｗ
治ったら森田療法なんて忘れたらいいのに、
お前は忘れられない、ということは、まだ治ってないんだなｗ
お前は忘れられない、ということは、まだ治ってないんだなｗ
こういう言い方がピッタリかもな
例えば、病気で諦める部分があるとしたら、それは人生の選択肢の一つを諦めるって話
対人恐怖症の人が営業職や接客業を諦めて別の職業を探す これは良い諦め
お前のは人生の選択肢ではなく人生そのものを諦めるって話
この二つは全然違うからな
例えば、病気で諦める部分があるとしたら、それは人生の選択肢の一つを諦めるって話
対人恐怖症の人が営業職や接客業を諦めて別の職業を探す これは良い諦め
お前のは人生の選択肢ではなく人生そのものを諦めるって話
この二つは全然違うからな
んで、人生そのものを諦めた先に神経症から解放されると思ってしまったのがお前
んなけねーだろ、それは単に人生を捨てて投げやりになってるだけなんだから
この違いをもっと早く気づくべきだったな
んなけねーだろ、それは単に人生を捨てて投げやりになってるだけなんだから
この違いをもっと早く気づくべきだったな
>>326
>俺も治ったあとは、森田の人生観とは離れて考えられるしね
こんなスレにいる、ってことは、森田療法から離れた、とは言えないねえ。
お前がこのスレにいなくなったとき、俺が森田療法や森田信者を揶揄しても気にならなくなったとき、
そのときが、お前の「根元的完治」の日だなｗ
>俺も治ったあとは、森田の人生観とは離れて考えられるしね
こんなスレにいる、ってことは、森田療法から離れた、とは言えないねえ。
お前がこのスレにいなくなったとき、俺が森田療法や森田信者を揶揄しても気にならなくなったとき、
そのときが、お前の「根元的完治」の日だなｗ
533 ：優しい名無しさん：2014/05/06(火) 00:56:33.11 ID:1wTo1pM1
逆にナンクソくんがスレからいなくなる時は死んだ時だよね(笑)
534 ：優しい名無しさん：2014/05/06(火) 03:01:59.67 ID:E9s+El7Z
難癖は広島？
逆に言えば、難癖は森田療法を人生と密接にしすぎたために逆恨みしたのかも
失敗して、人生まで狂ったと逆恨みしてそうなのは、そのせいかもね
失敗して、人生まで狂ったと逆恨みしてそうなのは、そのせいかもね
中傷だらけだな
難癖はもうしょうがないと思うけど他の人もレベル低い無駄な争いしてるね
難癖は手遅れだしな
>>537
レベルが低くなるのは、森田療法のレベル自体が低いので仕方がない。
じゃあ森田療法の治療効果に関するレベルの高い話をしてくれないか？
それとも「森田療法はただの行動療法じゃない。
神経症の治療法にとどまらない、人間学、人生のありかたを示している。」
みたいな文学的寝言が「レベルが高い」と誤解してるんじゃないよな？
問題を拡散して形而上的にしたら、レベルが上がる、ってもんじゃないんだよ。
すぐ「真理」や「宇宙の摂理」を語りだす宗教は、レベルが低い庶民をだます話なんだよ。
森田療法学会雑誌を見たら、今や、森田療法はいわゆる新型うつ病をはじめ、
不安障害だけじゃなくて、あんな精神障害にも、こんな精神障害にも効果がある、
なんて「研究結果（ｗ」が載ってるが、その話の信ぴょう性でもいいよ。
レベルが低くなるのは、森田療法のレベル自体が低いので仕方がない。
じゃあ森田療法の治療効果に関するレベルの高い話をしてくれないか？
それとも「森田療法はただの行動療法じゃない。
神経症の治療法にとどまらない、人間学、人生のありかたを示している。」
みたいな文学的寝言が「レベルが高い」と誤解してるんじゃないよな？
問題を拡散して形而上的にしたら、レベルが上がる、ってもんじゃないんだよ。
すぐ「真理」や「宇宙の摂理」を語りだす宗教は、レベルが低い庶民をだます話なんだよ。
森田療法学会雑誌を見たら、今や、森田療法はいわゆる新型うつ病をはじめ、
不安障害だけじゃなくて、あんな精神障害にも、こんな精神障害にも効果がある、
なんて「研究結果（ｗ」が載ってるが、その話の信ぴょう性でもいいよ。
ちなみに、精神療法、行動療法は、治療者と患者とのいい関係（ラポール）を利用して、
患者を洗脳して思うように動かす方法だから、
別に不安障害だけじゃなくて、精神障害一般に何にでも効果があるように見えるんだよ。
プラセボ、というより、催眠術みたいなもんだ。
でもその効果は、だまくらかしたり我慢させたりしてるだけで、本当の治療効果じゃない。
長続きしないし、患者が治療者を信頼しなくなったら元通り。
このあたりもまさに宗教なんだな。
患者を洗脳して思うように動かす方法だから、
別に不安障害だけじゃなくて、精神障害一般に何にでも効果があるように見えるんだよ。
プラセボ、というより、催眠術みたいなもんだ。
でもその効果は、だまくらかしたり我慢させたりしてるだけで、本当の治療効果じゃない。
長続きしないし、患者が治療者を信頼しなくなったら元通り。
このあたりもまさに宗教なんだな。
お爺ちゃんが神経症＝人生の全て、とでもしてしまったし
森田療法＝人生を救ってくれる奇跡、とでも入り込んでしまったんだよね
だから未だに宗教だなんだとその反動で逆恨みしてるのよ
森田療法＝人生を救ってくれる奇跡、とでも入り込んでしまったんだよね
だから未だに宗教だなんだとその反動で逆恨みしてるのよ
うんにゃ。「療法」というぐらいから、病気の治療法なんだろうな、ぐらいにしか思ってなかった。
ところがあにはからんや、ただの宗教だった、ってことだな。
それと、俺はもともと認知行動療法スレが出身母体だからねｗ
認知行動療法をたたくのが趣味で、森田療法はおまけみたいなもんだ。
認知行動療法は、いろんな人がいろんな理論めいた面白いことを言うし、
それなりにたたきがいがあるけど、森田療法は単純すぎて面白くない。
ただ森田バカはしつこいからつきあってる、ってだけの話だな。
ところがあにはからんや、ただの宗教だった、ってことだな。
それと、俺はもともと認知行動療法スレが出身母体だからねｗ
認知行動療法をたたくのが趣味で、森田療法はおまけみたいなもんだ。
認知行動療法は、いろんな人がいろんな理論めいた面白いことを言うし、
それなりにたたきがいがあるけど、森田療法は単純すぎて面白くない。
ただ森田バカはしつこいからつきあってる、ってだけの話だな。
そうか 良かったじゃん！
今はやっと治療法の一つとして見れるようにはなったんだね
何でも極端になりやすい脳みそが少しは良くなったんだ
今はやっと治療法の一つとして見れるようにはなったんだね
何でも極端になりやすい脳みそが少しは良くなったんだ
違う違う。治療法と思ってたら、ただのバカをだます「宗教」「催眠術」だってことがわかった、ってことだよ。
勘違いしちゃあいかんなあｗ
勘違いしちゃあいかんなあｗ
なるほど、良くなってるよね
何回も森田療法で入院して俺の人生を救ってくれ！！！となってた阿呆な時代からは卒業できるやん
やっと少しは客観的になれたんだね
何回も森田療法で入院して俺の人生を救ってくれ！！！となってた阿呆な時代からは卒業できるやん
やっと少しは客観的になれたんだね
>何回も森田療法で入院して俺の人生を救ってくれ！！！となってた阿呆な時代からは卒業できるやん
俺は昔からそんな「低レベル」じゃないよｗ
お前がコピペ貼りの時代を卒業できたのは良かったと思うけど、
もうちょっと、頭が良くならないとな。でも豚に空を飛べと言っても無駄か。
俺は昔からそんな「低レベル」じゃないよｗ
お前がコピペ貼りの時代を卒業できたのは良かったと思うけど、
もうちょっと、頭が良くならないとな。でも豚に空を飛べと言っても無駄か。
そうか じゃあ、やっと逆恨みから解放されるよね
お前が入院療法を何回も失敗したのは、垣間見える人間性から判断するに…お前自身に問題がありそうだからな
逆恨みしてはいかんよ 今の状況はお前の場合は自業自得だから
お前が入院療法を何回も失敗したのは、垣間見える人間性から判断するに…お前自身に問題がありそうだからな
逆恨みしてはいかんよ 今の状況はお前の場合は自業自得だから
まあ、症状が社会生活上における障害になってるわけだから
人生と強く結びつけて考えてしまうのはしょうがない面はあるけど
症状で諦めるのがあるにしても、それは人生じたいを諦める話ではないわけで
誰かさんみたいに人生を諦めたら症状から解放されると錯覚してしまったら駄目だよね
そっちのほうが地獄になってるのは容易に想像ができる
人生と強く結びつけて考えてしまうのはしょうがない面はあるけど
症状で諦めるのがあるにしても、それは人生じたいを諦める話ではないわけで
誰かさんみたいに人生を諦めたら症状から解放されると錯覚してしまったら駄目だよね
そっちのほうが地獄になってるのは容易に想像ができる
向上心がなければ症状もなくなる
楽だなぁ
あるがままとは俗世に流されるままのことを言うんだなぁ
楽だなぁ
あるがままとは俗世に流されるままのことを言うんだなぁ
向上心、というか「生の欲望」で、
苦しい症状を我慢させる方法だからな。
それがいつまでも続けば本当にいいね。
苦しい症状を我慢させる方法だからな。
それがいつまでも続けば本当にいいね。
我慢と感じないようにするじゃ全然違うんだけどね。
我慢：まだ冷静な自意識がある
感じない：だまされて実はただ我慢してるだけのことがわからないバカ
感じない：だまされて実はただ我慢してるだけのことがわからないバカ
やはりジョギングは自分をだます方法だったんだなｗ
人間なら通常ならある生活への欲求を
「ニンジン」とか「光に寄せられる虫」って話にして嘲笑ってるのがお前なのよ
前も言ったが
世捨て人が斜に構えて馬鹿にしてるだけで、端から見れば滑稽なのよ
お前の選んだ生活のほうが地獄やんと
「ニンジン」とか「光に寄せられる虫」って話にして嘲笑ってるのがお前なのよ
前も言ったが
世捨て人が斜に構えて馬鹿にしてるだけで、端から見れば滑稽なのよ
お前の選んだ生活のほうが地獄やんと
その「人間なら通常ある生活への欲求」で、
病気の症状が感じられなくなる、というのが、
論理の飛躍であるとわからないだろうか。
生活への欲求は、健常人なら「生活」へ、病人なら「治療」に向くんだよ。
それを利用して病気の症状を感じなくさせるなんてうまいことはいかないの。
そこまでの効果を期待するなら、生活への欲求を不自然に拡大しないといけない。
森田も子供が死んだあと、「生の欲望」理論をまとめたと言われていたと思うが、
そこにはまさに神経症的な、「生活への欲求」への不自然な希求が見られる。
最初は「あるがまま」「なりきる」程度で治まってたんだけどね。
辛いことがあると、やはり神経症的にエスカレートしていくんだ。
ところで、お前は、まだ森田療法を離れられないんだね、やっぱり。
養生しろよ。
病気の症状が感じられなくなる、というのが、
論理の飛躍であるとわからないだろうか。
生活への欲求は、健常人なら「生活」へ、病人なら「治療」に向くんだよ。
それを利用して病気の症状を感じなくさせるなんてうまいことはいかないの。
そこまでの効果を期待するなら、生活への欲求を不自然に拡大しないといけない。
森田も子供が死んだあと、「生の欲望」理論をまとめたと言われていたと思うが、
そこにはまさに神経症的な、「生活への欲求」への不自然な希求が見られる。
最初は「あるがまま」「なりきる」程度で治まってたんだけどね。
辛いことがあると、やはり神経症的にエスカレートしていくんだ。
ところで、お前は、まだ森田療法を離れられないんだね、やっぱり。
養生しろよ。
難癖くんは潔癖性治った？
症状が感じられなくなるってのが、常に症状有りきなのよね
症状と人生が混同しすぎなのよ
目的が人生の有無になりすぎよ
野球のバッターが打席に立つ時に緊張で震えるのが悩みになり
ヒットを打つことが目的なはずの打席で緊張を無くしたいが第一の目的になってしまうようなもん
んで、練習も目標も「緊張」にいってしまい、ヒットを打つってのが置き去りにされてるのよ
難癖はずっとそこから抜けれないね
症状と人生が混同しすぎなのよ
目的が人生の有無になりすぎよ
野球のバッターが打席に立つ時に緊張で震えるのが悩みになり
ヒットを打つことが目的なはずの打席で緊張を無くしたいが第一の目的になってしまうようなもん
んで、練習も目標も「緊張」にいってしまい、ヒットを打つってのが置き去りにされてるのよ
難癖はずっとそこから抜けれないね
その「潔癖症」というレッテル貼り、確か誰のつもりだったっけ？
そういえば、今、ビルの入り口とかに、アルコール除菌液おいてるじゃない。
あれ、保湿成分とかも入ってるから、お肌にいいぞ。
タダだし。あっちこっちでつけてたら、手がすべすべしてきた。お勧めだ。
本当の潔癖症の人はあれに触れないらしいな。
でも今、手を近付けたらセンサーで自動的に噴霧してくれる機械もある。
ジョギングは、運動不足の治療と、肥満予防みたいなもんだ。
苦しいジョギングはもうしないよ。最初からスカッとするペースで走る。
別に誰と競う必要もないしね。
＞野球のバッターが打席に立つ時に緊張で震えるのが悩みになり
＞ヒットを打つことが目的なはずの打席で緊張を無くしたいが第一の目的になってしまうようなもん
・・・だからそんなバカいないってば。
どんなノミの心臓の人間でも、
みんなヒットを打つのを目的にしてバッターボックスに入るんだよ。
で、緊張を意識しようがしまいが、打てる人間は打てて、打てない人間は打てない。
それだけの話。簡単じゃないか。
そういえば、今、ビルの入り口とかに、アルコール除菌液おいてるじゃない。
あれ、保湿成分とかも入ってるから、お肌にいいぞ。
タダだし。あっちこっちでつけてたら、手がすべすべしてきた。お勧めだ。
本当の潔癖症の人はあれに触れないらしいな。
でも今、手を近付けたらセンサーで自動的に噴霧してくれる機械もある。
ジョギングは、運動不足の治療と、肥満予防みたいなもんだ。
苦しいジョギングはもうしないよ。最初からスカッとするペースで走る。
別に誰と競う必要もないしね。
＞野球のバッターが打席に立つ時に緊張で震えるのが悩みになり
＞ヒットを打つことが目的なはずの打席で緊張を無くしたいが第一の目的になってしまうようなもん
・・・だからそんなバカいないってば。
どんなノミの心臓の人間でも、
みんなヒットを打つのを目的にしてバッターボックスに入るんだよ。
で、緊張を意識しようがしまいが、打てる人間は打てて、打てない人間は打てない。
それだけの話。簡単じゃないか。
そんで緊張という症状を感じないために打席に立たされてるってのが難癖の主張なわけだな
まあ、そういう人も別にいていいとは思うよ
「症状」をどうしてもどうにかしたいって訳なんだろ
脳科学を待つか、色々と試してみるか、選択は自由だからね
まあ、そういう人も別にいていいとは思うよ
「症状」をどうしてもどうにかしたいって訳なんだろ
脳科学を待つか、色々と試してみるか、選択は自由だからね
俺は身も蓋もない話が大好きなんだよ。
いわゆる神経症、不安障害は脳の病気。
病気を治そうという意識を持とうが持つまいが、治療には関係ない。
治療しないのに不安を治める方法はなく、結局感じないように我慢してるだけ。
行動療法も森田療法もよく考えれば何も病気を治療していない。
とてもシンプルでわかりやすい結論じゃないか。
いわゆる神経症、不安障害は脳の病気。
病気を治そうという意識を持とうが持つまいが、治療には関係ない。
治療しないのに不安を治める方法はなく、結局感じないように我慢してるだけ。
行動療法も森田療法もよく考えれば何も病気を治療していない。
とてもシンプルでわかりやすい結論じゃないか。
ヒットを打てない人間ね
あー そういえば難癖のはそんな理屈だったな 元々、能力がないって説だったね
別にいいんじゃないの
そういう選択をしたい人はすればいい
難癖みたいに社会に生きる能力が元々ないから、そこから離れて生きるって選択は自由だからね
自分の人生だから好きにしていいしね
あー そういえば難癖のはそんな理屈だったな 元々、能力がないって説だったね
別にいいんじゃないの
そういう選択をしたい人はすればいい
難癖みたいに社会に生きる能力が元々ないから、そこから離れて生きるって選択は自由だからね
自分の人生だから好きにしていいしね
で、そこで、「ヒットを打ちたい」という欲望が強ければ
いつの間にか緊張しなくなってる、ってのが森田理論だと思うが、
俺は逆にそういう欲望が強ければ強いほど、
緊張が高まると思うなあ・・・どうだろう？
いつの間にか緊張しなくなってる、ってのが森田理論だと思うが、
俺は逆にそういう欲望が強ければ強いほど、
緊張が高まると思うなあ・・・どうだろう？
お前さんみたいな「症状」を完治したいって人間には無理だよ
森田で治らなかったのはそのせいだろ 話しててよく分かる
いちいち言わなくても調べれば分かる話だが森田は症状の根治法でないし治療法ではないんだよ
それは森田療法側だって説明はしてる
どちらかと言えば対症療法で克服法だな
症状があってもいいから行動できるレベルにしたいって人には合うが
難癖みたいに症状を完治したいって人には合わないよ
森田で治らなかったのはそのせいだろ 話しててよく分かる
いちいち言わなくても調べれば分かる話だが森田は症状の根治法でないし治療法ではないんだよ
それは森田療法側だって説明はしてる
どちらかと言えば対症療法で克服法だな
症状があってもいいから行動できるレベルにしたいって人には合うが
難癖みたいに症状を完治したいって人には合わないよ
かといって打ちたいという欲望を捨てて
バットを放り投げてバッターボックスで座禅する、ってんじゃないよ。
「打ちたい」という欲望を捨てて、
無心で来た球を打つようにするんだ。
それができないのがこの病気なんだな。
打ちたい打ちたいで打てなくなってしまう。
それは緊張を解こうとして、打つことがおろそかになるんじゃなくて、、
むしろ打ちたい気持ちが強すぎて気持ちが空回りしてるからなんだな。
どうだろう？
バットを放り投げてバッターボックスで座禅する、ってんじゃないよ。
「打ちたい」という欲望を捨てて、
無心で来た球を打つようにするんだ。
それができないのがこの病気なんだな。
打ちたい打ちたいで打てなくなってしまう。
それは緊張を解こうとして、打つことがおろそかになるんじゃなくて、、
むしろ打ちたい気持ちが強すぎて気持ちが空回りしてるからなんだな。
どうだろう？
かといって打ちたいという欲望を捨てて
バットを放り投げてバッターボックスで座禅する、ってんじゃないよ。
「打ちたい」という欲望を捨てて、
無心で来た球を打つようにするんだ。
それができないのがこの病気なんだな。
打ちたい打ちたいで打てなくなってしまう。
それは緊張を解こうとして、打つことがおろそかになるんじゃなくて、、
むしろ打ちたい気持ちが強すぎて気持ちが空回りしてるからなんだな。
そういう「空回り」が脳の異常で出る病気なんじゃないかなあ。
バットを放り投げてバッターボックスで座禅する、ってんじゃないよ。
「打ちたい」という欲望を捨てて、
無心で来た球を打つようにするんだ。
それができないのがこの病気なんだな。
打ちたい打ちたいで打てなくなってしまう。
それは緊張を解こうとして、打つことがおろそかになるんじゃなくて、、
むしろ打ちたい気持ちが強すぎて気持ちが空回りしてるからなんだな。
そういう「空回り」が脳の異常で出る病気なんじゃないかなあ。
あ、ごめん、大事なことでもないのにダブった。
＞症状があってもいいから行動できるレベルにしたいって人には合うが
それをどうやってするかだな。
結局、「我慢させられてるのに、洗脳によってそれを我慢と感じなくする」という方法だと思う。
我慢は良くないよ。特に病気の人にはね。
無理なく我慢せずできることだけするのが、「急がば回れ」で一番早いと思うなあ。
＞症状があってもいいから行動できるレベルにしたいって人には合うが
それをどうやってするかだな。
結局、「我慢させられてるのに、洗脳によってそれを我慢と感じなくする」という方法だと思う。
我慢は良くないよ。特に病気の人にはね。
無理なく我慢せずできることだけするのが、「急がば回れ」で一番早いと思うなあ。
＞「打ちたい」という欲望を捨てて、
無心で来た球を打つようにするんだ。
これもお前の悪い癖
この無心ってのは不安障害ではない、健常者とここでは定義しとくか
健常者達は不安障害が症状が出る行動では「無心」の心境になってるって話だろ？
それが健常者って意味だろ 前もそんな話をしてたが
な、わけねーよ お前は健常者を高く見すぎてるんだよ勘違いしてるんだよ
健常者も、不安障害の人達が症状が出る行動で葛藤してたり、苦悩してるもんだよ
知り合いや友達と話しててそんな経験したことないのか
無心で来た球を打つようにするんだ。
これもお前の悪い癖
この無心ってのは不安障害ではない、健常者とここでは定義しとくか
健常者達は不安障害が症状が出る行動では「無心」の心境になってるって話だろ？
それが健常者って意味だろ 前もそんな話をしてたが
な、わけねーよ お前は健常者を高く見すぎてるんだよ勘違いしてるんだよ
健常者も、不安障害の人達が症状が出る行動で葛藤してたり、苦悩してるもんだよ
知り合いや友達と話しててそんな経験したことないのか
我慢、というのはスキルを習得するときには大事な話だ。
行動療法でよく言う、「ＳＳＴ」（ソーシャル・スキル・トレーニング）も社会人には必要だ。
だけど、スキルを習得することと、病気の症状で苦しんでても社会生活を送れるようにすることは別だろ？
スキルは未熟な人のためにある。病気の症状で苦しんでる人にスキル付けようとトレーニングしてはいかんと思うなあ。
行動療法でよく言う、「ＳＳＴ」（ソーシャル・スキル・トレーニング）も社会人には必要だ。
だけど、スキルを習得することと、病気の症状で苦しんでても社会生活を送れるようにすることは別だろ？
スキルは未熟な人のためにある。病気の症状で苦しんでる人にスキル付けようとトレーニングしてはいかんと思うなあ。
＞健常者達は不安障害が症状が出る行動では「無心」の心境になってるって話だろ？
ああ、違う違う。無心な人なんていない。
でも無心に近づけば近づくほど、成功に近づくってことだよ。
知り合いや友達もそういうこと言うけどなあ。特にスポーツ関係は。
願えば願うほど夢はかなう、というもんじゃないんだよ。
夢と感じないほど手元に来たら、夢はかなうんだ。
ああ、違う違う。無心な人なんていない。
でも無心に近づけば近づくほど、成功に近づくってことだよ。
知り合いや友達もそういうこと言うけどなあ。特にスポーツ関係は。
願えば願うほど夢はかなう、というもんじゃないんだよ。
夢と感じないほど手元に来たら、夢はかなうんだ。
あと、「病気」って言葉をやたら使いすぎよ
「病気」を抱えながらも生活をしてる人達なんて沢山いるだろ
まるで「病気」なら生活から解放されるみたいな考えはおかしいと思うぞ
「病気」を抱えながらも生活をしてる人達なんて沢山いるだろ
まるで「病気」なら生活から解放されるみたいな考えはおかしいと思うぞ
その「病気」を抱えながら生きてる人を、社会参加させるために、
「症状が苦しくても行動しろ」なんて言うか？
俺にとっては、歩けない車いすの人に、
「辛くても歩け、そのうち歩けるようになる」というようなもんだよ。
病気の人は、『支障のない範囲で』生活しないといけないと思うんだが、
俺は常識がないんだろうか？
まさか不安障害の人は『支障のない範囲がない』と言うんじゃないだろうね？
「症状が苦しくても行動しろ」なんて言うか？
俺にとっては、歩けない車いすの人に、
「辛くても歩け、そのうち歩けるようになる」というようなもんだよ。
病気の人は、『支障のない範囲で』生活しないといけないと思うんだが、
俺は常識がないんだろうか？
まさか不安障害の人は『支障のない範囲がない』と言うんじゃないだろうね？
>>569
その考えはどうせ斎藤の無為だろｗ無心に近づけばとか笑える
お前さー よくよく考えてみろよ 不安障害の行動って大抵は日常生活の些細な行動だろ？
その日常生活の些細な行動にわざわざ無心に近づくって大層だと思わないの？
大袈裟だし、馬鹿馬鹿しいんだよ、いちいちそんなのに無心を求めるのかと
まあ、修養を積んだ人には日常生活の行動も無心に近く出来る人達もいるかもな
でも、それをさｗ一般論みたいに言うのが笑ってしまうｗ
結局、似非宗教みたいな話をしてるのはお前なんだよ 腹痛いｗ
その考えはどうせ斎藤の無為だろｗ無心に近づけばとか笑える
お前さー よくよく考えてみろよ 不安障害の行動って大抵は日常生活の些細な行動だろ？
その日常生活の些細な行動にわざわざ無心に近づくって大層だと思わないの？
大袈裟だし、馬鹿馬鹿しいんだよ、いちいちそんなのに無心を求めるのかと
まあ、修養を積んだ人には日常生活の行動も無心に近く出来る人達もいるかもな
でも、それをさｗ一般論みたいに言うのが笑ってしまうｗ
結局、似非宗教みたいな話をしてるのはお前なんだよ 腹痛いｗ
もちろん、『支障のない範囲で』生活したら、生活の糧を得られない人はいるだろう。
そういう人の緊急避難的な措置として、無理やり自分をだまして我慢して働くことはあるだろうが、
それはあくまで緊急避難の話だ。恒常的にやるべき話ではない。無理は続かない。
前も言ったが、そういう風に症状固定したら、後は医療じゃなくて、福祉の話だ。
それは仕方がないんだよ。
そういう人の緊急避難的な措置として、無理やり自分をだまして我慢して働くことはあるだろうが、
それはあくまで緊急避難の話だ。恒常的にやるべき話ではない。無理は続かない。
前も言ったが、そういう風に症状固定したら、後は医療じゃなくて、福祉の話だ。
それは仕方がないんだよ。
>>572
緊張する人に、「自分の目的や欲望に忠実になれ」というと、
空回りがさらに激しくなって、緊張がさらに強まらないかな？ってことだけど、
そこは共感できない？
「あるがまま（自然服従）」にせよ、「なりきる」にせよ、「生の欲望」にせよ、
何らかの「型」にはめて緊張を解こうとするのは、方向性が間違ってないかなあ？
もっと自由に「ありのまま」にさせてあげればいいんじゃないのかなあ？
緊張する人に、「自分の目的や欲望に忠実になれ」というと、
空回りがさらに激しくなって、緊張がさらに強まらないかな？ってことだけど、
そこは共感できない？
「あるがまま（自然服従）」にせよ、「なりきる」にせよ、「生の欲望」にせよ、
何らかの「型」にはめて緊張を解こうとするのは、方向性が間違ってないかなあ？
もっと自由に「ありのまま」にさせてあげればいいんじゃないのかなあ？
>>571
不安障害は安易に行動を休めたらもっと酷くなる例もあるからだろ
車椅子というよりリハビリだな
歩いて練習させないと筋肉がもっと悪くなる
んで、実際に不安障害で行動をストップさせたら
良くなるどころかもっと酷くなって自信喪失もしブランクもでき余計に酷くなるってのは
既に通ってきた道だと思うがな
まあ、勿論、無理は良くないパターンもあるだろうが
不安障害は安易に行動を休めたらもっと酷くなる例もあるからだろ
車椅子というよりリハビリだな
歩いて練習させないと筋肉がもっと悪くなる
んで、実際に不安障害で行動をストップさせたら
良くなるどころかもっと酷くなって自信喪失もしブランクもでき余計に酷くなるってのは
既に通ってきた道だと思うがな
まあ、勿論、無理は良くないパターンもあるだろうが
>>574
共感というか話が大袈裟すぎて笑いすぎて腹痛いｗ
お前は気づいてないみたいが、無為療法の臭いがプンプンする話をしてるぞ
臭いを塞いで主張しないでいいのか
んで、世捨て人でホームレスみたいな生活を実際にはしてる奴がｗ
無心とか言ってるんだろ 本当に腹痛いｗ
雑念だらけやろｗ
共感というか話が大袈裟すぎて笑いすぎて腹痛いｗ
お前は気づいてないみたいが、無為療法の臭いがプンプンする話をしてるぞ
臭いを塞いで主張しないでいいのか
んで、世捨て人でホームレスみたいな生活を実際にはしてる奴がｗ
無心とか言ってるんだろ 本当に腹痛いｗ
雑念だらけやろｗ
「リハビリ」って意味知ってる？
ＷＨＯの定義だと、「リハビリテーションは、能力低下やその状態を改善し、
障害者の社会的統合を達成するためのあらゆる手段を含んでいる。」なんだよ。
もしかして、不安障害を、病気の症状じゃなくて、
ただの「能力低下」だと思ってる？
>>576
その「雑念」がなくなったときに、人間は本当に集中できるだろ？
森田療法は、「病気を治す」「症状をなくす」という
患者の当然の願いを「雑念」と考えさせて捨てさせる方法のように思える。
ＷＨＯの定義だと、「リハビリテーションは、能力低下やその状態を改善し、
障害者の社会的統合を達成するためのあらゆる手段を含んでいる。」なんだよ。
もしかして、不安障害を、病気の症状じゃなくて、
ただの「能力低下」だと思ってる？
>>576
その「雑念」がなくなったときに、人間は本当に集中できるだろ？
森田療法は、「病気を治す」「症状をなくす」という
患者の当然の願いを「雑念」と考えさせて捨てさせる方法のように思える。
そうやって「病気の治療」という気持ちを捨てさせないと、
我慢を感じなくする、という洗脳が効かないからね。
「先生、病気を治してください」という訴えを却下するように
最初に仕組みを作っているわけだ。
明治生まれの人が考えたにしては、
とても巧妙な方法のように思える。
我慢を感じなくする、という洗脳が効かないからね。
「先生、病気を治してください」という訴えを却下するように
最初に仕組みを作っているわけだ。
明治生まれの人が考えたにしては、
とても巧妙な方法のように思える。
リハビリは例えなんだが、例えに突っ込んでくるかｗ
能力低下かどうかはまだ解明してないから何とも言えないな
お前はまさか言えるの？能力低下の可能性はないと
雑念の話はどうだろうな お前は集中を勘違いしてるんじゃないか
集中してる時は一点だけに神経がいってるって考えだから、そういう言い方にしてそう
集中してる時はむしろ周りの雑音とかがよく聞こえると言われてるよね
能力低下かどうかはまだ解明してないから何とも言えないな
お前はまさか言えるの？能力低下の可能性はないと
雑念の話はどうだろうな お前は集中を勘違いしてるんじゃないか
集中してる時は一点だけに神経がいってるって考えだから、そういう言い方にしてそう
集中してる時はむしろ周りの雑音とかがよく聞こえると言われてるよね
病気は「治療」するもんで「克服」するもんじゃないと思うんだけど・・・
「苦しいのを我慢していればそのうち苦しみを感じなくなる」というのは
ジョギングはそうなんだけど、病気の症状については、
俺の言うよりはるかに夢物語だと思うんだがなあ。
「苦しいのを我慢していればそのうち苦しみを感じなくなる」というのは
ジョギングはそうなんだけど、病気の症状については、
俺の言うよりはるかに夢物語だと思うんだがなあ。
森田だけに関わらず不安障害だけに関わらず、対症療法なんてのは他にもあると思うがな
今の段階では根治法はないから克服、対症って感じのはな
どうしても病気＝治療ってのは短絡的すぎる気もするけどな
まあ、どうしても治療（根治）に拘るなら好きにすればいいんじゃないの
ただ、対症療法を選ぶ人が笑われる筋合いはないし
治療（根治）が現段階でないからと人生を全てを捨てる選択が正当化されるわけでもないがな
今の段階では根治法はないから克服、対症って感じのはな
どうしても病気＝治療ってのは短絡的すぎる気もするけどな
まあ、どうしても治療（根治）に拘るなら好きにすればいいんじゃないの
ただ、対症療法を選ぶ人が笑われる筋合いはないし
治療（根治）が現段階でないからと人生を全てを捨てる選択が正当化されるわけでもないがな
>>579
お前の考え方を図るいいリトマス試験紙だね。
不安障害は「病気」じゃなく、「能力低下」と考えているのか、やっぱり。
それなら、「能力向上トレーニング」が必要だと考えるのはわかる。
その「能力低下」が何によってもたらされたかが問題なんだ。
それが「病気」によってもたらされたのなら、まさかお前も、
「病気による能力低下」の人間をトレーニングしようとは主わんだろう。
そして、「誤った学習に基づく勘違いによる
一時的な脳のオーバーヒートによる能力低下」だったら、
冷静になって勘違いを醒ませばいいだけだ。
どういう理由でその「能力低下」がもたらされたかに限らず、
不安障害の能力低下をトレーニングで治す、という解は存在しないんじゃないか？
お前の考え方を図るいいリトマス試験紙だね。
不安障害は「病気」じゃなく、「能力低下」と考えているのか、やっぱり。
それなら、「能力向上トレーニング」が必要だと考えるのはわかる。
その「能力低下」が何によってもたらされたかが問題なんだ。
それが「病気」によってもたらされたのなら、まさかお前も、
「病気による能力低下」の人間をトレーニングしようとは主わんだろう。
そして、「誤った学習に基づく勘違いによる
一時的な脳のオーバーヒートによる能力低下」だったら、
冷静になって勘違いを醒ませばいいだけだ。
どういう理由でその「能力低下」がもたらされたかに限らず、
不安障害の能力低下をトレーニングで治す、という解は存在しないんじゃないか？
>>581
いまどき森田療法を「対症療法」と呼ぶ奴は、笑われても仕方ないと思うよ。
だって症状を何も抑えないんだから。
アセトアミノフェンが汗を出させて熱を下げ、鎮痛効果で体の痛みを取る、
こういう風に、ちゃんと効く理由がわかってるのを「対症療法」っていうんだ。
我慢を感じなくするのが対症療法だったら、
ずっと睡眠薬飲んで寝るのも対症療法だｗ
いまどき森田療法を「対症療法」と呼ぶ奴は、笑われても仕方ないと思うよ。
だって症状を何も抑えないんだから。
アセトアミノフェンが汗を出させて熱を下げ、鎮痛効果で体の痛みを取る、
こういう風に、ちゃんと効く理由がわかってるのを「対症療法」っていうんだ。
我慢を感じなくするのが対症療法だったら、
ずっと睡眠薬飲んで寝るのも対症療法だｗ
病気による「能力低下」だろうとリハビリとしての話は成立するんだが
例えば、脳卒中で身体の機能が能力低下する人がいるでしょ
そういう人達もリハビリするわけやん 長嶋茂雄とかそうだよね
リハビリで身体が動くようになってる
こういう話をしたら脳卒中を治すのが先とかまたほざくだろうが
今の段階で不安障害をピンポイントで治すのは無理なんだから、最初から成立しない話なんだよ
お前はずーっとそんな不毛な話を続けてる
例えば、脳卒中で身体の機能が能力低下する人がいるでしょ
そういう人達もリハビリするわけやん 長嶋茂雄とかそうだよね
リハビリで身体が動くようになってる
こういう話をしたら脳卒中を治すのが先とかまたほざくだろうが
今の段階で不安障害をピンポイントで治すのは無理なんだから、最初から成立しない話なんだよ
お前はずーっとそんな不毛な話を続けてる
>>584
＞病気による「能力低下」だろうとリハビリとしての話は成立するんだが
成立しないよ。
リハビリで脳卒中が治る？
リハビリしても脳卒中（脳出血、脳梗塞）が治るわけじゃないよ。
動かせるけど機能低下してる筋肉を動かすことをリハビリというんだ。
その筋肉の機能低下が、
筋肉自体に症状が出る筋ジストロフィーやＡＬＳとかだったら、
リハビリなんてできない。
＞病気による「能力低下」だろうとリハビリとしての話は成立するんだが
成立しないよ。
リハビリで脳卒中が治る？
リハビリしても脳卒中（脳出血、脳梗塞）が治るわけじゃないよ。
動かせるけど機能低下してる筋肉を動かすことをリハビリというんだ。
その筋肉の機能低下が、
筋肉自体に症状が出る筋ジストロフィーやＡＬＳとかだったら、
リハビリなんてできない。
ちゃんと書いてるだろ阿呆
ピンポイントで治すものではないとな 機能障害は回復できるやろ
んで、不安障害は「動けない範囲がある」ってお前の勝手な定義で話をまた進めそうな流れだな？
リハビリなんてできないってのがまたそれっぽい
これはお前の勝手な定義だからな 根拠なんて何もない
ピンポイントで治すものではないとな 機能障害は回復できるやろ
んで、不安障害は「動けない範囲がある」ってお前の勝手な定義で話をまた進めそうな流れだな？
リハビリなんてできないってのがまたそれっぽい
これはお前の勝手な定義だからな 根拠なんて何もない
>>587
お前の考えだと、どんな病気もリハビリで治るぞｗ
お前の考えだと、どんな病気もリハビリで治るぞｗ
頑張って開放性骨折をリハビリで克服だあ！
頑張ってガンをリハビリで克服だあ！
頑張って筋無力症をリハビリで克服だあ！
・・・すごいな、お前。
頑張ってガンをリハビリで克服だあ！
頑張って筋無力症をリハビリで克服だあ！
・・・すごいな、お前。
難癖くん完全論破されてるｗ
>>590
頭大丈夫？リハビリでどんな機能障害も克服できる人にどうやって論破されるのよｗ
頭大丈夫？リハビリでどんな機能障害も克服できる人にどうやって論破されるのよｗ
ここまで言ったらわかるだろ？
「病気にかかってないところ」がリハビリの対象なんだよ。
だからもしお前が、「不安障害は能力低下だが、病気を直接原因とする能力低下ではない」というのなら、
頑張って能力向上してくれｗ
だけど、病気を直接原因とする能力低下もリハビリで治る、などという寝言は寝て言え。
「病気にかかってないところ」がリハビリの対象なんだよ。
だからもしお前が、「不安障害は能力低下だが、病気を直接原因とする能力低下ではない」というのなら、
頑張って能力向上してくれｗ
だけど、病気を直接原因とする能力低下もリハビリで治る、などという寝言は寝て言え。
よしよし、「動けない範囲がある」はもう使わないみたいだな
良い傾向だよ
自分の決め付けが権威より勝ってると勘違いするのがお前の悪い癖だしね
一歩前進したな
んで、難癖お爺ちゃんはどうすんの？根治に異常に拘るが
脳科学も50年はかかるのよ 死んでるやんお前
そして、不安障害が必ずしも社会からドロップアウトしないといけない病気かというとそうでもないでしょ
場合にもよるが、不安障害を抱えながら社会で生きてる人達なんて沢山いるやん
根治を待ってる間に年を取り状況的にも厳しくなり、もっと悲惨になっただろ？
根治に拘るのは今の自分を正当化してるからじゃないの？本音は人生を棄ててしまったって思ってるやろ？
良い傾向だよ
自分の決め付けが権威より勝ってると勘違いするのがお前の悪い癖だしね
一歩前進したな
んで、難癖お爺ちゃんはどうすんの？根治に異常に拘るが
脳科学も50年はかかるのよ 死んでるやんお前
そして、不安障害が必ずしも社会からドロップアウトしないといけない病気かというとそうでもないでしょ
場合にもよるが、不安障害を抱えながら社会で生きてる人達なんて沢山いるやん
根治を待ってる間に年を取り状況的にも厳しくなり、もっと悲惨になっただろ？
根治に拘るのは今の自分を正当化してるからじゃないの？本音は人生を棄ててしまったって思ってるやろ？
また曲解して泥仕合に持ち込もうとしているのか
やれやれ、レスのタイムラグの間にまーた根治に拘る主張か
不安障害を根治しないと生きていけないと凝り固まってるんだよ…
不安障害を根治しないと生きていけないと凝り固まってるんだよ…
おばかだなあ。
「病気による能力低下」＝「動けない範囲がある」だろ。
俺の言うことは、この点に関しては一貫して変わらないよ。
後半の勝手な想像のアオリは意味ないから無視してるけど、
壊れたＣＤみたいに同じこと繰り返してるなあ。
俺は結構自分の人生に満足してるよ。
「病気による能力低下」＝「動けない範囲がある」だろ。
俺の言うことは、この点に関しては一貫して変わらないよ。
後半の勝手な想像のアオリは意味ないから無視してるけど、
壊れたＣＤみたいに同じこと繰り返してるなあ。
俺は結構自分の人生に満足してるよ。
「能力低下」が「動けない範囲がある」？？？？？
スゴい飛躍論だな
というかさ リハビリの話は例えなんだよね
いつの間にか論点にされてるがさ
満足とか嘘を言うなよ 家族がいるって嘘といい、お前の人生は透けて見えるよ
このままネット上の行動療法批判だけで人生を終わって本当に満足なのか？
そんな人生で満足できるの？
こういうの真剣に考えたことはないのか？考えてないからいつまでそうなんだとは思うが
スゴい飛躍論だな
というかさ リハビリの話は例えなんだよね
いつの間にか論点にされてるがさ
満足とか嘘を言うなよ 家族がいるって嘘といい、お前の人生は透けて見えるよ
このままネット上の行動療法批判だけで人生を終わって本当に満足なのか？
そんな人生で満足できるの？
こういうの真剣に考えたことはないのか？考えてないからいつまでそうなんだとは思うが
やっぱ森田信者の話は
深みも知的好奇心が湧く話もないなあ。
森田理論そのものもよく知らないみたいだし。
つまんねえや。
まあレスすれば必ず釣られて出てくるから、
ひまつぶしにはなるけど、もう少し面白いこと言ってくれ。
深みも知的好奇心が湧く話もないなあ。
森田理論そのものもよく知らないみたいだし。
つまんねえや。
まあレスすれば必ず釣られて出てくるから、
ひまつぶしにはなるけど、もう少し面白いこと言ってくれ。
お前が苦し紛れに語り出す持論自体が、森田と言ってること変わらないからな
どうでも良い議論に屁理屈こね回すのが知的活動だと思ってるのかね
どうでも良い議論に屁理屈こね回すのが知的活動だと思ってるのかね
俺も面白いよ ここまでこじれる人間もいるんだな！って驚いてるよ
話せば話すほど人間的に腐ってるのが伝わってくる
不安障害のせいでそうなったとは思わないな お前の生き方がそうしたんだ
人生を棄てる選択をしたのはお前なんだからな 不安障害の人が皆その選択をしてるとは思うなよ
話せば話すほど人間的に腐ってるのが伝わってくる
不安障害のせいでそうなったとは思わないな お前の生き方がそうしたんだ
人生を棄てる選択をしたのはお前なんだからな 不安障害の人が皆その選択をしてるとは思うなよ
まぁそう焦るなよ
不安障害なんか運の悪い中じゃ運の良い部類さ
ちょっと視点が変わっただけだ
不安障害なんか運の悪い中じゃ運の良い部類さ
ちょっと視点が変わっただけだ
難癖くんまたつまらない捨て台詞はいて逃亡ｗ
難癖お爺ちゃんの話は一理あるとこもあるが
密接に生活と絡んでくる不安障害の完治に拘ってたら、生活がもっと詰む現状を無視した机上の空論だからな
よく病気だから治療がーとほざくが、それは完全な治療法が確立した時に成り立つ話ではあって
今の段階で対症療法を選ぶのはそんな間違いではない
密接に生活と絡んでくる不安障害の完治に拘ってたら、生活がもっと詰む現状を無視した机上の空論だからな
よく病気だから治療がーとほざくが、それは完全な治療法が確立した時に成り立つ話ではあって
今の段階で対症療法を選ぶのはそんな間違いではない
症状を克服して感じなくさせるという「鍛錬療法」（森田自身の言葉）を、
「対症療法」と呼ぶのはちょっと・・・
森田療法のテクニックまとめ
１．病気を治したい、という患者に、治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、と洗脳する（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」などのわかりやすい目標を与え（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を、
治療効果と思い込ませて、洗脳を強める。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
効果が絶大であるエビデンスに偽装して宣伝する。
４．我慢による症状抑圧ができない患者は、、「意志薄弱者」として切り捨て、
治療効果統計の分母からはずす。
「対症療法」と呼ぶのはちょっと・・・
森田療法のテクニックまとめ
１．病気を治したい、という患者に、治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、と洗脳する（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」などのわかりやすい目標を与え（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を、
治療効果と思い込ませて、洗脳を強める。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
効果が絶大であるエビデンスに偽装して宣伝する。
４．我慢による症状抑圧ができない患者は、、「意志薄弱者」として切り捨て、
治療効果統計の分母からはずす。
１をちょっと修正
森田療法のテクニックまとめ
１．病気を治したい、という患者に、神経症は病気じゃなく性格的なもので、
治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、と洗脳する（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」などのわかりやすい目標を与え（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を、
治療効果と思い込ませて、洗脳を強める。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
効果が絶大であるエビデンスに偽装して宣伝する。
４．我慢による症状抑圧ができない患者は、、「意志薄弱者」として切り捨て、
治療効果統計の分母からはずす。
森田療法のテクニックまとめ
１．病気を治したい、という患者に、神経症は病気じゃなく性格的なもので、
治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、と洗脳する（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」などのわかりやすい目標を与え（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を、
治療効果と思い込ませて、洗脳を強める。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
効果が絶大であるエビデンスに偽装して宣伝する。
４．我慢による症状抑圧ができない患者は、、「意志薄弱者」として切り捨て、
治療効果統計の分母からはずす。
行動療法を含めた精神療法は、すべて「洗脳法」だね。
洗脳では病気は治らない。症状も抑えられない。
洗脳では病気は治らない。症状も抑えられない。
森田療法のテクニックまとめ（修正）
１．神経症は病気じゃなく性格的なもので、
治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、
と思い込ませる（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」などのわかりやすい目標を与え（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を、
治療効果と思い込ませる（第三次洗脳）。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
エビデンスとして宣伝する。
１．神経症は病気じゃなく性格的なもので、
治療は無理だが症状の軽減は可能であり、
症状の軽減に努めれば症状は消失することもある、
と思い込ませる（第一次洗脳）。
２．「あるがまま」などのわかりやすい目標を与え（第二次洗脳）、
自発的に症状を我慢させて短期的に症状を抑圧させ、
我慢による症状知覚の麻痺を、
治療効果と思い込ませる（第三次洗脳）。
３．上記の「思い込みによる偽の治療効果」を適当に集約し、
エビデンスとして宣伝する。
あるがままにしても、なおらねーもんはなおらねーよな
あらあら、お爺ちゃん発狂してるのね
お爺ちゃんはどうも密接に生活や実践的なことが絡んでくる不安障害の生々しさを
「病気」という言葉を使いミスリードして生々しい部分を吹っ飛ばして語るな
お爺ちゃんの場合はその生々しさから目を逸らしたいからそういう話をしてるんだろうが
「病気」という言葉を使いミスリードして生々しい部分を吹っ飛ばして語るな
お爺ちゃんの場合はその生々しさから目を逸らしたいからそういう話をしてるんだろうが
症状の治療の為に何かをする療法を
アンチSは全否定してるんだな
アンチSは全否定してるんだな
「Sは孤独死」といってるアンチSは
当然妻子持ちなんだろう
当然妻子持ちなんだろう
症状の為に行動するなら本末転倒だからな
そもそも難癖が治った例として挙げてる健常者？は症状の為に行動なんてしないだろ
そこはズレたらおかしくなると思うがね
まあ、多少は症状の為に何かをするのは許容範囲だとは思うが
それが目的にすり替わってたら…本末転倒
そもそも難癖が治った例として挙げてる健常者？は症状の為に行動なんてしないだろ
そこはズレたらおかしくなると思うがね
まあ、多少は症状の為に何かをするのは許容範囲だとは思うが
それが目的にすり替わってたら…本末転倒
お前は症状を抑圧することが行動の目的になっているんだ、ってのは
下手な洗脳方法だね。それに引っかかってる奴もいるけど。
「え？もとからその目的のために行動してますけど？でも緊張するんですよ」って言えば
洗脳者には返す言葉がない。「実はそうじゃないんだ！」と強弁するしかない。
下手な洗脳方法だね。それに引っかかってる奴もいるけど。
「え？もとからその目的のために行動してますけど？でも緊張するんですよ」って言えば
洗脳者には返す言葉がない。「実はそうじゃないんだ！」と強弁するしかない。
行動療法は治療のためにあえて
目的とは関係なく、苦手な場面に直面するだろ
目的とは関係なく、苦手な場面に直面するだろ
洗脳者って誰のことだ？ｗ
嘘をつくなよ お前は常に症状ありきやんけ 議論しててもう明らか
ずーっとそこから抜けれない
症状がー症状がーの連呼
行動の内容評価よりも、症状の程度の評価に凝り固まってしまったんだろ
まさに森田の買い物の話の例
ずーっとそこから抜けれない
症状がー症状がーの連呼
行動の内容評価よりも、症状の程度の評価に凝り固まってしまったんだろ
まさに森田の買い物の話の例
>>614
森田療法だけが、唯一絶対の治療法だと考えてないか
森田療法だけが、唯一絶対の治療法だと考えてないか
まあ、あとは行動療法は治療法としても完全否定されたわけではないけどな
脳科学的にも行動は脳に影響を与えるって話もあるわけで
現段階で完全否定されたわけでもない、完全肯定されたわけでもないけどな
脳科学的にも行動は脳に影響を与えるって話もあるわけで
現段階で完全否定されたわけでもない、完全肯定されたわけでもないけどな
だからアンチがレッテル貼りしてる行動療法・精神療法と森田療法は
本質的に違うんだよ
かつての森田療法家は行動療法や精神療法を批判してるし、それらの治療法で
悪化した患者を治してるからな
本質的に違うんだよ
かつての森田療法家は行動療法や精神療法を批判してるし、それらの治療法で
悪化した患者を治してるからな
行動療法には本来の目的とは関係なく
治療のために苦手な場面に直面することがあるだろ
治療のために苦手な場面に直面することがあるだろ
>>620
森田洗脳にはまって「そうか、症状を治すことを目的にしてるのがいけなかったんだ！まさにコペルニクス的転回だ！」
という考えになっちゃってるから、多分何を言っても無駄だよ。
みんな普通に人生を送ることを目的にしてるんだけどね。
森田洗脳にはまって「そうか、症状を治すことを目的にしてるのがいけなかったんだ！まさにコペルニクス的転回だ！」
という考えになっちゃってるから、多分何を言っても無駄だよ。
みんな普通に人生を送ることを目的にしてるんだけどね。
コペルニクスとかではないよｗ 当たり前のお話
森田に限った話ではない
症状の治療のために日常生活の行動をするってのはおかしいだろ なぜ理解できないんだろ
どういう脳みそなのか不思議だな
森田に限った話ではない
症状の治療のために日常生活の行動をするってのはおかしいだろ なぜ理解できないんだろ
どういう脳みそなのか不思議だな
>>627
ソースは？
ソースは？
>>628
何のソースなのよ？お爺ちゃん
何のソースなのよ？お爺ちゃん
行動療法には本来の目的とは関係なく
治療のために苦手な場面に直面することがあるだろ
治療のために苦手な場面に直面することがあるだろ
>>631
簡単な話だよ
試験の勉強中にある症状を発症した人が？いつの間にかその症状を治すために勉強してるとなったらおかしくない？
本来の目的の試験はどこにいったの？
んで、勉強したあとに評価するのが「今日は症状が出ないで勉強できたなー満足な日だ」ってなったりするわけだよ
本来なら症状より「どれだけ勉強を進められのか」が重要になるべきなのが当たり前だよね？
ずーっとそこはズレたらおかしいでしょとお爺ちゃんに説明してるが話にならない
簡単な話だよ
試験の勉強中にある症状を発症した人が？いつの間にかその症状を治すために勉強してるとなったらおかしくない？
本来の目的の試験はどこにいったの？
んで、勉強したあとに評価するのが「今日は症状が出ないで勉強できたなー満足な日だ」ってなったりするわけだよ
本来なら症状より「どれだけ勉強を進められのか」が重要になるべきなのが当たり前だよね？
ずーっとそこはズレたらおかしいでしょとお爺ちゃんに説明してるが話にならない
>>449
＞症状の治療の為に勉強する
＞症状の治療の為に仕事をする
＞症状の治療の為に行動をする
＞症状の治療の為に努力をする
＞どう考えてもおかしいだろｗ
行動療法の曝露（反応妨害）法のことだ
曝露（反応妨害）法を否定してるだろ
＞症状の治療の為に勉強する
＞症状の治療の為に仕事をする
＞症状の治療の為に行動をする
＞症状の治療の為に努力をする
＞どう考えてもおかしいだろｗ
行動療法の曝露（反応妨害）法のことだ
曝露（反応妨害）法を否定してるだろ
やたらお爺ちゃん発狂してるな
治療のために行動する場合があると言っても、それは本筋ではないだろ
そういう細かい話をしたいのか
治療のために行動する場合があると言っても、それは本筋ではないだろ
そういう細かい話をしたいのか
治療のために行動する場合があるのは事実だろ
>>449はそれを否定してるだろ
>>449はそれを否定してるだろ
難癖お爺ちゃんしつこいな〜荒れてるな今日
そうだな 多少はあるよ 先に許容範囲内とも書いたけどな
厳密に言えばそういう面を全て排除は出来ないし、しないでもいいよ
ただ、お爺ちゃんが言ってるような常に症状ありきはおかしいと言ってるのよ
勉強の例だって本筋は治療ではないだろ？この位も分からないのか？
そうだな 多少はあるよ 先に許容範囲内とも書いたけどな
厳密に言えばそういう面を全て排除は出来ないし、しないでもいいよ
ただ、お爺ちゃんが言ってるような常に症状ありきはおかしいと言ってるのよ
勉強の例だって本筋は治療ではないだろ？この位も分からないのか？
>>640妻子持ちのアンチS
曝露法は必要がなくても症状が出る場面に直面することだろ
曝露法は必要がなくても症状が出る場面に直面することだろ
必要の有無が森田療法と曝露法の違いの一つ
>>449は曝露法を否定してるだろ
>>449は曝露法を否定してるだろ
だから、普通の人は、症状改善のためには「治療」をするんで、「行動」なんてしないんだって。
そして「行動」が「治療」になる、なんて、おバカなことを考えないんだって。
そんなのは行動療法に毒されたおバカの置く机上の空論の架空の措定だ。
「俺は悪魔に魅入られて、症状を治すことにとらわれすぎていた」ってなもんだな。
とらわれようがとらわれまいが、症状が起きることには何も関係ないんだよ。
腹が減ったと思おうが思わなかろうが、腹が減るのと同じなんだよ。病気なんだから。
そして「行動」が「治療」になる、なんて、おバカなことを考えないんだって。
そんなのは行動療法に毒されたおバカの置く机上の空論の架空の措定だ。
「俺は悪魔に魅入られて、症状を治すことにとらわれすぎていた」ってなもんだな。
とらわれようがとらわれまいが、症状が起きることには何も関係ないんだよ。
腹が減ったと思おうが思わなかろうが、腹が減るのと同じなんだよ。病気なんだから。
論点がズレてるんだよ
曝露法ってのを認めてないとまでは言ってない
ただ、勉強の先にあるのは受験だろ？ってのが先にあるのは治療だとなるのはおかしいだろと言ってるんだよ
お爺ちゃんがしつこく治療がーとほざくからな
曝露法ってのを認めてないとまでは言ってない
ただ、勉強の先にあるのは受験だろ？ってのが先にあるのは治療だとなるのはおかしいだろと言ってるんだよ
お爺ちゃんがしつこく治療がーとほざくからな
まあ、お爺ちゃんは症状がありながら行動をして目的を達成したときの成功体験を完全無視してるからな
例えば、迫り来る用事があって、それを症状がありながらも行動をして片付けたなら
道中、苦しくても辛くても用事を片付けたという結果が残って、それは自分への自信にもなる
ところが、症状があるからと先送りしてたら、用事は済ませてないのは分かってるんだから
だんだん、より追い詰められて自信を喪失して、消極的になる
こんなのは臨床例で散々分かってるんだろ 医療サイトでも書かれてたりする話だ
例えば、迫り来る用事があって、それを症状がありながらも行動をして片付けたなら
道中、苦しくても辛くても用事を片付けたという結果が残って、それは自分への自信にもなる
ところが、症状があるからと先送りしてたら、用事は済ませてないのは分かってるんだから
だんだん、より追い詰められて自信を喪失して、消極的になる
こんなのは臨床例で散々分かってるんだろ 医療サイトでも書かれてたりする話だ
やはり単なる読解力の問題だったかｗ
んで、お爺ちゃんはどうせここから「病気」だからと連呼するんだろうが
お前の言ってる「病気」は精神医学の定義なんだから
精神医学は「成功体験」を効果的だと認めてられてる一つなのは、色々なサイトや状況を見れば判断できるだろ
お前が持ち出す「病気」の話をするなら、脳科学が確立していいなよお爺ちゃん
お前の言ってる「病気」は精神医学の定義なんだから
精神医学は「成功体験」を効果的だと認めてられてる一つなのは、色々なサイトや状況を見れば判断できるだろ
お前が持ち出す「病気」の話をするなら、脳科学が確立していいなよお爺ちゃん
>>646
自演キャラにいちいち言うのはアレだけどね
簡単に言うと
雑用してれば神経症が治ると言ってるキチガイ教祖様がいるでしょ？あれと一緒にしたら駄目って話よ
本来は生活のための行動や活動が「治療」が最終目的にしたら駄目でしょ
勉強の最終目的が「不安障害の治療」っておかしいだろ
曝露法を否定はしないが、曝露法と違う最終目的の為の行動や活動を一緒にしたら駄目でしょ
自演キャラにいちいち言うのはアレだけどね
簡単に言うと
雑用してれば神経症が治ると言ってるキチガイ教祖様がいるでしょ？あれと一緒にしたら駄目って話よ
本来は生活のための行動や活動が「治療」が最終目的にしたら駄目でしょ
勉強の最終目的が「不安障害の治療」っておかしいだろ
曝露法を否定はしないが、曝露法と違う最終目的の為の行動や活動を一緒にしたら駄目でしょ
俺は暴露法とS療法を一緒にしてないだろ
俺は別に曝露法みたいに恐怖を慣らせていく手段を完全否定はしてないよ
例えば、「あの岸まで泳ぎたい」って目的があるけど、全身を水に潜るのが怖い水恐怖症の人がいるとする
その人がそれを克服するために、あえて水に潜ることを繰り返す←これが曝露法でしょ
別に俺の話はそれは否定してないのよ
ただ、難癖お爺ちゃんは「あの岸まで泳ぎたい」って話を「水恐怖症を治療する」
にすり替えてしつこく言うのよ 本来は「あの岸まで泳ぎたい」なのにね
だから、症状の治療のために勉強〜という前提で話すのはおかしいと難癖お爺ちゃんに言ってるわけ
例えば、「あの岸まで泳ぎたい」って目的があるけど、全身を水に潜るのが怖い水恐怖症の人がいるとする
その人がそれを克服するために、あえて水に潜ることを繰り返す←これが曝露法でしょ
別に俺の話はそれは否定してないのよ
ただ、難癖お爺ちゃんは「あの岸まで泳ぎたい」って話を「水恐怖症を治療する」
にすり替えてしつこく言うのよ 本来は「あの岸まで泳ぎたい」なのにね
だから、症状の治療のために勉強〜という前提で話すのはおかしいと難癖お爺ちゃんに言ってるわけ
まあ、「あの岸まで泳ぎたい」って気持ちはなく、水恐怖症じたいを治したいって人達もいるかもね
だから、俺の「あの岸まで泳ぎたい」って前提は全ての人達に当てはまるわけではない
このへんはキチンと度々付け加えてきたけどね
ただ、難癖お爺ちゃん側が「症状を完治が先だー」と喚いてくるから話がおかしくなる
だから、俺の「あの岸まで泳ぎたい」って前提は全ての人達に当てはまるわけではない
このへんはキチンと度々付け加えてきたけどね
ただ、難癖お爺ちゃん側が「症状を完治が先だー」と喚いてくるから話がおかしくなる
654 ：優しい名無しさん：
孤独死手前な爺さんに構ってやる優しさが泣ける…
もう止めろよ 爺さんの血圧が上がるぞ
もう止めろよ 爺さんの血圧が上がるぞ