森田療法で症状の改善を目指すスレ ７
森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ６
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1373190538/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1331209927/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1327920888/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324604347/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320023723/
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。
前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ６
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1373190538/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1331209927/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1327920888/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324604347/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320023723/
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森田療法で症状の改善を目指す具体的方法
http://blog-imgs-55.fc2.com/a/m/a/amagaigarkuchibue/6_20081203154306.jpg
http://blog-imgs-55.fc2.com/a/m/a/amagaigarkuchibue/6_20081203154306.jpg
3 ：優しい名無しさん：2013/11/28(木) 02:57:25.65 ID:+gbuTbF1
テンプレで
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
こうなってるから、このスレでは難癖の質問の一部には答えられないということでおＫ。
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
こうなってるから、このスレでは難癖の質問の一部には答えられないということでおＫ。
お、やっと立ったか。
さあ、気合入れて頑張ってくれよ。
さあ、気合入れて頑張ってくれよ。
スレを立てずにいられないいわゆる神経症患者というのは大変だなあ。
あるがままにいたらいいのにｗ
あるがままにいたらいいのにｗ
俺のストーカー君は認知療法スレで他人にボコボコにされててかわいそうだったなあ。
まあホームグラウンドが復活して良かった良かった。
まあホームグラウンドが復活して良かった良かった。
>>1
乙
>>3
彼を相手にした場合、治療法の科学的根拠・医学的根拠をメインに語っても意味がない気がするよ。
森田療法スレ以外のログも拾ってくれば分かるけど、行動・努力・矯正・強制などに関することは、個人の経験が
かなり影響してる。そっちがどうにかならないと、科学的根拠・医学的根拠とかは、たぶん同じ話の繰り返しになりそう。
スキルについて「そんなの覚えても、環境が変われば終わりだよ」なんてレスもしてるから、どうも個人用に調整した上で
方策を話したほうがよさそうなんだけど、個人の話（特に病気のこと）をするのはお嫌いらしい。
個人の話をしても非難されないために、保護を主張している面もあるだろうけどね。
科学的根拠・医学的根拠も、個人の話をせずに、成功のある程度の保証を得られるって側面があるかもね。
ま、そういうのに終始するのはスレの主旨からしても、得策ではないかもなあ。
乙
>>3
彼を相手にした場合、治療法の科学的根拠・医学的根拠をメインに語っても意味がない気がするよ。
森田療法スレ以外のログも拾ってくれば分かるけど、行動・努力・矯正・強制などに関することは、個人の経験が
かなり影響してる。そっちがどうにかならないと、科学的根拠・医学的根拠とかは、たぶん同じ話の繰り返しになりそう。
スキルについて「そんなの覚えても、環境が変われば終わりだよ」なんてレスもしてるから、どうも個人用に調整した上で
方策を話したほうがよさそうなんだけど、個人の話（特に病気のこと）をするのはお嫌いらしい。
個人の話をしても非難されないために、保護を主張している面もあるだろうけどね。
科学的根拠・医学的根拠も、個人の話をせずに、成功のある程度の保証を得られるって側面があるかもね。
ま、そういうのに終始するのはスレの主旨からしても、得策ではないかもなあ。
科学的根拠、医学的根拠などは別スレで、ってのは妥当な判断かもね。
彼の求めるところの科学的根拠だと、話が止まって終わりでしょ。
>>8の「病人にとっては害悪、というだけ」も真偽不明になる。
いいのも悪いのも「両方」判断できない、となってそこから話が続かない。
だから、それは別スレで、でOK。
彼の求めるところの科学的根拠だと、話が止まって終わりでしょ。
>>8の「病人にとっては害悪、というだけ」も真偽不明になる。
いいのも悪いのも「両方」判断できない、となってそこから話が続かない。
だから、それは別スレで、でOK。
森田正馬は、患者に身の回りの世話をさせて、期待どおりに
動かないと、だから症状が治らないんだと言って、叱りつけた。
そうすることで、次第に患者達は、いちいち言葉で伝えなくても、
森田の意を汲んで自然に森田が期待する行動を取るようになった。
森田は、こうやって患者を操っている様をたとえて、わしは猿回しじゃ、
と得意気に語っている。
動かないと、だから症状が治らないんだと言って、叱りつけた。
そうすることで、次第に患者達は、いちいち言葉で伝えなくても、
森田の意を汲んで自然に森田が期待する行動を取るようになった。
森田は、こうやって患者を操っている様をたとえて、わしは猿回しじゃ、
と得意気に語っている。
572 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2013/11/21(木) 20:13:16.21 ID:LMoKbyDy
昔このスレでマインドフルネスを推してたのは難癖ちゃんだよ
過去ログを読めば分かる
今じゃ手の平を返して叩く側にまわってる
この人は何やってもそう
最初は心酔して他人にまでしつこく勧めるのにすぐやめて罵倒し始める
森田も認知も禅も全部そのパターン
昔このスレでマインドフルネスを推してたのは難癖ちゃんだよ
過去ログを読めば分かる
今じゃ手の平を返して叩く側にまわってる
この人は何やってもそう
最初は心酔して他人にまでしつこく勧めるのにすぐやめて罵倒し始める
森田も認知も禅も全部そのパターン
>>12
まだお前は見えない難癖と戦っているのか
まだお前は見えない難癖と戦っているのか
>>13
お前も見てるし戦ってるじゃないか
お前も見てるし戦ってるじゃないか
難癖こそ斎藤がまだ頑張ってるのか
>>13
な、今までもスレを変えて仕切り直そうとする奴はいたけど、無駄な努力なんだよｗ
な、今までもスレを変えて仕切り直そうとする奴はいたけど、無駄な努力なんだよｗ
難癖を反面教師として分析するのはこのスレ的に有益かもね
難癖恐怖という神経症に罹患すると、死の間際まで
目にするものすべてにお前は難癖だと喚き散らすらしい。
目にするものすべてにお前は難癖だと喚き散らすらしい。
難癖くんみたいになったら終わりという危機感は感じる
まあ、そうギスギスしないで(^-^)/
街はクリスマス・モードだぞ♪
街はクリスマス・モードだぞ♪
独り者には辛い時期だな 奴がより暴れだすだろうな
22 ：優しい名無しさん：2013/12/02(月) 01:17:51.49 ID:lph9w1Aj
難癖、今年も会社の忘年会最中にで２ｃｈやってみて。
>>22
お前が一番スレを枯らしてる原因になってるなｗ
これからも頑張ってくれ。過去レスいっぱい貼って俺のプロファイリングしてくれ。
俺がラクできる。お前、俺の自作自演疑惑が出てるぞｗ
もうこのスレでは、言うべきこともなくなりつつある。
このスレは１００持たずに落ちるんじゃないか？
俺に何か書いてもらいたかったら、森田信者を装った森田礼賛の言葉を書くか、
エセ体験談や自問自答ＱＡを書いた方がいいな。俺を煽っても無駄だ。
12月最初の月曜日、眠いなあ。
お前が一番スレを枯らしてる原因になってるなｗ
これからも頑張ってくれ。過去レスいっぱい貼って俺のプロファイリングしてくれ。
俺がラクできる。お前、俺の自作自演疑惑が出てるぞｗ
もうこのスレでは、言うべきこともなくなりつつある。
このスレは１００持たずに落ちるんじゃないか？
俺に何か書いてもらいたかったら、森田信者を装った森田礼賛の言葉を書くか、
エセ体験談や自問自答ＱＡを書いた方がいいな。俺を煽っても無駄だ。
12月最初の月曜日、眠いなあ。
24 ：優しい名無しさん：2013/12/02(月) 14:57:27.42 ID:0q3r9E7Z
年末年始に自殺すんなよ斎藤
難癖認定厨が荒らしているスレはここですか？
ここは孤独な爺さんの話し相手になるスレですよ
老人介護
介護療法ってことか…やれやれ…爺の相手は大変だな
29 ：優しい名無しさん：2013/12/03(火) 23:45:01.63 ID:BDYhnHRy
森田療法はインチキです。薬が一番です。
30 ：優しい名無しさん：2013/12/04(水) 14:55:14.56 ID:HAa7RKEd
神経症は治そうとする欲がある内は治らんよ。
32 ：優しい名無しさん：2013/12/05(木) 13:36:25.47 ID:fO36MF5z
難癖は生きてて楽しいのか？
私、気になります
私、気になります
森田の言ってることって普通のことだな
その普通をいつからか間違えてたりしてるんだよな神経症は
その普通をいつからか間違えてたりしてるんだよな神経症は
>>33
あなたの考えは分かりますた
あなたの考えは分かりますた
さてはお前、難癖だな！
>>33
禅だよね 考え方が
禅だよね 考え方が
大切な人の存在は
治療意欲につながるだろうな
その人の幸せが生きがいになるし
治療意欲につながるだろうな
その人の幸せが生きがいになるし
禅との親和性を指摘しているのは、今では京都位だろう
宇佐先生の考えは、道元の修証一等と近いと思うな
宇佐先生・・・不安なまま働く姿が全治
道元・・・座禅の修行（修）自体が悟り（証）
宇佐先生の考えは、道元の修証一等と近いと思うな
宇佐先生・・・不安なまま働く姿が全治
道元・・・座禅の修行（修）自体が悟り（証）
横レスしないで下さい
二人の話題に入ったわけではありませんよ
禅についての書き込みがあったので
私が思う禅や森田について書いただけです
見るのが不快であればNGにして下さい
禅についての書き込みがあったので
私が思う禅や森田について書いただけです
見るのが不快であればNGにして下さい
京都の岡本先生は
勝ち誇ったような驕りを持っている人間を
擬似的な治癒と考えているようだな
勝ち誇ったような驕りを持っている人間を
擬似的な治癒と考えているようだな
ちょっと前、東福寺駅から歩いてたら、
いきなり「三聖病院 院長 宇佐晋一」って看板が見えてぎょっとした。
門は閉まってて、看護師募集の張り紙があったけど、
外から見ててもなんかもののけが出てきそうな異次元な感じだったね。
宇佐晋一ってまだ生きてるんだな。
ちなみに三聖病院は、もともと臨済宗の東福寺の境内にあったらしいから、
道元とはあまり関係ないと思う。
道元の「修証一等」って考え方は、「修行が必要」て考えから逃れられない
堅苦しいお話であまり好きじゃないな。
「黄檗伝心法要」に
「問う、『心既に本来是れ仏なるに、還た六度万行を修するや。』
師云く、『悟は心に在り。六度万行に関かるに非ず。
六度万行は尽く是れ化門』」
すなわち、修行なんて全部世俗教化の方便にすぎない、って考え方をすれば、
道元も自由になれたのに、って思ったりする。
ちなみに>>33は、思い込みを解決するにはいいけど、病気は治らないよｗ
いきなり「三聖病院 院長 宇佐晋一」って看板が見えてぎょっとした。
門は閉まってて、看護師募集の張り紙があったけど、
外から見ててもなんかもののけが出てきそうな異次元な感じだったね。
宇佐晋一ってまだ生きてるんだな。
ちなみに三聖病院は、もともと臨済宗の東福寺の境内にあったらしいから、
道元とはあまり関係ないと思う。
道元の「修証一等」って考え方は、「修行が必要」て考えから逃れられない
堅苦しいお話であまり好きじゃないな。
「黄檗伝心法要」に
「問う、『心既に本来是れ仏なるに、還た六度万行を修するや。』
師云く、『悟は心に在り。六度万行に関かるに非ず。
六度万行は尽く是れ化門』」
すなわち、修行なんて全部世俗教化の方便にすぎない、って考え方をすれば、
道元も自由になれたのに、って思ったりする。
ちなみに>>33は、思い込みを解決するにはいいけど、病気は治らないよｗ
＞京都の岡本先生は
＞勝ち誇ったような驕りを持っている人間を
＞擬似的な治癒と考えているようだな
依存的なボーダーが治る、ということは、自己愛になることらしいよ。
見捨てられ恐怖を断ち切るために、「俺以外は全部バカだ」という考えに染まるらしい。
精神療法てのは、
再洗脳、すなわち思い込みで思い込みを消すことだからねえ。
一時的な感情の変動ならともかく、不可逆に慢性化したものになると、
憑き物が落ちて普通に戻る、ってのはなかなか難しい。
ちなみに行動療法ってのは、「考えさせない」という
通常の人には無理な原始的方法だな。
＞勝ち誇ったような驕りを持っている人間を
＞擬似的な治癒と考えているようだな
依存的なボーダーが治る、ということは、自己愛になることらしいよ。
見捨てられ恐怖を断ち切るために、「俺以外は全部バカだ」という考えに染まるらしい。
精神療法てのは、
再洗脳、すなわち思い込みで思い込みを消すことだからねえ。
一時的な感情の変動ならともかく、不可逆に慢性化したものになると、
憑き物が落ちて普通に戻る、ってのはなかなか難しい。
ちなみに行動療法ってのは、「考えさせない」という
通常の人には無理な原始的方法だな。
なるほどな まんま難癖だ 傲慢な人間
可哀想な人なんだよ
本読むだけで治る？
48 ：優しい名無しさん：2013/12/08(日) 12:01:45.79 ID:3HRIX/V9
>>43
本当はわざわざ見てきたんだろ。
本当はわざわざ見てきたんだろ。
49 ：優しい名無しさん：2013/12/08(日) 12:23:19.70 ID:3HRIX/V9
難癖の思い込みｗｗ
＞精神療法てのは、
再洗脳、すなわち思い込みで思い込みを消すことだからねえ。
＞精神療法てのは、
再洗脳、すなわち思い込みで思い込みを消すことだからねえ。
50 ：優しい名無しさん：2013/12/08(日) 12:31:22.42 ID:gL9ddAQO
>>47
軽度なら治るかもな
軽度なら治るかもな
51 ：優しい名無しさん：2013/12/08(日) 20:28:02.42 ID:3HRIX/V9
難癖がいる限り、有益な情報を交換するようなスレにはならない。
52 ：優しい名無しさん：2013/12/08(日) 23:23:45.19 ID:daNEwJA5
難癖みたいになったら終わりってのは本当に反面教師にしたい
推蒐Gワード: 難?
54 ：優しい名無しさん：2013/12/09(月) 05:25:56.61 ID:ih5LsyBx
難癖ことあの人の状況はキツいのは事実だからあまり言ってやるなよ
難癖が難癖をつけるのを生きがいにすることで自殺防止になってるならいいんじゃないの
自殺したら可哀想だし後始末する人が
自殺したら可哀想だし後始末する人が
高良武久 森田療法完成への道（岸見勇美）
今の森田療法家の大半は、この系統だろうな
今の森田療法家の大半は、この系統だろうな
難癖みたいなのは死んだほうがいいんじゃないの
自殺防止してる間の税金がもったいない
自殺防止してる間の税金がもったいない
58 ：優しい名無しさん：2013/12/10(火) 07:58:20.58 ID:Ga8q3bdy
まあ、腐った性根の手遅れジジイだし
そこまで言わないでも…って気になれない人間ではあるｗ
そこまで言わないでも…って気になれない人間ではあるｗ
森田療法やってるけど中々治らない
60 ：優しい名無しさん：2013/12/10(火) 18:27:58.98 ID:JwDWqxy+
106 ： 優しい名無しさん[] 投稿日：2010/07/14(水) 16:42:36 ID:sNy8Xnjq [1/1回]
「気分障害の治療ガイドライン」という本があります。
その本は、治療成績を信頼度の高い順に、A～Eのランクを付けています。
ちなみに、Aが最も信頼度が高く、Eが最も低くなっています。
そして、AとBは「根拠に基づく医療（EBM）」で、現在最も信頼度の高い「無作為割り当て臨床試験（RCT）」です。
森田療法の治療成績は、鈴木知準のDランク以外全てEランクだったと記憶しています。
また、現在RCTで森田療法の治療効果が証明されたものは、ありません。
今後、「不安障害の治療ガイドライン」という本が出版されても、森田療法の治療成績は同じような結果になるでしょう。
いくら治療成績の良いものであっても、現在森田療法の治療成績は、全て信頼度の低いものと考えられています。
「気分障害の治療ガイドライン」という本があります。
その本は、治療成績を信頼度の高い順に、A～Eのランクを付けています。
ちなみに、Aが最も信頼度が高く、Eが最も低くなっています。
そして、AとBは「根拠に基づく医療（EBM）」で、現在最も信頼度の高い「無作為割り当て臨床試験（RCT）」です。
森田療法の治療成績は、鈴木知準のDランク以外全てEランクだったと記憶しています。
また、現在RCTで森田療法の治療効果が証明されたものは、ありません。
今後、「不安障害の治療ガイドライン」という本が出版されても、森田療法の治療成績は同じような結果になるでしょう。
いくら治療成績の良いものであっても、現在森田療法の治療成績は、全て信頼度の低いものと考えられています。
61 ：優しい名無しさん：2013/12/10(火) 18:29:56.58 ID:JwDWqxy+
209 ： 優しい名無しさん[＞＞１０６] 投稿日：2010/07/19(月) 20:27:30 ID:tvNh4eWf [11/11回]
＞結局、入院森田と同じやり方を支持してるて事ですか？
自分は鈴木診療所経験者ですが、あそこのやり方は極めて不自然、軍隊式、森田の
号令である「やるべきことをやれ」が単に「間髪入れずに動け」の号令に摩り
替わっただけで、入院患者は廊下を走り回っていました。
＞結局、入院森田と同じやり方を支持してるて事ですか？
自分は鈴木診療所経験者ですが、あそこのやり方は極めて不自然、軍隊式、森田の
号令である「やるべきことをやれ」が単に「間髪入れずに動け」の号令に摩り
替わっただけで、入院患者は廊下を走り回っていました。
まだ難癖というキャラが認識される前の難癖のレスっぽいんだよな
こういう体験談をこの時みたいにまた語ればまだ有意義なのにね それすらもプライドが許さないってのが笑える
匿名性がある掲示板で独身お爺ちゃんとバレてもいて、まだ見栄を張るバカバカしさ
こういう体験談をこの時みたいにまた語ればまだ有意義なのにね それすらもプライドが許さないってのが笑える
匿名性がある掲示板で独身お爺ちゃんとバレてもいて、まだ見栄を張るバカバカしさ
63 ：優しい名無しさん：2013/12/10(火) 18:42:55.65 ID:JwDWqxy+
>>60-61
これって難癖だろ。
これって難癖だろ。
年末に長男が帰省するだろうから土産話に期待しようよ
軍隊式ってのが面白い すぐにオーバーに表現する神経症の特徴が出てそう
難癖は未だにそうだし
難癖は未だにそうだし
>>66
通院しててそこで森田療法の本を紹介してもらったんだ
通院しててそこで森田療法の本を紹介してもらったんだ
>>67
森田療法に限らず、行動療法というのは、
「病気を治す方法」じゃなくて、「病気であることを考えさせない方法」だから。
森田療法で、病気が治るはずはもともとないんだよ。
君は普通なんだ。
森田療法ってのは、明治時代や大正時代の頑固おやじに
怒られるのが好き、なんていうマゾっ気のある人間ならだまされやすいけど、
まあお話のネタ、教養の一つとして知っておくのもいいけど、
役に立たないからあまり期待しないようにね。
森田療法に限らず、行動療法というのは、
「病気を治す方法」じゃなくて、「病気であることを考えさせない方法」だから。
森田療法で、病気が治るはずはもともとないんだよ。
君は普通なんだ。
森田療法ってのは、明治時代や大正時代の頑固おやじに
怒られるのが好き、なんていうマゾっ気のある人間ならだまされやすいけど、
まあお話のネタ、教養の一つとして知っておくのもいいけど、
役に立たないからあまり期待しないようにね。
おっ、出てきた出てきた
神経症を理由に人生を思いっきり逃げ出した男が
神経症を理由に人生を思いっきり逃げ出した男が
>>69
森田療法って行動療法なの？
森田療法って行動療法なの？
森田先生はただの頑固親父ではない。
すべてが患者の治癒のために計算し尽くされたものだった。
すべてが患者の治癒のために計算し尽くされたものだった。
73 ：優しい名無しさん：2013/12/11(水) 02:25:15.44 ID:5sjcncZD
難癖みたいに屁理屈ばっか強くなって、それが徐々に異常な自己正当化までいったら神経症しろ鬱病にしろ末期なのかもな
病気とは関係ない自分が怠けてた人生を捨ててた部分まで自己正当化してくるだろうし
病気とは関係ない自分が怠けてた人生を捨ててた部分まで自己正当化してくるだろうし
自分が治らなかったからと他人の足も引っ張ろうとする心理がある意味スゴい
よくそこまで堕ちた人間になれるなと
よくそこまで堕ちた人間になれるなと
病気だから休養と薬しかないと言って先延ばししすぎて人生が余計に詰む
10年前には脳科学に期待してるレスしてたな それから大した進歩がないことを難癖はどう思ってるんだろ
10年間ブラブラしてただろうし
10年間ブラブラしてただろうし
自分と意見が合わない書き込みを、すべて難癖という一人の
人物が書き込んでいると思い込んでいる奴も相当頭がおかしいと思う。
どうせ、また俺も難癖されちゃうのだろうけどwww
人物が書き込んでいると思い込んでいる奴も相当頭がおかしいと思う。
どうせ、また俺も難癖されちゃうのだろうけどwww
難癖は特徴あるからすぐバレてるし
本人もずっと前からそれを承知で書いてるのに…何を言ってんだ？
本人もずっと前からそれを承知で書いてるのに…何を言ってんだ？
あれ、おかしいなぁ？
俺、何度も難癖認定をされてるのだが？
記憶違いか？
俺、何度も難癖認定をされてるのだが？
記憶違いか？
具体的にどれか教えてね 記憶違いでないなら逃げないでね
じゃ、まず難癖のレスの抽出を頼む。
逃げるなよ。
逃げるなよ。
83 ：優しい名無しさん：2013/12/14(土) 12:08:44.23 ID:i08UB+QM
結局は記憶違いか
事実を重要視するのは大切だな 神経症のときは事実認識がおかしくなってる
しかしそれを自覚できても、相手は消えてくれない。
「事実認識がおかしくなっていることに気づけば、相手は消えてくれる」
…そういう期待が、思想の矛盾だよ。
それが自覚できても、症状は消えない。
だから自分の意志で、今必要なことをやること。意志薄弱では森田は不可＝意志でやれ。
で、それがどうしてもできないなら、本を読んで治そうとするのは止めて、受診するか入院するしかない。
「事実認識がおかしくなっていることに気づけば、相手は消えてくれる」
…そういう期待が、思想の矛盾だよ。
それが自覚できても、症状は消えない。
だから自分の意志で、今必要なことをやること。意志薄弱では森田は不可＝意志でやれ。
で、それがどうしてもできないなら、本を読んで治そうとするのは止めて、受診するか入院するしかない。
例えば「恥ずかしいのは程度の差はあれ誰でもそうだから、恥ずかしいまま人前に出られる」というのが正しい事実認識。
ところが正しい事実認識をしても、人前に出られるだろうか？
「正しい事実認識をすれば、嫌なものは消えてくれる」と思っているとしたら、それが思想の矛盾だ。
「嫌なだけ」になり切れない。
「本を読んで治ったような人は、涙のにじむような無理強いをしている、実行しているはずだ」と森田博士は言っている。
だから涙のにじむような無理強い＝自分の意志で、今やるべきことをやる。人前に出る。電車に乗る。それしかない。
事実と実際の差を、自分の意志で埋めなきゃいけない。
それがどうしてもできなければ、受診。それでも駄目なら入院。
ところが正しい事実認識をしても、人前に出られるだろうか？
「正しい事実認識をすれば、嫌なものは消えてくれる」と思っているとしたら、それが思想の矛盾だ。
「嫌なだけ」になり切れない。
「本を読んで治ったような人は、涙のにじむような無理強いをしている、実行しているはずだ」と森田博士は言っている。
だから涙のにじむような無理強い＝自分の意志で、今やるべきことをやる。人前に出る。電車に乗る。それしかない。
事実と実際の差を、自分の意志で埋めなきゃいけない。
それがどうしてもできなければ、受診。それでも駄目なら入院。
http://fujitarou.web.fc2.com/page049.html
涙もにじむ
私の著書を読んで、一晩で全治したというような人は、森田の著書で、ある着眼点を得て、
森田の教えに服従してみようという気になり、思いきって、恐怖を突破し、時には涙のにじむような無理をも押し通して、
しかる後に、初めて全治したのである。
実は決して、たった一晩で治ったのではない。その証拠には、いくら理解はよくできても、
服従し実行しないような人は、決して治らないのを見てもわかるのであります。
出典：森田正馬全集「第五巻」Ｐ５６３より
以下は森田ではないが、森田に近似の行動療法で、受診によって実際に恐怖突入をやった人の例。
チョコさん。1分6秒頃から。
http://www.youtube.com/watch?v=BMtnTEC0yMw
くれぐれも。いくら思想しても、思想で症状は消えない。スポーツ理論を勉強していくら頭で考えても筋肉が鍛えられないのと同じこと。
治るということは変わるということ。変わるためには力が必要。
力となれば、まずは薬。薬の力を借りないなら、筋肉を鍛えるように実行して修練するしかない。
思想に期待すれば、必ず自己観察をしている自分が湧く。思想の鏡を立てている。それでは一元になれない。
しかし「嫌なことは嫌なだけ」、それだけになってしまったら、比較対象するものがないから、「嫌」は意識から脱却する。
自分が意志でやっているということすら落ちていく。その時が本当に治った時。
涙もにじむ
私の著書を読んで、一晩で全治したというような人は、森田の著書で、ある着眼点を得て、
森田の教えに服従してみようという気になり、思いきって、恐怖を突破し、時には涙のにじむような無理をも押し通して、
しかる後に、初めて全治したのである。
実は決して、たった一晩で治ったのではない。その証拠には、いくら理解はよくできても、
服従し実行しないような人は、決して治らないのを見てもわかるのであります。
出典：森田正馬全集「第五巻」Ｐ５６３より
以下は森田ではないが、森田に近似の行動療法で、受診によって実際に恐怖突入をやった人の例。
チョコさん。1分6秒頃から。
http://www.youtube.com/watch?v=BMtnTEC0yMw
くれぐれも。いくら思想しても、思想で症状は消えない。スポーツ理論を勉強していくら頭で考えても筋肉が鍛えられないのと同じこと。
治るということは変わるということ。変わるためには力が必要。
力となれば、まずは薬。薬の力を借りないなら、筋肉を鍛えるように実行して修練するしかない。
思想に期待すれば、必ず自己観察をしている自分が湧く。思想の鏡を立てている。それでは一元になれない。
しかし「嫌なことは嫌なだけ」、それだけになってしまったら、比較対象するものがないから、「嫌」は意識から脱却する。
自分が意志でやっているということすら落ちていく。その時が本当に治った時。
治るまでにそれなりのエネルギーは確かに使うかも
90 ：優しい名無しさん：2013/12/16(月) 23:50:33.95 ID:lG4n+8TM
＞いくら理解はよくできても、
＞服従し実行しないような人は、決して治らないのを見てもわかるのであります。
↑ 難癖くんのことだなｗｗ 笑
＞服従し実行しないような人は、決して治らないのを見てもわかるのであります。
↑ 難癖くんのことだなｗｗ 笑
91 ：優しい名無しさん：2013/12/18(水) 12:41:54.67 ID:wutTFcjs
いまだに森田療法等を素晴らしいと思う人間いるんだな
低レベルppp
低レベルppp
結局は森田療法のような行動療法が主流になったからな
休養や薬では治らないという結果やね
休養や薬では治らないという結果やね
93 ：優しい名無しさん：2013/12/20(金) 21:08:56.87 ID:+9TkQouk
2ちゃんで議論してる暇があんなら何か作業しろ
で終わりじゃないの? 森田療法って
で終わりじゃないの? 森田療法って
>>93
作業って雑用のこと？
作業って雑用のこと？
95 ：優しい名無しさん：2013/12/20(金) 21:47:23.21 ID:XCUi9wTa
2chも作業だろ。
96 ：優しい名無しさん：2013/12/22(日) 13:40:01.40 ID:bp9h6ztu
明確な目的を持ってやるなら「作業」だけど、
不安を取るためにダラダラやるなら「回避行動」「はからいごと」
と呼ばれる奴だと思う
不安を取るためにダラダラやるなら「回避行動」「はからいごと」
と呼ばれる奴だと思う
97 ：優しい名無しさん：2013/12/23(月) 00:20:25.10 ID:IgISG7a5
言葉を排した作業だろ
2ちゃんは作業にはいんねーよ
2ちゃんは作業にはいんねーよ
98 ：優しい名無しさん：2013/12/23(月) 01:49:06.48 ID:hSgzgFgR
会議で発表したりする行為も言葉使うから作業じゃねーな
言葉を要する作業なんて膨大にあるわ
難癖も我慢という努力をしてスレから離れられたようで良かったよ
やっぱり努力は効果あるよ
やっぱり努力は効果あるよ
どうすれば、自分が自然服従をすることができるかと工夫し、
あるいはみずからこの態度になろうと努力すれば、これはもう自然ではない。 ←難癖のわからなかった部分。そして今後もわからない部分。
なぜなら、工夫、努力は、すでに自己を第三者として、
客観的に取り扱おうとするものであり、自己そのものではないからである。
そこで、この精神的態度となり得るような条件はほかでもない。
外界の事情、境遇の選択がこれである。
あるいはみずからこの態度になろうと努力すれば、これはもう自然ではない。 ←難癖のわからなかった部分。そして今後もわからない部分。
なぜなら、工夫、努力は、すでに自己を第三者として、
客観的に取り扱おうとするものであり、自己そのものではないからである。
そこで、この精神的態度となり得るような条件はほかでもない。
外界の事情、境遇の選択がこれである。
>>101
擬すれば即ち背く、
すなわち「求めれば逸れる」というところに
気付いたのはえらい。
ただまだキミは自意識を残している。
「境遇の選択」や、その選択をする「自己そのもの」というのも、
キミの言う「工夫・努力」の一つに過ぎないんだよ。
それがなくなればもっと自由になれるんだ。
「外界の事情、境遇の選択」など考える必要がなくなるんだな。
もう一歩踏み出そう。がんばれ！
擬すれば即ち背く、
すなわち「求めれば逸れる」というところに
気付いたのはえらい。
ただまだキミは自意識を残している。
「境遇の選択」や、その選択をする「自己そのもの」というのも、
キミの言う「工夫・努力」の一つに過ぎないんだよ。
それがなくなればもっと自由になれるんだ。
「外界の事情、境遇の選択」など考える必要がなくなるんだな。
もう一歩踏み出そう。がんばれ！
森田療法と行動療法（暴露反応妨害法）の共通点は
症状が出る場面に直面すること。ただし相違点も多いと思う
森田療法は、必要や欲望に基づいて直面する
症状でなく仕事などに注意を向ける
症状の強弱を重視しない、仕事などをきちんと済ますことが目的 etc.
暴露反応妨害法は、必要や欲望がなくても敢えて直面する
症状に自分を曝す、なるべく症状から注意をそらさない
症状の強弱を重視する、症状を改善させることが目的 etc.
ただし治療者によってある程度の違いはあると思う
症状が出る場面に直面すること。ただし相違点も多いと思う
森田療法は、必要や欲望に基づいて直面する
症状でなく仕事などに注意を向ける
症状の強弱を重視しない、仕事などをきちんと済ますことが目的 etc.
暴露反応妨害法は、必要や欲望がなくても敢えて直面する
症状に自分を曝す、なるべく症状から注意をそらさない
症状の強弱を重視する、症状を改善させることが目的 etc.
ただし治療者によってある程度の違いはあると思う
小さなことが気になるあなたへ（OCD研究会）
→OCDの治療法→OCDの認知行動療法
上のサイトに暴露反応妨害法の簡単な説明がある
→OCDの治療法→OCDの認知行動療法
上のサイトに暴露反応妨害法の簡単な説明がある
>>103-104暴露→曝露に訂正
風邪引いてる人間が寒空に裸でいると肺炎になるよね。
曝露反応妨害法、ってのはそういうことなんだよｗ
鍛えれば強くなる、なんてことはないの。
スギ花粉の減感作療法とはわけが違うの。
ハチ抗体のIgEが0.70以上の人を
わざとハチに刺させるようなもので、根本的に間違ってるのよ。
下手したらアナフィラキシーで死んじゃうよ。
曝露反応妨害法、ってのはそういうことなんだよｗ
鍛えれば強くなる、なんてことはないの。
スギ花粉の減感作療法とはわけが違うの。
ハチ抗体のIgEが0.70以上の人を
わざとハチに刺させるようなもので、根本的に間違ってるのよ。
下手したらアナフィラキシーで死んじゃうよ。
そう考える素人がいてもいいと思う
難癖生きてたのか
109 ：優しい名無しさん：2013/12/27(金) 22:27:47.10 ID:vlLwLeeO
練馬は潰す
怒りや憎しみの感情に振り回されて生きるのは
何だかもったいない気がする
同じ時間を過ごすなら、楽しく有意義なものにしたい
これがなかなか難しいことなんだけどね
何だかもったいない気がする
同じ時間を過ごすなら、楽しく有意義なものにしたい
これがなかなか難しいことなんだけどね
>>109
練馬くんもまだ生きてたのかｗ
普通にすればいいんだよ。
怒りや憎しみの感情に振り回されてない、とか思わないで、
暴露法みたいな原始人の危険なギャンブルを薦める奴に腹が立ったら
それをため込まずに２ｃｈに書きこむ。
そうしたら楽しく有意義な時間にその怒りや憎しみの感情が
持ちこまれることもないのさ。
ああしたい、こうなりたい、ああはしたくない、なんて頭で思っても無理な話なんだな。
自分に逆らわず無理なく普通にやってれば（無為、じゃないよｗ）
そして「ちょっとやりすぎかな」と思うところを適度に引っ込めれば、
自分のいい面を最大化し、悪い面を最小化するという
自分自身のマネジメントが自然とできるようになるんだ。
練馬くんもまだ生きてたのかｗ
普通にすればいいんだよ。
怒りや憎しみの感情に振り回されてない、とか思わないで、
暴露法みたいな原始人の危険なギャンブルを薦める奴に腹が立ったら
それをため込まずに２ｃｈに書きこむ。
そうしたら楽しく有意義な時間にその怒りや憎しみの感情が
持ちこまれることもないのさ。
ああしたい、こうなりたい、ああはしたくない、なんて頭で思っても無理な話なんだな。
自分に逆らわず無理なく普通にやってれば（無為、じゃないよｗ）
そして「ちょっとやりすぎかな」と思うところを適度に引っ込めれば、
自分のいい面を最大化し、悪い面を最小化するという
自分自身のマネジメントが自然とできるようになるんだ。
それでうまいこと行かなければ、それは自分の限界だから仕方ない。
それは努力が足りないせいじゃないんだよ。
努力とは、目標を目指すことじゃなくて、限界を突破することでもなくて、
自分の持ってる資源を最大限に効率的に使うための工夫をすることだと思う。
それは努力が足りないせいじゃないんだよ。
努力とは、目標を目指すことじゃなくて、限界を突破することでもなくて、
自分の持ってる資源を最大限に効率的に使うための工夫をすることだと思う。
どうしようもない、で生きていける人はそれでいいんじゃない
そういえばのは個人の判断
そういえばのは個人の判断
訂正
×そういえばのは
〇そういうのは
×そういえばのは
〇そういうのは
幻想だと思ってる人はそれでいいんじゃないの
それも個人の判断で自由に選択すればいい
それも個人の判断で自由に選択すればいい
>>118
うーん、たとえばね、オウム真理教に入信した人にも同じことを言うのかな？
掘っても出てこない埋蔵金掘ろうとしてる人にも同じことを言うのかな？
無駄な努力、というのは、言ってあげるべきじゃないのかねえ？
うーん、たとえばね、オウム真理教に入信した人にも同じことを言うのかな？
掘っても出てこない埋蔵金掘ろうとしてる人にも同じことを言うのかな？
無駄な努力、というのは、言ってあげるべきじゃないのかねえ？
オウムは明確なカルトだからね 例えが不適切すぎる
本当に努力しても駄目な人と努力する前から駄目だと決めつけてる人
これも違うからな 前者は駄目だったんだなとは思うが、後者は何とも思わない
本当に努力しても駄目な人と努力する前から駄目だと決めつけてる人
これも違うからな 前者は駄目だったんだなとは思うが、後者は何とも思わない
第三者から見たら明確にないものねだりをしてる人は、
努力の方向性が間違ってるよ、自分の持ってるものを活かさないと、って
言ってあげるべきだと思うんだよねえ。
努力しない人なんて、世の中にいないんだよ。
みんな好きなことのためには本当に努力する。
好きなことに向かうときは、なぜか方向性を間違える人も少ないんだけど、
「生きていくための努力」って、好きじゃないせいか、方向性を間違える人が多くてねえ。
そして空回りばかりしてる。
森田さんの一番いけないところは「極端」なところで、
その「空回り」を助長するところなんだよ。
とことんまでやったら幸せが待ってる、って感じなんだな。
それは全く幸せからは真逆の方法なんだ。
世間と合わせていくには「中庸」が大事なんだな。ね。
努力の方向性が間違ってるよ、自分の持ってるものを活かさないと、って
言ってあげるべきだと思うんだよねえ。
努力しない人なんて、世の中にいないんだよ。
みんな好きなことのためには本当に努力する。
好きなことに向かうときは、なぜか方向性を間違える人も少ないんだけど、
「生きていくための努力」って、好きじゃないせいか、方向性を間違える人が多くてねえ。
そして空回りばかりしてる。
森田さんの一番いけないところは「極端」なところで、
その「空回り」を助長するところなんだよ。
とことんまでやったら幸せが待ってる、って感じなんだな。
それは全く幸せからは真逆の方法なんだ。
世間と合わせていくには「中庸」が大事なんだな。ね。
努力してない人間も沢山いるっての
まあ、難癖くんの論理では普通の社会生活すら極端な努力扱いするから
話が合うわけはないけど
まあ、難癖くんの論理では普通の社会生活すら極端な努力扱いするから
話が合うわけはないけど
>>122
ところがね、それはそれでみんな努力してるんだよ。
ところがみんなの「努力力」はいろいろ違ってね。
パチンコするのに、台を研究して、店を研究して、
朝イチで並んで、情報交換する人とかいるみたいだけど、
あんなの俺からしたら、すげー努力家だな、
何万円か稼ぐために必死だなｗって思うよ。
無理なく普通に日常を送る。
そうしたらその送った日常なりの成果が得られる。
努力するとかしないとか関係ない。
困難にぶちあたっても、普通にする。
うまく行きそうなチャンスがあっても、普通にする。
どうせ落ち着くところに落ち着くんだから、無理しない。
努力して高みを目指すんじゃなくて、
定常運転で居場所を探す、ということなんだな。
ところがね、それはそれでみんな努力してるんだよ。
ところがみんなの「努力力」はいろいろ違ってね。
パチンコするのに、台を研究して、店を研究して、
朝イチで並んで、情報交換する人とかいるみたいだけど、
あんなの俺からしたら、すげー努力家だな、
何万円か稼ぐために必死だなｗって思うよ。
無理なく普通に日常を送る。
そうしたらその送った日常なりの成果が得られる。
努力するとかしないとか関係ない。
困難にぶちあたっても、普通にする。
うまく行きそうなチャンスがあっても、普通にする。
どうせ落ち着くところに落ち着くんだから、無理しない。
努力して高みを目指すんじゃなくて、
定常運転で居場所を探す、ということなんだな。
俺は努力が嫌いなんじゃない、
「型に嵌められる」のが大嫌いなんだ。
だから支配されるのが好きな森田信者も好きじゃないなｗ
「型に嵌められる」のが大嫌いなんだ。
だから支配されるのが好きな森田信者も好きじゃないなｗ
お前が言う無理しないってすごい都合がいいんだよな 結局は行動はしてるってのが含まれてる言い方だろ？
だったら大して変わらないんだよ行動療法と
症状が出る場面がある行動を「無理しない」って言葉で過程を飛ばしてる中身スカスカの話
だったら大して変わらないんだよ行動療法と
症状が出る場面がある行動を「無理しない」って言葉で過程を飛ばしてる中身スカスカの話
あれ、難癖君はいまだに自意識なくすために努力してるんじゃなかったっけ？
>>125
「病気の治療」の話と、「健常人のあるべき姿」の話を分けてくれないと。
「病気の治療」だったら、行動しても無理だし、悪化するよ（同じようなことをもう1万回ぐらいレスした）。
「健常人のあるべき姿」だったら、自分の持てる資源を効率的に利用して長期的に最大限の効果を上げる、
それが「無理しない」という方法だ。
「病気の治療」の話と、「健常人のあるべき姿」の話を分けてくれないと。
「病気の治療」だったら、行動しても無理だし、悪化するよ（同じようなことをもう1万回ぐらいレスした）。
「健常人のあるべき姿」だったら、自分の持てる資源を効率的に利用して長期的に最大限の効果を上げる、
それが「無理しない」という方法だ。
結局は一番精神論というか具体的でもない抽象論というか、そういうのを唱えてるのがお前なんだよ
よくオウムを引き合いに出すがお前のほうがオウムみたいなカルト宗教くせえよ
「全てを受け入れて精神が無になれば問題が解決しますよ」ってノリじゃねえかｗ
精神的なものだけを求めて世捨て人みたいになるんだろ お前みたいな
よくオウムを引き合いに出すがお前のほうがオウムみたいなカルト宗教くせえよ
「全てを受け入れて精神が無になれば問題が解決しますよ」ってノリじゃねえかｗ
精神的なものだけを求めて世捨て人みたいになるんだろ お前みたいな
>>126
え？俺は「自意識をなくす」というのは「泥で泥を洗う」「血で血を洗う」と言う風に表現してなかったっけな？
そういう努力自体が自意識だから、自意識を自意識で洗い流すのは無理なんだけど。
でも俺はいい加減だから、そういうことも言ったかもしれないなあｗ
え？俺は「自意識をなくす」というのは「泥で泥を洗う」「血で血を洗う」と言う風に表現してなかったっけな？
そういう努力自体が自意識だから、自意識を自意識で洗い流すのは無理なんだけど。
でも俺はいい加減だから、そういうことも言ったかもしれないなあｗ
「無理しない」って言うからダメなのかな。
「できることを確実にする」だったら、厳しい森田信者の人も認めてくれるかな？
だったら、これからそう言うわ。
「できることを確実にする」だったら、厳しい森田信者の人も認めてくれるかな？
だったら、これからそう言うわ。
>>129
忘れてたか
貼ってあげよう
206 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2012/12/07(金) 23:54:14.93 ID:NCg8Kjau
＞貴方の自意識はないわけ？
「自意識」という言葉をどう定義して使っているかよくわからないが、
「自分の意志」という趣旨かな？
・・・それを重視しすぎるから森田神経症になるんじゃねーの？昔で言う「自意識過剰」による「神経衰弱」だ。
俺は自意識をなくしたいんだけど、なくせないんだよ。
忘れてたか
貼ってあげよう
206 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2012/12/07(金) 23:54:14.93 ID:NCg8Kjau
＞貴方の自意識はないわけ？
「自意識」という言葉をどう定義して使っているかよくわからないが、
「自分の意志」という趣旨かな？
・・・それを重視しすぎるから森田神経症になるんじゃねーの？昔で言う「自意識過剰」による「神経衰弱」だ。
俺は自意識をなくしたいんだけど、なくせないんだよ。
>>127
治療法として行動療法があるって言ってもループだな キチガイは認めないし
まあ、いいんじゃないの そういう生き方も
本人の判断だし、お前の人生なんだからどうなろうと知らんし
例え、何年も何十年も抽象論や机上の空論の中でウロウロしてようとどうでもいいし
治療法として行動療法があるって言ってもループだな キチガイは認めないし
まあ、いいんじゃないの そういう生き方も
本人の判断だし、お前の人生なんだからどうなろうと知らんし
例え、何年も何十年も抽象論や机上の空論の中でウロウロしてようとどうでもいいし
>>132
行動療法なあ・・・
最近、ACTとか一生懸命流行らそうとしてるけど、
あれもひどいなあ・・・
関係フレーム理論とか、言語学のパチモンで笑いの限りだしなあ。
ベックが認知科学パクったみたいなもんだ。
だって、お前も思わないか？
「治ったら行動できる」んで、「行動したら治る」って変じゃないか？
「行動療法」という言葉自体が、俺にとっては語義矛盾だわ。
行動療法なあ・・・
最近、ACTとか一生懸命流行らそうとしてるけど、
あれもひどいなあ・・・
関係フレーム理論とか、言語学のパチモンで笑いの限りだしなあ。
ベックが認知科学パクったみたいなもんだ。
だって、お前も思わないか？
「治ったら行動できる」んで、「行動したら治る」って変じゃないか？
「行動療法」という言葉自体が、俺にとっては語義矛盾だわ。
>>133
じゃあ難癖君は悟ったことも自意識や症状がなくなったことはないのかい？
じゃあ難癖君は悟ったことも自意識や症状がなくなったことはないのかい？
別に変とは思わないな
お前の大好きな脳科学から見ても
症状がありながらも行動したら脳はちゃんと行動した事実はインプットするだろうし
お前の大好きな脳科学から見ても
症状がありながらも行動したら脳はちゃんと行動した事実はインプットするだろうし
>>135
ちょっと落ちつけって。
「悟ったことも自意識や症状がなくなったことはないのかい」ってよくわからんぞ。
悟ったこと？そんなのあるはずないでしょ。
悟ったら２ｃｈなんて書かないわな。
鈴木正三（知ってる？）も、何度か悟ったと思ったけど、
またすぐ元通りになったって言ってるぞ。
俺も「桶の底が抜けた」って感覚になったことは何度もあるけど、
翌日になればまた２ｃｈにレスしてらあw
「自意識がなくなったこと」それは寝てる時ぐらいだ。
「無住」「不生」なんてものは遠い話だ。
「症状がなくなった」ってのがよくわからん。
病気に関しては、有無も含めて、秘密事項だ。
ちょっと落ちつけって。
「悟ったことも自意識や症状がなくなったことはないのかい」ってよくわからんぞ。
悟ったこと？そんなのあるはずないでしょ。
悟ったら２ｃｈなんて書かないわな。
鈴木正三（知ってる？）も、何度か悟ったと思ったけど、
またすぐ元通りになったって言ってるぞ。
俺も「桶の底が抜けた」って感覚になったことは何度もあるけど、
翌日になればまた２ｃｈにレスしてらあw
「自意識がなくなったこと」それは寝てる時ぐらいだ。
「無住」「不生」なんてものは遠い話だ。
「症状がなくなった」ってのがよくわからん。
病気に関しては、有無も含めて、秘密事項だ。
＞症状がありながらも行動したら脳はちゃんと行動した事実はインプットするだろうし
お前正直だな。「だろうし」ってちゃんと言ってる。
その「だろうし」のメカニズムがわかんねーんだよｗ
病気を治す逆方向に働くかもしんねーぞ？
アレルギーの抗体持ってる人にアレルゲン与えるようなものかもしれない「だろーし」ｗ
お前正直だな。「だろうし」ってちゃんと言ってる。
その「だろうし」のメカニズムがわかんねーんだよｗ
病気を治す逆方向に働くかもしんねーぞ？
アレルギーの抗体持ってる人にアレルゲン与えるようなものかもしれない「だろーし」ｗ
さっきのスレにいろいろ書き込みあったから拝借しておこう
215 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2012/12/08(土) 00:13:07.13 ID:hb2n0gmj
>>211
＞貴方の話は自意識（自分の意志でいいか）を捨てて完全に受動的に生きると言ってるように聞こえる
そうか。俺の言いたいことは、「生きるのに邪魔な自意識なら捨てちゃえ」ってことだよ。
自意識へのこだわりが不完全だから生きるのが難しいんじゃないよ、ってことだ。
215 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2012/12/08(土) 00:13:07.13 ID:hb2n0gmj
>>211
＞貴方の話は自意識（自分の意志でいいか）を捨てて完全に受動的に生きると言ってるように聞こえる
そうか。俺の言いたいことは、「生きるのに邪魔な自意識なら捨てちゃえ」ってことだよ。
自意識へのこだわりが不完全だから生きるのが難しいんじゃないよ、ってことだ。
またメカニズムの話かよ…
でも、脳が行動をインプットするのは事実だろ 場慣れとかもそういうのの積み重ねじゃないの
でも、脳が行動をインプットするのは事実だろ 場慣れとかもそういうのの積み重ねじゃないの
>>140
トラウマは？
トラウマは？
>>144
自意識を「捨てる」じゃなくて「なくす」の。
具体的には「そんな自意識なんて、所詮自分の妄想に過ぎない」ということを自覚するのよ。
そうしたら自意識が「なくなる」の。
おわかり？
でもちょっとはググるぐらい「努力」してくれよｗ
自意識を「捨てる」じゃなくて「なくす」の。
具体的には「そんな自意識なんて、所詮自分の妄想に過ぎない」ということを自覚するのよ。
そうしたら自意識が「なくなる」の。
おわかり？
でもちょっとはググるぐらい「努力」してくれよｗ
難癖と議論するときは努力って言葉は使わないほうがいいみたいだな アレルギーがあるっぽいし
行動とかに変えたほうがいいみたい
行動とかに変えたほうがいいみたい
>>149
もちろん確率の問題だよ。その確率がきわめて低い、って言ってんだ。
だって、恐怖を感じるようなこと、無理してやって普通うまくいくはずないだろ？
みんなバカじゃないんだから、うまくいくことに恐怖なんて感じないんだよ。
やってみたら大したことなかった、ってのが無いとは言わない。
お前はどう思う？
「やってみたら大したことなかった」となる確率と、
「やったらやっぱりできなくてさらにできなくなった」となる確率は、
どちらが大きいと思う？
もちろん確率の問題だよ。その確率がきわめて低い、って言ってんだ。
だって、恐怖を感じるようなこと、無理してやって普通うまくいくはずないだろ？
みんなバカじゃないんだから、うまくいくことに恐怖なんて感じないんだよ。
やってみたら大したことなかった、ってのが無いとは言わない。
お前はどう思う？
「やってみたら大したことなかった」となる確率と、
「やったらやっぱりできなくてさらにできなくなった」となる確率は、
どちらが大きいと思う？
いや非常識だろ
普通の人はそんな我を忘れた状態いちいちありがたがって物語にまでしないから
普通の人はそんな我を忘れた状態いちいちありがたがって物語にまでしないから
>>150
行動の種類にもよるんじゃないの
でも、神経症や不安障害の人が悩んでる行動って客観的に見れば普通の行動だったりもするよね
それを「私、死ぬかも！」って感じで事実よりオーバーに感じてる面はある
まあ、だからといって簡単に割り切れて話ではないよ
ただ、やってみたら大したことなかったってのは確率低いとは思わない
行動の種類にもよるんじゃないの
でも、神経症や不安障害の人が悩んでる行動って客観的に見れば普通の行動だったりもするよね
それを「私、死ぬかも！」って感じで事実よりオーバーに感じてる面はある
まあ、だからといって簡単に割り切れて話ではないよ
ただ、やってみたら大したことなかったってのは確率低いとは思わない
あ、もちろん、俺は禅は好きだけど、
「自意識がなくなる」「空」「無」というのを信じてるわけでもないよ。
そういうのは「空や無に縛られる」ということで禅でも忌み嫌われる。
信じる信じないとか、有るか無いかとかどうでもいいのよ。
>>153
「我を忘れた状態」っていうのはいい言葉だねえ。
一生懸命努力してる人は、これに成功すれば自分の地位が上がるとか、金が儲かるとか
そんな「我」を忘れてないかい？
盤珪という俺の好きな坊主は、
「あなたたちは何も聞こうとしなくても、烏の声や雀の声が聞こえてくるでしょ、
それが仏心ということなんですよ」という趣旨のことを言ってるな。
>>154
風邪をひいた人が運動すれば悪化する確率が健常人より高い、ってことなんだけどなあ・・・
行動できない病気の人を無理やり行動させてどうするよ、ってこの話題もループだなあｗ
「自意識がなくなる」「空」「無」というのを信じてるわけでもないよ。
そういうのは「空や無に縛られる」ということで禅でも忌み嫌われる。
信じる信じないとか、有るか無いかとかどうでもいいのよ。
>>153
「我を忘れた状態」っていうのはいい言葉だねえ。
一生懸命努力してる人は、これに成功すれば自分の地位が上がるとか、金が儲かるとか
そんな「我」を忘れてないかい？
盤珪という俺の好きな坊主は、
「あなたたちは何も聞こうとしなくても、烏の声や雀の声が聞こえてくるでしょ、
それが仏心ということなんですよ」という趣旨のことを言ってるな。
>>154
風邪をひいた人が運動すれば悪化する確率が健常人より高い、ってことなんだけどなあ・・・
行動できない病気の人を無理やり行動させてどうするよ、ってこの話題もループだなあｗ
怖がってる人にとっては、その怖さは、「現実」であって「妄想」ではないんだよ。
それが「現実では無くて妄想だ」（ＡＣＴは「言葉であって事実ではない」という言い方をする）と言っても意味ないの。
無理やり行動させたら怖さが増えるだけなの。
デリカシーがない森田は平気でそれをさせてただけなのねｗ
それが「現実では無くて妄想だ」（ＡＣＴは「言葉であって事実ではない」という言い方をする）と言っても意味ないの。
無理やり行動させたら怖さが増えるだけなの。
デリカシーがない森田は平気でそれをさせてただけなのねｗ
>>155
また風邪とか…
お前の例えは下手くそというか話がズレるのが多いよな
風邪は超短期間で治る病気だろうが、神経症や不安障害みたいな慢性的で長期的なものとは話が違う
風邪みたいに数日休養すれば治る病気ならその例えに乗ってやるよｗ
また風邪とか…
お前の例えは下手くそというか話がズレるのが多いよな
風邪は超短期間で治る病気だろうが、神経症や不安障害みたいな慢性的で長期的なものとは話が違う
風邪みたいに数日休養すれば治る病気ならその例えに乗ってやるよｗ
行動に恐怖を感じる人に行動させたら悪化する確率が高い、でもいいよ。
お化けが怖い人に肝試しをさせる、でもいいな。
>>155
なるほど、我を忘れて努力するのはいいことだな
なるほど、我を忘れて努力するのはいいことだな
スキーができない人にリフトで一番高いところまで連れていく、とか、
泳げない人を沖までボートで連れて行って海に放り込む、でもいいよ。
森田の時代は、本当にそうやって教育したらいい、って言われてたみたいだしな。
実際にやったら、大のスキー嫌い、水泳嫌いになるけどな。
泳げない人を沖までボートで連れて行って海に放り込む、でもいいよ。
森田の時代は、本当にそうやって教育したらいい、って言われてたみたいだしな。
実際にやったら、大のスキー嫌い、水泳嫌いになるけどな。
>>156
俺が言った話と全然違う解釈してるなｗ
簡単に割り切れてって話ではないとちゃんと入れたんだがな
行動する前の「恐怖」や「不安」と
行動中や行動したあとに感じた「恐怖」や「不安」は全然違ってるパターがあるって話だｗｗｗｗ
肩透かしだったりもあんのよ こんなもんかってな
そこの段差を言ってるのに
俺が言った話と全然違う解釈してるなｗ
簡単に割り切れてって話ではないとちゃんと入れたんだがな
行動する前の「恐怖」や「不安」と
行動中や行動したあとに感じた「恐怖」や「不安」は全然違ってるパターがあるって話だｗｗｗｗ
肩透かしだったりもあんのよ こんなもんかってな
そこの段差を言ってるのに
>>163
それは我だけどなｗ
それは我だけどなｗ
165 ：優しい名無しさん：2013/12/28(土) 19:10:07.20 ID:b2Bcm611
>>164
ていうか、前から思ってたけど難癖の言ってるのは禅でも上級者がなれるもんだと思うんだよねｗ
沢山の修養を積んだ人がなれる境地をこいつはこう考えたらこうなれるよ～ってお手軽に語りすぎｗ
だから、こいつの言ってることは机上の空論だと思うんだよな 過程を吹っ飛ばしすぎなんだよ
ていうか、前から思ってたけど難癖の言ってるのは禅でも上級者がなれるもんだと思うんだよねｗ
沢山の修養を積んだ人がなれる境地をこいつはこう考えたらこうなれるよ～ってお手軽に語りすぎｗ
だから、こいつの言ってることは机上の空論だと思うんだよな 過程を吹っ飛ばしすぎなんだよ
＞行動する前の「恐怖」や「不安」と
＞行動中や行動したあとに感じた「恐怖」や「不安」は全然違ってるパターがあるって話だｗｗｗｗ
それが「例外の一般原則化」だってのよ。
のび太が頑張ってジャイアンに勝つ確率と同じだわ
>>164
有無を越えた「無」なんだけど、わかりにくいだろうね。
さっきの盤珪の話を思い出してくれ。
何も考えないでも音が聞こえるのと同じなんだな。
「言われてみたらそうなのか」という世界だ。
＞行動中や行動したあとに感じた「恐怖」や「不安」は全然違ってるパターがあるって話だｗｗｗｗ
それが「例外の一般原則化」だってのよ。
のび太が頑張ってジャイアンに勝つ確率と同じだわ
>>164
有無を越えた「無」なんだけど、わかりにくいだろうね。
さっきの盤珪の話を思い出してくれ。
何も考えないでも音が聞こえるのと同じなんだな。
「言われてみたらそうなのか」という世界だ。
>>166
なんでお前はそうネガティブなんだ 話を聞いててびびるわ
何回も言ってるが神経症や不安障害を抱えながら行動してる人も沢山いる 行動できてるから問題ないとは言ってはいないがな
お前の神経症・不安障害像はちょっと極端すぎ 発症したら行動できなくなると決め付けすぎ
なんでお前はそうネガティブなんだ 話を聞いててびびるわ
何回も言ってるが神経症や不安障害を抱えながら行動してる人も沢山いる 行動できてるから問題ないとは言ってはいないがな
お前の神経症・不安障害像はちょっと極端すぎ 発症したら行動できなくなると決め付けすぎ
169 ：優しい名無しさん：2013/12/28(土) 19:23:00.92 ID:yCaRO7C1
現在森田療法は超マイナーな治療法
つまり有効性に乏しいと言えるんじゃないか？
そこまで有効な治療法なら全国に広がってるだろうしね
つまり有効性に乏しいと言えるんじゃないか？
そこまで有効な治療法なら全国に広がってるだろうしね
170 ：優しい名無しさん：2013/12/28(土) 19:23:05.27 ID:b2Bcm611
>>167
あー 俺が言ってる過程は頭の中の屁理屈の話ではない
実際に経験したり学んだりする修養の過程だよ
要するに頭の屁理屈や机上の空論だけで悟ろうとしてる感じ
それで実生活では世捨て人ではそういう境地になれるわけはない
あー 俺が言ってる過程は頭の中の屁理屈の話ではない
実際に経験したり学んだりする修養の過程だよ
要するに頭の屁理屈や机上の空論だけで悟ろうとしてる感じ
それで実生活では世捨て人ではそういう境地になれるわけはない
>>169
精神療法自体が、
認知療法：「病気が治った気にさせる催眠術」
行動療法：「病気であることを考えさせない方法」
だからねえ。
過去からいろんな精神療法が生まれては消えてる。
>>170
お前も毎日経験したり学んだりしてるだろ？
それも立派な修養なんだよ。
そんなのは日常のこまごまとしたことで修行じゃない、と反論した僧に
趙州が「私は普段何をしてるとおもってるんだい」と聞いたとか聞かなかったとか。
精神療法自体が、
認知療法：「病気が治った気にさせる催眠術」
行動療法：「病気であることを考えさせない方法」
だからねえ。
過去からいろんな精神療法が生まれては消えてる。
>>170
お前も毎日経験したり学んだりしてるだろ？
それも立派な修養なんだよ。
そんなのは日常のこまごまとしたことで修行じゃない、と反論した僧に
趙州が「私は普段何をしてるとおもってるんだい」と聞いたとか聞かなかったとか。
ほらな お前の主張はやっぱり行動が入ってるんだよ
休養していつか身の丈を分かったら治るみたいによく言うが
この休養のなかに実は行動を含む主張にしてるんだよ
行動してるうちに身の丈を分かってくるって話なのに、行動させるのは駄目とか、都合が良すぎるんだよ
休養していつか身の丈を分かったら治るみたいによく言うが
この休養のなかに実は行動を含む主張にしてるんだよ
行動してるうちに身の丈を分かってくるって話なのに、行動させるのは駄目とか、都合が良すぎるんだよ
＞お前の神経症・不安障害像はちょっと極端すぎ 発症したら行動できなくなると決め付けすぎ
むしろ森田療法が、「（いわゆる）神経症じゃない人も神経症と思わせた」と過去から批判されてなかったか？
製薬会社がＳＳＲＩの膨大な開発費回収のためにうつ病の宣伝したら、うつ病患者が急増した、ってのと一緒だ。
発症したら行動できなくなるってさ、行動できなくなるのを「発症」って言うんじゃないの？
お前の言ってることは訳がわからん。
>>172
頼むから「病気の治療」と「健常人がよりよい生活を目指す」のとを分けてくれよ。
俺も禅で病気が治る、なんて思ってないよ・・・
むしろ森田療法が、「（いわゆる）神経症じゃない人も神経症と思わせた」と過去から批判されてなかったか？
製薬会社がＳＳＲＩの膨大な開発費回収のためにうつ病の宣伝したら、うつ病患者が急増した、ってのと一緒だ。
発症したら行動できなくなるってさ、行動できなくなるのを「発症」って言うんじゃないの？
お前の言ってることは訳がわからん。
>>172
頼むから「病気の治療」と「健常人がよりよい生活を目指す」のとを分けてくれよ。
俺も禅で病気が治る、なんて思ってないよ・・・
>>173
発症したら行動できなくなるｗその定義はどこからですか？
実際は行動ができてても苦痛や障害がある場合は不安障害と診断されてるだろ これは事実だろ
まさか違うって言うのか？
勿論、行動すら出来ない人もいるよ
治療と分けてくれよｗお前は本当に…
お前が散々休養して身の丈が分かったら治るって行動療法への反論に言ってただろ
なんなのこの身勝手な議論の仕方
発症したら行動できなくなるｗその定義はどこからですか？
実際は行動ができてても苦痛や障害がある場合は不安障害と診断されてるだろ これは事実だろ
まさか違うって言うのか？
勿論、行動すら出来ない人もいるよ
治療と分けてくれよｗお前は本当に…
お前が散々休養して身の丈が分かったら治るって行動療法への反論に言ってただろ
なんなのこの身勝手な議論の仕方
175 ：優しい名無しさん：2013/12/28(土) 20:02:29.85 ID:yCaRO7C1
自分の経験上その人を癒してくれる可能性があるのは無償の愛を注いでくれる親だけ
そこにすがる以外なにもないと思う
親が居ない もしくは親もメンヘラな人は・・・
そこにすがる以外なにもないと思う
親が居ない もしくは親もメンヘラな人は・・・
「病気の治療法としての有効性」についての無駄な議論を避ける為に、過去の論点を含めて、論点整理しようか。
Ｑ１．森田療法（行動療法）の効果について、二重盲検など、観察者バイアスを排した正しいエビデンスがあるか。
Ｑ２．森田療法（行動療法）の効果についてのメカニズムはどのようなものか。
Ｑ３．上記二つのＱに対する明確なＡがない場合、「行動療法に効果がある」とする根拠は何か。
Ｑ１．森田療法（行動療法）の効果について、二重盲検など、観察者バイアスを排した正しいエビデンスがあるか。
Ｑ２．森田療法（行動療法）の効果についてのメカニズムはどのようなものか。
Ｑ３．上記二つのＱに対する明確なＡがない場合、「行動療法に効果がある」とする根拠は何か。
Q1.はそれだけでエビデンスを完全否定できるとはならない
Q2.はメカニズムが分かってなくても臨床例がある
メカニズムは分かってないが何故か効くという薬の例もある
Q3.は上の二つで終わってる
Q2.はメカニズムが分かってなくても臨床例がある
メカニズムは分かってないが何故か効くという薬の例もある
Q3.は上の二つで終わってる
179 ：優しい名無しさん：2013/12/28(土) 20:10:01.81 ID:yCaRO7C1
森田療法を受けるとして二重盲検って可能なの？
森田療法のことをあまり知らないのですが・・・
森田療法のことをあまり知らないのですが・・・
お話の途中で割り込むようだけど、拾ったので貼ってみる。真贋は知らん。
★雑誌『精神科治療』の２００８年４月号
加藤忠史（理化学研究所・脳科学研究センター長）氏。
（双極性障害の専門家）
◆・・・以前は、精神科医も
「うつ病は脳の病気であり、薬で治る」ということを啓発しようと務めてきたが、
行き過ぎる結果を招いている。
現在では、高齢者の脳梗塞を伴ううつだろうが、パーソナリティーのかかわる
抑うつであろうが、とりあえず抗うつ剤という、画一化した医療が蔓延している
だけでなく、患者の側も、心の葛藤を、脳の障害であると訴えるように
なってしまった。
いまや逆に、なんでもかんでも脳の病気ではないし、薬だけ飲んでいれば
よいというものではない、と啓発しなければならないところまで来てしまった・・・・・
★雑誌『精神科治療』の２００８年４月号
加藤忠史（理化学研究所・脳科学研究センター長）氏。
（双極性障害の専門家）
◆・・・以前は、精神科医も
「うつ病は脳の病気であり、薬で治る」ということを啓発しようと務めてきたが、
行き過ぎる結果を招いている。
現在では、高齢者の脳梗塞を伴ううつだろうが、パーソナリティーのかかわる
抑うつであろうが、とりあえず抗うつ剤という、画一化した医療が蔓延している
だけでなく、患者の側も、心の葛藤を、脳の障害であると訴えるように
なってしまった。
いまや逆に、なんでもかんでも脳の病気ではないし、薬だけ飲んでいれば
よいというものではない、と啓発しなければならないところまで来てしまった・・・・・
何でもかんでも脳か…
難癖もこの話は覚えておいたほうがいいんじゃない
難癖もこの話は覚えておいたほうがいいんじゃない
>>180
それはミスリードだな。
わからないのに画一的な治療をすることに問題がある、ということじゃないかな。
その記事より新しい2012年の加藤さんの対談がネットにあるから読んでみて
http://www.nikkeibp.co.jp/article/gdn/20120409/305037/?P=1
この5ページ目に、
＞繰り返しになりますが、こころの病気という言葉を、一刻も早くなくしたい。
＞うつ病が心の病気と言われるのは、その発症メカニズムが明らかになっていないだけで、
＞仮にPETでうつ病の診断がつくようになれば、誰もこころの病気とは言わなくなります。
という加藤さんの発言があるぞ。
あと、加藤さんに「うつ病の脳科学」というわかりやすい本があるから読んでみたらいいよ。
啓発される部分が大きい。
それはミスリードだな。
わからないのに画一的な治療をすることに問題がある、ということじゃないかな。
その記事より新しい2012年の加藤さんの対談がネットにあるから読んでみて
http://www.nikkeibp.co.jp/article/gdn/20120409/305037/?P=1
この5ページ目に、
＞繰り返しになりますが、こころの病気という言葉を、一刻も早くなくしたい。
＞うつ病が心の病気と言われるのは、その発症メカニズムが明らかになっていないだけで、
＞仮にPETでうつ病の診断がつくようになれば、誰もこころの病気とは言わなくなります。
という加藤さんの発言があるぞ。
あと、加藤さんに「うつ病の脳科学」というわかりやすい本があるから読んでみたらいいよ。
啓発される部分が大きい。
>>179
森田療法とかの精神療法の二重盲検をするとしたら、
森田療法のことを知らない医師に、1人は森田療法を、もう一人はエセ森田療法（無為療法、でもいいなｗ）を教えて、
森田療法のことを知らない２つのグループの患者にその療法を施して、
対照群に効果の有意な差があるかどうかを見る、って感じかな。
次に、森田療法をする医師と、エセ森田療法をする医師とをチェンジして効果を見る。
さらに、治療を受ける患者も入れ替えて効果を見る。
こうすれば完璧だ。
森田療法とかの精神療法の二重盲検をするとしたら、
森田療法のことを知らない医師に、1人は森田療法を、もう一人はエセ森田療法（無為療法、でもいいなｗ）を教えて、
森田療法のことを知らない２つのグループの患者にその療法を施して、
対照群に効果の有意な差があるかどうかを見る、って感じかな。
次に、森田療法をする医師と、エセ森田療法をする医師とをチェンジして効果を見る。
さらに、治療を受ける患者も入れ替えて効果を見る。
こうすれば完璧だ。
×対照群に効果の有意な差があるかどうかを見る
○効果に有為な差があるかどうかを見る
○効果に有為な差があるかどうかを見る
>>183
＞加藤 うつ病には20年くらいの計画が必要でしょう
こういうのもちゃんと切り取れよ
お前は10年前にも脳科学が～と書いてたログがあったが、それから治療法は出てきたか？
確かにいずれは脳科学が正しい治療法にはなるかもな でも、この人の話だとうつ病に20年は見積もってるやん
あと何十年後に確立するか分からん前衛的、革新的を持ち出して既存の治療法を馬鹿にしたとこで
自分の現状は何も変わらんやんけ 20年後にはお前死んでる可能性もあるやん
＞加藤 うつ病には20年くらいの計画が必要でしょう
こういうのもちゃんと切り取れよ
お前は10年前にも脳科学が～と書いてたログがあったが、それから治療法は出てきたか？
確かにいずれは脳科学が正しい治療法にはなるかもな でも、この人の話だとうつ病に20年は見積もってるやん
あと何十年後に確立するか分からん前衛的、革新的を持ち出して既存の治療法を馬鹿にしたとこで
自分の現状は何も変わらんやんけ 20年後にはお前死んでる可能性もあるやん
>>183
ミスリードでもない気がするよ。
「うつ病の脳科学」などを読むと、加藤氏の言う「脳病変を伴う疾患」のうつ病は、現在うつ病と診断されている一群よりも
範囲が狭いと思う。いわゆる内因性うつ病のあたりを指してるんじゃないかな？ 正確にイコールではないだろうけど。
いまの「うつ病」の、全体ではなく、どこかの「部分」じゃないだろうか。
「うつ病の脳科学」から引用すると「DSMでいう大うつ病とは、実際は一つの病気ではなく「うつ状態を呈する症候群」なのである
（18ページ）」や「疾患をもたらす脳の変化、すなわち「病変」。この病変によって、疾患が定義され、脳の病気を客観的な
診断法により調べることができれば、現在のようなうつ病概念の混乱はなくなり、「単なる心の悩み」なのか、「脳病変を伴う疾患」
なのか、「薬の副作用」なのか、といったことなどが、全て明確に区別できるようになり、精神科医の間の診断のばらつきもなくなる
だろう（114ページ）」みたいなところかな。
いわゆる心因性や外因性に属する辺りは「脳病変を伴う疾患」とは別物かも？？
病変が一つじゃない可能性もあったりするわけで。
あくまで脳の病変うんぬんの立場から見た場合だけどね。
だから、>>180の「心の葛藤」は「単なる心の悩み」に相当するのかもしれないし、「なんでもかんでも
脳の病気ではない」になるのかもしれない。
実際に脳の病変が確定したとして、現在うつ病の人たちがすべてそれに該当するかっていうと、そうでも
ないのかも。
ミスリードでもない気がするよ。
「うつ病の脳科学」などを読むと、加藤氏の言う「脳病変を伴う疾患」のうつ病は、現在うつ病と診断されている一群よりも
範囲が狭いと思う。いわゆる内因性うつ病のあたりを指してるんじゃないかな？ 正確にイコールではないだろうけど。
いまの「うつ病」の、全体ではなく、どこかの「部分」じゃないだろうか。
「うつ病の脳科学」から引用すると「DSMでいう大うつ病とは、実際は一つの病気ではなく「うつ状態を呈する症候群」なのである
（18ページ）」や「疾患をもたらす脳の変化、すなわち「病変」。この病変によって、疾患が定義され、脳の病気を客観的な
診断法により調べることができれば、現在のようなうつ病概念の混乱はなくなり、「単なる心の悩み」なのか、「脳病変を伴う疾患」
なのか、「薬の副作用」なのか、といったことなどが、全て明確に区別できるようになり、精神科医の間の診断のばらつきもなくなる
だろう（114ページ）」みたいなところかな。
いわゆる心因性や外因性に属する辺りは「脳病変を伴う疾患」とは別物かも？？
病変が一つじゃない可能性もあったりするわけで。
あくまで脳の病変うんぬんの立場から見た場合だけどね。
だから、>>180の「心の葛藤」は「単なる心の悩み」に相当するのかもしれないし、「なんでもかんでも
脳の病気ではない」になるのかもしれない。
実際に脳の病変が確定したとして、現在うつ病の人たちがすべてそれに該当するかっていうと、そうでも
ないのかも。
連投失礼。
パーソナリティーのかかわる抑うつに関しては、「うつ病の脳科学」でも、非定型うつの場合は長期の精神療法が必要とあるし、
治るまで休職するやりかたではうまくいかない場合もある、と書かれてるね（75ページ）。
こういうのも、「薬だけ飲んでいればよいというものではない」なのかもしれない。
「うつ病の脳科学」には認知行動療法の効果についても話があるね（162～163ページ）。
うつ病の「病変」は諸説あるのかもしれないが、いまの治療法としては薬や精神療法になるんだろうなあ。
パーソナリティーのかかわる抑うつに関しては、「うつ病の脳科学」でも、非定型うつの場合は長期の精神療法が必要とあるし、
治るまで休職するやりかたではうまくいかない場合もある、と書かれてるね（75ページ）。
こういうのも、「薬だけ飲んでいればよいというものではない」なのかもしれない。
「うつ病の脳科学」には認知行動療法の効果についても話があるね（162～163ページ）。
うつ病の「病変」は諸説あるのかもしれないが、いまの治療法としては薬や精神療法になるんだろうなあ。
>>188
別にミスリードじゃないと思うよ
ミスリードと言ってるのは、難癖と呼ばれてる人物
過去レス見れば、どんな人物か分かるよ
アスペルガー症候群で他罰的な新型うつだろうから
真面目に議論しても生産性がないし、きりがないと思うよ
ネット依存もアスペの過集中のせいだと思う
それでも相手にするかどうかは、180さんの判断だけど
別にミスリードじゃないと思うよ
ミスリードと言ってるのは、難癖と呼ばれてる人物
過去レス見れば、どんな人物か分かるよ
アスペルガー症候群で他罰的な新型うつだろうから
真面目に議論しても生産性がないし、きりがないと思うよ
ネット依存もアスペの過集中のせいだと思う
それでも相手にするかどうかは、180さんの判断だけど
>>189
加藤さんの「『こころの病気』という言葉を、一刻も早くなくしたい」
という発言をベースに考えれば、加藤さんの発言趣旨は
・病変のない病気はない（まだ解明されていないだけ）
・今の診断基準では、病気と病気でないもの
（「心の葛藤」「単なる心の悩み」）が
「こころの病気」というカテゴリーでいっしょくたにされており、
病気でもないものを医者も患者も脳の病気であると思い、
病気でないものに不必要な投薬をするのは良くない。
ということだろ？
そうすると、精神療法ってのは、
「心の葛藤」「単なる心の悩み」の解決策で、
それは人生相談であっても、加藤さんの言う「病気の治療法」じゃない。
その「病気」を、精神療法は治すことはできないのに、
病変はなくて心の問題に過ぎないとか、
心の持ち方や行動であたかも治るかのように言うのはおかしい、って
俺はずっと言い続けてるんだよ。
もう少し研究が進んで、加藤さんの言うように、
今の精神障害とされてるものが明確に区別できるようになったら、
（俺は加藤さんがあげる分類以外にも「未発達」というのがあると思うが）
精神療法、ってのは、「病気の治療法」ではなくて、
・病気か病気でないかのスクリーニング方法
・「心の葛藤」「単なる心の悩み」克服のための再洗脳方法
としての位置づけになるんだろうね。
加藤さんも、君も、まさか精神療法で病変が消えるなんて思ってないだろ？
加藤さんの「『こころの病気』という言葉を、一刻も早くなくしたい」
という発言をベースに考えれば、加藤さんの発言趣旨は
・病変のない病気はない（まだ解明されていないだけ）
・今の診断基準では、病気と病気でないもの
（「心の葛藤」「単なる心の悩み」）が
「こころの病気」というカテゴリーでいっしょくたにされており、
病気でもないものを医者も患者も脳の病気であると思い、
病気でないものに不必要な投薬をするのは良くない。
ということだろ？
そうすると、精神療法ってのは、
「心の葛藤」「単なる心の悩み」の解決策で、
それは人生相談であっても、加藤さんの言う「病気の治療法」じゃない。
その「病気」を、精神療法は治すことはできないのに、
病変はなくて心の問題に過ぎないとか、
心の持ち方や行動であたかも治るかのように言うのはおかしい、って
俺はずっと言い続けてるんだよ。
もう少し研究が進んで、加藤さんの言うように、
今の精神障害とされてるものが明確に区別できるようになったら、
（俺は加藤さんがあげる分類以外にも「未発達」というのがあると思うが）
精神療法、ってのは、「病気の治療法」ではなくて、
・病気か病気でないかのスクリーニング方法
・「心の葛藤」「単なる心の悩み」克服のための再洗脳方法
としての位置づけになるんだろうね。
加藤さんも、君も、まさか精神療法で病変が消えるなんて思ってないだろ？
で、その「病変がない精神障害」なるものの存在の可能性は
研究が進むに連れてどんどん小さくなってる。
そして病因と症状が一緒になったようなあいまいな言い方（「心因性うつ病」とか）も消えて、
病変と症状の関係がだんだん明らかになってる。
確かにあと２０年、いやもっとかかるかも知れない。
だけど精神療法で病気は治らない。
治ったように見えるのは、だまされてるか、
病気じゃなくて、「単なる心の悩み」だけだったからだ。
研究が進むに連れてどんどん小さくなってる。
そして病因と症状が一緒になったようなあいまいな言い方（「心因性うつ病」とか）も消えて、
病変と症状の関係がだんだん明らかになってる。
確かにあと２０年、いやもっとかかるかも知れない。
だけど精神療法で病気は治らない。
治ったように見えるのは、だまされてるか、
病気じゃなくて、「単なる心の悩み」だけだったからだ。
だから俺は、森田療法が、「Dr.モリタの『とらわれ』からの解放でラクになる！」とかの
軽いお話なら何も攻撃しない、といい続けてる。
だけど、いわゆる神経症、すなわち不安障害とかの、精神障害の治療法だっていうし、
最近ではそれこそいわゆる新型うつ病とかにまで効果がある、とか
森田療法学会が中国や東南アジアの人をだましたりしてるから
（日本で飽きられて東南アジアに行ったミスター・マリックみたいだな）
それはおかしい、って言ってるわけ。
軽いお話なら何も攻撃しない、といい続けてる。
だけど、いわゆる神経症、すなわち不安障害とかの、精神障害の治療法だっていうし、
最近ではそれこそいわゆる新型うつ病とかにまで効果がある、とか
森田療法学会が中国や東南アジアの人をだましたりしてるから
（日本で飽きられて東南アジアに行ったミスター・マリックみたいだな）
それはおかしい、って言ってるわけ。
もう一つだけ。
「精神障害は病気か」というのは、過去から一つの大きなテーマだが、
以前はそれが哲学的、社会学的な見地から
フーコーみたいに「異常対正常」という見方で行われてきた。
でももうそういう文系的センスは時代遅れで、今は脳とＤＮＡだ。
加藤さんが言うように、ＰＥＴとかの検査で定量的数値として把握できるかどうか、ということと
同値の命題となっている。
そうなったとき、精神療法は、「治療法」から「健康法」に格下げされる。
臨床心理士という詐欺師たちも、医療現場から駆逐される。
早くそうなったらいいのにね、と思う。
妙な勘違いをする人や、勘違いをさせて金儲けをするあくどい人間が減るのはいいことだ。
「精神障害は病気か」というのは、過去から一つの大きなテーマだが、
以前はそれが哲学的、社会学的な見地から
フーコーみたいに「異常対正常」という見方で行われてきた。
でももうそういう文系的センスは時代遅れで、今は脳とＤＮＡだ。
加藤さんが言うように、ＰＥＴとかの検査で定量的数値として把握できるかどうか、ということと
同値の命題となっている。
そうなったとき、精神療法は、「治療法」から「健康法」に格下げされる。
臨床心理士という詐欺師たちも、医療現場から駆逐される。
早くそうなったらいいのにね、と思う。
妙な勘違いをする人や、勘違いをさせて金儲けをするあくどい人間が減るのはいいことだ。
194 ：優しい名無しさん：2013/12/29(日) 20:42:35.95 ID:W0K/dAKw
難癖の一番悪い癖は専門家の意見の一部だけを切り出して持論の強弁に使うとこ
さすがは森田をパクってキチガイ民間療法を作っただけはある
難癖が貼った>>183の中でも加藤さんは対処療法としてメンタルヘルスは必要と言ってる
>>188さんが書いてるのを見ても加藤さんは精神療法を完全否定してるわけではないんだよな
それに難癖が言ってる「脳の病変」もまだ仮説レベルでしょｗ
それなのに難癖は錦の御旗みたいにこれを振りかざして難癖をつけてくるけどさｗ
お前は100%確かでないと信じてはいけないって論調じゃないのかｗ矛盾が酷すぎて爆笑してしまうんだがｗ
さすがは森田をパクってキチガイ民間療法を作っただけはある
難癖が貼った>>183の中でも加藤さんは対処療法としてメンタルヘルスは必要と言ってる
>>188さんが書いてるのを見ても加藤さんは精神療法を完全否定してるわけではないんだよな
それに難癖が言ってる「脳の病変」もまだ仮説レベルでしょｗ
それなのに難癖は錦の御旗みたいにこれを振りかざして難癖をつけてくるけどさｗ
お前は100%確かでないと信じてはいけないって論調じゃないのかｗ矛盾が酷すぎて爆笑してしまうんだがｗ
195 ：優しい名無しさん：2013/12/29(日) 21:03:07.69 ID:AKdNvrGj
>>195
２つのグループに
「これから、森田療法という療法を行います」と宣言して、
一つのグループには森田療法を、
もう一つのグループには森田療法もどきをすればいいわけよ。
>>195
加藤さんが、「病変のある病気に、精神療法が効果がある」と信じてると思うかい？
そしてお前は、「いわゆる神経症には、病変は見られない」と思ってるのかい？
それならお前の定義で言う神経症は病気でも何でもない。
加藤さんの言う「単なる心の悩み」だ。
２つのグループに
「これから、森田療法という療法を行います」と宣言して、
一つのグループには森田療法を、
もう一つのグループには森田療法もどきをすればいいわけよ。
>>195
加藤さんが、「病変のある病気に、精神療法が効果がある」と信じてると思うかい？
そしてお前は、「いわゆる神経症には、病変は見られない」と思ってるのかい？
それならお前の定義で言う神経症は病気でも何でもない。
加藤さんの言う「単なる心の悩み」だ。
で、「単なる心の悩み」だったら、人生相談で十分だ。
森田は問題を解決しない。問題を感じさせなくするだけだから、
人生相談としても出来が悪い。
森田は問題を解決しない。問題を感じさせなくするだけだから、
人生相談としても出来が悪い。
話を逸らすなよ
神経症に病変があるとはっきりと解明してから、脳科学を盾に「森田療法は仮説でしかない！」とせめてやれよ
お前の仮説レベルなら駄目というスタンスならな
病変があるかどうかはまだ仮説でしかない Yes?No?
お前がよくやる問いだなｗ答えてみ
神経症に病変があるとはっきりと解明してから、脳科学を盾に「森田療法は仮説でしかない！」とせめてやれよ
お前の仮説レベルなら駄目というスタンスならな
病変があるかどうかはまだ仮説でしかない Yes?No?
お前がよくやる問いだなｗ答えてみ
199 ：優しい名無しさん：2013/12/30(月) 02:12:23.67 ID:1CRXjofp
＞「治ったら行動できる」んで、「行動したら治る」って変じゃないか？
自転車に乗れない（運転できない）人は、乗れるように行動しなけりゃ、いつまでも乗れないだろ。
自転車に乗れない（運転できない）人は、乗れるように行動しなけりゃ、いつまでも乗れないだろ。
うつ病そのものの話はスレ違いかな…。
>>198
Yes. 仮説だよ。
「これらの研究結果を総合し、つき合せた結果、うつ病の一部は、「神経細胞の突起が委縮する」「神経細胞が減る」といった、
脳の「病変」を伴うものかも知れない、というところまでわかってきた」（「うつ病の脳科学」33ページ）。
>>187に引用したところも含めて、加藤氏の言う「脳病変を伴う疾患」は、うつ病の一部だと思ってる。
いずれにせよ、脳に病変があるのかないのか、あったとしたらどんなものなのか、なぜそれがおこるのか、病変のある人の
割合はどれくらいか、病変にはどんな治療法が効くのか効かないのか、などは全て確定していないものだよ。
脳に病変があるだろう、も仮説だけど、それ以降の話も仮説か、推測・憶測になるだろうね。
>>198
Yes. 仮説だよ。
「これらの研究結果を総合し、つき合せた結果、うつ病の一部は、「神経細胞の突起が委縮する」「神経細胞が減る」といった、
脳の「病変」を伴うものかも知れない、というところまでわかってきた」（「うつ病の脳科学」33ページ）。
>>187に引用したところも含めて、加藤氏の言う「脳病変を伴う疾患」は、うつ病の一部だと思ってる。
いずれにせよ、脳に病変があるのかないのか、あったとしたらどんなものなのか、なぜそれがおこるのか、病変のある人の
割合はどれくらいか、病変にはどんな治療法が効くのか効かないのか、などは全て確定していないものだよ。
脳に病変があるだろう、も仮説だけど、それ以降の話も仮説か、推測・憶測になるだろうね。
脳に病変がある、で全てが解決すればいいんだけどね。
加藤氏の分類だと、仕事でストレスがあって嫌になる、は心の悩みじゃなかったかな。
脳に病変のあるものだけがうつ病だとするのもいいんだけど、そうすると、いままでうつ病として考慮・保護されていたものが
そうではなくなる可能性もあるんだよね。
人間関係で嫌になる、主張が伝わらなくて意思疎通がうまくいかない、ストレスにうまく対処できない、などの問題の解決は
脳の病変とは違うので、別のものとしてどうにかやってください、ってことになるかもしれない。
加藤氏の分類だと、仕事でストレスがあって嫌になる、は心の悩みじゃなかったかな。
脳に病変のあるものだけがうつ病だとするのもいいんだけど、そうすると、いままでうつ病として考慮・保護されていたものが
そうではなくなる可能性もあるんだよね。
人間関係で嫌になる、主張が伝わらなくて意思疎通がうまくいかない、ストレスにうまく対処できない、などの問題の解決は
脳の病変とは違うので、別のものとしてどうにかやってください、ってことになるかもしれない。
>>200
「脳の病変」って狭い範囲に「病気」を押し込めようとしてるね。
そうじゃなくて、「体に何も異常がないのに病気になる人」が本当にいるか、ってことなんだけど。
180さんは、そんな人がいると思う？
「体の異常」を伴わない病気なんて今でもうつ病にされないだろ。
180さんの言う、
＞脳に病変のあるものだけがうつ病だとするのもいいんだけど、
＞そうすると、いままでうつ病として考慮・保護されていたものが
＞そうではなくなる可能性もあるんだよね。
はむしろそうあるべきだと全面的に思う。
身体機能に異常がない「単なる心の悩み」の人は
＞脳の病変とは違うので、別のものとしてどうにかやってください
と180さんが書いたように、治す病変がないんだから
病人として医療で医療すべきものではなく、健康福祉や教育で保護すべきものだ。
それをうつ病というか、精神障害を持つ人として治療しようとするから、
「精神療法」などという宗教まがいのエセ治療法や、
臨床心理士、という催眠術師が医療現場にはびこって人をだます結果になる。
「こころの病気」という言葉を早くなくしたい、という加藤さんの言葉を
もう一度かみしめてほしいな。
「脳の病変」って狭い範囲に「病気」を押し込めようとしてるね。
そうじゃなくて、「体に何も異常がないのに病気になる人」が本当にいるか、ってことなんだけど。
180さんは、そんな人がいると思う？
「体の異常」を伴わない病気なんて今でもうつ病にされないだろ。
180さんの言う、
＞脳に病変のあるものだけがうつ病だとするのもいいんだけど、
＞そうすると、いままでうつ病として考慮・保護されていたものが
＞そうではなくなる可能性もあるんだよね。
はむしろそうあるべきだと全面的に思う。
身体機能に異常がない「単なる心の悩み」の人は
＞脳の病変とは違うので、別のものとしてどうにかやってください
と180さんが書いたように、治す病変がないんだから
病人として医療で医療すべきものではなく、健康福祉や教育で保護すべきものだ。
それをうつ病というか、精神障害を持つ人として治療しようとするから、
「精神療法」などという宗教まがいのエセ治療法や、
臨床心理士、という催眠術師が医療現場にはびこって人をだます結果になる。
「こころの病気」という言葉を早くなくしたい、という加藤さんの言葉を
もう一度かみしめてほしいな。
そして、精神療法というのは、フロイト以来、
「患者を精神障害と思わせる」というのがマーケティングとして、
行われてる。
で、病気でない人が本を読んで「自分も森田神経症だ」とか思ったり、
製薬会社の宣伝で「私もうつ病だ」と思ったりして
医者に駆け込んで不必要な医療資源を使う。
医者も儲かるからどんどん薬を出す。
そして薬の副作用に悩む。
そういうのはイクナイ、と加藤さんは言ってるんじゃないの？
病気と病気じゃないのをはっきり区別すべきである、
そして病人でないものは、医療の対象にする必要はなくて、
精神療法とかいう呪術で十分だ、ってことでしょｗ
「患者を精神障害と思わせる」というのがマーケティングとして、
行われてる。
で、病気でない人が本を読んで「自分も森田神経症だ」とか思ったり、
製薬会社の宣伝で「私もうつ病だ」と思ったりして
医者に駆け込んで不必要な医療資源を使う。
医者も儲かるからどんどん薬を出す。
そして薬の副作用に悩む。
そういうのはイクナイ、と加藤さんは言ってるんじゃないの？
病気と病気じゃないのをはっきり区別すべきである、
そして病人でないものは、医療の対象にする必要はなくて、
精神療法とかいう呪術で十分だ、ってことでしょｗ
（結論）
・精神療法は、治療法ではなく、健康法のひとつに過ぎない。
・健康法で病気は治らない。
だな。
・精神療法は、治療法ではなく、健康法のひとつに過ぎない。
・健康法で病気は治らない。
だな。
205 ：優しい名無しさん：2013/12/30(月) 09:56:17.24 ID:Fub8FS+I
練馬にメール送っても無視されている..
相変わらず無駄に長い
まだ仮説にすぎないと認めたなら話は終わり
今まで脳科学を盾に難癖が暴れてたのは馬鹿な話だったわけだｗ
まだ仮説に過ぎないので仮説を偉そうに叩いてたわけだからな
まだ仮説にすぎないと認めたなら話は終わり
今まで脳科学を盾に難癖が暴れてたのは馬鹿な話だったわけだｗ
まだ仮説に過ぎないので仮説を偉そうに叩いてたわけだからな
>>202-204
「加藤氏の現時点での仮説では」って観点で話しているので、精神疾患の確定事項として話されるのは違うかな。
病変も仮説であって、あるかないか分からないので、そこから先の結論は出せない。
精神療法の点については、たとえば>>188にも出した非定型うつ病では、治療として記述されてるし、別に精神療法を
否定することでもないと思う。
「加藤氏の現時点での仮説では」って観点で話しているので、精神疾患の確定事項として話されるのは違うかな。
病変も仮説であって、あるかないか分からないので、そこから先の結論は出せない。
精神療法の点については、たとえば>>188にも出した非定型うつ病では、治療として記述されてるし、別に精神療法を
否定することでもないと思う。
うん？ID:i1YWzhMiさんは難癖ではないのか
仮説かどうかの問いに答えてたから難癖と勘違いした すまない
ということはID:6iBsVg/oの難癖は仮説かどうかの問いは逃げてるわけか
仮説かどうかの問いに答えてたから難癖と勘違いした すまない
ということはID:6iBsVg/oの難癖は仮説かどうかの問いは逃げてるわけか
>>206
身体異常がないのに病気になることはない、ってことは
仮説じゃなくて証明を要しない事実だろｗ
お前は何も体に異常がないのに、人が病気になるとでも思ってるのかい？
>>207
仮説だから好き勝手言っていい、ってことじゃないよ。
俺が聞いてることから論点をはぐらかせようとしているが、
「精神療法で病変を伴う病気が治らない」ってことぐらいは認めてくれるかな？
身体異常がないのに病気になることはない、ってことは
仮説じゃなくて証明を要しない事実だろｗ
お前は何も体に異常がないのに、人が病気になるとでも思ってるのかい？
>>207
仮説だから好き勝手言っていい、ってことじゃないよ。
俺が聞いてることから論点をはぐらかせようとしているが、
「精神療法で病変を伴う病気が治らない」ってことぐらいは認めてくれるかな？
いわゆる「非定形うつ病」とか「ディスチミア親和型うつ病」というのは、
阿部隆明「未熟型うつ病と双極スペクトラム」によると、
まさに「病変を伴う病気」じゃなくて、「未成熟」「社会生活不適合」である可能性が高いんだな。
嘔吐や頭痛は止めることはできても、未成熟は医者も治療しようがないだろう。
そういう、「病気」と「病気もどき」をきっちり分けないと、ってことだろ。
「病気もどき」は医療の対象じゃないから。
だから精神療法という再洗脳法に放り投げてるだけだよ。
アル中のＡＡや自助と一緒だ（吾妻ひでおの「アル中病棟」面白いね）
阿部隆明「未熟型うつ病と双極スペクトラム」によると、
まさに「病変を伴う病気」じゃなくて、「未成熟」「社会生活不適合」である可能性が高いんだな。
嘔吐や頭痛は止めることはできても、未成熟は医者も治療しようがないだろう。
そういう、「病気」と「病気もどき」をきっちり分けないと、ってことだろ。
「病気もどき」は医療の対象じゃないから。
だから精神療法という再洗脳法に放り投げてるだけだよ。
アル中のＡＡや自助と一緒だ（吾妻ひでおの「アル中病棟」面白いね）
まだ仮説でしかないだろ…神経症も病変があると決めつけてるが
どこからが病変と呼べるかの話にもなるしな
神経症の人は特定の場面以外は普通だしな 症状が出る場面でも客観的に見ると異常ではない場合が多いし
重症な場合はともかく
どこからが病変と呼べるかの話にもなるしな
神経症の人は特定の場面以外は普通だしな 症状が出る場面でも客観的に見ると異常ではない場合が多いし
重症な場合はともかく
>>188でも書いたように、「うつ病の脳科学」には認知行動療法の効果についても話があるんだけど、
その話の中では「うつ病」とあって、亜型（メランコリー、非定型など）の記述はないんだよね。
どの亜型か絞れないのか他に理由があるのかはわからないが。
>>212
仮説であって、病変もあったとしたらどんなものであるのか、どんな影響があるのかも不明だからねえ。
>>187でも「加藤氏の言う」って言い方をしてるけど、「こんな仮説があって、調査されてる」とは
言える（紹介できる）かもしれないが、現状では、それをもとに話しても、確固たる結論は出ないと思う。
その話の中では「うつ病」とあって、亜型（メランコリー、非定型など）の記述はないんだよね。
どの亜型か絞れないのか他に理由があるのかはわからないが。
>>212
仮説であって、病変もあったとしたらどんなものであるのか、どんな影響があるのかも不明だからねえ。
>>187でも「加藤氏の言う」って言い方をしてるけど、「こんな仮説があって、調査されてる」とは
言える（紹介できる）かもしれないが、現状では、それをもとに話しても、確固たる結論は出ないと思う。
＞神経症も病変があると決めつけてるが
おれはなぜそこに「病変がない」と決めつけるのかが不思議なんだよ。
そこが森田に嵌められてる、と思うんだよな。
機能障害があるんだから、身体に何らかの物理化学的異常があると推定されるだろ？
岸田秀も、「体に何の異変もないのに病気になるのはなぜだろう」という趣旨のことを書いてたけど、
そこは単なる岸田秀の無知だけなんだよな。
昔なら、「還元主義的な思考は限界があって・・・」とか
文科系が適当なこと言える未知の領域があったんだけど、
そんな悠長な時代じゃないんだよね。
結局森田療法は、「権威にだまされるバカ」しかだまされないんだと思う。
ネット時代に森田療法が提唱されたら、火だるまだろうね。
おれはなぜそこに「病変がない」と決めつけるのかが不思議なんだよ。
そこが森田に嵌められてる、と思うんだよな。
機能障害があるんだから、身体に何らかの物理化学的異常があると推定されるだろ？
岸田秀も、「体に何の異変もないのに病気になるのはなぜだろう」という趣旨のことを書いてたけど、
そこは単なる岸田秀の無知だけなんだよな。
昔なら、「還元主義的な思考は限界があって・・・」とか
文科系が適当なこと言える未知の領域があったんだけど、
そんな悠長な時代じゃないんだよね。
結局森田療法は、「権威にだまされるバカ」しかだまされないんだと思う。
ネット時代に森田療法が提唱されたら、火だるまだろうね。
>>213
何わけのわかんないこと言ってんだよ。
論点は、「精神療法は病変のある精神障害に効果があるか」だけなんだよ。
仮説の問題じゃない。ごまかすな。
そこについてどう考えるのかお前の考えをもらおうか。
不明だから何でも言っていい、ってもんじゃないんだよ。
何わけのわかんないこと言ってんだよ。
論点は、「精神療法は病変のある精神障害に効果があるか」だけなんだよ。
仮説の問題じゃない。ごまかすな。
そこについてどう考えるのかお前の考えをもらおうか。
不明だから何でも言っていい、ってもんじゃないんだよ。
めんどくさいから最初に言っておこう。
・精神療法は病変のある精神障害に効果がある
→その根拠は？
・精神療法は病変のある精神障害に効果がない
→そうしたら今の知見に基づくとほとんどの精神障害には効果がないし、
これからその効果がある範囲はどんどん縮小されてくるから、
精神療法なんて意味ないよね。
さあ、答えてもらおうか。
・精神療法は病変のある精神障害に効果がある
→その根拠は？
・精神療法は病変のある精神障害に効果がない
→そうしたら今の知見に基づくとほとんどの精神障害には効果がないし、
これからその効果がある範囲はどんどん縮小されてくるから、
精神療法なんて意味ないよね。
さあ、答えてもらおうか。
何度も言うように、単なる健康法としてなら別に精神療法はあっていい話だけど、
病気の治療法としてなら、精神療法に存在価値はない。
お前も加藤さんの文章引用してて、
加藤さんが精神療法を病気の治療法として相手にしてないことぐらいわかるだろ？
病気の治療法としてなら、精神療法に存在価値はない。
お前も加藤さんの文章引用してて、
加藤さんが精神療法を病気の治療法として相手にしてないことぐらいわかるだろ？
「病変」のレベルの話なんだよな お前はどのレベルの脳の機能障害を言ってるのかって話
お前が言ってるのはどうも障碍者レベルの話にしてる気がするんだよな
それに脳科学が発達した先には
行動療法は効果があるという明確なデータが出る可能性もあるんだがｗ
お前が言ってるのはどうも障碍者レベルの話にしてる気がするんだよな
それに脳科学が発達した先には
行動療法は効果があるという明確なデータが出る可能性もあるんだがｗ
180は、病気の原因と、病変と、症状との区別がついてないみたいだけど、
それがついてない人間が「原因をなくせば症状が治まる」なんてバカなことをいうんだよ。
「キツネのたたりを祓えば正常に戻る」ってなもんだ。
病気は病変と症状が問題なんで、原因を取り除いたからと言って、治るとは限らないんだよ。
風邪引いた人間を温かい部屋にいれたら風邪が治る、ってもんじゃない。
ちゃんと薬飲ませたり治療をしないといけないんだ。
精神療法なんてばかげたものは、
原因を取り除けば症状が治まる、なんてウソを患者に信じさせて、
そう一時的に思わせるだけの話だよ。
>>218
ホメオスタシスの話と、病気の話の違いだ。そこはわかるか？
それがついてない人間が「原因をなくせば症状が治まる」なんてバカなことをいうんだよ。
「キツネのたたりを祓えば正常に戻る」ってなもんだ。
病気は病変と症状が問題なんで、原因を取り除いたからと言って、治るとは限らないんだよ。
風邪引いた人間を温かい部屋にいれたら風邪が治る、ってもんじゃない。
ちゃんと薬飲ませたり治療をしないといけないんだ。
精神療法なんてばかげたものは、
原因を取り除けば症状が治まる、なんてウソを患者に信じさせて、
そう一時的に思わせるだけの話だよ。
>>218
ホメオスタシスの話と、病気の話の違いだ。そこはわかるか？
>行動療法は効果があるという明確なデータが出る可能性もあるんだがｗ
Ｑ１．.根拠は？
Ｑ２．確率は？
Ｑ１．.根拠は？
Ｑ２．確率は？
>>221
治療が必要なのか、そうじゃないのか、の違いだけど、わかる？
治療が必要なのか、そうじゃないのか、の違いだけど、わかる？
>>222
「未知数」が根拠かよｗ
俺は、今まで解明されてなかったメカニズムが、どんどん解明されつつあるし、
今後もその解明が進みそうだから、結局「こころの病気」は、
本当の病気と、病気もどきに分類される方向性だと思うがな。
まだ解明できないことがあるからといって、
「実際に効果があったのじゃあ」とか人をだます商法も
もうすぐ終焉を迎えそうだ、ということだな。
そういう意味ではお前がよく言及する「社会不適合」と「病気」というのも、別物だ。
何にも異常がなくても社会不適合になる人はいるからな。
だけどそれを治すのは教育であって医療ではない。
ここもわかるかな？
「未知数」が根拠かよｗ
俺は、今まで解明されてなかったメカニズムが、どんどん解明されつつあるし、
今後もその解明が進みそうだから、結局「こころの病気」は、
本当の病気と、病気もどきに分類される方向性だと思うがな。
まだ解明できないことがあるからといって、
「実際に効果があったのじゃあ」とか人をだます商法も
もうすぐ終焉を迎えそうだ、ということだな。
そういう意味ではお前がよく言及する「社会不適合」と「病気」というのも、別物だ。
何にも異常がなくても社会不適合になる人はいるからな。
だけどそれを治すのは教育であって医療ではない。
ここもわかるかな？
だからさ お前が言ってる病変はさ
話を聞いてると手術か何かが必要なレベルのことを言ってるんだよな？投薬でもいいけどさ
例えば、俺は森田療法で治ったけど、俺のはお前から言えば病気もどきだったとなるんだろ？
その区切りがハッキリなるかはまだまだ未知数なのは事実だろ
パーソナリティー、心因性こういうのが複合的に重なって発症してる例も予測はできるだろ
話を聞いてると手術か何かが必要なレベルのことを言ってるんだよな？投薬でもいいけどさ
例えば、俺は森田療法で治ったけど、俺のはお前から言えば病気もどきだったとなるんだろ？
その区切りがハッキリなるかはまだまだ未知数なのは事実だろ
パーソナリティー、心因性こういうのが複合的に重なって発症してる例も予測はできるだろ
ID:AVXcgIbsのレスとあわせて「６年カウンセリング受けても治らない」スレの>>133-221を読む。
６年カウンセリング受けても治らない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1347700083/133-221
そこでの「問題解決方法」とは、なんだろうな。
成長が止まっちゃって（引用スレ>>133）て、能力不足（引用スレ>>134）だから「病気もどき」なんだろうか？
「病気だからできない」にしようとしても、病気に関しては、有無も含めて、秘密事項にしたい人にはそう言うのは難しいだろうな。
何の病気か言わなければならないから。
100%の確約を求めることや、行動の成功率への姿勢などは、こういうレスを読むと理解できなくもない…のだろうか。
６年カウンセリング受けても治らない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1347700083/133-221
そこでの「問題解決方法」とは、なんだろうな。
成長が止まっちゃって（引用スレ>>133）て、能力不足（引用スレ>>134）だから「病気もどき」なんだろうか？
「病気だからできない」にしようとしても、病気に関しては、有無も含めて、秘密事項にしたい人にはそう言うのは難しいだろうな。
何の病気か言わなければならないから。
100%の確約を求めることや、行動の成功率への姿勢などは、こういうレスを読むと理解できなくもない…のだろうか。
>>225
将来は峻別されるべきだけど、
現時点で「病気」と「病気もどき」の区分が不分明だったら、
「病気もどき」も「病気」として扱わないと悪化するリスクが大きいだろ。
お前のいうような「重篤」じゃなくてもな。
だから「一時の気の迷い」相手の森田療法、というか森田健康法は
病人にすべきじゃないんだよなあ。
将来は峻別されるべきだけど、
現時点で「病気」と「病気もどき」の区分が不分明だったら、
「病気もどき」も「病気」として扱わないと悪化するリスクが大きいだろ。
お前のいうような「重篤」じゃなくてもな。
だから「一時の気の迷い」相手の森田療法、というか森田健康法は
病人にすべきじゃないんだよなあ。
>>226
端的にあなたは森田療法スレで何を主張したいわけ？
端的にあなたは森田療法スレで何を主張したいわけ？
>>230
「精神療法や行動療法ってのは『ごまかし』なんだから固いこと言うなよ」ってことじゃない？
「精神療法や行動療法ってのは『ごまかし』なんだから固いこと言うなよ」ってことじゃない？
まあ>>180の主張を聞いてみようじゃないか
>>227
結局はお前の主張は前提とし行動療法は効果がないってならないと駄目やん
前も言ったが脳科学者の中野さんは行動によって脳は変わるつーてたぞ
まあ、イコール行動療法は効果があるとはならなとお前は言ってきてそうだが そこは一応は臨床例があるやろ…とループだな
それに脳科学がどれだけ発達しようが結局は実践しないといけない部分は変わらないだろ？
これは症状の種類にもよるとは思うが電車のパニック障害の人も対人恐怖症で社会に出る人も
これを避けては生活できない人は最終的には症状が出る場面での実践はやらないといけない
こういう人が大半なんじゃない？
結局はお前の主張は前提とし行動療法は効果がないってならないと駄目やん
前も言ったが脳科学者の中野さんは行動によって脳は変わるつーてたぞ
まあ、イコール行動療法は効果があるとはならなとお前は言ってきてそうだが そこは一応は臨床例があるやろ…とループだな
それに脳科学がどれだけ発達しようが結局は実践しないといけない部分は変わらないだろ？
これは症状の種類にもよるとは思うが電車のパニック障害の人も対人恐怖症で社会に出る人も
これを避けては生活できない人は最終的には症状が出る場面での実践はやらないといけない
こういう人が大半なんじゃない？
なんで治らないと言い切れるのか…成功体験が与える影響を完全否定するのか…
そうだね エンドレスの話にしかならないな
だからね、外からのどんな働きかけがどういう風に病変を消すの？
その過程さえちゃんと教えてくれたらいいのよ。
その中野ナニガシが過程についてどう言ってるかでもいいよ。
そういう文学的・思想的なお話は病気の治療と何の関係もないって、わからない？
病気の治療はドラマじゃないんだからｗ
その過程さえちゃんと教えてくれたらいいのよ。
その中野ナニガシが過程についてどう言ってるかでもいいよ。
そういう文学的・思想的なお話は病気の治療と何の関係もないって、わからない？
病気の治療はドラマじゃないんだからｗ
治るというか
効果ないとまだ断言できもしないだろ 臨床例だってあるんだし
お前は病気という言葉を恣意的に使いすぎなんだよ
効果ないとまだ断言できもしないだろ 臨床例だってあるんだし
お前は病気という言葉を恣意的に使いすぎなんだよ
>>240
観察者バイアスとか、他原因を排除した臨床例があるのか？
観察者バイアスとか、他原因を排除した臨床例があるのか？
>>239
中野さんの行動で脳は変わるって話の過程か？詳しくは話してなかったな
でも、お前が言ってるのもおかしいけどな
脳科学も結局は行動させて脳内がどう変化をするか見て研究するだけだろ？
そこよりもっと深く切り込んだ過程というか理由をお前は求めてるわけだろ
んなの明確に出るか？人間個人個人のデータや何やらも違うし、様々な複雑なものも絡んでそうだし
お前が求めてるレベルって20年後どころか50年はかかるんじゃないのｗ
中野さんの行動で脳は変わるって話の過程か？詳しくは話してなかったな
でも、お前が言ってるのもおかしいけどな
脳科学も結局は行動させて脳内がどう変化をするか見て研究するだけだろ？
そこよりもっと深く切り込んだ過程というか理由をお前は求めてるわけだろ
んなの明確に出るか？人間個人個人のデータや何やらも違うし、様々な複雑なものも絡んでそうだし
お前が求めてるレベルって20年後どころか50年はかかるんじゃないのｗ
で、俺が前上げた、森田本人の１００％とか、
森田療法の治療成績
宇佐玄雄 治療効果１００％
御厨岩男（下田光造） 治療効果７７．９％
横山哲夫 治療効果６０。３％
宇佐玄雄 治療効果７９．４％
高良武久 治療効果９３．９％
佐藤政治 治療効果８２．７％
安田正信（高良武久） 治療効果９４．４％
与良健(慈恵医大） 治療効果７９．５％
松永昇（野村章恒） 治療効果７６．０％
鈴木知準 治療効果９０．８％
って臨床例が信用に足るものと思うか？
森田療法の治療成績
宇佐玄雄 治療効果１００％
御厨岩男（下田光造） 治療効果７７．９％
横山哲夫 治療効果６０。３％
宇佐玄雄 治療効果７９．４％
高良武久 治療効果９３．９％
佐藤政治 治療効果８２．７％
安田正信（高良武久） 治療効果９４．４％
与良健(慈恵医大） 治療効果７９．５％
松永昇（野村章恒） 治療効果７６．０％
鈴木知準 治療効果９０．８％
って臨床例が信用に足るものと思うか？
そんで 別に行動療法をやたらと弁護するわけがないな
脳科学が進んだら
行動療法をやったら実際に脳内において神経症や不安障害に対して効果があると分かる可能性もあるじゃん
データや状態が明確に検証できるようになってな
イコール行動療法は絶対に正しいとは言わないがな お前のも先走りすぎじゃないの
脳科学が進んだら
行動療法をやったら実際に脳内において神経症や不安障害に対して効果があると分かる可能性もあるじゃん
データや状態が明確に検証できるようになってな
イコール行動療法は絶対に正しいとは言わないがな お前のも先走りすぎじゃないの
もうゴタクはどうでもいいから、
行動療法が病変を伴う病気をどうやって治すのか教えてくれないか？
行動療法が病変を伴う病気をどうやって治すのか教えてくれないか？
病気もどきとか、ただの勘違いならわかるんだよ。
そこは否定しない。
だけど、ただの勘違いで、人間は病気にまでならないんだよ。
昔は全く異常が見られない、って言われてたことが、今ではちゃんと異常が発見されつつあるんだよ。
そこはわかるかなあ？
そこは否定しない。
だけど、ただの勘違いで、人間は病気にまでならないんだよ。
昔は全く異常が見られない、って言われてたことが、今ではちゃんと異常が発見されつつあるんだよ。
そこはわかるかなあ？
行動療法が何で病気を治すのか
成功体験と日常生活と社会生活を停滞させないから
症状の種類にもよるだろうが症状があるからと避けてたら日常生活や社会生活が停滞してしまい
やがて状況的にも追い詰められて症状がもっと悪化する行動が消極的になる
こういう悪循環もあるから
まあ、だからといってどんな状態でも突入しろって話ではないだろうし
そこは専門家に任せたほうがいいかもね 行動療法をやるなら
難癖の視点も大事だとは思うよ極論すぎてアホではあるが
本当に重いレベルでの脳の病気の人も確かにいるだろうし
成功体験と日常生活と社会生活を停滞させないから
症状の種類にもよるだろうが症状があるからと避けてたら日常生活や社会生活が停滞してしまい
やがて状況的にも追い詰められて症状がもっと悪化する行動が消極的になる
こういう悪循環もあるから
まあ、だからといってどんな状態でも突入しろって話ではないだろうし
そこは専門家に任せたほうがいいかもね 行動療法をやるなら
難癖の視点も大事だとは思うよ極論すぎてアホではあるが
本当に重いレベルでの脳の病気の人も確かにいるだろうし
＞行動療法が何で病気を治すのか
＞成功体験と日常生活と社会生活を停滞させないから
ごめん、これがなぜ理由になってるのかさっぱりわからないんだけど、
もう少し具体的に、せめてもうすこし科学的に説明してもらえないか？
＞成功体験と日常生活と社会生活を停滞させないから
ごめん、これがなぜ理由になってるのかさっぱりわからないんだけど、
もう少し具体的に、せめてもうすこし科学的に説明してもらえないか？
思想を語るのは自由なんだけど、
思想は病気の治療法にはならない、ってことはわかるかな？
思想は病気の治療法にはならない、ってことはわかるかな？
相変わらず面倒くせーな
そこまで聞きたいなら専門家にでも聞いてこい 行動療法を認可してる医学界にでも聞いてこい
臨床例は本当なんですかと聞いてこいキチガイ
そこまで聞きたいなら専門家にでも聞いてこい 行動療法を認可してる医学界にでも聞いてこい
臨床例は本当なんですかと聞いてこいキチガイ
いや、お前が何も科学的根拠のないことを信じてるのが哀れでさ。
いつかくる森田療法への疑いの日の落胆をちょっとでもやわらげてあげようと思ってさ。
それだけの話だよ。
いつかくる森田療法への疑いの日の落胆をちょっとでもやわらげてあげようと思ってさ。
それだけの話だよ。
だからさ…臨床例があるだろうが…
お前は科学的根拠を持ち出してワーワー言ってくるが 今の段階ではお前が言ってる科学的根拠は示せる技術もないんだろうから
エンドレスにしかならんだろ
それにお前が頑なに臨床例を認めてないだけで
臨床例が何の根拠にもならんという話はお前がほざいてるだけだからな
お前は科学的根拠を持ち出してワーワー言ってくるが 今の段階ではお前が言ってる科学的根拠は示せる技術もないんだろうから
エンドレスにしかならんだろ
それにお前が頑なに臨床例を認めてないだけで
臨床例が何の根拠にもならんという話はお前がほざいてるだけだからな
と言ったらバイアス云々の話だろうなｗ
でも、それで完全否定にまでしてるのはお前の飛躍論でしかないからな
そういうバイアスの危険性を気をつけるのは必要だとは思うが
でも、それで完全否定にまでしてるのはお前の飛躍論でしかないからな
そういうバイアスの危険性を気をつけるのは必要だとは思うが
Wikiね 面白いよな
前は斎藤を馬鹿してる記載があったけど今は削除されてるｗ
前は斎藤を馬鹿してる記載があったけど今は削除されてるｗ
そもそも今の精神疾患が病気であるという科学的根拠は
まだないんじゃないか
まだないんじゃないか
精神医学は科学的根拠がなければダメという主張なら
今の精神疾患は科学的根拠がないから病気とはいえない
という主張にならないか
科学的根拠がなくても、精神科医が診断基準を作って
病気と仮定したものを、仮説をもとに治療しているのが
精神医学の現状じゃないか
今の精神疾患は科学的根拠がないから病気とはいえない
という主張にならないか
科学的根拠がなくても、精神科医が診断基準を作って
病気と仮定したものを、仮説をもとに治療しているのが
精神医学の現状じゃないか
結局はループの話にしかならないんだよな現状では
>>258
何がループしてる？
何がループしてる？
>>259
難癖「科学的根拠はないんだから精神療法はまじないと変わらんだろｗ」
↓
住人「一応、臨床例があるだろ」
↓
難癖「臨床例はバイアスを排除してないから一ﾐﾘも信用できんｗ」
↓
住人「それは臨床例を完全否定できる根拠にはならないな。そもそも病変という説がまだ確定では（…」
こういうループ
難癖「科学的根拠はないんだから精神療法はまじないと変わらんだろｗ」
↓
住人「一応、臨床例があるだろ」
↓
難癖「臨床例はバイアスを排除してないから一ﾐﾘも信用できんｗ」
↓
住人「それは臨床例を完全否定できる根拠にはならないな。そもそも病変という説がまだ確定では（…」
こういうループ
>>256-257と関係ない話か
橋下徹の本を嚆矢とする、弁護士が書いた反論術のテクがいっぱい詰まってるなあ。
１．挙証責任を転換せよ
「臨床例は信頼に足りない」で、森田療法の効果を否定するには十分なのに、
「臨床例を信頼することが全くできないことを示せ」って相手に証明を求める。
２．相手を黒く染めてその黒さを否定する
俺の言うことを「1ミリも」とか「『完全』否定」とか、勝手にレベルを上げて、
お前の言うことも完全じゃない、と否定する。
３．無理やり話題を変える
「そもそも」とか無理やり話題を変えて、
俺の「臨床例の信頼性が認められない」という論点から逃げる。
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
そんなくそテクはもう時代遅れだ。
臨床例の信用性に問題を絞ろうか。
Ｑ．森田療法の研究者が上げる極めて高い効果を示す臨床例が、
森田療法の効果を示すものとして信頼に足るかどうか。
だけでいいから理由を付して答えてみろよ。
あと、
Ｑ．なんで森田療法みたいなの信じてるの？
にも答えてほしいな。
こういう非科学的・非論理的な考え方をなくしていかないと、
現代社会では高いツボ買わされるんだけどなあ。
１．挙証責任を転換せよ
「臨床例は信頼に足りない」で、森田療法の効果を否定するには十分なのに、
「臨床例を信頼することが全くできないことを示せ」って相手に証明を求める。
２．相手を黒く染めてその黒さを否定する
俺の言うことを「1ミリも」とか「『完全』否定」とか、勝手にレベルを上げて、
お前の言うことも完全じゃない、と否定する。
３．無理やり話題を変える
「そもそも」とか無理やり話題を変えて、
俺の「臨床例の信頼性が認められない」という論点から逃げる。
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
そんなくそテクはもう時代遅れだ。
臨床例の信用性に問題を絞ろうか。
Ｑ．森田療法の研究者が上げる極めて高い効果を示す臨床例が、
森田療法の効果を示すものとして信頼に足るかどうか。
だけでいいから理由を付して答えてみろよ。
あと、
Ｑ．なんで森田療法みたいなの信じてるの？
にも答えてほしいな。
こういう非科学的・非論理的な考え方をなくしていかないと、
現代社会では高いツボ買わされるんだけどなあ。
臨床例は信頼に値しないってお前の飛躍論だろ…
その飛躍論を前提にしてる時点でお前のほうが詭弁だと分からない頭の悪さというか
自分に不都合なことは無視する馬鹿さ
その飛躍論を前提にしてる時点でお前のほうが詭弁だと分からない頭の悪さというか
自分に不都合なことは無視する馬鹿さ
信者の話を総合したら
「えらいお医者の先生が言ってるから信じる」という理由しか見えなくて、
自分の頭で考えたあとが全くなくて、
ただバカが権威に従ってるようにしか見えないんだよ。
簡単な話じゃないか。俺を納得させてくれよ。
上のレスの続きで言うと
５．相手を否定して自分の論の不利を隠す
「もともと森田療法に難癖をつけようとしてる人間に
何を言っても無駄」って逃げる。
これは日常生活でよく使われるね。
「えらいお医者の先生が言ってるから信じる」という理由しか見えなくて、
自分の頭で考えたあとが全くなくて、
ただバカが権威に従ってるようにしか見えないんだよ。
簡単な話じゃないか。俺を納得させてくれよ。
上のレスの続きで言うと
５．相手を否定して自分の論の不利を隠す
「もともと森田療法に難癖をつけようとしてる人間に
何を言っても無駄」って逃げる。
これは日常生活でよく使われるね。
笑わせるなよｗ
お前も加藤さんとか出してくるくせに
こちら側のは「えらいお医者の先生が言ってるから信じる」でレッテルを貼って終わらせるだけだろｗ
黒く塗りつぶすってのお前のほうだろ
しかも加藤さんは行動療法じたいを完全否定はしてないという…
自分に都合がいいとこだけを抜きだして、続きがある文章を恣意的に無視するのがお前
だからキチガイと呼ばれてるんだよ 強弁で自分勝手すぎるんだよ議論の仕方がな
その異常な偏り方は神経症の臭いはする
お前も加藤さんとか出してくるくせに
こちら側のは「えらいお医者の先生が言ってるから信じる」でレッテルを貼って終わらせるだけだろｗ
黒く塗りつぶすってのお前のほうだろ
しかも加藤さんは行動療法じたいを完全否定はしてないという…
自分に都合がいいとこだけを抜きだして、続きがある文章を恣意的に無視するのがお前
だからキチガイと呼ばれてるんだよ 強弁で自分勝手すぎるんだよ議論の仕方がな
その異常な偏り方は神経症の臭いはする
268 ：優しい名無しさん：2014/01/02(木) 22:48:11.82 ID:Z87EdSQQ
難癖の根拠も全て憶測なのが笑えるねｗ
加藤さんを出してきたのは俺に反論する立場の人だよ。
で、俺がその主張の信頼性を崩すために、もっと新しい情報を出しただけだ。
「こころの病気」という言葉を一刻も早くなくしたい、という言葉を引用してな。
もごもご言って消えたけどｗ
で、俺がその主張の信頼性を崩すために、もっと新しい情報を出しただけだ。
「こころの病気」という言葉を一刻も早くなくしたい、という言葉を引用してな。
もごもご言って消えたけどｗ
お前は前から根拠として加藤さんを出してきてだろｗ何を話を逸らしてるんだ
詭弁術を語っておいて、いきなり詭弁かよ
詭弁術を語っておいて、いきなり詭弁かよ
>>286
笑ってもいいけど、
Ｑ．森田療法の研究者が上げる極めて高い効果を示す臨床例が、
森田療法の効果を示すものとして信頼に足るかどうか。
に対する理由を付した答えを教えてから笑ってよｗ
また一生懸命話をずらそうとしないでさ。
笑ってもいいけど、
Ｑ．森田療法の研究者が上げる極めて高い効果を示す臨床例が、
森田療法の効果を示すものとして信頼に足るかどうか。
に対する理由を付した答えを教えてから笑ってよｗ
また一生懸命話をずらそうとしないでさ。
>>271
それ…お前のほうが問われると思うぞ
医学的に認められてる森田療法が信用に足らないという根拠をどうぞ
と言ったら、権威を盲信するとか返すんだろうが
権威から認められてるものを素人の難癖レベルで言われてだな「証明してみろ？」と言われても困るんだよな
だってそうだろ？確かに権威を盲信するのは駄目だけど
だからといって何で素人のお前の難癖が権威を揺るがすってなるんだよｗ
前も言ったよな 権威を疑う反動でお前の主張が正しいとはならんぞとなｗ
麻原がよくやってた手口だぞ お前のがカルトだぞ
それ…お前のほうが問われると思うぞ
医学的に認められてる森田療法が信用に足らないという根拠をどうぞ
と言ったら、権威を盲信するとか返すんだろうが
権威から認められてるものを素人の難癖レベルで言われてだな「証明してみろ？」と言われても困るんだよな
だってそうだろ？確かに権威を盲信するのは駄目だけど
だからといって何で素人のお前の難癖が権威を揺るがすってなるんだよｗ
前も言ったよな 権威を疑う反動でお前の主張が正しいとはならんぞとなｗ
麻原がよくやってた手口だぞ お前のがカルトだぞ
森田の臨床例の信頼性は、森田の数多い弱点のひとつだ、
ってことぐらい、森田かじった人間なら知ってるだろ？
だからおれはそこを突いてるんだよ。
「ループ」とやらを断ち切るためになｗ
さあ答えてみろや。
ってことぐらい、森田かじった人間なら知ってるだろ？
だからおれはそこを突いてるんだよ。
「ループ」とやらを断ち切るためになｗ
さあ答えてみろや。
弱点の一つ？
とりあえずどの専門家がそれを指摘したんだ？
とりあえずどの専門家がそれを指摘したんだ？
というか、あれだなｗ
森田療法の専門家に聞け これも前から言ってるな 本当に何回も不毛なループ
こちら側に説明責任なんてないしな 森田療法で商売してるわけでもないのに
森田療法の専門家に聞け これも前から言ってるな 本当に何回も不毛なループ
こちら側に説明責任なんてないしな 森田療法で商売してるわけでもないのに
↑
３．無理やり話題を変える
「そもそも」とか無理やり話題を変えて、
「臨床例の信頼性が認められない」という論点から逃げる。
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
３．無理やり話題を変える
「そもそも」とか無理やり話題を変えて、
「臨床例の信頼性が認められない」という論点から逃げる。
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
＞「臨床例の信頼性が認められない」
何回も言うが…これがお前の決め付けから始まっていて
これを当たり前の事実として前提にして進めてる乱暴な議論の仕方をしておいて
俺に詭弁だとよく言えるよな
お前の議論の仕方は卑怯なんだよアンフェアなんだよ自分勝手なんだよ 前から何回も指摘してるけどな
だから、お前の主張は周りからキチガイ扱いされてるんだよ
何回も言うが…これがお前の決め付けから始まっていて
これを当たり前の事実として前提にして進めてる乱暴な議論の仕方をしておいて
俺に詭弁だとよく言えるよな
お前の議論の仕方は卑怯なんだよアンフェアなんだよ自分勝手なんだよ 前から何回も指摘してるけどな
だから、お前の主張は周りからキチガイ扱いされてるんだよ
詭弁、じゃなくて、「反論法」というジャンルだ。
最近この手の本が山ほど出てる。
「ハーバード流交渉術」とかの役に立たない交渉術の本を凌駕した感があるな。
続き
６．相手の言葉尻を捉える
これはヤクザが因縁をつける手法。
「臨床例の信頼性が認められるか」という本質的問題に答えず、
相手の言葉尻を捉えて反論する。
最近この手の本が山ほど出てる。
「ハーバード流交渉術」とかの役に立たない交渉術の本を凌駕した感があるな。
続き
６．相手の言葉尻を捉える
これはヤクザが因縁をつける手法。
「臨床例の信頼性が認められるか」という本質的問題に答えず、
相手の言葉尻を捉えて反論する。
馬鹿じゃないの？
「臨床例の信頼性が認められるか」というなら、まずその根拠を出すべきだろ専門家なのな
何でお前に有利なルールで議論しないといけないんだよ 本当に頭おかしいぞ
何回も言うがだからキチガイ扱いされてるんだよ
しかも、なんでこっちに説明責任あんのよｗ
「臨床例の信頼性が認められるか」というなら、まずその根拠を出すべきだろ専門家なのな
何でお前に有利なルールで議論しないといけないんだよ 本当に頭おかしいぞ
何回も言うがだからキチガイ扱いされてるんだよ
しかも、なんでこっちに説明責任あんのよｗ
こっちもこう返せるわけだからな
「医学的に認められてる行動療法の臨床例の信頼性が認められない根拠は何か？」
「医学的に認められてる行動療法の臨床例の信頼性が認められない根拠は何か？」
＜信じられない理由のまとめ＞
１．治療効果が常識的範囲を超えて遥かに高率
森田本人 治療効果１００％
宇佐玄雄 治療効果１００％
御厨岩男（下田光造） 治療効果７７．９％
横山哲夫 治療効果６０。３％
宇佐玄雄 治療効果７９．４％
高良武久 治療効果９３．９％
佐藤政治 治療効果８２．７％
安田正信（高良武久） 治療効果９４．４％
与良健(慈恵医大） 治療効果７９．５％
松永昇（野村章恒） 治療効果７６．０％
鈴木知準 治療効果９０．８％
２．治療効果の判定方法が統一されていない。
３．治療効果の判定方法が明確でない。
４．バイアスのないエビデンスであるかどうか明確でない。
５．ランダム化比較試験やコホート研究のような
信頼性の高いエビデンスであるかどうか明確でなく
ただのエピソードの集積に近いものにしか過ぎない危険性もある。
これぐらいでいいか？
１．治療効果が常識的範囲を超えて遥かに高率
森田本人 治療効果１００％
宇佐玄雄 治療効果１００％
御厨岩男（下田光造） 治療効果７７．９％
横山哲夫 治療効果６０。３％
宇佐玄雄 治療効果７９．４％
高良武久 治療効果９３．９％
佐藤政治 治療効果８２．７％
安田正信（高良武久） 治療効果９４．４％
与良健(慈恵医大） 治療効果７９．５％
松永昇（野村章恒） 治療効果７６．０％
鈴木知準 治療効果９０．８％
２．治療効果の判定方法が統一されていない。
３．治療効果の判定方法が明確でない。
４．バイアスのないエビデンスであるかどうか明確でない。
５．ランダム化比較試験やコホート研究のような
信頼性の高いエビデンスであるかどうか明確でなく
ただのエピソードの集積に近いものにしか過ぎない危険性もある。
これぐらいでいいか？
かてて加えて、
６．そもそも治療効果のメカニズムが全く明確でない
も入れておこう。
これだけあると、通常一般人なら、
森田療法の臨床例の信頼性に疑いを持って当然だと思うが？
６．そもそも治療効果のメカニズムが全く明確でない
も入れておこう。
これだけあると、通常一般人なら、
森田療法の臨床例の信頼性に疑いを持って当然だと思うが？
全部お前の持論レベルだな相変わらず
これにどう答えれば良いんだｗ俺も持論レベルで返していいんだよな？
だってお前のだってそういうレベルなんだからｗ
でも、俺がそのレベルで返したらお前はこう言うんだぜ？それはお前が言ってるだけだろ？科学根拠は？ってな
お前のも専門家が指摘してるわけではなく、お前の推測や飛躍論なのにだぜ？
これにどう答えれば良いんだｗ俺も持論レベルで返していいんだよな？
だってお前のだってそういうレベルなんだからｗ
でも、俺がそのレベルで返したらお前はこう言うんだぜ？それはお前が言ってるだけだろ？科学根拠は？ってな
お前のも専門家が指摘してるわけではなく、お前の推測や飛躍論なのにだぜ？
＞俺がそのレベルで返したらお前はこう言うんだぜ？それはお前が言ってるだけだろ？科学根拠は？ってな
↑
５．相手を否定して自分の論の不利を隠す
「もともと森田療法に難癖をつけようとしてる人間に
何を言っても無駄」って逃げる。
これは日常生活でよく使われるね。
本当にわかりやすい奴だなｗ
俺の論にちゃんと反論してみろよ。
まともな反論が返ってきたら、ちゃんと受け入れて意見を変えるから。
せっかく「森田療法の臨床例の信頼性」というパンドラの箱が開いたんだから、
そこについてもうちょっとご教示賜れば幸いだな。
↑
５．相手を否定して自分の論の不利を隠す
「もともと森田療法に難癖をつけようとしてる人間に
何を言っても無駄」って逃げる。
これは日常生活でよく使われるね。
本当にわかりやすい奴だなｗ
俺の論にちゃんと反論してみろよ。
まともな反論が返ってきたら、ちゃんと受け入れて意見を変えるから。
せっかく「森田療法の臨床例の信頼性」というパンドラの箱が開いたんだから、
そこについてもうちょっとご教示賜れば幸いだな。
結局は互いに水かけ論にしかならのは目に見えてるんだよ…
お前も脳科学で病変が明らかにされたなら、精神療法や行動療法が医学界で否定されてから
そういう確かな状況になってから言わないと 馬鹿みたいなループにしかならんぞ
お前も脳科学で病変が明らかにされたなら、精神療法や行動療法が医学界で否定されてから
そういう確かな状況になってから言わないと 馬鹿みたいなループにしかならんぞ
>>286
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
そのループを断ち切るためにも、
「森田療法の臨床例の信頼性」をはっきりさせようじゃないかｗ
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
そのループを断ち切るためにも、
「森田療法の臨床例の信頼性」をはっきりさせようじゃないかｗ
>>285
だから俺の持論レベルでいいんだよな？なら、いいけど
あとさ、お前はさ、自分を医者並みに賢いと思いすぎてる感あるぞ
ネットのやり過ぎで、斜に構えて馬鹿にする癖が染み付いてないか？
お前は当たり前だが医大生にすら負けるレベルだぞ よくそう持論を強弁できるよな
俺だって自分は単なる素人だとは自覚してるぞ 当たり前の当たり前だがな
だから俺の持論レベルでいいんだよな？なら、いいけど
あとさ、お前はさ、自分を医者並みに賢いと思いすぎてる感あるぞ
ネットのやり過ぎで、斜に構えて馬鹿にする癖が染み付いてないか？
お前は当たり前だが医大生にすら負けるレベルだぞ よくそう持論を強弁できるよな
俺だって自分は単なる素人だとは自覚してるぞ 当たり前の当たり前だがな
289 ：優しい名無しさん：2014/01/03(金) 01:04:12.22 ID:mekck/NS
詭弁の常習犯難癖が詭弁のテンプレを出して何かを言ってるのウケるｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>288
・・・語るに落ちるなあ。
やっぱバカしか森田療法には引っかからないんだなあｗ
俺はもう寝るからお前の持論でも信仰でもいいから、
「森田療法の臨床例の信頼性」について、ちゃんと書いてくれよ。
俺はよく知らないけど、森田療法学会雑誌とかに、
エビデンスの話がないわけじゃないみたいだから、
調べて書いてくれてもいいよ。
・・・語るに落ちるなあ。
やっぱバカしか森田療法には引っかからないんだなあｗ
俺はもう寝るからお前の持論でも信仰でもいいから、
「森田療法の臨床例の信頼性」について、ちゃんと書いてくれよ。
俺はよく知らないけど、森田療法学会雑誌とかに、
エビデンスの話がないわけじゃないみたいだから、
調べて書いてくれてもいいよ。
291 ：優しい名無しさん：2014/01/03(金) 01:11:41.05 ID:NEiqiB6x
>>290
お前よりは頭はマトモだと自信を持って言えるよ
上から目線で人を馬鹿にして自分は賢いと思いたいんだろ 権威に対しても常に猜疑心の塊なんだろｗ
こんなの頭良いとは言わないよ 下手したら単に病気なだけだろ
実際、お前は本やネットの知識でしかないのにこれだけ強弁してるんだろｗ
こんなの馬鹿やん
少なくとも俺は自分は所詮は素人、本格的に勉強したわけではない、ここでの議論も素人でしかない
そういうのは自覚してるし それは心得てレスは書いてる
でも、お前はそこを傲慢になってんだな だから素人のくせに民間療法なんて作れるんだよｗ
本格的に医学の道で勉強したことすらないのにｗ
お前よりは頭はマトモだと自信を持って言えるよ
上から目線で人を馬鹿にして自分は賢いと思いたいんだろ 権威に対しても常に猜疑心の塊なんだろｗ
こんなの頭良いとは言わないよ 下手したら単に病気なだけだろ
実際、お前は本やネットの知識でしかないのにこれだけ強弁してるんだろｗ
こんなの馬鹿やん
少なくとも俺は自分は所詮は素人、本格的に勉強したわけではない、ここでの議論も素人でしかない
そういうのは自覚してるし それは心得てレスは書いてる
でも、お前はそこを傲慢になってんだな だから素人のくせに民間療法なんて作れるんだよｗ
本格的に医学の道で勉強したことすらないのにｗ
292 ：優しい名無しさん：2014/01/03(金) 01:15:42.20 ID:mekck/NS
ネットの世界なら聞きかじった知識で偉そうにできるからね
無為療法も結局はネットの世界で偉そうに講釈を垂れてるだけだろうね
ネット番長ｗｗｗｗｗ
無為療法も結局はネットの世界で偉そうに講釈を垂れてるだけだろうね
ネット番長ｗｗｗｗｗ
293 ：優しい名無しさん：2014/01/03(金) 01:50:35.36 ID:MY3lX/c3
サンシェード
294 ：優しい名無しさん：2014/01/03(金) 02:03:40.09 ID:NoutEb1q
面倒くせーえがやるか
>>282
１．森田と宇佐玄雄などは戦前の人 現代とまぜるのは乱暴な議論
比較対象にしていくなら現在と呼べる範囲からしていくべきでは？どこからを現在と呼ぶかの範囲もあるが昭和後半辺りからでいいかもな
それでも高いと難癖は言うだろけど
あと、別に森田と宇佐玄雄の100%を擁護してるわけではない これは誇張したデータだろとは思うよｗ
２治療効果の判定方法が統一されていない
これは難癖は断言してるけど まず本当にそうなのかを知りたい
さっきも書いたが戦前とかを混ぜないでな
現代と呼べる範囲になってからも判定方法が統一されてないのかどうか
難癖は断言してるけど、その根拠をまず知りたい
別に詭弁を使ってるわけではないぞ まず判定方法はバラバラという事実がないと話が進まないし
>>282
１．森田と宇佐玄雄などは戦前の人 現代とまぜるのは乱暴な議論
比較対象にしていくなら現在と呼べる範囲からしていくべきでは？どこからを現在と呼ぶかの範囲もあるが昭和後半辺りからでいいかもな
それでも高いと難癖は言うだろけど
あと、別に森田と宇佐玄雄の100%を擁護してるわけではない これは誇張したデータだろとは思うよｗ
２治療効果の判定方法が統一されていない
これは難癖は断言してるけど まず本当にそうなのかを知りたい
さっきも書いたが戦前とかを混ぜないでな
現代と呼べる範囲になってからも判定方法が統一されてないのかどうか
難癖は断言してるけど、その根拠をまず知りたい
別に詭弁を使ってるわけではないぞ まず判定方法はバラバラという事実がないと話が進まないし
3.4.5に関しては最新の臨床例や今までの臨床例でそれをやってないのかどうか
やった上で臨床例が全くアテにならないと出たのかどうか
憶測にしかならんから何とも言えんとしか…ならない 詭弁だ何だとまた言いそうだが
やった上で臨床例が全くアテにならないと出たのかどうか
憶測にしかならんから何とも言えんとしか…ならない 詭弁だ何だとまた言いそうだが
今の段階で答えなんて出ない話をいつまでもほじくり返す馬鹿だな難癖は
299 ：優しい名無しさん：2014/01/04(土) 20:26:34.30 ID:I1YD9Unn
森田を遣ると頑固になる
300 ：優しい名無しさん：2014/01/04(土) 20:28:58.62 ID:I1YD9Unn
練馬は頑固の温床
>>209
答えなんて出ない＝森田療法の臨床例の信頼性は立証できない、ってことだけど、わかってる？
答えなんて出ない＝森田療法の臨床例の信頼性は立証できない、ってことだけど、わかってる？
>>209→>>.298だ。
ついでにもうひとつ言うと、俺に反論して、仮に俺の反論がくずれても、
それだけでは全く意味ないのよ。
「森田療法の臨床例の信頼性」について主張立証しないといけないの。
そこが全くないから上の回答もどきは全く論理的には無価値。
ついでにもうひとつ言うと、俺に反論して、仮に俺の反論がくずれても、
それだけでは全く意味ないのよ。
「森田療法の臨床例の信頼性」について主張立証しないといけないの。
そこが全くないから上の回答もどきは全く論理的には無価値。
信頼性が100%とは言わないが
お前の臨床例への疑念も臨床例の信頼性を根底から揺るがすレベルではないって話
お前の臨床例への疑念も臨床例の信頼性を根底から揺るがすレベルではないって話
305 ：優しい名無しさん：2014/01/04(土) 21:06:35.68 ID:E8R1ZGFb
sage
大原さんの「あるがままに生きる」にあるけど、現代の精神療法にも科学的な検証は求められてると書いてあるな
森田療法側もそんなことは何年も前から承知なんだろ んで、その実証は学会に発表してると書いてるな
何をやってるかまでは書いてないが他の本にあるのかな
森田療法側もそんなことは何年も前から承知なんだろ んで、その実証は学会に発表してると書いてるな
何をやってるかまでは書いてないが他の本にあるのかな
全然「森田療法の臨床例の（科学的）信頼性」についての証拠が上がってこないなあ。
いつまで待っても同じだろうから（ないもの出しようがねえからな）話題変えようか。
大原さんも、「くさみ」とかいいこというから優しい人かと思ったら、
本読んだら、ただの説教ジイさんだよなあ。
故岩井先生なんかも完全にそんな感じだ。
暑苦しいこと限りない。
「あるがままに生きる」とか言うと、自分を認めてくれるみたいに思うだろうけど、
言ってることは「森田の命じるままに生きる」ってことだもんな。
「素直になれ」って説教する奴は、結局、「俺の言うことを聞け」と言ってるのと一緒、
って岸田秀が書いてたようなもんだな。
もし森田療法がこれからも生き残ろうとするのなら、
今の時代に合うような「優しい森田療法」ってのを作るべきじゃないのかなあ。
いつまで待っても同じだろうから（ないもの出しようがねえからな）話題変えようか。
大原さんも、「くさみ」とかいいこというから優しい人かと思ったら、
本読んだら、ただの説教ジイさんだよなあ。
故岩井先生なんかも完全にそんな感じだ。
暑苦しいこと限りない。
「あるがままに生きる」とか言うと、自分を認めてくれるみたいに思うだろうけど、
言ってることは「森田の命じるままに生きる」ってことだもんな。
「素直になれ」って説教する奴は、結局、「俺の言うことを聞け」と言ってるのと一緒、
って岸田秀が書いてたようなもんだな。
もし森田療法がこれからも生き残ろうとするのなら、
今の時代に合うような「優しい森田療法」ってのを作るべきじゃないのかなあ。
苦しかったらやめたらいいんだよ。
無理してやらなくていいんだよ。
できる範囲でやればいいんだよ。
「あるがまま」とか「なりきる」とか「とらわれ」なんて気にしなくていいんだよ。
そんなゴタク並べても意味はないからさ。
だんだん行動できるようになるかどうかなんて保証はないけど、
無理したらできるものもできなくなっちゃうのは確実なんだ。
歩けない赤ん坊に走れったって無理だろ？
君は行動できるはずなのに行動できない、なんて思ってるけど、
現実に君は行動できないじゃん。それを認めようよ。
苦しい君をたきつけて動かそうとする
自分の治療成績しか興味のないジジイの言うことなんて聞く必要ないよ。
そんなジジイは君を焦らせて君の病気を悪化させるだけの話さ。
君は君のせいで行動できないんじゃない。
病気なだけなんだ。
でも今の医学では君の病気は治せない。
行動して病気が治るんなら、医者なんていらないよね。
だからクスリ飲んで休養して回復を信じて待とう。
俺もずっと付き合うからさ。
・・・てのはどうだろう
もう森田療法でも何でもないかｗ
無理してやらなくていいんだよ。
できる範囲でやればいいんだよ。
「あるがまま」とか「なりきる」とか「とらわれ」なんて気にしなくていいんだよ。
そんなゴタク並べても意味はないからさ。
だんだん行動できるようになるかどうかなんて保証はないけど、
無理したらできるものもできなくなっちゃうのは確実なんだ。
歩けない赤ん坊に走れったって無理だろ？
君は行動できるはずなのに行動できない、なんて思ってるけど、
現実に君は行動できないじゃん。それを認めようよ。
苦しい君をたきつけて動かそうとする
自分の治療成績しか興味のないジジイの言うことなんて聞く必要ないよ。
そんなジジイは君を焦らせて君の病気を悪化させるだけの話さ。
君は君のせいで行動できないんじゃない。
病気なだけなんだ。
でも今の医学では君の病気は治せない。
行動して病気が治るんなら、医者なんていらないよね。
だからクスリ飲んで休養して回復を信じて待とう。
俺もずっと付き合うからさ。
・・・てのはどうだろう
もう森田療法でも何でもないかｗ
馬鹿馬鹿しい
まずお前が森田療法の臨床例が信頼性がないという証拠を挙げてみろよ
ていうか、判別方法が別々とか断言してたけど 結局はお前の勝手な推測みたいだな
まず、どの専門家が指摘したか出してみてよ？と聞いたはずだが答えてないし
まずお前が森田療法の臨床例が信頼性がないという証拠を挙げてみろよ
ていうか、判別方法が別々とか断言してたけど 結局はお前の勝手な推測みたいだな
まず、どの専門家が指摘したか出してみてよ？と聞いたはずだが答えてないし
310 ：優しい名無しさん：2014/01/05(日) 05:14:11.28 ID:JIk1iMCo
仕事も人間関係がすべて？
>>309
繰り返しになるが、俺に難癖つけて、仮に俺の反論がくずれても、
それだけでは森田療法の臨床例の科学的信頼性が立証されたわけではないのよ。
そもそも「森田療法の臨床例の科学的信頼性」が何も立証されてないんだから。
で、誰かさんが言ってた「医学会（ｗ）」とかの権威によるのは何の立証にもならないわけ。
わかるかな？
自分の主張をちゃんと立証しないで、人の言うことの言葉尻に因縁つけるのを、
世間では「揚げ足取り」とか「難癖つける」って言うんだよ。覚えておきなｗ
俺の言葉に因縁つけるのなら、
「こうこうこういる理由で俺の言うことは誤りである」っていう証拠を示しな。
繰り返しになるが、俺に難癖つけて、仮に俺の反論がくずれても、
それだけでは森田療法の臨床例の科学的信頼性が立証されたわけではないのよ。
そもそも「森田療法の臨床例の科学的信頼性」が何も立証されてないんだから。
で、誰かさんが言ってた「医学会（ｗ）」とかの権威によるのは何の立証にもならないわけ。
わかるかな？
自分の主張をちゃんと立証しないで、人の言うことの言葉尻に因縁つけるのを、
世間では「揚げ足取り」とか「難癖つける」って言うんだよ。覚えておきなｗ
俺の言葉に因縁つけるのなら、
「こうこうこういる理由で俺の言うことは誤りである」っていう証拠を示しな。
だけどお前も、せっかく話題変えようとしてあげたのに、本当におバカだなあ。
この「森田療法の臨床例の科学的信頼性」ってのは、「森田療法のメカニズム」と同じで、
この話題になったら信者はもごもご口ごもるしかないのに。
せいぜい言えて「私は森田療法で治った。それが森田療法が効く何よりの証拠だ」とか
宗教的体験みたいなことを言うだけだ。
ただ、最近は、真面目な医者もいるから、「森田療法の臨床例の科学的信頼性」について
森田療法推進の立場ではなく、ニュートラルな立場からしっかり判定しようとする人もいるかもしらん。
そんな人がいたら、その研究結果が知りたいけど、「医学会が認めた」みたいなヨタ話は「科学的信頼性」とは何も関係ない。
さあ、正月休みのひまつぶしもこれまでだ。
でも本当に、このスレ頭のいい信者がいなくなって、つまんなくなったな。誰のせいだろ。
まあ俺の追っかけクンが、認知療法スレでぶったたかれて、
誰も読まない過去レス貼らなくなったり、自作自演で俺の非難書かなくなっただけでも成長したからいいか。
じゃあ面白い話題が出るまでまたな。
この「森田療法の臨床例の科学的信頼性」ってのは、「森田療法のメカニズム」と同じで、
この話題になったら信者はもごもご口ごもるしかないのに。
せいぜい言えて「私は森田療法で治った。それが森田療法が効く何よりの証拠だ」とか
宗教的体験みたいなことを言うだけだ。
ただ、最近は、真面目な医者もいるから、「森田療法の臨床例の科学的信頼性」について
森田療法推進の立場ではなく、ニュートラルな立場からしっかり判定しようとする人もいるかもしらん。
そんな人がいたら、その研究結果が知りたいけど、「医学会が認めた」みたいなヨタ話は「科学的信頼性」とは何も関係ない。
さあ、正月休みのひまつぶしもこれまでだ。
でも本当に、このスレ頭のいい信者がいなくなって、つまんなくなったな。誰のせいだろ。
まあ俺の追っかけクンが、認知療法スレでぶったたかれて、
誰も読まない過去レス貼らなくなったり、自作自演で俺の非難書かなくなっただけでも成長したからいいか。
じゃあ面白い話題が出るまでまたな。
馬鹿馬鹿しい 結局はまた答えがない問いかよ…まさかまたそこに戻るとはな…
それは神経症が脳に病変があると確定してからその意味の科学的根拠も成り立つんだろ…
今の段階ではその意味では答えは未知数でしかない
答えは出ない
キチガイはそこを分かっててネチネチとやってるんだろｗ気持ち悪い
それは神経症が脳に病変があると確定してからその意味の科学的根拠も成り立つんだろ…
今の段階ではその意味では答えは未知数でしかない
答えは出ない
キチガイはそこを分かっててネチネチとやってるんだろｗ気持ち悪い
宗教的体験ねｗ
俺は別に自分が治ったから絶対に正しいと言ったことは一度もないけどね
まあ、お前も可哀想だとは思うよ
60越えて無職で孤独死まっしぐら ネットで幸せ家族を演じても現実は変わるわけではない
生きがいはもはや精神療法のあら探し 頼みの脳科学はあと30年はかかりそう
俺なら正直自殺してるかもしれん そういう意味ではお前は偉いよ
俺は別に自分が治ったから絶対に正しいと言ったことは一度もないけどね
まあ、お前も可哀想だとは思うよ
60越えて無職で孤独死まっしぐら ネットで幸せ家族を演じても現実は変わるわけではない
生きがいはもはや精神療法のあら探し 頼みの脳科学はあと30年はかかりそう
俺なら正直自殺してるかもしれん そういう意味ではお前は偉いよ
此処まできたらせめて人生を途中で捨てるなよ 捨てたらあの恥の民間療法のページも残ったままになるぞ
ほんじゃな
ほんじゃな
難癖ちゃんは死ぬまでこんな事をやってそうだよね。いつかものすごく後悔しそう。
572 名前： 優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2013/11/21(木) 20:13:16.21 ID:LMoKbyDy
昔このスレでマインドフルネスを推してたのは難癖ちゃんだよ
過去ログを読めば分かる
今じゃ手の平を返して叩く側にまわってる
この人は何やってもそう
最初は心酔して他人にまでしつこく勧めるのにすぐやめて罵倒し始める
森田も認知も禅も全部そのパターン
昔このスレでマインドフルネスを推してたのは難癖ちゃんだよ
過去ログを読めば分かる
今じゃ手の平を返して叩く側にまわってる
この人は何やってもそう
最初は心酔して他人にまでしつこく勧めるのにすぐやめて罵倒し始める
森田も認知も禅も全部そのパターン
猜疑心が強すぎて、最後は重箱の隅の隅までつついてしまうのかもね 生き辛そう
結局は脳科学も今は持ち上げてるけど、すぐ猜疑心にまた駆られるんだろ
ここまで来ると頭が良い、リスクマネジメントがしっかりしてるというよりは…
橋を叩いて叩いて叩いて壊してしまい渡れない可哀想な人とは思う
結局は脳科学も今は持ち上げてるけど、すぐ猜疑心にまた駆られるんだろ
ここまで来ると頭が良い、リスクマネジメントがしっかりしてるというよりは…
橋を叩いて叩いて叩いて壊してしまい渡れない可哀想な人とは思う
一人のｷﾁｶﾞｲのせいでスレも機能不全か
320 ：優しい名無しさん：2014/01/06(月) 16:44:39.98 ID:+jHthw+J
醜形恐怖は治りますか？
医者に聞くべきことをここで執拗に聞くことの意味が分からないね
322 ：優しい名無しさん：2014/01/08(水) 18:02:24.99 ID:ggrXULT0
森田療法って体だりーのに、留年しそうになって、挙げ句親にも見捨てられたと思って
狂って勉強したら、治っちゃいましたってやつだろ。
それなら議論するより、津波にあった方がよっぽど正解に近づけると思うがね。
狂って勉強したら、治っちゃいましたってやつだろ。
それなら議論するより、津波にあった方がよっぽど正解に近づけると思うがね。
>>322
まずお前が津波に飲み込まれて来い
まずお前が津波に飲み込まれて来い
>>322
定期的にこのキャラ出てくるな
定期的にこのキャラ出てくるな
森田療法の目的に焦点をあてるのは良いね
症状の有無に焦点を置いても…先が見えない砂漠みたいになる
症状の有無に焦点を置いても…先が見えない砂漠みたいになる
無理やり症状を感じなくさせる方法だからね。
症状にちょっとでも目を向けられると困るんだよ。
歯が痛いときに自分の頭をなぐって
歯の痛みを感じなくするようなもんだな
要するに、バカか鈍感にする方法ｗ
病気は全然治らない。
症状にちょっとでも目を向けられると困るんだよ。
歯が痛いときに自分の頭をなぐって
歯の痛みを感じなくするようなもんだな
要するに、バカか鈍感にする方法ｗ
病気は全然治らない。
症状に関係ない部分まで症状のせいにして人生を捨てるほうがよっぽどバカか鈍感なんだよな…
捨ててるともっと悲惨な状況になるのは頭が少しでもまわれば分かるんだよな
捨ててるともっと悲惨な状況になるのは頭が少しでもまわれば分かるんだよな
>>326
歯の痛みを感じながらもなすべきことをなすのが森田療法だろ
歯の痛みを感じながらもなすべきことをなすのが森田療法だろ
そして歯の痛みを自然治癒で治すのが難癖療法ｗ
>>328
歯は治療しないで放っておくのかよｗ
「症状」を「二ート」に変えてみたら森田療法のバカさがよくわかるよ。
「目的に焦点を当てるのは良いね。二ートであることに焦点を置いても・・・先の見えない砂漠になる」
こんな「ソリューション」のない療法に騙されたバカは何人いるんだろう。
歯は治療しないで放っておくのかよｗ
「症状」を「二ート」に変えてみたら森田療法のバカさがよくわかるよ。
「目的に焦点を当てるのは良いね。二ートであることに焦点を置いても・・・先の見えない砂漠になる」
こんな「ソリューション」のない療法に騙されたバカは何人いるんだろう。
例えの意味が分からない
森田療法における目的は社会生活や日常生活への行動が大半なわけで
ニートで例えるの馬鹿でしょ
森田療法における目的は社会生活や日常生活への行動が大半なわけで
ニートで例えるの馬鹿でしょ
「症状に目を向けない」というのが、ただの「話題逸らし」で、
問題の本質的解決と違うということがわかればいいの。
問題の本質的解決と違うということがわかればいいの。
症状から自分の社会的立場の話になってるね
「症状に目を向けない」ということが「解決」につながるという
おバカな洗脳のウソがわかればいいのよ。
「症状」を「ガン」に置き換えてもいいよ。
おバカな洗脳のウソがわかればいいのよ。
「症状」を「ガン」に置き換えてもいいよ。
本質的な解決ね 社会生活や日常生活の障害で苦しんでる人はそこが本質のはずなんだがな
症状に全てがいってしまって人生を投げてしまう人もいるけど
症状に全てがいってしまって人生を投げてしまう人もいるけど
ガンは放置してれば死ぬ病気
例えが頓珍漢のような…
例えが頓珍漢のような…
>>335
病気を治すのに人生を投げるバカはいないだろｗ
森田に心酔するのはそんなバカだけだけどさ。
医者にかからないで、一生懸命神仏にお祈りするタイプだな。
森田はそういう人たちを引っかけて金儲けしてきたんだよ。
病気を治すのに人生を投げるバカはいないだろｗ
森田に心酔するのはそんなバカだけだけどさ。
医者にかからないで、一生懸命神仏にお祈りするタイプだな。
森田はそういう人たちを引っかけて金儲けしてきたんだよ。
>>336
放置しても影響ないんだったら、森田療法みたいなおまじないしないで、放置してたらいいじゃん。
そういう「放置してても大丈夫な人」を森田療法に引っかけて「治った」と思わせるのが森田マジックだったんだよ。
放置しても影響ないんだったら、森田療法みたいなおまじないしないで、放置してたらいいじゃん。
そういう「放置してても大丈夫な人」を森田療法に引っかけて「治った」と思わせるのが森田マジックだったんだよ。
>>336
「症状」を「空腹」に変えてもいいよ。
「症状」を「空腹」に変えてもいいよ。
>>337
いや、たまにお前みたいに神経症の症状で人生を投げてる人間はいるよ
可哀想に思うこともあるが でも、話してみると変な人であることは多いな
上手くいってないのに人のアドバイスを聞かない 変なとこに拘る 自分の症状ばかり気にして人に対して配慮しない
まあ、偏屈なんだよな 物事が上手く進めれてる偏屈ならまだ分かるが
いや、たまにお前みたいに神経症の症状で人生を投げてる人間はいるよ
可哀想に思うこともあるが でも、話してみると変な人であることは多いな
上手くいってないのに人のアドバイスを聞かない 変なとこに拘る 自分の症状ばかり気にして人に対して配慮しない
まあ、偏屈なんだよな 物事が上手く進めれてる偏屈ならまだ分かるが
>>340
たとえば「赤面」だったら、今はちゃんと薬飲むだろ？
俺は森田療法みたいな前近代的な療法をやる人間こそが
かなり偏屈な人間だと思うぞ。
それに、偏屈、ってのは、別にいわゆる「神経症」だけの話じゃないだろ。
ガンでも虫歯でも、頑固な人間は人の言うことを聞かない。
「（いわゆる）神経症」＝「偏屈」というのはお前の決め付けだ。
偏屈の対応と、いわゆる神経症（不安障害）の対応とは、異なるんじゃないか？
たとえば「赤面」だったら、今はちゃんと薬飲むだろ？
俺は森田療法みたいな前近代的な療法をやる人間こそが
かなり偏屈な人間だと思うぞ。
それに、偏屈、ってのは、別にいわゆる「神経症」だけの話じゃないだろ。
ガンでも虫歯でも、頑固な人間は人の言うことを聞かない。
「（いわゆる）神経症」＝「偏屈」というのはお前の決め付けだ。
偏屈の対応と、いわゆる神経症（不安障害）の対応とは、異なるんじゃないか？
>>343
難癖？よくわかんないな
症状だけに目を捕らわれて評価をそこだけにしてしまい
目的である行動が疎かになりそれで生活が進まないで苦しむ この問題もあるよね？自分がそうだけど
そこを解決するときに目的に価値観を置くのはごまかしなんだろうか
難癖？よくわかんないな
症状だけに目を捕らわれて評価をそこだけにしてしまい
目的である行動が疎かになりそれで生活が進まないで苦しむ この問題もあるよね？自分がそうだけど
そこを解決するときに目的に価値観を置くのはごまかしなんだろうか
＞目的に焦点を当てるのは良いね。二ートであることに焦点を置いても・・・先の見えない砂漠になる
もっともだな
もっともだな
確かに、考え直してみれば、
「森田神経症」ってのは
「分不相応ということを知らない、欲望ばかり強い、偏屈なバカ」か、
「人の言うことを全部鵜呑みにして、決めつけられたことに反論できないバカ」ってことかもな。
そういう人間が、「偉人もみな神経症だった」とか煽られたり、
「あるがままでいろ」とか命令されたりして、
森田療法に走っただけだ。
「森田神経症」ってのは
「分不相応ということを知らない、欲望ばかり強い、偏屈なバカ」か、
「人の言うことを全部鵜呑みにして、決めつけられたことに反論できないバカ」ってことかもな。
そういう人間が、「偉人もみな神経症だった」とか煽られたり、
「あるがままでいろ」とか命令されたりして、
森田療法に走っただけだ。
腹が減ったら食べることとか、治療法が確立されてる病を治療することなんかは
なすべきことだからな
神経症を休養と薬で治すとか言う科学的根拠も治療実績もない手法にはまるのとはわけが違う
なすべきことだからな
神経症を休養と薬で治すとか言う科学的根拠も治療実績もない手法にはまるのとはわけが違う
>>.347
「治さずして治る」なんて手法に騙されてハマるより、休養したり薬飲んでる方がいいんじゃないか？ｗ
「治さずして治る」なんて手法に騙されてハマるより、休養したり薬飲んでる方がいいんじゃないか？ｗ
>>342
今の森田療法も薬は否定してないだろ それに赤面も行動療法は関わってくるんじゃないの
確かに偏屈＝神経症なわけではないよ そこまでは言ってない
でも、実際に森田療法で言われてるようなタイプはいる
お前も話してるとそう感じるな
今の森田療法も薬は否定してないだろ それに赤面も行動療法は関わってくるんじゃないの
確かに偏屈＝神経症なわけではないよ そこまでは言ってない
でも、実際に森田療法で言われてるようなタイプはいる
お前も話してるとそう感じるな
>>349
治っちゃったもんはしょうがないｗ
治っちゃったもんはしょうがないｗ
じゃあ、両足骨折でもいいよ。
両足骨折という症状を気にせず、生活上の行動をする、ってのはいいのかい？
両足骨折という症状を気にせず、生活上の行動をする、ってのはいいのかい？
>>352
お前がいくら難癖つけようが、お前の難癖が通じないような形で、
「症状」を「具体的な病名」に置き換えれば、
「症状がありながらも行動する」ってことのバカさ加減がわかるんだよ。
症状があったら治さないといけないだろ。
気になりつつ行動しても治療をしないのはバカだろ。
お前がいくら難癖つけようが、お前の難癖が通じないような形で、
「症状」を「具体的な病名」に置き換えれば、
「症状がありながらも行動する」ってことのバカさ加減がわかるんだよ。
症状があったら治さないといけないだろ。
気になりつつ行動しても治療をしないのはバカだろ。
骨折？？？？？
うーん………申し訳ないけど例え方が一つも理解できない
骨折は機能的に駄目というのが明らかなんだし………例えが飛びすぎてる
申し訳ないけど
うーん………申し訳ないけど例え方が一つも理解できない
骨折は機能的に駄目というのが明らかなんだし………例えが飛びすぎてる
申し訳ないけど
機能的には問題ないけど、思い込みで行動できない、なんて
おバカな病気、世の中にはないんだよ。
それは病気でもなんでもないんだ。
おバカな病気、世の中にはないんだよ。
それは病気でもなんでもないんだ。
自分が言ってるの難癖かな…？例えの的外れ感が半端ない気がするが…申し訳ないが
それに病気の治療法としての森田や行動療法じゃないの
それに病気の治療法としての森田や行動療法じゃないの
>>359
大正時代の日本人の庶民なら、「体に何も異常がないけど症状が出る」なんてヨタ話信じただろうけど、
今は。「症状があるなら身体に異常があると推定される」
「原因を取り除いても症状がなくなるとは限らない」というのが照明を要しない事実じゃないのか？
いつ何時何分地球が何回転したとき、みたいな小学生みたいなイチャモンつけてどうする。
メカニズムの説明が何もできないのとはわけが違うよw
大正時代の日本人の庶民なら、「体に何も異常がないけど症状が出る」なんてヨタ話信じただろうけど、
今は。「症状があるなら身体に異常があると推定される」
「原因を取り除いても症状がなくなるとは限らない」というのが照明を要しない事実じゃないのか？
いつ何時何分地球が何回転したとき、みたいな小学生みたいなイチャモンつけてどうする。
メカニズムの説明が何もできないのとはわけが違うよw
>>360
なんで俺に聞くんだ？パニクってきたのか？
お前がよく言う機能的な障害って脳のことだろ？
まだ心因、環境、性格、性質～こういうのと完全に離れた病気とは分かってないのに
やたらと強弁してくるから馬鹿馬鹿しいんだよ
なんで俺に聞くんだ？パニクってきたのか？
お前がよく言う機能的な障害って脳のことだろ？
まだ心因、環境、性格、性質～こういうのと完全に離れた病気とは分かってないのに
やたらと強弁してくるから馬鹿馬鹿しいんだよ
>>360
いや、ただのアンカミスだ。俺はよくやるのお前知ってるだろｗ
チャット状況になるとどうしてもやっちゃう。
ただ、>>358が「症状がありながらも行動する」っていう
典型的な森田のペテンに引っかかってるから、
ちょっと目を醒まして上げないと、と思っただけだ。
それは単に、だまされてるだけ、症状から話題を逸らされてるだけだよ、ってね。
いや、ただのアンカミスだ。俺はよくやるのお前知ってるだろｗ
チャット状況になるとどうしてもやっちゃう。
ただ、>>358が「症状がありながらも行動する」っていう
典型的な森田のペテンに引っかかってるから、
ちょっと目を醒まして上げないと、と思っただけだ。
それは単に、だまされてるだけ、症状から話題を逸らされてるだけだよ、ってね。
なんとなく分かってきた
症状が治ることに価値観を置いてる人みたいだね
症状はよく見てみると普通の人間の生理現象だったりするんだけどね
それを強く感じてるのは症状だけど 治すをどこまで考えてるかだよね
症状が治ることに価値観を置いてる人みたいだね
症状はよく見てみると普通の人間の生理現象だったりするんだけどね
それを強く感じてるのは症状だけど 治すをどこまで考えてるかだよね
>>364
病気の症状ってのは、「感じる」もんじゃない、ってことわかるかな？
体に異変が起きて、その異変が症状となって「現れる」もんなんだよ。
病気は観念論じゃない。物理的事実だ。
気にしなかったり、感じなかったりしたら異変や症状が消えるものではない。
「気の持ちよう」や「行動」でどうなるもんでもないんだよ。
＞症状はよく見てみると普通の人間の生理現象だったりするんだけどね
社会生活に支障が出るほどの生理現象は「普通」じゃないよｗ
それは「病気」なんだ。そこを「普通」と思わせるのも森田のペテンだな。
だから「病気の治療」をしないで「無理な鍛錬」をする。
病気の症状ってのは、「感じる」もんじゃない、ってことわかるかな？
体に異変が起きて、その異変が症状となって「現れる」もんなんだよ。
病気は観念論じゃない。物理的事実だ。
気にしなかったり、感じなかったりしたら異変や症状が消えるものではない。
「気の持ちよう」や「行動」でどうなるもんでもないんだよ。
＞症状はよく見てみると普通の人間の生理現象だったりするんだけどね
社会生活に支障が出るほどの生理現象は「普通」じゃないよｗ
それは「病気」なんだ。そこを「普通」と思わせるのも森田のペテンだな。
だから「病気の治療」をしないで「無理な鍛錬」をする。
うーん…どうやら神経症に対する病気の概念が違うみたいだな
癌やら骨折やらを例に挙げてる人だからな
病気という考え方に反論するわけではないけど
神経症じたいは誰にでもある感情や心理現象なのは事実なわけで（人前で緊張する～人混みが苦手～）
突き詰めれば似たような症状がある人は社会に沢山いるんだよな
簡単に割り切れて話しではないけど、病気と言ってもどの程度になるかだよね
例えば神経症だからと何年もひきこもってても理解はされないよね 鬱病なら分かるけど
神経症の場合は病気だとしても生活をストップさせるほどではないよね 苦しいけどさ
すごい重い人ならともかく
癌やら骨折やらを例に挙げてる人だからな
病気という考え方に反論するわけではないけど
神経症じたいは誰にでもある感情や心理現象なのは事実なわけで（人前で緊張する～人混みが苦手～）
突き詰めれば似たような症状がある人は社会に沢山いるんだよな
簡単に割り切れて話しではないけど、病気と言ってもどの程度になるかだよね
例えば神経症だからと何年もひきこもってても理解はされないよね 鬱病なら分かるけど
神経症の場合は病気だとしても生活をストップさせるほどではないよね 苦しいけどさ
すごい重い人ならともかく
いわゆる神経症が「治さないでもいい」もの、「行動出来たら治す必要のない」ものなら、
それは病気でも何でもない。森田療法をはじめとして、治療法なんて必要ない。
だけど赤面して人前で行動できないとか、潔癖症・自臭で人前に出られないとか、
社会生活に支障が及ぶまでの身体症状が出る人は、
やっぱ脳機能か何かわからないけど、体がどこかおかしくなってる「病気」なんだよ。
そんな人に「みんなそんな傾向がある」「生理現象だ」なんて説得して
だまくらかしても意味はない。病気が治ったわけじゃないんだから。
アレルギーやアナフィラキシーショックみたいなもんで、
他の人には大丈夫なことがどういうメカニズムでその人に異常な症状をもたらすのか、
ということを考えて、その対策をすることが大事なんだ。
対策方法がないからといって病気をごまかして行動したら悪化するよ。
自然に治らない限りはね。
それは病気でも何でもない。森田療法をはじめとして、治療法なんて必要ない。
だけど赤面して人前で行動できないとか、潔癖症・自臭で人前に出られないとか、
社会生活に支障が及ぶまでの身体症状が出る人は、
やっぱ脳機能か何かわからないけど、体がどこかおかしくなってる「病気」なんだよ。
そんな人に「みんなそんな傾向がある」「生理現象だ」なんて説得して
だまくらかしても意味はない。病気が治ったわけじゃないんだから。
アレルギーやアナフィラキシーショックみたいなもんで、
他の人には大丈夫なことがどういうメカニズムでその人に異常な症状をもたらすのか、
ということを考えて、その対策をすることが大事なんだ。
対策方法がないからといって病気をごまかして行動したら悪化するよ。
自然に治らない限りはね。
ちょうど覗いたらレスあった
「どこか機能的に病気」なんだとあるけど それは証明されてるの？
病気という考え方は否定はしないけど 治療法として行動療法を認めてない意味はよく分からないな
話を聞いてると機能的な部分を治すのが先と考えてるからなのかな
「どこか機能的に病気」なんだとあるけど それは証明されてるの？
病気という考え方は否定はしないけど 治療法として行動療法を認めてない意味はよく分からないな
話を聞いてると機能的な部分を治すのが先と考えてるからなのかな
＞治療法として行動療法を認めてない意味はよく分からないな
行動療法が病気を治すメカニズムが全くわからないから。
行動療法が病気を治すメカニズムが全くわからないから。
.>それは証明されてるの？
何も機能的に異常がないのになぜ病気の症状が出るの？
何も機能的に異常がないのになぜ病気の症状が出るの？
うーん…いたちごっこだな
まず病気と認定してる医者側は（貴方も医者側が病気だと認定してるから病気だと言ってるんだよね？）
機能的に異常があると証明して神経症は病気なんだと主張してるの？そんな話は聞いたことがないけど
意味が伝わるかな
医者側が機能的に異常があると証明して病気だと定義してるなら話は分かる
そうでないなら貴方の「病気」の定義はどこから来てるの？とならない
まず病気と認定してる医者側は（貴方も医者側が病気だと認定してるから病気だと言ってるんだよね？）
機能的に異常があると証明して神経症は病気なんだと主張してるの？そんな話は聞いたことがないけど
意味が伝わるかな
医者側が機能的に異常があると証明して病気だと定義してるなら話は分かる
そうでないなら貴方の「病気」の定義はどこから来てるの？とならない
言葉足らずかもしれないから追加しとく
機能的に問題があるから病気なんだという定義はどこから来てるという話ね
機能的に問題があるから病気なんだという定義はどこから来てるという話ね
>>371
そもそももう「神経症」という病気は存在しないんだけど、知ってる？
そして不安障害を含めた精神障害は、何らかの機能的異常があるということで
どんどん研究が進んでいる。
「こころの病気」じゃなくて「体の病気」になりつつあるわけ。わかる？
そもそももう「神経症」という病気は存在しないんだけど、知ってる？
そして不安障害を含めた精神障害は、何らかの機能的異常があるということで
どんどん研究が進んでいる。
「こころの病気」じゃなくて「体の病気」になりつつあるわけ。わかる？
研究は進んでるか
結局は機能的障害があると証明はまだしてないってことでいいの？
結局は機能的障害があると証明はまだしてないってことでいいの？
>>374
だから「体に何も異常がないのに恒常的に症状が出る」なんてことはあり得ないでしょ？
だから「体に何も異常がないのに恒常的に症状が出る」なんてことはあり得ないでしょ？
たとえば不眠を考えても、心配事があって不眠になるんじゃなく、
その心配事が、体のどこかに働いて、機能異常を起こして、不眠になるわけ。
それが不眠という症状を引き起こす病気のメカニズム。
そして原因を取り除いてもそのメカニズムを元に戻さないと眠れないわけ。
そのメカニズムの存在も否定するわけ？
その心配事が、体のどこかに働いて、機能異常を起こして、不眠になるわけ。
それが不眠という症状を引き起こす病気のメカニズム。
そして原因を取り除いてもそのメカニズムを元に戻さないと眠れないわけ。
そのメカニズムの存在も否定するわけ？
なんで有り得ないと言い切れるの？
それと異常のラインもまだハッキリしてないんじゃないの その機能的障害ってのもさ
例えば、神経症者が脳？か何かに機能的障害が見られたとしても
どこからが異常と呼べるデータなのかまだハッキリしてないんだよね
調べてみたら誰にでもある変異だった可能性もあるわけじゃない 個人差も性格もDNAも
まだハッキリしてないのに話が早すぎない？
それと異常のラインもまだハッキリしてないんじゃないの その機能的障害ってのもさ
例えば、神経症者が脳？か何かに機能的障害が見られたとしても
どこからが異常と呼べるデータなのかまだハッキリしてないんだよね
調べてみたら誰にでもある変異だった可能性もあるわけじゃない 個人差も性格もDNAも
まだハッキリしてないのに話が早すぎない？
だからメカニズムの存在を否定するのか？
いわゆる神経症は自分の思考が作り出した幻影に過ぎない、とでもいうのか？
いわゆる神経症は自分の思考が作り出した幻影に過ぎない、とでもいうのか？
ちょっとでも動ける部分があるはずだ、だからそこだけでも動かせ、
そうしたら他の動かない部分も動けるようになるはず、なんて
何の理屈もないでしょ？
動かすから治る、なんてどういうメカニズムでそうなるのよ？
治ったら動くようになる、ってのだったらわかるけど。
そこの因果関係を逆転させてるのが、森田や行動療法のペテンだ、ってわからない？
そうしたら他の動かない部分も動けるようになるはず、なんて
何の理屈もないでしょ？
動かすから治る、なんてどういうメカニズムでそうなるのよ？
治ったら動くようになる、ってのだったらわかるけど。
そこの因果関係を逆転させてるのが、森田や行動療法のペテンだ、ってわからない？
森田はキツネ憑きの研究からスタートしてるんだけど、
その「キツネ」のかわりに「とらわれ」を置いただけだよ。
そして「あるがまま」という原理で再洗脳して行動を強制する。
それだけの話。
こんなのは病気の治療でもなんでもない。
病人をあやつって無理やり動かしてるだけだ。
その「キツネ」のかわりに「とらわれ」を置いただけだよ。
そして「あるがまま」という原理で再洗脳して行動を強制する。
それだけの話。
こんなのは病気の治療でもなんでもない。
病人をあやつって無理やり動かしてるだけだ。
因果関係やペテンと言ってるけど
医者側は行動療法を治療法だと認めてるよね 認めてない医者も中にはいるだろうけど
神経症や不安障害の医療サイトにも普通に行動療法は記載されてるのはよく見るしね
ペテンと言い切ると言うことは
医者側が認めてることに貴方の考えで異を唱えてるということでいいのかな？
何を根拠にペテンと言い切ってるのかが見えてこない
病気の定義も結局はまだ医学的に未確定な定義の病気を使ってるみたいだし
医者側は行動療法を治療法だと認めてるよね 認めてない医者も中にはいるだろうけど
神経症や不安障害の医療サイトにも普通に行動療法は記載されてるのはよく見るしね
ペテンと言い切ると言うことは
医者側が認めてることに貴方の考えで異を唱えてるということでいいのかな？
何を根拠にペテンと言い切ってるのかが見えてこない
病気の定義も結局はまだ医学的に未確定な定義の病気を使ってるみたいだし
①精神医学は科学的根拠がなければダメと主張
②今の精神疾患は科学的根拠がないのに病気と主張
①と②は矛盾している
②今の精神疾患は科学的根拠がないのに病気と主張
①と②は矛盾している
難癖は何を言われても何年も同じこと言い続けてきた人だから無駄だよ。理屈は通用しない
>>382
本当これ
「病気」とやたらと喚くが、これは現段階で科学的根拠はないが精神医学が病気とした定義なわけで
難癖も精神医学のる診断基準を出して病気だとする主張するくせに
議論の最中で精神医学は科学的根拠がないと駄目なんだよ！と都合よくすり替えてくるんだよなｗ
この矛盾を分かってるくせにいつまでも続けるからなｗ
本当これ
「病気」とやたらと喚くが、これは現段階で科学的根拠はないが精神医学が病気とした定義なわけで
難癖も精神医学のる診断基準を出して病気だとする主張するくせに
議論の最中で精神医学は科学的根拠がないと駄目なんだよ！と都合よくすり替えてくるんだよなｗ
この矛盾を分かってるくせにいつまでも続けるからなｗ
「科学的根拠がない治療は治療と呼べるものではなく信頼に足らない」
だけだよ。
だけだよ。
なるほど そういう主張なんだ
だけどそれは科学的根拠がある「病気」だと確定しない限りいたちごっこにしかならないかもね
だけどそれは科学的根拠がある「病気」だと確定しない限りいたちごっこにしかならないかもね
そのいたちごっこは、
「科学的根拠のない病気がある」
ことが確かでなければ終わりなんだよ。
そういうのがあると思ってんの？
「科学的根拠のない病気がある」
ことが確かでなければ終わりなんだよ。
そういうのがあると思ってんの？
そして、
「いわゆる神経症に科学的根拠があるかどうか」は
「科学的根拠がない治療は治療と呼べるものではなく信頼に足らない」ということに
何の論理的関係性もない。
そのぐらいわからないのかなあ？
病気の科学的根拠と、治療の科学的根拠は、異なる話なんだ。
なぜその病気になるのかわからなくても、
科学的に症状を抑えるメカニズムが明確にされている治療はたくさんある。
カゼなんてその典型例だな。
その「病気の科学的根拠」と「治療の科学的根拠」という論点を混同させて、
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
ということをしてるんだよ。
「いわゆる神経症に科学的根拠があるかどうか」は
「科学的根拠がない治療は治療と呼べるものではなく信頼に足らない」ということに
何の論理的関係性もない。
そのぐらいわからないのかなあ？
病気の科学的根拠と、治療の科学的根拠は、異なる話なんだ。
なぜその病気になるのかわからなくても、
科学的に症状を抑えるメカニズムが明確にされている治療はたくさんある。
カゼなんてその典型例だな。
その「病気の科学的根拠」と「治療の科学的根拠」という論点を混同させて、
４．無理やり議論のループに持っていく
これは橋下徹の大得意。
相手のＱに答えず関係ない話題に持っていって話を混乱させ
「同じ議論を繰り返してもしょうがない」「議論が混乱するだけ」と議論を打ち切ろうとする。
ということをしてるんだよ。
全然、話が分からないんだけど
まず科学的根拠はないけど精神医学は「病気」としてるわけだよね
貴方が言ってる「科学的根拠がない病気はない」って主張はどこから来てるのという話になるよね
今は貴方が異を唱えてるだけとしかならないよね
そこがずいぶん強引な議論の仕方をしてるなと思うよ
まず科学的根拠はないけど精神医学は「病気」としてるわけだよね
貴方が言ってる「科学的根拠がない病気はない」って主張はどこから来てるのという話になるよね
今は貴方が異を唱えてるだけとしかならないよね
そこがずいぶん強引な議論の仕方をしてるなと思うよ
「治療法の科学的根拠の有無」に話を絞ってくれるかなあ？
＞なぜその病気になるのかわからなくても、
科学的に症状を抑えるメカニズムが明確にされている治療はたくさんある。
カゼなんてその典型例だな。
それと風邪を例えにするなら
治療のメカニズムがはっきりしない段階でこの手探りでやったら良くなった！
確か風邪はそうなんだよね 色々と試してみて臨床を見てこれが効きそうだなと発見
方程式（治るメカニズム）は分からないが、答え（治る成分）は先に発見したわけだ
となるとメカニズムが分かってなくても臨床やらで良いパターンがあるわけでしょ
メカニズムが明確になったほうがもっと良いのは確かだけど
科学的に症状を抑えるメカニズムが明確にされている治療はたくさんある。
カゼなんてその典型例だな。
それと風邪を例えにするなら
治療のメカニズムがはっきりしない段階でこの手探りでやったら良くなった！
確か風邪はそうなんだよね 色々と試してみて臨床を見てこれが効きそうだなと発見
方程式（治るメカニズム）は分からないが、答え（治る成分）は先に発見したわけだ
となるとメカニズムが分かってなくても臨床やらで良いパターンがあるわけでしょ
メカニズムが明確になったほうがもっと良いのは確かだけど
そういう中世の呪術の時代とは違うんだよ。
今の医学は、クスリ一つとっても、ちゃんと動物実験したり、
メカニズムをはっきりさせないといけないんだ。
ちゃんと観察者バイアスや他原因を排除して、
その治療法の効果によって病気が治ったということが認められないと、
臨床例としても価値が無い。素人をだますことができるだけだ。
>>392
「病気の科学的根拠」と「治療の科学的根拠」は関係ないってさっきから言ってるだろ。
ちょっと真面目に考えてくれよｗ
なぜ病気になるのかはわからない、ということはあっても、
なぜ治るかがわからない、というような話は、おまじないではあっても、
治療法とは言えないんだよ。
今の医学は、クスリ一つとっても、ちゃんと動物実験したり、
メカニズムをはっきりさせないといけないんだ。
ちゃんと観察者バイアスや他原因を排除して、
その治療法の効果によって病気が治ったということが認められないと、
臨床例としても価値が無い。素人をだますことができるだけだ。
>>392
「病気の科学的根拠」と「治療の科学的根拠」は関係ないってさっきから言ってるだろ。
ちょっと真面目に考えてくれよｗ
なぜ病気になるのかはわからない、ということはあっても、
なぜ治るかがわからない、というような話は、おまじないではあっても、
治療法とは言えないんだよ。
「なぜ病気になるのかわからないなら、治療方法もなぜ治るかわからないようなもので十分だ」
とは言えないだろ？その両者には関係はないんだよ。
「森田療法がいわゆる神経症を治すことができる」というネタを信じてると
そんな結論になるかもしれないけどさ。
とは言えないだろ？その両者には関係はないんだよ。
「森田療法がいわゆる神経症を治すことができる」というネタを信じてると
そんな結論になるかもしれないけどさ。
だからさ病気の科学的根拠がないのにどうやって治療の科学的根拠を示せと出来るの？
膨大な臨床とか認めてない人なのかな？
それと今の医学とは言うけど、それは技術が追いついてより明確に正解に出来るようになっただけでしょ
近未来の技術を持ち出して今の医療は～と叩いてる感じなのかな
膨大な臨床とか認めてない人なのかな？
それと今の医学とは言うけど、それは技術が追いついてより明確に正解に出来るようになっただけでしょ
近未来の技術を持ち出して今の医療は～と叩いてる感じなのかな
もう一つ
科学的に検証が進んだとしてどういう形の答えになるかは分からないんでは？
これはどう考えても答えはこうだと言い切れないよね 貴方は結論ありきで話してくるけど
例えば、科学的に見たら脳のある能力は確かに落ちてる でも、データ的に比べてみたら異常と呼べる差異ではないかもしれない
同じように能力が落ちてても症状がある人とない人がいたりする 個人差や個人の習慣の影響や～
という感じでどうなるかまだ未知でしょ なぜ結論ありきで進められるの？
科学的に検証が進んだとしてどういう形の答えになるかは分からないんでは？
これはどう考えても答えはこうだと言い切れないよね 貴方は結論ありきで話してくるけど
例えば、科学的に見たら脳のある能力は確かに落ちてる でも、データ的に比べてみたら異常と呼べる差異ではないかもしれない
同じように能力が落ちてても症状がある人とない人がいたりする 個人差や個人の習慣の影響や～
という感じでどうなるかまだ未知でしょ なぜ結論ありきで進められるの？
連レスごめんなさい もう議論は止めます スレの迷惑になりそうだし…
返レスはもう出来ませんが反論あったら書いといてください
返レスはもう出来ませんが反論あったら書いといてください
「森田療法の科学的根拠の有無」については、「無い」ということでいいんだね？
森田療法をやって治った人が数多くいるという客観的事実
402 ：優しい名無しさん：2014/01/12(日) 17:29:24.66 ID:zeJUuwrg
森田療法で症状の改善を目指すスレ 1
＞42 ： 優しい名無しさん [sage] 2011/11/05(土) 18:18:36.95
＞ID :yKnUObfZ
＞原因、因果関係、機序が客観的に明確になって、
＞はじめて科学であり医学です。
＞それがわからないまま、仮説をもとに行っている精神療法は、
＞みなプラセボに過ぎません。
＞42 ： 優しい名無しさん [sage] 2011/11/05(土) 18:18:36.95
＞ID :yKnUObfZ
＞原因、因果関係、機序が客観的に明確になって、
＞はじめて科学であり医学です。
＞それがわからないまま、仮説をもとに行っている精神療法は、
＞みなプラセボに過ぎません。
誰の言葉？
「森田療法をやる」っていうのは認知療法だよね
①原因が客観的に明確になって、はじめて科学や医学と主張
②今の精神疾患は、原因が客観的に明確でないのに病気と主張
①と②は矛盾している
②今の精神疾患は、原因が客観的に明確でないのに病気と主張
①と②は矛盾している
難癖の言ってることも分かりはするけど
今の段階で難癖が言う病気の科学根拠さえは見つけられてないわけで
科学根拠を示せと言われても示せるわけがないんだよな
難癖がよく言うソリューションがない問いってまさにこのことだろと笑ってしまう
分かってていつまでも強弁してるんだろうけど
まあ、精神医学はそういう意味では曖昧さはあるのは事実だとは思うよ
でも、脳医学が進んでいってどういう結果になるかは答えや結果はまだ分からないだろ
例えば、お前みたいなのは脳に異常はなくパーソナリティーに問題があると出るかもよｗ
今の段階で難癖が言う病気の科学根拠さえは見つけられてないわけで
科学根拠を示せと言われても示せるわけがないんだよな
難癖がよく言うソリューションがない問いってまさにこのことだろと笑ってしまう
分かってていつまでも強弁してるんだろうけど
まあ、精神医学はそういう意味では曖昧さはあるのは事実だとは思うよ
でも、脳医学が進んでいってどういう結果になるかは答えや結果はまだ分からないだろ
例えば、お前みたいなのは脳に異常はなくパーソナリティーに問題があると出るかもよｗ
素人の考えだが
原因不明の病気は、精神科以外にも多くあるんじゃないか
原因不明でも仮説を基に、研究や治療をするのが医学じゃないか
治療効果が実証されれば
その仮説がある程度正しいと推測できるだろうし
そうやって医学は少しづつ進歩するんじゃないか
原因不明の病気は、精神科以外にも多くあるんじゃないか
原因不明でも仮説を基に、研究や治療をするのが医学じゃないか
治療効果が実証されれば
その仮説がある程度正しいと推測できるだろうし
そうやって医学は少しづつ進歩するんじゃないか
「風邪 原因」で検索して、医師が書いたサイトを読むと
風邪の主な原因は、ウイルスに感染することのようだ
風邪の主な原因は、ウイルスに感染することのようだ
だから「森田療法がいわゆる神経症を治すメカニズム」はないということだろ？
森田信者も病気を治すんじゃなくて、治さず行動させるみたいなことを言ってるんだから。
そこさえちゃんとはっきりしたらいいんだよ。
森田信者も病気を治すんじゃなくて、治さず行動させるみたいなことを言ってるんだから。
そこさえちゃんとはっきりしたらいいんだよ。
この「メカニズム」が科学根拠という意味でなんだろ だったらないな
なぜなら病気の科学根拠すらまだ発見されてないから>>408さんが言ってるようなもんだな
なぜなら病気の科学根拠すらまだ発見されてないから>>408さんが言ってるようなもんだな
自分で森田療法の本やサイトを読んで判断すればいいだろ
人それぞれ色々な考えがあるんだから
人それぞれ色々な考えがあるんだから
難癖が冷静に客観的に議論できるなら
「機能的な障害があるはず」というのは仮説の段階から抜けてないことも客観的に理解できるはず
なぜならまだ発見されてないから
でも、そこは意地でも強弁してくる 精神療法に恨みがあるからバッシングのための論調になるんだわな
だから嫌われるんだよ
「機能的な障害があるはず」というのは仮説の段階から抜けてないことも客観的に理解できるはず
なぜならまだ発見されてないから
でも、そこは意地でも強弁してくる 精神療法に恨みがあるからバッシングのための論調になるんだわな
だから嫌われるんだよ
>>411
>この「メカニズム」が科学根拠という意味でなんだろ だったらないな
>なぜなら病気の科学根拠すらまだ発見されてないから>>408さんが言ってるようなもんだな
この「なぜなら」が、「森田療法の治療法としての科学的根拠が無い」ことを
正当化してる理由になってない、ってことを言い続けてるんだけど。
「病気になるメカニズム」と「治療法のメカニズム」は違う問題の話だから。
>>413
俺はいつも冷静だよ。
だから、「なぜ森田療法にだまされる人がいるんだろう？」と冷静に思うんだな。
>この「メカニズム」が科学根拠という意味でなんだろ だったらないな
>なぜなら病気の科学根拠すらまだ発見されてないから>>408さんが言ってるようなもんだな
この「なぜなら」が、「森田療法の治療法としての科学的根拠が無い」ことを
正当化してる理由になってない、ってことを言い続けてるんだけど。
「病気になるメカニズム」と「治療法のメカニズム」は違う問題の話だから。
>>413
俺はいつも冷静だよ。
だから、「なぜ森田療法にだまされる人がいるんだろう？」と冷静に思うんだな。
森田療法は、自分のなかで答えを出さないで進むんだよ。
理論とか宗教とかスポーツ選手のメンタル論とかいろいろ転がってるけど
頼らない
頼れば一瞬は安心するけど、またぶり返す。それを繰り返すとどんどんドツボにはまる
それが神経症
理論とか宗教とかスポーツ選手のメンタル論とかいろいろ転がってるけど
頼らない
頼れば一瞬は安心するけど、またぶり返す。それを繰り返すとどんどんドツボにはまる
それが神経症
「なりきる」とか「あるがまま」に頼ってるじゃんｗ
そうやって、他を頼らせないで森田に頼らせる、ってのは
カルトがよくやる手法なんだよ。
で、森田療法から抜けられないまま、じーさんになって死んでいくわけだ。
カルトがよくやる手法なんだよ。
で、森田療法から抜けられないまま、じーさんになって死んでいくわけだ。
>>414
> この「なぜなら」が、「森田療法の治療法としての科学的根拠が無い」ことを
> 正当化してる理由になってない、ってことを言い続けてるんだけど。
言ってる意味は分からないではないが…
何回も何回も言ってるが病気の科学的根拠がないんだから、現段階では臨床による>>408さんが言ってるようなものしかない
> 「病気になるメカニズム」と「治療法のメカニズム」は違う問題の話だから。
これも話がおかしいんだよ
お前が言ってる「メカニズム」は原因がはっきりすることだろ 科学的に判断できるようになるってことだろ
つまり、簡単に言うと熱みたいに38.0℃だから異常→36.5℃になったら健康って分かりやすい治療の指標が出ることだろ
これが脳の何らかの機能がその指標になるか分からんが
> この「なぜなら」が、「森田療法の治療法としての科学的根拠が無い」ことを
> 正当化してる理由になってない、ってことを言い続けてるんだけど。
言ってる意味は分からないではないが…
何回も何回も言ってるが病気の科学的根拠がないんだから、現段階では臨床による>>408さんが言ってるようなものしかない
> 「病気になるメカニズム」と「治療法のメカニズム」は違う問題の話だから。
これも話がおかしいんだよ
お前が言ってる「メカニズム」は原因がはっきりすることだろ 科学的に判断できるようになるってことだろ
つまり、簡単に言うと熱みたいに38.0℃だから異常→36.5℃になったら健康って分かりやすい治療の指標が出ることだろ
これが脳の何らかの機能がその指標になるか分からんが
>>418（続き）
そして、その脳内における熱みたいなはっきりした科学的根拠は見つかってないわけ
だったら仮説を頼りに臨床を積み重ねていくしかないやん それが信頼できないと言うなら別にいいが
それと「病気になるメカニズム」と「治療法のメカニズム」は違うとお前は詭弁術を使ってるが
実際は病気の科学的根拠が見つからないと話が合わないことをお前はずーっと言ってるんだよ
それを分かってていつまでも構ってちゃんしてるんだろうが
そして、その脳内における熱みたいなはっきりした科学的根拠は見つかってないわけ
だったら仮説を頼りに臨床を積み重ねていくしかないやん それが信頼できないと言うなら別にいいが
それと「病気になるメカニズム」と「治療法のメカニズム」は違うとお前は詭弁術を使ってるが
実際は病気の科学的根拠が見つからないと話が合わないことをお前はずーっと言ってるんだよ
それを分かってていつまでも構ってちゃんしてるんだろうが
森田は、あるがままでいればいいんですね?と聞いてきた患者に
「そんなこと言ってないよ、それは思想の矛盾だ」と指摘した。
森田理論が治す手段に使われたら、それは森田療法ではない。
森田療法は、AからBに考え方を変えたら治る、というものではない。
森田療法で治った人も、森田理論は知らない方がいい、という人が多い。
「そんなこと言ってないよ、それは思想の矛盾だ」と指摘した。
森田理論が治す手段に使われたら、それは森田療法ではない。
森田療法は、AからBに考え方を変えたら治る、というものではない。
森田療法で治った人も、森田理論は知らない方がいい、という人が多い。
＞森田理論が治す手段に使われたら、それは森田療法ではない
じゃあ森田理論なんていらんなあ。
そのとおり、いらないんだけどね。
行動強制のために考えなくさせるのが目的なんだから、
理論なんてなんでもいいんだ。相手が興味を持って従えばそれでいいのさ。
今の行動療法が、瞑想させたり（マインドフルネス）、
ソシュール言語学のまねごと理論構築してる（ACT)のと同じ。
昔の日本人なら、禅っぽいこと言えば、引っかかっただけの話。
とにかく行動させて、「ほら怖くても行動できるだろう」と
病気から行動に目をそらせさせれば、成功なんだから
（なにも病気は治してないけど）
だから>>420が書いてる、「思想の矛盾」というのが森田療法のキモなんだな。
他の森田理論は行動強制のための方便にすぎないから、
理論を追い求められたら困るんだが、
この「思想の矛盾」は忘れられちゃ困るんだ。
森田療法なんて、所詮、「考えるな、行動しろ」しか中身がないんだから。
じゃあ森田理論なんていらんなあ。
そのとおり、いらないんだけどね。
行動強制のために考えなくさせるのが目的なんだから、
理論なんてなんでもいいんだ。相手が興味を持って従えばそれでいいのさ。
今の行動療法が、瞑想させたり（マインドフルネス）、
ソシュール言語学のまねごと理論構築してる（ACT)のと同じ。
昔の日本人なら、禅っぽいこと言えば、引っかかっただけの話。
とにかく行動させて、「ほら怖くても行動できるだろう」と
病気から行動に目をそらせさせれば、成功なんだから
（なにも病気は治してないけど）
だから>>420が書いてる、「思想の矛盾」というのが森田療法のキモなんだな。
他の森田理論は行動強制のための方便にすぎないから、
理論を追い求められたら困るんだが、
この「思想の矛盾」は忘れられちゃ困るんだ。
森田療法なんて、所詮、「考えるな、行動しろ」しか中身がないんだから。
と、お前は思いたいならそれでいいんじゃない
思想の矛盾に陥らない、ってのも、一つの「思想の矛盾」だよね。
そこに気づくかな？
そこに気づくかな？
>>424
ということは、
>>420の
＞森田は、あるがままでいればいいんですね?と聞いてきた患者に
＞「そんなこと言ってないよ、それは思想の矛盾だ」と指摘した。
という森田の言葉は「思想の矛盾」に過ぎないということを認めるんだね。
ということは、
>>420の
＞森田は、あるがままでいればいいんですね?と聞いてきた患者に
＞「そんなこと言ってないよ、それは思想の矛盾だ」と指摘した。
という森田の言葉は「思想の矛盾」に過ぎないということを認めるんだね。
森田は「思想の矛盾」と患者を非難するくせに、自分の「思想の矛盾」はその範囲外なんだよ。
「森田先生、あなたが『思想の矛盾』と指摘すること自体が『思想の矛盾』を患者に求めてます。
その『思想の矛盾』状態が患者の『有るがまま』『自然服従』なんです」
と言ってやりたかったねえ。
「森田先生、あなたが『思想の矛盾』と指摘すること自体が『思想の矛盾』を患者に求めてます。
その『思想の矛盾』状態が患者の『有るがまま』『自然服従』なんです」
と言ってやりたかったねえ。
難癖が今言ってるのは大原さんが本で解説してたな矛盾はしてないと
面倒くさいから引っ張ってはこないがｗ
まあ、思うに難癖みたいなのは「あるがまま」になることを目標にしちまうんだろうな
だからいつまでも治らないタイプに見える
「あるがまま」になることを目標にしてしまうのは結局は症状を無くそうとすることと変わらない
同じようにコントロールできないことをコントロールしようとしてる
よくよく考えれば「あるがまま」を目標にするのは話がおかしいんだよ
症状がありながらも行動するのは日常生活や社会生活の為なんだし 実際にそこが症状で停滞するから困るんだしな
面倒くさいから引っ張ってはこないがｗ
まあ、思うに難癖みたいなのは「あるがまま」になることを目標にしちまうんだろうな
だからいつまでも治らないタイプに見える
「あるがまま」になることを目標にしてしまうのは結局は症状を無くそうとすることと変わらない
同じようにコントロールできないことをコントロールしようとしてる
よくよく考えれば「あるがまま」を目標にするのは話がおかしいんだよ
症状がありながらも行動するのは日常生活や社会生活の為なんだし 実際にそこが症状で停滞するから困るんだしな
だからといって「あるがまま」という状態がないって話ではない 延長上にはある
あらあら、やっぱり難癖の治らなかった要因が見えてきた
森田が言う「あるがまま」に拘ってしまうんだな これにならないでもいいんだよ
「あるがまま」って言葉が嫌いなら別の言葉でもいいんだよｗ
森田も治ったら私のことなんか忘れていいと言ってるし
「あるがまま」という心理状態にならないといけないと異常に拘るのも馬鹿なんだよ
そんなの森田も求めてないのは森田の本を読めば分かるよｗ
森田が言う「あるがまま」に拘ってしまうんだな これにならないでもいいんだよ
「あるがまま」って言葉が嫌いなら別の言葉でもいいんだよｗ
森田も治ったら私のことなんか忘れていいと言ってるし
「あるがまま」という心理状態にならないといけないと異常に拘るのも馬鹿なんだよ
そんなの森田も求めてないのは森田の本を読めば分かるよｗ
>>430
だから事実をありのままにみろ、ということを森田は言っているのです。
だから事実をありのままにみろ、ということを森田は言っているのです。
>>433
「だから事実をありのままにみろ」というのが森田思想に過ぎない、ってことがわかるかな？
そういう森田の命令を疑わないから森田教信者になっちゃうんだよ。
森田の言うことは、事実を見ろ、と言ってるけど、
自分が怖くて何にもできない、という事実は事実として認めてくれない、
森田のいう「あるがまま」とか「なりきる」という方向性に矯正されることしか
「事実」として認めてくれないんだ、ってことがわかったら、
森田の矯正テクニックがわかりそうなもんだけどね。
>>432
おれは「あるがまま」とかの森田理論を振り回して、
「森田先生のおっしゃることはすばらしい人生論だ」という人間を批判してるんだよｗ
森田の言うことは禅にしても中途半端で、全部我田引水の道具だから、
そんなことにこだわるほど馬鹿じゃない。
「だから事実をありのままにみろ」というのが森田思想に過ぎない、ってことがわかるかな？
そういう森田の命令を疑わないから森田教信者になっちゃうんだよ。
森田の言うことは、事実を見ろ、と言ってるけど、
自分が怖くて何にもできない、という事実は事実として認めてくれない、
森田のいう「あるがまま」とか「なりきる」という方向性に矯正されることしか
「事実」として認めてくれないんだ、ってことがわかったら、
森田の矯正テクニックがわかりそうなもんだけどね。
>>432
おれは「あるがまま」とかの森田理論を振り回して、
「森田先生のおっしゃることはすばらしい人生論だ」という人間を批判してるんだよｗ
森田の言うことは禅にしても中途半端で、全部我田引水の道具だから、
そんなことにこだわるほど馬鹿じゃない。
>>434
「怖くて何もできない」とは、思想であり一時の気分です。
「怖くて何もできない」とは、思想であり一時の気分です。
いや、馬鹿でしょ
何十年も森田批判に拘り人生を捨ててる人間は誰が見ても馬鹿だよ
誰がお前の人生に共感してくれるねん？なんて馬鹿なことで人生を捨ててるんだ…としか思われないよ
何十年も森田批判に拘り人生を捨ててる人間は誰が見ても馬鹿だよ
誰がお前の人生に共感してくれるねん？なんて馬鹿なことで人生を捨ててるんだ…としか思われないよ
>>435
お前は、「森田の言うことだけが事実だ」って洗脳がかかってんだよ。
それこそ森田の言う「事実本位」の方が実は事実じゃない、
単なる森田が考える森田のあるべき理想像にしか過ぎないんだ。
本当の意味での、客観的事実を見ろよ。
「森田ワールドの事実」じゃなくてさ。
お前は、「森田の言うことだけが事実だ」って洗脳がかかってんだよ。
それこそ森田の言う「事実本位」の方が実は事実じゃない、
単なる森田が考える森田のあるべき理想像にしか過ぎないんだ。
本当の意味での、客観的事実を見ろよ。
「森田ワールドの事実」じゃなくてさ。
>>436
ネットは２ｃｈに限らず、ツイッターでもラインでも、
リアルトークしてるのと違ってずっと貼りついてなくていいんだ。
本を読んで感想を書き込むようなものさｗ
で、相変わらず、俺を斎藤なにがしと決めつけてるようだが、
俺は無為も有為も嫌いだよ。
維摩経に「有為を尽くさず、無為に住せず」とあるとおりだ。
普通にやっていくだけさ。
で、動けない奴を無理やりだまして動かそうとする森田のやり方が嫌いなだけだ。
森田大先生がいみじくもおっしゃった「感情の法則」に従ってレスしてるだけさｗ
ネットは２ｃｈに限らず、ツイッターでもラインでも、
リアルトークしてるのと違ってずっと貼りついてなくていいんだ。
本を読んで感想を書き込むようなものさｗ
で、相変わらず、俺を斎藤なにがしと決めつけてるようだが、
俺は無為も有為も嫌いだよ。
維摩経に「有為を尽くさず、無為に住せず」とあるとおりだ。
普通にやっていくだけさ。
で、動けない奴を無理やりだまして動かそうとする森田のやり方が嫌いなだけだ。
森田大先生がいみじくもおっしゃった「感情の法則」に従ってレスしてるだけさｗ
事実本位、だけでなかなか引っ張れないから、
「生の欲望」とか「純な心」とかで洗脳しないといけなかっただろ？
森田の言う「事実本位」なんて、所詮森田の頭の中にあっただけなんだよ。
それを思想と言わずして何と言おうかｗ
>>440
それはねえ、「無理して矯正してる」からだよ。
今あるものが事実なんだ。
俺も森田が、「そんな怖がってる奴は俺が矯正してやる」と
開き直るのならいいんだけど、「事実から離れている」とか洗脳して
自分でやらせようとするから、ペテンだ、って言うんだ。
「生の欲望」とか「純な心」とかで洗脳しないといけなかっただろ？
森田の言う「事実本位」なんて、所詮森田の頭の中にあっただけなんだよ。
それを思想と言わずして何と言おうかｗ
>>440
それはねえ、「無理して矯正してる」からだよ。
今あるものが事実なんだ。
俺も森田が、「そんな怖がってる奴は俺が矯正してやる」と
開き直るのならいいんだけど、「事実から離れている」とか洗脳して
自分でやらせようとするから、ペテンだ、って言うんだ。
森田に、「この動けない状態が事実だ！」と言って
三十棒をくらわす骨のある患者がいたらねえ。
こんな間違いを生むこともなかったのに。
三十棒をくらわす骨のある患者がいたらねえ。
こんな間違いを生むこともなかったのに。
すまんすまん お前が人生を捨ててることを指摘してまたヒートアップさせてしまったな
早く薬を飲むか雑用してリラックスしないと
早く薬を飲むか雑用してリラックスしないと
動けない、ありのままでいい、といいつつも、
八つ当たりせずにはいられないのが心の事実です。
八つ当たりせずにはいられないのが心の事実です。
お前は、森田療法が、
１．自分の頭で作り出した幻影を排除して事実に近づく
２．１のように思わせて無理やり行動を矯正する
のどっちだと思う？
俺は完全に２だと思ってんだよ。
自分の作った幻影に振り回される馬鹿はそんなにいないし、、
思いこみなんて体験繰り返していけばそのうち自然と修正されるもんだから、
ナントカ療法をする必要もない。。
その幻影が固着化するのは、立派な不安障害で病気なんだ。
森田療法の罪はね、単なる思い込みとは言えない。不安障害と言う病気の人を
２のようにペテンに賭けて「それは幻影だ」と思わせることなんだな。
そして行動を無理やり矯正するから病気が悪化するリスクが高くなる。
１．自分の頭で作り出した幻影を排除して事実に近づく
２．１のように思わせて無理やり行動を矯正する
のどっちだと思う？
俺は完全に２だと思ってんだよ。
自分の作った幻影に振り回される馬鹿はそんなにいないし、、
思いこみなんて体験繰り返していけばそのうち自然と修正されるもんだから、
ナントカ療法をする必要もない。。
その幻影が固着化するのは、立派な不安障害で病気なんだ。
森田療法の罪はね、単なる思い込みとは言えない。不安障害と言う病気の人を
２のようにペテンに賭けて「それは幻影だ」と思わせることなんだな。
そして行動を無理やり矯正するから病気が悪化するリスクが高くなる。
ありのままの難癖の行き着いた先がホームレスと変わらない世捨て人みたいな生活だからな
より厳しくより苦しい人生になってんだから…本末転倒もいいとこよ
こういうケースもあるという見本にはしたほうがいい
より厳しくより苦しい人生になってんだから…本末転倒もいいとこよ
こういうケースもあるという見本にはしたほうがいい
別にリタイアしないでいいよ もう死ぬまで止めれないだろうしね
ただ、そういう生き方をしてしまったのは、病気のせいでもない、脳のせいでもない、お前の責任なんだよね
それで本当に満足ならいいんじゃないの
死ぬまでお好きにどうぞ
ただ、そういう生き方をしてしまったのは、病気のせいでもない、脳のせいでもない、お前の責任なんだよね
それで本当に満足ならいいんじゃないの
死ぬまでお好きにどうぞ
すまんすまん また傷つけてしまったか
相手は孤独死寸前の老人だから、いくらネット越しでも残酷な言葉は止めようかな…と密かに思ってたがｗ
ネット越しからも伝わってくる腐った人間性に呆れて、また残酷な言葉をまた書いてしまったよｗ
すまんな 荒れるなよ
相手は孤独死寸前の老人だから、いくらネット越しでも残酷な言葉は止めようかな…と密かに思ってたがｗ
ネット越しからも伝わってくる腐った人間性に呆れて、また残酷な言葉をまた書いてしまったよｗ
すまんな 荒れるなよ
「感情の法則」と「事実本位」とは矛盾するだろ？
感情が無視できないという感情を無視することは、
事実本位に反しないかい？
>>444くんは、自分の考える事実に従ってるつもりなんだろうけど、
実は森田が敷いたレールの上を走らされてるに過ぎない。
目的地は森田ワールドだ。
そこがわかればいいんだけどねえ・・・
感情が無視できないという感情を無視することは、
事実本位に反しないかい？
>>444くんは、自分の考える事実に従ってるつもりなんだろうけど、
実は森田が敷いたレールの上を走らされてるに過ぎない。
目的地は森田ワールドだ。
そこがわかればいいんだけどねえ・・・
治ったら森田はどうでも良くなる部分あるよ 森田ワールドとかお笑い
森田を知らなくても治ってる人達も沢山いるしね
あえて言うけど神経症ごときで何十年も社会生活から離脱するとかもったいないよ本当
森田を知らなくても治ってる人達も沢山いるしね
あえて言うけど神経症ごときで何十年も社会生活から離脱するとかもったいないよ本当
神経質（神経症）の症状の治ると治らないとの境は、
「苦痛をなくしよう、逃れようとする間は、十年でも二十年でも決して治らぬが、
苦痛はこれをどうする事も出来ぬ、しかたがないと知り分け、
往生した時は、その日から治るのである。」
苦痛をなくしよう、逃れようとする間は、十年でも二十年でも決して治らぬ ←難癖のこと
「苦痛をなくしよう、逃れようとする間は、十年でも二十年でも決して治らぬが、
苦痛はこれをどうする事も出来ぬ、しかたがないと知り分け、
往生した時は、その日から治るのである。」
苦痛をなくしよう、逃れようとする間は、十年でも二十年でも決して治らぬ ←難癖のこと
「苦痛をなくしよう、逃れようとする間は、十年でも二十年でも決して治らぬが、
苦痛はこれをどうする事も出来ぬ、しかたがないと知り分け、
往生した時は、その日から治るのである。」
この「苦痛」を「病気の痛み」「病気の熱」に変えたら、
その言葉のバカさ加減がよくわかると思うな。
昨日のボクちゃんが>>420で言ってた
＞森田療法は、AからBに考え方を変えたら治る、というものではない。
というのと、この森田の言葉も矛盾するねえｗ
苦痛はこれをどうする事も出来ぬ、しかたがないと知り分け、
往生した時は、その日から治るのである。」
この「苦痛」を「病気の痛み」「病気の熱」に変えたら、
その言葉のバカさ加減がよくわかると思うな。
昨日のボクちゃんが>>420で言ってた
＞森田療法は、AからBに考え方を変えたら治る、というものではない。
というのと、この森田の言葉も矛盾するねえｗ
そこまでお前にとって神経症は重い病気なんだな…可哀想に
森田療法の教材としては
魔女の宅急便、が一番いい
魔女の宅急便、が一番いい
神経症は主に心理的な原因で起こる心身の病気のこと
神経症にも脳の機能変化の存在が解明されてきて
原因でなく症状による病名で
不安障害などといわれることが多くなった
不安障害も症状の重さはさまざまで
複数の不安障害を併発したり
他の精神疾患や人格障害を併発する場合もある
不安障害にも抗うつ薬が有効なことから
うつ病に近い病気と考えられてきている
不安障害とうつ病の併発も多い
神経症にも脳の機能変化の存在が解明されてきて
原因でなく症状による病名で
不安障害などといわれることが多くなった
不安障害も症状の重さはさまざまで
複数の不安障害を併発したり
他の精神疾患や人格障害を併発する場合もある
不安障害にも抗うつ薬が有効なことから
うつ病に近い病気と考えられてきている
不安障害とうつ病の併発も多い
不安障害と気分障害（うつ病を含む）の併発率は約70％
不安障害と併発するうつ病は、約50％が非定型うつ病
非定型うつ病は、非常に難治性のうつ病
うつ病周辺での「心」の病気アラカルト（監修：貝谷久宣）参照
不安障害と併発するうつ病は、約50％が非定型うつ病
非定型うつ病は、非常に難治性のうつ病
うつ病周辺での「心」の病気アラカルト（監修：貝谷久宣）参照
>>458のサイトは検索すれば読める
ブラックジャック「医者は人のからだはなおせても…ゆがんだ心の底まではなおせん…」
ブラックジャックの言葉があてはまってしまったな…難癖のゆがんだ心の底は自分でどうにかしないと
ブラックジャックの言葉があてはまってしまったな…難癖のゆがんだ心の底は自分でどうにかしないと
>>461
説明できなくなったら個人攻撃に逃げるねえｗ
説明できなくなったら個人攻撃に逃げるねえｗ
>>460
森田療法がただの精神論にすぎないということを示唆してるねえ。
精神論で病気は治せんよ。
「鍛錬療法」という森田の言葉自体が矛盾だ。
本当に、森田信者は、
「いわゆる神経症は自分の頭が作り出した幻影」ってヨタ話信じてるの？
森田療法がただの精神論にすぎないということを示唆してるねえ。
精神論で病気は治せんよ。
「鍛錬療法」という森田の言葉自体が矛盾だ。
本当に、森田信者は、
「いわゆる神経症は自分の頭が作り出した幻影」ってヨタ話信じてるの？
歪んだ心は治せないってことだよ
60過ぎて腐ったことしか出来ない人間はもう無理 手遅れ
60過ぎて腐ったことしか出来ない人間はもう無理 手遅れ
というか冷静に考えたら…60過ぎでこんなか…ありゃりゃ…
>>463
治ればわかるよ
治ればわかるよ
>>454
＞この「苦痛」を「病気の痛み」「病気の熱」に変えたら、
＞その言葉のバカさ加減がよくわかると思うな。
ここで言ってるのは精神的な苦痛だな。難癖君勝手に変えないでね。
＞＞森田療法は、AからBに考え方を変えたら治る、というものではない。
＞というのと、この森田の言葉も矛盾するねえｗ
勝手に矛盾させんなよ。
＞この「苦痛」を「病気の痛み」「病気の熱」に変えたら、
＞その言葉のバカさ加減がよくわかると思うな。
ここで言ってるのは精神的な苦痛だな。難癖君勝手に変えないでね。
＞＞森田療法は、AからBに考え方を変えたら治る、というものではない。
＞というのと、この森田の言葉も矛盾するねえｗ
勝手に矛盾させんなよ。
神経症でここまで歪む精神はどんななのか興味ある
森田正馬は基本的に症状の改善を目指していなかったと思う
当時の神経衰弱を病気と考えなかったわけだし
病気でなければ症状（患者の訴え）を改善させる必要はない
当時の神経衰弱を病気と考えなかったわけだし
病気でなければ症状（患者の訴え）を改善させる必要はない
>>467
「精神的苦痛」を「病変を伴う病気」と考えなかったことが
森田療法の誤りなんだけど、そこは理解できるかな？
「精神的苦痛」は、なぜ生じるのだろうか？
それは自分の単なる思い込みじゃなくて、
脳機能やホルモン分泌の異常じゃないのだろうか？
そういう方向に思いを馳せることができたら、
森田のペテンはすぐわかる。
「精神的苦痛」を「病変を伴う病気」と考えなかったことが
森田療法の誤りなんだけど、そこは理解できるかな？
「精神的苦痛」は、なぜ生じるのだろうか？
それは自分の単なる思い込みじゃなくて、
脳機能やホルモン分泌の異常じゃないのだろうか？
そういう方向に思いを馳せることができたら、
森田のペテンはすぐわかる。
「いわゆる神経症は、病変を伴う病気であり、単なる思い込みとか気の迷いではない」
これにちゃんと理屈のある答えを返すことができたら、森田信者ではなくなる。
でも森田信者はそれを絶対認めようとしない。
でも今の科学的知見から反論もできないから、話をそらす。
これにちゃんと理屈のある答えを返すことができたら、森田信者ではなくなる。
でも森田信者はそれを絶対認めようとしない。
でも今の科学的知見から反論もできないから、話をそらす。
お前は本当に強弁が好きだな
病変があるかはまだ分かってない それなのに病変があることを前提に強弁してくる
論理的に正確なことを根拠に議論したいなら 病変もまだ仮説にすぎないと理解してからしろよ
だから、お前は批判のために脳科学を持ち出してるだけだとバレるのよ
病変があるかはまだ分かってない それなのに病変があることを前提に強弁してくる
論理的に正確なことを根拠に議論したいなら 病変もまだ仮説にすぎないと理解してからしろよ
だから、お前は批判のために脳科学を持ち出してるだけだとバレるのよ
うーん、「いわゆる神経症は病変がない」って根拠が全く分からないんだよ？
>>472が賢いのなら教えてくれない？
>>472が賢いのなら教えてくれない？
根拠ｗｗｗｗｗｗ
まだ立証されてない仮説の段階を出てない これで十分じゃないか
では、聞くぞ爺 病変があるってのは仮説の段階を出てない？
YES or NO？
まだ立証されてない仮説の段階を出てない これで十分じゃないか
では、聞くぞ爺 病変があるってのは仮説の段階を出てない？
YES or NO？
そういう問題じゃない。
「いわゆる神経症は気の迷いか、病変のある病気か？」が問題なんだ。
病変のない病気、と主張する理由がまったくわからないんだよ。
教えてくれないか？知ってるんだろｗ
「いわゆる神経症は気の迷いか、病変のある病気か？」が問題なんだ。
病変のない病気、と主張する理由がまったくわからないんだよ。
教えてくれないか？知ってるんだろｗ
いやいや、そういう問題だろ 逃げるなよ まさか個人の見解の問題の話をしてるわけではないだろｗ
俺とお前がどう考えてるかの話ではないんだからな 医学界が立証したかどうかが問題なんだから
お前だって脳科学の専門家を持ち出して病変うんたら言ってるんだから、変な詭弁で逃げるなよ
さて、もう一度 YES or NO？
俺とお前がどう考えてるかの話ではないんだからな 医学界が立証したかどうかが問題なんだから
お前だって脳科学の専門家を持ち出して病変うんたら言ってるんだから、変な詭弁で逃げるなよ
さて、もう一度 YES or NO？
森田の主張は、
「いわゆる神経症は何の病変もない、心の迷い」が基礎だから、
そこが崩れると全部崩れちゃう。
病変があるなら、そこを治さないといけないからね。
で、どうなの？教えてよｗ
「そうじゃない理由がない」とかごまかすんじゃなくてさ。
「いわゆる神経症は何の病変もない、心の迷い」が基礎だから、
そこが崩れると全部崩れちゃう。
病変があるなら、そこを治さないといけないからね。
で、どうなの？教えてよｗ
「そうじゃない理由がない」とかごまかすんじゃなくてさ。
おーーーーーーーーい
爺ｗ逃げるなよｗお前の論点ずらしなんて無駄だよ
橋下徹をよく馬鹿にしてるが詭弁を駆使するのはお前もだよなｗ
爺ｗ逃げるなよｗお前の論点ずらしなんて無駄だよ
橋下徹をよく馬鹿にしてるが詭弁を駆使するのはお前もだよなｗ
森田の言う「いわゆる神経症は病変を伴う病気じゃない」ってことは
本当かどうか怪しい、ってことだけど、
そこに反論する手段は何もないわけねｗ
本当かどうか怪しい、ってことだけど、
そこに反論する手段は何もないわけねｗ
バカが森田療法にはまるのはバカだから仕方ないけど、
こんなカルト療法は早く死滅させるのがいいんじゃないの？
こんなカルト療法は早く死滅させるのがいいんじゃないの？
ほらほら 爺逃げるなよ 早く答えてみろよ IDを変えてるのはお前なのか知らんが
まだ仮説の段階を出てないかどうかを答えるだけで発狂すんなよ
お前の一番馬鹿なとこをつつかれたとしても
まだ仮説の段階を出てないかどうかを答えるだけで発狂すんなよ
お前の一番馬鹿なとこをつつかれたとしても
民事訴訟法に言う「ノンリケット」って言葉知ってる？
「いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、病変を伴う病気ではない」
ということを示せない場合には、それは立証されたことにならないんだよ。
相手に「それが立証できないことを立証せよ」といってそれができなくても、
自分の主張に対する立証をしたことにはならないの。
俺は、いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、精神交互作用による幻影であるとは思えないのだけど、
それがそうじゃない、ってことを分かりやすく説明してくれないかなあ。
「いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、病変を伴う病気ではない」
ということを示せない場合には、それは立証されたことにならないんだよ。
相手に「それが立証できないことを立証せよ」といってそれができなくても、
自分の主張に対する立証をしたことにはならないの。
俺は、いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、精神交互作用による幻影であるとは思えないのだけど、
それがそうじゃない、ってことを分かりやすく説明してくれないかなあ。
>>483
だからさ…話を逸らしても無駄だっての
論理的に正確な根拠を元に議論するなら、病変について個人の見解レベルで断言したら駄目だろ？
医学界でも病変があるかどうかはまだ仮説の段階を出てない これはもうYESでいいだろ
なんでさっさとこれを答えれないのかｗ
お前もこれに懲りたら少しはバランスよく議論するようにしろ ちゃんと仮説の段階を出てないことを理解して議論しろ
散々、曖昧なことは許せないみたいな論調してきたんだからな だったら病変についてもそれはわきまえろよ
だからさ…話を逸らしても無駄だっての
論理的に正確な根拠を元に議論するなら、病変について個人の見解レベルで断言したら駄目だろ？
医学界でも病変があるかどうかはまだ仮説の段階を出てない これはもうYESでいいだろ
なんでさっさとこれを答えれないのかｗ
お前もこれに懲りたら少しはバランスよく議論するようにしろ ちゃんと仮説の段階を出てないことを理解して議論しろ
散々、曖昧なことは許せないみたいな論調してきたんだからな だったら病変についてもそれはわきまえろよ
「いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、病変を伴う病気ではない」
ということを示して俺が納得したら、お前のいうことを全部聞くよｗ
さあ、どうなのかな？
俺は過去にそういう挙証責任の押し付け合いで話をごまかそうという人間には、
いくらでも出会ってきたから、お前のやり方なんて百も承知なんだよ。
最初のレスを示してから俺に反論してくれるかなｗ
ということを示して俺が納得したら、お前のいうことを全部聞くよｗ
さあ、どうなのかな？
俺は過去にそういう挙証責任の押し付け合いで話をごまかそうという人間には、
いくらでも出会ってきたから、お前のやり方なんて百も承知なんだよ。
最初のレスを示してから俺に反論してくれるかなｗ
>>484
まーーーーーーーーーーーーた詭弁を使ってきたよ
しかし橋下徹より下手やねｗまあ、あの人はやり手の弁護士だしなｗ
俺が言ってるのはお前の病変があるってのも仮説の段階を出てないのに
何でお前は確定と強弁してるの？って話だろｗ
それが理解できない馬鹿なのか？違うだろ？分かってて話を逸らすなよ
まーーーーーーーーーーーーた詭弁を使ってきたよ
しかし橋下徹より下手やねｗまあ、あの人はやり手の弁護士だしなｗ
俺が言ってるのはお前の病変があるってのも仮説の段階を出てないのに
何でお前は確定と強弁してるの？って話だろｗ
それが理解できない馬鹿なのか？違うだろ？分かってて話を逸らすなよ
>>487
お前が俺の質問に答えられない、ってことはモロバレだよ。
お前の因縁は、俺の質問に答えられて初めて成立するんだ。
で、
＞「いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、病変を伴う病気ではない」
の根拠は？
お前が俺の質問に答えられない、ってことはモロバレだよ。
お前の因縁は、俺の質問に答えられて初めて成立するんだ。
で、
＞「いわゆる神経症が単なる気の迷いであり、病変を伴う病気ではない」
の根拠は？
>>486
まーーーーーーーーーーた詭弁を使ったｗｗｗ
だからさｗ個人の見解で説明するレベルの話ではないだろｗ
まさか本当に論点を分かってないのか？さすがに頭が悪すぎ
分かってて個人の見解レベルに話を逸らしてるんだろ？
まだ病変があるかは医学界でも仮説でしかない これを個人の推測や見解で議論したとこで仮説の段階を出ない水掛け論にしかならんやんけ
まーーーーーーーーーーた詭弁を使ったｗｗｗ
だからさｗ個人の見解で説明するレベルの話ではないだろｗ
まさか本当に論点を分かってないのか？さすがに頭が悪すぎ
分かってて個人の見解レベルに話を逸らしてるんだろ？
まだ病変があるかは医学界でも仮説でしかない これを個人の推測や見解で議論したとこで仮説の段階を出ない水掛け論にしかならんやんけ
あっ、そうそう 俺はお前の質問とやらに答えてたから
お前も病変があるは仮説の段階を出てないかどうかを答えろよ 逃げるなよ
お前も病変があるは仮説の段階を出てないかどうかを答えろよ 逃げるなよ
やれやれ…
精神医学バッシングに人生をかけた老人には「病変がある」ってのも、まだ仮説の段階とはこうも認めれないものかｗ
こんなのポテチ食うくらい気楽に「まだ仮説だな」って答えれるだろｗ客観的に議論できるならな
やっぱり恨みありき批判ありきと分かるんだよな 私怨が滲み出てるわ
精神医学バッシングに人生をかけた老人には「病変がある」ってのも、まだ仮説の段階とはこうも認めれないものかｗ
こんなのポテチ食うくらい気楽に「まだ仮説だな」って答えれるだろｗ客観的に議論できるならな
やっぱり恨みありき批判ありきと分かるんだよな 私怨が滲み出てるわ
神経症は気の迷いなんかじゃなくて間違いなく病気だよ
自分は重度の神経症になったから、そうだと言い切れる
毎日この気が狂ったかのような苦痛で病気じゃないわけがない
（今は行動療法と薬物療法で少しはマシ）
まあ医学的には脳の機能障害と言われてるけどな←これは病気でいいってことだよな？
自分は重度の神経症になったから、そうだと言い切れる
毎日この気が狂ったかのような苦痛で病気じゃないわけがない
（今は行動療法と薬物療法で少しはマシ）
まあ医学的には脳の機能障害と言われてるけどな←これは病気でいいってことだよな？
難癖キャラで言えよ
脳の障害に森田療法は不適当だな
今日の一言嫁
難癖ちゃんみたいなのも病変があるからと言われてもね 人間性が最悪なだけだろ、としか言えない
人生を正当化する中で病変とやたら強弁することが不可欠になってしまったんだろうな
みずから捨ててしまった人生と病変はもはや関係ないのにね
みずから捨ててしまった人生と病変はもはや関係ないのにね
定説orほぼ定説or仮説は
専門家によって意見が異なることがあるだろう
森田療法家で慈恵医大教授の中村氏は
神経症は脳の機能変化が認められる
と述べている
専門家によって意見が異なることがあるだろう
森田療法家で慈恵医大教授の中村氏は
神経症は脳の機能変化が認められる
と述べている
501 ：優しい名無しさん：2014/01/18(土) 15:40:25.09 ID:W7tI8ecb
練馬の人間関係論者は未婚なのか？
502 ：優しい名無しさん：2014/01/18(土) 19:49:24.33 ID:wcgbNidU
未婚独身のくせに人間関係、人間関係と馬鹿の１つ覚えで繰り返しているのか
Sの飛躍論でずーっと不毛な議論してたんだな 馬鹿馬鹿しい
どうしてもみそぎ修行を連想させるような古臭い療法というイメージがある
今はマインドフルネスあたりに取って代わられてるんじゃないのかね
今はマインドフルネスあたりに取って代わられてるんじゃないのかね
>>504
森田療法は歴然とした科学です
故に理解できたら一朝にして神経症を治せるのです
森田療法とはつまり思想の矛盾を突き崩す真理だから（神経症は思想の矛盾から起きる）
神経症を森田以外で治そうとするのは不可能
治ったように見えてもそれはうまく誤魔化せただけで神経症の本質が理解できて無いので
再発を防げない 理解できれば完全に再発を防げる
森田療法は歴然とした科学です
故に理解できたら一朝にして神経症を治せるのです
森田療法とはつまり思想の矛盾を突き崩す真理だから（神経症は思想の矛盾から起きる）
神経症を森田以外で治そうとするのは不可能
治ったように見えてもそれはうまく誤魔化せただけで神経症の本質が理解できて無いので
再発を防げない 理解できれば完全に再発を防げる
行動療法ってのは、何でもいいから行動させて考えさせなけりゃそれでいいからね。
森田療法ってのは、中身が禅っぽい話で、指導が前近代的なパターナリズムだから、
今の時代には受けない。
「やさしさ」が全くないからねえ。
ちなみにマインドフルネスも、上座部カルトみたいな修行主義に引っかかるバカしか乗せられないよ。
ちょっとでも禅とか仏教を知ってたらアウトだな。だから日本では無理。
今の時代は、どうしたら行動療法にみんなを持っていけるのか、とても難しいと思う。
ＡＣＴも苦労してるけど（ソシュール言語学の真似ごとしても、誰もわからなくてついてこれないから、
「思いを船に乗せて流しましょう」とか幼稚園児に言うようなこと言ってる）流行らないしね。
日本だったら、マンガやアニメでやるのがいいんじゃないかな。
今でも「ルフィーの言葉」みたいな本たくさんあるじゃん。
あれうまいこと使って、「考えるな、行動しろ」って言えばいいんだよｗ
森田療法ってのは、中身が禅っぽい話で、指導が前近代的なパターナリズムだから、
今の時代には受けない。
「やさしさ」が全くないからねえ。
ちなみにマインドフルネスも、上座部カルトみたいな修行主義に引っかかるバカしか乗せられないよ。
ちょっとでも禅とか仏教を知ってたらアウトだな。だから日本では無理。
今の時代は、どうしたら行動療法にみんなを持っていけるのか、とても難しいと思う。
ＡＣＴも苦労してるけど（ソシュール言語学の真似ごとしても、誰もわからなくてついてこれないから、
「思いを船に乗せて流しましょう」とか幼稚園児に言うようなこと言ってる）流行らないしね。
日本だったら、マンガやアニメでやるのがいいんじゃないかな。
今でも「ルフィーの言葉」みたいな本たくさんあるじゃん。
あれうまいこと使って、「考えるな、行動しろ」って言えばいいんだよｗ
>>505
どこをどう突っ込めばいいんだ？
どこをどう突っ込めばいいんだ？
>>507
「病気であって病気でない」
昔のバカな日本人の庶民は、こういう言葉にだまされてたんだよね。
倉田百三みたいに「治さずして治った」とかバカなことを言ってたんだ。
まず、「病気」の定義を述べてみろよｗ
「病気であって病気でない」
昔のバカな日本人の庶民は、こういう言葉にだまされてたんだよね。
倉田百三みたいに「治さずして治った」とかバカなことを言ってたんだ。
まず、「病気」の定義を述べてみろよｗ
>>509
神経症は病気で無いものを病気と思い込んで無くそうとしている状態なんだ
それがつまり神経症という状態であり便宜上病気として言っている
その状態は病気じゃないんだよと指摘する他直らない＝森田でしか神経症は完治しない
神経症は病気で無いものを病気と思い込んで無くそうとしている状態なんだ
それがつまり神経症という状態であり便宜上病気として言っている
その状態は病気じゃないんだよと指摘する他直らない＝森田でしか神経症は完治しない
「病気」の定義を述べてみろ、と言ってるんだ。
たとえば赤面で社会生活に支障が出てても、それは「病気」じゃないのか？
たとえば赤面で社会生活に支障が出てても、それは「病気」じゃないのか？
不安障害とかパニック障害も「病気」じゃないのか？
例えば転べば痛い
これを病気だと思い違えて必死に直そうと（転んでも痛みを感じなくしよう）としているのが
”神経症”と呼ばれる状態なんだ
これが勘違いを正す以外で治るだろうか？？
1＋1が3になる筈だと思い込んでる人に2だと教えるしかその人がその煩悶から抜け出す術は無い
その他は誤魔化しだ 宗教でもなんでもない
これを病気だと思い違えて必死に直そうと（転んでも痛みを感じなくしよう）としているのが
”神経症”と呼ばれる状態なんだ
これが勘違いを正す以外で治るだろうか？？
1＋1が3になる筈だと思い込んでる人に2だと教えるしかその人がその煩悶から抜け出す術は無い
その他は誤魔化しだ 宗教でもなんでもない
だからお前の「病気」の定義を述べてみろって。
それがないと何も議論が前に進まない。
それがないと何も議論が前に進まない。
外野から見るのも面白いね
俺のファンクラブ会長君が、開き直って
森田の受け売りを書き続けることを決めたようにも思うな。
病気の定義、がないと、いわゆる神経症が病気かどうかなんて話もできない。
でもそれは森田信者には絶対答えられないんだなｗ
森田の受け売りを書き続けることを決めたようにも思うな。
病気の定義、がないと、いわゆる神経症が病気かどうかなんて話もできない。
でもそれは森田信者には絶対答えられないんだなｗ
>>511-512
だから便宜上言ってるといっただろう そんなん調べりゃ分かるだろ
＞たとえば赤面で社会生活に支障が出てても、それは「病気」じゃないのか？
＞不安障害とかパニック障害も「病気」じゃないのか？
あらゆる神経症は”思想の矛盾”から起きます
赤面恐怖＝人前は恥ずかしいと感じる性格の人にとって人前が恥ずかしいと感じるのは必然 それを問題視するその考え方が病気（問題）
不安障害＝不安はそれなりの原因があって起こる それを問題視するその考え方が病気（問題）
パニック障害＝また起こるのではないかとの考え方が症状を呼び起こす
だから便宜上言ってるといっただろう そんなん調べりゃ分かるだろ
＞たとえば赤面で社会生活に支障が出てても、それは「病気」じゃないのか？
＞不安障害とかパニック障害も「病気」じゃないのか？
あらゆる神経症は”思想の矛盾”から起きます
赤面恐怖＝人前は恥ずかしいと感じる性格の人にとって人前が恥ずかしいと感じるのは必然 それを問題視するその考え方が病気（問題）
不安障害＝不安はそれなりの原因があって起こる それを問題視するその考え方が病気（問題）
パニック障害＝また起こるのではないかとの考え方が症状を呼び起こす
「心身に不調が生じてる状態」と「神経症」とはどう違うんだ？
「神経症は生物学的には器質的異常が無い」って本当か？
何も器質的異常がないのに、なぜ赤面したり、心臓がドキドキしたりするんだ？
器質的異常じゃなくて、神経系、ホルモン系の異常を含めた身体の異常が全くないって
なぜわかるんだ？
何も器質的異常がないのに、なぜ赤面したり、心臓がドキドキしたりするんだ？
器質的異常じゃなくて、神経系、ホルモン系の異常を含めた身体の異常が全くないって
なぜわかるんだ？
難癖のもまだ仮説だし
難癖が言ってる形の「病気」はまだ立証されてないし
まだどういう形で立証されるかも分からんし
ずーっとその水掛け論
難癖が言ってる形の「病気」はまだ立証されてないし
まだどういう形で立証されるかも分からんし
ずーっとその水掛け論
>>522
＞「神経症は生物学的には器質的異常が無い」って本当か？
＞何も器質的異常がないのに、なぜ赤面したり、心臓がドキドキしたりするんだ？
精神交互作用によるもの 異常だと思いこんで普通人ならスルーすることに注意を集中させるから
意識した対象が過敏になる＝異常に顔が赤くなったり不安が高まってより不安が悪化する
＞器質的異常じゃなくて、神経系、ホルモン系の異常を含めた身体の異常が全くないって
＞なぜわかるんだ？
森田の本を見ていると森田の教えを理解した神経症者が何十年のその症状を一朝にして治した事例が出てくる
もし器質的異常ならそんなことはあり得ない
＞「神経症は生物学的には器質的異常が無い」って本当か？
＞何も器質的異常がないのに、なぜ赤面したり、心臓がドキドキしたりするんだ？
精神交互作用によるもの 異常だと思いこんで普通人ならスルーすることに注意を集中させるから
意識した対象が過敏になる＝異常に顔が赤くなったり不安が高まってより不安が悪化する
＞器質的異常じゃなくて、神経系、ホルモン系の異常を含めた身体の異常が全くないって
＞なぜわかるんだ？
森田の本を見ていると森田の教えを理解した神経症者が何十年のその症状を一朝にして治した事例が出てくる
もし器質的異常ならそんなことはあり得ない
本を読んだだけで治ったという人が出てくるというのもそのため
まるでスイッチを切り替えたかのように治る
それは原因が”思い違い”だから
まるでスイッチを切り替えたかのように治る
それは原因が”思い違い”だから
ちょっと君にはむずかしい話をするが、
>>524
精神交互作用、というのは、病因論として不適切、というのは、
京都森田研究所の岡本先生（元京都三聖病院医師）が述べてる。
＞森田はまた「病因」の説明に「精神交互作用」を当てていますが、
＞これも対応性において当を得ているかどうか問題です。
＞病の成立を説明するには、一次的原因としての「病因」、
＞病因によって病理現象が発生する「病態発生」のメカニズム、
＞そして具体的に症状が現れる「病像形成」のメカニズム―、
＞これらの適切な説明が必要なのではないでしょうか。
（http://kyoto-morita.org/blog/files/Fotolia_30542381_S.jpg）
精神交互作用という適当なヨタ話では、病因の説明にならないんだよ。
あと、森田の本は、森田に都合のいいことしか書いてないからｗ
そういうのを信じちゃうのを「宗教」って言うんだな。
しかし反論ポイントの復習になっていいや。もっと書いてくれｗ
>>524
精神交互作用、というのは、病因論として不適切、というのは、
京都森田研究所の岡本先生（元京都三聖病院医師）が述べてる。
＞森田はまた「病因」の説明に「精神交互作用」を当てていますが、
＞これも対応性において当を得ているかどうか問題です。
＞病の成立を説明するには、一次的原因としての「病因」、
＞病因によって病理現象が発生する「病態発生」のメカニズム、
＞そして具体的に症状が現れる「病像形成」のメカニズム―、
＞これらの適切な説明が必要なのではないでしょうか。
（http://kyoto-morita.org/blog/files/Fotolia_30542381_S.jpg）
精神交互作用という適当なヨタ話では、病因の説明にならないんだよ。
あと、森田の本は、森田に都合のいいことしか書いてないからｗ
そういうのを信じちゃうのを「宗教」って言うんだな。
しかし反論ポイントの復習になっていいや。もっと書いてくれｗ
>>527
＞病院はそのひとの「考え方自体」ですから
精神交互作用、ってだけでは、
その「考え方」がなぜその症状を引き起こすかの説明ができない、ってことを言ってんだよ。
「精神交互作用をおこす『から』結果が発現する」って簡単に言うんじゃなくて、
その理由を、病態発生、病像形成、症状発生のメカニズムまでちゃんと言わないと、
大正時代の庶民やお前ならともかく、平成も半世紀過ぎた世の中では、誰にも説得力がないの。
＞病院はそのひとの「考え方自体」ですから
精神交互作用、ってだけでは、
その「考え方」がなぜその症状を引き起こすかの説明ができない、ってことを言ってんだよ。
「精神交互作用をおこす『から』結果が発現する」って簡単に言うんじゃなくて、
その理由を、病態発生、病像形成、症状発生のメカニズムまでちゃんと言わないと、
大正時代の庶民やお前ならともかく、平成も半世紀過ぎた世の中では、誰にも説得力がないの。
×半世紀→○四半世紀
で、お前は、森田が（いわゆる）神経症を治せる理由が説明できないのに、
森田療法には効果があると「なぜ」言えるの？
森田療法には効果があると「なぜ」言えるの？
難癖が今言ってる「病気」は精神医学が認定してる「病気」 それなのに精神療法は完全否定
難癖が主張してる脳科学が立証し認定してる「病気」はまだない
ここの「病気」を混同して持論を強弁してくるのがパターン
難癖が主張してる脳科学が立証し認定してる「病気」はまだない
ここの「病気」を混同して持論を強弁してくるのがパターン
>>533
お前の「病気」の定義が適当すぎる。
ちゃんと医学的に説明してくれ、すべての議論はそこからだ。
勝手に定義を広げられたりせばめられたりしても困る。
>>536
森田療法の治療率はマユつばだ、って趣旨のことがwikiにも書いてあっただろｗ
あんなの全く信用に足りないよ。
大体、森田療法って、病気を治さないんじゃないんだっけ？
治さず行動を強制するだけだろ？
お前の「病気」の定義が適当すぎる。
ちゃんと医学的に説明してくれ、すべての議論はそこからだ。
勝手に定義を広げられたりせばめられたりしても困る。
>>536
森田療法の治療率はマユつばだ、って趣旨のことがwikiにも書いてあっただろｗ
あんなの全く信用に足りないよ。
大体、森田療法って、病気を治さないんじゃないんだっけ？
治さず行動を強制するだけだろ？
森田信者に森田療法を疑わせるのは骨が折れるが、
ちょっとでも医学的なお話しに興味を持ってもらうのが一番かな。
wiki見る頭があるのなら、
「不安障害」とか見て「原因」のところ見てみろ。
で、それが森田療法に言う「神経症」にない、と断言できることができないこともわかるだろう。
森田の時代は何もわかってなかったから、適当な仮説で人をだませたんだよ。
ちょっとでも医学的なお話しに興味を持ってもらうのが一番かな。
wiki見る頭があるのなら、
「不安障害」とか見て「原因」のところ見てみろ。
で、それが森田療法に言う「神経症」にない、と断言できることができないこともわかるだろう。
森田の時代は何もわかってなかったから、適当な仮説で人をだませたんだよ。
>>537
＞お前の「病気」の定義が適当すぎる。
＞ちゃんと医学的に説明してくれ、すべての議論はそこからだ。
心身に不具合、不調が生じてる状態だ
>>536
＞森田療法の治療率はマユつばだ、って趣旨のことがwikiにも書いてあっただろｗ
＞あんなの全く信用に足りないよ。
確かに治癒の定義は様々だと書かれているがそれにしても7割は高い
＞大体、森田療法って、病気を治さないんじゃないんだっけ？
＞治さず行動を強制するだけだろ？
それは治らずに治ったと同じような言葉の綾
神経症は器質的病ではない、故に神経症者が抱えていて治そうと思っている対象は直接治さないと言っている
勘違いを正し、（異常と判断している心を）治すのだ
＞お前の「病気」の定義が適当すぎる。
＞ちゃんと医学的に説明してくれ、すべての議論はそこからだ。
心身に不具合、不調が生じてる状態だ
>>536
＞森田療法の治療率はマユつばだ、って趣旨のことがwikiにも書いてあっただろｗ
＞あんなの全く信用に足りないよ。
確かに治癒の定義は様々だと書かれているがそれにしても7割は高い
＞大体、森田療法って、病気を治さないんじゃないんだっけ？
＞治さず行動を強制するだけだろ？
それは治らずに治ったと同じような言葉の綾
神経症は器質的病ではない、故に神経症者が抱えていて治そうと思っている対象は直接治さないと言っている
勘違いを正し、（異常と判断している心を）治すのだ
人生を棄ててしまったのは医学的な根拠とは関係ないけどね
中学生ですら不安障害になったからと人生を棄てるのはそうはいない
中学生ですら不安障害になったからと人生を棄てるのはそうはいない
>>536
その高い率をなぜ信じちゃうんだ？
それだけ高いとウソだと思わないか？
お前簡単に詐欺にひっかかりそうだぞ？
>>537
さっぱりわからんぞ。
「心身に不具合、不調」・・・「心身」「不具合」「不調」をわかりやすく解説してくれ。
主観を排して客観的、医学的にな。
「神経症は器質的病ではない」…なぜこれを真実だと思うのか、その理由を説明してくれ。
その高い率をなぜ信じちゃうんだ？
それだけ高いとウソだと思わないか？
お前簡単に詐欺にひっかかりそうだぞ？
>>537
さっぱりわからんぞ。
「心身に不具合、不調」・・・「心身」「不具合」「不調」をわかりやすく解説してくれ。
主観を排して客観的、医学的にな。
「神経症は器質的病ではない」…なぜこれを真実だと思うのか、その理由を説明してくれ。
>>538
＞wiki見る頭があるのなら、
＞「不安障害」とか見て「原因」のところ見てみろ。
ああ、あんなもの原因の本質じゃないよ
強迫の原因がセロトニンと言ってるのと同じぐらい馬鹿らしい
つまり、神経症に長い間陥っていたからその対応する部分が本当に少し弱まってるに過ぎない。
脚が悪いのではないかと勘違いし、ずっと走行を避けていたら本当に足腰が弱まってしまった、という感じだ。
＞wiki見る頭があるのなら、
＞「不安障害」とか見て「原因」のところ見てみろ。
ああ、あんなもの原因の本質じゃないよ
強迫の原因がセロトニンと言ってるのと同じぐらい馬鹿らしい
つまり、神経症に長い間陥っていたからその対応する部分が本当に少し弱まってるに過ぎない。
脚が悪いのではないかと勘違いし、ずっと走行を避けていたら本当に足腰が弱まってしまった、という感じだ。
「神経症」というのは、本当に「勘違い」だけなんだな？
お前がそう定義するのは勝手だが、身体機能に何も異常はないんだな？
お前がそう定義するのは勝手だが、身体機能に何も異常はないんだな？
はい、論破
>>545
森田がウソを言ってる、ってことはないのか？
気のせいで起こるメカニズムをお前が説明できたら、俺も納得するんだけどね。
＞神経症に長い間陥ってたからその対応する部分が本当に少し弱まってるに過ぎない
ほう。「赤面」「対人恐怖」はどこがどう弱まってたんだ？教えてくれないか。
森田がウソを言ってる、ってことはないのか？
気のせいで起こるメカニズムをお前が説明できたら、俺も納得するんだけどね。
＞神経症に長い間陥ってたからその対応する部分が本当に少し弱まってるに過ぎない
ほう。「赤面」「対人恐怖」はどこがどう弱まってたんだ？教えてくれないか。
>>547
＞気のせいで起こるメカニズムをお前が説明できたら、俺も納得するんだけどね。
「この薬は何故この作用を引き起こせるのか」説明できる医師は殆ど居ない
君は薬は根拠が無いといって飲まないのか？
＞＞神経症に長い間陥ってたからその対応する部分が本当に少し弱まってるに過ぎない
＞ほう。「赤面」「対人恐怖」はどこがどう弱まってたんだ？教えてくれないか。
安心する体験が無いから、すぐに不安になる物質が分泌されるようになってしまっているのでは
それと脳の回路形成だね
＞気のせいで起こるメカニズムをお前が説明できたら、俺も納得するんだけどね。
「この薬は何故この作用を引き起こせるのか」説明できる医師は殆ど居ない
君は薬は根拠が無いといって飲まないのか？
＞＞神経症に長い間陥ってたからその対応する部分が本当に少し弱まってるに過ぎない
＞ほう。「赤面」「対人恐怖」はどこがどう弱まってたんだ？教えてくれないか。
安心する体験が無いから、すぐに不安になる物質が分泌されるようになってしまっているのでは
それと脳の回路形成だね
信者の話は面白いなあ。
「いわゆる神経症に器質的異常は無い」というテーゼを突き詰めると、
「何も体に変化がないのに体に異常が起きる」ということを認めないといけない。
単純な心身二元論に染まり切ってるんだな。
「いわゆる神経症に器質的異常は無い」というテーゼを突き詰めると、
「何も体に変化がないのに体に異常が起きる」ということを認めないといけない。
単純な心身二元論に染まり切ってるんだな。
＞安心する体験が無いから、すぐに不安になる物質が分泌されるようになってしまっているのでは
＞それと脳の回路形成だね
お、いいところに来たねｗ
不安物質の分泌や脳の回路形成に異常があるんだね？
じゃあそれは君の言う「心身の不具合、不調」という病気じゃないのかい？
>>548
それは誤解だよ。
薬はメカニズムを仮説段階でもちゃんと言わないと承認されない。
そして効果については動物実験や二重盲検などちゃんと第三者的に納得できる方法で調べる。
副作用も含めてね。
森田みたいに、「俺がやったら効果があった」なんてことはないんだ。
＞それと脳の回路形成だね
お、いいところに来たねｗ
不安物質の分泌や脳の回路形成に異常があるんだね？
じゃあそれは君の言う「心身の不具合、不調」という病気じゃないのかい？
>>548
それは誤解だよ。
薬はメカニズムを仮説段階でもちゃんと言わないと承認されない。
そして効果については動物実験や二重盲検などちゃんと第三者的に納得できる方法で調べる。
副作用も含めてね。
森田みたいに、「俺がやったら効果があった」なんてことはないんだ。
あえて書くが、たかが神経症、不安障害をそこまで重病としてしまったのは同情する
そういう、脳や神経系の異常というのは、神経症の場合にも認められるんだろ？
それが俺の言う「神経症は病気じゃないのか？」って疑問なんだよ。
ちゃんと考えれば「体に何も異常がないのに症状が出るのはおかしい。
原因と病気、症状は別だ」ってことになるだろ？
それが俺の言う「神経症は病気じゃないのか？」って疑問なんだよ。
ちゃんと考えれば「体に何も異常がないのに症状が出るのはおかしい。
原因と病気、症状は別だ」ってことになるだろ？
その程度の二次的障害は治癒成功に影響もしない程度の微々たる要因だ
森田を理解すれば即座に直り、それら二次的に起こった障害もしばし普通の生活を送っていれば治癒する
森田を理解すれば即座に直り、それら二次的に起こった障害もしばし普通の生活を送っていれば治癒する
もっと森田風に言おうか。
「精神交互作用」の過程で、
君の言う不安物質の分泌や脳の回路形成の異常が認められたら、
それは立派な「心身の不具合、不調」であり、
単なる「勘違い」とは言えないんじゃないのｗ？
「精神交互作用」の過程で、
君の言う不安物質の分泌や脳の回路形成の異常が認められたら、
それは立派な「心身の不具合、不調」であり、
単なる「勘違い」とは言えないんじゃないのｗ？
足腰が実際に弱ったって歩いてれば二次的に弱ったという物理的変形も直れる
>>556
だから治療成功に影響しない程度の脳の物理的変形だから問題ない
だから治療成功に影響しない程度の脳の物理的変形だから問題ない
ね、いみじくも君がゲロったように、
「こころの病気」というのは、その具体的症状面に目を向けると、
通常の知力を持っていたら、実は「体の病気」であることを認めざるを得なくなるんだ。
「こころの病気」というのは、その具体的症状面に目を向けると、
通常の知力を持っていたら、実は「体の病気」であることを認めざるを得なくなるんだ。
確かに森田で治った人は結構見かけるがどうにも苦行すぎるんだよなあ
それをやらんといかんのかっていうような
同じ禅なら瞑想とか呼吸とかのアプローチのほうがソフトのような気がしたもんで
それをやらんといかんのかっていうような
同じ禅なら瞑想とか呼吸とかのアプローチのほうがソフトのような気がしたもんで
「神経症には脳や神経に異常は認められてる」はまだ確立してないだろと
そこを持論に飛躍させる頭の悪さがズブの素人のくせに民間療法とか作ってしまうんよ
そこを持論に飛躍させる頭の悪さがズブの素人のくせに民間療法とか作ってしまうんよ
>>559
すぐに思い違いと気づけた神経症 心因性99.9％ 外因性0.1％
結構陥ったけど思い違いに気づけた神経症 心因性99.5％ 外因性0.5％
かなり陥ったけど思い違いに気づけた神経症 心因性99％ 外因性1％
って感じかな
すぐに思い違いと気づけた神経症 心因性99.9％ 外因性0.1％
結構陥ったけど思い違いに気づけた神経症 心因性99.5％ 外因性0.5％
かなり陥ったけど思い違いに気づけた神経症 心因性99％ 外因性1％
って感じかな
>>560
あれ、治ったんじゃないよ。
行動強制で抑圧して、病気の症状を感じないようにしてるだけ。
で、動けるようになったら「効果あり」ってラクなもんだ。
歯が痛いのに自分の頭をなぐってその痛さを感じなくさせてるみたいなもんだから。
むしろ悪化することが多いと思うな。
あれ、治ったんじゃないよ。
行動強制で抑圧して、病気の症状を感じないようにしてるだけ。
で、動けるようになったら「効果あり」ってラクなもんだ。
歯が痛いのに自分の頭をなぐってその痛さを感じなくさせてるみたいなもんだから。
むしろ悪化することが多いと思うな。
>>563
間違えた 内因性、ね
間違えた 内因性、ね
>>567
いよいよ「真理」ときたかｗ
いよいよ「真理」ときたかｗ
>>566
広義にはないが、狭義にはちょっとあるってだけ
広義にはないが、狭義にはちょっとあるってだけ
治って何年も社会生活を普通に過ごしても治ってないと主張するかね
難癖は根治というのが「人生の苦痛が全てスマートになる状態」と勘違いしてるんだよね
アニメみたいな夢を見てるんだよね
難癖は根治というのが「人生の苦痛が全てスマートになる状態」と勘違いしてるんだよね
アニメみたいな夢を見てるんだよね
森田を理解すればそれだけで直るし
半分ぐらいしか理解できなくとも目的本位の生活を送っていれば悟りが開けたようにわかる時が来る
君のように難癖みたいなことばかり言うのはまさに神経症的であるが
君にピッタリなのがまさに森田なのだ
半分ぐらいしか理解できなくとも目的本位の生活を送っていれば悟りが開けたようにわかる時が来る
君のように難癖みたいなことばかり言うのはまさに神経症的であるが
君にピッタリなのがまさに森田なのだ
>>571
＞森田を理解すればそれだけで直るし
＞半分ぐらいしか理解できなくとも目的本位の生活を送っていれば悟りが開けたようにわかる時が来る
いよいよ宗教じみてきたなあ。
カルトは攻撃されるとさらに教義に閉じこもるものだ。
＞森田を理解すればそれだけで直るし
＞半分ぐらいしか理解できなくとも目的本位の生活を送っていれば悟りが開けたようにわかる時が来る
いよいよ宗教じみてきたなあ。
カルトは攻撃されるとさらに教義に閉じこもるものだ。
>>570
信者君の話と関連するから少し触れておくと、
「病気の根治が難しい」という話と、
「治しもしない、治ってもいないのに行動させて治療効果を主張する」という話とは違うだろ？
で、お前はどうなんだ。
「（いわゆる）神経症には器質的異常が無い」ってのはイエスかノーか？
信者君の話と関連するから少し触れておくと、
「病気の根治が難しい」という話と、
「治しもしない、治ってもいないのに行動させて治療効果を主張する」という話とは違うだろ？
で、お前はどうなんだ。
「（いわゆる）神経症には器質的異常が無い」ってのはイエスかノーか？
>>573
”実質ノー”
”実質ノー”
病気というのはそうだが
健常者というのが何でもスマートに人生を過ごしてるという幻想に捕らわれては駄目
健常者は、パニックにならない、どんなストレスも苦痛もスマートに消化する
こうなっては駄目 事実として違うからね
そこの認識が麻痺して有り得ない理想の健常者を求めて人生から逃げてるのは病気の話ではない
健常者というのが何でもスマートに人生を過ごしてるという幻想に捕らわれては駄目
健常者は、パニックにならない、どんなストレスも苦痛もスマートに消化する
こうなっては駄目 事実として違うからね
そこの認識が麻痺して有り得ない理想の健常者を求めて人生から逃げてるのは病気の話ではない
紹介したサイト見てるのかな…？素直な奴だ
「いわゆる神経症には器質的異常はない」ってテーゼは
現代を生きる情報のある人間にはさすがに問題があると認めざるを得ないから、
森田教信者は、このテーゼを維持していくのは大変だね。
自分は信じても、第三者に説得性がまったくない。
昔の人は、「俺は精神病のはずがない、勘違いで参ってるだけだ」と思いたかっただろうけど、
今の人は、回復可能な一時的な落ち込みでも「俺は病気だ。」って医者行くからねえ。
これも、森田療法を支えてきた基盤（パターナリズム、鍛錬主義、精神主義、心身二元論など）のひとつの崩壊なのだろう。
そういえば、昔、耳鼻咽喉科だと、昔は「のどノイローゼ」ってのがあった。
何も病変もないのに異物感がある、って奴。
でも最近では、やっぱ何か異常があるはず、って調べると、
のどや鼻に炎症があったり、アレルギーがあったり、胃液の逆流があったりする。
「いわゆる神経症」もそういう運命をいずれたどることになるだろうね。
「○○病は、昔は○○障害とか、神経症とか言われてて、心の病だ、とか言われてたんだぜ」ってね。
ああ、でも今日は真ん中まっすぐのストレートが来ちゃったので面食らってしまったぜｗ
でも信仰で物語をする奴に反論するのは簡単だな。
相手の論を推し進めていけば教義に反する、ということを自白させればいいんだ。
勉強になった。後はもうすこし効率的に攻めないといけないな。
せめて3レス内に片付けられるぐらいに。
現代を生きる情報のある人間にはさすがに問題があると認めざるを得ないから、
森田教信者は、このテーゼを維持していくのは大変だね。
自分は信じても、第三者に説得性がまったくない。
昔の人は、「俺は精神病のはずがない、勘違いで参ってるだけだ」と思いたかっただろうけど、
今の人は、回復可能な一時的な落ち込みでも「俺は病気だ。」って医者行くからねえ。
これも、森田療法を支えてきた基盤（パターナリズム、鍛錬主義、精神主義、心身二元論など）のひとつの崩壊なのだろう。
そういえば、昔、耳鼻咽喉科だと、昔は「のどノイローゼ」ってのがあった。
何も病変もないのに異物感がある、って奴。
でも最近では、やっぱ何か異常があるはず、って調べると、
のどや鼻に炎症があったり、アレルギーがあったり、胃液の逆流があったりする。
「いわゆる神経症」もそういう運命をいずれたどることになるだろうね。
「○○病は、昔は○○障害とか、神経症とか言われてて、心の病だ、とか言われてたんだぜ」ってね。
ああ、でも今日は真ん中まっすぐのストレートが来ちゃったので面食らってしまったぜｗ
でも信仰で物語をする奴に反論するのは簡単だな。
相手の論を推し進めていけば教義に反する、ということを自白させればいいんだ。
勉強になった。後はもうすこし効率的に攻めないといけないな。
せめて3レス内に片付けられるぐらいに。
そうだな 頑張って
どれだけ頑張ってもたかが神経症、不安障害で人生を棄ててしまった失敗は帰ってこないけどね
どれだけ頑張ってもたかが神経症、不安障害で人生を棄ててしまった失敗は帰ってこないけどね
気づいたら神経症や不安障害と言ってられる状況ではないのはどんな気分なんだろ？
自分の孤独死にリアリティが出てきて今まで何をやってたんだ…俺…となって初めて気づくのか？
それとも本当はもう気づいてるが
追い込まれた現実の厳しさに目を背けるためには何かをバッシングしてないと心がキツいのか？
自分の孤独死にリアリティが出てきて今まで何をやってたんだ…俺…となって初めて気づくのか？
それとも本当はもう気づいてるが
追い込まれた現実の厳しさに目を背けるためには何かをバッシングしてないと心がキツいのか？
中傷合戦は別スレ立ててやってくれ
また言い過ぎたな…すまん
キツすぎた 洒落にならない中傷だし
キツすぎた 洒落にならない中傷だし
もういい大人なんだろうし
585 ：優しい名無しさん：2014/01/19(日) 23:15:30.74 ID:y1ht4eem
難癖みたいなキチガイに配慮は要らんだろ このキチガイに気を使う必要はない
自業自得で孤独死なんだし
自業自得で孤独死なんだし
１．「いわゆる神経症は病気ではなく思い込みに過ぎない」という主張は根拠がないし、
最近の医学的知見からすると、むしろ疑わしい。
２．「思想の矛盾」「精神交互作用」という主張自体が、一つの「思想」「思いつき」に過ぎず、
病気の医学的原因や発症メカニズムと言えるものではない。
森田はこの2点だけ叩けば終わりだね。
最近の医学的知見からすると、むしろ疑わしい。
２．「思想の矛盾」「精神交互作用」という主張自体が、一つの「思想」「思いつき」に過ぎず、
病気の医学的原因や発症メカニズムと言えるものではない。
森田はこの2点だけ叩けば終わりだね。
587 ：優しい名無しさん：2014/01/20(月) 16:38:23.36 ID:wpkbBfz2
じゃあ森田の死因は？
難癖君 ここまで実例ゼロ
589 ：優しい名無しさん：2014/01/20(月) 18:46:16.78 ID:qInJYPac
オン コロコロ センダリ マドマギ サヤカ
オン コロコロ センダリ マドマギ サヤカ
オン コロコロ センダリ マドマギ サヤカ
難癖の知ってる実例は自分のことだけ。
昔は言ってたけど、今はなぜか隠しているｗ
昔は言ってたけど、今はなぜか隠しているｗ
>>592
ソースは？
ソースは？
>>593
難癖君と現実先生
難癖君と現実先生
ソースにならないだろ
荒らしにしつこく反応しても荒れるだけだろ
せめてソースを提示できる主張してくれよ
認知行動療法のスレにも批判してる変なのがいるが、このスレの荒しと同一人物か？
601 ：全治：2014/01/24(金) 23:02:12.96 ID:eBml7yY2
０時まで質問受け付けます。
あなたは死んだ方がいいと思いますけど、どうですか？
603 ：優しい名無しさん：2014/01/25(土) 13:55:17.31 ID:qlrCrQID
練馬の宮館氏、死んだんですか？
難癖は現実先生なんてものを恐れてるが。
現実先生は難癖が作り出した怖いと言う観念でしかないのだ。
現実先生は難癖が作り出した怖いと言う観念でしかないのだ。
605 ：優しい名無しさん：2014/01/27(月) 23:41:49.78 ID:OWjGPidw
パニックって森田で治るん？
よく逃げなければ恐怖はすぎ去るみたいに言われるけど
実際逃げなかったら過呼吸で救急車で運ばれたんだけど
よく逃げなければ恐怖はすぎ去るみたいに言われるけど
実際逃げなかったら過呼吸で救急車で運ばれたんだけど
たぶんパニック障害でぶっ倒れて救急車で運ばれても別にかまわんよという精神的強さを身に着けることで、
基本的にパニック障害の前兆が起こってもストレス過多などにならず、症状も起こりにくくなるということだろう
それを改善と呼べば、森田療法はパニック障害の改善にも効果があるとなる
基本的にパニック障害の前兆が起こってもストレス過多などにならず、症状も起こりにくくなるということだろう
それを改善と呼べば、森田療法はパニック障害の改善にも効果があるとなる
609 ：優しい名無しさん：2014/01/28(火) 15:12:03.55 ID:QwV3azvw
救急車で運ばれたときなぜか保険効かなくて2万近く取られたんですよね
休日だったし夜まで薬で寝かされてたかもしれないけど
ちょっと何回も倒れるのは経済的に無理ですね
休日だったし夜まで薬で寝かされてたかもしれないけど
ちょっと何回も倒れるのは経済的に無理ですね
610 ：優しい名無しさん：2014/01/28(火) 15:21:40.57 ID:5Z1uPLG4
611 ：優しい名無しさん：2014/01/28(火) 15:22:04.83 ID:QwV3azvw
自分で書いてて不思議に思って調べてみたけどなんで保険適用できなかったんだ？
保険は入ってるんだけど
ちょっともっと調べてみる
保険は入ってるんだけど
ちょっともっと調べてみる
>>608
精神論で病気は治らない。寝言は寝て言え。
精神論で病気は治らない。寝言は寝て言え。
神経症は原因不明の難病だからな
原因不明の難病を休養で自然治癒させるって、宗教だからね
>>615
森田療法は、単なる精神論、でＯＫ？
森田療法は、単なる精神論、でＯＫ？
617 ：優しい名無しさん：2014/01/29(水) 07:42:57.59 ID:nnhTgB/9
nりまのｍさんは集会に来た人に「森田理論を分かってない!」と罵倒するんで
物凄い嫌われていたんだよ。
でも死んだのか？
物凄い嫌われていたんだよ。
でも死んだのか？
森田療法の内容がわかるサイトありませんか？あったら教えて下さい。
ない
ここに常駐して真鍋
ここに常駐して真鍋
考え方変えて、ってだまされてやんのｗ
大正時代から「病気を治したい」って人に「病気を治さず行動しろ」ってごまかしてきたけど、
今でもそんなペテンに引っかかるバカいるんだなｗ
>>619
何が聞きたい？何でも教えてやるぞ。森田のだまし方のテクならな。
大正時代から「病気を治したい」って人に「病気を治さず行動しろ」ってごまかしてきたけど、
今でもそんなペテンに引っかかるバカいるんだなｗ
>>619
何が聞きたい？何でも教えてやるぞ。森田のだまし方のテクならな。
>>620
ないですか。自分でもググって探して見たんだけどないから質問しました。
ないですか。自分でもググって探して見たんだけどないから質問しました。
1月から始めたブログのステマか？
俺も1月から森田療法のブログ始めたんだけど、俺のことじゃないよね？
まだ1記事しか書いてないし
まだ1記事しか書いてないし
難癖、精神論で治らなかったのか
こりゃ難病だ
こりゃ難病だ
難癖森田ブログなんてチェックしてるのか
さすが元狂信者
さすが元狂信者
>>621
お前は治らんかったからな。そう思うのも無理ないかｗ
お前は治らんかったからな。そう思うのも無理ないかｗ
実践の前に心酔からはじめる難癖くんだから、
何やってもだまされた気分になっちゃうんだよｗ
何やってもだまされた気分になっちゃうんだよｗ
>>629
森田とか認知療法は、
最初から「こりゃだめだ、パチモンだ」って思ったよ。
「脳内革命」のレベルだな。
逆になぜあんなのに心酔する奴がいるのか知りたい。
世の中にはオウムに心酔する奴もいたから、「そういう人もいる」ってことなんだろうけど、
どういう思考回路であれにだまされるのか、
森田療法より「森田病」の発症機序の方に興味がある。
やっぱ権威主義、努力教信者、追い詰められた状況とかの
環境要因が大きいのかなあ。
森田とか認知療法は、
最初から「こりゃだめだ、パチモンだ」って思ったよ。
「脳内革命」のレベルだな。
逆になぜあんなのに心酔する奴がいるのか知りたい。
世の中にはオウムに心酔する奴もいたから、「そういう人もいる」ってことなんだろうけど、
どういう思考回路であれにだまされるのか、
森田療法より「森田病」の発症機序の方に興味がある。
やっぱ権威主義、努力教信者、追い詰められた状況とかの
環境要因が大きいのかなあ。
↓
118 ： 優しい名無しさん[] 投稿日：2010/07/15(木) 10:36:42 ID:jGsBCfO9 [1/4回]
私は平成○年に鈴木知準診療所に４ヶ月入院しました。
その時、入院する前に入院案内をもらいました。
そこには、入院してから薬を処方されることは、全く記載されていないか、あったとしても「うつ」の人に処方する程度のことしか記載されていなかったと思います。
しかし、入院してみるとほとんど全ての人が、作業所で職員の前で薬を呑まされていました。
そして、１ヶ月分の入院費３３万円位の他に、薬代を毎月７万円位請求されました。
当時、高良興生院は１ヶ月４０万円位だったので、少しでも入院費を安くみせかけて、患者を獲得したかったのでしょう。
しかも、鈴木知準は何か質問をする患者に意対しては、他の大勢の患者がいる前で、「○○君は、ぐちぐち言う。」と、しつこく言っていました。
そのために、入院している患者は、鈴木知準に質問や意見を言いにくい雰囲気がありました。
これらのことは、当時入院していた人に聞けば分かります。
また、鈴木知準は著書でも、薬については一切記述していなかったと思います。
このような人物の治療成績や著述は、信頼度の低いものであると考えた方がいいでしょう。
118 ： 優しい名無しさん[] 投稿日：2010/07/15(木) 10:36:42 ID:jGsBCfO9 [1/4回]
私は平成○年に鈴木知準診療所に４ヶ月入院しました。
その時、入院する前に入院案内をもらいました。
そこには、入院してから薬を処方されることは、全く記載されていないか、あったとしても「うつ」の人に処方する程度のことしか記載されていなかったと思います。
しかし、入院してみるとほとんど全ての人が、作業所で職員の前で薬を呑まされていました。
そして、１ヶ月分の入院費３３万円位の他に、薬代を毎月７万円位請求されました。
当時、高良興生院は１ヶ月４０万円位だったので、少しでも入院費を安くみせかけて、患者を獲得したかったのでしょう。
しかも、鈴木知準は何か質問をする患者に意対しては、他の大勢の患者がいる前で、「○○君は、ぐちぐち言う。」と、しつこく言っていました。
そのために、入院している患者は、鈴木知準に質問や意見を言いにくい雰囲気がありました。
これらのことは、当時入院していた人に聞けば分かります。
また、鈴木知準は著書でも、薬については一切記述していなかったと思います。
このような人物の治療成績や著述は、信頼度の低いものであると考えた方がいいでしょう。
基本は森田の個人的な体験からなる療法なわけで
それに同化できるかの問題だろう
書いてて読んでて空しいが
それに同化できるかの問題だろう
書いてて読んでて空しいが
例えば精神科医やカウンセラーだって自分の経験からアドバイスを患者にして治ることはよくあるよ
それを治療と言わないと主張するならそうなるけど、一般的にはそれは治療の範疇に入る
それを治療と言わないと主張するならそうなるけど、一般的にはそれは治療の範疇に入る
夢の中じゃ症状は起こらないんだよなぁ…
やっぱり心因性なんでしょう
やっぱり心因性なんでしょう
寝てる時には「感じない」だけだよ。
森田療法は、一生の間「寝てるときみたいに感じるな」というようなもの。
森田療法は、一生の間「寝てるときみたいに感じるな」というようなもの。
>>639
医師法違反だよ。
カウンセリングは病気を治すものではない、というのは
カウンセリング理論の基本。
ちなみに、カウンセリングというのは、単なる「ガス抜き」
ガスの発生元をなくすわけではない。
医師法違反だよ。
カウンセリングは病気を治すものではない、というのは
カウンセリング理論の基本。
ちなみに、カウンセリングというのは、単なる「ガス抜き」
ガスの発生元をなくすわけではない。
>>638
症状にとらわれるよりはマシ
症状にとらわれるよりはマシ
>>641
症状にとらわれる病気なんだから、そりゃ病気よりましだろ。
おバカなのは、「とらわれても行動してればできるし、そのうち気にならなくなる」という
妄言を信じることなんだ。
とらわれるとらわれないの問題じゃない、
病気が治るか治らないかの問題なんだ。
症状にとらわれる病気なんだから、そりゃ病気よりましだろ。
おバカなのは、「とらわれても行動してればできるし、そのうち気にならなくなる」という
妄言を信じることなんだ。
とらわれるとらわれないの問題じゃない、
病気が治るか治らないかの問題なんだ。
>>642
病気を治すことにとらわれてるようだね
病気を治すことにとらわれてるようだね
医療行為（法律的には「医行為」と呼ばれることが多い）とは、
反復継続して業として行うことが
医師とか看護師とか救急救命士などの
法令で認められた人以外はできない業務のことだろ。
君の「カウンセリングは医療行為」というのは間違いで、
もし医療行為をカウンセラーがやったら医師法違反だ、ということ。
そして「カウンセリングで病気を治す」というと詐欺になるかな？
言葉足らずですまなかった。間違いあったら教えてくれ。
反復継続して業として行うことが
医師とか看護師とか救急救命士などの
法令で認められた人以外はできない業務のことだろ。
君の「カウンセリングは医療行為」というのは間違いで、
もし医療行為をカウンセラーがやったら医師法違反だ、ということ。
そして「カウンセリングで病気を治す」というと詐欺になるかな？
言葉足らずですまなかった。間違いあったら教えてくれ。
>>643
森田療法は、
症状へのとらわれ→行動へのとらわれ
症状の苦しみ→行動の苦しみ
に意識がえするだけの話だからねえ。
それは何にも解決になってない。
むしろ病気を悪化させるリスクが大きい。。
「とらわれる」病気なんだから、
病気が治れば「とらわれなく」なるんだよ。
それだけの単純な話だ。
森田療法は、
症状へのとらわれ→行動へのとらわれ
症状の苦しみ→行動の苦しみ
に意識がえするだけの話だからねえ。
それは何にも解決になってない。
むしろ病気を悪化させるリスクが大きい。。
「とらわれる」病気なんだから、
病気が治れば「とらわれなく」なるんだよ。
それだけの単純な話だ。
＞症状へのとらわれ→行動へのとらわれ
これ、森田じゃねえだろｗ
これ、森田じゃねえだろｗ
>>648
行動を強制しない森田療法があるの？
行動を強制しない森田療法があるの？
動けないんだろ、動けないんならそのままでいいよ、って
森田療法があるの？
森田療法があるの？
段階的に自発的活動を促すのが森田
意図的に間違ってるのかね
意図的に間違ってるのかね
>>649
症状へのとらわれ→とらわれない行動へ
症状へのとらわれ→とらわれない行動へ
>>651
とりあえず神経症者を動かせて、働かせてどうすんの？
結果無理に苦しみながら動くだけで、当人の神経症症状を取り去りたいという目的は叶えられないのでは？
それは取り除けないというのなら取り除けないと教えるだけでいいのに…
とりあえず神経症者を動かせて、働かせてどうすんの？
結果無理に苦しみながら動くだけで、当人の神経症症状を取り去りたいという目的は叶えられないのでは？
それは取り除けないというのなら取り除けないと教えるだけでいいのに…
>>653
治ればわかるよ
治ればわかるよ
>>654
森田「苦しみながらでもやればできる」
神経症者「（んなこととっくに分かってるんだけどなぁ…）」
ってとこだろ。かみ合ってない。
赤面なら赤面、雑念なら雑念を取り除いた方が効率的に出来るから
神経症者はそれらを取り除きたいと思っているのに
森田「苦しみながらでもやればできる」
神経症者「（んなこととっくに分かってるんだけどなぁ…）」
ってとこだろ。かみ合ってない。
赤面なら赤面、雑念なら雑念を取り除いた方が効率的に出来るから
神経症者はそれらを取り除きたいと思っているのに
煽り口調で初歩的な質問をするのは
難癖の自演と見なされる場合もあるので悪しからず
難癖の自演と見なされる場合もあるので悪しからず
＞結果無理に苦しみながら動くだけで、当人の神経症症状を取り去りたいという目的は叶えられないのでは？
＞それは取り除けないというのなら取り除けないと教えるだけでいいのに…
森田の本を相当な数読みあさってるのに、そんなこともわからんて。。。
おまえはまず本をちゃんと読むぬ力もないらしいなｗ
ひょっとして読書困難な症状があるの？
＞それは取り除けないというのなら取り除けないと教えるだけでいいのに…
森田の本を相当な数読みあさってるのに、そんなこともわからんて。。。
おまえはまず本をちゃんと読むぬ力もないらしいなｗ
ひょっとして読書困難な症状があるの？
＞赤面なら赤面、雑念なら雑念を取り除いた方が効率的に出来るから
＞神経症者はそれらを取り除きたいと思っているのに
まさに神経症の罠にはまった考えｗ
それじゃなおるものもなおらんわ
＞神経症者はそれらを取り除きたいと思っているのに
まさに神経症の罠にはまった考えｗ
それじゃなおるものもなおらんわ
あっ間違った
カウンセリングは医療行為から除外されてたｗｗ
すまんｗｗｗ
カウンセリングは医療行為から除外されてたｗｗ
すまんｗｗｗ
>カウンセリングは医療行為から除外されてたｗｗ
だろ？
>>651
>段階的に自発的活動を促すのが森田
→苦しくても動けと無理やり動かすマインドコントロールをして
病気を治さないのに「ほら動けた大丈夫」とだますのが森田。
>>652
とらわれない行動にとらわれさせるのが森田
病気を治さずとも動けばいいんだ、なんて
そんなうまい話は世の中にない。
骨折を治さずとも骨が折れた所が
動けばいいんだ、ってことと同じ話。
ちょっと考えたらわかりそうなのに
こまった不安障害の人は引っかかっちゃうんだね。
だろ？
>>651
>段階的に自発的活動を促すのが森田
→苦しくても動けと無理やり動かすマインドコントロールをして
病気を治さないのに「ほら動けた大丈夫」とだますのが森田。
>>652
とらわれない行動にとらわれさせるのが森田
病気を治さずとも動けばいいんだ、なんて
そんなうまい話は世の中にない。
骨折を治さずとも骨が折れた所が
動けばいいんだ、ってことと同じ話。
ちょっと考えたらわかりそうなのに
こまった不安障害の人は引っかかっちゃうんだね。
いわゆる神経症は、「病気」だけにとらわれる病気じゃなくて、
いろんなことにとらわれる病気なんだけど、
森田はその性格を利用して、他の事（特に行動）にとらわれさせて、
「病気」へのとらわれを意識しないようにさせただけなのね。
そこで大事なのは、
「神経症は思い込み」というテーゼなんだ。
実は神経症は単なる思い込みじゃない、
体の機能がおかしくなってるんだ、と言われると、
森田療法は全部崩れる。
今はそのテーゼがどんどん崩れてるから、
森田療法もどんどん衰退する一方なんだな。
いろんなことにとらわれる病気なんだけど、
森田はその性格を利用して、他の事（特に行動）にとらわれさせて、
「病気」へのとらわれを意識しないようにさせただけなのね。
そこで大事なのは、
「神経症は思い込み」というテーゼなんだ。
実は神経症は単なる思い込みじゃない、
体の機能がおかしくなってるんだ、と言われると、
森田療法は全部崩れる。
今はそのテーゼがどんどん崩れてるから、
森田療法もどんどん衰退する一方なんだな。
禅や論理でのごまかしがきかなくなって、初歩的な質問しかできないことを露呈したから
このスレ的に無益なのでそろそろスルーでいいかな
このスレ的に無益なのでそろそろスルーでいいかな
マインドフルネス寄りの俺としては森田の理念が誤って捉えられているのが歯がゆい
大事なのは「あるがまま」の部分であって「行動」の部分じゃない
現状がどうであろうとそれを「あるがまま」に認めること
その上で行動するなら何の問題もない
「行動によって病気を駆逐してやろう」これはダメだ、単なる苦行だ
何故なら病気を「駆逐すべき対象」と捉えているからだ
「あるがまま」に病気を捉えていない
「あるがまま」の状態になるには必然的にリラックス、くつろぎがキーワードになる
そして「あるがまま」の自分を認められた時に駆逐すべきものなど
最初から存在しなかったということが理解できるようになる
そこを履き違えると上にあるようにパニック障害なのに無理をして倒れるようなことになる
大事なのは「あるがまま」の部分であって「行動」の部分じゃない
現状がどうであろうとそれを「あるがまま」に認めること
その上で行動するなら何の問題もない
「行動によって病気を駆逐してやろう」これはダメだ、単なる苦行だ
何故なら病気を「駆逐すべき対象」と捉えているからだ
「あるがまま」に病気を捉えていない
「あるがまま」の状態になるには必然的にリラックス、くつろぎがキーワードになる
そして「あるがまま」の自分を認められた時に駆逐すべきものなど
最初から存在しなかったということが理解できるようになる
そこを履き違えると上にあるようにパニック障害なのに無理をして倒れるようなことになる
>>665
「あるがまま」ってのは「自然服従」ってことで、「ありのまま」じゃないよ。
そこ勘違いしてないかな？
岡本財団の解説より
あるがままというと、自然なとか、自然体でとか、そのままとか、いう意味に捉えがちですが、
森田がいう「あるがまま」というのは、少し意味が異なります。
つまり、森田療法の「あるがまま」とは、気分や感情にとらわれず、
今自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています。
「今日は気分が悪いから、気分が晴れてからにしよう」とか、
「不安だから会社や学校に行けない」「この不安さえなければ良いのに」など、
神経症者が陥りがちな逃避行動やその姿勢を戒めたものです。
森田は間違いなく苦行をさせてるんだよ。
それを自発的にするようマインドコントロールしてるだけ。
「あるがまま」ってのは「自然服従」ってことで、「ありのまま」じゃないよ。
そこ勘違いしてないかな？
岡本財団の解説より
あるがままというと、自然なとか、自然体でとか、そのままとか、いう意味に捉えがちですが、
森田がいう「あるがまま」というのは、少し意味が異なります。
つまり、森田療法の「あるがまま」とは、気分や感情にとらわれず、
今自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています。
「今日は気分が悪いから、気分が晴れてからにしよう」とか、
「不安だから会社や学校に行けない」「この不安さえなければ良いのに」など、
神経症者が陥りがちな逃避行動やその姿勢を戒めたものです。
森田は間違いなく苦行をさせてるんだよ。
それを自発的にするようマインドコントロールしてるだけ。
難癖療法との差別化を図るために、絶対臥褥や薬を併用しての軽作業は
意図的に無視してるんだね
意図的に無視してるんだね
マインドフルネス、ってのも、瞑想させて行動に持って行くただの手練手管だからなあ。
仏教を知らない、東洋の神秘にあこがれる西洋人をだます手段だ。
>>667
入院森田に限らず、行動療法一般に言える方法なんだけど、
行動療法ってのは、「ストレステスト」なんだ。
治療じゃなくて、こいつはどこまで耐えられるか、ってテストしてるだけなんだな。
で、おバカな患者は、「頑張っているうちに行動できるようになるはず」と信じてテストに耐える。
絶対臥褥で、起き上がらずよろこんでゆっくり寝てる人は、もうそこで終わりなんだよ。
最近多いらしいね。
「生の欲望がないのか」と嘆く治療者がいるらしいｗ
仏教を知らない、東洋の神秘にあこがれる西洋人をだます手段だ。
>>667
入院森田に限らず、行動療法一般に言える方法なんだけど、
行動療法ってのは、「ストレステスト」なんだ。
治療じゃなくて、こいつはどこまで耐えられるか、ってテストしてるだけなんだな。
で、おバカな患者は、「頑張っているうちに行動できるようになるはず」と信じてテストに耐える。
絶対臥褥で、起き上がらずよろこんでゆっくり寝てる人は、もうそこで終わりなんだよ。
最近多いらしいね。
「生の欲望がないのか」と嘆く治療者がいるらしいｗ
>>658
だからそれが間違ってるならどういう理論で間違ってると断定できるのか教えろって言ってんの
納得すれば自ら無意味な計らいごとはやめるだろう
それを教えずに神経症者に無理に動きを強いて結果出来たとしてもそんなことは神経症者は分かっていたはずだ
無理に動く事などできる、と...
神経症者に取っては妥協策をさせられただけで全く無意味
神経症者の目的は苦しまずに目的を達成することだ
だからそれが間違ってるならどういう理論で間違ってると断定できるのか教えろって言ってんの
納得すれば自ら無意味な計らいごとはやめるだろう
それを教えずに神経症者に無理に動きを強いて結果出来たとしてもそんなことは神経症者は分かっていたはずだ
無理に動く事などできる、と...
神経症者に取っては妥協策をさせられただけで全く無意味
神経症者の目的は苦しまずに目的を達成することだ
>>669
森田療法の一番悪い点はそこなんだよ。
治らない人間を、知らないふりしちゃうの。
で、治った人間だけを自分の成果として誇るの。
医者なら、治らない人をどうにかしたい、って思うはずなんだけどなあ。
森田療法の一番悪い点はそこなんだよ。
治らない人間を、知らないふりしちゃうの。
で、治った人間だけを自分の成果として誇るの。
医者なら、治らない人をどうにかしたい、って思うはずなんだけどなあ。
さすがに神経症者の強迫観念と、統合失調症者の妄想や
意志薄弱者のこだわりは違うからな
それこそ新たな医学的発見で治してくれ
意志薄弱者のこだわりは違うからな
それこそ新たな医学的発見で治してくれ
統合失調症とか効果が薄い人もいると思うよ。そういう人は別の方法を探さないと
>>673
もちろん森田で統合失調症や肺炎やガンを治せ、とは言わないんだが、
不安障害の人でも、治ったら森田適性があった、
治らなかったら森田適性がなかった、って切り捨てるんだよね。
優秀者以外はみんな退学させて
「有名大学合格率１００％！」みたいな宣伝をする予備校のようだ。
「治らないのは森田が悪いんじゃなくて、患者が悪い」って感じだな。
もちろん森田で統合失調症や肺炎やガンを治せ、とは言わないんだが、
不安障害の人でも、治ったら森田適性があった、
治らなかったら森田適性がなかった、って切り捨てるんだよね。
優秀者以外はみんな退学させて
「有名大学合格率１００％！」みたいな宣伝をする予備校のようだ。
「治らないのは森田が悪いんじゃなくて、患者が悪い」って感じだな。
治らない人間 ＝ 難癖
-難癖の本音-
治った人がいたと認めたら、自分がみじめじゃんｗ
-難癖の本音-
治った人がいたと認めたら、自分がみじめじゃんｗ
不安障害の人がみんな治ったらいいと本当に思うよ。
だけど、森田はダメだ。
病気とも呼べない大したことない人間をスクリーニングするのと、
治療が必要な人を苦しめて行動させるだけだから。
だけど、森田はダメだ。
病気とも呼べない大したことない人間をスクリーニングするのと、
治療が必要な人を苦しめて行動させるだけだから。
森田で治らなかった人間 ＝ 難癖
-難癖の本音-
森田で治った人がいたと認めたら、自分がみじめじゃんｗ
-難癖の本音-
森田で治った人がいたと認めたら、自分がみじめじゃんｗ
状況を受け入れるって考え方は悩みこんで鬱病とかになってる人に対しては救いではあると思うよ
高良興生院で森田療法が合うって言われてしばらく森田続けたが、
行動療法だけで直らず、薬併用で治ったので、
森田療法が合ったのかどうかわからんな。
実践しても、こだわることにとらわれて話が中にはいってこなかったし。
行動療法だけで直らず、薬併用で治ったので、
森田療法が合ったのかどうかわからんな。
実践しても、こだわることにとらわれて話が中にはいってこなかったし。
そういう「寄与度」の考えって大事だね。
もしかしたら森田も薬も不要だったかもしれないしね。
もしかしたら森田も薬も不要だったかもしれないしね。
要するに押してだめなら引いてみろってのが森田療法の神髄
それだけの話
難しく考える必要はない
それだけの話
難しく考える必要はない
高良興生院くんはどうでもいいけど、
マインドフルネスくんはもう一度出て来てほしいな。
ちょっとご指導ご鞭撻してやりたいｗ
マインドフルネスくんはもう一度出て来てほしいな。
ちょっとご指導ご鞭撻してやりたいｗ
即レスうける。暇だねえ
一日で消えるのは不自然だぞお
一日で消えるのは不自然だぞお
＞要するに押してだめなら引いてみろってのが森田療法の神髄
押してもだめなら「意志薄弱者」として放り出せ、が森田療法の神髄だよ。
患者は森田と会った瞬間から全面的な信頼感を置く
強い治療関係が成立しえたのであろう。
このことは、患者にとって森田が理想化の対象であったことを意味する。
当時の神経質患者の多くが知的で理想に燃える、
けれど内向的な患者であったことに注目したい。
患者も治療者と同様の価値観、人間観を共有していたに違いなく、
容易に共感と取り込みができたのであろう。
ところが、1960年代になると森田療法の適応が困難な青年期症例が
増えてきたことに気づかれるようになった。
彼らは、人格形成が未熟で情緒的な耐性に乏しく、
伝統的な入院森田療法における治療者－患者関係を受け入れることができずに
脱落してゆく者が多かった。
こうした神経症性障害の病像の時代的変化から、
森田療法と適応となった森田神経質と呼ばれる病態は、
大正から昭和初期にかけてのわが国の
社会文化的背景と深く関連したと考察されるようになった。
（原田誠一編「強迫性障害治療ハンドブック」２５２．２４４ページ）
森田療法は、もう精神医学史としての意味しかない。
押してもだめなら「意志薄弱者」として放り出せ、が森田療法の神髄だよ。
患者は森田と会った瞬間から全面的な信頼感を置く
強い治療関係が成立しえたのであろう。
このことは、患者にとって森田が理想化の対象であったことを意味する。
当時の神経質患者の多くが知的で理想に燃える、
けれど内向的な患者であったことに注目したい。
患者も治療者と同様の価値観、人間観を共有していたに違いなく、
容易に共感と取り込みができたのであろう。
ところが、1960年代になると森田療法の適応が困難な青年期症例が
増えてきたことに気づかれるようになった。
彼らは、人格形成が未熟で情緒的な耐性に乏しく、
伝統的な入院森田療法における治療者－患者関係を受け入れることができずに
脱落してゆく者が多かった。
こうした神経症性障害の病像の時代的変化から、
森田療法と適応となった森田神経質と呼ばれる病態は、
大正から昭和初期にかけてのわが国の
社会文化的背景と深く関連したと考察されるようになった。
（原田誠一編「強迫性障害治療ハンドブック」２５２．２４４ページ）
森田療法は、もう精神医学史としての意味しかない。
>>685
あ、自作自演疑ってるのか。
何度も言うように、最初一度やってむなしくなって、
それからはやってないって。
だいたい、今日はもう一つのスレの対応が大変だったよ。
こっちはつまらんが、向こうは面白い奴がいたなあ。
あ、自作自演疑ってるのか。
何度も言うように、最初一度やってむなしくなって、
それからはやってないって。
だいたい、今日はもう一つのスレの対応が大変だったよ。
こっちはつまらんが、向こうは面白い奴がいたなあ。
2CHに粘着すばらしい人生じゃないか！
テレビ見るより面白い暇つぶしではあるよ。
じゃあお休みなさい。
じゃあお休みなさい。
意志薄弱者 ＝ 難癖
-難癖の本音-
意志薄弱者と認めたら、自分がみじめじゃんｗ
-難癖の本音-
意志薄弱者と認めたら、自分がみじめじゃんｗ
どんだけ暇なんだーーーー！
テレビと2CHしかないのかーーーー！
ますます素晴らしい人生です。脱帽
テレビと2CHしかないのかーーーー！
ますます素晴らしい人生です。脱帽
>>692
お前が読むんだ。
お前が読むんだ。
森田療法で救われてる人もいるという現実はどうなの？
否定派さんたちは
否定派さんたちは
高良興生君だけど、
症状があっても、仕事をこなせって無理があったな。
病気で仕事ができなかったんだから（主にこだわりにとらわれて話が聞き取れない）
発見会の人に、重症だから病院行けって早く言ってほしかった。
薬なんかじゃ治らない風潮の30年くらい前の話。
症状があっても、仕事をこなせって無理があったな。
病気で仕事ができなかったんだから（主にこだわりにとらわれて話が聞き取れない）
発見会の人に、重症だから病院行けって早く言ってほしかった。
薬なんかじゃ治らない風潮の30年くらい前の話。
今、生活の発見会って人がいなくて大変みたいよ。
入ってきた人を、森田がやったみたいに
説教して家父長制度に組み込もうとするからみんな逃げ出すｗ
そしてなぜ逃げ出すのかぜんぜんわかってない。
森田療法の本もめっきり見かけなくなったしね。
信者が信仰告白みたいな本を出すこともほぼなくなった。
白楊社の新聞広告も、もう、森田療法の本は宣伝してない。
大原さんが、最後の「売れる」森田療法家の本だったけどね。
入ってきた人を、森田がやったみたいに
説教して家父長制度に組み込もうとするからみんな逃げ出すｗ
そしてなぜ逃げ出すのかぜんぜんわかってない。
森田療法の本もめっきり見かけなくなったしね。
信者が信仰告白みたいな本を出すこともほぼなくなった。
白楊社の新聞広告も、もう、森田療法の本は宣伝してない。
大原さんが、最後の「売れる」森田療法家の本だったけどね。
今は、「私は森田療法で治った」とか言ったら、
ネットに「うそつけ。あいつのこと知ってるけど、何も変わってないぞ」とか
書かれちゃうからねえ。
特に反対意見を素人が述べることなんて不可能だった。
ネットってのは恐ろしいねえ。人をだませなくなった。
だから、カルトは、２ｃｈを見るのを「悪魔の声」と言って禁止する。
教祖様が植えつける深く狭い知識以外を見せないのが、
マインドコントロールには不可欠なんだ。
広い知識とか反対意見は邪魔なのさ。
高良興生院くんも、30年前、こんなにネットが発達してたら、
生活の発見会などには引っかからなかっただろう。
ネットに「うそつけ。あいつのこと知ってるけど、何も変わってないぞ」とか
書かれちゃうからねえ。
特に反対意見を素人が述べることなんて不可能だった。
ネットってのは恐ろしいねえ。人をだませなくなった。
だから、カルトは、２ｃｈを見るのを「悪魔の声」と言って禁止する。
教祖様が植えつける深く狭い知識以外を見せないのが、
マインドコントロールには不可欠なんだ。
広い知識とか反対意見は邪魔なのさ。
高良興生院くんも、30年前、こんなにネットが発達してたら、
生活の発見会などには引っかからなかっただろう。
難癖君は元発見会員だったのか
難癖が生活の発見会を逃げ出すにいたった経緯を教えてよ。
批判の仕方によるんだな。自分だけが正しい
とソースなしで粘着されても、説得力も影響力もない
とソースなしで粘着されても、説得力も影響力もない
705 ：優しい名無しさん：2014/02/09(日) 22:38:30.29 ID:r8uKczxl
＞森田療法の「あるがまま」とは、気分や感情にとらわれず、
＞今自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています
そういう場合、「あるがまま」とは言わないよね？ あと、大きな間違いは、直そうとすると却ってひどくなるっていう部分ね。 これは森田が、自分で直そうとしたときに経験して、慌てて直すの辞めたんじゃないかな。
で、ひたすら行動のほうに集中する事で解決した。 でも症状を放置するというのは本当の解決じゃない。
嫌なものは直せばいいだけの事だから。
＞今自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています
そういう場合、「あるがまま」とは言わないよね？ あと、大きな間違いは、直そうとすると却ってひどくなるっていう部分ね。 これは森田が、自分で直そうとしたときに経験して、慌てて直すの辞めたんじゃないかな。
で、ひたすら行動のほうに集中する事で解決した。 でも症状を放置するというのは本当の解決じゃない。
嫌なものは直せばいいだけの事だから。
706 ：優しい名無しさん：2014/02/09(日) 22:42:34.39 ID:r8uKczxl
続き ・・・ 直そうとすると神経がそこに集中するから、ひどくなったように感じるのは仕方ないんで、そのくらいで腰抜かしちゃあ解決しない。
ひどくなろうが何だろうが、あくまでも、直したいものは頑張って直すという強い意志がそこで必要だ。
それが解決の最大の原動力になる訳。
ひどくなろうが何だろうが、あくまでも、直したいものは頑張って直すという強い意志がそこで必要だ。
それが解決の最大の原動力になる訳。
>>706
＞ひどくなろうが何だろうが、あくまでも、直したいものは頑張って直すという強い意志がそこで必要だ。
それを世間では「精神論」という。
不安障害も脳の病気なんだよ。
気合いや精神論で病気は治らない。
＞ひどくなろうが何だろうが、あくまでも、直したいものは頑張って直すという強い意志がそこで必要だ。
それを世間では「精神論」という。
不安障害も脳の病気なんだよ。
気合いや精神論で病気は治らない。
708 ：優しい名無しさん：2014/02/10(月) 17:27:10.54 ID:aEEv/9RV
練馬での幹事からの暴言思い出しムカつくんですが、、
意味があるとすれば、メンヘラからは何１つ得られない、と言う事なのかな。
デイケアでも、自助会でも不快な思いをしてますが、
それは相手がメンヘラ故に、としか思えないんです。
無論、森田の会もです。
意味があるとすれば、メンヘラからは何１つ得られない、と言う事なのかな。
デイケアでも、自助会でも不快な思いをしてますが、
それは相手がメンヘラ故に、としか思えないんです。
無論、森田の会もです。
709 ：優しい名無しさん：2014/02/10(月) 17:32:03.12 ID:aEEv/9RV
何１つ、と言うのは言い過ぎましたが、もしあるとすれば、
同じよう仲間や似た人が居るから１人じゃない孤独じゃない、
と言う事でしょうか?でもそういう仲間がメインになると辛い。
病気や障害の話しばかりで..
同じよう仲間や似た人が居るから１人じゃない孤独じゃない、
と言う事でしょうか?でもそういう仲間がメインになると辛い。
病気や障害の話しばかりで..
ID:aEEv/9RVさんは神経症じゃないんですか？
森田療法に通じている方に質問です
当方は森田療法で本気で治したいと思っている者です しかし森田の勉強をしている内に疑問に思った事があったので
森田に通じてる方が居そうな ここで質問させてください
1・不安を完全に取り去る事ができないと説かれていますが何故ですか？
2・森田は不安は起こるべく条件が揃って初めて起こる、全ては因果の法則によって起きるものだ、と説いていますが
もしその患者が不安物質が器質的に（物理的に）無用に分泌される、脳の軽度な疾患とかというような状況下では
それは当てはまらないのではないですか？そういう場合か否かはどうやって判断ができるのですか？
3・森田氏は神経症は気づきが得れたなら一朝にして治る、と完全な心因性で（気のせいで）起きているもの、と主張していますが
彼の強迫観念患者に対する一つの助言の内の一つに、
「一度執着した事は、一度染まつた衣物のシミの 取れないのと同様に、到底思ひ流し・忘れ去る事の出来ないもので～」と
まるで分かってもすぐには治らないという風な矛盾した事も言っておられます。これはどういうことですか？
4・森田は科学的であることにこだわったと言われていますが、森田の時代の精神疾患に対する知識はｱﾃになるのでしょうか？
迷信的なものは含まれていませんか？
5・「思おうとする心と思うまいとする心の煩悶が葛藤である（＝神経症である）」と、言われていましたが
自分が葛藤を起こしているかどうか何てどうやって自分で知るんですか？
6・何故自分が思うまいと理知判断が出来ているのに当の自分は事に反して思ってしまうのですか？
例えば赤面恐怖患者が人をジャガイモだと思う事ができれば赤面を無くす事ができると思うのですが、ジャガイモと思え、と
自分に念じても自分は思いません。何故自分は自分の言う事を聞いてくれないのですか？
多くなり過ぎてすみません、お暇でしたら教えて下さい...
当方は森田療法で本気で治したいと思っている者です しかし森田の勉強をしている内に疑問に思った事があったので
森田に通じてる方が居そうな ここで質問させてください
1・不安を完全に取り去る事ができないと説かれていますが何故ですか？
2・森田は不安は起こるべく条件が揃って初めて起こる、全ては因果の法則によって起きるものだ、と説いていますが
もしその患者が不安物質が器質的に（物理的に）無用に分泌される、脳の軽度な疾患とかというような状況下では
それは当てはまらないのではないですか？そういう場合か否かはどうやって判断ができるのですか？
3・森田氏は神経症は気づきが得れたなら一朝にして治る、と完全な心因性で（気のせいで）起きているもの、と主張していますが
彼の強迫観念患者に対する一つの助言の内の一つに、
「一度執着した事は、一度染まつた衣物のシミの 取れないのと同様に、到底思ひ流し・忘れ去る事の出来ないもので～」と
まるで分かってもすぐには治らないという風な矛盾した事も言っておられます。これはどういうことですか？
4・森田は科学的であることにこだわったと言われていますが、森田の時代の精神疾患に対する知識はｱﾃになるのでしょうか？
迷信的なものは含まれていませんか？
5・「思おうとする心と思うまいとする心の煩悶が葛藤である（＝神経症である）」と、言われていましたが
自分が葛藤を起こしているかどうか何てどうやって自分で知るんですか？
6・何故自分が思うまいと理知判断が出来ているのに当の自分は事に反して思ってしまうのですか？
例えば赤面恐怖患者が人をジャガイモだと思う事ができれば赤面を無くす事ができると思うのですが、ジャガイモと思え、と
自分に念じても自分は思いません。何故自分は自分の言う事を聞いてくれないのですか？
多くなり過ぎてすみません、お暇でしたら教えて下さい...
６．そういう脳の病気だからですよ。
病気だから、自分の言うことを聞いてくれないんです。
熱が下がれ、と思っても熱は下がらないでしょ？
１～５
森田の適当な主張です。
森田はそういうもっともらしそうなことを言って、
「神経症は病気じゃない」と人をだまして無理やり行動させ、
病気を治さずに行動出来たから効果あり、と言ってた詐欺師です。
病気だから、自分の言うことを聞いてくれないんです。
熱が下がれ、と思っても熱は下がらないでしょ？
１～５
森田の適当な主張です。
森田はそういうもっともらしそうなことを言って、
「神経症は病気じゃない」と人をだまして無理やり行動させ、
病気を治さずに行動出来たから効果あり、と言ってた詐欺師です。
神経症が治るんじゃなくて、
神経症患者の生活の仕方なんじゃねえの。
まあ軽ければいいけど、生活に支障きたす程度なら発見会のベテラン会員も無理と思われる。
神経症患者の生活の仕方なんじゃねえの。
まあ軽ければいいけど、生活に支障きたす程度なら発見会のベテラン会員も無理と思われる。
>>713
えー、心因性が原因なら度合い関係無しにすぐ治せるんじゃねーのかよ
えー、心因性が原因なら度合い関係無しにすぐ治せるんじゃねーのかよ
>>714
「心因性」なんて言葉最近使わないよ。
原因と、発症機序と、病変と、治療法は別だ。
確かにストレスが原因にはなるけど、
病変ができてしまって症状が出ると、原因を取り除くだけでは治療にならない。
>>713
病気の治療法じゃなくて、生活の仕方だ、という理解は正しいが、
森田療法がいわゆる神経症の人の正しい生活の仕方か、というと、
おっそろしく間違った逆方向の生活の仕方だ、と思う。
行動することによって、病気の症状を抑圧して気にならなくしてしまおう、
という方法は、一見うまくいくかに見えるが、抑圧された症状は倍になって噴き出すだけ。
抑える努力も、どんどん大変になっていく。
「心因性」なんて言葉最近使わないよ。
原因と、発症機序と、病変と、治療法は別だ。
確かにストレスが原因にはなるけど、
病変ができてしまって症状が出ると、原因を取り除くだけでは治療にならない。
>>713
病気の治療法じゃなくて、生活の仕方だ、という理解は正しいが、
森田療法がいわゆる神経症の人の正しい生活の仕方か、というと、
おっそろしく間違った逆方向の生活の仕方だ、と思う。
行動することによって、病気の症状を抑圧して気にならなくしてしまおう、
という方法は、一見うまくいくかに見えるが、抑圧された症状は倍になって噴き出すだけ。
抑える努力も、どんどん大変になっていく。
＞なんで出来てしまってからじゃ治らないの？
体（脳）に不可逆変化が起きていると推定されるから。
アスベストに曝露して中皮腫になってしまったら、
アスベストを取り除いても中皮腫は治らない。
＞あと治せねーなら思想の矛盾もメカニズムもくそもねージャン
森田は、「神経症を治す」とは言わないんじゃなかったっけ？
神経症の症状があってもやるべきことをやってると、
いつのまにか症状が気にならなくなってくる、っていう言い方をするはずだが。
確かに「思想の矛盾」とか寝言言ってても仕方が無い。
理想と現実が同じ人なんて、まず世の中にはいないからｗ
体（脳）に不可逆変化が起きていると推定されるから。
アスベストに曝露して中皮腫になってしまったら、
アスベストを取り除いても中皮腫は治らない。
＞あと治せねーなら思想の矛盾もメカニズムもくそもねージャン
森田は、「神経症を治す」とは言わないんじゃなかったっけ？
神経症の症状があってもやるべきことをやってると、
いつのまにか症状が気にならなくなってくる、っていう言い方をするはずだが。
確かに「思想の矛盾」とか寝言言ってても仕方が無い。
理想と現実が同じ人なんて、まず世の中にはいないからｗ
>>718
森田に言う、神経質と神経症の区別ついてる？
素質（神経質）×機会×病因（精神交互作用）＝神経症の発症、だよ。
森田もそこはときどき混同してたみたいだけどね。
俺が言ってるのは、「病気」の治療の話。
お前が言ってるのは、素質（今は「病前性格」とか言うね）の話。
森田に言う、神経質と神経症の区別ついてる？
素質（神経質）×機会×病因（精神交互作用）＝神経症の発症、だよ。
森田もそこはときどき混同してたみたいだけどね。
俺が言ってるのは、「病気」の治療の話。
お前が言ってるのは、素質（今は「病前性格」とか言うね）の話。
>>719
病気でないものを病気と思いこんで苦悩するのが（森田）神経質で終了
病気でないものを病気と思いこんで苦悩するのが（森田）神経質で終了
>>720
要するに、不安障害は「病気」じゃないと？ただの「思い込み」だと？
みんなその思い込みが不合理であることぐらい百も承知なんだよ。
だけど、その思い込みに引きずられざるを得ない。
それだから、どこか、脳の機能がおかしくなってる、って話なんだな。
森田は
バカ
だったから、神経衰弱という生理学的な話を認めることができなかったんだな。
だから狂人のまま一生を終えた。
要するに、不安障害は「病気」じゃないと？ただの「思い込み」だと？
みんなその思い込みが不合理であることぐらい百も承知なんだよ。
だけど、その思い込みに引きずられざるを得ない。
それだから、どこか、脳の機能がおかしくなってる、って話なんだな。
森田は
バカ
だったから、神経衰弱という生理学的な話を認めることができなかったんだな。
だから狂人のまま一生を終えた。
森田オタクになっても難癖みたいに治らないんじゃしょうがない
岡本先生、いいこと書いてるねえｗ
http://kyoto-morita.org/blog/
森田療法は認知行動療法化して、外来の中に拡散して見え難くなっており、
これが森田療法だというものに若手医師が遭遇する機会は滅多にありません。
彼らの頭の中に森田療法のイメージがあるとすれば、
それは古臭くて、宗教まがいで非科学的で、治癒のエビデンスが不明確で、
そして採算がとれない、といったものであろうと思われます。
実際にマイナス面をあげつらえば、ほぼその通りなのです。
http://kyoto-morita.org/blog/
森田療法は認知行動療法化して、外来の中に拡散して見え難くなっており、
これが森田療法だというものに若手医師が遭遇する機会は滅多にありません。
彼らの頭の中に森田療法のイメージがあるとすれば、
それは古臭くて、宗教まがいで非科学的で、治癒のエビデンスが不明確で、
そして採算がとれない、といったものであろうと思われます。
実際にマイナス面をあげつらえば、ほぼその通りなのです。
神経質の人が考え方を誤る
↓
誤りに気づかず何年も経過する
↓
体の器質的不可逆的変化が起きる？？
考えの誤りで何に不可逆的な器質的変化が現れるんだ？？
↓
誤りに気づかず何年も経過する
↓
体の器質的不可逆的変化が起きる？？
考えの誤りで何に不可逆的な器質的変化が現れるんだ？？
俺は森田信者じゃないから森田が廃れても痛くも痒くもないよ
考えの誤り、で不可逆的変化が起きるんじゃないよ。
ストレス、プレッシャーでホメオスタシスが壊れるんだ。
森田も、親から仕送り止められる、というプレッシャーで壊れただろ？
ストレス、プレッシャーでホメオスタシスが壊れるんだ。
森田も、親から仕送り止められる、というプレッシャーで壊れただろ？
>>727
＞考えの誤り、で不可逆的変化が起きるんじゃないよ。
＞ストレス、プレッシャーでホメオスタシスが壊れるんだ。
ん～、それを言ったらすぐに異常が起きちゃうんじゃないかな
神経質の人じゃなくてもストレス、プレッシャーに晒されてる人は沢山いるし...
＞森田も、親から仕送り止められる、というプレッシャーで壊れただろ？
それは否 開き直ったから精神交互作用が一気に打破されたから治ったんでしょ
＞考えの誤り、で不可逆的変化が起きるんじゃないよ。
＞ストレス、プレッシャーでホメオスタシスが壊れるんだ。
ん～、それを言ったらすぐに異常が起きちゃうんじゃないかな
神経質の人じゃなくてもストレス、プレッシャーに晒されてる人は沢山いるし...
＞森田も、親から仕送り止められる、というプレッシャーで壊れただろ？
それは否 開き直ったから精神交互作用が一気に打破されたから治ったんでしょ
>>728
だから神経質に限らず、「病前性格」って言うんだよ。
ストレス耐性、と言い変えてもいい。
それは人によって違うだろ？
神経質、ってのは、その「ストレスに弱い病前性格」の一表現に過ぎないよ。
＞それは否 開き直ったから精神交互作用が一気に打破されたから治ったんでしょ
死ぬまで治らなかったじゃない。
森田全集読んだ？狂人日記だよ。パラノイア、って奴に近い。
だから神経質に限らず、「病前性格」って言うんだよ。
ストレス耐性、と言い変えてもいい。
それは人によって違うだろ？
神経質、ってのは、その「ストレスに弱い病前性格」の一表現に過ぎないよ。
＞それは否 開き直ったから精神交互作用が一気に打破されたから治ったんでしょ
死ぬまで治らなかったじゃない。
森田全集読んだ？狂人日記だよ。パラノイア、って奴に近い。
どうも、「思想の矛盾」とか「精神交互作用」とかが
医学的に正しい話だ、と思ってるのかなあ？
それはただの文学的表現に過ぎない。
「治療法」じゃなくて「思想」「物語」だ。
物語を変えたら精神障害が治る、と信じられた時代もあったけど、
いまは、脳の機能障害ってことは広く認められてるからなあ。
そうしたら、いくら思想や物語を変えても、病気は治らない、ってこともわかるはずだが。
医学的に正しい話だ、と思ってるのかなあ？
それはただの文学的表現に過ぎない。
「治療法」じゃなくて「思想」「物語」だ。
物語を変えたら精神障害が治る、と信じられた時代もあったけど、
いまは、脳の機能障害ってことは広く認められてるからなあ。
そうしたら、いくら思想や物語を変えても、病気は治らない、ってこともわかるはずだが。
>>729
治ってないの？んなバカな。
治ってないの？んなバカな。
子どもの記録とか見てみろよ。とにかく異常な粘着ぶりなんだ。
子供が死んだあとは、「生の欲望」理論で必死に生きる気力をよみがえらせようとしてる。
可哀そうな人だよ。
あんな親の子供は大変だよ。早くに死んじゃったけど。
子供が死んだあとは、「生の欲望」理論で必死に生きる気力をよみがえらせようとしてる。
可哀そうな人だよ。
あんな親の子供は大変だよ。早くに死んじゃったけど。
一度森田全集読んでみて。
特に「記録」の類。
そうしたら、あのおっさんが死ぬまで変だった、てのがわかる。
俺も昔は、「死ぬ前に昏睡をわかって死ぬのが嫌だと泣いた、なんと人間的な人だ」と
中沢新一みたいに騙されてた時代があったんだけど、
森田全集読めば、全然完成された人格なんかなくて、
ただの変なおっさんが死ぬまで変だった、ってだけの話と分かった、
特に「記録」の類。
そうしたら、あのおっさんが死ぬまで変だった、てのがわかる。
俺も昔は、「死ぬ前に昏睡をわかって死ぬのが嫌だと泣いた、なんと人間的な人だ」と
中沢新一みたいに騙されてた時代があったんだけど、
森田全集読めば、全然完成された人格なんかなくて、
ただの変なおっさんが死ぬまで変だった、ってだけの話と分かった、
>>733
神経症にとらわれてる方が変だから
神経症にとらわれてる方が変だから
× まあ軽ければいいけど、生活に支障きたす程度なら発見会のベテラン会員も無理と思われる。
○ まあ軽ければいいけど、生活に支障きたす程度なら、相談が発見会のベテラン会員も無理と思われるので、
森田療法とりいれた医者がいい。
ちょっと雑な文になったので、書き直した。
○ まあ軽ければいいけど、生活に支障きたす程度なら、相談が発見会のベテラン会員も無理と思われるので、
森田療法とりいれた医者がいい。
ちょっと雑な文になったので、書き直した。
736 ：優しい名無しさん：2014/02/15(土) 10:48:38.17 ID:UJUvSDqs
久しぶりに来たが難癖こと斎藤はまだ生きてるのかｗ
そういえばつい前に認知の効果を脳科学的に立証してるのをTVでやってて爆笑したな
難癖こと斎藤が発狂してそうだと
それと、加藤浩次がやってるBSの番組でまた脳科学者が出ててポジティブに考えることは脳や身体にプラスに影響するのは
脳科学的にも立証されてると話してて爆笑したな
よくポジティブ教とか言うが脳科学者的にはむしろ斎藤の論は馬鹿な素人が極論を言ってるように思われるのではｗ
そういえばつい前に認知の効果を脳科学的に立証してるのをTVでやってて爆笑したな
難癖こと斎藤が発狂してそうだと
それと、加藤浩次がやってるBSの番組でまた脳科学者が出ててポジティブに考えることは脳や身体にプラスに影響するのは
脳科学的にも立証されてると話してて爆笑したな
よくポジティブ教とか言うが脳科学者的にはむしろ斎藤の論は馬鹿な素人が極論を言ってるように思われるのではｗ
ちなみに櫻井武という脳科学者だったな
前は中野信子という脳科学者が行動で脳は変わると同じ番組で言ってたな
むしろ脳科学者は行動療法を頭から否定しないんじゃないのかなｗ自己愛性のSちゃんは安い自己顕示欲を満たすために持論を強弁したいだろうが
前は中野信子という脳科学者が行動で脳は変わると同じ番組で言ってたな
むしろ脳科学者は行動療法を頭から否定しないんじゃないのかなｗ自己愛性のSちゃんは安い自己顕示欲を満たすために持論を強弁したいだろうが
738 ：優しい名無しさん：2014/02/15(土) 14:37:57.82 ID:3CXlO3SB
そういう権威を信じるのが森田バカだからなあ。
「なぜそういう結論になるのか」を考える頭がない。
テレビに出る科学者が科学者と思ってるのがすごい。
あいつらはタレントだよ。
「なぜそういう結論になるのか」を考える頭がない。
テレビに出る科学者が科学者と思ってるのがすごい。
あいつらはタレントだよ。
難癖の幼稚な手法だな
都合が悪い情報はその信憑性を落とす 2chでよくある詭弁のテクニックだよな
お前が出してくる脳科学者でも行動療法を全否定してるのは一人もいないだろ
ましてや、お前の持論に合う主張をしてるのなんて一人もいない
いつの間にかそこは飛ばして素人の飛躍論を喚いてるだけ
都合が悪い情報はその信憑性を落とす 2chでよくある詭弁のテクニックだよな
お前が出してくる脳科学者でも行動療法を全否定してるのは一人もいないだろ
ましてや、お前の持論に合う主張をしてるのなんて一人もいない
いつの間にかそこは飛ばして素人の飛躍論を喚いてるだけ
俺は3歳の童子が言おうが、100歳の老人が言おうが、
正しいことは正しいし、間違っていることは間違ってるし、
根拠に乏しいことは根拠に乏しい、っていうんだよ。
同じことを言ったら、言う人によって正しいか正しくないかは変わらない。
それが変わるのは、わけもわからず「信じてる」からだ。
正しいことは正しいし、間違っていることは間違ってるし、
根拠に乏しいことは根拠に乏しい、っていうんだよ。
同じことを言ったら、言う人によって正しいか正しくないかは変わらない。
それが変わるのは、わけもわからず「信じてる」からだ。
権威を盲信するのも確かに愚かかもな 俺も中野さんや櫻井さんの話を100%は信じはしない
70%は信じて30%は疑いを残す感じだな
ただ、そういう厳しい懐疑主義の基準をお前の持論にもあてはめることにもなるからｗ
お前のは5%信じて95%は疑うというか世太話と扱うけどなｗ当然そうなるわなｗ
70%は信じて30%は疑いを残す感じだな
ただ、そういう厳しい懐疑主義の基準をお前の持論にもあてはめることにもなるからｗ
お前のは5%信じて95%は疑うというか世太話と扱うけどなｗ当然そうなるわなｗ
>>741
お前のは結局は「自分は専門家より頭が良い」と思いたい自己愛性の症状だろｗ
勉学を重ねてきたわけでもない身の程を知らない人間が
自分のしょうもない自己顕示欲を満たすために傲慢になってるだけだろ
お前のは結局は「自分は専門家より頭が良い」と思いたい自己愛性の症状だろｗ
勉学を重ねてきたわけでもない身の程を知らない人間が
自分のしょうもない自己顕示欲を満たすために傲慢になってるだけだろ
脳科学が進んだら森田で脳が変わってると科学的に立証されるパターンもあるかもね
外部ストレスとかプレッシャーで脳が壊れることはある。
だけど壊れた脳が戻るようになるとは思えないんだなあ。
むしろ森田はただの「症状感覚抑圧法」だからなあ。
だけど壊れた脳が戻るようになるとは思えないんだなあ。
むしろ森田はただの「症状感覚抑圧法」だからなあ。
そうだな 戻らないよ もう諦めな そう言い聞かすのが楽だろ
ただ他人にまで自己正当化の為の持論を押し付けては駄目だよ
ただ他人にまで自己正当化の為の持論を押し付けては駄目だよ
>>743
違う違う。
>70%は信じて30%は疑いを残す感じだな
その「７０%」とはなぜ「７０%」という感じなのか、
なぜ６０％でもなく８０％でもないのか、
そもそもその３０％を信じる根拠は？
ということを確認したいだけだよ。
違う違う。
>70%は信じて30%は疑いを残す感じだな
その「７０%」とはなぜ「７０%」という感じなのか、
なぜ６０％でもなく８０％でもないのか、
そもそもその３０％を信じる根拠は？
ということを確認したいだけだよ。
理解することと信じることは違うんだな。
理解すればするほど違和感が生じてくるのか、
理解すればするほど納得してくるのか、
そこが正しい理論とトンデモ理論との違い。
最初に「効果がある」ってぶちまける理論に
効果があったためしはないｗ
理解すればするほど違和感が生じてくるのか、
理解すればするほど納得してくるのか、
そこが正しい理論とトンデモ理論との違い。
最初に「効果がある」ってぶちまける理論に
効果があったためしはないｗ
「効果がある」に飛びついて心酔するだけで、何も実践しなかったんだから、
効果がないのも当然
効果がないのも当然
徹底的に懐疑的に追及して根拠に出す情報や権威の信憑性を崩す詭弁術だろ
ひろゆきがよくやる手だよ
でも、こういうのは矛盾があるんだよ
〇相手の情報や権威には徹底的に懐疑的になってくるくせに
その本人は情報や権威を同じような懐疑的の天秤にかけずに根拠に持ち出す矛盾、卑怯さ
〇情報や権威に懐疑的になれるだけの根拠がないのに「何で信じる？」と一方的に責めてくる幼稚さと卑怯さ
子供の「何時何秒に誰が言ったの？」みたいな幼稚な口喧嘩レベルｗ
ひろゆきがよくやる手だよ
でも、こういうのは矛盾があるんだよ
〇相手の情報や権威には徹底的に懐疑的になってくるくせに
その本人は情報や権威を同じような懐疑的の天秤にかけずに根拠に持ち出す矛盾、卑怯さ
〇情報や権威に懐疑的になれるだけの根拠がないのに「何で信じる？」と一方的に責めてくる幼稚さと卑怯さ
子供の「何時何秒に誰が言ったの？」みたいな幼稚な口喧嘩レベルｗ
俺が森田療法を真剣に勉強したのは本当に最近だから。
で、知れば知るほどうさんくさい。
京都森田療法研究所の岡本さんの最新のブログ記事、面白いぞ。
http://kyoto-morita.org/blog/
＞森田療法は認知行動療法化して、外来の中に拡散して見え難くなっており、
＞これが森田療法だというものに若手医師が遭遇する機会は滅多にありません。
＞彼らの頭の中に森田療法のイメージがあるとすれば、それは古臭くて、宗教まがいで非科学的で、
＞治癒のエビデンスが不明確で、そして採算がとれない、といったものであろうと思われます。
＞実際にマイナス面をあげつらえば、ほぼその通りなのです。
で、知れば知るほどうさんくさい。
京都森田療法研究所の岡本さんの最新のブログ記事、面白いぞ。
http://kyoto-morita.org/blog/
＞森田療法は認知行動療法化して、外来の中に拡散して見え難くなっており、
＞これが森田療法だというものに若手医師が遭遇する機会は滅多にありません。
＞彼らの頭の中に森田療法のイメージがあるとすれば、それは古臭くて、宗教まがいで非科学的で、
＞治癒のエビデンスが不明確で、そして採算がとれない、といったものであろうと思われます。
＞実際にマイナス面をあげつらえば、ほぼその通りなのです。
>>751
権威を盲信するなよ
権威を盲信するなよ
>>750
せっかくお前もこのスレから卒業できたかと喜んでたら、
また舞い戻ってきたのか。かわいそうに。
過去レス貼り付けるのも時間の問題だな。
俺、今
強迫性障害を治そう！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379034707/
ってスレによくいるから覗いて見て。
せっかくお前もこのスレから卒業できたかと喜んでたら、
また舞い戻ってきたのか。かわいそうに。
過去レス貼り付けるのも時間の問題だな。
俺、今
強迫性障害を治そう！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379034707/
ってスレによくいるから覗いて見て。
>>751
これもお前は逆に恥を晒してるよｗ
全文を読めば森田療法を否定してないと分かるのに、よくこう都合がいいとこだけ切り取ってどや顔で貼れるよなｗｗｗ
前からお前はそんなとこあるよな？
全文を読めば言ってることが全然違ってるのを、どや顔で貼ってくる短絡さというか、都合がいいとこしか見れない視野の狭さというかｗ
そういうのは脳に問題が有りそうだなとは本当に思うよ
これもお前は逆に恥を晒してるよｗ
全文を読めば森田療法を否定してないと分かるのに、よくこう都合がいいとこだけ切り取ってどや顔で貼れるよなｗｗｗ
前からお前はそんなとこあるよな？
全文を読めば言ってることが全然違ってるのを、どや顔で貼ってくる短絡さというか、都合がいいとこしか見れない視野の狭さというかｗ
そういうのは脳に問題が有りそうだなとは本当に思うよ
岡本さんは、医学的治療法としては、
森田療法はいい加減だと思ってると思わないか？
神経質の話とか、科学的なところは森田に対して徹底的な疑問を呈している。
哲学的なところで共感してる、ってだけの話だ。
森田療法はいい加減だと思ってると思わないか？
神経質の話とか、科学的なところは森田に対して徹底的な疑問を呈している。
哲学的なところで共感してる、ってだけの話だ。
実物に会ったことはないから知らんが、
高良さんも、大原さんも、宇佐さんも、岡本さん（財団の人じゃないよ）も、
いい人はいい人っぽいんだよな。
でもやっぱり、言葉の端々に、
家父長制的なパターナリズムとか、忍従とかの考えが見える。
森田療法が抑圧である以上、仕方ないんだな。
それを極端にしたのが、鈴木さんであり、死んだ岩井さんだ。
本当に暑苦しいキャラクターとしか思えなかった。
どちらも本を一冊読んだだけで吐き気がした。
何せ森田全集を読んだら、
森田本人が、「こりゃだめだ、ただのキチガイだ」って人間だったな。
てなわけで俺の森田療法に関する視点はこうなったわけだｗ
高良さんも、大原さんも、宇佐さんも、岡本さん（財団の人じゃないよ）も、
いい人はいい人っぽいんだよな。
でもやっぱり、言葉の端々に、
家父長制的なパターナリズムとか、忍従とかの考えが見える。
森田療法が抑圧である以上、仕方ないんだな。
それを極端にしたのが、鈴木さんであり、死んだ岩井さんだ。
本当に暑苦しいキャラクターとしか思えなかった。
どちらも本を一冊読んだだけで吐き気がした。
何せ森田全集を読んだら、
森田本人が、「こりゃだめだ、ただのキチガイだ」って人間だったな。
てなわけで俺の森田療法に関する視点はこうなったわけだｗ
マイナス面や問題点はあると話してはいるが治療法として否定はしてないだろｗ
まあ、確かにお前みたいな価値観が狭い人間からしたら森田はキチガイだろうな
ゆで卵とかでキチガイ扱いだもんなｗ
カレーを毎日食べないと気が済まない時期があったイチローに対しても
その一点だけでキチガイ扱いして馬鹿にしまくるタイプかねｗ
でも、その狭い価値観なら消毒液を酒に割って飲まないと落ち着かない、結婚してないのに家族の作り話をするお前はどういう扱いなんだろね？
ゆで卵とかでキチガイ扱いだもんなｗ
カレーを毎日食べないと気が済まない時期があったイチローに対しても
その一点だけでキチガイ扱いして馬鹿にしまくるタイプかねｗ
でも、その狭い価値観なら消毒液を酒に割って飲まないと落ち着かない、結婚してないのに家族の作り話をするお前はどういう扱いなんだろね？
759 ：優しい名無しさん：2014/02/15(土) 18:28:50.61 ID:XbOICKBJ
>>756
森田療法のどこが抑圧なんだ？
森田療法のどこが抑圧なんだ？
＞そういう権威を信じるのが森田バカだからなあ。
結局な、自分が何者か素性がわからへんから、好き放題書けるのんやな
権威かどうか知らんが、テレビに出とる人、本を書いとる人、自分の発言には少なくとも
責任が発生するんや
だから本当にアホな療法に引っかからんように・・といった老婆心が
あるんやったら、自身のブログでメアドを晒して批判するとか、フェイスブックで
やるとかしたらええねん
絶対自分が誰か知られへん土俵で、好き放題書いても
あんたは自己表現できる場が出来て嬉しいかもわからんが
誰も信用せえへんただの暇人でっせ、全集も読んでんねんな、本当暇なお人やなぁ
結局な、自分が何者か素性がわからへんから、好き放題書けるのんやな
権威かどうか知らんが、テレビに出とる人、本を書いとる人、自分の発言には少なくとも
責任が発生するんや
だから本当にアホな療法に引っかからんように・・といった老婆心が
あるんやったら、自身のブログでメアドを晒して批判するとか、フェイスブックで
やるとかしたらええねん
絶対自分が誰か知られへん土俵で、好き放題書いても
あんたは自己表現できる場が出来て嬉しいかもわからんが
誰も信用せえへんただの暇人でっせ、全集も読んでんねんな、本当暇なお人やなぁ
難癖は不安障害や神経症のレベルではもうないでしょ、非常に深刻で重度の精神状態に思えるのだが
今更こんなスレに用があるんだろうか 末期癌の人が胃潰瘍スレに愚痴をこぼしに来るようなもんだろうに
今更こんなスレに用があるんだろうか 末期癌の人が胃潰瘍スレに愚痴をこぼしに来るようなもんだろうに
>>759
>>686読んでみて
＞ところが、1960年代になると森田療法の適応が困難な青年期症例が
＞増えてきたことに気づかれるようになった。
＞彼らは、人格形成が未熟で情緒的な耐性に乏しく、
＞伝統的な入院森田療法における治療者－患者関係を受け入れることができずに
＞脱落してゆく者が多かった。
この「治療者-患者関係」ってのが、
大正から昭和だったら、厳しい中にもやさしさが、とか勘違いされたんだけど、
カウンセリングで「全面的受容」とか「傾聴」とかが一般化するようになってから、
それはただの抑圧であることが明らかになった。
昔の精神病院（今もだけど）は、以前の医師会会長も「牧羊」と言ったように、
精神病者を大人しくさせて隔離して社会に害を与えないようにすることが仕事だったけど、
行動療法ってのは、まさに、条件付けという「抑圧」による「牧羊」なんだな。
ただそこをいかにだまくらかして、自発的に従うようにマインドコントロールするかが問題なだけ。
「解放」「自由」じゃないんだ。
「あるがまま」を「ありのままにしていいんだ、自由にさせてくれるんだ」と勘違いする
単純なお子ちゃまが引っ掛かったんだな。
だから、治療者の言うことに全面服従しないと、行動療法はアウト。
そこが逆らうこと前提の他の精神療法とは違う。
森田は言うこと聞かない女性患者殴ってたって、大原さんかだれか言ってたぞ。
でも森田信者からすると、それも森田の「愛」らしいけどなｗ
>>686読んでみて
＞ところが、1960年代になると森田療法の適応が困難な青年期症例が
＞増えてきたことに気づかれるようになった。
＞彼らは、人格形成が未熟で情緒的な耐性に乏しく、
＞伝統的な入院森田療法における治療者－患者関係を受け入れることができずに
＞脱落してゆく者が多かった。
この「治療者-患者関係」ってのが、
大正から昭和だったら、厳しい中にもやさしさが、とか勘違いされたんだけど、
カウンセリングで「全面的受容」とか「傾聴」とかが一般化するようになってから、
それはただの抑圧であることが明らかになった。
昔の精神病院（今もだけど）は、以前の医師会会長も「牧羊」と言ったように、
精神病者を大人しくさせて隔離して社会に害を与えないようにすることが仕事だったけど、
行動療法ってのは、まさに、条件付けという「抑圧」による「牧羊」なんだな。
ただそこをいかにだまくらかして、自発的に従うようにマインドコントロールするかが問題なだけ。
「解放」「自由」じゃないんだ。
「あるがまま」を「ありのままにしていいんだ、自由にさせてくれるんだ」と勘違いする
単純なお子ちゃまが引っ掛かったんだな。
だから、治療者の言うことに全面服従しないと、行動療法はアウト。
そこが逆らうこと前提の他の精神療法とは違う。
森田は言うこと聞かない女性患者殴ってたって、大原さんかだれか言ってたぞ。
でも森田信者からすると、それも森田の「愛」らしいけどなｗ
大正時代の森田のエピソードを現代の尺度で判断するからなｗ
本当に難癖は馬鹿かもしれないとつくづく思う
本当に難癖は馬鹿かもしれないとつくづく思う
難癖の場合は議論してると労働や社会参加も抑圧と考えてる節があるんだよな
それは難癖の自己責任における生き方や考え方だから、好きに生きてくれとは思うが
ただ、そういう生き方はいずれもっと行き詰まる人生や状況になるのは大抵の場合が目に見えてるわけで
お爺ちゃんになっても何者にも俺は束縛されないぜ！って自由を謳う中学生みたいな生き方を選ぶのは
どういう考え方や人間性でそうなるのか興味はある 難癖教えてくれよ
それは難癖の自己責任における生き方や考え方だから、好きに生きてくれとは思うが
ただ、そういう生き方はいずれもっと行き詰まる人生や状況になるのは大抵の場合が目に見えてるわけで
お爺ちゃんになっても何者にも俺は束縛されないぜ！って自由を謳う中学生みたいな生き方を選ぶのは
どういう考え方や人間性でそうなるのか興味はある 難癖教えてくれよ
765 ：優しい名無しさん：2014/02/15(土) 23:15:21.46 ID:XbOICKBJ
>>762
その「傾聴」で治療実績は向上したのか？
その「傾聴」で治療実績は向上したのか？
ネットで難癖をつけてる間にジジイになった療法
難癖また逃亡か
長いこといたら「ずっと貼りついてるのか、暇だな」と難癖をつけられ、
いなかったら「逃亡した」と難癖をつけられるな。
お前は治療が必要な病人（障がい、を持つ人じゃないよ）に
労働や社会参加をさせるのか？鬼だな。
俺は、病気をしたら、仕事を休むものだと思ってたよｗ
お前の常識とは違うなあ。
あと、お前は、病人を抑圧して行動を強制させるのがいいと思ってるのかなあ。
ちょっとでも悪いところがあったら、治療して保護しないと。
>>765
「傾聴」は治療じゃないよ。ロジァースも「サイエンス」じゃなくて「アート」だと言ってる。
相手を気持ちよくさせるだけの方法だ。
今は、命令では治療関係はできないんだよ。ちゃんと相手の話を聞いてあげないと。
どこのお医者さんも最近はやさしいぜ。
いなかったら「逃亡した」と難癖をつけられるな。
お前は治療が必要な病人（障がい、を持つ人じゃないよ）に
労働や社会参加をさせるのか？鬼だな。
俺は、病気をしたら、仕事を休むものだと思ってたよｗ
お前の常識とは違うなあ。
あと、お前は、病人を抑圧して行動を強制させるのがいいと思ってるのかなあ。
ちょっとでも悪いところがあったら、治療して保護しないと。
>>765
「傾聴」は治療じゃないよ。ロジァースも「サイエンス」じゃなくて「アート」だと言ってる。
相手を気持ちよくさせるだけの方法だ。
今は、命令では治療関係はできないんだよ。ちゃんと相手の話を聞いてあげないと。
どこのお医者さんも最近はやさしいぜ。
いくら病気だと喚いたとこで
お前が労働や社会参加から長年逃げてきた言い訳にはならんよ
というより、そう喚いたとこで周りからしたり「あ、そう」としかならん
まあ、お前が選んだ生き方で自己責任だから好きに生きろ
お前が労働や社会参加から長年逃げてきた言い訳にはならんよ
というより、そう喚いたとこで周りからしたり「あ、そう」としかならん
まあ、お前が選んだ生き方で自己責任だから好きに生きろ
早く労働からは逃げたいんだけどなあ・・・
残念ながら悠々自適ではないのでｗ
教育費も一番かかるときだしね。
社会参加かあ、ところでお前どんな社会参加してる？
参考のために教えてよ。
残念ながら悠々自適ではないのでｗ
教育費も一番かかるときだしね。
社会参加かあ、ところでお前どんな社会参加してる？
参考のために教えてよ。
お前みたいにプライベートをペラペラ喋るほど馬鹿ではないんでな
ただ何か言ってきたけど労働や社会参加を抑圧だー！と喚いて逃げてきて幸せになったか？
その歳なら自身の介護の問題にリアリティが出てくるし、自分を看取ってくれる人いるかな…葬式に来てくれる人は…って
反省と後悔の日々なんじゃないの？
まだ抑圧？されてでも労働や社会参加してほうが幸せだったかも…とは思わないのか
それを認めるには辛すぎるのかも知れんが、それをメンヘル板で晴らすのはいい加減にしたら
ただ何か言ってきたけど労働や社会参加を抑圧だー！と喚いて逃げてきて幸せになったか？
その歳なら自身の介護の問題にリアリティが出てくるし、自分を看取ってくれる人いるかな…葬式に来てくれる人は…って
反省と後悔の日々なんじゃないの？
まだ抑圧？されてでも労働や社会参加してほうが幸せだったかも…とは思わないのか
それを認めるには辛すぎるのかも知れんが、それをメンヘル板で晴らすのはいい加減にしたら
>>761
自分みたいな末期になる道連れを増やしたいって心理でも働いてるのでは？
自分みたいな末期になる道連れを増やしたいって心理でも働いてるのでは？
いやあ、こんなオワコン療法にだまされた人をニラニラ見てるだけだよｗ
本当に精神療法・行動療法って、世に連れ人に連れ、一時の流行に過ぎないと思う。
森田療法はよく頑張ったよ。でも１９８０年代で終わったかな？
本当に精神療法・行動療法って、世に連れ人に連れ、一時の流行に過ぎないと思う。
森田療法はよく頑張ったよ。でも１９８０年代で終わったかな？
もう疲れたろ
ゆっくり休め
ゆっくり休め
無為療法こそ最新医療だもんな
教祖様は毎日ネット浸けで治療効果を示してるし
教祖様は毎日ネット浸けで治療効果を示してるし
777 ：優しい名無しさん：2014/02/17(月) 20:32:54.05 ID:Zdg04dKo
人生の大半をネット中毒で過ごして虚しくないんだろか
今話題の佐村河内みたいにならないだけまだマシかもな難癖
害はネット上だけの自己愛性キチガイではある
害はネット上だけの自己愛性キチガイではある
難癖の言ってることは
ニコチン中毒者が「病気だから煙草を止められないわ～、病気が治ってニコチンが無くなったら止められるわ～」
と、出来る範囲の自助努力と自制をしないでスパスパと吸い続けるような話だよね
ニコチンは溜まる一方で悪化するだけというお馬鹿ちゃんの幼い考え
ニコチン中毒者が「病気だから煙草を止められないわ～、病気が治ってニコチンが無くなったら止められるわ～」
と、出来る範囲の自助努力と自制をしないでスパスパと吸い続けるような話だよね
ニコチンは溜まる一方で悪化するだけというお馬鹿ちゃんの幼い考え
休養と投薬しかないってのは、むしろ神経衰弱と言われてた時の古い考えだと思う
休養と投薬では効果が全く見えないから行動療法は出来たのかもな
森田も最初は様々な栄養を与えたり試してみて行き着いたのが行動療法だとあった
森田も最初は様々な栄養を与えたり試してみて行き着いたのが行動療法だとあった
ここで森田療法の本の質問ってよろしいでしょうか？
今まで
森田療法のすべてがわかる本 (健康ライブラリーイラスト版) 北西 憲二 (2007/9/11)
森田療法 (講談社現代新書) 岩井 寛 (1986/8/19)
神経質の本態と療法―森田療法を理解する必読の原典 森田 正馬 (2004/12)
の順番で読んできたのですが、この上記の三冊の他におすすめの書籍はありますでしょうか？
神経質の本態と療法―森田療法を理解する必読の原典で具体的な療法については、
神経衰弱と強迫観念の根治法―森田療法を理解する必読の原典
に書すると書いてありましたのでこれを買おうと思っているのですが、いかんせん古い書籍ですので迷っています。
森田療法のすすめ―ノイローゼ克服法 高良 武久 (2000/11)なども評価高いようですが、
ここの皆さんのいろいろな書籍の評価も聞いてみたいです。
今まで
森田療法のすべてがわかる本 (健康ライブラリーイラスト版) 北西 憲二 (2007/9/11)
森田療法 (講談社現代新書) 岩井 寛 (1986/8/19)
神経質の本態と療法―森田療法を理解する必読の原典 森田 正馬 (2004/12)
の順番で読んできたのですが、この上記の三冊の他におすすめの書籍はありますでしょうか？
神経質の本態と療法―森田療法を理解する必読の原典で具体的な療法については、
神経衰弱と強迫観念の根治法―森田療法を理解する必読の原典
に書すると書いてありましたのでこれを買おうと思っているのですが、いかんせん古い書籍ですので迷っています。
森田療法のすすめ―ノイローゼ克服法 高良 武久 (2000/11)なども評価高いようですが、
ここの皆さんのいろいろな書籍の評価も聞いてみたいです。
あなたはどこの都道府県にお住まいかな？
その都度府県立図書館、ってあるでしょ。
そのサイトを開けば「全館検索」とかいう名前の
都道府県内の図書館全部の蔵書を調べてくれる検索エンジンがあるはず。
そこで「森田療法」とでも入れてみて、
リストアップされる本を適当に読んでみて。
遠い図書館の蔵書でも、取り寄せてくれる場合も多いから。
森田療法の本なんて、買う必要ないよ。
その都度府県立図書館、ってあるでしょ。
そのサイトを開けば「全館検索」とかいう名前の
都道府県内の図書館全部の蔵書を調べてくれる検索エンジンがあるはず。
そこで「森田療法」とでも入れてみて、
リストアップされる本を適当に読んでみて。
遠い図書館の蔵書でも、取り寄せてくれる場合も多いから。
森田療法の本なんて、買う必要ないよ。
>>779
薬物中毒はいい例だから説明しておこう。
薬物中毒というのは、「薬物に冒された状態」を指すのではなく、
「薬物を摂取せずにいられない脳の病気」なんだな。
薬物中毒は、一度なってしまうと、
脳に薬物による快感回路ができて、一生治らないと言われている。
だから「薬物に冒された状態」にならないためには、
薬物から強制隔離するしかない。
だけど、強制隔離しても、「薬物を摂取せずにいられない脳の病気」が
治ったわけではないんだな。
その証拠に、強制隔離をやめると、またすぐ薬物摂取を復活する。
不安障害や強迫性障害も同じなんだよ。
「不安を感じずにいられない脳の病気」
「強迫観念や強迫行動をせずにいられない脳の病気」なんだ。
観念や行動を止めようが止めまいが、病気は治らない。
そういう表象的な現象面だけどうこうしても意味がないんだ。
薬物中毒はいい例だから説明しておこう。
薬物中毒というのは、「薬物に冒された状態」を指すのではなく、
「薬物を摂取せずにいられない脳の病気」なんだな。
薬物中毒は、一度なってしまうと、
脳に薬物による快感回路ができて、一生治らないと言われている。
だから「薬物に冒された状態」にならないためには、
薬物から強制隔離するしかない。
だけど、強制隔離しても、「薬物を摂取せずにいられない脳の病気」が
治ったわけではないんだな。
その証拠に、強制隔離をやめると、またすぐ薬物摂取を復活する。
不安障害や強迫性障害も同じなんだよ。
「不安を感じずにいられない脳の病気」
「強迫観念や強迫行動をせずにいられない脳の病気」なんだ。
観念や行動を止めようが止めまいが、病気は治らない。
そういう表象的な現象面だけどうこうしても意味がないんだ。
薬物中毒の話は明らかな作り話じゃん よくこうデタラメを喋れるな
薬物中毒が治った例なんて沢山あるだろ
薬物中毒が治った例なんて沢山あるだろ
アル中が自助やＡＡで治ると思ってるバカかな？
治る、というか、症状が発症してないだけだよ。
治った、とかいう人間にもう一度酒を飲ませたらすぐわかるｗ
治る、というか、症状が発症してないだけだよ。
治った、とかいう人間にもう一度酒を飲ませたらすぐわかるｗ
ああ森田療法ねやったことあるわよ。
ぶっちゃけそっちの気があるんだけど、
モーホーな部分に悩まされながらもあるがままを受け入れてなすべきをなせって、
言われたわよ。おかしな医者にあたったのかしら。
ぶっちゃけそっちの気があるんだけど、
モーホーな部分に悩まされながらもあるがままを受け入れてなすべきをなせって、
言われたわよ。おかしな医者にあたったのかしら。
>>786
反論はその「ぼくのかんがえたのうみそ」だけなんだな 専門家の意見が根拠ではないと
一度発症したら死ぬまで再発は免れない、すぐ元の状態に戻ってまた社会からドロップアウトするって持論かやっぱり
でも、事実はそういう人達だけではないだろ
「自分がそうだから皆そうなんだ！」と事実を歪曲するのはいい加減に止めたら？
反論はその「ぼくのかんがえたのうみそ」だけなんだな 専門家の意見が根拠ではないと
一度発症したら死ぬまで再発は免れない、すぐ元の状態に戻ってまた社会からドロップアウトするって持論かやっぱり
でも、事実はそういう人達だけではないだろ
「自分がそうだから皆そうなんだ！」と事実を歪曲するのはいい加減に止めたら？
精神疾患については、大脳生理学が飛躍的に進歩しない限り、何が真実かは解らないだろう。
みなが自分自身の体験をもとに勝手なことを言い合う状態が、今後もずっと続いて行くだろう。
軽度の場合は森田療法で治るが、ある程度ひどい状態になると森田療法でも対応のしようが
がない。もちろん、他の行動療法や薬物療法でも同じことだ。
医学的にではなく人生の問題として考えれば、患者一人一人が、治らなくても自活して生きて
いける（食べていける）方法を見つけることが最も大切なことだ。症状があってもそれなりに収入
が得られる道を、患者と一緒になって考えてくれる人こそ、真の精神科医と言ってよいだろう。
（実際には、そんな精神科医はほとんどいないが・・・。）
みなが自分自身の体験をもとに勝手なことを言い合う状態が、今後もずっと続いて行くだろう。
軽度の場合は森田療法で治るが、ある程度ひどい状態になると森田療法でも対応のしようが
がない。もちろん、他の行動療法や薬物療法でも同じことだ。
医学的にではなく人生の問題として考えれば、患者一人一人が、治らなくても自活して生きて
いける（食べていける）方法を見つけることが最も大切なことだ。症状があってもそれなりに収入
が得られる道を、患者と一緒になって考えてくれる人こそ、真の精神科医と言ってよいだろう。
（実際には、そんな精神科医はほとんどいないが・・・。）
>>789
>軽度の場合は森田療法で治るが、
>ある程度ひどい状態になると森田療法でも対応のしようがない。
だから精神療法は「治療法」じゃなく「健康法」なんだよ。
ただ、おっしゃるように、「軽度の精神障害」と「重度の精神障害」は、同じ障害でも、
全く別の病気と考えた方がいいように思う。
脳の壊れ方が小さくて、ホメオスタシスで戻るときは病気とは言えない。
壊れ方が大きくて、不可逆変化になったときが病気なんだと思う。
>症状があってもそれなりに収入が得られる道を、
>患者と一緒になって考えてくれる人こそ、真の精神科医と言ってよいだろう。
それは医者の仕事じゃなくて、ケースワーカーの仕事。
「医療」じゃなく「福祉」の問題。
残念ながら、今の精神科医は、行き当たりばったりで薬を出すだけで、
精神障害を治すことができない、と言うだけの話。
もちろん森田療法みたいなおまじないも同じ。
>軽度の場合は森田療法で治るが、
>ある程度ひどい状態になると森田療法でも対応のしようがない。
だから精神療法は「治療法」じゃなく「健康法」なんだよ。
ただ、おっしゃるように、「軽度の精神障害」と「重度の精神障害」は、同じ障害でも、
全く別の病気と考えた方がいいように思う。
脳の壊れ方が小さくて、ホメオスタシスで戻るときは病気とは言えない。
壊れ方が大きくて、不可逆変化になったときが病気なんだと思う。
>症状があってもそれなりに収入が得られる道を、
>患者と一緒になって考えてくれる人こそ、真の精神科医と言ってよいだろう。
それは医者の仕事じゃなくて、ケースワーカーの仕事。
「医療」じゃなく「福祉」の問題。
残念ながら、今の精神科医は、行き当たりばったりで薬を出すだけで、
精神障害を治すことができない、と言うだけの話。
もちろん森田療法みたいなおまじないも同じ。
確かに行動療法がおまじないレベルにしかならない重度の人もいるだろうな
でも、難癖みたいに人格や姿勢に問題がある奴が「治らないからおまじない」と言ってる例もあることも考慮しないとな
でも、難癖みたいに人格や姿勢に問題がある奴が「治らないからおまじない」と言ってる例もあることも考慮しないとな
>>791
人格や姿勢がどうあれ、治すのが「医療」。
どんな人格やどんな姿勢の人でも、飲めば効くのが薬。
信じる人にだけ効く（ように見える）のはプラセボ。
効かないのを人格や姿勢のせいにするのは「精神論」。
人格や姿勢がどうあれ、治すのが「医療」。
どんな人格やどんな姿勢の人でも、飲めば効くのが薬。
信じる人にだけ効く（ように見える）のはプラセボ。
効かないのを人格や姿勢のせいにするのは「精神論」。
薬の例えにしても
本人が薬の服用量や用法を守らなかったり
最低限の自己管理を怠ったり
これで駄目にする例はあるんだよな
これは「精神論」とは言わない
本人が薬の服用量や用法を守らなかったり
最低限の自己管理を怠ったり
これで駄目にする例はあるんだよな
これは「精神論」とは言わない
＞薬の例えにしても
＞本人が薬の服用量や用法を守らなかったり
＞最低限の自己管理を怠ったり
信じなくても効くか効かないか、ってことだよ。
信じないと効かないのは偽物なの。
森田バカは命令されるのが大好きで依存性が強いから、
言うことを聞いたら救われる、って思ってるけどね。
言うことを聞くから治るんじゃないの、
薬が物理的に効くから治るのよ。
＞本人が薬の服用量や用法を守らなかったり
＞最低限の自己管理を怠ったり
信じなくても効くか効かないか、ってことだよ。
信じないと効かないのは偽物なの。
森田バカは命令されるのが大好きで依存性が強いから、
言うことを聞いたら救われる、って思ってるけどね。
言うことを聞くから治るんじゃないの、
薬が物理的に効くから治るのよ。
>>790
>それは医者の仕事じゃなくて、ケースワーカーの仕事。
>「医療」じゃなく「福祉」の問題。
そんなことを言っているからダメなんだよ。
大体、「医療」 と 「福祉」 などという人為的な分類を、さも絶対的なものであるかのように
思ってしまう常識的頭脳では、精神疾患のような複雑怪奇な問題に対して新しい知見を
見い出すことは１００パーセント不可能だろう。
その点、森田正馬氏は当時の常識を覆す発想で神経症の治療にあたっていたことは注目
すべきことで、森田氏の優れた資質の表れだったと思う。また、病院形式ではなく、自宅に
下宿させる形で患者の生活指導をしていたところなどは、単なる医者というものを超えて人間
としての大きさを感じさせるものだ。 形式だけを真似た現在の森田療法にほとんど力がない
のは当然なのかも知れないと思う。
いずれにせよ、大脳生理学レベルでの科学的根拠が解らない現状において、「森田療法は
おまじない」 などと軽率に口にすることは、その人の知性の低さと思索の浅さを示している
と言ってもよいだろう。
>それは医者の仕事じゃなくて、ケースワーカーの仕事。
>「医療」じゃなく「福祉」の問題。
そんなことを言っているからダメなんだよ。
大体、「医療」 と 「福祉」 などという人為的な分類を、さも絶対的なものであるかのように
思ってしまう常識的頭脳では、精神疾患のような複雑怪奇な問題に対して新しい知見を
見い出すことは１００パーセント不可能だろう。
その点、森田正馬氏は当時の常識を覆す発想で神経症の治療にあたっていたことは注目
すべきことで、森田氏の優れた資質の表れだったと思う。また、病院形式ではなく、自宅に
下宿させる形で患者の生活指導をしていたところなどは、単なる医者というものを超えて人間
としての大きさを感じさせるものだ。 形式だけを真似た現在の森田療法にほとんど力がない
のは当然なのかも知れないと思う。
いずれにせよ、大脳生理学レベルでの科学的根拠が解らない現状において、「森田療法は
おまじない」 などと軽率に口にすることは、その人の知性の低さと思索の浅さを示している
と言ってもよいだろう。
最初に人格や姿勢と言っただろｗ
最低限の自己責任や自己管理も医者に依存していいと思ってるタイプは、そりゃあー治るわけがないよ
最低限の自己責任や自己管理も医者に依存していいと思ってるタイプは、そりゃあー治るわけがないよ
＞単なる医者というものを超えて人間としての大きさを感じさせるものだ。
オウム真理教の信者もそんなこと言ってたなあｗ
ただのわがままなオッサンだよ。
昔の人はこういうオッサンにころっとだまされてたんだろうな。
厳しくされて一緒に住んで愛がある、みたいなおためごかしにね。
オウム真理教の信者もそんなこと言ってたなあｗ
ただのわがままなオッサンだよ。
昔の人はこういうオッサンにころっとだまされてたんだろうな。
厳しくされて一緒に住んで愛がある、みたいなおためごかしにね。
あ、もちろん麻原の場合は、「宗教家を超えて」って言い方ね。
人間として大きくなくても、病気を治すのがいい医者だよ。
もちろん優しいに越したこと無いけどね。
森田療法が家族愛じゃなくて、
家父長制的パターナリズムに支えられていた、ってのは、
もう共通認識じゃないのかなあ。
人間として大きくなくても、病気を治すのがいい医者だよ。
もちろん優しいに越したこと無いけどね。
森田療法が家族愛じゃなくて、
家父長制的パターナリズムに支えられていた、ってのは、
もう共通認識じゃないのかなあ。
労働は抑圧って言ってるお前のほうが麻原っぽいけどなｗ麻原も反社会的なことを散々説いて洗脳したらしいからな
還元主義はダメだとか、
ホロニックに考えないといけないとか、
学際的に問題に当たらないといけない、とか
したり顔で言う人がいるけど、
それは単に頭が悪いから
いろんなことを個別に考えられず
ごっちゃにしてしか考えられないだけの話。
自分の専門を突き詰めようと思うと、
関連分野の知識や研究も必要、というのなら
まだ話がわかるんだけどさ。
文科系に病気は治せないよ。
ホロニックに考えないといけないとか、
学際的に問題に当たらないといけない、とか
したり顔で言う人がいるけど、
それは単に頭が悪いから
いろんなことを個別に考えられず
ごっちゃにしてしか考えられないだけの話。
自分の専門を突き詰めようと思うと、
関連分野の知識や研究も必要、というのなら
まだ話がわかるんだけどさ。
文科系に病気は治せないよ。
ちなみに、森田は、40日で治す、って公言しちゃったもんで、
40日過ぎたら「退院療法だ！」とか言って、治ってない患者も放り出してたんだよ。
後は形外会とかの自助グループが面倒みてたらしい。
これって人間として器が大きいの？
40日過ぎたら「退院療法だ！」とか言って、治ってない患者も放り出してたんだよ。
後は形外会とかの自助グループが面倒みてたらしい。
これって人間として器が大きいの？
難癖は世捨て人を長年経てきたせいで、労働や社会参加が抑圧だと自己防衛化して天の邪鬼化したように思える
問題は「それは本心なのか？」って話
本当は周りの同世代の奴らを見て辛い日々じゃないの？天の邪鬼化しないでもっと努力すれば良かったと反省する日々じゃないの？
このへんは森田の「純な心」にも繋がると思うんだよな 本当の欲求を誤魔化したツケが来てそうだよ難癖
問題は「それは本心なのか？」って話
本当は周りの同世代の奴らを見て辛い日々じゃないの？天の邪鬼化しないでもっと努力すれば良かったと反省する日々じゃないの？
このへんは森田の「純な心」にも繋がると思うんだよな 本当の欲求を誤魔化したツケが来てそうだよ難癖
>>804
「純な心」ってのは、割れた皿はあきらめて片付けることだよｗ
それをくっつけようとするのは、「よこしまな心」「バカ」だ。
労働とか社会参加とか努力とかで病気は治るのかい？
俺は何度も言うように、努力は貴重なものだと思ってる。
でもそれは健常人に言える話だ。
病人に努力させるのはただの鬼で人でなしだ。
「純な心」ってのは、割れた皿はあきらめて片付けることだよｗ
それをくっつけようとするのは、「よこしまな心」「バカ」だ。
労働とか社会参加とか努力とかで病気は治るのかい？
俺は何度も言うように、努力は貴重なものだと思ってる。
でもそれは健常人に言える話だ。
病人に努力させるのはただの鬼で人でなしだ。
お前の場合は、病気を理由に労働や社会参加を抑圧とかにしてるからだよ
お前みたいな世捨て人天の邪鬼な場合の話であって、神経症者全般の話ではない
お前みたいな世捨て人天の邪鬼な場合の話であって、神経症者全般の話ではない
まあ、森田に騙され続けるのも一つの人生だろう。
あまり健康的とは言えんが、そういう星のもとに生まれたんだ。
仕方がない。頑張ってくれ。
俺は俺で好きなことを書き続ける。
あまり健康的とは言えんが、そういう星のもとに生まれたんだ。
仕方がない。頑張ってくれ。
俺は俺で好きなことを書き続ける。
あと、「努力」の捉え方にもお前の世捨て人、天の邪鬼の考え方が現れてる
まるで嫌々やらされてるみたいに相変わらず言ってるっぽいが
生活上や生きる上でかち合うやらざる得ない行動であって、神経症者が無理やり強制的にやらされてるって話ではないだろ
これは前から何回も何回も言ってるけどな
まるで嫌々やらされてるみたいに相変わらず言ってるっぽいが
生活上や生きる上でかち合うやらざる得ない行動であって、神経症者が無理やり強制的にやらされてるって話ではないだろ
これは前から何回も何回も言ってるけどな
最低限の生きる上での努力や行動が、お前は病気になったから免除されるとでも思ってるんじゃないの？
話してるとどうもそう思えるんだよな
病気になっても最低限のそれは免除されないだろ 現実としてそうだろ
この免除と言うのが、外部からの抑圧に聞こえるなら、病気だから最低限の行動や努力はしないでいいや！
って先にあるのはもっと追い詰められた状況になるのは本人的に理解できるだろ
だから、殆どの人が神経症をどうにかしたいと考えるわけで
話してるとどうもそう思えるんだよな
病気になっても最低限のそれは免除されないだろ 現実としてそうだろ
この免除と言うのが、外部からの抑圧に聞こえるなら、病気だから最低限の行動や努力はしないでいいや！
って先にあるのはもっと追い詰められた状況になるのは本人的に理解できるだろ
だから、殆どの人が神経症をどうにかしたいと考えるわけで
そういう社会的義務の話なら、
最低限のラインは、患者の決めることで、医者の決めることじゃないよ。
教育と同じだな。
生きていかないといけない、という現実はある。
その生きていくための努力が
病気の治療法に「つながる」と思いたいのは本当によくわかるんだが、
実はそれは別の話。それをつながると信じるのが「努力教」という宗教。
最低限のラインは、患者の決めることで、医者の決めることじゃないよ。
教育と同じだな。
生きていかないといけない、という現実はある。
その生きていくための努力が
病気の治療法に「つながる」と思いたいのは本当によくわかるんだが、
実はそれは別の話。それをつながると信じるのが「努力教」という宗教。
お前みたいに世捨て人を選択するのは自由だよ 自己判断で自己責任で
少なくとも行動療法を選択する人は「症状に合わない為に世捨て人になる」って選択ではないだろ
そのうえでの治療法としての行動療法だからな それはお前が言ってる意味の「努力」とは違う
少なくとも行動療法を選択する人は「症状に合わない為に世捨て人になる」って選択ではないだろ
そのうえでの治療法としての行動療法だからな それはお前が言ってる意味の「努力」とは違う
まあ
世捨て人になってんのはお前じゃねえの？
俺は早く世を捨ててさっぱりしたいんだが、
まだまだ稼いでいかなきゃいけないんだよ。
「行動療法」は「治療法」として体をなしてないだろ。
せいぜい「断食療法」「温熱療法」とかと同じ健康法の類いだ。
森田療法が始まって100年、行動療法が始まって60年、
いわゆる神経症、不安障害や強迫性障害は根絶されたか？
俺は早く世を捨ててさっぱりしたいんだが、
まだまだ稼いでいかなきゃいけないんだよ。
「行動療法」は「治療法」として体をなしてないだろ。
せいぜい「断食療法」「温熱療法」とかと同じ健康法の類いだ。
森田療法が始まって100年、行動療法が始まって60年、
いわゆる神経症、不安障害や強迫性障害は根絶されたか？
まあ、簡単に言うと症状や病気に目が行き過ぎて、本来何を一番困ってるか現実的な生活の問題を忘れてしまってるんだよ
議論してるとそういう奴に難癖はやっぱり思えてくるね 長年世捨て人で社会的感覚が麻痺してるからちゃうかな
何だろな 病気や症状の先にある就職、結婚、老後、生活費～こういうのを見るのが麻痺して
症状や病気に注意が凝り固まってるという
議論してるとそういう奴に難癖はやっぱり思えてくるね 長年世捨て人で社会的感覚が麻痺してるからちゃうかな
何だろな 病気や症状の先にある就職、結婚、老後、生活費～こういうのを見るのが麻痺して
症状や病気に注意が凝り固まってるという
その、注意が凝り固まってる（「とらわれ」）ってのは、
まさに不安障害とか強迫性障害の「症状」なんだよ。
お前の言ってることは「症状を気にしなければ病気が治る」ってことなんだ。
それっておかしいと思わない？
まさに不安障害とか強迫性障害の「症状」なんだよ。
お前の言ってることは「症状を気にしなければ病気が治る」ってことなんだ。
それっておかしいと思わない？
あ、行動療法は始まって50年だ。すまんすまん。
だいたい、森田療法は、症状を気にせず行動しろ、と言いながら、
「とらわれ」はいかん、とか矛盾してるよなあ。
だいたい、森田療法は、症状を気にせず行動しろ、と言いながら、
「とらわれ」はいかん、とか矛盾してるよなあ。
症状と認識した時点で客観的に自覚はできるだろ
「あっ、俺は症状で注意がそこに凝り固まってるんだな」と少しは客観的にはなれるわな
お前だって、こういう議論してるとたまには思い出して「病気や症状より孤独死手前の現実的な状況もあるな…」ってなるだろ？
「あっ、俺は症状で注意がそこに凝り固まってるんだな」と少しは客観的にはなれるわな
お前だって、こういう議論してるとたまには思い出して「病気や症状より孤独死手前の現実的な状況もあるな…」ってなるだろ？
精神障害は、不安障害に限らず、「思い込み」でなるもんじゃないんだよ。
お前は主観を重視しすぎ。
「思い込む」という症状が病気なんだ。
認知療法でも、そういう「メタ認知」を重視して、
気づけばＯＫ、みたいな一派もあるし、
行動療法でも、マインドフルネスを重視する一派もあるけど、、
じゃあその「気づく自分に気づく自分は？」「気づく自分に気づく自分に気づく自分は？」と
メタ認知がメタメタ認知になってメタメタになっていくだけ。
＞少しは客観的にはなれるわな
おれが昔言ってた「冷静療法」だなｗ
だけどそれができない、または一時できてもまた思い込みの泥沼にはまる
それが「病気」の「病気」たるゆえんなんだよ。
お前は主観を重視しすぎ。
「思い込む」という症状が病気なんだ。
認知療法でも、そういう「メタ認知」を重視して、
気づけばＯＫ、みたいな一派もあるし、
行動療法でも、マインドフルネスを重視する一派もあるけど、、
じゃあその「気づく自分に気づく自分は？」「気づく自分に気づく自分に気づく自分は？」と
メタ認知がメタメタ認知になってメタメタになっていくだけ。
＞少しは客観的にはなれるわな
おれが昔言ってた「冷静療法」だなｗ
だけどそれができない、または一時できてもまた思い込みの泥沼にはまる
それが「病気」の「病気」たるゆえんなんだよ。
俺は症状は単なる「思い込み」なんて言ってねえよ
ただ、症状を多少は客観的に見れる余地はあるだろと言ってる 自分が神経症だと認識するのもそうだろ
お前の議論はいつもいつも「病気だから何も出来ない」って極論すぎるんだよアホ
お前がそこまで言ってるレベルなら本当に重症で「自分は病気で症状がある」とすら自覚できないんじゃないのか
ただ、症状を多少は客観的に見れる余地はあるだろと言ってる 自分が神経症だと認識するのもそうだろ
お前の議論はいつもいつも「病気だから何も出来ない」って極論すぎるんだよアホ
お前がそこまで言ってるレベルなら本当に重症で「自分は病気で症状がある」とすら自覚できないんじゃないのか
行動療法のエビデンスで言う治療率は、お前が言うような、
病気でないほどの者の「軽症率」に過ぎないんだよ。
だから信用できないんだな。
強迫性障害の人とかは、
自分は病気である、自分の強迫観念や強迫行為は不合理である、
てことは百も承知なんだが、それでも手洗いとかをやめられない。
自覚や認識はみんなあるんだよ。
病気でないほどの者の「軽症率」に過ぎないんだよ。
だから信用できないんだな。
強迫性障害の人とかは、
自分は病気である、自分の強迫観念や強迫行為は不合理である、
てことは百も承知なんだが、それでも手洗いとかをやめられない。
自覚や認識はみんなあるんだよ。
気づいたら治る、なんて病気じゃない。
気づいても治せない、から病気なんだ。
そこだけわかってくれたらいいんだけどなあ・・・
気づいても治せない、から病気なんだ。
そこだけわかってくれたらいいんだけどなあ・・・
あっ、いや、違うな 言いたい論点がズレてしまった
症状に注意が凝り固まってしまい現実的な問題が疎かになる傾向がある病気だとしても
現実的な問題への感覚を麻痺させない、または思いだす余裕は多少はあるだろって話
例えば、生活費の為に隣町に出稼ぎに行った男が、ある石橋を渡らないと行けなくなった
しかし、その石橋を渡ってるときに壊れるかもという恐怖症になってしまう
石橋の前で立ち往生をする日々が続き、石橋を叩いて叩いて壊れないかを確かめる日々を過ごす
いつの間にか現実的な問題として「生活費を稼ぐ為に出稼ぎに来た」ことが目的だったのが
「石橋を渡る恐怖心を無くしたい」に変わってしまい 気づいたら何年も時間を過ごしてしまい
年を取り、仕事のブランクもでき、自分の置かれた状況も厳しくなってきている
症状に注意が凝り固まってしまい現実的な問題が疎かになる傾向がある病気だとしても
現実的な問題への感覚を麻痺させない、または思いだす余裕は多少はあるだろって話
例えば、生活費の為に隣町に出稼ぎに行った男が、ある石橋を渡らないと行けなくなった
しかし、その石橋を渡ってるときに壊れるかもという恐怖症になってしまう
石橋の前で立ち往生をする日々が続き、石橋を叩いて叩いて壊れないかを確かめる日々を過ごす
いつの間にか現実的な問題として「生活費を稼ぐ為に出稼ぎに来た」ことが目的だったのが
「石橋を渡る恐怖心を無くしたい」に変わってしまい 気づいたら何年も時間を過ごしてしまい
年を取り、仕事のブランクもでき、自分の置かれた状況も厳しくなってきている
>>823（続き）
病気や症状が苦しいのは分かるが、そこに現実的な生活の問題も集約化してしまい感覚が麻痺したら駄目だと思うんだよな
そして、難癖の論調は常にそういう感覚が麻痺してる感じなんだよ
病気がー症状がーの先にあった石橋の話で言えば「生活費の為に出稼ぎ」って現実問題が抜けてんだよ
まあ、無理して石橋を渡らないでいいだろｗとか言われそうだが
あくまで例えだからｗ
病気や症状が苦しいのは分かるが、そこに現実的な生活の問題も集約化してしまい感覚が麻痺したら駄目だと思うんだよな
そして、難癖の論調は常にそういう感覚が麻痺してる感じなんだよ
病気がー症状がーの先にあった石橋の話で言えば「生活費の為に出稼ぎ」って現実問題が抜けてんだよ
まあ、無理して石橋を渡らないでいいだろｗとか言われそうだが
あくまで例えだからｗ
そういう思い込みの打破で病気は治らない、って言ってんだよ。
「恐怖突入」ができない、したらさらに悪化するから病気なんだ。
本当にみんな、不合理なこと、理屈に合わないってことは、よくわかってんだよ。
「勇気」の問題じゃないんだ。「病気」の問題なんだ。
「恐怖突入」ができない、したらさらに悪化するから病気なんだ。
本当にみんな、不合理なこと、理屈に合わないってことは、よくわかってんだよ。
「勇気」の問題じゃないんだ。「病気」の問題なんだ。
悪化するって決め付けるなよｗ
成功体験の可能性だって普通にあるんだし
行動が消極的になっていくことで本人が余計にどんどん落ち込んでいく悪循環もあるんだからな
成功体験の可能性だって普通にあるんだし
行動が消極的になっていくことで本人が余計にどんどん落ち込んでいく悪循環もあるんだからな
恐怖突入とか成功体験で治るなら、それこそ単なる思い込みだよ。
幽霊の正体が枯尾花であることがわかったら怖くなくなるなら病気じゃない、
幽霊の正体が枯尾花であることが「わかってても」怖いのが病気なんだ。
特に強迫性障害とか、不安障害はそうなんだ。
「自分の考えは現実とそぐわない不合理なものだ」ぐらいは
みんなわかってんだよ。大正や昭和初期のバカな日本人とは違うんだから。
幽霊の正体が枯尾花であることがわかったら怖くなくなるなら病気じゃない、
幽霊の正体が枯尾花であることが「わかってても」怖いのが病気なんだ。
特に強迫性障害とか、不安障害はそうなんだ。
「自分の考えは現実とそぐわない不合理なものだ」ぐらいは
みんなわかってんだよ。大正や昭和初期のバカな日本人とは違うんだから。
それにお前が強弁してる「病気だから」の「病気」ってのは精神医学的の定義だろｗ
その精神医学は治療法に行動療法を普通に認めてる
もし「病気」が精神医学的ではなく脳科学的な定義の話をするなら
前も言ったが脳科学者はむしろ「思考や行動は脳みそに影響を与える」と言ってるもんだよｗ
認知療法の脳科学的な効果ってのもTVでやってただろ最近ｗ
実は科学的に専門家的に根拠スカスカの強弁してるのはお前のほうなんだよな
お前と同じ主張の専門家もいないしな いい加減に馬鹿な強弁してると気づいたら？
あっ、そうか 病気だから気づいても繰り返すのかｗお前が言ってたもんね
じゃあ、しょうがないね
その精神医学は治療法に行動療法を普通に認めてる
もし「病気」が精神医学的ではなく脳科学的な定義の話をするなら
前も言ったが脳科学者はむしろ「思考や行動は脳みそに影響を与える」と言ってるもんだよｗ
認知療法の脳科学的な効果ってのもTVでやってただろ最近ｗ
実は科学的に専門家的に根拠スカスカの強弁してるのはお前のほうなんだよな
お前と同じ主張の専門家もいないしな いい加減に馬鹿な強弁してると気づいたら？
あっ、そうか 病気だから気づいても繰り返すのかｗお前が言ってたもんね
じゃあ、しょうがないね
>前も言ったが脳科学者はむしろ「思考や行動は脳みそに影響を与える」と言ってるもんだよｗ
>認知療法の脳科学的な効果ってのもTVでやってただろ最近ｗ
そういう宣伝って繰り返して世に出てくるねえ。
それが本当なら、うつや強迫性障害に苦しむ人はもっと減ってるはずだろ？
現実先生は雄弁じゃないが、ちゃんと事実を示すんだよ。
>認知療法の脳科学的な効果ってのもTVでやってただろ最近ｗ
そういう宣伝って繰り返して世に出てくるねえ。
それが本当なら、うつや強迫性障害に苦しむ人はもっと減ってるはずだろ？
現実先生は雄弁じゃないが、ちゃんと事実を示すんだよ。
現実先生？事実？意味が分からん 関連性ないだろ
事実として、思考や行動は脳みそに影響を与えるのは脳科学的には既に実証はされてる
と脳科学者はよく言う 実際そういうデータがあるんだろ
ただ事実としてそれだけ
事実として、思考や行動は脳みそに影響を与えるのは脳科学的には既に実証はされてる
と脳科学者はよく言う 実際そういうデータがあるんだろ
ただ事実としてそれだけ
あっ、だからといって森田療法や行動療法が脳科学的に完全なお墨付きを貰ったとは言ってはないけどな
＞実際そういうデータがあるんだろ
ほんと？なぜそう思うの？
ほんと？なぜそう思うの？
お前の言うことは「医学」でも「科学」でもなくて、
ただの「信念体系」なんだよ。
強迫性障害のスレでは、「信仰で病気が治るんだ。
宗教何故悪い？」とか開き直る奴がいたけど、
そこまでいくと清々しいんだがなｗ
ただの「信念体系」なんだよ。
強迫性障害のスレでは、「信仰で病気が治るんだ。
宗教何故悪い？」とか開き直る奴がいたけど、
そこまでいくと清々しいんだがなｗ
なぜそう思うの？複数の脳科学者がそんな話をしてるからだよ
実際にどっかが実証したんだろ
実際にどっかが実証したんだろ
出たよ 信念体系ｗｗｗ
自分に都合が悪い話は信憑性を落とす 自分に都合が良い話は信憑性を高いとする馬鹿のテクニック
自分に都合が悪い話は信憑性を落とす 自分に都合が良い話は信憑性を高いとする馬鹿のテクニック
＞実際にどっかが実証したんだろ
で、普通は、検証するんだ。
何がどうどこにどういう条件で影響を与えるかをな。
問題はなぜお前がテレビに出る
タレント学者の言うことをひょいひょい信じるか、なんだな。
で、普通は、検証するんだ。
何がどうどこにどういう条件で影響を与えるかをな。
問題はなぜお前がテレビに出る
タレント学者の言うことをひょいひょい信じるか、なんだな。
理由もなく信じる、てのが俺にはわからない。
いくら病気に困ってても、それぐらいの理性はあるはずだから。
そうじゃないとすると、それは宣伝に加担してると思わざるを得ない。
いくら病気に困ってても、それぐらいの理性はあるはずだから。
そうじゃないとすると、それは宣伝に加担してると思わざるを得ない。
だから俺は当初から言ってるんだ。
「森田を一度疑ってみろ」ってね。
その検証に耐えるなら森田は本物だろう。
でもおれには知れば知るほどニセモノにしか見えないんだよ。
「森田を一度疑ってみろ」ってね。
その検証に耐えるなら森田は本物だろう。
でもおれには知れば知るほどニセモノにしか見えないんだよ。
お前に真剣にアドバイスしてあげるよ
その「簡単に信じる奴は馬鹿」って猜疑心は病気だと思うぞ 自分は騙されない頭が良いと思ってるんだな
自己愛性の症状なんじゃないか？
お前は研究結果や検証を自分で理解して信じられるみたいに言ってるが
素人にそんなの本気で出来ると思ってんの？
本格的に勉強してきたわけでもない 一度もその世界に触れたわけでもない たかが本やネットで理解できるの？
頭いいとか猜疑心が強くて騙されないとかではなく、自分の身の程を知らないむしろ馬鹿じゃん
その「簡単に信じる奴は馬鹿」って猜疑心は病気だと思うぞ 自分は騙されない頭が良いと思ってるんだな
自己愛性の症状なんじゃないか？
お前は研究結果や検証を自分で理解して信じられるみたいに言ってるが
素人にそんなの本気で出来ると思ってんの？
本格的に勉強してきたわけでもない 一度もその世界に触れたわけでもない たかが本やネットで理解できるの？
頭いいとか猜疑心が強くて騙されないとかではなく、自分の身の程を知らないむしろ馬鹿じゃん
情報を鵜呑みにしろとか盲信しろと言ってるんではないよ 当たり前の話だがな
自分は完全に理解できるって傲慢さがむしろ滑稽なんだよ
しかも、お前は自分の論拠に出してくる専門家の主張やデータはちゃんと完全に理解してるの？
その猜疑心を自分のにも公平にかけてるのか？かけてないだろ
結局、お前は自分に都合が良いのはすぐ信じるくせに、都合が悪いのは簡単に信じるのは馬鹿と駄々をこねてるだけ
このへんの身勝手さも自己愛性っぽい
自分は完全に理解できるって傲慢さがむしろ滑稽なんだよ
しかも、お前は自分の論拠に出してくる専門家の主張やデータはちゃんと完全に理解してるの？
その猜疑心を自分のにも公平にかけてるのか？かけてないだろ
結局、お前は自分に都合が良いのはすぐ信じるくせに、都合が悪いのは簡単に信じるのは馬鹿と駄々をこねてるだけ
このへんの身勝手さも自己愛性っぽい
841 ：優しい名無しさん：2014/02/22(土) 23:34:27.97 ID:iJcurmet
難癖ちゃんは持論ありきで議論してるから話になるわけがない 都合が悪いのは貶すか信じないかよｗ
そういえば、難癖は前に「精神科医が狂気を作る」ってをどや顔で論拠に出してなｗｗｗ
一度馬鹿にされてから出さなくなったけど
あんな公平に見ても胡散臭いのを論拠にしてくる辺り
自分側の情報は大して精査しないでどうせ信じてるんだろｗ
一度馬鹿にされてから出さなくなったけど
あんな公平に見ても胡散臭いのを論拠にしてくる辺り
自分側の情報は大して精査しないでどうせ信じてるんだろｗ
>>839
行動療法とか精神療法とかが
１．エビデンスに観察者バイアスのかかっていないものが見受けられない。
（行動療法でコホート取ったのがある、とか書いてたんで調べたことがあるけど
本当かどうかやっぱりよくわからなかった）
２．エビデンスが主観的アンケートに基づくものである
というのを覆してくれないと信じるわけにはいかないなあ。
それが、頭がいいとか悪いとか関係なく、普通の人の考えじゃないのか？
みんなは偉い先生が言ったら信じるのか
行動療法とか精神療法とかが
１．エビデンスに観察者バイアスのかかっていないものが見受けられない。
（行動療法でコホート取ったのがある、とか書いてたんで調べたことがあるけど
本当かどうかやっぱりよくわからなかった）
２．エビデンスが主観的アンケートに基づくものである
というのを覆してくれないと信じるわけにはいかないなあ。
それが、頭がいいとか悪いとか関係なく、普通の人の考えじゃないのか？
みんなは偉い先生が言ったら信じるのか
別に岩波さんとか加藤さんとかは、
俺が信じてる、ってわけじゃなくて、
「こういう説もあるけどどう思う？」って例で出してるだけだよ。
森田信者を揺さぶるだけの話だ。
俺が論じてるのは「森田療法や行動療法の治療効果は信頼性に欠ける」というだけの話だ。
依存しないといけない誰かさんと違って、別の説を信じてる、というわけでもない。
他の説は「まだわからない」「仮説段階に過ぎない」ってのが普通の言い方だけど、
森田療法や行動療法は、「効果がある」って言いきるもんだから、
何か変だな、と思うわけよ。
俺が信じてる、ってわけじゃなくて、
「こういう説もあるけどどう思う？」って例で出してるだけだよ。
森田信者を揺さぶるだけの話だ。
俺が論じてるのは「森田療法や行動療法の治療効果は信頼性に欠ける」というだけの話だ。
依存しないといけない誰かさんと違って、別の説を信じてる、というわけでもない。
他の説は「まだわからない」「仮説段階に過ぎない」ってのが普通の言い方だけど、
森田療法や行動療法は、「効果がある」って言いきるもんだから、
何か変だな、と思うわけよ。
難癖は森田療法の本読んだだけで一度も実践してない設定だっけ？
ならなおさら本読んだだけで批判するなって話だな
ならなおさら本読んだだけで批判するなって話だな
バカな精神科医が「うつは治る病気です」「統合失調症は治る病気です」って言い方するだろ。
何をどうすればどれだけの確率で治るか、なんてわからないのにね。
だからちゃんとした人はそんなことは言わないよ。
行動が脳に影響を与える、というのも同じような話だ。
そういうことも考えられる、ってのならまだ話もわかるけど、
言いきられると俺は疑っちゃうんだな。
何をどうすればどれだけの確率で治るか、なんてわからないのにね。
だからちゃんとした人はそんなことは言わないよ。
行動が脳に影響を与える、というのも同じような話だ。
そういうことも考えられる、ってのならまだ話もわかるけど、
言いきられると俺は疑っちゃうんだな。
例に出してるとか余計に馬鹿だぞｗｗｗｗｗ
お前は飛躍した持論を専門家の根拠を借りてやってるだけやんｗｗｗｗｗ
借りてきた専門家はお前みたいな飛躍した論まで言ってないのにｗｗｗｗｗ
飛躍部分は完全に素人のお前の持論ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺もそこまで馬鹿じゃないから、お前の詭弁には騙されないわ
お前は飛躍した持論を専門家の根拠を借りてやってるだけやんｗｗｗｗｗ
借りてきた専門家はお前みたいな飛躍した論まで言ってないのにｗｗｗｗｗ
飛躍部分は完全に素人のお前の持論ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺もそこまで馬鹿じゃないから、お前の詭弁には騙されないわ
本当、傲慢で身の程知らずで自己愛性っぽい奴だなｗ
腹痛いｗ久しぶりにまた爆笑してきたな
ましてやネット越しで傲慢に素人飛躍論を強弁してるのが、社会にすら出れない爺ちゃんかと思うと面白すぎるｗｗｗｗｗｗ
腹痛いｗ久しぶりにまた爆笑してきたな
ましてやネット越しで傲慢に素人飛躍論を強弁してるのが、社会にすら出れない爺ちゃんかと思うと面白すぎるｗｗｗｗｗｗ
いまだに信じるとか信じないレベルの話で停滞してるのか
一度も良くなったこと無いんだろうな
かわいそうに
一度も良くなったこと無いんだろうな
かわいそうに
>>849
だんだん草が増えてきたぞ。
お前以前から返す言葉に論理性がなくなったら草が増える傾向にある。
とにかく森田信者はだまされやすい。
冷静に自分のやるべきことを客観的に見直せるんだったら、
冷静に森田療法の効果も客観的に検証できるはずなんだがｗ
大昔「自意識過剰」という言葉が流行ったらしいが、
自意識なんて病気の治療には何の関係もない、と思うのが
普通の感覚だと思うのだがなあ？
森田信者の考えることはよくわからん。
だんだん草が増えてきたぞ。
お前以前から返す言葉に論理性がなくなったら草が増える傾向にある。
とにかく森田信者はだまされやすい。
冷静に自分のやるべきことを客観的に見直せるんだったら、
冷静に森田療法の効果も客観的に検証できるはずなんだがｗ
大昔「自意識過剰」という言葉が流行ったらしいが、
自意識なんて病気の治療には何の関係もない、と思うのが
普通の感覚だと思うのだがなあ？
森田信者の考えることはよくわからん。
>>851
症状なんだと思うよ 猜疑心が止まらないんだろ
症状なんだと思うよ 猜疑心が止まらないんだろ
草が増えてるのはバカすぎて笑えるからだよｗｗｗ
例えば、お前だって、変な爺ちゃんが素人飛躍論を強弁してたらバカバカしくて笑うだろｗ
本来なら箸にも棒にもかからない変な爺ちゃんの陰謀論扱いだしなｗｗｗｗｗｗｗｗ
例えば、お前だって、変な爺ちゃんが素人飛躍論を強弁してたらバカバカしくて笑うだろｗ
本来なら箸にも棒にもかからない変な爺ちゃんの陰謀論扱いだしなｗｗｗｗｗｗｗｗ
結論は簡単だよ。
軽い場合は森田療法で治る。重い場合は森田療法でも他の方法でも治らない。
いろいろな考え方や療法を少しやってみて全然効果が感じられないなら、根がが深いという
ことだから、一生治らない可能性もある。 だから出来るだけ早く、治らなくても食っていける
方法（一人で出来る仕事の能力を高めるとか・・）を準備していくことが大切。
軽い場合は森田療法で治る。重い場合は森田療法でも他の方法でも治らない。
いろいろな考え方や療法を少しやってみて全然効果が感じられないなら、根がが深いという
ことだから、一生治らない可能性もある。 だから出来るだけ早く、治らなくても食っていける
方法（一人で出来る仕事の能力を高めるとか・・）を準備していくことが大切。
あー 久しぶりに笑ったな ありがとうな難癖
ただ、いい加減に自分の身の程を理解したほうがいいぞｗ自己顕示欲を爆発させてるのか知らないがｗ
ただ、いい加減に自分の身の程を理解したほうがいいぞｗ自己顕示欲を爆発させてるのか知らないがｗ
行動療法を疑ってみる感覚を難癖の主張にもやってみると…話にもならないね（呆れ）
恐怖突入、ってのは、
「勇気」で「臆病」を直す話だからなあ。
「治療」で「病気」を治す話ではない。
神経症なんて気のせいだ、恐怖なんて実態のないものだ、
清水の舞台から飛び降りたつもりでやればできる！
って話は、素人はだまされやすいだろうね。
でも、それって、すごい「とらわれ」だよね。
「勇気」で「臆病」を直す話だからなあ。
「治療」で「病気」を治す話ではない。
神経症なんて気のせいだ、恐怖なんて実態のないものだ、
清水の舞台から飛び降りたつもりでやればできる！
って話は、素人はだまされやすいだろうね。
でも、それって、すごい「とらわれ」だよね。
どうしても生きる上で避けられないなら、恐怖突入しないといけないなら
難癖みたいに社会から逃げたままもっと悲惨な状況になる危険性も考慮したほうがいいよ本当
難癖みたいに社会から逃げたままもっと悲惨な状況になる危険性も考慮したほうがいいよ本当
恐怖突入論の間違いは、
「やればできる能力がある」という前提を置いてるところなんだな。
精神障害は、基本的に、リハビリは必要ない。
治れば自然と社会復帰していくから。
できないのは、やろうとしないからじゃなく、治ってないからなんだよ。
そこさえわかればいいんだけどねえ・・・
「いわゆる神経症には病変がない」という根本教義を
ちょっと考え直してみたらすぐわかる話なんだけどなあ。
俺は森田にとらわれてマインドコントロールされてる人間を
救いたいだけなのに・・・
じゃあ今日はさよなら。
「やればできる能力がある」という前提を置いてるところなんだな。
精神障害は、基本的に、リハビリは必要ない。
治れば自然と社会復帰していくから。
できないのは、やろうとしないからじゃなく、治ってないからなんだよ。
そこさえわかればいいんだけどねえ・・・
「いわゆる神経症には病変がない」という根本教義を
ちょっと考え直してみたらすぐわかる話なんだけどなあ。
俺は森田にとらわれてマインドコントロールされてる人間を
救いたいだけなのに・・・
じゃあ今日はさよなら。
治れば自然というのが本末転倒なんだよ 不安障害や神経症は大半が実践が付きまとうものなのに
実践から離れてブランクもでき状況もよりハードになる可能性もあるのに
そんな活字上の机上の空論で「治ったら」なんて簡単に済む話なら誰も苦労しないよ
お前だってそれは痛感してるだろ 「治ったら」と言ってるうちに実践が付きまとう病気なのに、それを避け続きてたら
もっともっと病気も状況も悪化するという泥沼を
実践から離れてブランクもでき状況もよりハードになる可能性もあるのに
そんな活字上の机上の空論で「治ったら」なんて簡単に済む話なら誰も苦労しないよ
お前だってそれは痛感してるだろ 「治ったら」と言ってるうちに実践が付きまとう病気なのに、それを避け続きてたら
もっともっと病気も状況も悪化するという泥沼を
そして何回も言ってきたけど「手段が目的化」したらやっぱり駄目だよ
難癖みたいに「病気を治す」ことが目的化したら色々と歯車はおかしくなる
本来もっと悩むべきことはその先にあることなんだし
難癖みたいに「病気を治す」ことが目的化したら色々と歯車はおかしくなる
本来もっと悩むべきことはその先にあることなんだし
アンコールにお答えしておこう。
「病気を治す」ことが目的なのが「治療法」じゃないのか？
森田は、そこをごまかすのに成功しただけだよ。
「本来もっと悩むべきこと」、すなわち行動とか社会参加とか労働とかは
病気を治さなくてもできる、って洗脳しただけなんだな。
しかも、気にしなけりゃそのうち治る、とまで洗脳しやがった。。
それに引っかかって可哀そうな人生を送った人も多かろうね。
うつ病なんかでもね、
治ってないのに会社に出てくるとすぐ悪化する。
そして休職と復職を繰り返して退職だ。
しっかり治してから出てきたら問題ないのに。
いわゆる神経症も、他の病気と同じなんだよ。
しっかりと治療してから社会復帰しないと。
ないしは、治療できないんだったら、その範囲でできる仕事をしないと。
原状復帰できない人は、あきらめが肝心なんだわ、残念ながら。
じゃあ今日はさよなら。
「病気を治す」ことが目的なのが「治療法」じゃないのか？
森田は、そこをごまかすのに成功しただけだよ。
「本来もっと悩むべきこと」、すなわち行動とか社会参加とか労働とかは
病気を治さなくてもできる、って洗脳しただけなんだな。
しかも、気にしなけりゃそのうち治る、とまで洗脳しやがった。。
それに引っかかって可哀そうな人生を送った人も多かろうね。
うつ病なんかでもね、
治ってないのに会社に出てくるとすぐ悪化する。
そして休職と復職を繰り返して退職だ。
しっかり治してから出てきたら問題ないのに。
いわゆる神経症も、他の病気と同じなんだよ。
しっかりと治療してから社会復帰しないと。
ないしは、治療できないんだったら、その範囲でできる仕事をしないと。
原状復帰できない人は、あきらめが肝心なんだわ、残念ながら。
じゃあ今日はさよなら。
誤魔化したんじゃなくベクトルを元に戻しただけだろ
実際、発症する症状を完治するっとベクトルには向いてないからな 手段を目的化はしない
症状を治すために行動する
症状を治すために勉強する
症状を治すために努力する
症状を治すために就職する
どう考えてもおかしいだろ？
まだ、お前はこの矛盾に気づいてないみたいだが
実際、発症する症状を完治するっとベクトルには向いてないからな 手段を目的化はしない
症状を治すために行動する
症状を治すために勉強する
症状を治すために努力する
症状を治すために就職する
どう考えてもおかしいだろ？
まだ、お前はこの矛盾に気づいてないみたいだが
もう、これが最後だぞｗ
「症状を治すために治療する」
はおかしいか？
そして治ったら行動し、勉強し、努力し、就職するんだ。
治らないなら仕方が無い。できる範囲でやるしかない。
でもそれは出来る範囲でやる、というだけで、治療でも何でもない。
おわかりかな？
強迫性障害、ってのは不治の病だよ。
本当にみんな苦しんでる。
森田みたいな軽い考えで臨まないほうがいい。
じゃあな！
「症状を治すために治療する」
はおかしいか？
そして治ったら行動し、勉強し、努力し、就職するんだ。
治らないなら仕方が無い。できる範囲でやるしかない。
でもそれは出来る範囲でやる、というだけで、治療でも何でもない。
おわかりかな？
強迫性障害、ってのは不治の病だよ。
本当にみんな苦しんでる。
森田みたいな軽い考えで臨まないほうがいい。
じゃあな！
誤字が増えてしまったｗTVを見ながらの片手間だからな
だいたい何回も言ってるけど
「治ったから行動できる」って何だよｗ
例えば、対人恐怖症の人間が実践の対人や恐怖突入を避けて
薬と休養で過ごしてたらいつか症状が出なくなるの？スマートに実践できるようになんの？
冷静に考えたらおかしいだろ
実践から離れてブランクもでき、実践から離れてるから慣れや感覚も失ってる可能性もある
お前はネットのやりすぎで活字上の机上の空論しか出来なくなってるんじゃないの
人間をロボットかなんかと勘違いしてるんだよ ロボットみたいに回線（病気）が治ったらスマートに実践できると錯覚してるんだよ
だいたい何回も言ってるけど
「治ったから行動できる」って何だよｗ
例えば、対人恐怖症の人間が実践の対人や恐怖突入を避けて
薬と休養で過ごしてたらいつか症状が出なくなるの？スマートに実践できるようになんの？
冷静に考えたらおかしいだろ
実践から離れてブランクもでき、実践から離れてるから慣れや感覚も失ってる可能性もある
お前はネットのやりすぎで活字上の机上の空論しか出来なくなってるんじゃないの
人間をロボットかなんかと勘違いしてるんだよ ロボットみたいに回線（病気）が治ったらスマートに実践できると錯覚してるんだよ
>>855
不治の病という表現を出してる時点で、完治はない症状が有りながらも行動するって森田と同じじゃんｗ
それで治ったから行動するって理論が破綻してるじゃんｗ
この治ったからは完治ではなく実践が出来る範囲になったという意味なら分かるが
不治の病という表現を出してる時点で、完治はない症状が有りながらも行動するって森田と同じじゃんｗ
それで治ったから行動するって理論が破綻してるじゃんｗ
この治ったからは完治ではなく実践が出来る範囲になったという意味なら分かるが
不安障害でも普通に生活してる人達が実際に沢山いる時点で
難癖ちゃんが言ってるのは事実から離れた暴論だと思うけどな
難癖ちゃんが言ってるのは事実から離れた暴論だと思うけどな
「不治」→「不可治」と訂正する。
「治すことのできない病気」ということだ。
ところで森田療法は治療法じゃない」んだな？
森田療法は、障がいを抱える人が
障がいとどう折り合いをつけて生きていくか、という方法と同じなのか？
そこさえ認めれば俺は何も反論しない。
そんなのは治療法でも何でもないからだ。
ただ森田療法は、ずっと、「神経症の根源的治療法」みたいなことを標榜してなかったか？
お前もずっと森田療法には治療効果が認められるみたいなことを言ってなかったか？
おれが反論し続けてるのはそこなんだよ。
>>868
不安障害に限らず、精神障害というのは、「それで社会生活に支障がある」というのが診断基準になってるのだよ。
お前の言う不安障害は病気に入らない。
これで本当に今日は終わり。また明日な。
「治すことのできない病気」ということだ。
ところで森田療法は治療法じゃない」んだな？
森田療法は、障がいを抱える人が
障がいとどう折り合いをつけて生きていくか、という方法と同じなのか？
そこさえ認めれば俺は何も反論しない。
そんなのは治療法でも何でもないからだ。
ただ森田療法は、ずっと、「神経症の根源的治療法」みたいなことを標榜してなかったか？
お前もずっと森田療法には治療効果が認められるみたいなことを言ってなかったか？
おれが反論し続けてるのはそこなんだよ。
>>868
不安障害に限らず、精神障害というのは、「それで社会生活に支障がある」というのが診断基準になってるのだよ。
お前の言う不安障害は病気に入らない。
これで本当に今日は終わり。また明日な。
>>868
そうだね 難癖はいつも事実を歪曲してくるからな
例えば、アル中や鬱病は治らないとよくキチガイはほざいてるが 現実に実際に治ってる人達がいる時点で歪曲
このキチガイは、それは治ってると勘違いしてるだけでどうせまた再発する、とほざいてるが
それも完全な歪曲だからな 再発しないで過ごす人達も沢山いる
実際に知り合いで重度のアル中だった奴が回復して、もう何年も普通に過ごしてる奴を知ってるわ
難癖のキチガイは確か「そういう人は酒をまた飲ましたら再発するよｗ実は治ってないからｗ」と言ってたな
その知り合いは今は普通に晩酌してるけどなｗでも、またアル中になる予兆なんて全くない
こういう例だって普通にあるのに、このキチガイは歪曲した事実を強弁してくるからな
そうだね 難癖はいつも事実を歪曲してくるからな
例えば、アル中や鬱病は治らないとよくキチガイはほざいてるが 現実に実際に治ってる人達がいる時点で歪曲
このキチガイは、それは治ってると勘違いしてるだけでどうせまた再発する、とほざいてるが
それも完全な歪曲だからな 再発しないで過ごす人達も沢山いる
実際に知り合いで重度のアル中だった奴が回復して、もう何年も普通に過ごしてる奴を知ってるわ
難癖のキチガイは確か「そういう人は酒をまた飲ましたら再発するよｗ実は治ってないからｗ」と言ってたな
その知り合いは今は普通に晩酌してるけどなｗでも、またアル中になる予兆なんて全くない
こういう例だって普通にあるのに、このキチガイは歪曲した事実を強弁してくるからな
>>869
その診断基準を出してるのは精神医学界で
その精神医学界は行動療法を認めてる
はい、お前の主張は破綻
しかし、本当に自分に都合が良いように解釈して議論するその自己愛性の身勝手さを止めたら？
あまりにも馬鹿すぎて本気でイライラしてきたｗ
その診断基準を出してるのは精神医学界で
その精神医学界は行動療法を認めてる
はい、お前の主張は破綻
しかし、本当に自分に都合が良いように解釈して議論するその自己愛性の身勝手さを止めたら？
あまりにも馬鹿すぎて本気でイライラしてきたｗ
不安障害を抱えながら生活してる人がいることを認めるのが嫌なのかな
何が嫌なのか分からない そんな人達へのコンプレックスか何か？
何が嫌なのか分からない そんな人達へのコンプレックスか何か？
さあね どっちかに偏らず冷静に客観的に議論するなら、そういうのも認めるのが普通なんだよね
難癖は、「俺は真実が知りたいだけ」みたいな姿勢を装ってるがｗ
そういうのを意地でも否定する偏屈さであのS藤だとバレバレなんだよ
結局は自分の偏見や持論が先に答えとしてあって
それに合うように事実や話を歪曲してくるキチガイなだけ
難癖は、「俺は真実が知りたいだけ」みたいな姿勢を装ってるがｗ
そういうのを意地でも否定する偏屈さであのS藤だとバレバレなんだよ
結局は自分の偏見や持論が先に答えとしてあって
それに合うように事実や話を歪曲してくるキチガイなだけ
前に誰かも書いていたが、森田療法というのは文科系人間の考え方だね。思想的には優れたもの
を持っているが、実際に効果があるのは妄想性の少ない不安障害に限られると言ってよいと思う。
森田療法に携わることの欠点は、この療法に興味を持つことによって、大脳生理学レベルでの研究
とは縁が切れてしまうことだろう。それは別のタイプの研究者にまかせればよいということかも知れ
ないが、自然科学系であるべき医学者としての本分を忘れているとの謗りを免れないと言える。
（神経症が大脳生理学レベルで明らかになるには、２００～３００年以上かかると思われるが・・・。）
を持っているが、実際に効果があるのは妄想性の少ない不安障害に限られると言ってよいと思う。
森田療法に携わることの欠点は、この療法に興味を持つことによって、大脳生理学レベルでの研究
とは縁が切れてしまうことだろう。それは別のタイプの研究者にまかせればよいということかも知れ
ないが、自然科学系であるべき医学者としての本分を忘れているとの謗りを免れないと言える。
（神経症が大脳生理学レベルで明らかになるには、２００～３００年以上かかると思われるが・・・。）
>>871
で、森田は「不安障害・強迫性障害の『治療法』」なの？
それとも「不安障害・強迫性障害を抱えてどう生きていくかという『対処法』」なの？
お前は都合のいい使い分けしてるけど、
後者なら俺は何にも文句を言わないよ。
だけど「精神医学会」ってすごいなあ。
本当に味噌もくそも一緒の議論だなあ。
権威主義者というのは本当に頭が悪い。
>>872
たとえば全般性不安障害の診断基準には、
＞不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、または社会的、
＞または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている
というのがある。
これがないと病気と診断しちゃいけないんだ。
ただ投薬マシーンと化した精神科医が適当に病名つけてクスリ出すだけ。
>>876
科学の頭があるんなら、森田療法の「効果」っていうのがマユツバだと、
調べればすぐわかるよ。
ちなみに「生理学」ってのも、もう時代遅れだからなあ。
今はすぐ「物質は」「ＤＮＡは」って聞かれるし。
だから今は「脳科学」って言い方するんだろうね。
で、森田は「不安障害・強迫性障害の『治療法』」なの？
それとも「不安障害・強迫性障害を抱えてどう生きていくかという『対処法』」なの？
お前は都合のいい使い分けしてるけど、
後者なら俺は何にも文句を言わないよ。
だけど「精神医学会」ってすごいなあ。
本当に味噌もくそも一緒の議論だなあ。
権威主義者というのは本当に頭が悪い。
>>872
たとえば全般性不安障害の診断基準には、
＞不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、または社会的、
＞または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている
というのがある。
これがないと病気と診断しちゃいけないんだ。
ただ投薬マシーンと化した精神科医が適当に病名つけてクスリ出すだけ。
>>876
科学の頭があるんなら、森田療法の「効果」っていうのがマユツバだと、
調べればすぐわかるよ。
ちなみに「生理学」ってのも、もう時代遅れだからなあ。
今はすぐ「物質は」「ＤＮＡは」って聞かれるし。
だから今は「脳科学」って言い方するんだろうね。
都合がいい使い分けだ？このキチガイ野郎 それはお前だろ
前にお前がその診断基準をあるサイトから引っ張ってきて「これが病気の診断基準だよ」とほざいたが
治療法の項目には行動療法が思いっきり載ってて赤っ恥をかいたの忘れたのか？
それに味噌も糞も一緒だ？
お前が出してきた医療サイトだけではなく不安障害の医療サイトには治療法に行動療法が普通に載ってるだろ
これを見ても精神医学が治療法の一つだと認めてる証拠だろカス
どうせこのあとの反論は予想はつくぜｗ
「医療サイトに載ってるから認めるなんて権威に弱いなｗ」ってだろうな
都合が悪い情報は「簡単に信じるのは権威に弱い」って貶す自己愛性の症状
前にお前がその診断基準をあるサイトから引っ張ってきて「これが病気の診断基準だよ」とほざいたが
治療法の項目には行動療法が思いっきり載ってて赤っ恥をかいたの忘れたのか？
それに味噌も糞も一緒だ？
お前が出してきた医療サイトだけではなく不安障害の医療サイトには治療法に行動療法が普通に載ってるだろ
これを見ても精神医学が治療法の一つだと認めてる証拠だろカス
どうせこのあとの反論は予想はつくぜｗ
「医療サイトに載ってるから認めるなんて権威に弱いなｗ」ってだろうな
都合が悪い情報は「簡単に信じるのは権威に弱い」って貶す自己愛性の症状
自分は権威が出してる診断基準を平気で出してくるくせにねｗ
なんで自分が出す権威の情報にはその猜疑心をぶつけないでいい俺様ルールなんだ？ｗ
その身勝手で卑怯な議論の仕方はマジでいい加減に止めろ
>>872さんが言ってる医者の不安障害診断もお前の屁理屈だろｗ都合が悪いのは本当に貶して誤魔化すよな
その診断基準を読んでみても、「生活や行動は停止してないと病気とは認めない」的な意味ではないだろ どう読んでもな
俺の出会ってきた人の中にも不安障害を抱えがら生活をしてる人はいたわ
てか、そんなのも普通に沢山いるだろ 社会人をほざく60歳代を名乗るくせにそんなのも知らないのがｗ
ネット中毒のひきこもりの爺ちゃんが
自分の偏見と猜疑心で世の中を決めつけてるだけだと分かるよ
なんで自分が出す権威の情報にはその猜疑心をぶつけないでいい俺様ルールなんだ？ｗ
その身勝手で卑怯な議論の仕方はマジでいい加減に止めろ
>>872さんが言ってる医者の不安障害診断もお前の屁理屈だろｗ都合が悪いのは本当に貶して誤魔化すよな
その診断基準を読んでみても、「生活や行動は停止してないと病気とは認めない」的な意味ではないだろ どう読んでもな
俺の出会ってきた人の中にも不安障害を抱えがら生活をしてる人はいたわ
てか、そんなのも普通に沢山いるだろ 社会人をほざく60歳代を名乗るくせにそんなのも知らないのがｗ
ネット中毒のひきこもりの爺ちゃんが
自分の偏見と猜疑心で世の中を決めつけてるだけだと分かるよ
動物的機能しか考えない「生理学」という言葉自体もう時代遅れだ、ってことだよ。
何がどうなってそうなるのか、という分子レベルのメカニズムが大事なんだ。
神戸大学大学院では「分子脳科学」って言うね。
大体今は「大脳生理学」と言わないで、「脳生理学」って言うのが通常だし。
「脳科学」という言葉が、「脳についての科学的知見に対する『俗名』」というのは認識誤りか認識が古いなあ。
別に権威を振り回すわけじゃないけど、東大出版会からも「シリーズ脳科学」って6巻本が出てるよ。
その専門を標榜して出てるトンデモタレント学者が多いのは事実だけどね。
何がどうなってそうなるのか、という分子レベルのメカニズムが大事なんだ。
神戸大学大学院では「分子脳科学」って言うね。
大体今は「大脳生理学」と言わないで、「脳生理学」って言うのが通常だし。
「脳科学」という言葉が、「脳についての科学的知見に対する『俗名』」というのは認識誤りか認識が古いなあ。
別に権威を振り回すわけじゃないけど、東大出版会からも「シリーズ脳科学」って6巻本が出てるよ。
その専門を標榜して出てるトンデモタレント学者が多いのは事実だけどね。
その医学部がもう生理学は時代遅れだと言ってるのだがｗ
どの医学部の発言なのか持ってこいよ 逃げんなよ
病態生理学についても、臨床遺伝子学になりつつあるでしょ？
生理学、ってのは大雑把過ぎるんだよ。30年前の医者なら別だけど。
生理学、ってのは大雑把過ぎるんだよ。30年前の医者なら別だけど。
他人の発言のソースには厳しいのにテメエの発言には適当みたいだな
>>883
あのね、生理学というのは生理現象についての研究に対する学問的呼称だから、
生理学が時代遅れ、なんていうのは意味をなさないのだよ。大脳を対象とすれば
大脳生理学、神経一般を対象とすれば神経生理学、・・ただそれだけのこと。
「脳科学」 というのは脳に関する科学的知見に対する一般的呼称で、生理学とは
次元が異なる語彙なのだよ。君は国語の勉強からやり直すことが必要だね。
あのね、生理学というのは生理現象についての研究に対する学問的呼称だから、
生理学が時代遅れ、なんていうのは意味をなさないのだよ。大脳を対象とすれば
大脳生理学、神経一般を対象とすれば神経生理学、・・ただそれだけのこと。
「脳科学」 というのは脳に関する科学的知見に対する一般的呼称で、生理学とは
次元が異なる語彙なのだよ。君は国語の勉強からやり直すことが必要だね。
生理学、ではメカニズムが分子、遺伝子レベルで解明できないから、
基礎医学としてはもう時代遅れだ、ってことを言ってんの。
学問的「呼称」と一般的「呼称」の話をしてるんじゃない。
語彙の問題じゃないの。生理学の「内容」の問題なの。
大脳生理学、なんて言葉は「呼称」としても時代遅れだがな。
もう使われなくなってきてるし。
基礎医学としてはもう時代遅れだ、ってことを言ってんの。
学問的「呼称」と一般的「呼称」の話をしてるんじゃない。
語彙の問題じゃないの。生理学の「内容」の問題なの。
大脳生理学、なんて言葉は「呼称」としても時代遅れだがな。
もう使われなくなってきてるし。
また難癖が適当なことをほざいてるのか…
自分は頭良いと勘違いして、勝手に話を決めつけるからな
自分は頭良いと勘違いして、勝手に話を決めつけるからな
休養と薬じゃ脳は衰えていく一方だろうな
>>890
そうでもないらしい 海馬の神経新生とか、脳の萎縮の回復が観察されてるそうだ
そうでもないらしい 海馬の神経新生とか、脳の萎縮の回復が観察されてるそうだ
とにかく、
「神経症には脳の病変が認められない」って教義は、
もう崩壊したんじゃないんですか？森田信者さん。
森田療法は脳をどう治すの？って聞かれたらどう答えるのかなｗ
「神経症には脳の病変が認められない」って教義は、
もう崩壊したんじゃないんですか？森田信者さん。
森田療法は脳をどう治すの？って聞かれたらどう答えるのかなｗ
いつそんな教義があったか知らんし
とにかく、って話を逸らしてるやん 結局は前レスのは適当なことをほざいてたのかな
とにかく、って話を逸らしてるやん 結局は前レスのは適当なことをほざいてたのかな
いわゆる神経症はいわゆる「神経衰弱（神経の病気）」じゃない、というのが
森田療法のスタートだからね。
何か病変がある、と認めちゃうと、
森田理論は根底からみんな崩れて、
昨日言ってたみたいな
「神経質という先天的障がいを持った人間がどう社会で生きていくか」という
話になっちゃう。
だって、森田は病変を治さないわけだから。
もしかしたら、今後の森田療法の生き延びる道は、そこに有るのかも知れない。
統合失調症やうつ病の人で、治らない人が、どう社会で生きていくか、というように、
不安障害や強迫神経症の人で、治らない人が、どう社会と折り合いをつけていくか、
と言う方法としてネオネオ森田療法としてよみがえるかもしれない。
でもそれは、「森田療法」じゃなくて「森田生活法」になるけどね。
森田療法のスタートだからね。
何か病変がある、と認めちゃうと、
森田理論は根底からみんな崩れて、
昨日言ってたみたいな
「神経質という先天的障がいを持った人間がどう社会で生きていくか」という
話になっちゃう。
だって、森田は病変を治さないわけだから。
もしかしたら、今後の森田療法の生き延びる道は、そこに有るのかも知れない。
統合失調症やうつ病の人で、治らない人が、どう社会で生きていくか、というように、
不安障害や強迫神経症の人で、治らない人が、どう社会と折り合いをつけていくか、
と言う方法としてネオネオ森田療法としてよみがえるかもしれない。
でもそれは、「森田療法」じゃなくて「森田生活法」になるけどね。
森田療法が対処療法なのは事実だが
この病変すらまだ見つかってないのに、まだそんな飛躍論をしてるんだな
もう一回アドバイスしてあげるよ お前は自分が専門家並みに頭良いと勘違いしてるんだよ
素人のくせに飛躍論をしてしまうとこはその馬鹿さだよ
頭良いようで、ただの勘違い馬鹿なんだよ 注意したほうがいいよ
自己愛の症状だと思うよ 自己顕示欲のせいで飛躍論をかましてしまうんだな
この病変すらまだ見つかってないのに、まだそんな飛躍論をしてるんだな
もう一回アドバイスしてあげるよ お前は自分が専門家並みに頭良いと勘違いしてるんだよ
素人のくせに飛躍論をしてしまうとこはその馬鹿さだよ
頭良いようで、ただの勘違い馬鹿なんだよ 注意したほうがいいよ
自己愛の症状だと思うよ 自己顕示欲のせいで飛躍論をかましてしまうんだな
難癖理論に基づくと、パラリンピックの選手はスポーツトレーニングしてる場合じゃなく、
完治法が見つかるまで休養と薬で時間稼ぎしないといけないな
完治法が見つかるまで休養と薬で時間稼ぎしないといけないな
>>896
自己愛、ってのを最近覚えて嬉しいのかなあ。
自己愛性人格障害も診断基準あるんだぜ、知ってる？ｗ
自己愛で思い出すのは、「スキーマ療法」って本を読んだ時の話だ。
あれは認知療法と精神分析を混ぜたような療法なんだが、
うまいこと行かない奴は「自己愛だ」で片付けるの。
森田療法がうまいこといかないときに「意志薄弱者」っていうのとそっくりだ。
そういう「好意的な治療関係」を元にやる精神療法、行動療法なんて、
それ自体おかしいと思わない？
むしろ、好意的に思わない奴に効かないと、本当の「治療法」じゃない。
自己愛、ってのを最近覚えて嬉しいのかなあ。
自己愛性人格障害も診断基準あるんだぜ、知ってる？ｗ
自己愛で思い出すのは、「スキーマ療法」って本を読んだ時の話だ。
あれは認知療法と精神分析を混ぜたような療法なんだが、
うまいこと行かない奴は「自己愛だ」で片付けるの。
森田療法がうまいこといかないときに「意志薄弱者」っていうのとそっくりだ。
そういう「好意的な治療関係」を元にやる精神療法、行動療法なんて、
それ自体おかしいと思わない？
むしろ、好意的に思わない奴に効かないと、本当の「治療法」じゃない。
>>898
じゃあ森田が患者を叱ったり殴ったりしたのは正しかったんだな
じゃあ森田が患者を叱ったり殴ったりしたのは正しかったんだな
>>895
論破されるのが怖くて、また急激に態度を軟化させちゃったなあ
禅に手のひら返した時みたいだｗ
こっちははじめから>>895に近い認識で議論してるのに
難癖つけるためにわざと曲解してたんだろうね
論破されるのが怖くて、また急激に態度を軟化させちゃったなあ
禅に手のひら返した時みたいだｗ
こっちははじめから>>895に近い認識で議論してるのに
難癖つけるためにわざと曲解してたんだろうね
>>898
(1) 自己の重要性に関する誇大な感覚
（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
ほら、これなんてまさにお前じゃん
素人のくせに専門家や権威を馬鹿にして持論を強弁してくるとこや、無為なんて民間療法を立ち上げてしまうとこな
本格的に勉強して努力して認められようとはせず
都合が悪いのは貶すことで封殺したり、他からパクったので飛躍した持論を強弁して認めてもらいたがる人間的幼稚さ
(1) 自己の重要性に関する誇大な感覚
（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
ほら、これなんてまさにお前じゃん
素人のくせに専門家や権威を馬鹿にして持論を強弁してくるとこや、無為なんて民間療法を立ち上げてしまうとこな
本格的に勉強して努力して認められようとはせず
都合が悪いのは貶すことで封殺したり、他からパクったので飛躍した持論を強弁して認めてもらいたがる人間的幼稚さ
（続き）
鬱病もアル中も不安障害も治ってるのが実際にいるのに、その事実を都合が悪いからと歪曲するとこも自己愛性っぽい
結局、お前は真っ当な手段で認められるのが難しいから、もう無理だから
卑怯なやり方で持論を認めさせようとしてる弱い弱いお爺ちゃんなんだよ
まずは、その弱さを認めたほうがいいんちゃう
鬱病もアル中も不安障害も治ってるのが実際にいるのに、その事実を都合が悪いからと歪曲するとこも自己愛性っぽい
結局、お前は真っ当な手段で認められるのが難しいから、もう無理だから
卑怯なやり方で持論を認めさせようとしてる弱い弱いお爺ちゃんなんだよ
まずは、その弱さを認めたほうがいいんちゃう
>>900
だったら、「森田療法は病気の治療法じゃない」でいいんだな？
単なる「森田健康法」｢森田生活法」んにすぎない、でいいんだな？
神経症の治療にはクソの役にも立たない、でいいんだな？
俺は、森田療法が、不安障害とか強迫性障害の医学的治療法だ、ってのは
間違いだ、って言い続けてるだけだ。
お前をはじめ、森田信者が、「森田療法は病気の治療法じゃない」と認めたら
俺はお前らには何も言うことはない。
だったら、「森田療法は病気の治療法じゃない」でいいんだな？
単なる「森田健康法」｢森田生活法」んにすぎない、でいいんだな？
神経症の治療にはクソの役にも立たない、でいいんだな？
俺は、森田療法が、不安障害とか強迫性障害の医学的治療法だ、ってのは
間違いだ、って言い続けてるだけだ。
お前をはじめ、森田信者が、「森田療法は病気の治療法じゃない」と認めたら
俺はお前らには何も言うことはない。
森田療法は対処療法だと誰でも知ってるし否定したことないだろ
ましてや、大正時代の森田自身も完治なんてないというスタンスだっただろ
頭大丈夫か？
ましてや、大正時代の森田自身も完治なんてないというスタンスだっただろ
頭大丈夫か？
森田は神経症に１００％効果ありとかエビデンスもどきあげてなかったか？
いろいろやって最後にたどりついた治療法とか言ってなかったか？
どこをどう考えたら、これが病気の治療法じゃない、って
森田が言ってなかったように読めるんだ？
いろいろやって最後にたどりついた治療法とか言ってなかったか？
どこをどう考えたら、これが病気の治療法じゃない、って
森田が言ってなかったように読めるんだ？
治すわけじゃない、というのは森田の逃げ道なんだよ。
これは医者のやるべきことじゃないし、医学とは何の関係もないけど、
社会的に耐えられない神経症者の社会復帰を少しでも助けてあげたい、
とか謙虚に森田が言うのなら俺はもろ手を挙げて賛成するよ。
だけど森田は、完全に「神経症の画期的治療法」と宣伝してただろ？
これは医者のやるべきことじゃないし、医学とは何の関係もないけど、
社会的に耐えられない神経症者の社会復帰を少しでも助けてあげたい、
とか謙虚に森田が言うのなら俺はもろ手を挙げて賛成するよ。
だけど森田は、完全に「神経症の画期的治療法」と宣伝してただろ？
＞あれ？精神医学会とやらが認めた治療法じゃないのか？
治療法の意味が対処療法ではないとなぜ決めつけてるんだ
＞森田は「根源的治療法」とか言ってなかったか？
まーた森田の発言の一部を抜き出す身勝手な議論の仕方…
森田の本を読んでれば完治はないって考え方だと分かるだろ 分かっててこんな揚げ足取りすんなキチガイ
治療法の意味が対処療法ではないとなぜ決めつけてるんだ
＞森田は「根源的治療法」とか言ってなかったか？
まーた森田の発言の一部を抜き出す身勝手な議論の仕方…
森田の本を読んでれば完治はないって考え方だと分かるだろ 分かっててこんな揚げ足取りすんなキチガイ
だいたい、お前が言ってる医学的治療法ってのは、不安障害が医学的根拠による病因がまだ確立してないからあるわけないんだよ
何回も何回も答えなんてあるわけがない卑怯な議論の仕方すんなよ
自己愛性の爺ちゃんと議論するのはこんなにイライラするんだな 本当に腹立ってくるｗ
何回も何回も答えなんてあるわけがない卑怯な議論の仕方すんなよ
自己愛性の爺ちゃんと議論するのはこんなにイライラするんだな 本当に腹立ってくるｗ
>>909
＞その病的な症状を問題としないレベルまで
＞生活態度を向上させるんだから、森田療法は病気の治療法とも言えるだろう
だったら病気の治療法じゃねえかよ。
不安障害や強迫性障害の治療法じゃねえかよ。
ほんとにわけのわからん言葉遊びが好きだな。
生活態度を向上させて病気が治る、なんて寝言言うなよ。
なぜ治るんだい？他の病気もそうなのかい？
対処療法も治療法だぜ。
でも森田の場合は、症状を気にせず行動する、って
症状を止めようともしてねえじゃねえか。
ただ症状を抑圧して行動させるだけだ。
こんなの対処療法でもないよ。ただ無理させてるだけだ。
＞その病的な症状を問題としないレベルまで
＞生活態度を向上させるんだから、森田療法は病気の治療法とも言えるだろう
だったら病気の治療法じゃねえかよ。
不安障害や強迫性障害の治療法じゃねえかよ。
ほんとにわけのわからん言葉遊びが好きだな。
生活態度を向上させて病気が治る、なんて寝言言うなよ。
なぜ治るんだい？他の病気もそうなのかい？
対処療法も治療法だぜ。
でも森田の場合は、症状を気にせず行動する、って
症状を止めようともしてねえじゃねえか。
ただ症状を抑圧して行動させるだけだ。
こんなの対処療法でもないよ。ただ無理させてるだけだ。
難癖の言ってることはこうだろ
花粉症患者が生活に障害が出てしまうレベルになってしまい、対処療法でそれを（生活に障害が出ない）レベルまで持っていっても
花粉症じたいを完治したわけではないから治療法ではないってことだろ？
それは認めるし、そういう完治法だと言ったこともない
完治したくても、医学的根拠もまだハッキリしてないんだからな
花粉症患者が生活に障害が出てしまうレベルになってしまい、対処療法でそれを（生活に障害が出ない）レベルまで持っていっても
花粉症じたいを完治したわけではないから治療法ではないってことだろ？
それは認めるし、そういう完治法だと言ったこともない
完治したくても、医学的根拠もまだハッキリしてないんだからな
（続き）
しかし、お前が言ってる完治法が出来そうなのは50年後とかだろｗ
そんな革新的な未来すぎる話を持ちだして今の医療を馬鹿にして何の意味があるんだろｗ
お前が単に優越感を抱きたいだけだろ
ましてや、対処療法でも臨床的見地で効果が認められるなら悪くないだろ
しかし、お前が言ってる完治法が出来そうなのは50年後とかだろｗ
そんな革新的な未来すぎる話を持ちだして今の医療を馬鹿にして何の意味があるんだろｗ
お前が単に優越感を抱きたいだけだろ
ましてや、対処療法でも臨床的見地で効果が認められるなら悪くないだろ
>>912
ID:upJr1Rrw の考え方は極端過ぎる。完全に元に戻る治療法などは、体の病気でも
少ししかないぞ。虫歯だって詰め物を入れたり、ブリッジや入れ歯で代用させるだけ
で、歯を元通りにする訳ではないが「歯の治療」 と言うだろう。生活できるように手助け
することを治療と呼んでも差し支えないはずだよ。
ID:upJr1Rrw の考え方は極端過ぎる。完全に元に戻る治療法などは、体の病気でも
少ししかないぞ。虫歯だって詰め物を入れたり、ブリッジや入れ歯で代用させるだけ
で、歯を元通りにする訳ではないが「歯の治療」 と言うだろう。生活できるように手助け
することを治療と呼んでも差し支えないはずだよ。
それから、対処療法は間違い。 対症療法だよ。
こな難癖みたいな病気を完治することが人生最大の目的になってしまうのは、まさに森田正馬が言ってた神経症のドツボな気がする
>>916
お、いい例えだ。
詰め物やブリッジは、虫歯の痛みを止めてるだろ？噛めるようにしてるだろ？
そういう虫歯という病気を治療し、痛む、噛めないという症状を回復してるんだな。
だから「治療」なんだ。
骨にボルト入れるのも、足を切断するのも治療だ。
森田療法は、虫歯の人間に「気にせず行動すれば
痛みを感じなくなる」というようなもんなんだな。
お前は「治療」と「原状回復」をわざとごっちゃにしてる。
そんな論でだまされるのは>>918だけだ。
お、いい例えだ。
詰め物やブリッジは、虫歯の痛みを止めてるだろ？噛めるようにしてるだろ？
そういう虫歯という病気を治療し、痛む、噛めないという症状を回復してるんだな。
だから「治療」なんだ。
骨にボルト入れるのも、足を切断するのも治療だ。
森田療法は、虫歯の人間に「気にせず行動すれば
痛みを感じなくなる」というようなもんなんだな。
お前は「治療」と「原状回復」をわざとごっちゃにしてる。
そんな論でだまされるのは>>918だけだ。
>>914
＞病気の治療法と認めていいのか？
＞余計お前の難癖の付け所がなくなっちゃうぞ
本当にバカなんだなあ。全く逆だ。
「森田療法は、病気の治療法でも何でもありませでした。」って認めたら、
俺はお前に何も言わないよ。どうだ、認めるのか？
＞病気の治療法と認めていいのか？
＞余計お前の難癖の付け所がなくなっちゃうぞ
本当にバカなんだなあ。全く逆だ。
「森田療法は、病気の治療法でも何でもありませでした。」って認めたら、
俺はお前に何も言わないよ。どうだ、認めるのか？
難癖にとっては、対症療法で社会復帰できるレベルになってもそれは認めず、完治してないと認めれないんだな
可哀想な奴だ 完治が人生の目的になってるよ
端から見ると、花粉症や高血圧の人が「完治しないと社会生活ができねえわ」と何年もそれを人生の目標にしてるもんだよ
それはなんか話がおかしくなってね？的な
まあ、同情するわ それで人生を棒に振ってるなら馬鹿だなと思う反面、可哀想でも本当にあるから
可哀想な奴だ 完治が人生の目的になってるよ
端から見ると、花粉症や高血圧の人が「完治しないと社会生活ができねえわ」と何年もそれを人生の目標にしてるもんだよ
それはなんか話がおかしくなってね？的な
まあ、同情するわ それで人生を棒に振ってるなら馬鹿だなと思う反面、可哀想でも本当にあるから
実際に森田療法を受けた私の経験を書いてみる。
入院期間は２ヶ月間だったが、臥辱明け１ヶ月後頃に生命力がみなぎるような体験をした。
退院時には、入院前とは自分でも見違えるほどに明るい気持ちに溢れていて、症状も確実
に半減していた。以前には気になっていたことの半分ぐらいは気にならなくなっていたのだ。
このまま行けば１００パーセント治るのではないかとさえ感じていた。 ところが、その後１年、
２年と経つうちに、現実生活の厳しさから半減していた症状が少しずつ元に戻り、１０年経った
頃には入院前と比較して２倍～３倍のヒドイ状態になっていた。（ → 続く）
入院期間は２ヶ月間だったが、臥辱明け１ヶ月後頃に生命力がみなぎるような体験をした。
退院時には、入院前とは自分でも見違えるほどに明るい気持ちに溢れていて、症状も確実
に半減していた。以前には気になっていたことの半分ぐらいは気にならなくなっていたのだ。
このまま行けば１００パーセント治るのではないかとさえ感じていた。 ところが、その後１年、
２年と経つうちに、現実生活の厳しさから半減していた症状が少しずつ元に戻り、１０年経った
頃には入院前と比較して２倍～３倍のヒドイ状態になっていた。（ → 続く）
（ → ） 例えれば、せっかく抗癌剤やX線照射で癌の塊りが半分の大きさになったのに、
その後の治療をを適切に受けなかった為に、癌の塊りが最初の２、３倍の大きさになって
しまったケースと言えるだろう。２ヶ月間で退院しないで、６ヶ月～１年ぐらい入院していれば
良かったと後年強く思ったものだ。鈴木知準や水谷啓二など森田療法で全治した人たちは
みな森田正馬先生の自宅に２年以上も下宿状態で指導を受けていたという事実は非常に
大きな意味を持っていると思う。原法として２～３ヶ月を標準入院期間と定めていることに
大きな誤りがあるのではないか、と思うのである。（ → 続く）
その後の治療をを適切に受けなかった為に、癌の塊りが最初の２、３倍の大きさになって
しまったケースと言えるだろう。２ヶ月間で退院しないで、６ヶ月～１年ぐらい入院していれば
良かったと後年強く思ったものだ。鈴木知準や水谷啓二など森田療法で全治した人たちは
みな森田正馬先生の自宅に２年以上も下宿状態で指導を受けていたという事実は非常に
大きな意味を持っていると思う。原法として２～３ヶ月を標準入院期間と定めていることに
大きな誤りがあるのではないか、と思うのである。（ → 続く）
（ → ） しかし、現在では自宅を開放して、患者を下宿させてまで治療に取り組むほど熱意の
ある森田療法家はいない。森田療法の未来は限りなく暗いと言えるだろう。
ある森田療法家はいない。森田療法の未来は限りなく暗いと言えるだろう。
結論
・隔離されてたときは症状が出なかっただけ。
・隔離されてたときは症状が出なかっただけ。
>>921
神経症が病気と言えるなら病気の治療法
病気と言えないなら健康法、生活法
どっちでもいいぞ
俺としては、病的と言えないところから回復したから後者に近い認識だが、
俺から見ても病的な状態から劇的に回復している患者はいるからな
病気の治療法とも言えるんじゃないか？
それより、俺一人の意見で森田療法全部を叩こうとしてる方がバカじゃないか？
個人の体験はまったくあてにならないぞｗ
そんなに個人の体験が重要なら、お前が個人の体験で
森田療法が病気の治療法か否か説明してみろ
神経症が病気と言えるなら病気の治療法
病気と言えないなら健康法、生活法
どっちでもいいぞ
俺としては、病的と言えないところから回復したから後者に近い認識だが、
俺から見ても病的な状態から劇的に回復している患者はいるからな
病気の治療法とも言えるんじゃないか？
それより、俺一人の意見で森田療法全部を叩こうとしてる方がバカじゃないか？
個人の体験はまったくあてにならないぞｗ
そんなに個人の体験が重要なら、お前が個人の体験で
森田療法が病気の治療法か否か説明してみろ
>>926
まともな読解力もなく生きているのか？ それとも森田療法のことを何も知らないで
書き込んでいる馬鹿なのか？
森田療法はまったく隔離などされていないよ。内部は学生寮のように人間関係も多いし、
後半は外に普通に買い物にも行くような普通の生活なのだよ。今は森田療法も人気が
なくなって、多数の入院者がいるような施設は存在しないようだが・・・。
まともな読解力もなく生きているのか？ それとも森田療法のことを何も知らないで
書き込んでいる馬鹿なのか？
森田療法はまったく隔離などされていないよ。内部は学生寮のように人間関係も多いし、
後半は外に普通に買い物にも行くような普通の生活なのだよ。今は森田療法も人気が
なくなって、多数の入院者がいるような施設は存在しないようだが・・・。
>>929
おまえもまともな読解力もなく生きている馬鹿なんだな。
退院してからも症状が半減していたと書いてあるだろ。
それに、「治療者の統制が効いた中では・・・」 などと書いているところを見ると、
森田療法のことなど全く知らない門外漢だということが解る。本を読んで自分勝手に
森田療法を理解したつもりになっているだけのお馬鹿さんだな。
おまえもまともな読解力もなく生きている馬鹿なんだな。
退院してからも症状が半減していたと書いてあるだろ。
それに、「治療者の統制が効いた中では・・・」 などと書いているところを見ると、
森田療法のことなど全く知らない門外漢だということが解る。本を読んで自分勝手に
森田療法を理解したつもりになっているだけのお馬鹿さんだな。
鈴木知準、水谷啓二、大西鋭作などは１～２年間森田先生の家から東大に通っていたらしい。
それが本来の森田療法の姿なのだろう。森田療法というのは、２～３ヵ月間で結果を出すこと
自体が無理な、きわめて東洋的、漢方薬的治療法と言えるだろう。
それが本来の森田療法の姿なのだろう。森田療法というのは、２～３ヵ月間で結果を出すこと
自体が無理な、きわめて東洋的、漢方薬的治療法と言えるだろう。
また香ばしいバカが出てきたなあ・・・
そうやって誰も聞かない説教を繰り返すジジイが
森田を語ると本当にみじめだなｗ
森田にだまされて、森田のケロケツにつながれたまま一生を終るんだな。
てめえは森田神社でも拝んどけ。
そうやって誰も聞かない説教を繰り返すジジイが
森田を語ると本当にみじめだなｗ
森田にだまされて、森田のケロケツにつながれたまま一生を終るんだな。
てめえは森田神社でも拝んどけ。
家庭的とか家族的、ってのにころっとだまされたのかなあ？
精神的に疲れてて絶対臥辱で休んだから回復しただけなのを
何か特別なことと勘違いしたのかなあ？
じゃあ教えてよ。森田療法は「なぜ」効くの？
効かない人は「なぜ」効かないの？
森田の言葉を離れて今の人もわかるように教えてくれないか？
精神的に疲れてて絶対臥辱で休んだから回復しただけなのを
何か特別なことと勘違いしたのかなあ？
じゃあ教えてよ。森田療法は「なぜ」効くの？
効かない人は「なぜ」効かないの？
森田の言葉を離れて今の人もわかるように教えてくれないか？
個人的見解待ってるぞ
森田療法は病気の治療か否か
森田療法は病気の治療か否か
935 ：優しい名無しさん：2014/02/25(火) 19:36:45.60 ID:bSjMYjkM
PTSDでカウンセリング受けてるんだけど
１０回も行っててほとんど改善されない。
森田療法の恐怖突入（曝露療法）って正しく
やれば効果あるの？
自力で曝露したら電車の中で発作起こって
意識失ったこともあって不安なんだよね
１０回も行っててほとんど改善されない。
森田療法の恐怖突入（曝露療法）って正しく
やれば効果あるの？
自力で曝露したら電車の中で発作起こって
意識失ったこともあって不安なんだよね
>>935
あなたの実行で「悪化した」って結論出てるじゃないｗ
正しくやれば効果が出る、ってのはごまかしだからやめたほうがいいよ。
だって「恐怖突入」みたいな、原始人でも考える方法で治るんなら、
もうみんなしてとっくに治ってるはずだもん。誰も悩まないもん。
ちなみに、カウンセリング、って病気を治すもんじゃありません。
ただの「ガス抜き」です。ガス発生源をなくすわけじゃありません。
その割にバカ高い料金とるけどね。
あなたの実行で「悪化した」って結論出てるじゃないｗ
正しくやれば効果が出る、ってのはごまかしだからやめたほうがいいよ。
だって「恐怖突入」みたいな、原始人でも考える方法で治るんなら、
もうみんなしてとっくに治ってるはずだもん。誰も悩まないもん。
ちなみに、カウンセリング、って病気を治すもんじゃありません。
ただの「ガス抜き」です。ガス発生源をなくすわけじゃありません。
その割にバカ高い料金とるけどね。
＞つい前まで絶対臥辱の存在すら無視してたのに
？
？
まーだ難癖お爺ちゃんが暴れてるのか
お前が人生を捨てたのは精神療法のせいではなく自己責任なんだってばよ
お前が人生を捨てたのは精神療法のせいではなく自己責任なんだってばよ
>>938
？
？
休養と薬とで自然治癒って主張はどこに行ったんだろう
森田療法は行動を強いるだけって主張はどこに行ったんだろう
難癖療法との差別化はもはや無理だな
森田療法は行動を強いるだけって主張はどこに行ったんだろう
難癖療法との差別化はもはや無理だな
＞じゃあ教えてよ。森田療法は「なぜ」効くの？
＞効かない人は「なぜ」効かないの？
＞森田の言葉を離れて今の人もわかるように教えてくれないか？
お答えします。脳の情報処理の仕方が変わるからです。
シナプスが深く関わっています。
＞効かない人は「なぜ」効かないの？
＞森田の言葉を離れて今の人もわかるように教えてくれないか？
お答えします。脳の情報処理の仕方が変わるからです。
シナプスが深く関わっています。
＞脳の情報処理の仕方が変わるからです。
＞シナプスが深く関わっています。
もっと具体的に。全く機序がわからん。
どういう物質がどう働くかをせめて説明してみろ。
＞シナプスが深く関わっています。
もっと具体的に。全く機序がわからん。
どういう物質がどう働くかをせめて説明してみろ。
まず森田療法が無効だというエビデンスを出せ
全てはそれからだ
全てはそれからだ
>>933
神経症は原因も本態も解明されていない病気だから、治ったと言ってもその理由について分かる
道理などあるはずがないのだ。理由はよく分からなくても、森田療法を受けた患者の中には、元気に
なった・症状が消えたという者が出て来るということだ。特に軽症の場合は効果が大きい。
>>942 さんのように推測することは出来るが、証明することは出来ない。体の病気と違って動物実験
での知見を人間に適用するには限界があるし、ロボトミーが出来ない以上、大脳生理学的な根拠は
半永久的に分からないだろう。
神経症は原因も本態も解明されていない病気だから、治ったと言ってもその理由について分かる
道理などあるはずがないのだ。理由はよく分からなくても、森田療法を受けた患者の中には、元気に
なった・症状が消えたという者が出て来るということだ。特に軽症の場合は効果が大きい。
>>942 さんのように推測することは出来るが、証明することは出来ない。体の病気と違って動物実験
での知見を人間に適用するには限界があるし、ロボトミーが出来ない以上、大脳生理学的な根拠は
半永久的に分からないだろう。
ロボトミーとか、大脳生理学とか、50年前で知識が止まってる脳梗塞のおっさんみたいだなｗ
まーだ卑怯な議論の仕方をしてるんだな難癖ことS藤は
科学的根拠はまだ確立してないからなぜ効くかは臨床的見地しかないんだよ
最初から答えなん出ない卑怯な問いをずっと続けてる卑怯な奴
科学的根拠はまだ確立してないからなぜ効くかは臨床的見地しかないんだよ
最初から答えなん出ない卑怯な問いをずっと続けてる卑怯な奴
はいーっ、逃げましたよ まあ、無為もこの程度よ
結局は科学的根拠がまだ確立してないって点を突いて、なぜかその反動で素人の飛躍した持論を正当化してるだけ
冷静になって考えてみたら、素人の飛躍した持論には科学的な根拠はなく、ましてや臨床的見地すらないというｗ
ちゃんと考えれば詭弁だと分かるんだよね
結局は科学的根拠がまだ確立してないって点を突いて、なぜかその反動で素人の飛躍した持論を正当化してるだけ
冷静になって考えてみたら、素人の飛躍した持論には科学的な根拠はなく、ましてや臨床的見地すらないというｗ
ちゃんと考えれば詭弁だと分かるんだよね
>>949
大脳生理学ではなくて最新の脳科学なら分かるんだろ。
５０年後の強迫性障害に関する新しい知見とやらを説明してごらん！
出来ないとは言わせないぞ！ ５０年前で止まっていない人の新しい
知見がどのようなものなのかを、是非聞きたいのだよ。
大脳生理学ではなくて最新の脳科学なら分かるんだろ。
５０年後の強迫性障害に関する新しい知見とやらを説明してごらん！
出来ないとは言わせないぞ！ ５０年前で止まっていない人の新しい
知見がどのようなものなのかを、是非聞きたいのだよ。
>>949
森田療法がいわゆる神経症を治すメカニズムを聞いたら
「専門家じゃないから知らない」と言った奴がいたけど、それが逃げ、っていうんだよ。
で、「なぜわからないものを信じられるの？」と聞いたら答えずほっかむりだ。
それを「バカが追い詰められて逃げていく」「敗走」っていうんだよｗ
森田療法がいわゆる神経症を治すメカニズムを聞いたら
「専門家じゃないから知らない」と言った奴がいたけど、それが逃げ、っていうんだよ。
で、「なぜわからないものを信じられるの？」と聞いたら答えずほっかむりだ。
それを「バカが追い詰められて逃げていく」「敗走」っていうんだよｗ
話を誤魔化すの下手だなS藤は
さすがは人生を捨てた理由を精神療法のせいにしてるカス
さすがは人生を捨てた理由を精神療法のせいにしてるカス
>>953
え？「わからない」が答えだよ。
別スレにも書いたけど、強迫性障害に関する研究は、
・皮質－線条体（特に尾状核）－視床－皮質の回路の、いわゆるCSTCサーキットの異常
・遺伝的には、9q24の候補遺伝子SLC1A1（グルタミン酸トランスポーター）
・SAPAP3という線条体にあるタンパク質の欠損
などで進んでる。
ちゃんと調べれば調べるほど、わからないんだよ。
適当に調べて適当に結論付けるいい加減な森田みたいな宗教家は別としてさｗ
え？「わからない」が答えだよ。
別スレにも書いたけど、強迫性障害に関する研究は、
・皮質－線条体（特に尾状核）－視床－皮質の回路の、いわゆるCSTCサーキットの異常
・遺伝的には、9q24の候補遺伝子SLC1A1（グルタミン酸トランスポーター）
・SAPAP3という線条体にあるタンパク質の欠損
などで進んでる。
ちゃんと調べれば調べるほど、わからないんだよ。
適当に調べて適当に結論付けるいい加減な森田みたいな宗教家は別としてさｗ
分からないｗｗｗｗｗｗ
なるほど、科学的にはわからないんだな
じゃあなおさら一個人の体験が重みを持つな
森田療法が病気の治療法か否かの説明を頼む
じゃあなおさら一個人の体験が重みを持つな
森田療法が病気の治療法か否かの説明を頼む
＞なるほど、科学的にはわからないんだな
＞じゃあなおさら一個人の体験が重みを持つな
一段目と二段目の間に超論理の飛躍ｗ
森田スレにもいろんなバカいたけど、ここまでのは初めて見た。
こんな奴なら森田であろうが誰であろうが引っ掛けるの簡単だなｗ
＞森田療法が病気の治療法か否かの説明を頼む
俺は病気の治療法じゃない、ってずっと主張してんだよ。
「なぜ」治るかがわからないから。
「治った」というエビデンスが不確かなものであるのは森田療法やってた医師も認めてる。
＞じゃあなおさら一個人の体験が重みを持つな
一段目と二段目の間に超論理の飛躍ｗ
森田スレにもいろんなバカいたけど、ここまでのは初めて見た。
こんな奴なら森田であろうが誰であろうが引っ掛けるの簡単だなｗ
＞森田療法が病気の治療法か否かの説明を頼む
俺は病気の治療法じゃない、ってずっと主張してんだよ。
「なぜ」治るかがわからないから。
「治った」というエビデンスが不確かなものであるのは森田療法やってた医師も認めてる。
ちなみに、科学的根拠がないから臨床例はアテにならないってのは、難癖の飛躍論だから
難癖が根拠にしてるどの専門家もそこまでは言ってない 問題点を指摘してるのはあるがな
結局は、自分は実際より優秀だと思いたい自己愛性爺ちゃんの飛躍論なんだよ
偏見と決めつけで持論を強弁してるだけ それが高じて民間療法なんかを作ってしまうんだよねド素人の癖に
本当に頭が良いならこんな身の程知らずのことはしないよｗ
馬鹿だからそんなことをしてしまう
難癖が根拠にしてるどの専門家もそこまでは言ってない 問題点を指摘してるのはあるがな
結局は、自分は実際より優秀だと思いたい自己愛性爺ちゃんの飛躍論なんだよ
偏見と決めつけで持論を強弁してるだけ それが高じて民間療法なんかを作ってしまうんだよねド素人の癖に
本当に頭が良いならこんな身の程知らずのことはしないよｗ
馬鹿だからそんなことをしてしまう
社会で認められてない鬱憤をネットで晴らしてる変な人系でしょ？たまにいるよね
承認欲求、自己顕示欲、学歴コンプレックス、ルサンチマン～
何が根本にあるかは分からないが、それらを満たすために権威や常識に噛みついて
持論をわーわー叫んでる系でしょ？
承認欲求、自己顕示欲、学歴コンプレックス、ルサンチマン～
何が根本にあるかは分からないが、それらを満たすために権威や常識に噛みついて
持論をわーわー叫んでる系でしょ？
>>961
マジレスすると、わからないものをわかったというのは、「詐欺」と言われても仕方がない。
その詐欺に引っかかるのは、いくら病気で苦しんでいるという境遇があるにせよ、「バカ」と言われても仕方がない。
でもロボトミーとか大脳生理学とか、面白い人だねえｗ
マジレスすると、わからないものをわかったというのは、「詐欺」と言われても仕方がない。
その詐欺に引っかかるのは、いくら病気で苦しんでいるという境遇があるにせよ、「バカ」と言われても仕方がない。
でもロボトミーとか大脳生理学とか、面白い人だねえｗ
>>964
それだったらおまじないレベルなんだよ。
宗教団体のビラにもよくそんなこと書いてあるぞ。
クロレラでガンがなおる、というのと同じだ。
医学的治療法だったら、病変の内容と、
それを治すメカニズムが説明できないといけないんだ。
それだったらおまじないレベルなんだよ。
宗教団体のビラにもよくそんなこと書いてあるぞ。
クロレラでガンがなおる、というのと同じだ。
医学的治療法だったら、病変の内容と、
それを治すメカニズムが説明できないといけないんだ。
ド素人のくせにこれだけ持論を長年強弁するｷﾁｶﾞｲさが理解できない…
少し頭がまわるなら、持論は穴だらけで、ましてや自分はド素人でしかないと、理解できるだろ…
一時期そんな頑なになるのは分からないではないが、長年もなると、さすがに理解できん
本当に脳みそに異常がありそう
少し頭がまわるなら、持論は穴だらけで、ましてや自分はド素人でしかないと、理解できるだろ…
一時期そんな頑なになるのは分からないではないが、長年もなると、さすがに理解できん
本当に脳みそに異常がありそう
おい、「断る」か「ひ・み・つ」か「おやすみ」が聞けんと寝れないぞ
予想通りクロレラが出てきたのは満足だがｗ
予想通りクロレラが出てきたのは満足だがｗ
>>963
馬鹿なのか？ 新しい成果も何もなく、ロベクトミーとか脳科学とかに
名前を変えただけで満足している馬鹿者だと思われるぞ。
精神分裂症を統合失調症と呼び方を変えただけで進歩していると感じる
低脳児だな。
馬鹿なのか？ 新しい成果も何もなく、ロベクトミーとか脳科学とかに
名前を変えただけで満足している馬鹿者だと思われるぞ。
精神分裂症を統合失調症と呼び方を変えただけで進歩していると感じる
低脳児だな。
やっとカルト宗教家が消えたな
これでようやくスレが機能する
これでようやくスレが機能する
確かに、難癖のほうがカルト臭いね
慰安婦問題は韓国寄りの難癖ちゃん
自分が治らないからって逆恨みするのは情けない奴よ！
病気より先に人間性に問題ある
病気より先に人間性に問題ある
おまじないレベルの効果とやらの存在すら証明できずに逃亡したのかあの人
精神療法は医学的な根拠がない←分かる
だから臨床例はおまじない←えっ…………？
このへんで理論が飛躍してしまってるな
だから臨床例はおまじない←えっ…………？
このへんで理論が飛躍してしまってるな
医者や専門家が臨床例はおまじないと言ってるなら聞く耳を持つべきだが
このお馬鹿ちゃんは持論でそれを強弁してるからな
ネットだと、誰でもトンデモ机上の空論を喚けるもんな
このお馬鹿ちゃんは持論でそれを強弁してるからな
ネットだと、誰でもトンデモ机上の空論を喚けるもんな
別スレに書いたからこちらも書いておこう。
行動療法が強迫性障害を治せるんだったら、すごい話じゃないか。
森田療法が不安障害を治せるんだったら、すごい話じゃないか。
原因不明の難病を治療するわけだから。
じゃあなぜ、行動療法や森田療法をする人は
ノーベル医学生理学賞を取れないんだ？
うつ病のメカニズムを発見したら確実に取れる、と言われてるのに、
メカニズムにとどまらず治療までしちゃうんだぞｗ
ＳＴＡＰ細胞なんて目じゃない神様の所業と言える。
医学じゃないからじゃないの？ｗ
行動療法が強迫性障害を治せるんだったら、すごい話じゃないか。
森田療法が不安障害を治せるんだったら、すごい話じゃないか。
原因不明の難病を治療するわけだから。
じゃあなぜ、行動療法や森田療法をする人は
ノーベル医学生理学賞を取れないんだ？
うつ病のメカニズムを発見したら確実に取れる、と言われてるのに、
メカニズムにとどまらず治療までしちゃうんだぞｗ
ＳＴＡＰ細胞なんて目じゃない神様の所業と言える。
医学じゃないからじゃないの？ｗ
難癖の付け方が小学生レベルになってるね
ノーベル賞もんだ！とアピールしてたのはお前だろ
おもいっきり当時の2chで馬鹿にされてたけど 今でも当時のスレが読めるから面白いねｗ
玩具にされてるじゃん
ノーベル賞もんだ！とアピールしてたのはお前だろ
おもいっきり当時の2chで馬鹿にされてたけど 今でも当時のスレが読めるから面白いねｗ
玩具にされてるじゃん
>>978
いや、本当に純粋な疑問なんだよ。
だっていつも言うように、原因も、発症機序も、病変もわからない病気を見事に治すんだぜ？
森田なんて１００％治してたんだぜ？
そんなすばらしい治療法を編み出した人は当然ノーベル賞ものだよ。
森田の患者は「森田は神様が神経症患者のために世に遣わした人」と言うし、
認知療法のベックの弟子は「ベックはノーベル賞受賞に値する」と
身内はべた褒めなんだけど、なぜか関係ない第三者に客観的に認められないんだなあ。
そして時代が流れていつの間にか忘れ去られる。
不思議だねえｗ
いや、本当に純粋な疑問なんだよ。
だっていつも言うように、原因も、発症機序も、病変もわからない病気を見事に治すんだぜ？
森田なんて１００％治してたんだぜ？
そんなすばらしい治療法を編み出した人は当然ノーベル賞ものだよ。
森田の患者は「森田は神様が神経症患者のために世に遣わした人」と言うし、
認知療法のベックの弟子は「ベックはノーベル賞受賞に値する」と
身内はべた褒めなんだけど、なぜか関係ない第三者に客観的に認められないんだなあ。
そして時代が流れていつの間にか忘れ去られる。
不思議だねえｗ
ところでさ、2chで玩具にされるのってやっぱりキツいの？傷つくの？精神状態はやっぱり荒れた？
不特定多数の人からサイトをボロクソに叩かれるわけじゃん？やっぱり辛い？
うろ覚えだけど当時の2chの勢いTOP10にたまに入ってたりもしてたよな？
それだけ玩具にされてたわけだろ
あんな目にあっても2chからは離れられないもんなんだな なんで？
不特定多数の人からサイトをボロクソに叩かれるわけじゃん？やっぱり辛い？
うろ覚えだけど当時の2chの勢いTOP10にたまに入ってたりもしてたよな？
それだけ玩具にされてたわけだろ
あんな目にあっても2chからは離れられないもんなんだな なんで？
もう俺を斎藤にたとえるしか反撃方法がないのかｗ
哀しいねえ。
哀しいねえ。
いや、反撃もくそもお前のノーベル賞の話とか小学生レベルだもん 反論する気もしない
んで、どうだったの？part26とかまでいくってことはそれだけ玩具にされたんだろ？
やっぱりキツいもんか？
んで、どうだったの？part26とかまでいくってことはそれだけ玩具にされたんだろ？
やっぱりキツいもんか？
なあ、医学と、宗教や信念とは違うんだよ。
ただの体験では医学にならないんだよ。
どうしてもそこが超えられない壁なのかな。
来世ではもう少し合理的な頭を持って生まれてきたらいいね。
俺は良くいろんな病気を持ってるみたいに言われるけど、
（最近では自己愛性人格障害と発達障害といわれるのが流行りみたいだ）
なんか努力とか苦労とかを過大視する強迫性障害の人はちょっとかわいそうだ。
良くなったらいいのにね。
もちろん森田や行動療法みたいないかさまな方法に依ることなしにね。
じゃあおやすみなさい。
ただの体験では医学にならないんだよ。
どうしてもそこが超えられない壁なのかな。
来世ではもう少し合理的な頭を持って生まれてきたらいいね。
俺は良くいろんな病気を持ってるみたいに言われるけど、
（最近では自己愛性人格障害と発達障害といわれるのが流行りみたいだ）
なんか努力とか苦労とかを過大視する強迫性障害の人はちょっとかわいそうだ。
良くなったらいいのにね。
もちろん森田や行動療法みたいないかさまな方法に依ることなしにね。
じゃあおやすみなさい。
嘘でも、森田療法をやって悪化したと言えば良かったのにね
今のところ、本を読んだだけ、あるいは本を読んだだけでけろけつになった
のどちらかだと推測できる
今のところ、本を読んだだけ、あるいは本を読んだだけでけろけつになった
のどちらかだと推測できる
＞なあ、医学と、宗教や信念とは違うんだよ。
お前のこの話が飛躍だから馬鹿にされてるんだよね 臨床例を完全否定してるのはお前の勝手な飛躍論なんだから
しかも、次の難癖がノーベル賞をなんで取ってないの？とかさｗガキかよお前ｗ
そういうとこが2chで玩具にされて笑いものにされるんだよ
そりゃあー、そうだろ
変な爺ちゃんが人生をかけて「ぼくがかんがえたりょうほう」を必死に説いてたら格好の餌食だよ
お前もお迎えが近い歳だから、来世では少しはマトモになれよ
本当は今からでも遅くはないんだぜ？
せめて、残りの人生はマトモに建設的に生きろよ このまま死ぬよりはそっちがマシだよ
お前のこの話が飛躍だから馬鹿にされてるんだよね 臨床例を完全否定してるのはお前の勝手な飛躍論なんだから
しかも、次の難癖がノーベル賞をなんで取ってないの？とかさｗガキかよお前ｗ
そういうとこが2chで玩具にされて笑いものにされるんだよ
そりゃあー、そうだろ
変な爺ちゃんが人生をかけて「ぼくがかんがえたりょうほう」を必死に説いてたら格好の餌食だよ
お前もお迎えが近い歳だから、来世では少しはマトモになれよ
本当は今からでも遅くはないんだぜ？
せめて、残りの人生はマトモに建設的に生きろよ このまま死ぬよりはそっちがマシだよ
この人（難癖）は傲慢なとこがあるから素直に医者の指示を聞かなかったんじゃないの？
それで森田や精神療法で治らなかったんじゃないかな…？てのがレスを見てると思えてくる
それで森田や精神療法で治らなかったんじゃないかな…？てのがレスを見てると思えてくる
まあ、森田療法に関与して治らなかったてのは確定してるし、
オカルト療法を触れ回ることもなくなって、批判の内容が低次元だと
いうのもはっきりしたから、次スレ立てるなら完全スルーで問題ないね
オカルト療法を触れ回ることもなくなって、批判の内容が低次元だと
いうのもはっきりしたから、次スレ立てるなら完全スルーで問題ないね
難癖は、傲慢なほど猜疑心が強い事を頭が良いと勘違いしてるフシがあるからね
「俺は簡単に騙されないし、騙されてる奴らは馬鹿」って感じだからな
それただの症状だろと思う
実際、変なとこで根拠がないことを強弁してたり、事実を歪曲したりバランスがおかしいんだよな
そういうとこが病気っぽい 本当に頭がいい奴ならそんなバランスのおかしさがあるとは思えない
「俺は簡単に騙されないし、騙されてる奴らは馬鹿」って感じだからな
それただの症状だろと思う
実際、変なとこで根拠がないことを強弁してたり、事実を歪曲したりバランスがおかしいんだよな
そういうとこが病気っぽい 本当に頭がいい奴ならそんなバランスのおかしさがあるとは思えない
森田療法を宗教だと批判しながら、禅を推奨してた時期は
特にアンバランスだったね彼
それに気付かないところも興味深い
特にアンバランスだったね彼
それに気付かないところも興味深い
結局は批判ありきで議論してくるからそうなるんだよね
事実を歪曲したりアンバランスなのもそれがあるからだと思う
禅もそうだけど
一時期は「目標や目的を意識しなければ治る」とか言ってたしねｗ何気に無為をアピールしてたのが笑える
ついついアピールしてしまうんだろうな 最近は無為とバレるから言わなくなってるがｗ
難癖の過去レスを辿ってたら、そんなのちらつかせてたのはバレバレだけどなｗ
事実を歪曲したりアンバランスなのもそれがあるからだと思う
禅もそうだけど
一時期は「目標や目的を意識しなければ治る」とか言ってたしねｗ何気に無為をアピールしてたのが笑える
ついついアピールしてしまうんだろうな 最近は無為とバレるから言わなくなってるがｗ
難癖の過去レスを辿ってたら、そんなのちらつかせてたのはバレバレだけどなｗ
難癖のもネット上のお遊び議論としては面白いかもね 権威を疑って自分の推論を語ってみるのもネット上の醍醐味だし
だけどこういう実用的な話を求めるとこでは邪魔でしかないし、お遊びではなく本気で推論を語ってるみたいだからな この嵐ちゃんは
だけどこういう実用的な話を求めるとこでは邪魔でしかないし、お遊びではなく本気で推論を語ってるみたいだからな この嵐ちゃんは
>>989
あ、それはね、森田が禅を全然わかってない、
または禅と全然違うことを言ってるということを言ってただけの話。
禅ってのも一つのフィクションだから。
だから誰も悟れないし、一瞬悟った気になってもすぐ元通り。
行動療法と同じだ。
あ、それはね、森田が禅を全然わかってない、
または禅と全然違うことを言ってるということを言ってただけの話。
禅ってのも一つのフィクションだから。
だから誰も悟れないし、一瞬悟った気になってもすぐ元通り。
行動療法と同じだ。
昨日読んだ本に面白いことが書いてあったから紹介しておこう。
強迫性障害の予後良好となる因子（抜粋）
・病前の社会適応が良好であること
（きちんと仕事ができていた）
（うまく社会にとけこんでいた）
・強迫行為がないこと
・性格に異常な偏りがないこと
お前らには難しそうだなｗ 可哀そうに。
強迫性障害の予後良好となる因子（抜粋）
・病前の社会適応が良好であること
（きちんと仕事ができていた）
（うまく社会にとけこんでいた）
・強迫行為がないこと
・性格に異常な偏りがないこと
お前らには難しそうだなｗ 可哀そうに。
お爺ちゃん傷ついたみたいね
お前の主張は素人の飛躍論と明らかになったからな 議論を進めるだけバカバカしいよ
むしろ飛躍論を何年も強弁するその異常さに興味がいくのは自然だよ 普通じゃないもん
むしろ飛躍論を何年も強弁するその異常さに興味がいくのは自然だよ 普通じゃないもん
批判できない客観的事実が「医学」なんだよ。
検証とは理論の穴を探すこと。
ＳＴＡＰ細胞の論文検証騒ぎ見てたらわかるだろ？
それに耐えて初めて「客観的事実」
森田療法はそんな検証に耐えうるのかな？
検証とは理論の穴を探すこと。
ＳＴＡＰ細胞の論文検証騒ぎ見てたらわかるだろ？
それに耐えて初めて「客観的事実」
森田療法はそんな検証に耐えうるのかな？
どれだけ詭弁を使っても
素人の飛躍論でしかないのは客観的な事実なんだよね
前レスにあるが、権威を疑ってみるお遊びレベルでしかない
孤独な爺ちゃんのお遊びに付き合ってられるかよ
素人の飛躍論でしかないのは客観的な事実なんだよね
前レスにあるが、権威を疑ってみるお遊びレベルでしかない
孤独な爺ちゃんのお遊びに付き合ってられるかよ
999 ：優しい名無しさん：2014/03/01(土) 13:49:16.64 ID:hS3jyxzT
まあ、ヤケになって犯罪だけは犯すなよ？前に怖いレスとか書いてたけど
1000 ：優しい名無しさん：2014/03/01(土) 13:49:30.19 ID:RYaKQgjO
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。