森田療法で症状の改善を目指すスレ ５

森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。

森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。

森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。

質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。

前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1331209927/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1327920888/
森田療法で症状の改善を目指すスレ ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324604347/
森田療法で症状の改善を目指すスレ 1
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320023723/

■森田療法の対象となる疾患■ (東京慈恵会医科大学　森田療法センターのHPより)
http://www.jikei.ac.jp/hospital/daisan/morita/index.html

社会不安障害（社会恐怖、対人恐怖症）
→人前でひどく緊張する、人とコミュニケーションがうまくとれず悩んでいるなど

パニック障害、広場恐怖
→突然動悸が激しくなり、息苦しく感じる、電車や人ごみを避けるようになるなど

全般性不安障害
→様々なことが次々心配になり、いつも緊張してリラックスできないなど

強迫性障害
→様々なものが不潔に思え、繰り返し手洗いせずにはいられないなど。ばかばかしいとは思いつつもある考えにとらわれてしまう（カギの確認など）

身体表現性障害
→身体の病気ではないのに、身体症状が続きとらわれてしまうなど　多くの場合、症状は心理的ストレスと関係している

軽症だが慢性のうつ
→憂うつな気分、気力の減退が続くなど

※原則として総合失調症や躁病には適用されていません。

■森田療法の治療方法■ (メンタルヘルス岡本記念財団のHPより)
http://www.mental-health.org/morita3.html

森田療法には、大きく「入院療法」と「外来療法」の2つがあります。森田療法は元来、入院療法が基本でしたが、
入院先などの問題もあり、最近では通院治療（=外来療法）が中心になりつつあります。
したがって重度や長期の方には入院療法、比較的軽度で短期の方には、通院による外来療法が基本となっています。

また、森田療法には、それ以外にも森田療法を相互に学習する自助グループ・生活の発見会や
当財団ホームページにある、体験フォーラムなどの相互扶助コミュニケーションなどの活用方法もあります。


※症状の程度によっては、自助グループによる学習では改善が極めて困難な場合があります。
本を読んだり、過去に自助グループ等に参加しても著しい改善がみられなかった人は、
専門医による外来治療や入院治療を受けることをお勧めします。

■森田療法と薬物療法との関係〜 森田療法における薬への接し方 一例■ (メンタルヘルス岡本記念財団のHPより抜粋)
http://www.mental-health.org/fuan5_a1.html

その当時の担当の主治医は、Aさんが不安や回避行動を訴えるたびに、薬物の種類を変えたり、増量してくれますが一向によくなりません。
Aさんはこのままでは、薬漬けの人生になってしまうのではないかと恐れ、薬を服用することに対しても不安と不信を抱くようになりました。

このような当時の担当医の治療にもかかわらず、症状は悪化し、その対処手段として担当医ヘ薬物療法の見直しと増量を行い、
それに対してAさんはむしろ不安と不信を募らせたのです。クライエントが不安を訴えると、しばしば薬物が増量され、
それがまたクライエントの不安を増大するという悪循環が神経症の薬物療法ではみられます。
森田療法の不安の理解を治療者も知ってほしいとわたくしは考えています。

薬物療法では、症状が軽くなっても、どの時点で、どのように治療を終わりにするのか、というはっきりとした手だてがありません。
そのために漠然と薬物が投与され、クライエントの不安が逆に募ります。森田療法では一般に比較的短期の終結を目指し、
そのための治療の道筋と到達すべき心理的、行動的目標を具体的に示すことができます。このことが治療での薬物療法の役割を限定し、薬物に対する治療者と患者の依存を防ぐのです。

難癖は書き込み禁止■（マナー向上委員会より）

難癖による森田療法の批判レスは堅く禁止します。
難癖による自演も当然禁止です。
難癖による別人（ヴァンなど）を装ったレスも禁止です。

乙です
と言いたいところだが また難癖が粘着するよ
あいつはテンプレを読めない奴だし、森田スレがあったらどうしても粘着してしまう病気だから

>>6
難癖っていう人、認知療法のスレを荒らしてる人と同一人物？

>>7
同一人物
他でも散々荒らしてる

>>7
いや、どちらのスレでも、権威に盲従せず、純粋に精神療法のあるべき姿を考えて、
理論的疑問点があれば真摯な疑問をぶつける真面目な人だよｗ

早速きたな（某）

>>8
そっかｗ　こことあっち以外でもかぁ　すごいエネルギーだなぁ・・・何があの人をそこまで
駆り立てるのか・・・　そこそこ勉強してる人のように思うけど

>>9
それだったら自分のブログとか別にスレたててやればいいと思うんだけどなぁ
人にいやな思いをさせてるだけだと思う

本人は意地でも認めないだろうが 昔、森田療法で治らなかったんだろ

そういう失敗談を語って批判してくるなら有意義にもなるが…
逆恨みと捉えられたくないからだろうが、本人が変な見栄を張ってそういう過去はないとしてしまったから、グダグダになってる

>>8
＞すごいエネルギーだなぁ・・・何があの人をそこまで駆り立てるのか・・・
主に通勤途中や出張移動中や酒飲んでるときの暇つぶし。
最近は土日にスレに貼りつくこともあまりなくなったよ。休みは休まないと（というか別のことやってる）ｗ

＞そこそこ勉強してる人のように思うけど
いやあ、最近はもう森田の本も認知療法の本も読んでない。
森田はワンパターンだし、認知療法は第三世代までいくとオカルトだし。
あれだけ本を読んだ時間と労力を返してほしい。全くの無駄だったｗ
こうすれば精神障害が治る、なんてうまい方法はないもんだね。
そんなのがあったら、誰も苦労しないもんね。

＞人にいやな思いをさせてるだけだと思う
確かに、これからは、いかに俺がののしられようがそれは聞き流して、
他人を罵倒することはやめて、
森田療法そのものの罵倒に精力を使った方がいいだろね。

森田スレに首を突っ込むことになったのは、認知療法スレに「森田バカ」がいたせいだったな。
あいつさえいなければ、認知療法スレだけでおさまってて、こんな宗教スレにとらわれることもなかったのに。

しかしよく新スレ立てたな。もうなくなるのかと思ってたけど、そこはさすが神経症のしつこさだなｗ

>>14　おっと早速他人をののしってしまった。反省反省ｗ

難癖を知らない人もいるみたいだから教えておくね

難癖の>>14の主張は嘘だから
こいつは認知療法スレで誰も話題にしてないときに自分から森田療法の話題を出したり
森田療法に詳しくないと知ってないようなことを書いてたりしてたから
要は森田バカって人が来る前から森田療法を詳しく知ってたから

なんだったらログを貼ってもいい こいつは根っからの嘘つきなんでよろしく

とりあえず人を罵倒するのを止める前に

嘘つくのを止めろ 話はそれから

せんせー、ぼく、うそついてません（泣
まちがいがあったら、ちゃんと、ごめんなさい、ってあやまってきました（大泣

>>13
通勤途中や酒飲みながらって、、そんなことするってなんというか人生暗くない？
まぁ人の価値観や楽しみはそれぞれなんだけどさ。
自分だったらもっと有意義なこととか楽しいことしながら酒飲んだりしたいと思うけど・・・

>>19 　明るくはないわな。でもテレビや本の替わりにしてるだけだよ。
電車の中でスマホでTL追っかけたり、携帯ゲームしてるか、
メンヘルスレでキーボード叩いてるかの違いだ（大違いだけど）

ただ、家で酒飲みながら、パソコンでキーボードたたいて罵詈雑言書き込みながら、
同時に妻や子供とは平気でギャグかました日常会話ができるんだから、人間って面白い。

俺は酒は家で飲むのが好きなんだ。楽だから。
宴会では基本的にはノンアルコール（飲めるのに飲まないのは怠慢だ、って怒られちゃうけど）。
飲み過ぎないし、帰りの電車の中も翌日の仕事も疲れないし、
飲んでへんなことしゃべって後で後悔しなくてすむし。

さあ、俺のつまらないことはもういいから、森田療法で症状の改善を目指すために、森田を語ってくれ。
おやすみ。

そこまでして嘘の設定を貫き通す姿勢が本当に理解できない
何回も検証されて嘘が露呈してて誰ももう信用してないのに
前スレで誰かが言ってたがネットの世界が現実世界みたいになってきてるんじゃないのか

大丈夫か？そこまでのはちょっと異常だぞ いくら2chでもめったにいないぞ
ネット依存の治療とか日本にあるかは分からないが受けたほうがいいんじゃないか これは煽りではなく真面目な話

>>20
妄想、楽しそうだな。
でも、前スレでつじつまの合わないことを指摘されて、ばればれなのに、良くやりますね。

この難癖って人は文字通り死ぬまでスレに粘着するだろうな
可哀想すぎて草生えるｗｗｗ

難癖くん昔からいるじゃん　しかも入院経験者
■■■森田療法について静かに語ろうpart15■■■より転載

291 ： 大吉[] ：投稿日：2010/03/27 13:54:01 ID:MgVv+ZFr [4/4回]
>>286 森田療法関係の過去の書き込みを観ました。
H,Nさんは「森田療法」や「不安障害（昔の神経症）の全治」について、議論するのが好きなようですね。
まあ、H,Nという書き込みが、全て同一人物か分かりませんが。それらを観たところ、「医療」ではなく「宗教」ではないかと思いました。
「森田療法」ではなく「森田教」の信者として、布教活動をした方がいいのではないでしょうか。

311 ： 大吉[] ：投稿日：2010/03/29 14:09:09 ID:Qoz+GaJ1 [4/13回]
>>309
＞『受け取ったなら、もう送って来なくなります。不安感の解消となります。』
H,Nさんも、「症状を受容」できたら「症状が改善（不安が軽減）」するといってます。このことが理解できないなら、それはあなたの能力の問題です。
H,Nさんの文章は、「抽象的」な表現ばかりです。自分の考えを相手に理解してもらうには、わかりやすく「具体的」な表現を使う必要があります。
それができなければ、H,Nさんの頭の中でだけ通用する「妄想」にすぎません。H,Nさんがいっていることは、「医療」としての「森田療法」ではなく、H,Nさんが勝手に解釈した「森田教（宗教）」です。
そしてH,Nさんは「森田教」の熱烈な「信者」にすぎません。 H,Nさんのような「高慢」で「わけのわからない人」の存在は、「医療」としての「森田療法」に期待する人にとって「迷惑な存在」でしかないでしょう。

330 ： 大吉[] ：投稿日：2010/03/30 09:53:23 ID:uf2eXZ1P [4/4回]
「森田療法」関係の掲示板は、「医療」に基づいた「森田療法」を書き込む場所だと思ていました。
しかし、「医療」とは関係ない「宗教」としての「森田教」の布教活動が行われていたんですね。

348 ： 大吉[] ：投稿日：2010/03/31 17:57:46 ID:VWllRJp+ [8/8回]
>>347
ご心配して頂き、ありがとうございます。今はもうやっていません。「森田療法」自体やっていませんから。
今は「薬」と「認知行動療法」です。「薬」と「認知行動療法」は「森田療法」より、はるかに「楽」で「症状改善の効果」を実感でき「科学的に実証」されています。
今は、「森田療法」をやっていた時の「苦しくてもなすべきをなす」人生ではなく、「薬」と「認知行動療法」を用いて「楽」で「楽しい」人生が送れたらと思っています。

この大吉は誰かさんみたく「森田教」「信者」を連呼するとこが一致
しかも難癖くんが別で荒らしてる認知療法スレの認知療法もやってると言ってる　辻褄が合う
「科学的」ってのも誰かさんらしいフレーズだね

363 ： 大吉[] ：投稿日：2010/04/01 16:40:41 ID:h3iF87+F [1/3回]
>>341 >>345 >>362
＞『その後追体験に何度か通い、約５年位鈴木知準診療所での森田療法を続けました。』

すいません。かなり以前のことで、勘違いしていました。約５年→約２年半です。
鈴木知準診療所に入院する前に、「約２年半、聖マリアンナ医大に何度か通院しながら、森田療法の本を読んで森田療法を続けていた」ことを、忘れていました。
ですから私の森田療法の経過と結果は、以下のようなものです。
・約２年半、聖マリアンナ医大に何度か通院しながら、森田療法の本を読みながら森田療法を続ける。
・その後鈴木知準診療所に４ヶ月入院し、退院後追体験に何度か通い、約２年半鈴木知準診療所での森田療法を続ける。
・その後慈恵医大第３病院に５ヶ月入院し、森田療法を行う。
・計６年間森田療法を続けたが、症状を改善させることはできなかった。

おいおい、完全に森田で治らなかったから粘着してる人じゃん
何が興味なかったけど森田バカって人のせいで気になって粘着してるだ（某）
思いっきり恨みでスレを荒らしてるやん ここまできたら逆恨みだわ

俺は、
type1：神経症にかかって、長いこと森田療法をやってたが、治らなかったので、森田を逆恨みしてる。
type2：神経症にかかってなく、森田療法も体験したこともないのに、本とネットから得た浅い知識だけで森田療法を語っている。
のうちどっちなんだろうなｗ　皆さんがいろいろプロファイリングしてくれるので、自分でもわからなくなってきたよｗ

ヒャクパーtype1だな
試しに無為療法の掲示板も見てみたら…大吉とぴったりな奴、難癖くんとも特徴が合う奴がいた
一休って奴な


無為療法掲示板にいる一休って奴の大吉や難癖くんと一致する点

〇一休は無為療法掲示板で「森田教」「信者」「宗教」の単語を使ってる　掲示板のなかで確かそいつだけ
これは大吉と難癖くんと同じ特徴だな

〇一休は一回は鈴木に半年入院経験の計二回入院した経験があると書いてた
大吉も>>363で鈴木に５月入院（１ヶ月の違いはあるが）の計二回入院があると書いてる
大吉と一休が一致する点
〇一休は2chを覗いてるらしく、2chの森田療法スレのレスを無為療法掲示板に転載したことがある
ちなみにそれは大吉くんっぽいのが森田療法スレにいた時期

つまり、使う単語も経歴も一致して、んで、2chの森田療法スレを覗いてた証拠レスもあることで
一休＝大吉でほぼ間違いないかと
んで、森田療法スレのログを辿ってると難癖くんっぽいのがずっと定期的にスレにいるのが分かる
で、それは大吉にも辿るとつながる てことは、一休＝大吉＝難癖くんというわけだ（ﾆｯｺﾘ

ほう、そうかそうかｗ　本当にお前面白い奴だな。

>>28
訂正

鈴木に５ヶ月でなく４ヶ月か
あと>>363でなく>>26だな


興味がある人は「新神経症を治す」で検索して無為療法ってのの掲示板を見てみるといい
難癖くんっぽい一休てのがいる
てか、掲示板で書いてる内容を読んでると可哀想になってくる…
でも…いつまでも色んなスレを荒らすクズさがあるから晒すわ

>>29
おっ、一休さん乙です
これから俺はお前のことを難癖くんでなく一休さんって呼ぶよ

で、そんなにながーく森田療法や認知療法をやってて治らなかったんだ？
うーん、なんだろうな 全く変わらなかったのか？逆にどんどん追い込まれていったのか？

ageとくね 難癖くんクソ恥かいたなｗｗｗ

自殺すんなよ？マジでｗ

>>32
それはない、マジでｗ

森田や認知療法が合う合わないではなくお前に問題あったんじゃないか？
こんなにながーく恨みを抱えて、スレを荒らしまくってるのを見ると
お前自身に問題があったように見える

一休さんは嫌いじゃないけど、「ミニ版普化」って感じかな。あまり面白くない。
日本の禅僧で一番好きなのは盤珪だ。

経験あるんだから経験談を語ればいいのに お前の経験はなかなか有意義な話に出来るのに（批判だとしても）

まあ、お前の一休や大吉も含めたレスを読んでると理屈が強すぎるよね
やる前から理屈にこだわりすぎてる感じはしたな 要はやる前から完璧な答えが欲しい感じ
だから、一休や大吉の批判もこうこうやったけど駄目だった〜という批判より
理屈がおかしいだろ！とそこばっか批判してる

今さら、バレバレとはいえ、カッコわるくて、本当のことは言いだすことなんてできんだろ。
だからいつまでも、みんなに届く言葉はない。

>>37　残念だがお前の推理は完全に間違ってる、ということだけ自信たっぷりに言っておこうｗ

今までもさんざプロファイリングしてきたけど、誰も賛同者いなかったろ？かわいそうだけど・・・
俺は自分のことを語るのはもうやめたつもりだったが、ここまで方向違いの努力をされちゃあ、
なんかやっぱり言ってあげるべきなのかな、と思う。かわいそうすぎる。

と、こう書けば、もっともっと俺が森田患者だということをやっきになって書くだろう。
狙いはそこだからな。最初に言っておく。その方が面白いから。

賛同者いないというより、過疎スレだから盛り上がらないだけだろ
人がある程度いるスレだったら今頃お前さんは散々玩具にされてるよ　

どうやら意地でも認めないんだな まあ、いいけどね
要はお前を自白させるのではなく、見てる人が「あー、確かにこいつ嘘つきで、同一人物だな」って分かってもらえばええから

しかし面白いね お前さんは自分で無為療法スレでは無職で独身と告白してる

>>38
そうやって、ごまかしてる自分が情けなくないかい？

>>39
これだけ異常なまでに森田に執着していて、森田にわたくしは特に関わりはございません、ってかｗ
お前の抱えている森田で治らなかった精神疾患をいってみろよ。

大吉と難癖は別人。俺が大吉。
一休さんらしき人と会話したこともあるが、
一休さんと難癖は内容や言葉使いがかなり違うし、推測だが別人だと思う。
俺自身は前ほど書き込んでないし、
ストレートに批判を書くとスレが荒れるから、
内容が批判的な場合は、なるべく表現に気をつけるようにしている。

・・・また、「自作自演だ」って言われるよｗ

＞ストレートに批判を書くとスレが荒れるから、
もうここまで荒れてるから、何書いても同じだよ。
物言わざるは腹ふくるる。書いちゃえ書いちゃえ！

最近一休さんらしき人が書いたブログで、
鈴木先生のおかげで良くなったと言っている。

＞現在はと言うと、鈴木知準先生のご指導でうつ状態以外は解決しました。
http://utumine.doorblog.jp/?p=24

俺は森田以上に鈴木が嫌いだｗ　俺が三十棒を食らわす前に死んでしまったのが残念でならない。

嘘つき難癖　↓

975 ：優しい名無しさん：2012/03/08(木) 09:00:15.74 ID:qzIbeH8I
さあ、もう森田療法も飽きた、というか、
実は別の面白いことをやっと見つけたから、もうたぶん来ないと思う。
（昨日もそれで必死だった）
この間みたいに、書き込みをやめたい、ってんじゃなくて、
森田療法に向けるパワーがもったいなくなってきた。

あれ？責める方向を方針転換した？
俺と、一休やら大吉やらとは俺と別人と認めるわけかなｗ
だから>>38で丁寧に言ってあげたのに

その別の面白いことも並行してやってるよｗ
だけどこっちもやっぱ面白いね。

↑　嘘つき　

森田療法には飽きたけど、お前の相手はまだ面白いなｗ
でももうお前の悪口は言わないよ。好きに書きたまえ。

その人は俺じゃないよ
俺ってのは大吉と一休と難癖は同一人物と指摘した俺な

てか、お前さんはやっぱり根っこは頭が悪いな
こんな超過疎スレで大吉が指摘されたあとに都合良く大吉が来るって設定がｗ
大吉ってのは二年前にいた奴なんだよ？そいつが都合良くこのタイミングでｗ

ネタでやってるのか？ってくらい馬鹿すぎるんだけど
まさか本気でそんなので誤魔化せると思ってるのかｗ 馬鹿すぎるからageて晒すわｗ

結局は俺の推理が正しいってのの強調にもなったな逆に
難癖が、あっ、違ったな 一休がこんな偽装工作するほど図星だったんだと

あなたは批判する人間が、全員斎藤だと思ってるんでしょ。
森田を説明する時にベクトルという言葉をよく使って、
批判者をずっと相手にしてる人でしょ。

斎藤ね
確かに斎藤というレッテル貼りはしたことはあるな でも、俺だけかな？

斎藤は昔2chで玩具にされた経験あるんじゃないのか？
俺はそれに参加したことはないが過去ログを辿ってたらそんな話があったな
だから、森田を荒らしてるのは斎藤という認識やレッテル貼りは結構いるんじゃないのｗ

ベクトル？たまには使ったことあると思うが、俺はそんなに長くはこのスレにいないけどな
覗いたり離れたりしてるし

あと、ID:bu67nTcFは入院経験あると明言してる大吉という設定でいいわけなんだよな？
もうそのキャラでもいいからさｗ経験談を聞きたいな

どういう風に森田が駄目だったのか語って欲しいね 俺は煽るのではなく真面目に聞いてみたい

そうすれば有意義な議論になるんでないの？

症状が改善しなかったということ

例えば？
ある神経症が全く変わらなかったわけ？

勿論、知ってはいるとは思うけど
森田療法は症状が改善してるかどうかより、症状があっても何が出来るようになったかが重要だよ
そっちのほうに重点を置いたうえで変わらなかったの？

変わらなかった。

＞森田療法は症状が改善してるかどうかより、症状があっても何が出来るようになったかが重要だよ

そこが森田のごまかしなんだよねえ・・・
人を病気じゃなく「行動」に目を向けさせて、病気から（一時的に）脱中心化するだけなんだよな。
だから行動しつづけないといけなくなる。

そうなんだ
良ければもっと具体的に聞きたいな
嫌な思い出をほじくり返す部分もあるだろうから、嫌なら勿論無理強いはしないけど

難癖のキャラは出さないでいいよ ややこしくなる
大吉だけにしてくれよ そのほうがマジで有意義

自分の場合は、丁寧な説明をしてくれて、納得した上で治療する療法が合ってると思う。
森田の場合は、精神科医の治療を受けても、あまり丁寧な説明はなかった。
それで苦しいまま生活を続けてみたが、変化はなかったな。

理屈の前に「とりあえずやってみろ」というとこは確かに不親切かもね

昔になるほど、理屈ぬきでよかったんだろうけど。
そういう時代だっただろうし。
それに今でも理屈ぬきでいい人もいるだろうし。
ただ同じ森田でも鈴木診療所より慈恵の方が説明はしてくれたし、
作業や日誌等もかなり違っていた。
だから森田も変化してきてると思うけど。
それでも慈恵で「理屈で納得してから行動しようとする、
あなたのパターンに気づくのが大切」とか言われたな。
その当時は森田はそういう治療と思ってやってたけど。

行動療法だから、理屈は不要。ネズミの餌や電気ショックと同じ。

治ったと思わせるためには、「とらわれへのはめ込み」が必要なんだよ。
（これが認知療法でいう「認知の歪み」だ）
で、相手がそのはめ込みに納得したら、ほとんど催眠術にかかったも同然で、
その考え方のパターンを直せば病気も治ると思い込む。

＞「理屈で納得してから行動しようとする、あなたのパターンに気づくのが大切」
ここで、「私は必ずしもそうは思いません。それは決め付けだと思います」と言うべきなんだな。
人間の精神、そんな単純じゃないし、人の行動パターンなんて、日々気分によって違うんだから。

なるほどね そういう書き方だと有意義な話になるね
あぼーんにしたから内容は見てないが、また難癖キャラで書いてるな

もう難癖キャラは止めろって
難癖キャラで行っても罵倒されるだけと経験で分かってるでしょ

真面目に答えたんだが、もうどう思うかは個人個人の判断だな。

難癖の嫌いな認知行動療法の話をしてもいいが、スレ違いだしな。
認知行動療法について、難癖と俺は正反対の立場だな。

真面目に答えた部分は批判してないよ
ただ、難癖くんのキャラのレスは止めたら？ってこと

>>67 ね？まともに相手するのバカらしいでしょ？
だからこいつ相手にするんじゃなくて、森田療法そのものを相手にした方がいいんだよ。

で、誤解や適当なことを言ったら糺す。
ただし、森田信者は、人の言うことを聞かないで「それは森田先生の真意を理解してない」とか言い出すから、
相手を納得させようとしても無駄なんだな。

>>69
あなたはこのスレで何がしたいわけ？

だいたい、森田で言う「ノイローゼ」は、昔で言う「神経衰弱」で、今の「不安障害」とは全然違うしな。
一般的に言うと、森田神経症は「こだわり・考えすぎ」が嵩じたもので、不安障害は「逃げたい・避けたい」病なんだな。

森田が、守備範囲をうつにまで広げてるからびっくりする。それこそ、森田先生の真意を理解してないのではないのかな。。

俺が聞きたいわ
2年9ヶ月も前にいた大吉という奴の名を出した昨日の今日でその本人登場
しかも難癖くんも同時にいるという状況で真面目に誤魔化せると思ってんの？

ネタか遊んでるんだろ 人が少ないスレで良かったな
ある程度の人がいるスレだったら爆笑されてるキャラだったよ バレバレってね

んで、いちいち自演して何がしたいの

>>71　彼は俺のファンクラブ第一号君だから。

仕方ないんだよ。森田教というのはそういうものだ。
キミもこういうものと知らずに飛び込んだのかな？ご愁傷さまとしか言いようがない。

で、もうここまで荒れてるから、好きなこと書いていいんだよｗ
気を使う必要はまったくない。

>>73
>>71の質問に答えてくれ

＞自演して何がしたいの
難癖ID:HQcIYIRWに聞いてくれ

＞だいたい森田で言うノイローゼは昔で言う神経衰弱で今の不安障害とは全然違うしな

面白いな これ大吉ってのもこれ言ってた覚えあるなｗ墓穴かな？

意地でも認めないのは前から分かってるが
面白いから晒し上げとしてageて人集めてみるかな集まるかは分からないがｗ

>>76
>>71の質問に答えてくれ

>>75
俺が何をしたかったか？
本当は森田経験者の難癖くんが、最近は経験者ではないという下らない見栄のせいで書ける範囲が狭まってたから
経験者キャラの大吉で書けるように落としどころを与えてあげる それを途中からしたかったが

結局は馬鹿みたいに見栄を張るから、この小学生でも気づけるようなバレバレな自演を
今後、お前が出たときの恥ずかしいログとして残すことに変えるよ

人の噛み合ってないケンカを見るのは面白いなあ・・・

セイコガニ飯がおいしい。初冬の楽しみだな。

難癖は池沼じゃね？誰が見ても自演と分かるぞw
こいつ前もスレに来ない宣言してすぐに変なコテで別人を装ってたよねw３日後とかにw

バレるがの予想できないほど池沼なんじゃないw

大吉さんに言っておくと、
俺が登場したスレは、ファンクラブ1号君が必ず現れて、誰でも彼でも難癖認定して、
そしてみんな嫌気がさしていなくなって、つぶれていくんだよ。
だけど彼のホームグラウンドである森田はつぶしたくないみたいで、必ずスレ立てするんだ。
このスレも４で終わっておけば良かったのにね。

森田教は仏教や禅と違って、論理的にクズだから、信じるものしか救われない。

確か昔も言ったことあるが、ファンクラブ1号君を見てると、
「ちきゅうはかいばくだん」を出すときのドラえもんそっくりなんだなｗ
俺への疑心暗鬼が強まって、寄らば切るぞ状態になって、もうどうしようもないみたい。
彼の神経症を再発させたのなら光栄だな。

自演で会話　いいね もっとやれ
面白い

怒りの発狂w難癖w
症状悪化中w

森田のずるいところはね、根治とか言いながら、実はただの行動の押しつけに過ぎないところなんだよ。
で、その、刷り込みやすい人間だけ最初にセレクトするわけ。
それは表明的な矯正であって、「根治」ではない。

所詮「メッキ」に過ぎないのね。しかもかなりはがれやすい悪質なメッキだ。

そういう意味で、生活の発見会とか、風が吹けばめくれちゃうメッキを、
死ぬまで一生懸命張り直し続けてる可哀そうな人たちだよな。
賽の河原で石を積んでるみたいだ（俺は鬼じゃないけど）

それは認知行動療法の人たちにも言えることだけどな。

自分が治らなかったからと他の人達に八つ当たりするほうが可哀想だけどな
いや、可哀想ではないな反吐が出るクソだな

そういう八つ当たりはお前にいずれ省りはするだろうけどね 時間を無駄にしたこととして

>>78
あなたの本意が分かったよ。
有意義な話がしたいわけじゃないんだな。
お互い一生やっててくれ。

有意義な話にしたいから落としどころを作ったつもりなんだがな
実際に真面目なレスには俺も真面目に相手してただろ

一生やってろとはこっちが言いたいわ！結局はくだらん煽りを入れないと気がすまんのか

くだらん煽りは難癖キャラのことな
このキャラを止めて真面目に書くなら批判でも聞く耳をもつ人は普通にいると思うぞ
俺も難癖と同一人物だろ〜云々の野暮な突っ込みはしないつもりだったんだがな
お前が真面目に書く以降はな

難癖の体験談↓ってことだろ？

＞森田のずるいところはね、根治とか言いながら、実はただの行動の押しつけに過ぎないところなんだよ。
＞で、その、刷り込みやすい人間だけ最初にセレクトするわけ。
＞それは表明的な矯正であって、「根治」ではない。

＞所詮「メッキ」に過ぎないのね。しかもかなりはがれやすい悪質なメッキだ

森田療法ねえ。
一年近くやったけど合う合わないあるよね。

難癖はねえねえ依存心と粘着質丸出しで気持ちが悪いねえねえ。
自分のビョーキを自分で引き受ける覚悟が無くて情けないねえ。

はがれやすいメッキならわざわざ逆恨みする必要ないのにねえ。
逆恨みすることで己が錆びていってるのがわからないのかねえ。
自分で手早くメッキを塗って森田教信者になろうとしてたのが間違いだったのにねえ。

今ここにいるから来てくれ。

６年カウンセリング受けても治らない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1347700083/

難癖のそこでのカウンセラー批判はそこそこ的を射ていると思うよ。
だからこそ、病状を口に出さずに努力をする森田だろ。
俺もしばらく相談のままごとしたり発見会に数日だけ言ったりしたからわかるよ。
さっさと森田正馬の本で現在流布してるような甘ったるい森田療法とおさらばしろよ。
あと自演すんな。

>>92 難癖さんよ。
森田療法を１年やったって、それって入院もしたの？

難癖は10年近く森田をやってたみたいだが
途中で辞めようとは思わなかったのか

>病状を口に出さずに努力をする森田だろ。
努力で病気が治れば誰も苦労しない。
「一生懸命努力すれば必ずいいことがあるはずだ」という刷り込みを利用してるだけなんだな。

俺は良く言うんだけど、努力って、「さぼったら本来のポテンシャルも発揮できない」という
「マイナスを防ぐ」意味しかないんであって、
「努力すれば壁が破れる」とか「努力すれば不可能が可能になる」ってのは嘘なのね。
1+0.1+0.01+・・・・が無限に大きくなるのではなくて、1.2を越えられないのと同じ。
（教育とか指導は、「無限に進む」を「無限に発展する」と勘違いさせて、やる気を出させることがとても大事だけどね）

特に、神経症は努力すると悪化するよ。かといって「無為」でいいってんじゃなくて、
「無思考」「無目的」になることが大事なんだな。
森田はそこが中途半端で、行動療法らしく森田の望む一定の方向に押さえつけるから、だめなんだな。

そこまで自分の中で消化できているのなら、なにも語ることないはずじゃん。
本当はあなたの中で、そうでないから議論に執着するのでしょう？

治すためだけの努力が症状を悪化させるっていう森田の本質をパクってドヤ顔で主張されてもねえ。
自分の理論にこじつけるためにわざと読み間違えてるんだろうねえ。
無思考無目的のために無意味な努力をしているのにねえ。
大地震大津波がきたら生の欲望や目的意識の乏しい老人のように死んでいくのかねえ。
一目散に逃げるだろうけどねえ。
森田の威を借りて反「森田教」教でもつくって、同レベルのおばさんと不倫でもすることが目的なのかねえねえ。

だんだん難癖の本性が見えてきてる まあ何回も見えてきたけど

感じるのはやっぱり壁にぶち当たって挫折、絶望したままの人間
それを他人にも当てはめることで安心したいんかな

「ポジティブも時と場合によりにけり」だよ。
森田神経症は頭が空回りしてオーバーヒートしてるんだから、
ゆっくり冷まさないと。

すべての人がお前みたいに森田教信者＝努力教信者ではないと思うよ。
家父長的な権威に従順過ぎるとは思うけど。
「どこまでも森田先生についていきます」って感じだな。
森田や鈴木個人はどうでもいい、その内容と手法だけで十分だ、という人があまりいなそう。
で、「森田に還れ」「森田先生はどう思うだろうか」なんてバカなことを言い出す。

頭がオーバーヒートじゃないっての
前も話しただろ 枯れてる花に水をずっとあげるという間違えたことに執着してるだけって

重症ならともかく 神経症は休んで物事から逃げたら逆にこじらすパターンあるよ
これは経験談からも言える お前も知ってるだろ

だいたい、お前は努力を大袈裟に言い過ぎなんだよ
オリンピック選手を目指せ！ってレベルにしてないかｗ

神経症で苦しんでる人は大抵はすでに努力してるんだよ ただ方向性が間違えてるだけ
それを修正させるだけだろ やたらと努力をもっとしろって話ではない

お前は何年もやっててそれを分からなかったんじゃないか？

「恐怖突入」って、恐怖症・神経症を一番悪化させるぜ。
行動療法で言う暴露療法も現実にはうまくいかないんだわ。
人間そう簡単に理屈どおりに自分を上書きできないんだな。

それより、以前森田全集から引用したことがあるが、
「森田先生は神経症を治すために神様が遣わした」とかいう患者の表現があったな。
現実として、「個人崇拝」だろ？だから宗教なんだよ。

＞恐怖突入って恐怖症神経症を一番悪化させるぜ

根拠は？経験してる奴なら分かることだが
逃げれば逃げるほど恐怖は逆に追っかけてくるんだよ

一度ヤクザにケンカ売ってこいｗ売れば売るほど追っかけられるわ。

頭の中で考えた恐怖は幻想に過ぎない、ってのはごくごく例外。
リアルベースの恐怖があって、初めて頭の中の恐怖が形成される。
たとえば、対人恐怖の人間には、対人関係対処能力がないのよ。
考え方や思い込みの問題じゃない。そこを「思い込み」だと「思い込む」と痛い目に逢う。

で、森田が個人崇拝かどうか、という話はしないの？

ヤクザの例えみたいな馬鹿みたいなのはもう無視するわ
お前の得意戦法の大袈裟な的外れな例えにして煙に巻くだからな

＞リアルベースの恐怖があって初めて頭の中の恐怖が形成される
たとえば対人恐怖の人間には対人関係対処能力がないのよ
考え方や思い込みの問題じゃないそこを思い込みだと思い込むと痛い目に逢う

誰も考え方や思い込みの問題だけとは言ってない
だけど、逃げてたら問題は実際より深刻化していくわけよ 頭の中でね
だって、そうだろ？逃げてればそれが越えれない壁として自分にどんどん刻まれていくやん
何年も何年も逃げてれば余計に頭の中で問題は深刻化していくわけよ
何年も何年もかかってる壁だとして

やがて、それが人生で一番の壁になってしまう場合もあるわけだ
実際はそうではないのにね 神経症なんて人生の本当の壁や問題の風邪でいえば咳きみたいなもんだよ

この表現は突っ込みたい人いるかもしれないが でも、本当にそうだよ
神経症に長い間右往左往されすぎるのは時間を無駄にしてる

対人関係処理能力がないという指摘はええな
要はそういうことね そこを鍛えればいいんだよ
それを神経症や不安や恐怖さえなければ、対人関係処理能力もいきなり付いてくると誤解してるのが多いのが神経症患者

そういう都合が良い考え方を捨ててあるがままの自分を認めて努力していけばええわけや
勿論、神経症や不安や恐怖をなくすことへでなく、対人関係処理能力を鍛えることに

>>110 逃げたり放置しているうちになくなる問題もあるんだなあ・・・
何年も何年も取り組んでる壁はもっと強固に見えるようになるぞｗ
世の中には、ソリューションのない、真正面から取り組むのが愚策である問題が多々あるんだよ。
「逃げないことは素晴らしい」というのはお子ちゃまだ。それこそヤクザからは逃げないといけない。
パフィーの歌にもあったな「忘れることがすべてだとわかった」

すべてはケースバイケース・トライアルアンドエラー・フィードバック。万物流転。

>>111　それは「あるがまま」じゃなくて「ありのまま」。
ただ努力でそのありのままが変えられるとは限らない、というか変えられない。
成長や成熟で回復しない、脳の病気なんだから。

で、個人崇拝か否かの話をしようよｗ
やっぱお前も個人崇拝の傾向が強い患者が多い、って認めてくれる？

>>112
逃げたり放置してる内になくなる問題？
お前が言ってるのは自分でどうすることも出来ない問題とかだろ 環境とか状況とか人間関係とかさ
まさに時間が経って解決するか変わるのを待つしかない問題だろ

神経症が逃げたり放置してる間に解決してるってあるかなｗ俺は殆どないと思うけどね

お前が言ってるの
はお前みたいな世捨て人になって神経症にかち合う場面すら作らないようにして
解決したって言ってないかｗそれは解決してねーよ 余計に深刻化してるやん
社会に出れなくなってるんだから

お子ちゃまはどっちやろうね

対人恐怖症の話が出たから、それで話を具体的に進めてみるか？

例えば、対人恐怖症で職場でのコミュニケーションや会話の輪に入れなくて苦しんでる人がいる
そういう人はその問題から逃げて放置してると誰かさんが言うようにいつか解決すんの？

どうやって？どういう過程で？
逃げて放置してると急に対人関係処理能力が成長すんの？

「敵を知り、己を知れば、百戦危からず」なんだな。

神経症が対処能力不足の一面もある、ということはお前も認めてるだろ？
できる能力の範囲外の問題に取り組むから空回りするんだよ。
「枯れた花には水をやらなくていい」ということがわからない人間に「水をやれ」という指示を出すから
枯れた花に水をやり続けることになる。指示が悪いんだな。

どうも、お前は、神経症というか、精神障害・不安障害を根本的に誤解してるような気がするなあ。
「本来の姿を見失ってる」から精神障害・不安障害になるんじゃないんだよ。
「あるがまま」に戻れば神経症が治るんじゃないんだよ。

いわば、歯が抜けた、腕がなくなった、という不可逆反応が脳に起こってるんだなあ。
抜けた歯の状態でどうするか、腕のなくなった状態でどうするか、を考えるべきであって
（森田にもこういう感じで読めるところがあるだろ）
抜けた永久歯を根性で再生しようとするとか、努力で腕を生やそうとするのはそれこそ正真正銘の気違いだ。

>>115
真正面から取り組んだら治るの？

そう言う人は、無理したらだめなんだよ。余計人の輪に入れなくなる。
ゆっくりと、時間をかけて、本人が人の輪に入りたくなければそれもまたよし、人の輪に入りたければ入ればよし。
流れにまかせないと。

で、生きてる以上、何らかのライフイベントにぶち当たるから、そこで変わるのを待つしかないね。
もちろん悪い方向に変わることも多々あるが、それはそれで仕方ない。その人の限界。

人は人為的に変えられない。お前がお前を変えられないようにね。

アホすぎ 神経症はそこまで脳に決定的な異常はないっての

水の例えで言えば

「言われれば気づいて治る」奴もいるんだよ その時点で脳の決定的な異常ではないと分かるわ
そこまでの異常なら言われても気づかずに同じことするだろｗ全ての神経症患者が

馬鹿じゃないか本当に どこまで神経症を決定的な脳の異常や病気にしたいんだ
そこらへんは本当に斉藤くさいな あいつも脳の病気脳の病気とやたら言ってた

へー、神経症は、「言われれば気づいて治る」程度のもんなの。
そんなの放っておいても大丈夫だよ。病気じゃないや。

>>117
お前は悪いほうに考えすぎなんだよ
取り組んだほうが治るというか成長するとは思うよ
それはそうだろ 前に進んでるほうが可能性は高くなるに決まってる

ただ、無理は良くないよ これは確かにその通り
だから出来る範囲でいいから徐々にでいいんだよ
例えば、輪に入るのがどうしても駄目なら、仕事を頑張ってそこは認めてもらうとか

何もやらない人よりは間違いなく改善していくよ まあ、逆に失敗する場合も確かにあるかもな一応は

>>120
中にはそういう人もいるんだよ
勿論そうじゃない奴もいるけどな

ていうか、神経症経験者の俺からしたら脳の決定的な異常とか爆笑してしまうわｗ
なかなか重い神経症を経験したと思ってるけど、振り返って見てもあれは脳の決定的な異常だとは客観的に見ても思わんわ

>>116で
＞抜けた永久歯を根性で再生しようとするとか努力で腕を生やそうとするのはそれこそ正真正銘の気違いだ

と書いて 能力がすっぽり欠陥してると読めるように書いてるのに
>>118で
＞で、生きてる以上何らかのライフイベントにぶち当たるからそこで変わるのを待つしかないね

それが変わるみたいに書いてる矛盾

個人を崇拝するか否かよりも、自分がどういった目的で何を学ぶかが大事なんだけどねえ。
ちゃんと目的がはっきりすれば、キリストからでも鈴木からでも発見会からでも対人恐怖患者からでも
ヤクザからでも難癖からでも学ぶことは多いんだけどねえ。
専門家を自分の意見の補強に使うなんて悠長なことを言ってるから進歩がないんだよねえ。
俺もこのスレのおかげで自覚が深まったから感謝してるんだよねえ。

やっぱり治療者によって良し悪しってあるんですか？

個人崇拝してるやつがいても、難癖がなんで攻撃したがるんだよ。
イチローを崇拝してても攻撃すんのか？
お前が森田療法で治らなかった逆恨みなだけだろ。

お前が森田療法で治ってたらお前こそ個人崇拝してただろ。
いや、森田の知識量から言って、元個人崇拝者が、一転、逆恨みってとこだろ。

森田療法してたら唯我独尊になった。

>>124
さらっと重要なことが書かれてるな。
「ちゃんと目的がはっきりすれば」
こういう目的志向は、健常人によりよい発展を目指させるために吊るエサで、
病人が病気を治すには不適当なんだな。

ポジティブか、前向きかどうかという「行動姿勢」が問題じゃないんだよ。
実際の問題がどれだけ解決したか、という結果が大事なんだ。上がってナンボ、だよ。

>>121
＞前に進んでるほうが可能性は高くなるに決まってる
前にも言っただろ？崖に向かって走ってる人間は、前に向けば向くほど破局が近付くんだよ。
そういう人間はじっとしてるのがいいんだ。ないしは後ろ向きに走るべきなんだ。
お前の主観より、俺の言う「現実先生」の方が強いんだな。

>>124に戻ると、
「ヤクザからも学ぶところがある」というのは、「ヤクザは反社会勢力である」ということに何も影響を与えない。
「森田からも学ぶところがある」というのは、「森田が個人崇拝の集団催眠だ」ということに何も影響を与えない。

＞前にも言っただろ？崖に向かって走ってる人間は前に向けば向くほど破局が近付くんだよ
そういう人間はじっとしてるのがいいんだないしは後ろ向きに走るべきなんだ

お前の例えは本当に本当にいつも的外れな大袈裟な例えにして煙に巻くな…
いい加減にしろよクソカス カスな詭弁ばっか使いやがって
大吉キャラで来いせめて まだそのほうがマシ

難癖とは間抜けな詐欺師と議論してる気分になる
そんな詭弁に流されて話を進めるほど馬鹿ではないってのｗ

すぐに大袈裟な例えにするのは頭が悪いか、経験が足りない人

>>129
俺（大吉）は難癖と別人だから、難癖のレスを止めようがない。
あなたは前も俺をずっと斎藤療法関係者だと思ってたようだし。

自分の考えを簡単に言うと（あくまで自分の考え）
現時点で神経症の治療では、
薬と認知行動療法が一番治療効果を実証できていると思っている。
ただ森田療法を全否定しているわけではなく、
良い面もあるし良くなる人もいると思っている。

なるほど
難癖キャラは止めないということか 話にならないな
一生やってろ（某

おっと、気になることが
前って何？いつの話だ？

>>132
まぁこれ以上言いようがない。
少しでも批判する人間は、全員斎藤療法関係者と思っているようだし。

＞前って何？いつの話だ？
かなり前なんで忘れた。

つっこまれる前に>>133の訂正
少しでも批判する人間→批判する人間

いやいや、少しでもではなく
異常にながーーーーーく粘着してるのがログを辿ったら分かった人には斎藤ってレッテルは貼ったことあるな

もしかしてヴァンってコテのとき？

静かにスレの時だったな。
改善スレはあまり来てない。

静かに？
静かには俺は覗いたことあまりないと思うけどな
言っとくがお前が大吉というコテのときは俺はいないからな 相手してる人達の中にいないから

ふーん ヴァンは否定するんだ 賢明な判断だな 認めたら難癖やんってなるもんｗ
面白いよね 貴方はタイミングよく現れて
しかも、改善にはあまり書いたことなく、で、ヴァンとは違う
てことは、難癖、ヴァン、大吉の貴方の三名がいたと しかもヴァンも大吉も難癖がいる時期に出没とｗ

馬鹿かｗいい加減にしろよｗ
くだらなさすぎてもうええわ 死ぬまでやってろｗ

あまりというのは、静かにスレに比較してということ。
まぁもう>>131を読んで、それぞれの人に判断してもらうしかないな。

そうだね>>23で指摘されて>>43で急に出てきたことも読んでもらって判断してもらいたいね
指摘された翌日という奇跡的なタイミングですね しかも難癖が滞在中

訂正

>>23でなく>>24だ

>>131
あんたも大変だな。

自分の考えを簡単に言うと（あくまで自分の考え）
現時点で神経症などという診断名は存在しないから論じるだけ無駄で、
不安障害の治療では、
薬と休養しか効果がなくて、認知行動療法の治療効果の宣伝は信用できないと思っている。
そして森田療法も全否定しているわけではないが、それは催眠術か宗教という「思い込み」に過ぎず、
多くの人を「神経症」なるものに一生とらわれ続けさせる「森田教」であり、かかわらない方が無難と思っている。

森田に関わらない方がいい例。
ここの決め付け君（ファンクラブ一号、ってのは長いからこれからこう言おう）みたいになっちゃうから。

決め付け君は、森田背教者に対する攻撃がしたいだけだからなあ。
決め付け君のその「努力」「前向き」に対する「とらわれ」がとれる日が来るのだろうか。
「臨機応変」という言葉を理解する日が来るのだろうか。
「努力を少しでも否定する奴はみな無為療法の信者だ」という黒か白か思考から脱却して、
中庸の徳を身につける日がくるのだろうか。

まあ、縁なき衆生は度し難し、というから、なるようにしかならんだろね。

あ、何より、自分の意に沿わない人間を、
同一人物だと決めつけるクセが治るんだろうか？

俺は別に誰と一緒にされても痛くもかゆくもないが（むしろ面白い）、
俺と一緒にされた他の人にご迷惑かけて悪いなあ。
最近は同一性の論理が破たんして、ビリーミリガンみたいな扱い受けてるしｗ

決めつけ君もそうだけど、俺が前言ったように「冷静」になる、
すなわち感情じゃなく論理で考える、扁桃体でなく大脳皮質で考える、
精神療法（俺の定義だと、気分の持ちようを変えて治った気になって自然治癒の時間を稼ぐ詐術）では
それが一番大事じゃないのかなあ。

森田も含めた認知行動療法は、前の考えを否定して、新しい考え方を植え付けようとするだろ。
それじゃあ人は興奮から興奮に移るだけなんだよ。で、決めつけ君みたいな人格が出来上がっちゃう。
そうじゃなくて、冷静になる方法を捜すのが一番だと思うけどなあ。

クスリや休養は、人を冷静にさせる一つの方法なんだと思う。

そういう意味で、入院森田の、絶対伏臥というのは、人を休ませるいい方法だ。
だけど、そこで、自然と動きたいエネルギーがわいてくる、なんていうのが詐欺なんだな。

今の世の中、頑張り方がわからないんじゃなくて、休み方がわからない人、
わかってても休めない人が多いんだよ。

あ、伏臥じゃなくて臥辱だったね。もう単語も忘れちゃったい。

まあ、どんどん喚け
お前がどれだけ嘘つきだったかのログを今北人用に貼ろうか？ｗ
俺の決めつけはただの決めつけではなあ 馬鹿が残していた状況証拠に基づいた推理

そこまで見苦しく喚くなら、一度完璧に沈ますぞ？ボケｗ

どうぞどうぞ。楽しみにしてるよ。
じゃあ、沈まなかったら俺の勝ちね？

いいんだ？分かった

言っとくがお前が認めなければ沈まないってルールではないからなｗ
他の人が見てどう判断するか分かるくらいに追い詰めればええだけやし

何回もログを晒されて恥をかいてるのに挑発するのは本当に馬鹿やなｗ徹底的にやってあげるよｗ

おもしろそうだね。どうぞどうぞ。
人に生きがいを与えるのはいいことだ。たとえそれが歪んだことであってもねｗ

自演はしないという嘘がバレたログからいくか

まず、これは難癖の発言（森田療法で症状の改善を目指すスレ ２より）
↓
153 ： 優しい名無しさん[sage] ：投稿日：2011/12/29 07:26:54 ID:abkQrJM3 [1/20回]
自作自演なんてつまらんことはしない。 思ったことを素直に書くだけだな。

他にも難癖自身が自作自演なんてしないというレスは沢山あり
本人が断言してましたね何回も

いちいち丁寧に貼るのも馬鹿馬鹿しいな　思いっきり証拠を残してるから
詳しくは

森田療法で症状の改善を目指すスレ ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1327920888/

の191と205から読んでもらえば分かる
これは誰かさんは自演しない（ｷﾘｯと嘘をついてたと認めますかね？ｗ

今度は認知スレに出没したという難癖の自己宣告レスの嘘が分かるのを貼ろうか？

>>151
DATで見れないけども…

できるだけたくさん貼ってくれると、とてもありがたい。

難癖が自己宣告でなく自己申告だなｗ自己申告した認知スレの初レスというのね
↓

122 ： 優しい名無しさん[sage] ：投稿日：2012/02/11 16:05:50 ID:6EDMaaVJ [8/23回]
認知療法スレへの登場はこれが最初だな。
268 : 優しい名無しさん : 2011/06/23(木) 17:03:06.12 ID:AJFCjJK8 [1/2回発言]
認知療法に根本的疑問があります。 「認知の歪み」は、うつ（病）の原因ではなく
（以下略）

6EDMaaVJは難癖ね で、ID:AJFCjJK8を覚えておいて欲しい
難癖が自己申告でID:AJFCjJK8のレスが初登場だということを

>>152
すまない ログ速ででも見てくれ

>>154の続き

269 ： 優しい名無しさん[sage] ：投稿日：2011/06/23 17:28:49 ID:cQTZUT3Z [1/5回]
>>268
改善につながらないなら保険適用されてないよ
↓
難癖のID:AJFCjJK8（>>268）が即レスされて
↓
270 ： 優しい名無しさん[sage] ：投稿日：2011/06/23 17:48:35 ID:AJFCjJK8 [2/2回]
>>269　申し訳ありませんが、あなたの回答はもう結構です。
↓
初レスの難癖が何故か保険の話題をした人を即拒否ｗ
↓
273 ： 優しい名無しさん[sage] ：投稿日：2011/06/23 18:03:03 ID:cQTZUT3Z [2/5回]
>>270
ｗｗｗ
やっぱり皮肉屋くんだった^^
生ぬるい回答を引き出して叩こうという意図がミエミエ
↓
スレ住人から皮肉屋くんと即指摘をされる…

で、それより前を辿ってみたらｗ難癖みたいな奴が皮肉屋くんと当時呼ばれて滞在しててワロスｗ
自己申告レスよりずっと前にいるじゃん
しかも皮肉屋くんだろって言われても否定を書いてないしID:AJFCjJK8 普通は否定するだろｗ

難癖くんの黒歴史あげあげ

どっちもどっち
お前ら気持ち悪いよ

>>157　荒らしと一緒にしないでくれよｗ

で、それだけ？もうネタ切れ？

まだあるよ
お前さんが森田療法に興味なくて全く知識もなかったって自己申告してた時期に
「生の欲望」「生活の発見会」「人間の再教育」「森田先生は剣道の達人だった」とかをお前が知ってたログとかさ
矛盾してるもんね しかもお前から認知スレで森田療法の話題を出してたりねｗ誰も話題にしてないときに
馬鹿すぎだよ なにが森田療法に興味はなかっただｗ

この辺は森田療法で症状の改善を目指すスレ ３の191辺りを見たら分かるｗ

確かに俺も確かに気持ち悪くなってるな
キチガイに付き合いすぎてキチガイに感化されたかなｗ
このキチガイは惚ければ大丈夫だと思ってる奴だしｗキチガイ度も半端ないしｗ
何年も何年も粘着してるガチモンっすからねｗ

もうキチガイに感化されるのは怖いからもう止めるかなｗ
じゃあーなキチガイちゃんｗ

キチガイを覗くとキチガイもあなたを覗いてる ほどほどに

>>160
なんだ、もう終わりかｗ

>>146
＞そこまで見苦しく喚くなら、一度完璧に沈ますぞ？ボケｗ
とか言った割には迫力ないなあ・・・

難癖の負け惜しみ晒しあげ

難癖　無職 独身 基地外 無能

2chではじめて寒気がしたわ
キチガイって冗談ですまされるレベルじゃないな
加藤みたいな事件を起こすなよ難癖

森田「きちがい力にはかないません」ｗ

森田の正しさを証明してくれてありがとう難癖先生ｗ

ん？本当にもう終わり？じゃあご苦労さん。
ああ、完膚なきまでに沈められちゃったｗもう立ち直れないや・・・・

冗談はさておき、
最後の「森田の正しさを証明してくれてありがとう」ってのが象徴的だな。
決めつけ君だけじゃなくて、他のレス見れば、他の自助会員とかもその傾向があるみたいだけど、
どうも森田関係者は、神経症の人を救うことより、森田の教義の正統性を守ることが大事みたいだ。
本当に「森田療法保存会」だね。

このスレ初めて来た、PDもちの引き篭もりだけど
俺も森田療法は否定派だな。あれは精神論だ

先天的・或いは後天的な環境など、脳内物質の質や量の個人差の問題で
不安障害や鬱などが引き起こされているという前提になって考える場合
薬がプラスに作用するのは合点が行くし、科学的に見ても間違っていないと言える

この解釈をする時、森田療法や暴露療法に、理論のすり替えや詭弁が混ざっていると俺は思う

>>168の続き

薬によって行動が可能になった　という事実に対して
その行動を可能にしたのは、リスクを受け入れて行動をした事、つまり森田療法のおかげだ、とする

これはロジックから言っておかしいと思う。
行動を可能にしたのは薬であって、行動療法ではないだろ、と言いたい

つまり、行動したいなら薬を使う　これが正しいアプローチであり、ロジックであって
行動をした事により、さらに行動が出来るようになる　という理屈は、飛躍してるだろと言いたい
というか、行動が行動を可能にさせると言えるだけの科学的な根拠や因果関係が無いじゃん

薬無しでも発作が出にくくなるのは
薬のおかげで脳内の機能が一時的に安定しているか
発作から遠ざかった事により、不安やパニックという反応を体が忘れているというのが正しいと思う
行動をして自信が付いたから、というのは少し違うと思う。というか、あまりに説得力に欠ける表現に思える

行動は、脳機能に不安のある患者にとってリスクでしかないと俺は言いたい
結局、『行動』は再発を招くのに最適なトリガーだと思うのだ。一番危険なリスクだと思うのだ。
無理に行動をさせればさせるほど、再発や不安発作に直面する機会を増やすだけで
あまりに理に叶っていない、あまりに非ロジカルな考え方だと俺は思えて仕方ないのだ

患者を救うのは、患者にあった薬と
発作から出来るだけ遠ざかった環境でしかないと思う

わざわざ発作が出やすい状況に身を置いて慣れろなんてのは
病気の本質を科学的に理解していない精神論でしかないと思う

ごめん、テンプレ見たら否定的な書き込み禁止だって。
気付かなかった。思いっきりルール違反してしまった。申し訳ない

が、自分がルール違反なので退場が妥当と認めた上で
立ち去る前に、もう一言だけ残していく

どんな療法だろうと、どんな薬だろうと
少なくとも、一長一短　良い面悪い面　人によって合う合わないは必ずある

否定的な見解を許さないというのは、自分はやめたほうが良いと思う
でないと、もし試して上手く行かなかったとき
何が収穫で、何が問題だったのかという結論を導き辛くなる

療法は、自分を救うための手段であるべきで
思い込むだけ思い込んで、結果が伴わなくても妄信的に繰り返せば良いものではない
自分を楽にさせるべき療法が、自分を苦しめている場合は、それは素直に認めるべきだ

もし、この療法が誰かにとって、自分を苦しめる下らない宗教であるなら
それは決してあっては成らないと思う。

出来るだけ誠実に、出来るだけ客観的に、出来るだけ説得力を持って解釈するには
できるだけ科学的に、出来るだけロジカルに分析し、悪い部分は悪いと認める事が、前進だと俺は思う

>>167

958 ： 優しい名無しさん[] ：投稿日：2010/07/01 22:58:10 ID:wY4OlYLM
�@自分は高校のころに神経症になりました。 勉強不能状態でまったく勉強が出来ず、かろうじて３流大学の補欠に引っかかりました。
森田のいうなすべきことである勉強がまったく出来なかったのです。
対人恐怖のために自分には青春がなく、毎日のように対人関係に入る恐怖突入をしていましたが、結局 は駄目でした
働けば治ると思い、あのころはバブルであり、自分のような神経症真っ盛りでもある三井グループの従業員１０００人の会社に就職できました。
しかし、営業もだめ、事務もだめで１３年後に会社を辞めました。そのときには極度の欝状態でした。働けばいやでも治るはうそだと思います。
話はもどり、入社後、これでは人間的な成長も望めないことを悟り、半年間休職し、ある森田の原法をやっている、 病院に入院し、朝から晩まで動きまわりました。

>>167

959 ： 優しい名無しさん[] ：
投稿日：2010/07/01 22:59:43 ID:wY4OlYLM
復職して５年経過した時点で、うつ、対人恐怖、勉強不能が楽になったと実感しましたが、最後の最後 である或る強迫観念だけは、入院森田でも歯が立ちませんでした。
現在、ＳＳＲＩと三還系こう欝薬を飲んで、社会復帰（正社員）になるべくリハビリ中です。
こう欝剤はよく利き、うつの日内変動が治まりました。また、あの強烈だった強迫観念も薬の増量で解決しました。
だから、森田でも生活の発見のような森田理論は大嫌いであり、それはまじめにやればやる程ノイローゼにノイローゼ を重ねる結果になりました。
また、入院森田ですが、退院後も「やるべきことをやる」「すっと動く」の強迫観念に支配されっぱなしでした。
よって或る面は感謝しつつも、少なくとも退院後は森田とは縁を切るべきだと思います。 （対人恐怖、不安発作、勉強不能等治してもらったのは感謝かもしれませんが）
「やるべきことをやる」「すっと動く」の練習人生を死ぬまでやる所であり、非常に危なかったです。
�A終わりだと思います。以前より良くなった、良くなったといいつつ、４５歳になってしまいました。 そのせりふを発するのは発病時の１６歳の未成年のときとまったく同じだからです。
�Aは人に聞くべきことではないと思います。
貴方が一番分っていると思います。

>>171-172
これは大吉という奴が書いてるっぽかった 難癖が疑われてる奴

45歳、今は47歳辺りか
難癖は40歳越えだと自分で言ってたし、同じく難癖だと疑われていたヴァンも40越え無職スレにいた

全ての辻褄が合うじゃん もろ森田療法失敗した人じゃん
相当悲惨な目に遭ったんだな 森田療法を恨んで執着するわけだ

>>169-171
そうそう、ここは否定的な書きこみはスレ違いだよｗ

またまた冗談はともかく、
・森田療法はただの精神論
・行動で精神障害・感情障害を治そうとするのは非科学的かつリスクが大きい
・行動の変化は、精神障害・感情障害が治った結果に過ぎない。
という主張でいいのかな？だったらそのとおりだと思うよ。

PDだったら、暴露療法や脱感作療法の危険性は、身をもって知ってるだろうね。
急にやろうが、徐々にやろうが、無理なものは無理なんだよ。

ただ、キミの書き方、本当にＰＤの人っぽいね。
「べき」とか「のだ」とか断言型だ。当為というか、Sollenに縛られやすそうな感じ。
親がきつくて、受験頑張って、就職でコケた、って人みたい、と決めつけてみる。

>>171-172
難癖ｗｗｗｗｗｗｗ


難癖 無職 47歳 独身 無能

難癖ちゃんの黒歴史といえばコンビニ事件

盛り上がってまいりましたｗ

読んでないけどだいぶ前からログ保存してるから、適当に泳がせつつ楽しもうかなｗ

難癖 恥晒し 黒歴史 虚言癖

俺もキチガイに感化されるの怖いからやめとくわｗ

森田の正しさ云々はかみつくだろうと思ってあえて書いたんだけど、案の定だなｗ

じゃ最後にもう一言
森田の正しさを証明してくれてありがとう難癖先生ｗ

難癖 無職 47歳 独身 基地外 孤独死 虚言癖 粘着

ああ、やっと荒らしも消えたか。

「森田療法は精神論」というのは、まさにそのとおりだな。
だからただの修養法（＝思想行動矯正）のレベルを出ないんだ。

考えてみたら「認知行動療法も精神論」だな。

おっ、森田療法に未だに捕らわれてる47歳くらいのおじさん来たな
可哀想ではあるが、屑でもあるよね、荒らしてるのはここだけではないみたいだし

いつまでも森田療法のせいにするのは如何なもんだろ？しかもここを荒らすのは完璧な逆恨みだし
鈴木さんに文句を言ってこいよ

森田のおかげ（笑）で地震にもすぐに適切な対処できたわｗ
ところで無思考無目的の難癖さんは全く動じずにいたのかなんなのかｗ
午後８時頃図書館の入り口で熱心にレスしてくれてたんだから、結構都市部かなｗITをバリバリ使いこなす50前のおじさん
あこがれるなぁｗ

ちょいちょいのぞいてたときに宗教のレッテル貼ったり信者云々で批判してたの難癖さんだったのかｗ
まあもうどうでもいいけど、かわいそうに

ちょっとだけ発見会や入院患者さんにネガティブなイメージ持ってたけど、霧が晴れたわｗ
すいません諸先輩方そしてありがとう！

やっぱり2chは怖いなあ。ちゃんと文脈追わないととんでもない勘違いをしてしまうｗ
でももうどうでもいいけど

リアルで自分から森田経験者名乗らないし関わるつもりもないけど、
今後の日本を憂えている難癖先輩も森田療法保存会（すいません笑）がなくなったら困るんじゃないのｗ
もうどうでもいいけど

何度でも言おう、ありがとう難癖先生！

難癖は意志薄弱者のため森田療法は対象外だった。

それなのに勝手に森田療法にとりくんで、これでは治らないとほざいているだけ。

難癖が意志薄弱者で治らなかったことで、意志薄弱者ではない人にまで
治らないと勝手に思い込み、インチキとほざいてるだけ。

意志薄弱者、って言葉もあったなあ（遠い目
治らないのは森田療法が悪いせいじゃなくて、患者のせいだ、っていう「精神論」だな。
かくて森田療法は絶対無謬となる。

あれ？もう最後じゃなかったの？
お前も俺と同じ「ウソツキ」の仲間入りだなｗ

>>183
＞森田のおかげ（笑）で地震にもすぐに適切な対処できたわｗ
ついでに、森田のおかげで、お金がガバガバ、女にモテモテとか言ったらどうかなｗ

なんかちょっとお前情緒不安定だぞ。大丈夫か？

最後ってのや難癖先生は俺が書いてないぞ
お前への批判を書いてるの俺だけじゃないぞ 他にもお前を嫌ってる人がいるんじゃいの？
認知とか他も荒らしてるんだろお前はｗ色々と恨み買ってるんじゃないの

で、治らなかったのはやっぱりその狂った執着心が不健全なことに向いてるからだろうか？
自分で自覚したことない？

批判や否定のために一生懸命時間を費やすのは普通に基地外だよ？
分かるでしょ？2chみたいな敷居低いとこでも滅多にいなくて、厄介者扱いされる奴だよ？

頭おかしいよ？普通に

批判や否定にムキになるのが「狂信者」という厄介者だと思ってたｗ

所詮、精神論、修養法にしか過ぎない森田療法を信じる人のオツムの中身はそんなもんかな。

ふーん まあいいけど
たまには建設的な話をしたいな

過去の話を聞いてると脳がー脳がー神経症がー神経症がーってことばっかだよな
そりゃあー 治らないよなって思うんだよな

神経症を治すことが人生の目標っておかしいとは気づかなかったのかな？
冷静に考えれば違う目標があるときに神経症が邪魔になって、それをどうにかしたいが先だったはずだよ
それがいつの間にか神経症を治すが人生の目標になってる感じ貴方は

手段が目的になってるってやつかな
断言できるが神経症に左右されなくなっても充実感は「こんなもんかよ…」ってレベルだよ
だって、神経症に左右されなくった程度ではやりたい目標に届かないもん
やっと地道にスタートってだけだもん

そのスタートがまた神経症にループしてここに至るんじゃないの？

「スタート」とか「充実感」とか「人生の目標」とかにとらわれなくなったら、
その無間地獄から脱却できると思うだけどなあ。

＞冷静に考えれば違う目標があるときに神経症が邪魔になって、それをどうにかしたいが先だったはずだよ
＞それがいつの間にか神経症を治すが人生の目標になってる感じ貴方は

決めつけ君的大外れだなあ・・・
そういう「生の欲望」みたいな大ウソこそ、俺が一番森田をたたきたいところなんだよ。
枠づけを変えても意味ないんだな。どうせまたとらわれるだけだから。

枠づけを変える？
違うでしょ

森田神経質に限らず殆どの人が目的ってあったでしょ？
入学、卒業、就職、出世、恋愛、結婚、子育て〜
枠づけを変えるとかではなく殆どの人があるもんじゃないの最初

>>192
これ「無」になれってことかな
完全に流れに乗って自意識でどうにかしないって感じってことかな

それが森田の詐欺なんだよ。

「人間本来が持ってる欲望」「人生の本来の目的」というのを後付けで刷り込むわけ。
（森田の本だと、立身出世がらみの話が多く、神経症患者の心をくすぐる）
で、それを、もともと持ってるものだと勘違いさせるんだな。
そして、「お前が混乱してるのは目的や目標を失ってるからだ」と嵌めこむんだよ。

でも、日常がこなせなくて混乱してるだけの人間は、もともと目標とか目的とか意識してないんだよな・・・
で、後付けで一生懸命、目標や目的を考えるんだよ。

目標や目的を見失うから混乱するんじゃなくて、目の前のことがハンドリングできないから混乱するんだけどね。

何を言ってるのかさっぱり分からない…

目標や目的なんて意識してないでみんな流動的に生きってるってことか？
でも、目標や目的を持ってる人もいるけど、 そういう人達も流動的に生きてるというニュアンスに聞こえるな

健常者はみんな自意識ないって考えなの？絶対に違うと思うけどなｗ

ある軍医の話（マンガ「禅の思想」より）。
軍医が戦場にいて、傷ついた兵士を治療していた。
ところが、自分が治療した人間が戦場に行って死んでしまった。
軍医は、自分の仕事にどんな意味があるのかわからなくなってしまった。
混乱した軍医は、山にこもって考えて、ある日はたと気づいてまた戦場に戻った。
軍医は言った「なぜなら、私は医者なのだ！」

こういう、自分の職業の目的とかがはっきりしてる人が混乱した場合には、
森田的に見えない「目標」「目的」を再確認させればいいだろうけど、そんな人はめったにいない。

森田は、「怖気づいた軍人をまた戦場に行かせるための精神論」なんだなあ。
認知療法にもそういうところがあるんだよ。

>>197
ごめんごめん
訂正

流動的より受動的のほうがいいな

>>196　あ、わからないか。
あまりに「生の欲望」にとらわれ過ぎてんだな。
それはアプリオリにキミの中にあるものじゃなくて、森田に刷り込まれたものなんだ。

目標があって、戦略があって、戦術があって・・・・なんて人生はリニアに進まない。
そして目標や目的は、その人が会う人生のステージによって流転するのが当たり前。
それを固定化することが「とらわれ」なわけよ。で、森田はそれをするわけ。

貴方と議論してると意味が分からなくなるな 何を言ってるのか分からなくなる

とりあえず、神経症に悩んでる人は現時点で苦しいから必死に治したがるんでしょ
つまり、自分が進んでる道にとって困るからなわけだ

目標や目的がないというのはどうだろうな

能動とか受動とかも、ものの見方考え方でいろいろ変わる。
積極的なウェイティングとか、消極的な行動というのもあるんだな。
それを「能動、ポジティブ＝善」「受動、ネガティブ＝悪」と固定化すると、
ポジティブや努力にとらわれてこだわるようになってしまう。

要は、現実には、目的とか目標とかは、後付けの理屈に過ぎない場合が極めて多いのに、
森田信者は、森田の提唱する「生の欲望」を丸のみで受け入れちゃった人間、って感じなんだな。

>>200
えっ？意味がやっぱり分からないな

貴方が頑張って生きてるのは全部受動的なん？
貴方の自意識はないわけ？

そんなに人間は受動的に生きれるか？

簡単に言おう。
キミの目標志向、目的志向は、森田に刷り込まれたもののように思う。
一度それを疑ってみろ。
「私の持ってる目標、目的は、本当に私が自分で心から思ってるものなのか、
そしてそれは私の人生に必要なのか」と問うてみろ。

目標がなくても生きていけるし、目的があるから人生堕落する場合も多い。
昔の人は言いました。「擬すれば即ち背ふ」（目標を目指すと道から逸れる）と。

自然体に、ナチュラルに、「あるがまま」じゃなくて「ありのまま」にいることが一番だよ。

マジで意味が分からないｗどーしよう…分けわからん

今のところのイメージは
悪いがやっぱり世捨て人が「人生は無じゃ」と悟った気でいるのかなーって感じ

要は何をやっても無駄と言ってる感じ

>>203　モノローグが過ぎたのでお答えしておこう。

＞貴方が頑張って生きてるのは全部受動的なん？
それは、「黒か白か」「１００かゼロか」思考という。根本的な誤り。
人間は普通、ある部分能動的で、ある部分受動的で、能動的でもあり受動的でもある。
そしてそれは時と場合によってころころ変わる。

＞貴方の自意識はないわけ？
「自意識」という言葉をどう定義して使っているかよくわからないが、
「自分の意志」という趣旨かな？
・・・それを重視しすぎるから森田神経症になるんじゃねーの？昔で言う「自意識過剰」による「神経衰弱」だ。

俺は自意識をなくしたいんだけど、なくせないんだよ。

＞あまりに「生の欲望」にとらわれ過ぎてんだな。
＞それはアプリオリにキミの中にあるものじゃなくて、森田に刷り込まれたものなんだ。
ここだけでもいいから、わかってくれるだろうか？

森田に刷り込まれた？
あー やっと分かった 全然違うよｗ

俺は色んな経験したいし 色んな人に会いたいし 出世だってしたい
数えあげればやりたいことは沢山ある これは森田に刷り込まれてはないよ
というより、こういう考えの人も沢山いるよ

人生は一回しかないしね いけるとこまではいきたい

キミが神経症になったかどうか知らないけど、神経症になる前は、そんなことをいつも考えてたかい？
別にそんなことを意識しないで、普通に人生送ってたんじゃないかい？
神経症になって、森田に触れちゃって、そんなことを強く意識するようにならなかったかい？

＞俺は色んな経験したいし 色んな人に会いたいし 出世だってしたい
こんなことをわざわざ声高に言うのは、もう「とらわれ」ちゃってんだよ、と客観的に思うぜ。
目的とか目標に、自分の精神をしばりつけちゃってるんだ。

これこそが、森田の詐術のキモなんだよ。
後付けで「生の欲望」を刷り込んで、それがあたかも自分がもともと持ってたものであるかのように勘違いさせるんだ。

>>206
いや、貴方の話は自意識（自分の意志でいいか）を捨てて完全に受動的に生きると言ってるように聞こえる

俺も神経症を治すためにそんな悟りみたいなのを目指したことあるけどさ無理だったな
どっかで破綻したよ これは誤魔化しだなと思ったね

こういう生き方が出来る人は散々自意識と戦い、色んな経験をした人だけなんじゃないのと思う

森田のカモになるのは、キミみたいな「なせばなる」「Yes,we can！」という催眠術にかかりやすい人間だ。
仕方ない。そのまま行ってくれ。ただ森田からは早く離れろ。
目的や目標に塗りつぶされた人生を送って、本当の自分のあるべき人生を見失ってしまう。

>>209
考えてたよ 当たり前じゃん
そういうのは意識するからより前へ前へと進むんだし 行動や努力に移ったよ

カモって言われちゃったｗ
まあ、いいけどねｗ

なんかあれだね 意地でも向上心を認めないって感じだね
貴方の森田や認知に対する執着や勉強は向上心がこじれたものにも見えるけどな

あー これは受動的なものになるんですかな いつの間にかやってるんですよね

>>211
＞貴方の話は自意識（自分の意志でいいか）を捨てて完全に受動的に生きると言ってるように聞こえる
そうか。俺の言いたいことは、「生きるのに邪魔な自意識なら捨てちゃえ」ってことだよ。
自意識へのこだわりが不完全だから生きるのが難しいんじゃないよ、ってことだ。

>>213
意識してうまくいかなかったことはなかったかい？だから神経症になったんじゃないのかい？森田や鈴木みたいにさ。

＞意地でも向上心を認めないって感じだね
向上心や努力は大事だよ。だけどその「方向性」の方がはるかに大事なんだな。
そしてもっと大事なことは、「臨機応変」｢ケースバイケース」ってことだ。

自意識を無くしたいとか…中２病以下だろｗ

マンガ禅の思想ｗ俺も持ってるけど、同じ本を読んでここまでずれるとはｗ
その本だったら、「その捨てたいという自意識をここに出してみよ」とか書いてありそうだけどなｗ

意識して上手くいかなかったこと？あるよ それは一回くらいは

なんか あれだな 意識しないで無意識でやるって考えはさ
楽しようとしてる どうしてもついて回る苦痛な部分を誤魔化してるようにも見えるんだよね

俺はそんな誤魔化しは破綻したな

おまえら、というか何人いるのかも把握できないけど、結局仲いいんじゃないの？
端から見てるとトム＆ジェリーの喧嘩みたいに見えてきた

難癖は「生の欲望」は皆無なんか？

お前は意志薄弱者ゆえに、自分の心の自覚さえできんのだよ。

>>219
森田らしく、やっぱただの精神論になってきたなあ・・・

>楽しようとしてる どうしてもついて回る苦痛な部分を誤魔化してるようにも見えるんだよね
スポ根というか、帝国陸軍的考えだな。金メダルを目指さない奴はみんな逃避で楽してるのかい？
｢楽」なんて、他の何よりも一番達成しにくい「目標」「目的」の一つだぜ。

私は本当は○○したかったんだ、だけど自分にウソをついて夢をあきらめたふりをしてた、
でもやっと目が覚めた、目標に向かって突き進むんだ！って・・・これこそ中二病そのものだぜ。

人生は受験勉強じゃない。目標に向かって挫折を乗り越える、なんて単純なもんじゃない。
大学受験なら、東大や国公立医学部目指して何年でも浪人を辞さない、というのもいいかも知れないけど、
人生は、神様から自分に配られたカードをどう活かしていくか、を考えないといけないんだな。
「ないものねだり」じゃなくて、「あるものさがし」をしないといけないんだ。

>>221
＞「生の欲望」は皆無なんか？
そりゃないとは言わない。だけどそれに縛られないだけだ。
森田は、「自分にある生の欲望に忠実になれ」というけど、
それは「神経症を治したい」という気持ちからの脱中心化、考えの枠づけを変えようとする作業を強いるに過ぎないし、
現実として「思想の矛盾」を拡大する結果に終わることが多いと思うぜ。
自分が思う通り現実が動かないのに神経症になってんじゃねーの？その根本を忘れさせる悪い精神論だ。

×自分が思う通り現実が動かないのに神経症になってんじゃねーの？
○自分が思う通り現実が動かないから神経症になってんじゃねーの？

芥川龍之介の「芋粥」じゃないけど、目標や目的志向の人生の空しさは日本人なら良く知ってんじゃねーの？
「海賊王におれはなるっ！」「あきらめたらそこで試合終了だよ」ってフィクションはマンガの中で楽しむもんだぜ。

単純な人間は、目の前にエサぶらさげたら、神経症も忘れて走っていくだろ。
でもそれは一瞬忘れてるだけで、俺の言う「現実先生」が、ちゃんとまた神経症に戻してくれるから。

それと精神論を離れた現実問題として、
「可能性」じゃなくて「確率」を考えて冷静に目標に向かった方がいいぞ。
「可能性」を信じると、成功の確率が低くなるし、失敗したら挫折と諦めと後悔が残るけど、
「確率」を考えると、例え失敗しても、納得が残る。

＞「可能性」を信じると、成功の確率が低くなるし、失敗したら挫折と諦めと後悔が残るけど、
ちょっとわかりにくいかな。「可能性」だと、誰でも「ゼロとは言えない」から、できもしないことやっちゃおうとするんだな。
もちろんトライするのはいいことだけど、たとえ０．０１％でも可能性にかける、という人間は、
トライしてフィードバックして進退を考える、ということができなくて、途中での撤退が効かないんだな。

ところが確率を考えると、自分の能力と達成すべき目標と現在の状況などを冷静に判断するようになるから、
ちゃんと進むべき時は進み、引くべきときは引けるんだよ。

要は合理的かつ冷静な思考が必要、ってこった。「思想の矛盾」って「パッション過剰」なんだからさ、冷まさないと。

それと、「神経症を治したい」という気持ちの封印先を捜す、というのが神経症の精神療法だとすると、
森田はそこを、立身出世的な生の欲望という、現世利益にしちゃったんだな。
（それはおそらく、森田全集のしおりか何かにも書いてあったと思うが、
　森田自身が立身出世大好き人間だったからではないかと想像するのだが）
これで森田は「身を立て名を上げやよ励めよ」という日本人の心をとらえたんだが、
その反面、森田療法がとても薄っぺらいものになっちゃったように思う。

>>222
なんでこんなに極論にするんだろ　真面目に話をするつもりだったがやっぱりお前馬鹿だろ

あのな 前も言っただろ誰もオリンピック選手を目指せ！とは言ってない
誰も苦痛を耐えて耐えてのスポ根をやれとは言ってない

神経症は少しの苦痛というか、誰でもその場面であり得る苦痛を無くそうと無駄なことをすることあるんだよ
例えば、上司の前では緊張するという殆どの人があり得る苦痛を神経症の人はこれを異常として無くそうと躍起になるんだよ
んなこと、出来るわけないのにな

森田療法はこれをスポ根で乗り越えろとは言ってない
人間として当たり前の感情なんだから、ただ生の欲望が強いから強く感じるだけだから
それがあってもやることはやりなさいって話
実際、上司の前で緊張しないっことに執着して努力したらズレてくるんだよ

そこそこ読んでの印象 長いのは読んでないがｗ

お前の理論は甘ちゃんだな 現実先生とか現実はシビアなんだ！みたいに言ってるが
自意識をコントロールできる風に思ったり
苦痛や不安を本人がそれと感じないまでに抑えきれる生き方が都合良く出来る風き思ってたり

なんだろうな ご都合主義というか誤魔化しというか机上の空論だな
所詮は理想論って感じ

難癖の考え　　立身出世　＝　生の欲望


　　　↑　　　短絡的思考でとらわれの見本です。

誰かが宗教といった　だから　森田は宗教
誰かが出世して成功したことをいった　だから　森田は立身出世の厳正利益

どうしてこう、なんにでもとらわれてしまうんだよ？

↑訂正　厳正　⇒現世利益

＞俺の言う「現実先生」が、ちゃんとまた神経症に戻してくれるから。

逆だろ。現実を観ることができずに妄想することが神経症じゃないのか？

>>225
>神経症は少しの苦痛というか、誰でもその場面であり得る苦痛を無くそうと無駄なことをすることあるんだよ
>例えば、上司の前では緊張するという殆どの人があり得る苦痛を神経症の人はこれを異常として無くそうと躍起になるんだよ
>んなこと、出来るわけないのにな

>森田療法はこれをスポ根で乗り越えろとは言ってない
>人間として当たり前の感情なんだから、ただ生の欲望が強いから強く感じるだけだから
>それがあってもやることはやりなさいって話

結局言ってることは「神経症でもやるべきことはやれ。それぐらいなら無理じゃないだろ？」ってことなんだけど、わからんかなあ？
それこそ、「んなこと、出来るわけない」のに。
「神経症を気にするな」なら「出来るわけない」と思えるのに、
「神経症でもやることはやれ」ならなぜ「出来る」と思うんだろ？

赤面恐怖（最近見ないけどね）の人間に、赤面恐怖を治そうとするな、
人の前でしゃべれ、というのと同じなんだけど・・・
なぜこんな簡単なレトリックにだまされるんだろう？

だからただの精神論だ、って言うんだよ。

「意識しすぎる」というのが神経症の病相なのに、「意識するな」と言っても意味ないじゃん。
熱がある人に「熱を下げろ」、ガンがある人に「ガンをなくせ」ってのと同じだよ。

気にしなければ意識しすぎることもなくなる、なんていうのは、原因と結果をわざと取り違えた非科学的な精神論だろ。
「意識しすぎる」という神経症が治れば、その結果として「気にならなく」なるんだ。

＞逆だろ。現実を観ることができずに妄想することが神経症じゃないのか？
わかりにくかったか。日記書いたり庭の草木の世話したりして、
一瞬、神経症から解放されたと思っても、現実にぶち当たればまた現実逃避の妄想に逃げざるを得なくなる、ってことさな。
「現実先生」は、容赦なく「お前は現実対処能力がない」という事実をつきつけるんだ。

>>225
＞人間として当たり前の感情なんだから、ただ生の欲望が強いから強く感じるだけだから
違う。
「病気だから」だ。

＞赤面恐怖（最近見ないけどね）の人間に、赤面恐怖を治そうとするな、
人の前でしゃべれ、というのと同じなんだけど・・・
なぜこんな簡単なレトリックにだまされるんだろう？

いいか？よーくよーく考えるんだぞ
冷静に客観的に極端にしないで、考えるんだぞ？

赤面恐怖症の人は人前で絶対に喋れないのか？うん？
これはオリンピック選手になれってほどのスポ根か？うん？

こんな小学生でも分かるような簡単なことを不可能な壁にするんだろｗ
だから、お前は治らないんだな

もちろん赤面恐怖症の人にはキツいではあるだろうが、出来ないことではないんだよ
そして、できないという壁というか幻想を消していくには恐怖突入しかない

赤面恐怖症を治す努力をしても不毛

間違えて送信してしまった>>236

例えば、赤面恐怖症の営業職の人が仕事に支障が出てきたからと
「赤面恐怖症」自体を治す努力してもそれは泥沼になることが多い
赤面や緊張をコントロールする、赤面してるｗと人に笑われたくないってのは努力してどうにか出来ない部分あるもんね

それよりは赤面恐怖症があってもいいから、それがありながらも
「どう説明したらお客様に伝わりやすいだろ」「どう身なりを整えれば好感を持たれるだろ」
という点に注意を置いたほうがいいし、そここそ本当は気にすべきとこ
そこに注意を置いて赤面恐怖症を抱えながらも行動してれば、赤面恐怖症に左右されなくなる
と思う

まあ、赤面恐怖症は経験ないから最終的には推測で締めるけど

>>235
>赤面恐怖症の人は人前で絶対に喋れないのか？うん？
>これはオリンピック選手になれってほどのスポ根か？うん？
だからお前は自己中心的なバカなんだよ。
人前で話すぐらいなら死んだ方がいい、って考える人もいるんだ。

すべては「人の病気の程度による」んだよ。
そして精神論では病気は治らない。

恐怖突入で治るなら誰も苦労しない。
普通悪化するんだな。
泳げない人間をボートに乗せて沖の海に放り出しても、泳げなくておぼれるし、
スキーのできない人間をリフトで山のてっぺんに連れていけば、二度とスキーをしなくなる。

＞それよりは赤面恐怖症があってもいいから（略

人前でそんなことを考えられないほどあがっちゃう病気を「赤面恐怖症」って言うんだよ。
病人を健常人の基準に合わせよう、とする努力は、病気を治す努力より無駄だぞ。

赤面恐怖症は病気なのかｗそして病人なのかｗ
飛躍しすぎ

あえて強く書くが、赤面恐怖症如きで普通に出来る可能性あることまで排除させるなよｗ
女性恐怖症の人は病気だから結婚できません的な勢いだな

不安障害（神経症）は病気ではないとでも？精神の持ちようなのか？

お前の言ってる病気や病人レベルとは思わないね
少なくとも人生の可能性がそこまで狭まれるもんではない

じゃあ医者にかかる必要なんてないな。森田センターも不要か。

精神論で治るのなら、医者は不要だな。

わかるだろ？森田療法って、ただの精神論で、その精神論を、医者がしただけなんだよな。

すぐに極論にするなｗ
重い状態や自分では無理なら医者の手は必要にはなるだろう
でも、森田療法は自分でも出来るからな 軽いなら

精神論精神論って本当によく言うな 全然、精神論とは違うっての
森田先生自体がそういうの批判してただろ 知ってるだろ？

ビクビクしながらも逃げずにやるべきことはやりなさいは精神論なのか？
仕事や人間関係やら逃げ続けばいずれ余計に厄介なことになるんだけどな

なぜ、精神論精神論とレッテルを貼るのか意味が分からない

森田自身「鍛錬療法」とか言ってたぞｗ

森田がどう言おうと、森田療法が、原因を探り、機序を探り、それをたたく、という
科学的療法じゃないことは明白だろ。
「精神交互作用」とか信じ込ませて、おバカさんに原因と結果を混同させて、
結果を追い求めたら原因もなくなると勘違いさせるだけだ。

さっきの赤面恐怖症の話に戻れば
精神論は
赤面恐怖症を気にしてること自体を「みみっちいことを気にすんな！男だろ！」と一喝して人前で喋らすことだろ

森田療法は
赤面恐怖症が気になる？それはしょうがない それが人間ってもんだ
でも、大切なのは話の内容や話すという行為じゃない？
ビクビクしながらも話していこうよ ビクビクしながらも話せるよ実際にね
そして次からは話の内容や声は張ってたかどうかそういうことに価値観を置こう
そっちのほうが建設的だし、どうにか出来る部分だよ そしていずれそこに価値観も移って
赤面恐怖症はあるけど、それに引きずられはしないよ
これが森田療法だと思うけどね

本当にこれ根性論かね

鍛錬と根性論は同じなのかな

森田自身が若いころに小心だったか対人恐怖症を治そうとして
真夏にドテラを何枚何枚も着ていわゆる「やせ我慢」「苦行」みたいなことをして
精神力を鍛えようとしたがあれは無駄なこと無意味なことだったと語ってたはずだが？

森田が根性論なんて全然違う 森田は根性論なんて無意味って考えっての

＞ビクビクしながらも話していこうよ
ここは完全に精神論、根性論だぞｗ
ちゃんとステップ組んだHOWTOがないと、指導教育にもならない。

>>248
結局森田は同じことを患者にやらせてるんだよ。「恐怖突入」とか言ってね。

そういえば忘れがちになってたが、森田自身がものすごいリアリストなんだよ

宗教や呪術なんかを頭ごなしに否定はしないが、頭から信じもしない
自分で直接確かめに行って試してから判断するというスタイルなんだよな

忘れてたな 森田自身がものすごいリアリストだってこと
根性論とか精神論も否定する立場だろ

リアリストが、「偉人には神経症が多い」とか言って、神経症患者おだてるか？
森田全集読んでみろ。「脳内革命」のおっさんと言ってること変わらんぞ。

＞ここは完全に精神論、根性論だぞｗ
ちゃんとステップ組んだHOWTOがないと、指導教育にもならない。
おいおい、なんだそりゃあ？
会話の講座かなんかかｗ
患者が森田療法に求めてるのはそんなことじゃないだろ
てか、やる前に森田療法の説明もするだろ

>>248
結局森田は同じことを患者にやらせてるんだよ。「恐怖突入」とか言ってね。

全然、違う なんで極論なことを毎回同じにすんの？

>>247
手練手管の優しさじゃないんだよ。
言葉優しくやらせることきつく、ってのがお前の言い方。

森田のリップサービスな部分ばっか取り出すなってのｗ
森田は地道に普通に生きろとも言ってる

まあ、確かに森田神経質は素晴らしいと言ってる部分はあるがｗ
でも、森田神経質は全員偉人になれるとまでは言ってない

＞患者が森田療法に求めてるのはそんなことじゃないだろ

興味あるな。何だ？教えてくれ。
「神経症を治してほしい」じゃないのか？

>>250
＞根性論とか精神論も否定する立場だろ
それはお前の考え方に過ぎねえな。ソースがあれば示せ。
「意志薄弱者」なんてバキバキの根性論じゃねえか。

やらせることきつく、ね

実際はやってみたらそんなにきつくないっての　貴方は大袈裟な例えと本当によく混同するが

赤面恐怖症の人が人前で話すのが
「戦場に連れ戻す」みたいなお前の大袈裟な例えと本当に同じだと思ってるのかな？
前からだが、話の例えの程度がおかしいと思う

悩んでるときはそこまで大袈裟に考える場合もあるが 実際は違うっての
実際に違うじゃんｗ人前で話すのは戦場なのか？生きるか死ぬかなのか？違うだろ

事実より極端に悪い大袈裟な例えに当てはめるのは神経症の悪いとこ
こういうのは恐怖突入で経験して「なーんだ、こんなもんか」と体得していかないと
どんどん頭の中で大事になることある

>>255
患者は森田療法に会話講座なんて求めてないだろｗ簡単な話じゃん
なら、会話講座に行くっての

だから、森田が過去の自分の苦行を無意味だったって語ってると言ってるだろ
その文献を出せってことか？面倒臭いな

意志薄弱者が根性論？意味が分からない 説明してくれ

＞こういうのは恐怖突入で経験して「なーんだ、こんなもんか」と体得していかないと
それは完全な机上の空論だ。お前恐怖症の人間と接したことないだろ。
現実にはそうならない、って言ってんだよ。さらに恐怖が強化される。

＞意志薄弱者が根性論？意味が分からない 説明してくれ
え？意志が薄弱なんだろ？意志が強固なら森田適性があるんだろ？

いや、俺自身が恐怖症だったんだが、思うに貴方が言ってるのは恐怖突入の最初の段階じゃないの

最初の段階は今までのギャップにより恐怖がより強くなる時は確かにあるよ

要は対人恐怖症で人付き合いから長いこと逃げてた人が恐怖突入で人付き合いをし始めたら
最初は逃げてたブランクやギャップでキツい時期はあるようなもん

そこを貴方はずっと言ってるんでないの そこを超えたあとの話は抜かしてる気はする
まあ、その最初の段階で駄目になる人が絶対にいないとは言わない
そこは難しいな

うーん？実際に根気がある人とない人っているじゃゎ 性格やらで
根性論か？

恐怖突入したら恐怖症が治るんじゃなくて、恐怖症が治ったら恐怖突入ができるのよ。
恐怖突入したら恐怖症が治った、ってのは、そこまで恐怖症が治ってたことを確認してるだけなの。
原因と結果が混同されてるだけなのよ。だから他人の「恐怖突入」成功体験を真に受けたら痛い目に会う。
それがわかってる人は、絶対他人に恐怖突入なんて薦めないよ。

病気治すのに根気は関係ないだろｗ

ところで、森田の人間って、本当に、神経症(不安障害）を病気だと思ってないんじゃないか？
単なる気の持ちようで変えられると思ってるんじゃないか？なんか怖いな。

おまいらのやり取りのしつこさこそ神経症そのものだし、そっちのほうが怖いわ
お二人とも根気あるよ
根性(？)もあるんじゃないの？w

恐怖症が治ったから恐怖突入できる？

全然、違う
これこそ神経症患者のあべこべ 怖いもんを最初から怖くないとしようとする矛盾

そうだな 付き合いすぎたな どうせ平行線になる馬鹿馬鹿しい議論だし

もう止めるわ 難癖くんは俺がまた何ヶ月後にきたときもいるなよｗ
いるだろうがｗ

え？俺はさんざ意志薄弱者ってののしられてるけどなｗ

まあチャットみたいなもんだから。

>>263　セキを止めたらカゼが治るんじゃなくて、カゼが治ったらセキが止まるのと一緒だよ。
本当に、恐怖症を「気の迷い」としか思ってないんじゃないか？

>>264
もうスレには来ない宣言をしておいて、我慢できずに来てしまう意志薄弱者ってこと。
お前に森田は適してないってこと。

森田は誰もかれもに恐怖突入させてないだろ。
それまであるがままの基礎を習得させてからしか、逆効果だからね。


＞一瞬、神経症から解放されたと思っても、現実にぶち当たればまた現実逃避の妄想に逃げざるを得なくなる
↑気分本位そのもの。みごとに森田の核心を間違えてとらえてるね。

↑訂正　"それまで"は不要

根性論か精神論かしらんが、治ればいいだろが。
それほど森田療法を批判するが、難癖はどんな療法をお薦めするのかな？
まさか、わかりませんてことはないだろうがね。

だから、「目的（事実）本位」になれなくて「気分本位」になってしまうのが、
不安障害という病気の病相そのものなのに、
その病相を表面的に抑え込んでも病気は治らないし、
そんなことを求めること自体が酷だ、っての。

「不問に付す」とか、カウンセリングマインドの全くない押し付け治療法はこれだから。
（今ではその点はだいぶ改善されたみたいだけどね）

精神論であることは認めざるを得ないみたいだなｗ

＞それほど森田療法を批判するが、難癖はどんな療法をお薦めするのかな？
＞まさか、わかりませんてことはないだろうがね。

原因も機序もわからないのに、ちゃんとした療法があるはずなかろうが。
不安障害の原因や機序や治療法を発見したらノーベル賞もんだ。

ただ、少なくとも、森田療法なるものは、非科学的なただの精神論だ、としか言いようがないね。

だから今は、休養（刺激から離れる→恐怖突入とは真逆の方法）と薬しか方法がないんだよ。
それで時間を稼いで自然治癒を待つしかない。
これは不安障害に限らず、どんな精神障害でも同じだ。

>>270
気分本位から抜け出すしか、治りようがない。
不安を抑え込むなんてことは森田じゃない。不安に抵抗せず自然に服従だよ。
不安をどうこうせず眼の前の事実に取り組む。
酷だろうがやるしかない。それは誰も代わってやることなんてできない。
カウンセリングマインドが必要かどうかなんて知らない。

精神論ってどういう意味だ？それはかくあるべしということを習慣づけることか？
あるいは不可能なことを無理にやることか？

>>271
精神交互作用のことを知っていながら、原因も機序もわからないって？
お前はひねくれ者だから、嘘だとかしか思えないだけだよ。

>>272
休養と薬で治るのか？自然治癒するのか？
そんな事例がたくさんあるのか？
逆に悪化でもしそうだが・・
重篤そうな障害の人も治るのか？

森田で多くの治った事例があるが、どう説明するんだ。
精神論とお前が言おうが、治ればいいんだよ。

＞森田で多くの治った事例があるが、どう説明するんだ。
森田で治ったかどうかはわからないだろ？キツネツキのお祓いしても治る人間はいるんだ。
何がどういう風に効いてどう治ったか、というのが大事なんだよ。
そう言えば森田の最初の論文はキツネツキだったっけｗ

＞気分本位から抜け出すしか、治りようがない。
違うんだって。治ったら、気分本位から抜け出せるんだって。
治った振りをしても、だめなんだって。そこが精神論なんだ。

原因と結果が逆なんだ。「精神交互作用」というペテンにだまされてるんだ。
その「精神交互作用」のスタートはどこか、が問題なんだよ。

>>267
「あるがまま」ってのは「目的とか目標を無理やり考えさせて
（しかもそれが後付けじゃなくてもともと自分が持ってたものと勘違いさせて）
それをおいしいエサだと思わせる」ことで、
「恐怖突入」ってのは、「エサに向かって走らせる」ってことだよ。
だから「恐怖突入」の前に「あるがまま」という洗脳が必要なんだ。

ただ、ネズミならそれでいいかも知れんが、人間には無理な話だなあ。
「あるがまま」ってのは、「この恐怖から逃れたい」に他ならないのだが・・・
いくらそれを「気分本位」と非難して忘れさせようとしても無理だよ。
そういう病気なんだから。

たまに煽ってあげてるけど
煽られても森田信者の背教者批判だくらいにしか感じないの？
その時の感情を独りよがりの論理展開で抑えようとしないで持ちこたえていれば
治るかもよ？

俺を煽るんだったら、俺を責めたりあげつらったりするんじゃなくて、
「私は森田先生を信じてます」ってスタンスで書いた方がいいよｗ

その論法でも書いてるんだけどねｗ

念のために書いとく
今、難癖の相手してる人は最近まで難癖の相手をしてた俺じゃないから
忙しくなるんでおっさんの相手はもうしてられない

難癖のおっさんも俺が相手にしてると勘違いすんなよ

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼ 　五関敏之（４２・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>274
治ったら？どうやって？自然治癒？　軽度でないとそんなことはまずないだろう。
あるがままから遠ざかり、妄想にとらわれ負のスパイラルにはまっている。
気分本位を正さない限り、抜け出せない。
妄想観念に支配されないためには、とらわれた観念を相手にせず、
すこしでも現実に向う努力をすることが必要。
おまえもやってみろよ。やらずに批判ばかりするなよ。

>>275
怖ければやりたいこともやらないというのが、あるがままなのか？
怖いというのは生の欲望の片面であって、神経症は怖いという面しか見ていない。
自覚を深めれば怖がっていたことも欲望に調和され、事実に向えるようになる。
お前は気分本位が優先らしいから、どうしようもないがね。
森田療法はそういう人までは救えない。対象外だからやらない方がいい。

>>281
完全な精神論だねえ・・・なんでそんな単純な話にだまされるかねえ。

「気分本位」になる病気が「神経症」なんで、
「神経症を治すためには気分本位にならず事実本位、目的本位になることだ」なんて、
ネコでも言える当り前のことなんだよ。通常の頭があれば神経症患者もわかるよ。
ただ、頭でわかっててもそれができないのが、神経症（不安障害）の病気たるゆえんなんだ。

「事実本位、目的本位になればいい」というのは、「神経症が治れば神経症は治る」と言ってるにすぎない。
ＰＤの人間に「パニックにならずに事実に向き合えばＰＤは治る」って言ったら、ただのバカだろ？

>>282
＞「事実本位、目的本位になればいい」というのは、「神経症が治れば神経症は治る」と言ってるにすぎない
どうしてそうなる？
ネコが日本語をしゃぺれるのが当たり前と思ってるやつだから、理解力がないのはわかるが・・あまりにも・・

不安にならずに事実に向き合え、恐れないで事実に向き合え、ってことは森田は言ってないのだが・・・

森田療法で事実本位を身につけていくことで、事実に向き合える。
難癖は、なんの努力もなしに、どうやって治すと言うのかしらんが、

なるほど。

キミの思い込みは、以下の２つだな。
・神経症と言う病気が努力で治ると思い込んでる。
・「事実本位」（「気分本位」からの脱却）という、神経症が治った結果を求めることが
　病気の治療法だと思い込んでる。

もっと一般化すると、
・病気が努力で治ると思っている。
・病気を治そうとすれば病気が治ると思っている。
ということかな。

病気を治すのは、努力じゃなくて、治療なんだけど、そこがわかる？

森田のいう「事実本位」というのは、一見簡単に思えるだろ？努力さえすればできると思うだろ？
こういう風に、言葉で患者を幻惑させるのが森田マジックなんだ。

実は、「神経症を治せ」というのと同義なんだよ。治療でもなんでもない。
「あるがまま」とか他のキーワードもみんなそうだよ。

「事実本位」「あるがまま」というのが、神経症を治すためのキーワードと思い込ませる。
ところがそれは、「神経症が治った状態」を表してるに過ぎないんだ。
でその治った状態を行動療法で一生懸命刷りこんで、メッキしようとする。
でもそんなメッキはすぐはがれちゃうんだなｗだって病気が治ってないんだもの。
はしかの患者の顔に白粉塗って「ほら発疹がなくなった」というに等しい。

で、もうひとつ、森田の巧妙なところは、人生論的なキーワードをちりばめることによって、
その表面的なメッキを、内面の人間的成長と勘違いさせることだね。
岩井さんの本とか読むと、完全にそのテクに引っかかってる。

俺から言わせれば、森田療法にかぎらず精神療法は、
はしかの患者の顔に白粉塗ってごまかしているうち、
はしかが自然に治っちゃった人間だけを例に挙げて、
「ほら、白粉を塗るとはしかが治るでしょ」と言ってるに過ぎない。

で、治らない人間を「意志薄弱者」ってののしるんだなｗ

だいたい、神経症の人に厳しくして、神経症が治るかなあ？
とことん優しくしてあげるのが、大事なんじゃないかなあ？

>>284
神経症はいわば思いこみ、癖のようなもんだよ。森田正馬も病気とは言わない方がいいみたいなこといってたような？
ただその神経症を無くそうとする努力は報われない。その努力はより内向的になって悪くなってしまう。
自分の症状ばかりを見ずに、外に少しでも意識を向けることにより、症状は改善される。

治療に当人の努力は全く必要ないとお考えのようですが？薬のん出りゃいいだけ？

>>285-288
＞実は、「神経症を治せ」というのと同義なんだよ。治療でもなんでもない。 ←　意味不明　どういう風にすればそんなバカみたいな解釈ができるんだ？
＞はしかの患者の顔に白粉塗って「ほら発疹がなくなった」というに等しい。 ←　森田で治った人はすべて森田をやらなくても自然治癒してたとお考えですね（笑）
＞で、治らない人間を「意志薄弱者」ってののしるんだなｗ 　　←　おまえが治らないから、ひがんで罵られてると思いこんでいるだけ。
＞だいたい、神経症の人に厳しくして、神経症が治るかなあ？ 　←ちゃんとした森田療法をやってればなおるだろ。
＞とことん優しくしてあげるのが、大事なんじゃないかなあ？ 　←なんでもかんでも優しくしてれば、当人の妄想を肥大化させることになるだろうね。本当の優しさはそんなものじゃないよ。　　　

>>289
＞神経症はいわば思いこみ、癖のようなもんだよ。
じゃあ病気じゃないね。ただの思い込みに過ぎんのか。
その思い込みをしてしまうことが病気なんだよ。

＞実は、「神経症を治せ」というのと同義なんだよ。治療でもなんでもない。
ここは大事なところだな。ここを理解できるかどうかで、森田の詐欺を理解できるかどうかがわかる。

「事実本位」になれないのが、神経症の症状なんだ。
風邪を引くと熱が出てセキが出るのと同じ。
で、水風呂につかって熱を冷まして、口にガムテープを貼ってセキを止めるのが森田療法。

＞「事実本位」になれないのが、神経症の症状なんだ。

そうだよ。だから森田療法で事実本位になるんだろ。
森田療法が詐欺だとお前がどう思おうが、事実は変えられないよ。
なんにでもお前のように治らなかった人もいるだろうが。それは可哀想だと思うけど。

何を言っても森田はインチキだというなら、話にならんな。

>森田療法で事実本位になるんだろ。
繰り返そうか。

水風呂につかって熱を冷まして、口にガムテープを貼ってセキを止めるのが森田療法。
お前はこれを「治った」と勘違いしてるおバカさんだ。

>>292
＞水風呂につかって熱を冷まして、口にガムテープを貼ってセキを止めるのが森田療法。
＞お前はこれを「治った」と勘違いしてるおバカさんだ。

書籍の中で具体例を挙げてくれない？
たぶん、できないと思うけどｗ

うん、できないけど、生活の発見会とかにいけばたくさんいるし、
岡本財団主催の講演会とかに行ってもいいと思うよ。
もちろん、お金払って、森田学会に行ってもいいだろう。

嫌だろうけど、ちゃんと聞いてね。
森田療法は、「治った状態になれば治る」というトートロジーを、
事実本位とか、あるがまま、という言葉でごまかしてるだけなんだよ。

生活の発見会に行ったことあるのか＞難癖くん

>>295
ふふふ、秘密ｗ
だってさあ、
・行ったことがある→やっぱり神経症が治らなくて文句を言ってるんだ
・行ったことがない→行ったこともないのになぜそんなことが言えるんだ
って、「王手飛車」になる質問だからね。

つまり、行ったことないんだね よく分かった

>>297
ふふふ、秘密ｗｗ

森田の立場から言えば、引きこもりは親への寄生、甘え故に
早く自立せよ！外出しなさいと言う事ですか？

対人恐怖だと選挙にも投票にも行けないんですか？
恐怖突入ですよ。頑張れ！

もう時間切れ 対人恐怖症でも話さなくてもいいのだ ただ書くだけ

Amazonで買える本で、森田療法のお勧め本を
教えてください。

おねがいします。

難癖くん死んだのかな 平和なスレになってるな

自称「鬱病」の会員で、純真無垢な会員を口先1つで騙し、郊外に住ませ、
自分から約束したのに入居せず、完全無視し、周りの会員も何１つもできず、
いかにも患者の無能力者の集まりじゃないか？そういう人びとが良い人なわけ
ないんだ。自分たち良い人だ、なんていうけどさ、大ウソつきの集まりだ。
彼らが神経症者を代表しているんだろ？

これを読んでも、冷血漢会員を良くないと言わないんでしょ？

>>303 元気だよｗ

人を「難癖」と言う奴は相手に人格を完全否定している.
マイナスのレッテル貼り感情移入すら不可能な可哀想な奴
やはり神経症者は人間じゃない
恋愛も結婚も100%不可能だよ

>>307
いや、俺はまあ言われても当然かと・・・ｗ

明らかに複数人の発言を難癖と命名しているよね
思考停止
思い込みが激しすぎ
やはり森田療法でも治らない..
会の人が人が悪いのも..治らない治さない療法ゆえかな

森田盲信者は会に来たことあるのか？
無いかもしれないね..
無いから会の批判書いても分からないんでは
会と療法は分離すべきなのかな..

俺も全然身に覚えがないのに難癖認定されたわｗ

何度も書いてるｎ集会の女性が会の人が「皆いい人だから」と言われたが
あの別れ際の非情な後味の悪い暴言あれは何だと思う
明らかに人により会の評価が違う、と言うか依怙贔屓がある
会で持ち上げられやすい若い女性ほど悪く言わないし
最近治りました+10年以上在籍会員は悪く言わないね
20年在籍とかなんなんだ？、と思う
治してるのか治らんのか

>>311
ご迷惑をおかけしてすまんこって

じゃあ総括しろ

>>309
明らかに複数人ｗ
片腹痛いｗ

治らないなら、治らないまま死ぬまで、その状態でいればいいじゃん。
それで、満足だろ。
治したい人や、健常者と同じ状態になりたい人は、薬でも森田でもやればいいんだよ。
テメーが治らない療法に、いつまでも付き合うなよ、バカか。

難癖さん復活希望

「森田療法はただの精神論」という結論に達しちゃったし、
最近興味のあるレスがないからなあ。

そういえば、この間、とある恐怖症が治ったという人の話を聞いた。
その人はあることが怖くて、そのことをやってると、ものすごくいやな思い出がぐるぐる頭の中を回って、
何時間かけてもちっとも前に進まないと嘆いてた。

ところが、その悩みを理解して、一緒にゆっくりやろうとしてくれる人が現れたら、
今までの恐怖症が一発で消えたらしい。

いくら「あるがまま」とか言っても、困った人は自分で自分を救えない。
結局人を救うのは、人の理解と優しさとサポートではないかと思ったりした。

森田療法にもそういったサポートの部分はあるにはあるのだが
（特に最近の森田療法の指導者はとても優しくなったと聞いているが）、
根っこが行動療法的精神論だから、どうしても干渉的で矯正的で、厳しすぎるんだよね。
（厳しいけれどときどき優しくしてホロっとさせる、ってのが昔は通用したのかもしれないけど、
　今の人は厳しくしたらもうついてこないと思う）

「全面的受容に基づく、クライアントを絶対非難しない、指摘しない、干渉しない、
　優しい森田療法」みたいなのがあればいいのにね。

久しぶりに来たらまだいるんだな難癖
正月早々 まあ、お大事に

メンヘラ故に馬鹿、と言うんだよね
普通の健全な人がバカバカいう訳ないでしょ
それに気がついて欲しい..
まずはそれからだ.
今年の宿題だね.

構ってちゃんなんだろ 孤独なおじさんなんだろ　ネットが唯一の社会参加なんだろ
まともな人間はここまで異常にアンチ活動でスレに執着しないよ 断言できる

>>321
あけましておめでとう。

「森田カルトの被害者を救う会」の活動みたいなもんだからな。
おれが「あるがまま」になったら、こうなるんだよｗ

ただ、最近は、被害者の数も少なくなったから、そんな活動も必要ないとは思うし、
森田を攻撃するより、「森田よりこうした方がいいんじゃないか」って代替案を提供する方がいいと思う。
そういう意味で>>318を書いた。
ただ、森田の正統を自任する人間とか、鈴木先生にどこまでもついていきます、って人間は、
「厳しさ」を否定されたらどうしようもないだろうね。

「意志薄弱者」を救うための森田療法、ってのを追求したらどうなるんだろう。

救う

自分を救えてない奴が人を救えると思ってるのか　身の程知らずも甚だしい
今年も不毛な一年を過ごしそうやね あと何年やるつもりなんだろｗ
貴重な人生を不毛なアンチ活動とネット依存にｗ

>>323
お前さあ、森田療法が、完全無謬だと思ってる？

誰もそんこと思ってないし
言ってもないだろ

一人の基地外がそう思ってると勝手に話を進めてるだけ 一人の基地外が

もっと言うとさ、
「意志薄弱者を森田療法で救え」という公案が与えられた時、どういう回答をする？
「縁なき衆生は度し難し」で切り捨てるのか？

>>325
じゃあさ、お前は、森田療法の弱点はどこだと思う？

対象外を持ち出す時点で話になるか 馬鹿じゃないの

.>>328
治らなかった人間を、結果論として「対象外」と整理してるだけだな、って疑念は湧かないか？
俺の教えは完璧だ、うまくいかない奴は俺の教えが守れないバカだ、ってカルトの考えと同じじゃないか？

どんな療法で合う合わないがある
その合う人と合わない人の話を最初から対象外の話と混ぜるな
馬鹿じゃないの

お前は森田に「とらわれ」てるんだよ。そこをわかってほしい。
森田に依存するんじゃなくて、現実に依存しろ。

森田に「とらわれ」てるｗｗｗｗｗｗｗ

誰がだよ？
お前が一番囚われてるだろ 何年森田スレにいるんだよｗ

馬鹿じゃないの お前以上に森田スレに粘着してる人は他にいないよｗ
自分のことは棚上げかなｗ

「森田カルトの被害者を救う会」だからな。

ところで、お前の考える「森田の弱点」って何だ？

生活保護受給者をdisるつもりはないが

生活保護で暮らしてる先行き真っ暗な老人が救うと言ってるから笑えるようで笑えない
お前は救われるほうだろｗ

正月早々 基地外と本格的に議論するつもりはないｗ
何ヶ月後、何年ヶ後に覗いてもこの基地外はいるんやろうなｗ
楽しみにしとく

>>334
妄信者は、弱点の指摘ができないんだよねえｗ

まーた 例の池沼が暴れてるのか

だから、森田が完全無謬でないと認めるのなら、どこがそうなのかを冷静に考えてみたらいいと思う。
そうしたら森田のどこに今まで騙されてきたのかもわかると思うよ。

そこで、森田に支えられてきた人生観が崩れてもいいじゃない。
まだあと人生たくさんあるんだから。これまでのことはなかったこととしてさ。

池沼の時間開始！

たとえば、入院森田は、「治療」じゃなくて、「選別」なんだな。

絶対臥辱でそのまま喜んで寝てる奴は「意志薄弱者」
日記書いて指導に従わない奴は「意志薄弱者」
軽作業が出来ない奴は「意志薄弱者」

そして全部振り落として森田信者になった奴だけのこして「治った」と称するけど、
治ったものは一生森田にとらわれ続けないと治った状態が保てない。

こんなカルトの手法にどうして引っかかるかね。
いまどきはカルトのやり方もいろいろオープンになってるからもう無理だろ。

池沼加速タイム！

「寛解」じゃないの？http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BB%E7%99%92

寛解、ってのは、医学的にコントロールできる状態なんで、
「生活の発見会に行ってないと神経症が復活する」状態ではない。

そもそも、精神障害だったら、「寛解」なんて意味ない。それは病気と同じこと。
でも、治癒率を上げるために、「寛解」も治ったこととされるだけ。

池沼ヒートアップ！！！！！

マジで難癖さん復活しててﾜﾛﾀｗｗｗ

池沼難癖復活

アホの文章は長い文章ほど、どアホに見える。

やたら長いのは神経症が治ってない現れに見える

mimata/hirokimimata/hirokimimata/hiroki
mimata/hirokimimata/hirokimimata/hiroki
mimata/hirokimimata/hirokimimata/hiroki
mimata/hirokimimata/hirokimimata/hiroki
mimata/hirokimimata/hirokimimata/hiroki
mimata/hirokimimata/hirokimimata/hiroki

外科手術、薬物療法、精神療法、食事療法
病気やケガに対する療法はたくさんあるけど
人によって向き不向きがあるんだし、自分に効果がなかったからと、難癖つけるのはみっともない。

森田もいつの間にかトップが代わり
会員数も減ったなあ・・・・

治ってもいないくせに森田の普及度なんか心配すんなよｗ
森田なんか本でもネット情報でも個人で治る奴は治るんだよボケｗ

>>351
心配してないよ、小僧ｗ

>>352
え、馴れ合ったり依存したりする対象が無くなるのが寂しいんじゃないの？おっさんｗ
中二病丸出しの痛い小説でメンヘラの支持を得て個人サイトでも開いて婚活してろよｗ

現実先生age

>>354
　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
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　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
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　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
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　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

難癖はいつもどこかで構ってちゃんしてる馬鹿だろ。メンヘル板の他スレでも同じことをしてるんじゃないか？
今現在も

療法ゆえに「癒し」の場だと勘違いすると期待外れで不快な思いするんだ
本当は「修行」なんだろ？

自分も会を異動の時酷いこと言われ、酷く裏切られた思いでしたが、
後日、信仰した日蓮宗の教会できついこと言われた時も、結局はこういう会なんだ
「自分自身に解決能力がある、自己治癒力がある」と言うのが本性なんだ
きつく言えば眠れる能力が起きると言う思想なんだろうか、
と理解できれば、期待を裏切られ激怒することもないかもしれない..
最初から安住の地だと勘違いするから期待しては見事に裏切られるわけで、
実は激しい自己修行の場だと言うのが正体なんじゃないか、と思うわけ
森田の場は例えればデイケアより道場、格闘技の道場だと思えばどうか？
そのほうが自分が楽になるかも。そして2度と来ないことか..

本当に精神の病気や障害の患者なら、会にはそういう人が必ず関わりに来るんだけど
森田は貴方に必要な「支援」「治療」じゃなく、『修行の場』ですよと
最初に誰かが教えれば、甘い場だと勘違いして期待外れて、怒ることもないかもね
初心者対応のときは大概甘く優しく接してくれるが段々自立、自律させる必要性からか
厳しくなるんでしょ？でもそういうの上手く説明できる述語が森田に無いんだよね
実は思想や信仰、医療や福祉を遍歴した人が、ああなんとなくああいう事なのか、と
分かるんじゃないか？
福祉の世界にも支援、援助の終わりがあるんだよ。
特に異性愛は支援者と患者間では最大のご法度なんだけどね..
好きな子が居たんだよね、森田に..

実は自分もある団体の人に失恋し、そこのbbsを失恋ｷｬﾗで荒らしたことがある
批判者には女性依存、マザコン、失恋体験があるのかもしれない..
優しいお母さんのような場だと思えば、最後に厳しい父親みたいに言われた
それはある種の「裏切り」なんだが、、
森田は政策的・信条的に言えば革新政党のばらまきじゃなく、
保守政党の自由競争-市場原理主義に近いものがあるね
でも本物の精神の病気、障害の患者に必要なものは、内部の免疫や自己治癒じゃなく
外部から与えられる薬や、通所施設とプログラムだと思いますが..
それを丁寧に説明できる頭脳が果たして会に居るのかな？
中年、壮年期を過ぎて分かることなんだがな..

誤解の無いように言えば、精神も発達も障害は先天性であり、
脳内の伝達物質等の異常・過剰な状態であり、
後天的な親の育て方に問題じゃないからね.
自分はたまたま親が甘い人でしたが、だから発症したわけでもない
「親学」みたいな誤解は無しです
森田の強い暴言は最近の体罰の問題と似た状況かもな..

親の教育ってのは実際にあるけどな それが全てではないが
あまりにも過保護に育てられたらやっぱりそうなるよ 脳内物質だってそうなってくるよ

老人には森田は無理かもな..

作業のできない、寝たきりの神経症者は全治できんのかのう〜。

>>361
森田は患者を殴ったこともあると、全集のしおりのどこかに書いてあったように記憶している。

以前にこんなレスしたら、こんなレスが返ってきた

＞優しい名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/22 12:29:16 　ID:6GMZ+Pez(2)
＞そういえば、森田先生って、患者の女性殴ったことがあるんだってねえ。

＞優しい名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/22 21:45:19 　ID:YYCbSSvD(1)
＞学校でも先生がバカな生徒を殴るのは、昔は普通の事だったんだよ。

＞優しい名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/22 22:59:48 　ID:6GMZ+Pez(2)
＞医者が患者を殴っちゃいかんだろ。相手は精神に問題のある人なのに。

＞優しい名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/23 20:18:30 　ID:sOu5lPJq(1)
>3
殴ったのではなくて、頭をゴツンとしただけだろ。 愛情表現の一つだな。

どこぞの高校のバスケット顧問を擁護する人たちと同じだｗ

>>360
難癖ｗ別人のフリしてもﾊﾞﾚﾊﾞﾚｗ
過去に失恋してBBSを荒らしたんだ 恥歴史を晒してやんのｗ

>>357-361の人の文章は、ちょっと連合弛緩が見られる気がするね。

森田は精神論だから、患者を殴るのも平気なんだよ。
今回の事件では、加害者側に共感を得る森田患者が多いんじゃないかな？

初一念に従うとは、深く考えないで行動するということでしょうか？

>>369
それは、自分の本当に思ってなかった、
「生の欲望」を作り出して人生のターゲットに設定するためのまやかし。

だいたい、そういう森田概念にひきずられても仕方ないよ。
論語や菜根譚読んでも立派な人になれないのと一緒。
みんな「あるがまま」とかに引きずられて人生棒に振ってる。

全部一皮めくれば「俺の言う通りにしろ」なんだから。

失恋で掲示板荒らしか…ｗ
難癖は本当に終わってんな ネットが人生なんだろうな…

ほら、また勝手に難癖認定、偉そうに
自分に理解不可能な文は難癖かよ
頭が悪いんじゃないか？
悔しかったら長文書いてみろ
書けないだろｗ無理するなよｗ

難癖の文は臭いからすぐに分かるｗ
本人は臭さに気づいてないみたいだがｗ

>>372　彼は「難癖認定症」という重度の神経症にかかってるだけだから。
生温かく見守ってあげて下さいなｗ

最近思うんだけど、「あるがまま」って、不安障害には逆効果じゃないかな？
不安は不安のままでいい、とか言っちゃったら、精神交互作用を促進して、
パニックになって不安障害を固着させそうな気がする。
パラドックスを突き付けて認知を組み換えさせて冷静にさせる、ってのはうまい手だと思うけど、
それは不安障害、特に全般的不安障害の患者には、不安を増すだけだと思う。
自分の「社会対処能力不足」と「社会の要求する能力水準と、自分の能力とのギャップ」が明らかになるだけだから。

出たよ得意の別人のフリｗ何回も自演ばれた馬鹿なのに

しかも自演を指摘されたら本人がすかさず否定レスを書くしｗ
馬鹿だからその速さがすでに証拠になると気づかないんだなｗ頭悪すぎｗ

1が言うように有益な情報交換出来ないのかね？
ところで1の存在は？
有益な情報と言うなら模範示して欲しい。
それとも1は何もできない重度の人なんだろうか？
立て逃げと言う奴か？

否定する患者は社会的協調性皆無の重度の入院すべき患者だ。
地域の自殺予防の電話相談で相手して貰えばいい.
通所施設とか、引きこもりとか、そういう有益な情報を収集し
如何に現在の状況から脱出するか、そちらへ全力投入すれば？
不愉快なんだよ.否定されると.

>>377
その割に君も生活の発見会は否定しまくりじゃなかったか？
それともあれは別の人かな？

本物はどれだけ否定されても残って行く。
否定されて不愉快になるんだったら、それはただの精神論か宗教だ。
俺は君の機嫌をとらなければならない義務はない。

そして森田療法は今、消えつつある。

このキチちゃんまた来てるのかw
暇なジジイやね

森田や会で不快な思いしても、消えればいいとは思いません。

それとyahoo掲示板、知恵袋に行けば？

2ちゃんで有益な情報交換は不可ではないが難しい
むしろ批判を助長する媒体かもしれない..

それよりfacebookの類が良い
あれはシステム的に見事に誹謗中傷罵詈雑言を排除できる
yahoo知恵袋も使える。

難癖って今はどこを荒らしてるん？

サイコパスをかまうな

日本森田療法教●で６カ月のメール相談で完全に治ると言われたが治らなかった

そんなこというはずがない。

そこまで断言するんだったら治らなかったから、全額返金に応じてもらいたいよね

このあいだ急に恐怖状況に陥ったら（逃げるわけにもいかず不可避だった）
パニックになって電車の中で死にそうになった・・。
森田療法の教えを守って頭の中を空っぽに恐怖心とかもスルーしようと
努めたけど無理すぎて飲まれたよ

繰り返して慣れるしか無いかもです。

＞387
森田的には、不可避な状況でとにかく電車に乗れたのでOK。
パニックになって、死にそうになって、飲まれてしまったにしても
とにかく電車に乗ったということで森田療法としては完了してる。
頭の中を空っぽにして恐怖をスルーしよう、ということは
森田療法ではひとことも言ってない。
それは森田療法の教えじゃないよ。
怖くても電車に乗れるようになればよしとするのが森田療法で、
パニック自体の改善を（第一義的には）視野に置いていない。

そうか、目的（電車に乗る）達成できたから良しなんだね
つい自分の心の状態が心地よくないから出来ていないと考えてしまうけど
まぁ自分は387さんではないのだけども・・

そもそも、治そうって考えがもうとらわれてるよねって世界だからな
”あるがまま”とは”苦痛がない状態”を指してない
”あるがまま”とは苦痛を受け入れるということで受け入れることで相互作用の悪循環をとめることができる
しかし、大きな矛盾がある。苦痛を受け入れることができないから森田療法に頼っているという前提
大体、セルフで森田療法を突き詰めていくと「行動できるところまでもっていけるが心身の改善はみられない」という結果になる

病院で森田療法を受けたことないから分からんけどセルフだと心身改善は難しいと思う

苦痛を受け入れることが出来ないから森田療法を頼って
苦痛のまま生活できることを知って、結果的に苦痛を受け入れるようになれるんじゃないの？
心の改善っていのうは、森田療法からするとおかしいよね

戦争に行くのがいやな弱虫をとにかく戦場に行かせる精神論だからｗ
行動療法だから、本質的な問題は何も解決しないんだよ。
人間的成長などは望むべくもない。

そりゃ自分の気持ちをよくすることに懸命になっては人間的成長なんて出来んだろうね
森田療法は自己中心性の打破を謳ってるんだよね

戦争とかｗ
物事を極端に例えたり捉えるのも神経症の特徴ｗ

しょせんは「行動矯正」だから。
「あるがまま」とかの森田思想は、しょせんは、とにかくどうでもいいから行動させたい
詐欺師の口上に過ぎないとよくわかれば、こんな療法に「とらわれ」ることもない。

森田の「自己中心性の打破」＝俺の言うことを聞け、だよ。
だから言うこと聞かない患者を殴ったりしたんだな。

森田療法はただの「行動させるための精神論」だよ。医学的な治療法じゃない。

だから強制的なエクスポージャーである「恐怖突入」とかさせるんだよな。
そんなことしたら悪化するだけなのに。

精神論ｗどこがたよｗ
こんなんだから森田で治らないわけだなｗ
いつまでも物事から逃げてるわけやｗ

自分も偉そうなことは言えないんだけど、見る方向が違う感じがします
恐怖突入って、心を問題にしているように聞こえるんですよね
そうじゃなくて生活、目的は心の安心じゃないのでしょう
だから恐怖突入じゃなくて、生活突入と言った方が正しいんじゃないですかね
心を見ないんですよ

>>399
＞いつまでも物事から逃げてるわけやｗ
この非難が精神論と気がついてないようだ（大笑

風邪引いた人間に寒空の中に出ていって体を鍛えろ、というようなものなのだが。
病人に必要なのは、鍛錬じゃなく保護。

>>400
そこが森田詐欺。とにかく行動させるための手練手管。
心の問題は解決しないからまたすぐ戻るだけだけどね。

本当に例えが極端だよなｗ
人生には逃げてたら手遅れになることがあるだろ
だいたい、森田療法で変えたいとこもそういう問題だろ
就職、結婚とかさ こういうのを戦争とか風邪に例える馬鹿さかげんが笑える

>>403
>人生には逃げてたら手遅れになることがあるだろ
神経症というか、不安障害は、「急いては事を仕損じる」ってことの方が多いと思うぞ。
「なせばなる」ってのが通用しないんだよ。病気なんだから。

病気ってほどでもないだろ
例え、病気だとしても何か物事から逃げないといけないものではない

正直、神経症くらいで社会や物事からドロップアウトするのは勿体無い
ドロップアウトしたからって治るわけでもないし良くなるわけでもないしな
若い時は一度はやってしまうかもしれないが

心の不安を取り除かないで行動できるようになっても、
いつも爆弾抱えてるようなもんで、それは「行動」と呼ぶに値しないものなんだけど、
それでもできるだけいいじゃないか、と人をだまして、
行動しているうちに心の不安もなくなるみたいな匂わせ方も森田詐欺の一つ。
でも決して断言はしないんだけどねｗ

>>405
不安障害はそういう「若い時の一過性のもの」じゃないんだよ。立派な病気。
パニック障害とか、つきあいは一生ものだよ。

生活の発見会の会員とか、死ぬまで森田神経症とつきあってるじゃんｗ

くだらない
誰でもどんな人でも心の不安はあるもんだよ
健常者や社会に適応できてる人はみんな心が常に安定してると勘違いしてるんだな

そうじゃないよ みんな話を聞いてみると同じように悩んだり不安定だったりするもんだよ
そういう錯覚に陥るのも神経症の特徴

昔の学生帽かぶってた学生が、理想と現実の違いに悩んで神経症になる、なんて
発展思考の神経症なんて、もう今はないんだよ。

1980年ころ、「退却神経症」という言葉が流行ったが、
そこから後は退却一方で、今はいわゆる「新型うつ病」全盛だ。
お前は「甘えだ」というかもしれないが、あれも立派な病気なんだよ。

>>407
だから一生の付き合いでいいんだよ
ただ、それがまるで可能性を全部消すような足枷だと思うのははっきり言って幼稚

現実と理想のギャップの神経症がないなんてなんで断言できるんだｗ
いくら閉塞感ある時代だとはいえ、向上心ある奴なんて今でも腐るほどいるよ
昔よりは確かに減りはしたがな
お前が最近の若者に対して偏見あるんじゃないか

>>411　みんな賢くなったからな。
あと生活も厳しくなったからな。

今は神経症の時代じゃなく、うつ病の時代だ、ってことは認めてもらえないか？

>>410
森田さえ知らなければ、自然治癒してた人もたくさんいるだろうに、
森田療法という「ケロケツ」につながれたまま人生を終わる人はかわいそうだな。

お前の神経症は一生治らない、ってアンカーを心に打ち込まれて洗脳されてる。

別にうつ病が多い時代だと認めてないわけではないがな
話の流れに全く関係ないし

行動療法は、しょせん「すぐはげるメッキ」なのさ。
そこにいかに早く気がつくかが勝負だよ。

>>413
付き合いは一生とか自分でも暗に言っといて
一生治らないとお前は洗脳されてるんだなとは滅茶苦茶だなｗ

実際、付き合いは一生だろ こんなのはもう常識だろ 調子の差はあれど

メッキってのが笑えるよなｗ
こういう考え方になるのは完全根治があるとでも思ってそうなんだよな
いわゆる完全に健全な精神状態というかさ そういう理想像ｗ

人間にはそんなのないよ 誰でも何かしら病んでる部分や悩みなんてあるよ

>>416

>>405
＞若い時は一度はやってしまうかもしれないが

>>410
＞だから一生の付き合いでいいんだよ

どっちだ？

不安障害は、簡単な病気じゃない、と>>405に答えたまでだ。
ただ、森田に一生付き合うのはバカだ、という話だ。

>>417
おいおい、森田先生は「神経衰弱と強迫観念の根治法」ってタイトルの本書いてるぞｗ
根治できるんだろ？それとも「完全根治」と「根治」は違うんだ、とか屁理屈垂れるか？

一度はやってしまうはドロップアウトにかかってるんだけど
一生の付き合いは神経症なんだけど

不安障害のキツさは分かるが
お前みたいな奴が言うほど可能性を消すものではないって話だｗ

>>419
森田の根治は完全根治ではないって分かって言ってるだろ？

お前は気持ち悪いな
議論を有利にするためにはそういう姑息なこともするのかｗ

>>420
電車に乗れない人とか山ほどいるぞｗ
お前は不安障害を甘く見すぎ。

そして、お前は「神経症は一生のつきあい」という森田の洗脳にかかってる。んなこたない。
そういう人もいる、ってだけだ。
初期森田療法への批判は、人を勝手に森田神経症扱いにして、悪化させた、というのもあったと記憶してる。
最近ではちゃんとヒアリングして森田適性を見極めるようだが。

>>421
お、やっぱり屁理屈垂れてきたか。
「根治」って辞書で引いてみろｗ

その「根治」なるものが「すぐはげるメッキ」で、
「根治」と日本語で呼ぶに到底値しないもんだ、って言ってんだよ。

＞そういう人もいるってだけだ

へぇー じゃあ、お前は神経症は治ることもあるって考え方でいいんだよな
これ覚えておいた上で

電車に乗れない人とかの気持ちも分かりはするよ
俺も一時期は部屋からすら出れなかったからな
でも、こういうのは克服できるもんだよ 俺はした
そしてあとから気づくんだよ 電車に乗れないとか問題の本質ではないってな

>>423
屁理屈を言ってるのはお前のほうだろｗ

そういう一字一句に対して馬鹿みたいに五月蝿いのも神経症の特徴だなｗ
森田の本を何冊か読めば完全根治なんて目指してないって分かるだろ お前も本当は分かってるだろｗ

>>424
＞でも、こういうのは克服できるもんだよ 俺はした
ここは大事なところだから、言っておこう。
「なぜ克服できたんだ？」って理由だ。お前はお前の精神力のおかげとか思ってるかもしれんが、
それは「運よくたまたま」なんだよ。
だって、なぜ神経症になるのか、なぜ神経症が回復するのか、原因やメカニズムは何もわかってないんだからな。
今の医学では、精神障害は「治る」ことはあっても、「治す」ことはできないんだ。「治した」というのはみな詐欺師だ。

お前がたまたまある方法で治ったからと言って、それはたまたまそういうことがあったというだけで、応用は利かない。
もう一度お前が部屋から出られなくなって、同じ方法でまた出られるようになるのかどうかもわからない。

だから、自分のことを人にあてはめるなって。それこそ「自己中心性」だ。精神論者にはそういうのが多い。

馬鹿すぎるだろ
個人的に効果があるなら他の人に効果がある可能性はあるわけだし
それに俺だけの例でもないだろ 行動療法は
他にもあるから療法として成り立ってるだろ いくらなんでもｗ

>>427
「可能性」と「確率」の違いはわかるか？
「因果関係」「機序」という概念は知ってるか？

行動療法ってのも、ただの精神論なんだよｗ
「治る」と「治った気になる」の違いがはっきりしないのが精神障害の特徴だけど、
そこを最大限に悪用してるんだな。

脳や神経のどの部分がどうなって神経症になるのか、
それがはっきりしないと、医学的療法なんて見つかりっこない。
森田詐欺で治った気になるのは勝手だが、人にその催眠術がかかると思わない方がいい。

勘違いされてるかもしれないが
俺は森田療法は万能とは言ってはいないから 誰にでも効くとは言ってない

ただ、俺以外にも例はあるだろうし、俺も実体験から言ってる上で
「いやいや、それは所詮は個人的なものだから」でスルーするなんてｗ
お前のワガママなさじ加減だろｗ

>>428
くだらないｗ本当にくだらないｗ
昔、風邪も実はメカニックは本当のところは分かってないって話を聞いたことあるな
今はどうかは知らないが
でも、昔から風邪薬はあったわけで、治ったわけだわな

要は治ればメカニックとかどうでもいいだろ 治療を受ける側からしたらｗ
副作用とかそんなのがないならな

メカニックが分からないからーと疑心暗鬼になりすぎるのも神経症ｗ
石橋を叩いて叩いて壊しちゃうか渡らないわけよねｗ
まあ、疑わずに何でも手を出せって意味ではないけどね

>>429
それは「クロレラでガンが治った」と主張する人と同じ論理だよ。

>>430
とりあえず行動、じゃあ病気は治らないどころか悪化するんだよ。
前が見えないのにとにかく進め！治ったものしか分母にカウントしない、
治らなかったものはもともと適性がないか、意志薄弱者だ！と切り捨てる。それが森田療法。

森田先生によれば、治癒率１００％だぜ、すごいだろ。

クロレラｗ
あれは嘘って誰でも分かるだろ
実際に治った奴もいないだろ データもデタラメか何かカラクリあるんだろ

つーか 正式に認められてないだろクロレラなんて そういうのと一緒にすんなよ

>>433
じゃあ、「手かざし」と一緒、でいいか？
医者がやってた宗教的精神論、それが森田療法だよ。
こころの病気を治すふりして、行動矯正してただけ。
だから言うこと聞かない人間には全く効かない。
嫌いな医者からもらった風邪薬が効くのと大違い。

悪化する人もいるかもな そこは否定しない
ただ、静養すれば良くなるってのも疑問ですから 実体験からいえば
逃げれば逃げるほど追い詰められること本当にあるから

>>434
手かざしとかさｗ
なんでそんな正式に認められてないだろうものと一緒にするのかな
森田療法はそういうのよりはまだ信頼性が高いところから認可？って言うのかされてるだろ
いくらなんでも

>>435
>>435
＞逃げれば逃げるほど追い詰められること本当にあるから
君の実体験はそうだったのだろう。
だけど、人の心の問題は、「ケースバイケース」「臨機応変」が対処の基本でね。
逃げないといけないのに走って駄目になる人も多いんだよ。
「努力の方向性」を間違ってる人とかね。崖に向かって走れば走るほど破局が近づく。

で、今は、人間関係が昔と比べて厳しくなったから、
厳しさよりも優しさが必要なことが多いんだな。
「不安」な人に「安心」を与えるのは、北風より太陽だよ。

>>436
まず森田を疑え。話はそこからだ。疑うことを知らん人間には何を言っても無駄だ。
認可されたら信じるのか？他律的だなあ。森田適性がありそうだｗ

崖に向かって走ってる人を方向転換させるのが森田療法だろ
これも分かってて言ってるだろ？
疑うもくそも疑いながらやったら成果あったから話してるし
認可の話はお前がクロレラとか手かざしとかと混ぜてきたから、そういう話したんだろｗ
例えがさっきから適切じゃなさすぎるんだよ 何を言っても無駄とか本当は俺のほうからお前に言いたいｗ

>崖に向かって走ってる人を方向転換させるのが森田療法だろ
さあ、問題はそこだ。必ずしもそうとは言えないんじゃないか？
混乱してる人間を、落ち着かせて行動に向けるというのは
崖に向かって走ってる人間をさらに崖に向けることにもなりかねないんだな。
なんせ本質は変わってないんだから。

行動療法は、病気の治療としては、あまりにリスキーなんだよ。
お前もそこぐらいはわかるだろ？

リスクがある面は認めるが
崖に向かって身体がどうしても動いてる人を「方向を間違えてるよ」と方向転換させるには
崖へ向いてる方向から正しい方向へ身体を徐々に動かさないと駄目なんじゃないかな

じゃないと身体の向きはずっと崖に向いたままなわけだし

これは理屈や理論ではどうにも出来ないもんだと思うよ ただ、重症の場合は即行動は慎重にはすべき

だから行動療法は、「行動」させるだろ。それが間違いなんだよ。
入院森田みたいに、絶対臥辱で冷静にするのはいいことなんだけど、
やっぱ他から与えた安静や、行動矯正はしょせん再洗脳にしか過ぎないんだよ。
結局極端な百ゼロ思考は何も変わらない。また別の端の崖に走りだすだけだ。

優しくして理解してあげれば自分で自分の方向性を治していくんだけど、
そういうカウンセリングマインドは森田療法にはないねえ・・・

洗脳ねー そこまではされないと思うがな
それに行動を変えても思考は変わらないってのは疑問だな
行動が思考に与える影響を軽く見すぎじゃないか

正直、行動は人格形成や思考や精神年齢にも重要な要素になってくると思うがな

「作った行動」と「自然な行動」とは違うんだよ。
作った行動は、しょせん「すぐはがれるメッキ」なんだな。

背筋を伸ばしてたら精神もしっかりする、なんて戯言は「姿勢研究所」に任せておけばいい。
精神がしっかりしてる人が、背筋も伸びるんだ。

自然な行動って…
これもまた神経症っぽい考え方だな
健常者や社会に適応してる人は水が流れるように常に自然に行動してると錯覚してるんだよ
話を聞くとそうでもないよ

まあ、神経症や不安障害で苦しんでる時は、そういうのがぎこちないのは事実だが
誰でもある話だよ

自分の書込みにいくらか応答があったので、少しレス。

　>390
　そうか、目的（電車に乗る）達成できたから良しなんだね

そのとおり。ただし、森田は行動マシンになれといったわけではない。
常に目的にそって進め、ということではない。
ねらいは常に「計らいの打破」にあります。
つまり、不安であってはいけないという一種の精神主義
からの脱皮からの解放。不安を何とかしなきゃ、という態度の修正に狙いがある。

そのために、患者の状況によって、説得もすれば体験（行動）をすすめることもある。
修養主義、精神主義からもっとも遠いところにあるのが森田療法。

森田は「小説にハマって勉強ができない」という患者に、
「小説は面白くてやめられないものだ」という事実を知れば良い、と語った。

決して、小説を読みたい、という気持ちもったまま、前に進まなくてはならない、と
いう指導があったわけではない。
むしろそれが「思想の矛盾」になる、とした。
「こうしなくてはならない」ということが強迫につながる、というわけだ。

>391
そもそも、治そうって考えがもうとらわれてるよねって世界だからな

これもたしかにその通りだけど、
よく勘違いするのは、だから「なおそうって考えを捨てなきゃ」と思い込むこと。
「治したい」自体は「恐怖」や不安と同様、自分の心の状態だから、
いいも悪いもなく、打ち消すことはない。

とにかく、行動できれば良い、というのが森田療法ではなく、
不安でも行動ができるくらい、不安に対してコントロール（はからい）しなくなることを
狙っている。

本当に誤解してるひとが多いけど、
391がいったように、
「行動できるところまで持っていけるが」という人が多いのは事実。

行動はするけれど治った感じのしない人。
それは「行動」をもって、実は不安の解消をねらっているからなのだ。
不安をなくそうとして行動する。
不安をなくそうとして、どんな形であれ、頑張るのが神経症だとすれば、
「森田療法だ！」とおもって一生懸命やりたくもない行動をしている人は、
やはり神経症の延長を熱心に行なっているだけに過ぎない。

難癖付けてる人がいるけど、
本当はわかってるくせに、
あえて誤解されやすい部分をとりあげて、
歪曲して非難してるね。

「なすべきをなす」というのが森田だと誤解させてしまったのは、
後代の森田療法家（の説明不足）のためである要素もあるけど。

もっともよくないのは、ある「本物の森田療法を伝える最後の病院」を
卒院した人や、崇めている人たちの、ブログやコメントや掲示板での、
「生活即全治」みたいな、グルそっくりの口調でのアジテーションだね。
はっきりいって、ある病院の卒院者は、

最後の行はミス。
難癖付けてる人は、「まず批判ありき」でモノを言ってるから、なにいっても
駄目だろうね。
なんかあったんだろうね。恨みのパワーで弁が立っているようなところがある。
こういう人は、ほうっておくのが一番

とにかく森田療法での行動は、本人自身の主体的な欲望を大切にするのがもともとの
形だよ。（だから自分をもっと内省して、自分の心の事実＝欲望をとらえよ、といった）
とにかく進め！とか戦争に行け！というわけではないのは、本当は判ってるんだろうね。
でも、モットーを立てて、無理して頑張っているのを森田だと思ってる人は、
割と多い。そういう人は、人にもそれをすすめたりして、うるさい。

以上で、付け足すことを、（不完全ながら）多少は言えたので、
キリがないのでもう撤退します。
やはりこの掲示板に書くとメンドクサイことになるな〜〜
ちょっと一言コメントつけようと思っただけだったんだが......

以上で、付け足すことを、（不完全ながら）多少は言えたので、
キリがないのでもう撤退します。
やはりこの掲示板に書くとメンドクサイことになるな〜〜
ちょっと一言コメントつけようと思っただけだったんだが......

不安を消そうということに囚われてその結果より不安になってる
だから、不安を消そうということをやめよう
という思考自体が不安を消そうとしてないか？
という風に考えれば考えるほど囚われる
だから、考えながらでも行動してみよう

苦しい苦しいでもとりあえず行動してみよう
苦しいままだったでも行動できた
でも、苦しいままだ
これが森田療法なのか結局


となる人は多いと思うが
病院に入院すると別なんだろうか

そもそも、最初に苦痛を消そうとして苦痛にとらわれてしまう時点で
先天的にその人は神経質でとらわれやすい性格といえるよね
そういう先天性はいわゆる理屈じゃもうどうしようもないと思う
世の中が自分の苦痛を表現しても許される世界なら別だけど
実際は震えるような場面じゃないとこで震えれば奇異な目でみられる

本人の認知の歪みのようなものとは別に
平均的な現実があってそこに生来の神経質な体質もあったら
もうこれは絶対的なものであって
平均的なものと比べると相当にとちくるった環境を作ってあげて矯正してあげるしかないのではないか


森田療法は2次的なものには目を向けてるけど
1次的なもには弱い気がする
最初に生まれる苦痛に強く反応するというのは2次的な「とらわれ」によるものではなく
もっと経験則に基づいた別のものじゃないのかな
2次的な作用を解消していこうという森田療法は1次的なものから生まれる必然性を無視してる気がする

なんらかのエラーで1次的なものはたいしたこと無いのに2次的なものによっておかしくなってる人には効くだろうが
1次的な苦痛そのものが体質経験によってしゃれにならない苦痛の場合はこれはとらわれ以前ではないだろうか

要するに、とらわれすらもまた必然であるということ
「最初の苦痛＋とらわれ」　これはセットで最初の苦痛だけでお願いしますというスタイルは無理ということ

だから、最初の苦痛を受け入れることで（本人の作為とは別に）結果的にとらわれがなくなりました
という療法自体が無理があるのではないか

正直、何を言いたいのかよく分からないが
森田はとらわれを無くせとは言ってない

>>389
鈴木知準のような「鍛錬主義」を排しているところは誉めておこう。
とはいいながら、森田自身も、「鍛錬療法」と呼んでいたので、
実は精神主義は森田療法に内在する構造的なものなのだよ。

いろいろ反論はあるが、それはおいおいするとして、まず最初に言いたいのは、
やっぱ君は「生の欲望」という洗脳がされてるなあ、ってこと。
あれもフィクションなんだよ。
みんな生の欲望にあまりに忠実だった結果、神経症になっちゃってるんでね。

岩井さんの本に、だらだらしてる高校生を、「それがお前の本当にやりたいことか」と
松岡修造みたいに叱る話が出てくるけど、
しょせん、「生の欲望」なんてのは、患者の中に内在するものじゃなくて、
治療者が外から植え付ける当為に過ぎないんだな。
「あるがまま」と「ありのまま」は違うんだ。

「はからいをなくせ」というのも「治療者に従え」ってことなんだな。
だって行動療法なんだもん。すべての目的は行動矯正なんだよ。
そこに気がつけば、森田療法は、実は本当に薄っぺらいもんだとよくわかる。

その薄っぺらさに気付かせないために、「あるがまま」とかの意味ありげな言葉を使ったり、
禅の言葉を適当につなげて人をだまくらかしてるだけだよ。

岩井さんなんて、森田はただの行動療法ではなく、人生の指針みたいに書いてるけど、
あの人もだまされたまま死んじゃったんだねえ、と思う。

>>456
かといって、「とらわれたままで生きろ」とも言ってないだろ？
要は相手を否定して、行動に向ければそれで事足りるんだよ。
森田をかじった人間は、そういう詭弁が得意になる。
禅の公案与えて答えをすべて否定するようなもんだ。

その否定のうえで、「生の欲望」とか「あるがまま」思想を植え付けるんだよ。
よくある再洗脳方法だ。

ところが人間の心は正直でさあ、ハードディスクと違って簡単に上書きできないんだよねえ。
いくら行動を矯正しても、治るのは「行動」だけなんだ。
しかもすぐはがれるメッキだから、必死で塗りなおさないといけない。
その果てが死ぬまで森田という杭につながれてるナントカ会の人たちさ。

森田療法は生い立ちがかわいそうなんだよ。
森田は東大を追い出された変わりもので、当時主流だった精神分析に対抗するため、
精神分析みたいに長くかからない、40日で治す、とハッタリかますしかなかったんだね。
だから治ってない人間も「治った」とか言って放り出して、あとは形外会とかの自助グループが面倒みてたんだ。

で、学会では相手にされないから、キングとか実業の日本とかの大衆雑誌で「特殊療法」を喧伝した。
大正デモクラシーの精神療法版だったわけ。
それに引きずられたかわいそうな人が今でもいるけど、「脳内革命」と内容は変わらないよ。

文化史的意味はあるかもしれないが、それ以上の意味は全くない。

ただ森田がなぜここまで残ったか、ってのは、昔の日本の「家父長制」「立身出世主義」とマッチしたからに他ならない。
「あるがまま」という公案と「とにかく行動せよ」という只管打座をミックスした方法が受けたからかもしれない。

だけど今はそんな前提が全部崩れてる。厳しさじゃなくて優しさの時代だ。
もう森田療法の本は書店に置かれなくなってる。1世紀たって、森田の時代が終わろうとしてるのかもしれない。

スキナーみたいに、「行動がすべてだ。それ以外の精神的活動を論評するのは無意味だ」と割り切れば、
それはそれでいいんだけど、そのあたりが森田は中途半端で、「あるがまま」「とらわれ」などという
天理教的な「わかりやすそうなひらがな和語の教義」を並べるんだな。それで庶民を釣るんだ。
学会では相手にされないから、客を集めないといけなかったんだ。

禅の言葉を並べることもあるけど、それも原典とは異なった使い方をしてる。
ケロケツ、はからい、という言葉も、臨済録では、「一心既に無なれば、随処に解脱す」という例えに使われてるので、
求めるところをすべてなくしちゃえ、ということなんだね。
それを、自分の求める事はなくして、生の欲望に従えとか、あるがままにいるというのはおかしいんだ。
生の欲望とか、あるがままとか、そんな「頭の上に頭を作る概念」はみんななくしちゃえ、というのが臨済だからね。

患者の意図を否定するところだけ都合よく禅の言葉だけを使って、
自分の意図するところに持っていくにはそういう言葉はなかったこととする、
そのダブルスタンダードが森田療法なんだよ。

こんなのにだまされるのはB層か橋下支持者だけだなｗ

森田信仰の基本は「生の欲望は誰にでもある」ということだ。
カウンセリングが「リジリエンシー（回復性）」が誰にでもある、という前提を置いているのと似てる。
それもある人とない人がいるんだな。

「本当に『生の欲望』なんてものがあるんだろうか？」という疑問を一度持つと、森田療法はみんな崩れる。
それは森田先生だけの上昇志向盛んな人の話じゃないの？と思うと、もう森田療法は終わりだ。
very goodを求めるのではなく、good enough を求めるのが今の人。

誰でもよりよく生きたいという希望があるはずだ、と思える高度成長時代の昭和の遺物ならともかく、
「吾唯知足」ということに気づいちゃったら、もう森田療法は効かない。

>>458
どっちが詭弁だよｗ

何がかといって「とらわれたまま生きろ」とも言ってないだろだよｗ
とらわれを無くせとは言ってない時点でお前の指摘は破綻してるんだよｗ

生の欲望は実際に誰でもあるだろ いや、殆どの人にはか
まず高度成長とか関係なく、社会自体が競争がやっぱりあるしな

幸せになりたかったら努力しない頑張らないとやっぱり駄目だよ 社会人なんて特にそうだろ
意地汚い出世欲とかそういうのではなくな

家族を裕福にしたいから 子供に良い教育を受けさせたいから 自分の能力を高めてバリバリ仕事をこなしたいから

こういう欲望は何も悪くないだろ
むしろ日本はこういう欲望を否定しすぎてしまったんだよ それが今の覇気の無さにもつながってる

現実先生age

>>465
＞幸せになりたかったら努力しない頑張らないとやっぱり駄目だよ 社会人なんて特にそうだろ
いいねえ、俺の部下になってくれないか？
目の前にニンジン釣ったらいくらでも働いてくれそうだｗ

そういう努力教信者というか、努力狂信者は、森田適性があるんだけど、
今では暑苦しい絶滅危惧種だな。あとは脳筋の人間かな。

ちなみに、競争と言うのは、させて利益を得るものであって、するもんじゃないよ。
勝っても負けても鵜飼の鵜だ。残るのは物悲しさだけだな。

行動療法というのは、褒美と罰で人を動かすんだな。
そして人に動かされてるのに、自発的に動いてると勘違いさせるんだ。
キミみたいな労務管理しやすそうな人間ばかりだといいんだけどねえｗ

>>464
ほらほら、「とらわれ」に「とらわれ」ちゃいけないよ。

森田は、「偉人には神経症が多かった」と患者をおだてて、
「俺は神経症だから偉人になる資格がある」と思わせるのも得意だったな。
本当に大衆を手玉に取った詐欺師だと言えるねえ。

>>467
部下ｗ無職だろお前ｗ

くだらない 話のすり替えだな
社会に競争がどうしてもあるのは事実だろ
それすら分かってないのか 進学、就職もそうやんけ

競争の先には物悲しさしかないってのはお花畑だろ
さっき書いた最近の日本が間違えたことだな 競争が全てではないが
社会に競争あるのは現実

アメリカや韓国みたいな極端な競争社会はあれだが
一時期の日本みたいに競争全否定するような一部の雰囲気もな
幼稚園か小学校だかのみんなでお手てをつないでゴールとかねｗあったよな

まあ、一部だろうがな そういう気持ち悪い程の偽善的なものも一部だろうが

また、そういう奴らに限って何だかんだでいざとなったら競争になったら勝とうとしたりな
「頑張っても虚しいだけじゃんｗ」って奴が実際に他者と計りにかけられるような事態に直面したときに
急変するとか何回も見てみてきたわ

>>470
残念ながら仕事持ってるんだよ。部下もいるぜ。

うん、頑張って夢見て競争してくれたまえ。そういう人が必要だから。
うちの近所はオーバーストア状態だから、物も安くてサービスもいいぞ。
店の人たちはヘトヘトだけどなｗ

競争、というのが、心の病を病む人に悪影響になることも認めないのだろうか？
森田療法は病気を治す方法だろ？それともただの成功哲学か？

「競争に勝つ」とかつまらないこと言ってないで、
「昨日の我に今日は勝つなり」（柳生但馬守）ぐらいの気持ちでいられないかなあ。
そうしたら、自分の能力と努力に応じて、社会の居場所が決まるんだよ。
その居場所で、「足るを知る」ことが大事なんだな。

他人に勝とうとする人間には、一生心の平安は訪れないよ。修羅の道だからね。

さっきから言ってるだろ
競争が全てではないが社会に競争があるのは事実だってな

しかも社会人を気取って部下も持ってる立場を気取るなら社会に競争があるなんて百も承知だろｗ
企業なんて他社との競争じゃねえかｗ
まあ、もうそういうの諦めて生きてる人には何も言わないが

ていうか、自分の居場所を見つけるのにも競争は少しは関わってくるだろ
全てではないが綺麗事ばっか並べるのもな 本当にお手てをつないで一緒にゴールみたい

森田療法に話を戻すと、
森田は完全な「エリート主義」なんだよ。
なんせ森田療法が効かなかったら、「意志薄弱者」ってののしられたわけだからな。
そして倉田百三みたいな広告塔を大事にした。
偉い学者がわしの療法で治った、偉い軍人がわしの療法で治った、そんな話ばかりだ。

心の病を病む、弱い人たちに対する憐憫の情なんて全くない。
カウンセリングマインドや来談者中心主義なんて微塵もない。
それでは誰も救えないんだよ。命令で言うことを聞かせることはできてもね。

>>474
>自分の居場所を見つけるのにも競争は少しは関わってくるだろ
お客さまから選択されるために、自分自身や自分の会社の向上を賭けた戦いはあるが、他人との競争なんてあるか？
ベンチマーキングはしても、競争なんてしないぞ？

お前は他人の足を引っ張るとかしてるの？

ライバルに勝つには、ライバルを倒すんじゃなくて、お客さまのニーズをよりきめ細かく把握してそれに答えることだよ。
お前はライバルを倒すことを目標にしてるの？

綺麗事ばっかだな お前は本当は無職だろｗ
漫画みたいな理想論の経営だなｗ

お客様へのニーズだって他社との競争が関わってくるだろ 他社だってニーズを追及してくるんだからな
そのサービスの競争の部分は絶対にあるだろ

競争が全てではないが、他は気にしないでやります！ってだけでやれるほど甘くもないわ

だから「競争」じゃなくて、「社会の要求水準」があるんだよ。それさえ満たせばいいんだ。
競争は必然的にウィナーテイクスオールを目指したチキンレースになる。
そんなものを目指すのはバカだよ。会社の体力をすり減らすだけだ。

お手手つないでゴール、ってのは都市伝説という説もあるが、
それされると教師が一番困るんだよなｗ
みんなを競争させないといけないから。

もう一度言うけど、競争と言うのは、させて利益を得るもので、するものではない。
賢い人は競争などしない。自分の居場所と役割をすぐ捜して棲み分けを目指す。

森田療法は弱い人達への救済はないと言うが
そこはまず治療範囲が違うだけだろ

そこを持ち出して叩くなんてただのこじつけ

まあ、弱い人達の定義が分からないがな

バカというかｗ
漫画みたいな理想論を語りすぎなんだよお前が

何回も言ってるが、競争が全てではないが社会にはどうしても競争があるのは事実だろ

自分の居場所を探すのも競争の部分あるだろ 他の人達だってそこを狙ってる可能性はあるんだからな

競争、てのは、寡占や独占による物価高騰を防ぐ、ってところに意味があるんで、
競争がみんなに幸せをもたらすもんじゃないんだよ。
幸せをもたらすのは、競争させてその利益を得る漁夫にだけだ。

お前も、一生懸命競争して、いったい誰を喜ばしてるんだろねｗ
本当に俺の部下になってほしいなあ。

＞社会にはどうしても競争があるのは事実だろ
たとえば受験を取ってみると、確実に合格する奴はほぼ決まってる。
ボーダーが合格するかどうかは運次第。
努力とかの問題じゃない。

競争、って言葉に、「努力で明るい将来が見える可能性」という意味をこめてるんなら、
それは大きな勘違いだぜ。

話を聞いてると
常に努力してないといけない 競争してないといけない 上を目指さないといけない
って俺や森田療法が言ってるように思ってるのかなｗ

そこまでは言ってはいないけどな 森田療法だってそんなことは言ってはいないだろ

ただ、どうしても競争もある社会で、やたら競争ではなく自己実現するにしても
どうしても努力や頑張りは必要だろ 居場所を確保するためにも

そのへんは認めてそうなのに意味が分からん

競争しないと幸せが手に入らない、ってのは、そもそも競争に負ける奴の言うことだぜ。
勝つ奴は、こたつの上にあるミカンを取るように、当たり前に勝利を取っていくもんだ。

競争というのが、「勝つべくして勝つ奴が負けた奴を納得させるための方便」であることにまだ気がついてないのかい？
それで一生懸命努力したら負けるものが勝てるとでも思ってるのかい？おめでたい奴だな。
お前の方がマンガ的だぞｗ

運次第ｗ

あー よく分かった お前はただの腐ったおっさんかｗ
なるほどなるほどｗ

おっさんというよりは中学生あたりが人生に厭世的になってる感じだな

努力はもちろん大事だよ。だけど、努力教信者や努力狂信者は大きな勘違いをしてる。

努力とか頑張りというのは、「さぼったら本来の能力が発揮できない」というマイナスを防ぐ意味しかないんで、
努力したり頑張ったりしたら壁を越えられる、ってもんじゃないんだよ。

10の能力がある奴がさぼって６しか力を出せなくても、
５の能力しかない奴が精いっぱいやった５に勝つ、それが現実。

要は、結果に対する努力の寄与度を過大評価してるんだな。
冷静に考えてみろ。入学試験は、もう一度やると、ボーダー上の人間は半分入れ替わると言われている。
これを「運」と呼ばずして何と呼ぶんだ？

その「運」に対して「神様ありがとうございます」という謙虚な気持ちがなく、
「俺の努力のたまものだ」というゴーマンな奴が努力教信者、努力狂信者だよ。

>>484
いや、もういいわ
おっさんが現実を実際にはよく見ないで人生を腐って見てるのがよく分かった

確かに当初は才能や能力の差はあったが
努力してる奴がそういうのを超えることとか普通にあるし見るわ
別に他者との比較ではなく、本人の伸びの比較でな

努力が何でも凌駕できるとは言わないが 努力なんて最初から壁は決まってるってのは幼稚すぎる

教育と言うのは、頑張れば少しずつ伸びるのを、永遠に伸びるように勘違いさせることが大事だけど、
ちゃんとした教師は子供の限界がわかってる。だから無理は絶対させない。
柔道の暴力監督みたいに「自分で自分に壁を作ってるからそれを越えさせようとした」なんて言わないんだ。

お前はどこかで「努力教」を刷りこまれちゃったんだな。良い機会だ、ちょっと冷静に考えてみろよ。

まあ、努力しても変わらないもんは変わらないって思ってる奴はそれでいいんじゃないｗ

ただ、本当によく現実を見れば
10kmしかマラソンできない奴が練習を続ければ20km30kmは走れるようになる

これも現実 そこは見ないで語る奴とか多いよな

>>490
ばかだなあ、その人は２０ｋｍ、３０ｋｍ走れる能力があったんだよ。

誰でも頑張ればオリンピック選手になれるとは俺は言ってない
だからといって人生の幅を馬鹿みたいに狭める人間だけではない

さっきからお前は森田療法や俺は誰でも努力すればオリンピック選手になれると主張してるとでも思ってそうだな

じゃあ１００ｋｍ走れるようになるか？１０００ｋｍ走れるようになるか？ｗ

>>491
本当に馬鹿だな
あったとしても努力して鍛えないと走れないんだよｗ

アホかｗ

>>492
お、いいこと言うねえ。
その限界が人で違うだろ？それが「壁」なんだよ。
努力でそれが越えられない、ってことだ。

1kmが限界の人もいれば、100km越えても走れる人もいる、ってことだ。

規制でIDが変わったから

100km1000kmとかガキやんｗ

お前のほうが実は競争にこだわってるんじゃないのかｗ
トップクラスになれないなら無意味ｗってひねくれてガキの発想みたい

人によって限界が違うから何だってんだアホくさ
だいたい神経症の悩みなんてお前が言う限界のレベルじゃねえよ

だから、残念ながら、努力は「さぼると能力を発揮できない」という、マイナスを防ぐ意味しかない。
努力で不可能が可能になるわけじゃないんだな。
そう思うのは勝手だし、そう思わせるのは教育上とても重要なことだけど、
良い大人の言うことじゃない。

部下を使った経験があったらわかるだろうけど、
「ないものねだり」をしちゃだめなんだな。
「あるものさがし」をしないといけないんだ。

努力を強いる、なんて無能な管理職のすることさ。
それは結局「恐怖政治」にしかならない。
お前みたいな奴隷にしか効果がないんだ。

アホか

さっきの10kmが20km30kmの話をしたら
努力して鍛錬しないと出せないんだよ そこまで
10kmしか走れない奴が最初から限界は30kmまであったとしても努力や鍛錬なしで走れるわけないだろ

馬鹿なのか意図的なのか分からないがそこの過程を抜かしてるよな

>>498
続き

その上で努力は「さぼると能力発揮できない」くらいしかないって何なんだ
最初から30kmを走りきる力が着いてる前提で語りすぎ

で、その努力教信仰の結果が、日曜の夜に２ｃｈ相手にクダ巻いてる自分だろｗ
一度鏡に映してその間抜け面みてみろよ。「これが俺の努力の結果だ！」って誇れるものなら誇ってみなｗ

お互い様だろ それに土日だしな

結局はお前が言いたいのは神経症患者は壁を破れないから人生諦めて過ごせってことなんだろ？

ここで壁は超えられないと言ってるってことはそういうことだよな？

>>501
違うって。さぼっちゃだめだけど、努力したからといって壁が越えられるとか、
ましてや努力して神経症がなおるもんじゃないってことだよ。

「生の欲望」とかにとらわれず、素直に冷静になって醒めた瞬間、
「あるがまま」じゃなくて「ありのまま」の自分に向き合う余裕ができるかも、ってことだ。

森田みたいに餌釣って走らせる方法や、ポジティブ心理学では得られない心の平安が得られるかもよ、
ってことだ。

神経症は治らない 森田療法はそういう考え
あんただって知ってるだろ

森田療法でいう努力は神経症を治す努力ではない
神経症を抱えながらもやるべきことはやるって努力

元々、神経症で悩んでる人は神経症のせいでやるべきことが疎かになってることに悩んでる場合が多い
つまり、最初の目的はやるべきことだったわけだ それがいつの間にか神経症を治すことが目的になるわけだ

だから、努力すれば神経症が治るは正しい表現ではない

そして、貴方のいうありのままの自分って何だろうね

例えば、就職して新しい人間関係から神経症を発症したときにありのままの自分って何だろうね？

会社を辞めることか？会社の人間関係を極力避けることか？転職することか？

結局は神経症は何も変わってないままなんだけどな

＞神経症を抱えながらもやるべきことはやるって努力
それっておかしいと思わなかった？
あれ？俺は神経症を治してほしいのに、不安と焦燥を取り除いてほしいのに、
行動さえしたらいいって話にすり替えられてると思わなかった？

＞就職して新しい人間関係から神経症を発症したときにありのままの自分って何だろうね？
病気は病気と認めて治療することだろうね。

完全に病気という表現にしたね しかも治るという前提で話してるよね？


では、聞きたい
治るという根拠は？治療してとあるが どういう治療で

神経症、という病気は今ないから、「強迫性障害」にしようか。
強迫性障害の診断基準については、
http://kyou89.fc2web.com/k1_DSM.htm
を参考にしてくれ。

で、精神障害や感情障害については、
原因も、メカニズムもわかってないから、治療法も確立してない。
投薬で症状を抑えて（しかも効くか効かないかも人によって違う）休養で自然治癒を待つしか方法がない。
認知行動療法も使われるが、エクスポージャーや脱感作療法も気休め程度の効果しかないし悪化することが多い。

以上だ。

で、>>505の俺の問いには答えてくれないのかな？
あれ？森田療法って、何か違うな、って思わなかった？

結局は完全根治は今もないってことじゃん
ということは、結局は森田療法が言うように
神経症を抱えながらもやるべきことはやるしかないじゃん

何か違うなって思わなかったよ
むしろ神経症を治すことが目的になって泥沼化してるってのは本当にそうだなと気づいたけどな

実際おかしいんだよ
神経症を治すのが目的になるなんてな
仕事をするのも神経症を治すため 勉強するのも神経症を治すため
泥沼化すると本当にこんな馬鹿げたからくりにハマる

神経症の苦しみは治らない、というのは現実だと思うか？
神経症が治った人間はいないのか？

治らないからあきらめて行動しろ、というのが
森田がキミの脳に打ち込んだ洗脳アンカーなんだよ。
それは問題の本質からキミの意識をそらしてるだけだ。
認知行動療法に言う「脱中心化」って奴だ。

確かに、治そうとすると泥沼にはまるのは事実だ。
だけどね、治らないってのも極端な歪んだ認知なんだよ。

神経症、特に若年の神経症は、人生の経験と年輪を経れば考えもナチュラルになって、
落ち着くところに落ち着くんだなあ、ということが実感できて快癒することも多いのに、
「神経症は一生治らないから付き合うしかない」というアンカーを打ちこまれて、
死ぬまで自助グループにいないとダメな人を作り出してるんだ。

俺はそういう人たちを、ひそかに「生の欲望の奴隷」と呼んでいる。
キミもそうならないことを切に願う。

神経症は治らないと思うな 根本的にはな

例えば、対人恐怖症はやっぱり何時までも経っても対人恐怖症の部分は残るもんだよ
これが完全根治するなんてないと思うね 貴方はあると言ってるみたいだが

ただ、だからと言って何時までも出来る範囲が狭いままってわけではないが
根っこにあるのは変わらないよ 対人恐怖症の気はやっぱり残る

悲観的になる話ではないが

というか、さっきから主張がグチャグチャなんだよな
頑張っても限界は超えられとか言ったり 治るもんだよと言ったり

批判するためにコロコロと変えてるように見える
実際そうだろうがｗ

もしかしたら、神経症って、治るのかもしれないな。
だけど治そうとして治るもんじゃないみたいだな、って考えはどうだ？
これが現実に一番近くないか？

なんか歳を取って丸くなれば治るみたいな主張してるが
その過程はどうなのｗって聞きたいね

いきなり歳を取るわけではないんだからさ

若い時に色々と挑戦したり失敗したりしていって落ち着くのは分かるが
貴方みたいに諦めてろくな歳の取り方もしないで来た人間は
歳を取っててもやっぱりそういう落ち着きにはなれないだろうな 何人か見てきたわ

要するに自助努力では精神障害や感情障害はどうしようもない、ってことさな。
たとえ努力で行動に逃げても、後ろから追いかけてくるだろｗ

うつ病の例で言うと、会社を休職する人のレベルでも、クスリが劇的に効いて前みたいにバリバリやる人もいれば、
クスリも何も効かないで量ばかり増えていって廃人みたいになる可哀そうな人もいる。
それは努力も何も関係ない。なぜそうなるのかわからない運みたいなもんなんだ。

年の取り方は百人百様さ。俺が良く言う「現実先生」に自分をシェイプしてもらう過程だ。
誰も現実先生には逆らえない。理念なんて何の力も持たない。
そんな現実先生にある時は厳しく、ある時は優しく諭されてみんな大人になっていくのさ。

ただ、神経症は治らない、ってのは、明らかに言い過ぎだと思う。
森田や鈴木みたいに一生治らない奴もいる、ってだけの話だ。

キミが森田の轍を踏む必要はない。

それは運だけではないな

その人が服用量をちゃんと守ったか
たまには自分で軽い運動したりしたか

こういうのも関わってくるだろ 実際に服用量を守らないで自滅する人なんているしな

運はあるにしても それだけではないな 幼稚すぎる極論

さっきから何か言ってるがｗ
俺は神経症は克服してるよ 同じ轍とか好きに思っててもいいけどな

ただ、神経症を克服すると人生バラ色ってわけでもないけどね

>>517
はあ・・・
人の言うことをちゃんと聞けば、自助努力すれば、精神障害が治るって思ってんのかなあ・・・
だってもうちょっと科学的に考えてみろよ。
原因も、メカニズムもわからないんだぜ？現実に治る人と治らない人を分けるメルクマールもないんだぜ？
これを「偶然」「運」以外のどういう日本語で表現するんだ？

病気の治療とマラソン走れる距離を伸ばすのは話が別、ってことがわかっていただけないだろうか？

神経症の「克服」と言う言い方が努力教信者らしいけど、それは神経症からの「逃避」だろ？
要は行動ができるようになった、ってだけだろ？神経症は「治って」ないんだろ？

本当に「克服」した人間がこんなスレに来るかよｗ
神経症や森田療法なんて忘れちゃう人が「神経症を克服」した人だぜ。

医者の言うことも聞かないで自助努力もしないで
自分から治る確率を減らしてるだけだろ

風邪をひいて薬も服用量を守らない厚着も安静もしないようなもんだろ
例え、その風邪が治るかどうか宝くじな部分あるにしろ

それを運だけって極論にしすぎなんだよ

神経症ってのは要は行動が出来なくなる状態くらいから神経症って感じやろ
俺は対人恐怖症あっても普通に社会生活を送れてるよ何年も

これで逃避とか言われても何とも思わないな ぶっちゃけ神経症が先にくるのなんて馬鹿だよｗ
んなの大した問題でも人生において重要でもない

俺もキミが森田に縛られて、「神経症は一生治らない」と思い続けて、
一生苦しみながら行動し続けても別にいいけど、
キミ以外の人間が同じことをしようとしたら止めるよなあ。

>>521
キミの考えが図らずも出てるね。
「病気が治らないのは本人の責任だ」ってことだね。
違うよ。病気が治らないのは本人のせいじゃなくて、病気のせいなんだよ・・・

>>522
それは「見せかけの普通の社会生活」なんだよ。ばれてないのは自分にだけさｗ
そうやって一生苦しむのもいいけど、もっとナチュラルになる別の方法もあるような気がするなあ・・・
頭がカチコチだよ。それが神経症の特徴なんだけどね。

俺は本人の責任とは言ってない
ただ、治る努力をしない奴が治るわけもない場合もあるって言ってる
運でそいつらも治るとか極論だろって話

実際、服用量を守らないで何年も何年もこじらせてる奴を知ってる

ところが医者に無断でやめても元気になる人間もいてねえ・・・
で、大量投薬されて指示のまま飲んでどんどんひどくなる人間もいてねえ・・・

精神障害や感情障害は、原因とメカニズムがわからない病気なんで、
何が効果があるかわからないんだよ。

見せかけｗ

要はお前は外見や体裁ぱっか気にしてるんだよ 神経症をこじらせてる奴っぽい

人生の重要な問題が神経症が完治してるかどうかが来るのかｗそれはくそな人生だよ

そんなことより家庭を作ったり遊びに行ったり仕事をバリバリしたり
そんなことのほうが遥かに重要 神経症なんて大したことない足枷だよ

人生のテーマや価値は「神経症が治ったことかどうかなのか」

よーーーーーく考えてみおっさん
一回しかない人生 本当にそんなくそみたいなことが先にくるのかよｗ

まあ、泥沼のときはこれが一番先にはくるけどな
ただ、克服したら、振り替えたらなんでこんなつまらないことで悩んでたんだろ…って勿体無い時間を過ごした気分になるくらいだよ

>>527
普通にすりゃあいいのに、できないんだなあ・・・
そこが神経症的なんだよ。無理やり行動に走るんだな。だから極端になりやすい。
神経症者に人生を楽しめ、って言ったら、死ぬまで仕事して死ぬまで遊ぶんだな。
てきとー、ってことができないんだ。それが病気なのに・・・

だから神経症者に行動療法はダメなんだよ。
「いい加減」ってのができないんだから、極端な行動になる。

キミは「いい加減」を知ってるかい？

また規制だな 変わる

馬鹿すぎだな いい加減てか手抜きとか休憩とか普通に出来るわｗ
神経症になった人間はみんな極端って思ってそうなのがむしろ極端ｗ

だったらそれは神経症とすら呼ぶに値しない一時の気の迷いだよ。
森田療法は、そう言う人もみな「神経症」と決めつけると言う批判が強かった。
キミもそれに引っかかっただけだなｗ

結局は都合悪いのはお前のさじ加減で除外するだけか
まあ、それは論理的に負けてるってことだけどね

俺ルールにした時点で

対人恐怖、って言うけど、それで会社行けないとかあった？外に出られないのはどのぐらい続いた？赤面はあった？
医者に行った？クスリ飲んだ？

努力で対人恐怖は克服できないよ。それができたら誰も苦労しない。
キミはＳＡＤに苦しむ人に「努力が足りないからだ」って言える？

外に出られないのは一年くらいは続いたかな
たまには出たが、すごいたまにだが

しかし「神経症が治ったかどうか」
これに何時までも何時までも異常に拘る人間って実際にいるんだな
もう人生のテーマなんだな お気の毒というかなんというか

克服できるよ 俺はした

とは言っても
他人にやたら押しつけるつもりはないし
対人恐怖症を根治したわけではない

今でも大勢の人がいるところとか行くのは億劫だしな

ただ、対人恐怖症があっても外出できる やるべきことはやれると体得するのは自助努力の部分はあったな

その「自助努力」の部分についての客観的評価の問題なんだ。

君みたいに神経症を「克服」出来る人じゃない人は、自助努力が足りないのか？
「意志薄弱者」なのか？

「克服」して対人恐怖症が治ったんじゃなくて、「克服」と評価できる行動ができるまで対人恐怖症が治った、と
考えることはできないか？

「恐怖突入」というのも同じでね。
恐怖突入したから行動ができるようになるわけじゃないんだ。
その行動ができるまで回復してる、っていう「体温計」の役割しかないんだな。
因果関係が逆なんだ。

何回も何回も書いてるだろ
対人恐怖症自体は完全根治していない だが、対人恐怖症で行動出来ないわけではないてな
それで良いんだよ 森田療法もそんな考え

貴方は話を聞いてるとずっと「対人恐怖症自体が治ってるかどうか」が一番に来てるんだよ

対人恐怖症の例で言えば
用事で外出したときに用事をどれだけ予定通りで済ませられたかに重点を置かないで
対人恐怖症をどれだけ感じないで過ごせたかに重点を置いてしまうようなもん
例えば、ﾋﾞｸﾋﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしなかったかとか、周りから笑われずにこなせてるかとかな

いつの間にか手段の内容が目的になってるんだよ
競争の話で他人との比較は不毛だみたいな話を貴方はしてたが 話を聞いてると
他者への体裁や体面や見栄を気にしてるのは貴方なんじゃないのｗそんなんではずっとこじらせたままだよ

これは他の神経症の人に言ってるんでなく貴方だけに言ってるから 念のためｗ

>競争の話で他人との比較は不毛だみたいな話を貴方はしてたが 話を聞いてると
>他者への体裁や体面や見栄を気にしてるのは貴方なんじゃないのｗ
怒らないで聞いてくれな。なぜそういう思考になるのか、全くわからない。
俺は本当に他人なんてどうでもいいと思ってるのに（「昨日の我に今日は勝つなり」が信条だ）
なぜ「他人を気にする」「見栄を張る」って話になるの？
君がそういうのを人一倍気にしてるんじゃないの？

それと、
「神経症を治す」というのなんてのは、何度も言うように、努力で同行できるもんじゃないと思ってる。
で、行動を矯正することなんて、何の意味もないと思ってる。
それは「すぐはがれるメッキ」だから。

ナチュラルに行動できて初めて行動矯正の意味があるんだよ。

どうもキミには、神経症的決めつけが強いみたいだな。

＞周りから笑われずにこなせてるかとかな

君に言われるまで、そんなことを気にする人がいることすらわからなかったぜ。
他人は他人、自分は自分だろ？他人の目に映る自分を気にしすぎるのは君じゃないのか？

病気は頑張って治るもんじゃないんだけど、そこも認めてくれないかなあ・・・
こう言うと、努力教信者の人は、「頑張らないと病気は治らない」とか言うんだけど、君もそうかなあ？

とにかく「神経症は一生治らない」という君の洗脳を打ち砕くのがまず第一だな。
かといって、「必ず治る」ってもんでもない。
「治すことはできないけど、たまたま治ることはある」んだな。

本当に話の要点がずれてるよな

何回も何回も言ってるだろ 本当に何回も言ってるだろ

神経症自体を治すなんて無理だし不毛だし そのために努力するわけでもないんだよね

そういう馬鹿みたいに神経症神経症とこだわってるところが
体裁とか体面とか見栄とか見てない奴ってのが浮き彫りになってるんだよｗ

何年も社会生活を送れるようにもなってても たった１日か何日か神経症が再発してひきこもったりしただけで
お前の幼稚な考えなら「神経症がやっぱり治ってないｗやっぱりメッキだ」とかそういう判断するんだろｗ

俺もたまにはぶり返しあるが
ぶっちゃけそんなのどうでもいいんだよ あってもいいんだよ
てか、誰でも不安定になるときってあるもんなんだよ　社会生活が送れててもな

幼稚なお前みたいな馬鹿は健常者に対する幻想が強すぎるんだよ
社会人気取るくせにそんなことも知らないのかｗ
元気に見えてる奴が裏では不安定さや意外な悩みあるとか垣間見てきて
みんな色々あるんだなと普通なら見てくるだろ

俺からお前にアドバイスするなら
幼稚な健常者のイメージは捨てろ
まあ、もう無理そうだけどな

訂正

×体裁とか体面とか見栄とか見てない奴
〇体裁とか体面とか見栄とかしか見てない奴

細かいことだがｗ

>>543
本人の申告を基にするならば、神経症の体験談を語っても無駄だと思うんだが。
「心は至って健康」だそうだ。
あくまで、それを基にするならば、だが。

本人ってのはID:wl8/hNnaのことね。

ほーら、どうしても「神経症は治ることもある」ってのを認めようとしないだろｗ
そこを認めちゃうとおまえの「行動主義」はすべて崩れちゃうんだよ。

まずここに答えてもらおうか。
「神経症は治ることもある」YESかNOか？

お前みたいな奴を神経症発作に追い込んで、
森田療法の無意味さをわからせるのも俺の慈悲だｗ

「行動矯正は何の意味もない」これに気づくのは早ければ早いほどいいぜ。

お前の「あるがまま」は、対人恐怖の状態なんだよ。
無理は続かないよ、やめとけやめとけ。
特に森田で無理したら、死ぬまで無理し続けないといけないよ。

ただ、本人も治療者もわからないが、ぽっとある時治る時がくる可能性があるんだなあ。
それが精神障害、感情障害の現状、って奴だ。
待てば海路の日和あり、急いては事をし損ずる、ってのが精神障害との付き合い方だぜ。

意地でも認めないとかじゃないよｗ
質問が馬鹿すぎるんだよ

ネグレクトされた人間はネグレクトされた傷が完全根治することもある？Yes or No

こんな質問されてるみたいで馬鹿みたいなんだよｗ

そりゃあ、やっぱり傷はいつまでも残りはするんじゃないの 多からず少なからず
でも、だからといってそれに左右されないで人生を立派に生きてるなら
ネグレクトの傷に負けてないとは言えるよね

こんな感じしか言えないわｗ
だいたい、さっきから神経症が治るとかさｗどんな状態を指してるんだよｗ

例えば、対人恐怖症なら対人恐怖が微塵もなくなるとかかｗなんか馬鹿馬鹿しいんだよｗ

もっと言えばパニック障害の人がパニック障害が微塵も無くなるようなもんかｗ

それが治ったってことかｗ

なんだろうな 本当に症状ありきで爆笑する お前が神経症で何も出来ないわけだよｗ

そんなんじゃ一生そんなだよ マジでな

＞例えば、対人恐怖症なら対人恐怖が微塵もなくなるとかかｗなんか馬鹿馬鹿しいんだよｗ
ところがそういう人もいるんだぜえ。ワイルドだろｗ

で、「対人恐怖は一生治らない」って信じ込ませられたら、本当に一生治らないんだぜえｗ

人生を立派に生きてるか生きてないかなんて関係ない。
「不安障害という病気が治療可能かどうか」という問題だ。

人生を立派に生きてるとか、努力で行動矯正できるとか、
そんなこと言ってるから、森田はただの「精神論」なんだよ。

微塵もなくなるｗ
漫画かアニメだとでも思ってるのかｗ

やっぱりお前の理想像は幼稚すぎる

人見知りの人は人見知りの部分は何だかんだで残るってのｗ
それでまんま交友関係が狭いとかではないがな

よく聞くだろ交友関係が広い奴でも「俺、本当は人見知りなんだよ」とかさ

理想像が幼稚すぎて爆笑するｗ

不安障害を治そうとしても治るもんじゃないけど、
かといって不安障害は治らないってのも言い過ぎだ、って
常識的な話だとは思わないかい？

行動矯正は、方向違いの実を結ばない無駄な努力だと思わないかい？

お前は「神経症を克服する」ほどご立派な人間なのかい？

だいたい、お前は不安障害は治ると言ってるがソースは出してないだろｗ

ここお前の決めつけやんけｗ

おまえは一般論に逃げようとしてるけど、
俺が問題にしてるのは、「森田療法が医学的療法として価値があるか」という点だ。
そこがわからないお前の方が幼稚だぜ。

まさか未だに精神障害や感情障害の治療についても、
「努力は裏切らない」とか「なせばなる」なんて幼稚なことを言ってるんじゃないだろ？
「なせばなる」てのは、年貢を出させようとする殿様の言ったことだぜｗ
「心頭滅却すれば火もまた涼し」と言った僧は焼き打ちで死んじゃったしな。

そういう現実を踏まえて、「努力の効果と適用範囲」を見るのが幼稚じゃない大人だ。
で、不安障害や神経症の治療には、努力は意味がないんだな。

先に確認したからな

微塵もなくなる完全根治もあり得るとな お前はそう認めた
ソースを出してみ　そんなの見たことないよ

じゃあ、治らないってソースを出せよとは言うなよ
現状、完全根治が出来るというソースがないなら、完全根治が出来ないが基準なんだからな

>>559
良いから完全根治のソースを出せ
お前が逃げてるんだろ

もう一回だけ言っとく

どれだけ話を逸らしてもお前が完全根治のソースを出さないなら俺は議論は進めないからな

なんで？完全根治はあり得ないソースでもある？
要するにそこは民事訴訟法で言う「ノンリケット」なんだよ。

だから、「神経症は一生治らない」というのは言い過ぎだ、ってんだな。
そんな悪魔の証明はできないんだから。

また規制か

話を逸らしても駄目だから

完全根治のソースを出せ

以上

そんな証明ができないのに「神経症は一生治らない」って信じてるのは
森田にだまされたおバカさん、ってことだ。
そうやって洗脳しておいて、「行動ができればよしとしよう」ってだまされたんだな。

だけどそんな行動矯正は「すぐはがれるメッキ」で意味はない、て
何度言ったらわかｔってもらえるだろう。

はいはい、結局は逃げるんだな

カスすぎ　議論が都合良すぎるんだよ

早く出せ 不安障害も鬱も完全根治が出来るなんて聞いたことないから

はよはよ

はい、終了

おっさんの俺理論で進んでたみたいな

だいたい、神経症も鬱病もその人の性質や性格が関わってくるもんだろ
完全根治となると別人にならない限りないよ その気はいつまでもあるもんだよ

それは悪いことばかりではないがな

お前の言い方は、「師がブッダの生まれ変わりでないことを示さないと俺は信仰をやめない」というのと同じだな。
そういうのを「狂信者」というんだよ。

もう一度論点整理すると、「神経症は一生治らない」というお前のソースは何？って話だ。
森田の話を信じてるだけじゃないの？そして自分が治らないことでそれが補強されてるだけじゃないの？
どこか統計でも見たか？

なのになぜ、「神経症は一生治らない」って信じてるんだ？
言えるのは「森田は一生神経症が治ってないし、俺も未だに対人恐怖が治ってない」ということまでだろ？

しかし今日は勉強になった。
精神療法というのは、ここを信じさせれば勝ち、って催眠術なんだが、
森田の場合は「神経症は一生治らない」ってのがその教義だったんだな。
これからここを攻撃していけばいいわけか。
「なんでそんなこと言えんの？」って

お前の言い方は、「師がブッダの生まれ変わりでないことを示さないと俺は信仰をやめない」というのと同じだな。
そういうのを「狂信者」というんだよ。

もう一度論点整理すると、「神経症は一生治らない」というお前のソースは何？って話だ。
森田の話を信じてるだけじゃないの？そして自分が治らないことでそれが補強されてるだけじゃないの？
どこか統計でも見たか？

なのになぜ、「神経症は一生治らない」って信じてるんだ？
言えるのは「森田は一生神経症が治ってないし、俺も未だに対人恐怖が治ってない」ということまでだろ？

しかし今日は勉強になった。
精神療法というのは、ここを信じさせれば勝ち、って催眠術なんだが、
森田の場合は「神経症は一生治らない」ってのがその教義だったんだな。
これからここを攻撃していけばいいわけか。
「なんでそんなこと言えんの？」って

お、大事なことなので二回言いました、になっちゃったな。
で、なんで、「神経症は一生治らない」って言えんの？

意味が分からない例え話で煙に巻こうとしても無駄だから

そんな例え話を出して誤魔化す詭弁術だろ


お前は微塵もなくなると言った
ということは、お前が挙げてた電車に乗れないとか言ってた人も
完全根治して電車に乗るのが怖いとか微塵もなくなることもあるんだろうなｗ

はよソースを出せはよ 詭弁野郎

付加しておくと、神経症をパーソナリティー上のものと認めるのと、
行動療法でそれが矯正可能だというのは、完全な心身二元論に立つのならともかく、ちょっと方向性が分裂気味。
通常、行動療法は、「それはパーソナリティーの問題じゃなく、認知や行動の問題だから解決可能だ」って言うんだよ。

>>570
だから、鬱病や不安障害や神経症が完全根治するという医学的なソースを出せ

俺は完全根治はしないという話しか聞いたことない

お前はそうではないから完全根治すると同意したんだろ はやく出せ

よしよし、じゃあお前が「神経症は一生治らない」のちゃんとしたソースを出したら答えてやろう。
もちろん森田以外でなｗ

なあ、それって、森田にだまされてたんだよ。わかってくれよ。

はあーーーーーーーーーー
駄目だ クソすぎだなお前 詭弁で逃げるんだな

ないならないって言えよｗ
強情やな てか、へそ曲がりかｗ

そうだな 森田以外にソースはないな
でも、逆に言えば神経症が完全根治するソースなんて他で見たことないな
これは完全根治なんてないって裏返しとも言えるよな

俺が無知で知らないだけで、お前は知ってるんだろうなｗ
では、ソースどうぞ

先に鬱病も書いたが鬱病はやっぱり性質や性格が関わってくるよな
てことは、完全根治というのはないわな その気はやっぱり残るってことだからだ

神経症だって性質や性格が関わってくる これは認めるよな？
鬱病に合わせればそれはその気はやっぱり残るとはなるわな


はい、その上で完全根治のソースをどうぞ

森田の言うことだけを聞いて妄信してた、ってことを認めてくれてうれしいな。
それで十分だよ。

完全治癒例か。
お前の目の前にあるまな板かかまぼこ板で、
「不安障害　完全治癒」でググればいくらでも出てこないか？
http://ocn2.sakura.ne.jp/cgi-bin/ys4/14_06.htmlとか、
http://www.panic-nabari.com/modelcase.htmlとか、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1254664737とかさ。

ちゃんと専門家の書いたものがいい、ってのなら、
不安障害に関する認知行動療法の本でも読めよ。
「不安もパニックもさようなら」（バーンズ）とかな。
いくらでも完全治癒例が出てくるぞ。

ただ俺は「不安障害は治せる」とは思ってなくて、
「なぜか治る時があるもの」としか考えてないけどな。

お前が森田に教え込まれた「神経症は一生治らない」という心のクビキから
自由になってナチュラルになれますように、と祈らざるを得ない。

付加しておくと、精神障害とか、感情障害は、
そういう障害になりやすい「病前性格」というのがある。
確かにそれは変えようとして変えられるもんじゃない。
ライフイベントに対処する過程で変わって行くもんだ。
（残念ながら、あまりいい方向には変わらないのが現実なんだけど。
　きっちりしてた人がやる気がなくなってルーズになるなんてよくある話だ）

だけど、「病気が治る」と「病前性格が変わる」ということは別の話なんだな。
そこを混同しないようにね。

完全治癒と完全根治を一緒にしてるだけじゃん…

わざわざ、完全根治と書いたのを分かってないのか…

あと、俺は何回か性格や性質やその気と書いてきただろ…
お前が病前性格は変わらないと書いたなら話は終わりだアホくさ

例えば、ずっと話してた対人恐怖症の人は人の目を気にしやすい性格や性質なんだよ
それが怖さにも繋がるんだよ
だから、神経症に振り回されなくなってもそういう気は残るんだよ よーく心を見ると
俺はその話をしてたのくらい分かるだろｗ

そして、お前は怖さなんて全くなくなるって言ったわけだ それが治るって定義だと言ってただろ

その上で病前性格みたいなのは変わらないとお前が自分から言ってるなら話にならない…めちゃくちゃだわ

論点を整理しようか。
Ｑは、「神経症は一生治らない」YESかNOか？ってことだったよな。
それについてお前は「病禅性格は治らない」と言いたいのか？
それは論点がずれてるぞ。

前提のＱが必要みたいだな。
「神経症は病気（精神障害、感情障害）である」YESかNOか？
神経症（不安障害）は病気じゃないと考えているわけじゃないんだろ？

もしご存じなかったら、不安障害の診断基準のDSM-TR�Wを参考に上げておこう。
たとえば社交（社会）不安障害なら、http://utsu.jp/sad/about_cure/diagnosis/popup.htmlだ。
これにあてはまるのが、不安障害というか、昔風に言うと「神経症」なんだな。

森田療法が、「Dr.森田のとらわれをなくして心を軽くする方法」とかだったら、俺も文句はいわないけど、
神経症の「根治法」とか言うから反論してんだよ。
「神経症は一生治らない、と洗脳して行動矯正をさせる方法に過ぎない」ってね。

神経症っぽい人は、周りに割といる。
精神科の診断テストみたいなのを受ければ、引っ掛かかりそうな人なんて、そこら中にいるよ。

論点も何も

俺はずっと何回も神経症の根本的な気は治らないってずっと言ってるだろ
それが性格や性質に関わるものだからと
お前はそれすらも根治できるという話にしただろ 対人恐怖症の人は微塵もなくなるってな
これはそういう性格や性質も変わるって意味だろ　これはお前が出した病前性格と一緒だろ…

なんでこんなにも話がズレるのかね…話にならなくなってきたな

お前が「神経症は病気だ」と認めたら話はかみ合うんだよ。
あえて性格の話にずらしてるだろ？

もしお前が、
「神経症は病気じゃなくて性格だ」
「神経症は病気じゃなくて一時の気の迷いだ」というのなら、
病気の治療法の話をしている俺とは話が合わない。当たり前だ。

俺はずっと、森田「療法」と言われる、「病気の治療法」の有効性の話をし続けている。

あー やっと分かった俺が神経症の気と言ってるのを
お前はいつまでも対人恐怖症で悩まないといけないと俺が言ってると勘違いしてるんだな
そう洗脳されてるとか馬鹿なことを言ってるんだなｗ

そうじゃないよｗ
俺はもう対人恐怖症が主で悩んだりはしないよ
ただ、だからと言って人に会うのが苦手な性格や性質が完全に変わったわけではない
やっぱりそういうのは残ってるって話だよ それが完全根治はないって話だ

だから、完全治癒みたいに俺は書いてないんだよ 完全治癒で話すなら俺もしてるよ

もしお前が、
「森田療法は神経症という病気の『治療法』じゃない。
　神経症を治すのじゃなくて、神経症を気にしなくするための方便に過ぎない」
と言い切るのなら、それはもう「治療法」じゃなくて、「逃避法」だな。

「神経症は病気だ」YESかNOか？

俺はお前のことになんか全く興味はない。
俺が興味があるのは、森田療法なるものが、不安障害の治療法として有効かどうかだけだ。

逃避じゃないだろｗ
神経症を治すほうにいくのが逃避じゃねーかｗ

だいたい、神経症で本質で悩んでるのは社会生活の支障の部分なんだよ
神経症が本質の悩みではないんだよ
神経症があって仕事が上手く出来ない感じがするとかな

そういうのに対して神経症はどうすることも出来ない それは感じたままで本来のやるべきことをやろうって話
神経症自体の治療法ではないかもな 結果的には神経症には負けなくなるが

>神経症で本質で悩んでるのは社会生活の支障の部分なんだよ
それが「神経症」という「病気」なんだって。

カゼを治すんじゃなくて、カゼを引いても大丈夫な体を作る、ってのは、
実は一見正しいようで大きな間違いってわからないかな？
だってそれこそ「無理」なんだ。
病気に負けない体を作れるぐらいならそもそも病気にかかってないんだから。

「神経症は一生治らない」んじゃなくて、
「神経症に負けない行動力は一生つかない」んだな。
そんなのが身につくような人間は、そもそも神経症にはならない。

お前の好きな根性論で言うと、
努力を苦しいと感じる人間は努力なんてできない。
努力を努力と感じない人間が一番努力できるんだな。

＞神経症は一生治らないんじゃなくて
神経症に負けない行動力は一生つかないんだな
そんなのが身につくような人間はそもそも神経症にはならない

きっと貴方がそうなんだな…これは気の毒に思う…

まあ、中にはずっと方向性がずれれておかしい人っているからね
そういう生き方も有りかもな 自分でそう納得して生きてるんだろうし

神経症に負けない行動力、ってんはエキセントリックになりがちだ。
森田がゆでたまご１０何個も食ったり、カレーライス何杯もおかわりしたみたいなもんだ。
本人は「神経症に負けずに行動してる（キリッ」と思ってるんだけど、
もうその行動自体が神経症の病理現象。

そうかぁ…

神経症にかかったら一生社会生活は出来ないって自分に言い聞かせて生きてる人いるんだな…

うーん…なんとも言えないな…

森田は確かに死ぬまで神経症が治らなかったけど
（臨終のときの逸話知ってるか？昔は「さすが人生の達人」と感動したけど、
今では「死ぬまでキチガイだったんだな」としか思わない）
お前がその死ぬまで神経症が治らなかった人間の戯言を聴く必要はないよ。

「神経症は一生治らない」ってのは、明らかに言い過ぎなんだ。
でもそれを認めてくれないと森田療法は成立しない、それだけだ。

お前が言う意味が完全治癒ならあるんじゃないの 俺もそれに当てはまるとは思うけど
でも、神経症の気みたいなのは残ってはいるよ

って話をずっとしてるんだよな俺は

完全治癒で良いなら普通に俺は認めるよ 神経症は治るよ

で、だからなんなのｗ？って話なんだよね お前はやけにこだわるけど

治るの食い違いでずっと議論してるよな

娘が最近悩みが多いと言っていた。

俺は言った。
「テストみたいに問題に答えようとしないほうがいいよ。
　それより、行動して、問題自体を消しゴムで消していくんだ。

　そうしたら、もともと問題用紙が白紙だったのに、
　自分でわざわざ解けない問題を妄想して、
　一生懸命解こうと無駄な努力をしていたことがわかると思うよ。

　だけど、本当のテストのときに、問題を消しちゃあだめだよ（ｗ」

神経症が単なる気の迷いに過ぎないのならこれでいいんだろうけど、
脳や神経の器質的変化や、ホルモン分泌の異常だったら、
こんな話じゃすまないんだろう。

行動は脳にも影響を与えるから

＞行動は脳にも影響を与えるから
それも一つの仮説というか、神話だと思うよ。
何がどう影響を与えるのかははっきりしてない。
規則正しい生活しても、神経症が治るわけじゃないんだな。
「行動」や「気の持ちよう」で精神障害が治ったら誰も苦労しない。

行動は脳に影響を与えるでしょ

極端な例えをすれば
試しに元気な人間を一週間でいいからひきこもりの生活をさせてみろよ
間違いなく前より不健康な精神になるから

そういえば森田は、「療法」と言う割に、
科学的・医学的・定量的な話はまったくしないんだよね。
「精神交互作用」とか哲学的なお話はあるんだけどな。

そういう意味で、「行動で気を紛らわす」だけの話かもしれない。
そこに尾びれ背びれをつけてるだけかもしれない。

>>602
じゃあ、神経症の人を一週間健康的な生活させたら、神経症の人は「健康な精神」になるかな？
森田療法は、健康な人をより健康にするんじゃなくて、神経症と言う病気の人を治療する方法でしょ？

そういえば、一週間ほど入院させて、人を強制的に引きこもりにする療法があったねえ。

うん、なるな それはなるよ　多からず少なからず
それはそうだろ 当たり前の話
不健康な行動をしてたら不健康な精神になるって当たり前

気を紛らわすって表現が意味が分からないな

なにかやることがある→それをやることに価値観を置く→神経症を紛らわすことにる

？？？？？
おかしくね？

>それをやることに価値観を置く
そうじゃなくて、価値観を排した行動をする「只管打座」ってことじゃなかった？
入院森田の軽作業期って、てっきりそんなもんだと思ってたが。

「生の欲望」に行動矯正するのはその後の段階だろ。

それは入院した場合の初期の初期の話なんじゃないの
所謂、リハビリみたいなもんでしょ？

リハビリじゃなくて、そこが森田のメインの治療だと思うよ。
軽作業と併せて、日記指導とかで、「思考する」というところをとことんなくすように指導される。

この「思考をする」というとこは考えすぎな部分のとこでしょ？
神経症者は考えすぎて行動できなくなるから
まあ、最初はそのへんは不問で行動させらるんでないの 入院なら特に
神経症者の思考って考えすぎがスゴいからね

ただ、「考えない」ことで、病気が治るわけじゃないんだよねえ・・・
「風邪を引いたことを考えるな」と言っても風邪が治らないのと同じ。

気の持ちようでどうにもならないのが精神障害だけど（たとえばうつ病は気の持ちようで治るもんじゃない）、
軽症者は、「治る」と「治った気になる」「行動できる」の区別がつきにくいからごまかしやすい。

たとえば考えすぎでちょっとホメオスタシスが狂った、みたいな感じだったら
別に森田療法なんてしないでもいい環境に置いておけば時間が経つと治るんだけど、
脳に不可逆変化が起こった、みたいな感じになってその状態が固定化したら、
もう森田に限らず、精神療法ではダメだね。

早く医学が進歩して、そういう病気のときはどういう変化が起こっているのかが
仮説じゃなくてちゃんとわかればいいのに、と思う。

例えがおかしいと思うんだよな

気の持ちようというが
森田療法は気の持ちようではないでしょ 実践で頭の考えすぎを打破していくって話でしょ

どこから気の持ちようって話になるのかよく分からないな

それが俺の言う「行動で気を紛らわす」ってことだよ。
いくら行動してもうつ病は治らない（というかうつ病はそもそも行動すらできない）のと同じ、
って言えばいいか？

それとも「行動しても風邪は治らない」の方がいいか？
「行動」も、「気の持ちよう」も、悩みから視点をそらそうとすることには変わりないんだな。
いわゆる「脱中心化」の手法だ。

葬式の時に忙しくするのは悲しみが出てこないようにするため、って奴だな。

神経症に言えることは現実より悪く考えすぎてるか、その観念が現実より極端に悪くなりすぎなんだよね
だから、神経症の人の悩みは他人に話すと「考えすぎじゃないの？」ってよく言われることあると思う


これを変えていくには実践で「あれ、こんなもんか」って覚えていくか打破するのが一番だと思うんだよな
神経症が発症するときは大抵が経験してない環境や状況に置かれたときが多いと思う
そこの経験不足からくる考えすぎが神経症につながることが多いと思うのよね

つまり、未体験で未知なる苦痛や苦境への観念的な考えすぎというのかな

風邪の例えがおかしいと思うんだけどな
なぜ風邪と神経症を一緒にするのか

神経症は風邪みたいに常に体調が悪いわけではなく
場所や状況が移ったら症状は出ないんだけど

>これを変えていくには実践で「あれ、こんなもんか」って覚えていくか打破するのが一番だと思うんだよな
ところが実践すると予想通り失敗して、「やっぱり俺はダメだ」になるんだなｗいくら誉められても同じだ。
「恐怖突入」なんてリスキーすぎる。悪化する危険の方が大きいぜ。

むしろ行動矯正するより、カウンセリングとかで、その観念的恐怖を共感してもらった方がいいんだよ。
そして無理に行動せず、できることだけをやるというか、できないことはしないのがいいんだ。
「自分の生の欲望に忠実に行動せよ」なんて不自然なことを考えずにね。

＞神経症は風邪みたいに常に体調が悪いわけではなく
＞場所や状況が移ったら症状は出ないんだけど

パニック障害の人が発作してるときにいくら行動しても無駄、と言えばいいか？

それと神経症の悩みを逸らすとあるが
神経症自体が本来の悩みではないよ 神経症で何らかのことが困難になってるのが本来の悩みだよ

神経症自体が悩みの本質ではない
そのうえで目を逸らしてる行動して誤魔化してるってよく分からないな

やっぱりキミは、「神経症というのは病気（精神障害・感情障害）じゃない」と考えてるのかな？
「不安障害が悩みの本質ではない」「強迫性障害が悩みの本質ではない」って患者に言える？

ごめん今日はもう寝ます。ちょっと夜更かししちゃったい。

行動して失敗することもあるが
行動しないと成功もあるわけないよ

できないことと言うが、神経症の人が悩むのはできないことではなく
今現在やらないといけないことの場合が多い 受験生なら勉強とかな
別に森田療法は無理にもっと今までより勉強しろとも言わない
症状がありながらやれることをやってごらんから始まる

そのうえでできることをやるとも言うが、それは森田療法と同じ考えなんだが

>>621
うん、言えるよ

だって、そうだろ
本当に悩んでるのはそれらのせいで社会生活や何かが上手くいってないのが本質の悩みじゃん

それがいつの間にか不安障害を治すのが本質の悩みになるってやっぱりおかしいよ

やれることをやってごらん、といいながら何もしないと、
岩井さんみたいにどなりちらすわけだよ。
口ではいくら優しいことを言っても所詮行動矯正だ。

何もできない状態なら、それが「あるがまま」なんだな。
そんな人間に「何かやれ」といっても無駄だよ。
ゆっくりさせてあげないと。
神経症の人は、焦ってやたら何かしたがるから、エネルギーがあるように見えるけど
実は生きるエネルギーもないのに脳がオーバーヒートしてるだけだから、体も心も休めて上げるのが一番だぜ。

だから行動療法より、休養とクスリなんだな。
まず「何かしないと」という気持ちをどうにかしないと。

寝たら？

>>623
「社会生活や何かが上手くいかない」のが精神障害の診断基準なんだが・・・
キミは「診断基準（病理現象）」と「病因」を混同してるかな？
ＤＳＭ−ＴＲ�Wはネットのあちこちに落ちてるから一度読んでくれ。

不安障害を治す≒社会生活が上手くいく、ってことなんだよ。
社会生活ができないこと自体が病気なんだ。

そもそも、何でもできない状態ってのが間違いなんだけど

さっきも言ったが神経症は症状が出ない状況なら普通なんだよ 元気なんだよ

鬱病とはちょっと違う 鬱病は一貫して鬱でしょ

このへんを勘違いしてるよね

>>626
えっーと 認めたよね
社会生活が基準になるって

じゃあ、行動療法で社会生活を取り戻す改善するって森田療法に何をケチをつけてんの？


さっきから病因にこだわってるの貴方じゃん
病因が完全根治しないとって言ってるようにしか見えません

つまり、貴方は社会生活が上手く何年も続いてても、病因が少しでも垣間見えてたらアウトって言ってるようにしか見えないんだよね
ずっと前からさ

否定しそうだけどさｗカメレオンのようにコロコロと意見を変えるからさ貴方は

でも、話を聞いてると矛盾や破綻してるんだよ貴方の主張はさ

>>628
「病気」と「病気から生ずる悩み」は分けられないのよ。

たとえば「強迫性障害」の診断基準だと、
C.強迫観念または強迫行為により、著しい苦痛があるか、時間の浪費がある（1日1時間以上かかる）か、
　通常の生活習慣、職業（または学業）での業務、普通の社会活動や人間関係への無視できない妨げがある。
とかがあるんだよ。

これは病気から生ずる悩みじゃなくて、病気そのものなんだ。
だから、病気を治すということが、病気から生ずる悩みをなくすこととニアリーイコールなの。
逆に言うと、病気から生ずる悩みをなくすためには病気を治すことが必要不可欠なわけで、
悩みの原因である病気を治す、というものではないわけよ。

操作的診断基準、と言う言葉がある。ググって勉強してほしい。
今の精神障害の診断は、病因の追及をやめて、症状を見て決定するんだ。
むしろ「神経症が原因で社会生活を送れない」って考え方の方が、
病因と症状の分離にこだわり過ぎてるんだよ。

ちょっと難しかったかな？

難しいというより
何を言ってるか意味が分からない ぐちゃぐちゃなんだよね前から

言ってることに一貫性がないというか

正直、俺の読解力の問題だけではないと思うよ

また規制か

とりあえずこれで良いんだよな
貴方が出したのを見ると社会生活が妨げられてないレベルなら病気ではないと

神経症は、素晴らしい環境に恵まれないと治らないよ
ただ、今の環境からの脱却は行動なしではありえないという意味では
まず行動から改善していくのは間違ってない

森田療法で神経症が治ると思ったことはない
ただ、森田療法の思想体系を学ぶことで”行動できる自分”を作るぐらいはできるかな

ただ、森田療法が色んな矛盾を含んでることは確か
まあ、1回そういった矛盾も含めて突き詰めて考えてみるのも勉強になるんじゃね
治らないけど

＞今の環境からの脱却は行動なしではありえないという意味では
＞まず行動から改善していくのは間違ってない
それは健常人を改善する理論だよ。
不安障害を病む病人には行動より休養と保護が必要だ。
カゼ引いてる人間をランニングという行動させると肺炎になる。

＞森田療法の思想体系
そんなものはないよ。
いかにカネを儲けるかしか考えてない会社の「経営哲学」みたいなもんだ。
すべては「行動矯正」のための薄っぺらな手練手管に過ぎない。
ただだまされた人間は森田を神様みたいにあがめる。
慈恵医大のセンターには「森田神社」なるものもあった（もしかしたらまだあるかも）し、
患者が森田を「神が神経症患者のために遣わせた人」といういい方もしてた。
思想じゃなくて信じ込む宗教だよ。

森田療法を簡単に整理すると、
１．本質は軽症の不安障害の患者に対する行動療法
２．行動矯正のために、「神経症は一生治らないから行動するしかない」と洗脳する。
３．聞き慣れない意味のありそうなキーワードを提示して考えさせ、森田の教義を叩きこむ。
ってとこかな？

「あるがまま」「とらわれ」とか聞いたら、天理教の「よふきぐらし」「ひのきしん」とかいうのを思い出すんだよねえ。
昔の一般大衆を引き入れるにはこういう言葉を駆使するのが効果的だったんだろう。

そして禅の言葉も使うけど、ものすごく中途半端。
だって「生の欲望」を否定しないから、「無」まで達することができない。
「生の欲望」にマインドコントロールして、行動矯正に持っていくための方便だから、
どの言葉もとても薄っぺらな使い方。思想になってない。

「行動する自分」を造りたいんだったら、森田なんかに頼る必要はないよ。
「趙州洗鉢」はじめ、行動に役立つ術を教える方法はいっぱいあるから。
森田で行動できるようになっても「森田教信者」になってるだけだから、森田を疑うとまた行動できなくなる。
それは借りものの解決だ。

もうそう思ってけばいいんじゃないｗ

借り物、メッキだってさｗ
治るの考え方が完全根治が先に来てるのがよく分かるよ

俺のように森田療法で神経症を克服して何年も社会生活しててもメッキ扱いみたいだしｗ
それに勘違いしてるみたいだが
森田療法で神経症を克服してから→何年も社会生活を送れてるの間はもう森田療法は関係ないよ

ずっと森田療法の生き方に捕らわれてるわけではない
当たり前だよ 神経症が第一でなくなった時点で悩む事や取り組むことは違ってくるんだから
進学、就職、結婚ってね それを手段が目的になってるのがいつまで抜けないのが貴方みたいな人

あと、完全治癒と完全根治をまた一緒にして「神経症は一生治らない」って話にしてるなら
全然違うな

もしも、貴方が出した>>630みたいに
日常生活や社会生活に障害がないレベルなら神経症は治ったという定義なら
森田療法でそこまで神経症は治るよ　治らない人もいるだろうけど勿論

でも、神経症になる性質というより気質か、性格が完全根治する意味の治るなら話は変わる

神経症患者が泥沼になるとこはそこが多いからな
そこを完全に根治できる変えきれると頑張ってしまうんだよな そこは一生治らないって話かと

「病気を治そうとする」ということと、「性格を治そうとする」ということは全く別だからな。
で、「性格を治さないと神経症（不安障害）は治らない」と考えるなら、それは誤りだ。
ただ、森田は、「性格が死ぬまで治らない」ということを
「神経症という病気が死ぬまで治らない」って風にあえてミスリーディングしてるようにすら思える。

ちなみに、死ぬまで森田にとらわれた人は、
森田療法の後継者の人たちとか（それももう北岡さんで終わりかな）、
岡本財団の人とか、岩井さんとかかな。
君も卒業してないから、こんなスレにいるんだろｗ

森田療法をパワーアップさせたような岩波英知とかいう怪しげなカウンセラーがいる。
いったん相手を「落として」意識をなくしたりするらしい。
そしてhttp://www.mind-artist.com/index/kotodama/huan.htmlみたいなことを言うらしい。
ネット上で信者が宣伝しまくってる。まあ森田と似たり寄ったりだな。

悪意ある人が恣意的に森田療法は神経症が一生治らないと言ってると解釈してるんじゃ…

卒業した人間がたまには来るって考えられないのかな？

というか
ずっとここに執着してるらしき貴方はなんなんだろう 巨大なブーメランじゃんｗ

俺は日記も何もやってないし
森田療法の本も何年もろくに読んでないけどね

もう必要ないから

まあ、そろそろ無駄な議論は止めたほうがいいかもな
建設的な議論でもなんでもないし

暇つぶしくらいにしかならなかったな

>>642
俺も最初はそう思ってたけど、それが森田療法のトリックのキモなんだよ。
「神経症が治らない」と思い込んでくれないと、意思を行動に向けてくれないからね。
「カゼは一生治らない」と思い込んだ人が、
「よーし、カゼを引いてることなど忘れて、少しでも日常の行動ができるように頑張るぞ」ってなもんかな。

倉田百三が「治さなくて治った」と言ったら（さすが作家だ、的確な表現）
森田はただ「治った」と言えばいい、と言った逸話は、
行動によるメッキで病気が治ったとみなせ、ってことなんだな。

>>643
森田から卒業した、というのはね、森田の薄っぺらさが見えることだよｗ
>>644
俺はずっと電車中と帰宅後のひまつぶしでこのスレにいるぜｗ

いつまでも完全治癒と完全根治を一緒にするよね
これ崩されると森田叩きが出来ないからでしょ

そういう都合が良い議論の進め方をするから話にならない
建設的な議論にはならない

要は口喧嘩になるんだよな論理的な喧嘩ではなく
橋下嫌いみたいだが同じようなテクニックを使ってるよねｗ

ずっとわからなかったんだけど、完全根治のちゃんとした定義って何？
性格を治すってこと？

例えば、前に出したが
対人恐怖症の人が対人恐怖症が微塵もなくなるってことでしょ
貴方は治るの話をしたときに同意してるよね

んで、貴方が自分から出した障害の症例から話を進めれば
日常生活や社会生活に影響しないなら、症例にはならないと言えるよね

そのうえで貴方は行動療法で社会生活が送れるようになってもメッキだと言ってる

では、貴方の言う治るってなんなの？という話になると
神経症でいえば、神経症の気すら微塵になくならないといけないと言ってるようにしか見えない

つまり、完全根治はそういう怖さが微塵もなくなることなんでしょ？
貴方はそう言ってるようにしか見えない

えーと、「怖さが微塵もなくなること」が「恐怖症の完全根治」って言っていいのかな？
その「怖さが微塵もなくなること」は、通常一般人の感覚を基準としてるんだよね？
目の前でやくざにドス振り回されても怖がらない、ってことじゃないよね？
そうすれば、それってあり得るよ。
赤面恐怖症の人が怖がらずに1000人の前でスピーチできました、なんて話は山ほどあるじゃない。

行動療法がメッキだ、ってのは、
神経症を起こす病変とか原因とか何かを全部無視して、
行動という症状だけを抑えにかかって、それで治った、というからだよ。
要するに対症療法にしか過ぎないわけ。しかも効きが悪い。

因果関係が逆なんだな。病変があって症状があるのに、
症状を治すことによって病変が治るってのはおかしいんだ。

ただ、精神障害の場合は、病変の内容がわからないから、それを診断することができない。
症状で診断するしかないんだけど、かといって、症状を抑えたらそれで病気が治った、ってもんじゃない、ってこと。

君は、神経症が、脳や神経やホルモンの異常ではないと思い込んでるのではないかな？

怖がらずにスピーチできましたってのは
緊張感や失敗したらどうしようというのも全くなくなったと言うのかい？

それでいいわけね

>>651
なぜそうハードルを上げるｗ
通常一般人の感覚と同じで、社会生活上支障のない範囲だよ。

脳やホルモンの異常があったとしても
建設的な行動をやれば良い影響あるはずなんだけどね

逆に言えば非建設的な行動をすれば脳やホルモンにも悪い影響を与える

一般人の感覚ｗ

ほらね 錯覚してるんだよ
一般人は緊張しないとか思ってるんじゃないの？いつも心が安定してるとかさ


普通は1000人の前でのスピーチなんて神経症じゃなくても緊張するのが大抵なんだよ
そこをさ一般人は緊張しないとか錯覚するのは本当に良くないこと

また規制か

神経症じゃない人間が現実以上に羨ましく見てしまうのは
神経症の悪いところ

話を聞くと同じことで緊張したり悩んでたりするもんなんだよ本当にさ

ここは本当に気をつけたほうがいい

>ほらね 錯覚してるんだよ
>一般人は緊張しないとか思ってるんじゃないの？いつも心が安定してるとかさ
ちゃうちゃう。普通に緊張するのが一般人だよ。
だからヤクザにドス目の前で振り回されてもビビらないなんてことはない、ってことも書いただろ。
極端な話をしてるのはキミの方さ。

森田風に簡単に言おうか。
「あるがまま」にしてたら社会生活が送れないのが神経症という病気さ。

うん？

神経症の悩みは一般人が同じように緊張してることと大抵は変わらないもんだよ？
大勢の前では緊張するとかさ

俺が言いたいのはそういうことで
貴方が言ってることは意味が分からない

それはもう病気じゃない軽症レベルを「神経症」と言い張ってるに過ぎないって。
「神経症」の診断基準は何なんだよ。言ってみろよ。

本当にキミは、「神経症」というのを病気じゃないと思ってるみたいだな。

神経症は性格の問題（いわゆる「神経質」）が外に現れた症状で病気じゃない
↓
だから神経症は性格の問題だから治らない

って理屈じゃないの？

俺は何度も言うように、神経症（不安障害）の治療法の話しかしていない。

だから健常人のメンタルケアとか、健常人がよりよく生きるために「森田メソッド」とやらがあるのなら
俺も文句は言わないんだって。

立派な病気である「神経症」（不安障害）の治療法として、森田療法があるんだろ？

違う違う 論点がずれてるだろ

神経症の完全根治の定義は何だ？って話の流れだっただろ
そのうえで怖さが全くなくなるって話の流れに貴方はしたわけだろ

ここがおかしくないかと言ってるんだよ
神経症でない奴でも大勢の前では緊張するのが殆どだろ　それはそうだよ
神経症もそういうなるべくしてなる緊張や不安が多いんだよ
それが強く感じて神経症になるわけだよ これは別に病気と過程してもいいけど

ただ、森田療法でいえばなるべくしてなる緊張や不安は根本的には消えはしないって話なわけで
これがいわゆる神経症は根本的には治らないなんだよ

ただ・・

だから「神経症は病気かどうか」にちゃんと答えろ。
境界がはっきりしないのならそう言え。

まさか「すべての人間は神経症だ」なんて言うんじゃないだろな。

＞そのうえで怖さが全くなくなるって話の流れに貴方はしたわけだろ
何度言ったらわかるんだ。それは病気じゃない通常一般人のレベルで怖がる、という話だ。
それを勝手に「全く怖くない」って決めつけて俺を非難するな。
そういうのは「相手を黒く染めておいて、その黒さを非難する」って初歩レベルの詭弁だ。

病気でいいよ別に
だから何なの？

病気だとしても、その不安や緊張に極端に左右されないまで治癒できる
しかし不安や緊張を完全に無くすのは無理 これはよく考えたら当たり前
その不安や緊張はなるべくしてなるものだから

神経症者は完全に無くすことが出来ると錯覚してそれを頑張るパターンが多い

>>664
何度も言ってないだろ
貴方の言い分だと全くなくなると読めるもんばっかだったが

つまり不安や緊張は多からず少なからず誰にでもあるんだよな？
そして貴方の出した判断基準ならそれが社会生活や日常生活に支障を出してないなら病気ではない
もしくは病気から治癒したでいいよな？

まずはそこをハッキリさせるか

規制

「神経症」は根本的には治らない
この「神経症」という表現が貴方の揚げ足取りにつながってるのは分かってはいるけど
貴方は知ってそうなんだよな 森田療法で言うところの神経症は治らないってのは
なるべくしてなる不安や緊張は消えないって意味ってね

貴方はずっーと病気としての「神経症」として言葉狩りしてたいみたいだけど
それを知ってるから俺もわざとずっと神経症という表現にもしてるけどなｗ

>>666
>森田療法で言うところの神経症は治らないってのは
>なるべくしてなる不安や緊張は消えないって意味ってね
そこが森田のペテンで、治る病気を治らない性格みたいに扱ってる、っていう話も
何度かしたぞ。そうして行動療法に持って行くわけだ。
別に揚げ足取ってるわけじゃねえよ。なるべくしてなる不安や緊張は病気じゃねえ、って言ってるんだ。

社会生活や日常生活に支障を出さないというのは、診断基準のワンオブゼムで、それがすべてではないよ。
強迫性障害の診断基準はhttp://www.dr-maedaclinic.jp/check/qe001.htmlでも読んでくれ。
これを満たさなくなったら、病気じゃなくなるんだ。

だけど精神障害というのは、どんな病変が起こってるのか、または起こってないのか、
その病変がどういう原因やどういうメカニズムで起こっているのかはわからない。
そういう「病変をなくす」ってのが、本当の意味での「根本治療」じゃねえのか？

俺が「社会生活や日常生活に支障を出さないことが病気が治ったことだ」とでも言うと思ったか？
そう言ったら「行動して支障が出なくなったら病気も治ったことになるだろ」とでもいうつもりだったんじゃねえか？

健常人は単純なんだけど、病気ってのは厄介なんだよ。特に精神障害というのはな。

キミの言ってることは、「神経症は治らない」じゃなくて、「神経質な性格は治らない」ということだ。
そんなのどうでもいい。病気でもない健常人は放っておけ。

昨日遅かったのでもう寝る。おやすみなさい。

晒しage

えっーと
とうとう神経質な性格は治らないという表現にしたね
そうそう正しくはこれなんだよ
のうえで、治る病気が治らない性格にされてるってのが本当に意味が分からない

何回か俺は言ってるんだけどな
症状自体は完全治癒というのはあるし認めると
例えば、鍵が閉まってるか何回も気にしないといられない確認行為の場合は
森田療法でいえば一度か二度確認したらもう止めろとなるでしょうね
実際に何回も確認する行為を続けば安心するどころか余計に疑心暗鬼が強くなって泥沼化するんじゃないの
似たような経験ある
で、森田療法で言えば鍵を確認すること事態は悪いことではない
用心深いとか良い意味での神経質とかそういう気質や性格でもあるからってことになる

なら、それを続けてやっても不毛なことにではなく もっと建設的なことに向けるようにしようって話

で、それらに向けて行動していくように務めると

確認行為自体をしなくなっていくって話
何故かというと一度か二度確認したならちゃんと鍵がかかってて過ごせてるという事実を分かってもくるから
ところが、不安だからと何回も確認行為をしてたら、事実は鍵は一度二度の確認で大丈夫だが
不安になったから何回も確認にするになったら、やっぱりその人の中の観念も事実より気分次第になってしまうんだよね

気分に負けるのが酷くなるんだよ余計に

何回も確認する自体が病気なんだよ・・・
その病気を治すのが「治療法」なのに、それを「気質や性格」のせいにして病気の治療を放擲して、
バンソーコ貼るみたいにむりやり「生の欲望」に向けて行動させて「はい病気の症状が見られないでござる」なんてやっても、
メッキみたいにすぐはがれるだけだって。

お前は性格と病気の区別が全くついてないよ・・・

で、俺が言いたいのは

森田療法は神経質な性格は治らない変わらないと言ってるとは思うが
それがどこで治る病気が治らない性格にすり替えられてるのかが理解できない

確認をやめさせるには何をすべきか、が大事なんであって、
確認をやめさせるために他の行動をさせろ、というのはマヤカシだよ。

>>675
森田療法は病気である神経症（不安障害）の治療法じゃないのかよ？
「神経質な性格でいかに生きるか」ってだけの自己啓発的なヨタ話か？

だからさ、書いてるだろ
その病気自体の治療法にもなるって？

一応、確認しておくが
森田神経質というのか森田が前提にしてる性格を基準に話してるよな？

それ以外も一緒にしてないよな？

>>677
結果的には治るんだよ
別に森田療法の理念までは続けないでいいけど

確認行為を止めて今までみたいな日常生活を続ける これでも良いとは思うよ

病気は治療されてないだろ？ただの行動矯正だろ？どこを治してるんだ？

(3)この思考、衝動を無視したり抑制したり、または何か他の思考または行為によって中和しようと試みる

森田療法自体が強迫性障害の診断基準に該当するぞｗ
さすがアメちゃん、よくわかってらっしゃる。

この行為って意味不明なのだろｗ
例えば、不安が来たら走りだすとかさ
走って疲れて紛らわせようとするとかさ
それが不自然だったりさ

森田療法と違うだろｗ

何をすべきかが大事って、お前が嫌ってる目的志向じゃねえかｗｗ

>>679
そこは厳密に書いてるつもりだが、正直どうでもいい。
「森田神経質」という言葉は、よくよく考えてみれば、「森田療法で治る神経症の人の性格」という意味で、
「森田神経質に森田療法適性がある」というのはトートロジーだからな。

>>682
入院森田療法なんてのは不自然な作務ばかりさせるよな。
やれと言われてやるんで、別に自然の発露ではない。

>>683
おっー そうだよね ずばりだよ


あとさ 勿論、一概には言えないけどさ
神経症はさ 新しい環境や状況に置かれたときとかさ
何かまだ経験してないトラブルがきたときに出るのが多いんじゃないの

つまり、未知なる状況に置かれたときの不安や緊張が引き金になることが多いと思うんだよね

目的志向で症状ありながらも日常生活や社会生活を続ければそれがいつの間にかなくなるってのはあるよ本当に

これは森田療法に限った話ではないけど

入院森田療法はリハビリみたいなもんだからだろｗ

ああいえばこうゆうよね本当

>>683
うん、誰かも書いてたけど「森田療法は神経症の治療法ではない」らしいから、そこを強調する目的で書いた。

森田療法も、言葉はいろいろ飾れど「行動矯正」という目的志向なんだけどなあｗ

結果的には治るんだよ結果的には
行動と精神はつながってるからね

>>688
>行動と精神はつながってるからね
出たよ精神論。それで病気が治ればいいねえ、はあ・・・

規制

精神論じゃないよ

貴方は馬鹿みたいに神経症が神経症がというが
神経症はそのときの環境や状況も関わってくるんだよね さっき書いたが

それを建設的な行動につなげるということは、環境や状況の改善にもつながるんだよ

それが精神に良い影響を与えないとでも？
常に心ありきみたいだが 心は行動や環境や状況が関わってくるもんでしょ

これも一概には言えないとは一応書いとくが

例えば、受験生が何らかの神経症にかかったとしよう
それでその神経症にとらわれてしまいそれを治すことに躍起になるのと
神経症がありながらも本来の目的の受験に向けてやれることはやってみるのと

どっちが精神的に良い影響を与える

そして、受験が終わったら神経症はなくなってるってことは本当にあるもんなんだよ

受験が終わったらなくなる神経症なんて病気じゃないだろ・・・
「あの頃は変だった」で済むんだ。

森田マーケティングは、そういう人をみな「神経症」っていう病気にして、
森田療法信者を増やす、という方法だったんだよ。
その甘言に引っかかってしまって、死ぬまで生活の発見会とかの
自助グループという森田教集団から足が抜けられなくなった人が大勢いる。

変な時期の対処も人によってケースバイケースでね。
森田正馬みたいな変な人は、親に対する恨みをエネルギーにして受験勉強したら効果が上がるんだし、
鈴木知準みたいな変な人は、ノコギリ振り回して発散したら効果が上がるんだし、
松岡修三みたいな変な人は、叱咤激励したら効果が上がるんだし、
普通の人は、安静と休養を与えて落ち着かせてあげれば効果が上がるんだ。

問題は、森田が、みんな自分みたいな変な人間だと思ってたことかもしれない。
だから鍛錬して行動矯正するしか思いつかなかったのだろう。

森田の考えがマッチする人ほど危険だよ。
カルトにはまるようなもんだから、落ち着いて、他のやり方や他の意見も聞かないと。

特に努力教信者、努力狂信者が森田にはまると大変だよ。
もうそうなると、病気の治療、ってんじゃなくて、「脱カルト」が必要だ。
その「努力教信仰」というカルトから脱洗脳して、
効果的合理的かつ合目的的な行動をするように指導してあげなければいけない。

森田のyoutube見て、あのカン高い声でも聞いたら、ちょっとは目が覚めるかな？
www.youtube.com/watch?v=NtY5mgDveSk

あー 本当に知らないんだな
それか神経症をこじらせたままなんだな

神経症が一時期の人なんて本当にいるから
未知なる不安や状況からきた壁の場合あるんだよ
だけど、逃げずに何とか行動してると
経験を得てその未知なる不安や状況の壁を超えることは本当にあるんだよ
まあ、この場合の神経症は社会生活や日常生活に支障って意味な

あと、安静と休養と言ってるが
それが受験生なら勉強を止めるなら余計に悪化する場合は普通にあるから
重症は別として

あとさｗ

＞効果的合理的かつ合目的的な行動をするように指導してあげなければいけない

森田療法じゃんｗ貴方の代案って森田療法と被るよな結局ｗ

受験生の例なら
症状があってもどれだけ勉強できたかに注目しなさい そこを大事にしなさいって森田療法は
効果的合理的かつ合目的的な行動以外の何物でもないじゃん

あー それともあれか また目的が受験から神経症を治すに切り替わってるのかな
神経症を治す効果的合理的かつ合目的的な行動なのかなｗ

なら、本当に目的は常に神経症を治すなんだなｗ

「症状があってもどれだけ勉強できたか」っていうのを大事にしたら、
何にもできなくてもそれを大事にすべきなんだろうなｗ
でも森田はそれを許さんだろ？

病気の人に「やればできる」という前提を立てるのはそもそも間違い。
森田の言い方が「病気とは呼べない人」対象なら、わざわざ森田なんて必要ない。

ちなみに、「一時的な神経症をこじらせる」のが森田の特徴なんだよ。
自然と治るのを待てばいいのに、「行動しないとはじまらない」って無理するから固着化しちゃうんだ。

事実本位（目的本位）で行動しろ、というのが、実は森田の「行動矯正」を目指した気分本位の命令なんだけど、
わかるかな？

「気にならない」と「病気が治る」とは違うんだよ。
そこさえわかればいいんだけどな。

たとえば、統合失調症の人が、統合失調症であることを気にならなくなっても、
統合失調症が治ってるわけじゃないだろ。それと同じだよ。

貴方が出した判断基準を基にすれば
日常生活や社会生活に支障がないレベルまで戻ったら治ったと呼べるはずなんだがな

気にならないレベル＝治ったになるはずなんだが

一応、これは先に言っとくが統合失調症は抜かしておくよ
他も混ぜると話がややこしくなるから

んで、自然と治るの待つのをいいってなんだろうね
この自然ってなんなの？具体的に聞きたいな

何もしないってことなの？
日常生活や社会生活で追われることはどうすんの？
殆どの人がそれをやるときに症状が出るのに自然にってなんなの？
受験生の例で言えばどうすんの？具体的に

>>700
君は「やればできるはず」という前提を置いているが、
それは病気の人には必ずしも当てはまらない。

受験勉強ができなかったらお休みするしかないだろ？
鬱病の人は会社休むしかないのと同じだよ。
「やるべきことができない」から病気なんだよ。

病気は意志でどうこうなるできるもんじゃないんだ。
ならぬは病気のなさぬなりけり、なんだな。

ついでに言うと、
「気にならない」ようにしていたら神経症が治る、というのが森田仮説だけど、
よくよく考えてみろよ。
「気にならない」ようにしていたら、得られるのは当然「気にならない」だけだよ。
それで病気が治った「気になる」だけさ。

ごめん、今日は楽しいことがあったので、その楽しさを大事にしたいから、気分の悪くなるこのスレはここまで。
また三連休お会いしましょう。

個人的な経験から言えば
神経症は何も出来ないではない やればできる もしくはある程度は出来るんだよ

鬱病を混ぜてくるなよ
鬱病の人は一日中本当に元気がないとかあるんだろ 経験ないから知り合いの体験談を聞いた話にはなるが

だけど、神経症は症状が出ない状況だと元気なことが多いんだよ つまり、エネルギー自体はあるんだよ

>>702のいってることはちょっと分からなくもない
苦しいから気になって余計に苦しくなるわけだけど
気にならなくなってもやはり最初の苦しさは残る
だから、森田療法は演繹していった先に前提の苦しみは解消できないんじゃないかなと思ってる

最初の苦しさが生まれる原因。例えば、認知療法なら認知が歪んでるとか
そういったところを解消しないと改善まではいかないと思うの

だから、森田療法は知恵の輪をとくような療法で
知恵の輪が解けた後に残った苦しみは他のやり方で解消するしかないんじゃね

受験勉強に関しても
神経症の人は受験勉強が出来ない出来ないと言いながら
実は何時間は出来てたりするんだよ

神経症に捕らわれてそれが見えなくなってしまって
症状が出たから無意味だ…としてしまう場合もある 0か100かで考えちまうんだな

森田の場合は出来た時間や勉強の進み具合を評価する
症状が出たか出なかったではなく

>>705
それはあると思うよ

その苦しみが酷い心の傷からだったりすると
森田療法はそのケアーまでは出来ないしない

冷静に考えたら

森田で失敗して、それが怨念になってる人もやっぱり現実にいるだろうし
その人が逆恨みでここを荒らすのは馬鹿な話ではあるけど
そういう人を構いすぎるのも良くないし、ちょっと可哀想な部分もあると思うんで

しばらく自重します

>>705,707
だからそれを俺は「すぐはがれるメッキ」って言ってんだな。

だけど、認知の歪みを治す、ってのも同じなんだぜ。
いつも言うんだけど、人間の頭はハードディスクと違うから、簡単に上書きできないんだ。
認知療法は、「認知が感情を作る」って言うけど、感情って人間の経験の上に形作られたものだから、
認知を変えれば感情が調整できる、なんてことはないのね。
一時的に「調整できた気になる」だけなんだ。

だから認知療法も、結局「スキーマ」という概念を捨てられない。
結局それは、フロイドの言う無意識であり、ユングの言うコンプレックスであり、
エリクソンの言うアイデンティティであり、オールポート（？）のいう「パーソナリティー」であり、
一般人の言う「人格」「性格」「性向」なんだな。
人の心にはそういうブラックボックス、手のつけられないところがどうしてもあるんだわ。
そこを無視して、というか手がつけられないから手をつけないのが行動療法。

ただ、そんな心の変化も、脳や神経やホルモンがもたらした変化に過ぎないし、
そのうち科学的に解明できる日が来るとは思う。

行動療法は、「恐怖政治」に似てるんだな。
国民が悲鳴を上げてるのに、とにかく戦場に行って相手を倒せ、という独裁者や、
社員が不満爆発寸前なのに、とにかく客先回って売ってこい、それぐらいできるだろ、というワンマン社長のやり方なんだ。

そういう「臭いものにフタ」っていうのは、指導者中心理論だ。
ロジャース以降の来談者中心療法に慣れた人間にはもう無理だよ。

森田療法にはカウンセリングマインドがないから、信者以外の納得性・共感が得られない。

さびた鉄でも、無理やり金メッキしたら、金に見えるだろ？
病んで錆びた心に行動でメッキして、「ほら行動で来たでしょ」って、
患者自身を健常人みたいに誤解させてるだけの話だよ。
だけどもとが錆びてるとそのメッキはすぐはがれちゃうんだな。残念なことに。

森田療法で治った、ってのは、もともと金の人が、
たまたま泥か何かで汚れた程度の健常人だよ。
別に森田なんてしなくても、時間が経って乾けば泥は落ちて金が現れる。

>>708
俺は別に森田療法に恨みも何もないよ。
冷静に考えて、あれは医学的療法じゃなく、ただのパチモンでしかない、と言ってるだけだ。

難癖だろwww恨みない奴が何年も何年も粘着するかwww

常識的に考えれば何かあったんだろうね。言葉で否定してても本人の異常な粘着と執着がそれを示してる。
まともな奴がこんなこと何年もしないよ。

>>713
そう思うのも無理はない。

だけど、テレビがつまらないから２ｃｈしてよう、
そうしたら自分が昔興味があった森田療法のスレでも覗こうか、
ってのは、今の時代、別に珍しい話でも何でもない。

要は、「入れ込む」っていうレベルが、ネットのせいで大きく下がってんだな。
昔はマスコミの気に入られなかったことは表現できなかった、でも今は表現できる、
それだけの話なんだな。

で、俺は思うんだけど、森田療法の信奉者とか、生活の発見会の会員とか、
森田療法に対する疑いって、全くなかったかな？

そこをちゃんと表現して、必要があれば森田療法を修正して行くことが必要じゃないかな？

森田先生の教義を大事にすることが、今求められてることかな？

それを差し引いても異常なレベル。2chでもそんな人（しかも荒らし行為）を何年も続けるのは殆どいない。
いたとしても異常な荒らししかいない。
異常さに気づいてないのは本人だけてね。

難癖が異常なんてwwwwww
他のスレでも知られてますからwwwwww虚言癖もあるしwwwwww

今更異常ですよと言うまでもない

>>716
なるほど。それはそうかも知れないね。
だけど俺が20年来プログレッシブロックのファンを続けてるのと比べると、
2年ぐらい森田療法のスレにいるのはそう大した話でもなくってね。

ちなみに好きなのはピーターハミル。

本人では異常さは分からないからね。異常さが分かるなら途中で辞めれる。
辞めれないということは異常なんだよね。厳密には迷惑行為だし。

>>719
迷惑行為は大好きだ。
特に、信者に対する脱洗脳行為は大好きだ。

俺は信者が大嫌いでね。それだけの話さ。

信者ってのは、「狭く深い知識」が特徴なんだな。
浅く広く、教義と違う考え方を知るのを一番いやがるんだ。
だから多くの新興宗教はネットを禁止してる。

森田療法も、ネットのある時代だったら、おそらくここまで普及しなかっただろうね。
ネガティブ情報こそがネットの存在価値。

本物は、そういうネガティブ情報など気にしないから。

正当化するわけね。これも異常な荒らし行為する奴の特徴。
所詮はルールを何年も守れない奴が自分勝手に暴れてるわけだ…
そしてこれをいつまでも続けると。
いくら2chでもそんな人は滅多にいないんだよね。それくらい異常で悪質。分からないんだよね。

いやそりゃ異常で悪質だよｗ
信者にとってはね。

だけど面白いからやめられない。
そして誰も俺のレスを止められない。

批判ばっかするなら批判スレを立てるのがルール。
これすらも守れない？何年も。
何歳？十代？恥ずかしくないか？

2chとはいえ何年もやってたら恥ずかしくて俺なら悶死するな。

難癖は50越えてますwwwwwx

「森田療法はただの薄っぺらい行動療法で、神経症は治らないという洗脳とか
『あるがまま』とか『事実本位』とか適当な言葉を使って人をだまして
行動矯正して人を神経症から治った気分に一時的にさせてます」としか思えない人間を
森田療法で治してくれないかなｗ

>>724
ごめん、俺は悶死するどころか面白くて仕方がない。
森田療法につながった人たちの人生の意味をなくするのが面白くて仕方がない。

それは次の世代に、本当に意味があることに取り組むべきだというメッセージだから。

50超え…50超え！

なるほど…なるほど…
もはや恥ずかしいという問題ではないんだ。

>>７２８
僕は永遠の17歳でーす！
乃至は永遠の厨二病でーす！

でも森田療法は、今すぐにでも、この世の中から消えた方が良いと思いまーす！

＞＞７２５
サイコパスをかまうなといったはずだ

まぁ世の中にはそういう人もいるから、慣れだと思えば可愛く見えてくる。

孫がいてもおかしくない歳…

まあ、幸福の科学スレで、大川隆法や教義を批判するようなもんだ。
宝塚スレで、「あんな学芸会何が面白い」ってレスするようなもんかな。
２ｃｈだから許してくれ。

しかし良い流れで森田教義の話が続いてたのに、
また個人攻撃に戻っちゃったなｗ

お爺さんの悪質なしつこい荒らし行為だからね いい加減に個人攻撃されるに決まってるよ
お爺さんの憂さ晴らしのスレではないからな 可哀想な人だとは思うが

＞神経症は症状が出ない状況だと元気なことが多いんだよ つまり、エネルギー自体はあるんだよ

「エネルギーがあるはずだから症状さえ出なければ上手く行く」ってのは
「症状が出なければ行動できる」ってだけの話だ。
そこを
「行動すれば症状が出なくなるはず」というのが間違いだ、ってんだな。

「気ばかりあせって何も手につかない」程度なら、
行動なんてしなくても放っておいたら自然ともとに戻る。
むしろあせって行動しない方がいい。
そう言う人間に必要なのは、行動じゃなくて落ち着くことだ。

本当の意味の「事実本位」というのはそういうことだと思うがな。
森田は行動矯正のために捻じ曲げて使ってるような気がする。
後の人間は「目的本位」と完全に捻じ曲げてるしな。

難癖wwwまだやってるのかwww

構ってちゃんのジジイだから暇なら誰か構ってあげればwww

森田療法を始めようと思ってamazonでポチったんだが、ここでは、否定的な人が多いのかな。
森田療法でもなんでも効果がでるならいいのだが・・・

>>733
ただの行動療法に精神論的フレーバーをかぶせてあるだけだから。
まあ、イワシの頭も信心から、だ。

ただ、本なんて買う必要はないよ。図書館で借りればいい。
都道府県図書館で横断検索利用すれば簡単だし、
近所の図書館になければ持ってきてくれるサービスがある自治体も多いよ。

否定的な人が多いというより「難癖」というｷﾁｶﾞｲ荒らしが荒らしてるwww
過疎スレだからそいつが荒らすのが目立つ
このｷﾁｶﾞｲはここだけではなく他のスレも何年も気持ち悪いくらい荒らして駄目にするｷﾁｶﾞｲなんでwww

まともにここでは森田療法の情報は得られないから余所がいいよ 本当にｷﾁｶﾞｲが住み着いてるからwww
5年ずっと荒らしとかしてるレベルだからwww

構われるのが嬉しくて仕方ないんだろう。普通の発言じゃ構われない人物。それが普通だってことが認めがたい鬱憤になってるとか。
荒らし始めた時期に何かあったんだろ。
森田でいう、天気を変えられない流れのように、何とかしようと思わないように自然に無視しようず。

>>740
それがありがたい、ってのも何度も言ってんだけどなあ・・・

コテをつけない時点で構ってちゃんなのは明白なんだよねwww
別に構われないで良いというなら普通はコテをつけるwww

結局はそういうことでしょうねー
我が道をゆくを気取ってるのに女々しいよねー

実は女なんじゃねえのｗ

>>737
勉強になるから悪くないよ
読んでて違和感を感じる西洋の心理学と違ってスっと入ってくるから
ちょっとした心の持ち方には使える。重篤な病理の改善なんて話になると知らんけど

>>745
それだったら、荘子とか禅の方がもっとすっと入ってくると思うよ。
「心が軽くなる○○の言葉」とかの本、山ほど出てるでしょ。

森田の「あるがまま」とか「とらわれ」とか「事実唯真」とかは、
結局行動矯正の道具だから、人を縛るだけで、心を楽にしないんだな。
よく読めばわかるよ。

森田療法を否定するレスをすかさずしないと死ぬ病気なんだろうなwww
さすがもう来ないと宣言して一週間で戻ってきた奴なだけあるwww

あるがままで居ようと努めることは既にあるがままではないって言ってるでしょう
履き違えてる

>>748
岡本財団の「あるがまま」の解説ね。

あるがまま（自然服従）とは

あるがままというと、自然なとか、自然体でとか、そのままとか、いう意味に捉えがちですが、
森田がいう「あるがまま」というのは、少し意味が異なります。
つまり、森田療法の「あるがまま」とは、気分や感情にとらわれず、
自分がやるべき事を実行していく、目的本意の姿勢を示しています。

「今日は気分が悪いから、気分が晴れてからにしよう」とか、
「不安だから会社や学校に行けない」「この不安さえなければ良いのに」など、
神経症者が陥りがちな逃避行動やその姿勢を戒めたものです。

すなわち、気分や感情は、天気と同じように自分でコントロールできるものではなく、
時間が経つと自然に落ち着いてくるものである。
故に神経症者は、不安な感情や症状はそのままにして、
今日すべき仕事や目の前にある家事などを気分や感情にとらわれずに、目的本意で行う。
これがあるがままの姿勢だと説明したのです。

ね、結局「ぐちゃぐちゃ言わずに学校行け！」って親父と一緒でしょ？
そこには「自由」「やさしさ」「相手の気持ちを考える」ってのがまったくないんだよ。

爺さん頑張るなwww
残り少ない人生をもっと貴重に生きろよwww
女性専用車両反対にやっけになってる爺さんみたいwww

だから、「あるがまま」というのは、「自然服従」でも、「生の欲望に忠実に生きる」ことでもないの。
とにかく行動しろ、ってことだけなのよ。「行動服従」「森田服従」なの。
そんな強制的な話を、禅っぽい言葉を使ってだまくらかして相手に信じ込ませるわけね。

だいたい、誰でも「あるがまま」とか言われたら「意図を排して自然体でいること」って思うよねえ、
>>748くんみたいに。
でもそれはだまされてるんだよおｗ
人間を自然体にしたら目的的行動をするなんて、そんなうまい話はないから。

たまに馬鹿みたいなことに人生をかけてる人がいるがw
難癖の場合は森田療法というカルトから信者を救うwwwという名目らしいがwww

そんなのはただの口実なんだな 2chのスレを荒らして救うもくそもないしw

大抵そんな馬鹿なことに毎日毎日頑張ってる人は
もう社会的にも仕事的にも終わってしまったおっさんが多いのかもなw

それで暴れることで憂さ晴らしをしてるんだろwwwクレーマーもそんな奴が多そうw

自分を認められたいという願望がこじれたんだな

人生は落ち着いて味わって楽しむもんで、懸けるもんじゃないよ。
外交と同じで、攻めすぎ、守りすぎはいかんのだな。
51対49で有利になれば良しとする、だ。

そういう奴には何を言っても無駄 言えば言うほどエスカレートするだけ
スルーが一番 構って悪化させない優しさも必要

>>754
とは言っても、しつこすぎるからねこの爺さんwww
「頭大丈夫か？爺さん？」とは言いたくなるwww

>>749
自分とは違うものを求めているんだね。
なら話すことはない。

発見会の人ほど冷たい、人の気持ちが分からない異常な人も居ないと思う
そういう人らの療法ゆえに悪く思われて損だ

都合の悪い発言に　難癖　と言う漢語のレッテル貼り付け差別するの
如何にも森田信者らしい常套手段じゃないか？

>>757
気を使う人ほどやめていくからな、あと自助グループはどうしても閉鎖的な村社会になり
仲良しクラブになってしまう。

あの会ほど仲間意識の希薄な仲間、、と言う矛盾した会を知らない
アイツら奇人変人病人患者そのものだ

都合が悪いもくそも難癖が今まで何をやってきたかを知ってる人ならw
そんなことは言わないwww

>>756
キミは何を求めてるのかな？
行動で自分を縛りつけること？

神経症のまま行動できるようになりたい、というのなら、それは無理だよ。

気分や感情がコントロールできないのに、なぜ行動がコントロールできるなんて思えるの？
それは自分でコントロールしてるんじゃない。森田にコントロールされてるんだ。

自演きたかなw

>>757
発見会は、「森田教信者の会」だから。メンタル的には実践倫理宏正会とかに近いな。
宗教集団は、どこも内部はドロドロだよ。

よく言うんだけど、カルトを抜けさせる一番だめな方法は、カルトの教義を攻撃すること、
一番良い方法は、カルト組織の内部の会話をこっそり聞かせることなんだな。

>>764
キミも俺よりしつこいねｗ

難癖がリアルタイムでいるスレはいつも不自然な会話が増えるwww

コテをつければほとんど解決なのに意地でもつけないよなこの人
専ブラで板が変わるとコテが外れる機能あるのもあるから
移動した時に外すのが面倒てわけでもない
つけると不都合がある理由はNGに叩きこまれ構われないから以外にないんだよね

君たちが言うところの「難癖」は1人じゃないんだろ？
今まで何十何百の（違う人の書いた）レスポンｽ全部が「難癖」だと言うのだろ？
可笑しいよ、君の頭が。

まさか練馬の人じゃないよな..

練馬は手を挙げてくれ

一人に対してだよw
こいつがいなくなったら不自然な会話がなくなるのも特徴www
中には難癖じゃなかったけどそう呼ばれたのもいるかもしれないがwwwだいたいが難癖だよwww
難癖がヘタこいて証拠を残したこともあるからwww

コテきたな
ここに来るときはそのコテで来てな
それなら俺は絡みもしないwww

>>768
まあまあ、また「自演」とか言われるだけだから。

俺は別にこの人たちには興味がない。
俺にあるのは森田療法への違和感だけだ。
で、いろんな反論を食らって、それを整理していくだけ。

ちょっと前も書いたけど、「イワシの頭も信心から」だから、
別に森田教を信じて救われる人間もいるんだろうけど、
それは森田にとらわれてるだけの話で、非生産的なんだよね。

ただ森田は、家父長制とか、体育会系に親和性が強い。
ごちゃごちゃ言わずにやれ、って感じだな。
考えすぎを止めるのはそれも一つのやり方だけど、
理性と知性を持ってる人間にはそれでは納得性がないんだな。
カレン・ホーナイのいう「『べき』の専制」ってやつで、
行動だけさせるだけだからな。

キミも理性と知性があったから、発見会についていけなかったのだろう。
キミには森田は向いてない。アドラーとか読んでみたらいいんじゃないか？
日本のが好きだったら、盤珪でも読んでみて。

もう少し言っておくと、行動療法について勉強してみて。
そのバックにある「オペラント条件付け」とかスキナー理論について勉強してみて。
そして徹底的にスキナーを批判してる「報酬主義をこえて」とか読んでみて。

そうしたら、行動療法というのが、人間とネズミを同じに考えてる、本当にバカな方法だとわかる。
そこから森田療法理論を批判すればいい。人を批判しても意味がない。

端的に言うと、行動療法ってのは、短期的にはパフォーマンスを上げるが、
長期的にはむしろパフォーマンスを低下させる危険性がある、ってことだ。
それは森田も同じなんだな。

じゃ障害年金や生活保護には反対な立場なんだな？

そのwwとかいう冷笑が嫌なんだけどな
止めてくれないかな

>>774-775
もうちょっともちつけｗｗ
キミは障害年金や生活保護についてどう考えてるんだ？