精神病（精神疾患）は甘えかどうかを議論するスレ

ネタだよね？
ネタとしてもバカとしか言いようがないがｗ
恥ずかし気もなく本能のままに、なんだから軽んじられたりしてもしかたない

>>947
「病院にかたくなに行こうとしない」これは甘えでいいの？

>>952
首痛めてるのは本当だよ。
漢方スレで少し前のレス見れば俺が相談していることがわかる

http://www.geocities.jp/zero3vryu1p/sex032.html

池田書店『離婚手続きがよくわかる本』

これの８３ページ。


「わがまま」を証明するために有効な証拠とは、
で、「精神科等の診断書」とある。
つまり一般的には精神病＝わがまま、ってことだ。


この本は奥付によると2009年４月28日発行だからさほど古くないし。
監修者は弁護士の柳原桑子で、テレビ番組「行列のできる法律相談所」に出てた人。

これ以上、まだ家族に苦労かけるの？

　　　　頑張ったって、一生ダメ人間だよ。

　　　　社会に迷惑かけるだけだよ。

　　　　そう、消えるのが一番さ。

　　　　悩んでも、何も変わらない。

　　　　実行しかない。

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

どーでもいいじゃん

本日分
http://hissi.org/read.php/utu/20110728/VFJuUWdCS3U.html?thread=all

本当のところはわからないが
精神病を甘えと言いたい人間は言ってもいいと思うよ
そう言うことで自分を保っているやつもいると思う
精神病になったことがない、もしくは周りにいない人間は
精神病患者のことなんか気にもかけないのが普通だし

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1310072524/268-
病院医者で診断書をうｐしろという流れになって
うｐしたので、せっかくだからこっちメンタル板にも貼ってみる

http://www.geocities.jp/zero3vryu1p/sex028.html
http://www.geocities.jp/zero3vryu1p/sex033

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1310072524/268-
病院医者で診断書をうｐしろという流れになって
うｐしたので、せっかくだからこっちメンタル板にも貼ってみる

http://www.geocities.jp/zero3vryu1p/sex028.html
http://www.geocities.jp/zero3vryu1p/sex033

次スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1311912211/l50

一人一人が性格も人生も違うから甘えとは断定できるはずない、逆に甘えてないともね。

けどそれは何にでも言える事で、それじゃあ進めない。
だから定義は必要なんだと思う。

だけど、その定義が精神病の人とそうじゃない人の場合あまりに差が開いてる気がするからいけないんだと思う。


自分は兄がいきなり大声だしたり変な行動とっても何も思わなかった、ましてや病気なんて論外。


最近はそこだけをみてその人全てを甘えてるやつと決め込みがちだと思う。

ですので甘えてるように見えるなら言っても良いのかもしれませんが、他の部分もどうせ甘えてる、なんて思わない方が良いと思います。

難しいね。

フラストレーション溜まってるので書かせてください。
長文失礼します。

パニック障害の家族を持つものです。
パニック障害は脳に起因するものだそうです。
つまり、パニック障害の人とそうでない人は脳に
違いがある可能性があると担当医に説明を受けました。

『多数を占めるほうが正常』ということであれば、
パニック障害を持たないほうが正常ということになるとは思うのですが、
脳に『これが正解です』という見本があるわけではないと思いますので、
パニック障害を持つほうが正常なのか、
持たないほうが正常なのかはわかりません。
個人的にはどっちも個性だと考えるのが正しいような気がしています。

つまり、決して病気だということで偏見を持つべきではなく、
その逆に特別扱いをして何かを免除してあげるべきでもないと思っております。

社会で認定する『精神疾患』というのは、人間が自分で勝手に作りだした概念で、
非常に判定基準の曖昧なものだと思っております。
さらに、主観によってその指し示す意味にも揺れがあるように思います。

たとえば、私が全世界の精神科医に診断してもらい、そのうちのたった一人からでも
『あなたは精神疾患です』という診断結果を得ることができれば、
社会的には『精神疾患』というステータスをゲットできるということでしょうか？
社会で認定する『精神疾患』なんて、その程度の認識です。
何かを代償にして何かを得る手続きでしかない、と考えています。

つづき

誰だって病気ですよね。
私も世間で言う『精神疾患』を理由にする『甘え』も『偏見』も含め、
すべてのことが許せないという、これもひとつの先天性の疾患なんだと思っています。

人間は誰一人として完全ではなく、必ずどこかに欠陥を抱えており、
それぞれの欠陥には優劣がつくものでなく、
それぞれが世界でただひとつの苦しみを持っているのだと思っています。
ナンバーワンでなく、オンリーワンのつらさ、という感じです。

世間で言う健常者だって好きで健常者に生まれたわけではありませんよね。
『週休二日とは言え、毎日朝６時３０分に起きて夜１０時くらいに帰ってくる生活を
足腰立たなくなるまで、あと４０年以上も続けなくてはならない』
という閉塞感、絶望感、「ただぼんやりとした不安」などを抱える健常者が、
『今日も元気に出社したから、家に引きこもって過呼吸起こしている精神疾患患者よりは辛くない』
と判断されてしまうのは、（そういう場合もあるでしょうが）短絡的に思えます。
人の苦しさを正しく認識することなど不可能ですし、おこがましいことでしょうから、
世知辛いような気もしますが、最終的にはやはり成果主義が一番フェアのような気がしています。

つづき２

自殺した人を思い浮かべた場合、誰しも『さもありなん』という人もいれば、
『どうしてこの人が？』という人もいると思うのですが、
これは、外見から見える症状や発作など表面的なところでその人の持つ内面的な苦しみを
推し量ることなどできないということの証拠だと思っています。
しかし、この社会では外見から見える症状や発作など、ごく表面的なところだけで判断して、
一見幸せそうに見える人間のつらさなどはお構いなしに感じます。

子供には子供なりのつらさがあり、
雇われには雇われのつらさがあり、
自営者には自営者のつらさがあり、
独身には独身なりのつらさがあり、
所帯持ちには所帯持ちのつらさがあり、
障害者には障害者なりのつらさがあり、
健常者には健常者なりのつらさがあり、
年収300万の人は年収300万なりのつらさがあり、
億万長者には億万長者なりのつらさがある
というのが人間というもので、
これらのどれが一番つらいかなど、だれもわかりませんよね？
どれもナンバーワンでなく、オンリーワンのつらさです。
向いている向いていないなどはあるかもしれませんが、
誰だって生まれてくるスペックも環境も自分では選べませんので、
自分で自分の能力なりに妥協して判断して自己責任で生きていくのだと思っています。

つづき３

それぞれの抱える苦しみを定量的に比較することができればいいと思うのですが、
できたとして、多く苦しむ人の負担を、苦しみの少ない人が肩代わりするのが
果たして正しいことかどうかを考えますと、すこし疑問です。（税金や年金などの話です）

優生のようなきついことを言うつもりもありませんが、
生存競争に不利な遺伝子は淘汰されてゆくのが自然の習いです。
（世間で言う）健常者が納めた税金から障害者年金を支給しているという形だけを見れば、
（世間で言う）健常者が、障害者の奴隷になって働いて、その子孫繁栄を助けている、
という形にも見えると思います。
成果を出している側が淘汰されるという形はどうも不公平な形に見えてしまいます。
誰だってつらいのですから、精神疾患の人はもっと健常者に思いやりを持ってほしいと、
個人的には思います。

長文連投失礼しました。

>>964
なんか文章がまとまってないようで何が言いたいのか掴みにくいけど、
とどのつまり、
精神疾患のラベルを取得した弱者は死ね。(自然淘汰されるべき劣等遺伝子を持つ946の家族と自身含め)
甘えるのは勝手だが、(家族の人間は)俺に迷惑かけるな。
俺だって苦しい中お前らを食わせてやってんだ、(家族の人間は)もっと俺に感謝しろ。って事かな
参考までに健常者に対する思いやりとは一体どういった事なん？

等質のものだがあんなに苦しいものが甘えなわけがない。
特に陽性症状のときわじごくだった。
余裕が全くなかったよ。

>>968

要約するとだいたいそんな感じです。
ただ、障害者だろうが健常者だろうがいずれ全員死ぬと思うので、
特別『精神疾患のラベルを取得した弱者は死ね』と思ったことはないです。
取得したら死ななくなるというのなら話は別ですけど。

健常者に対する思いやりというのを具体的に言うのであれば、
自分のコスト分ぐらいは財やサービスを生産してGDP下げないようにするとか、
年金や保証を辞退するとか、どうしても国家補償をあてにしなければならない場合は子供を作らないとか、
コストが生産高を上回るのであれば、生命維持以上のものを望まないとか、そういう感じです。

>>969

うつ病、統合失調症などを含む症状自体が甘えだとは全く思いません。
それらは事実だと思います。

ただ、成果を出せない理由にそれらを持ち出すのは甘えだと思います。
甘えることが良いことか悪いことかは分かりませんが、成果を出せないことは悪だと思います。
個人的には、成果さえ出せれば（生産高がコストを上回る分だけ）どれだけ甘えてもいいと思います。

>>964
言いたいことはわかるけど、スレタイの意味とは違うと思う。

「精神病は甘え」というのは、つまり精神病なんて存在しない、気の持ちようだ
ってことなんであって、でも>>964-967は
「精神病と認定された人は社会等に甘えている」ってことだろうから。

まあ、その意味で考えるなら、確かに甘えてる人は多いだろうね、社会や家族に。
でも、障害年金に限って言うなら、健常者だって自分がそうなったときの保険として
無理やり払わされてるだけで、自発的に障害者を養ってるわけではない。
結果的に健常者が障害者を養っているという構図になってるだけでね。
それに、社会にも家族にも頼っていない精神疾患者だって当然いるだろうから。

甘えているかどうかはケースバイケース。一概には言えないと思う。

971
難しい問題だね。
そう言われると何も言えないかも知れない。

>>971
じゃあ甘ったれ無能ダメ人間を
野放しにするのをやめればいいだろ。
悪いことしたんだから処刑しろよ。
なんの処刑もせずほったらかしとくから
甘えだって言いたくなるんだろ。
更生の見込みがないやつは死刑。
もちろんまっさきに死刑になるのは
自殺もできない甘ったれ無能ダメ人間の俺だ。

>>972

私の読解力が足りなかったため読み違えてしまったみたいです。
おっしゃる意味で言うのなら、精神病は甘えなんかではなく、
多くのフィジカルな病気同様、きちんと因果あって罹患するものだと思っております。

>>974

処刑というのが、制裁という意味でしたらおっしゃるとおりだと思います。

健常者であっても社会で成果が上げられないことや、失敗などよくあることですよね。
むしろ、そういった経験がない、という人のほうが稀かもしれません。
普通の場合、フォローのために取引先に謝りに回ったり、大勢の前で現状の説明をしたり、
自分の失敗のために誰かにヘルプを頼んだりもしないといけません。
私の周りにいる精神病患者は、こういったことを精神病を理由に避けます。
失敗はいいですけど、フォローくらいしましょうよ、と思うのです。
私の家族など、間違い電話すら謝らずに無言で切ります。

また、そういった失敗や不手際や成果が出せなかったなどの場合、
上司に小言を食らったり、ひどいときは減給や解雇になったり、
その結果何かを我慢しなくてはならなくなったり、代償に何かを失ったりすることと思います。
しかし、私の周りにいる精神病患者は、これも非常に嫌がります。
失敗はいいですけど、制裁ぐらい我慢しましょうよ、と思うのです。
私はNEですので、家庭内のネットワークを取り仕切っているのですが、
私の家族など、ある失敗の制裁としてネットを切ったら、
（ネットショッピング関係の失敗で、次やったらネット切るよ、と以前から話してあったのです）
物を投げて泣き喚きだし包丁持ち出した揚句、結局なんやかやで回避されたりした経験もあります。

ここから自分の弁明で恐縮なのですが。

私が仕事に行っている間も、一日中ネットやってるわけですが、
私が仕事から帰ってくると、ネットで頭に来くる発言を見かけたとかで泣き付かれたり、
半分くらいの確率で過呼吸を起こしたりと、病状を悪化させているような節さえあるので、
自分の分をわきまえて欲しいなあ、とフラストレーションが溜まってきて、
結果、今日の書き込みになってしまったわけです。
でも、そもそもネットなんて生命維持に必要ないですよね。

もし、気分を害してしまったのであれば申し訳ございません。

実際のところ、精神病患者でないのにそうだと言い張るやつがいるからいけないんだ
そういうやつがいる限り本当の精神病患者は苦しい思いをすることになる
しかし、精神病ってのは認定するのが難しい

>>972

> 「精神病は甘え」というのは、つまり精神病なんて存在しない、気の持ちようだ
> ってことなんであって、でも　>>964-967　は
> 「精神病と認定された人は社会等に甘えている」ってことだろうから。

「精神病は甘え」の定義に関していえばおそらくだけど、だいたいの甘え論者は前者の意味でなくて後者の意味で使ってるんじゃないかな。病気の存在自体は認めてる、だけど病気にかかった奴の心理・行動に関して納得いかん！ってように。俺もそう。

>>964
なんというか凄く傲慢な人だと感じたが、貴方も不器用な生き方してるんだろうな。
GDPやら年金やら生産性の飛躍した話に関心は無いし、
矛盾だらけの主張が目に付くけど、長文で回りくどい言い方してないでさ
"俺はお前らより偉い、だから、俺に口答えするな、抵抗するな、分を弁えろ"
本音はこうだろう？

>>979

GDPやら年金やらは飛躍でもなんでもないでしょ
少なくとも俺は3級13号認定から罪悪感感じはじめたし
自然とそういうことをよく考えるようになった
それより979のいう矛盾が何で何箇所あるのか気になる

>>979
拙かろうが時間がかかろうが結果だけは人並に出すよう努力して、
もしそれが達せられないときも病気を理由に開き直って諦めるのでなく、
きちんと対策を考えて手を打ってほしいのです。

結果、人並の成果を出せるのであれば『病気だからつらい』などと
周囲に愚痴って甘えたりしても、ある程度はいいと個人的には思います。

あと、矛盾点はあることと思いますが、ご指摘いただければお答えいたします。
また、ご指摘のとおり私は間違いなく傲慢な人間ですので、
その点でお気に障ったのでしたら申し訳ございません。

成果主義は正解だよな。
成果も残さないで承認ばかり求めるのは合点がいかない。
リアルでもネット内限定の有名人でも、ある程度何かを築き上げたからこそ他者からの信頼を得られたり、愛情や賞賛を受けたり、やちやほやされる。

うつです、死にたいんです、なんてことをわざわざブログにしたりつぶやいて、スルーされたら「私は必要ないんですね！」ってきれたり、自己嫌悪から攻撃に移行したり。

自分が求めてる言葉以外のものには耳をかさず、冷血、人でなしと騒ぎ、ただただ無償の愛を求める。なんたる滑稽。社会はお前らの母親じゃない。

ちなみにこの前NHKで見たオトナへのトビラ、テーマは「病み」っていう番組でネットでは有名なメンヘラな女の子達が出演していたけれど、彼女らの存在を俺は肯定する。

そこから抜け出る為の自助度力を行っているように思えたから。他者や社会の為に何かをする、彼女らの場合は主に創作活動だったけど。彼女らは自称メンヘラかまってちゃんだけど社会に貢献するか否かで大きく一般の見方は変わる。

社会とまではいかなくても、せめて自分の周囲の小さな社会で負担にしかならない人間を抱える余裕は現代にはないってことを理解して、求めることばかりでなく、与えることの重要性に気がついて欲しいと思う。

何も与えず求めることは甘え以外の何者でもない。苦しい中誰かに何かを与えた（成果を出した）奴に対してフェアじゃない。

一つ言える事は、何だかんだいっても結局、精神疾患者が人並み(健常者並み)の
成果を上げるのは難しいということ。それに対する弁明を求められたなら
精神疾患を理由に挙げるのは当たり前の話だと思う。

あとは細部の問題。
例えばハードな仕事をフルタイムでこなしていて、ミスばかりしているような場合は
明らかに仕事の選択を間違えているので、これを精神疾患のせいにばかりする
のは甘えかもしれない。
けど、あらかじめ職種や労働時間を決めて、無理のないペースで仕事する分には、
そのせいでたとえ成果が縮小されたとしても、ミスがないなら責められるべきではないし、
多少ミスがあったとしても、それを病気のせいにするのは仕方のないことだと思う。

以上は、「病気のせいにする」というのを「他人にそう説明する」という意味で
解釈した場合のはなし。

他人に直接言わない限りにおいては、つまり自分の中で病気なんだから仕方ない
とか考えたり、ネットなどで吐露したりする限りにおいては、実害がない以上
いくらやっても自由なはずだと思う。

生産量なんてひとによるさ
そいつもいずれ自立しなければならないときがくるし
今も将来の不安に怯えているだろうあるだろう
仕事するのも、無職なのも、せんぶじぶんに帰って来るだけだよ
放っておけ、我慢ならなくなってきたら追い出せばいいだろう
包丁突き出してきたら警察にいきなよ
それだけだよ
それも成果主義だよ

ノムラワタルの詭弁コーナー！

真面目だから鬱になった。
責任感が強いから鬱になった。

野村渉でした。

最終的な結論はどこで訊いても誰に訊いても、常に「ほうっておけ」

カウンセリングも「傾聴」と「おうむがえし」。否定してはいけない、初期中期のうつに対して頑張れは禁句

まるでテンプレ

ま、所詮他人事だからな
甘えて困るのはそいつ自身だよ

>>984
あなたのおっしゃる通りだと思います。
健常者であっても、あまり成績がよくなければ

１　あまり成果が芳しくない
２　周囲に謝ったり、フォローしたり助けを求めたりすることで被害を抑える努力をする
３　次はほかの人の足を引っ張らないように対策を講じる（たとえば時間を増やすなど）
４　それでも駄目であれば、ほかの面で貢献することなどを考える
５　周りの足を引っ張らない程度の成果をあげられるようになる

という流れになると思いますので、成果が出ないこと自体は悪であると思いますが、
克服しようと努力するのであれば、それは健常者と全く同じですので、許容範囲であると思います。

しかし、『病気である』という理由で２や３や４を拒否するのは問題だと思うのです。
>それに対する弁明を求められたなら
>精神疾患を理由に挙げるのは当たり前の話だと思う。
これはそのとおりかと思いますが、それを理由に努力を放棄するのは許容しがたいということです。

健常者だって５に達するまでは自分の権利なんて主張しない（社会がさせない）わけですから、
『病気である』ことを理由にして５に達する前に何かを要求したり権利を主張するのは遠慮すべきじゃないか、
と思っているということです。

努力さえしており、過分な要求をしない限りにおいては、
少なくとも私は精神病患者が『甘えている』とは思いません。

>>989
言わんとすることはわかるけど、精神疾患者は失敗するだけではなく
その２〜４に挙げてるようなフォローですら健常者並みにするのは難しいと思うよ。
コミュニケーション力とか、意志、意欲、判断力、想像力等、全般的に
能力が低下するのが普通だから。むしろ臨機応変に失敗をフォローしたりする
ほうが難しいんじゃないかな。というか、逆にそういうフォローができる人は障害者とは言わない
と思う。

それを押して、フォローができないなら甘えと言うなら、結局平行線になるね。
健常サイドと非健常サイドの。

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