ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ77

>>951
嫌です
面倒

>>950
自分が立て直したいところなのですが
おそらくスレ建てすぎのエラーで立てることが出来ないのです。
ここは一つよろしくお願いします。

叩くために急いでスレッドを立てる人の性根に興味はある。手伝わない。

実質78のスレって事でいいじゃん
番号間違えたぐらいで削除人の手を煩わすなよ

>>945
「事実と断定するか仮説扱いするかを分け隔てるのはナンセンス。
ましてや誰が語るかによって分け隔ててるというのは。」

と書いてる人間が>>945で「断定する主体はあなた」と言及してる
のは何故？これをナンセンスだというのがあなたの主張ではないの？

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http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1274267196/

こまかい話ばかりしてないでうごいてくださいね。

といいつつ細かい話もする私なのですが、上にあったアスペさんの相談。

一般人は「例の件、先方とすりあわせておいて」と上司に言われた場合、
・例の件とはどの件なのか？あの件、この件いろいろでしょう。
・擦り合わせはどこまで指すのか？
確認しないでも分かるものだろうか。

状況からすでに互いに了解していることを除き、確認の為にも
情報の交換は通常あると思うけどどうなんだろう。
上司の頭の中の例の件と言われた側の想像する例の件がちゃんと一致するかな。

アスペが極端に物分りが悪いよ、にせよ通常人だって
勘違いしないよう、確認は少なからずしているように思う。

いいたい事はアスペを自覚したものは、省略形の言葉（この場合の例の件）に
弱いのだから、言われた言葉を補完すべく努力しなくちゃいけないんじゃないかなと
いうこと。
「例の件とはこの件でよろしいですか」
「先方とは丸々会社の何々部の何々さんでよろしいですか」
「すりあわせとはこことこことここの部分でよろしいですか」

ここまでは少なくともアスペ側からする必要のある確認だと思う。
必要のある確認はぜす放置、必要のない確認までしつこくする。

こんなのアスペじゃなくても疎まれる。

疎まれても必要最低限のことだけしておれば生活できるのが現代社会。
親や兄弟、親族に養ってもらう、生活給付を国に求める（法的な手続き）などなど。

されど、自活して必要最低限以上のこと、例えば恋愛、結婚、子育て、を求めるなら
必要以上の努力が必要。そこの匙加減はアスペによるし、能力の差や
価値観もあるかもしれない。いろいろ。

その辺含めて次スレでも話ができればいいかなと…。
連投失礼しやした。

>>956
どうせ矛盾していると解釈可能な箇所をあげつらいたいのだろうけど・・・
「誰々が断定してる」という言及を、断定その他をナンセンスとするID:sktvZ0+G 自身が行うのは矛盾ということか？

>>933においては「留保」と「断定」という対比が念頭にある。「断定」と「仮説の提示」を弁別することとは別次元のつもり。
>>939での「断定」は「確定した定説」とでもすべきだった。

細かい話で失礼

まあ元の話は>>894なわけだが、アスペの人たちが他者の評価をコントロールする
ことに無関心なのは不思議な話だよ。信用というのは利害に関わることだから。

表面的な要素で評価することじたいが不当ともいえるんだけどね。

>>958-960
禿同。
それぞれのASがそれぞれのASなりの方法で、
社会と関わっていく方法を模索し合いたいね。

>>962
自分の利害ばかり考えてどうする？
自分の利害だけでなく、双方の利害を考えないと社会はうまく回らないと
とうことをずいぶん学んだけど？

>>964
社会なんて回らなくていいと思うけどｗ

アスペはむしろ自分の利害を
もっと考えるべきだと思う。

一般人はどんだけ自分の利害をベースに考えているか
理解するとびっくりするよ。
それを自分の利害の方に引き寄せて調整するだけ。

目の前の物を、自分の都合の良いように回すというのが
大切で、社会なんて関係ない。

>>964
相手の利害はどうでもいいとは書いてないだろ。
因縁つけたいのはわかるけど、ちょっとは考えろ。

あと、自分の利益を追求することが他者の利益に貢献することさえある。
みんなの利害を考えた結果、うまく回らなかった社会もあるね。
キミはいったい何を学んできたのかねｗ

>>959については、そのやりとりの前の段階で差がついてるとだけ言っておく。

で、>>962のことなんだけど、
アスペの人たちは他者の評価が自分の利害に関わるということが理解できてない、
ということでいいの？
それとも自分の利害よりも社会がうまく回ることが優先なのかな？

マイルールが基準なんでしょそしてそれを曲げない
その基準は各々異なるが基準が世間から外れていると
つまはじきにされる

なるほど。
本人としては正しく善い言動をしてるつもりということか。マイルール的には。
それが世間から非難され低い評価を下されたら、気の毒なことだな。

自分だけその場で回ってろやｗ

誰が何にどのような評価をしようが自由だと思ってますよ。

それでもマイルールを変えられないのね。
結局はこだわりの問題か。
勉強不足から初歩的な質問をしてしまった。

>>968-969
そんな認識でOKだと思う。
正しく善い行動と言うより、自分で許可した行動だけどね。
いろんな事を、いかにして自分で許可できる事に関連付けるかが
ASの課題の一つだと思う。

「正しく善い行動」じゃなくて「納得できる行動」だと思うよ。

マイルールを変えられないことについてはどうなります？
納得できれば変えられると？
（変えたほうがいいですよ、という意味ではなく。素朴な疑問。）

周りから「ああしろこうしろ」と言われても聞く耳持たず
自分で「こーすればいいんだ」と納得したら変えられる場合もあるから厄介

先日のスーツとソファの例がそう

>>975
>>976な感じ。
補足すると、周りからあーしろこーしろと言われる事は、
自分で納得できる事＝マイルールにできればOK、
マイルールにできなければ、ぎこちなくなってしまうかとっちらかるって事。

結局、マイルールの他の言動や行動はできないに等しいのが正直なところ。

>>975
自閉度にもよるでしょうが

結局人が何か言っても実体験で気づかなきゃ変わんないよ定型もアスペも。
大半の人は幼いうちに実体験でわかってるだけの話で。
善意で言ってくれる人もいるけど言葉だけじゃ人は変わらない。
だから普通の人はある程度言って無理とわかったら諦めて距離を置く選択をする。

本質的には他人に興味がないんだけど、とりあえず他人の話には聞いているサインを出しつつ
なるべく肯定しておくのが無難だと学習したからそうしていたら
周りの友人からの評価が「寛容で柔軟、優しい」でびっくりした
寛容とか柔軟とかアスペのイメージとは正反対じゃないかとｗ
でも自分の気持ちを聞いて肯定してほしくて話をするタイプの人にはそう映るのかな

>>965
サンキュ！そんな視点もあるよね。新鮮で良い。

ここにはアスペを自分の想像したアスペと一致することばかりに執着する
人間がいて恐いよ。
執着して何を確認したいのだろう。自称アスペ評論家としての地位でも保ちたいだけか。

自称アスペがどれ程正確にアスペの性格を理解しているのかは疑問だが、
客観的に見た物と主観的に見たものとでは食い違いが有るのは否めない。
またその性質において一括りにし難い多様性が指摘されている様に、
少数の当事者の話しから推論をするのは危険である事を指摘しておく。

>>982
いちいち君は理屈攻めの癖があるねｗMかね？
まあそれはいい。

とりあえず君の意見も参考にさせて頂くとは言っておくよ。
ざわざわ時間を割いて応えているのに
申し訳ないからね。

ただね、こうして話す機会があるのに、双方の意図が読めないのは
勿体無いのだよ。
どこかに互いの主張の不一致の原因があるはずだ。

君がそこまでアスペに執着する理由があるはず。今ここでは不明なだけで。

ふーんそう思ったんだと流して後は自分がレスしなくても他の人のレスで
話題が続くなり変わるなりするし。

じゃ、レスを待たずに止めとくわ。待つ時間の無駄だ。

>>965
私はあなたのような自由な発想が大好きなんだよね。自分ができないから憧れ。
自分の家の住宅ローンの支払いと、国の借金が膨らむこととどちらが大事かと
いえば決まりきってるし。
でもそんな本心で生きることそのものに罪悪感を感じるんだ。変な話。

会話してても、基本的には相手に興味ないからか相手の環境とか生活とか
聞こうと思わない。
だから、向こうは仕方なくこちらについて聞いてくれてるんだけど
それに気付かずこちらは自分の事をしゃべり続ける。
数日たってからそれに気づくと落ち込む。その繰り返し。

会話をしていて興味の無い話を聞かされているとき、どう対処するのかは難しい。
たとえ話の内容を理解していて適切な回答をしたと思っていても、その答えが相手の望んでいるものではなかったとき突然怒り出す事が多いからだ。
特に相手の意図が読めないときは無闇に反論しないことが大切。
単に同意を求めているだけの可能性が高いからだ。
理屈に合わない事をどう処理するかは、自分は予め決めておいたルーティーンに従って対処するようにしている。
特に感情的な言葉を投げつけられたときにはそのまま投げ返したりしないで相手の怒りをそらすことが肝心だと思っている。
大概の人は感情的なやり取りを重視するようだし、そのやり取りが旨く出来ないと憤慨するらしい。
アスペはそれが苦手なため理屈でなだめがちだが、理で諭すことは火に油を注ぎかねないので注意が必要だ。
「話を聞かない男、地図が読めない女」がとても参考になったのでお勧め。

>>988
理性で理解してるのに、
なぜスイッチが入ると止まらないのか？

このスレで連投する人にも言えるが、
普段は反応が鈍いのに、突然連投し始めるからね。

しかも長文だったりするからね
理屈的な話よりも感情的な話が好まれるのを覚えておいて、心がけると良い。

相槌で十分なとこを喋らなきゃ悪いと思うから面倒くなるんだよ
まわりを見渡せばみんな言葉じゃなくて態度で示してると思う
言葉で確認しないと気がすまないのも言葉でなんとかしようとするのも問題

>>991
どうせ感情って言っても定型的感情であってこちらはまるで共感できないし、
ということは会話するためには大嘘吐きながらやらないといかんことになっちゃうし、
そんな辛いことやるくらいだったらもう引きこもるしかないっす。

嘘というよりイラネこと喋んなきゃいいんだよ

そうすると、黙っちゃうしかないんだよね。

嘘はつきたくないから、合わせた発言も出来ないし相手への
最低限の世辞とかも難しくて。
全くそう思ってないのに、世辞を言う時のあの心理的葛藤は
辛すぎる。みんな、よく耐えられると感心するよ。

愛想良くそううなんですかと話聞くだけで印象は悪くないよ
むしろ仲良くもないのに喋りすぎたり同意やお世辞言うほうが危険

>>993
じゃあ、好きなように引き籠もってください。無理して社会に出てこなくて結構です。

>>995
本音をズバズバ言って、周りに煙たがられ孤独感を味わうのがお好きでしたら好きなようにアスペ全開してくださいね。


と、こんな感じでストレートに言われて意気消沈するようならマジで引き籠もるのをお勧めする。

>>997
意気消沈はしないけど、そういう発言をする人の身も蓋もなさに少し
呆れた。

>>979
＞結局人が何か言っても実体験で気づかなきゃ変わんないよ定型もアスペも

他者の話を生かせるかどうかに定型とＡＳで有意な差があるのは有名な話。
で、そのへんの差をどう埋めるかも本にも出てるし直近の当スレにも出てる。
どういう方略をとるかはともかく、彼我の差異は知っておいてたほうがいい。

お世辞を言う人は嘘つきなのか？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。