ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ71

>>948
教えてやろう

ASは>>922に当てはまるところが非常に多い。これが定型との決定的な違い。

>948
定型とＡＤＨＤは指摘されればわかる。
ＡＳは指摘されても何のことだかわからない。
じゃね？

昨日今日と実際の行動変えてみようって人がきてて清々しいな。

>>951
条件や制約の取り外しがマニュアル操作の人間から見ると、
中心となる自分の視点の位置によって、人間を居ない事に
できるような認知は「自己中心的」と呼んで問題ないように
見えるな。

>>954
んー、じゃぁさ、アスペの人って日常的にフレーム問題（ググってね）にぶつかってるわけ？

>>955
だからこその障害だろ。

>>931
それ全然違うだろｗ
よく読んでみろよ。理解できないなら仕方ないけど。
二次障害で苦しんでるってのにまったくなあ。

フレーム問題にぶち当たっていたら、まじでフリーズしっぱなしだと思うが？
そうなの？
俺の知ってるアスペは、むしろ周りを見ずに突っ走って崖から飛び降りるみたいな行動をとってたけど

>>957
二次障害を治せば良いだけでは？

>>958
＞フレーム問題にぶち当たっていたら、まじでフリーズしっぱなしだと思うが？
ここに凄く同感。
もしかして健常者はフレームを突破する方法を知ってるとか？

>>958
自ら作成したり、参考資料を集めたりして形成した
判断基準の集積があるだろ。納得いかなかったら
判断基準を修正して再度行動をすればいい。

>>957
二次障害無し、知的障害無しで年金は受給できたよ。

>>959
あなた失礼ですが定型さん？意味読めた？（喧嘩売ってませんよ）

アスペぶりっ子キモイ

>>960
フレーム問題と、フレームは別物だが・・・

突破する方法というより、そのあたりは自動化されてる

>>961
その「判断基準の集積」で、フレーム問題と類似（規模が若干小さくなるのかな？）が発生すると思うのだが

>>964
フレーム問題が発生しにくい問題に関心を向けるなり、
うまくいかない方法を一万通り発見するなり、対処策は
ある。

>>922
全部は読めてないんですが、これだと大多数の定型発達者は
腫れ物に触る風にしか接する手段がないというか、接しようとする気が失せるかも。
十把一絡げに記述しようとしたせいで、輪郭が見えない気がする。
自分が自分の専門家を目指すくらいの気概で、
自分の特性に熟達して、人にもそれを説明できるような言葉を持つことは大事ですね
ドナウイリアムズやテンプルグランディンのような
いろいろ身につけたASDが、後進のASDをサポートする活動などが発展するとよいの
ですが。このサイトの方とか、今、どうされてるのかな。。


>> 経験を積む事で柔軟性が高まっていくことを期待するよりも、知識と選択肢を増やしていく
というの判ります。私は人に興味があるので眺めて、言葉にして人についての
膨大な知識を関連性を保ちながら集積して行きたいです
多次元のマインドマップみたいなイメージ

ASの問題は言葉の問題でもあると思えてきた。ASは知的障害は
ないというけれど、言葉をきちんと理解して使えていないなら知的障害と
なんら変わりがない。

>>967 言うのあ勝手だが、言葉をきちんと理解して使えてるなら、其れを明確に矛盾無く言語化してねｗｗｗ

>>966ですが、
あまり関係ないんだけど、ぺんぎんの人のアスペルガーについての丁寧な記述を
読んでみて思い出した本がある。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4791101332/
子どもと家族とまわりの世界―ウィニコット博士の育児講義 (上) (単行本)
D.W.ウィニコット (著)

ずっと前、私が臨床心理や精神的なものごとについての情報は細々獲得しつつある中、
まだ、ASDについての情報にはふれるようになる前のこと。
新生児を抱え産後鬱という名目で、訪問カウンセリングを受けていた時に、
カウンセラの方が下の本を文献複写して持って来てくれた。
当時在外だったので非常に孤立した状態でしかも、夫婦仲が最悪になっていた。
現地の福祉団体が殆どタダみたいな値段で日本語の訪問カウンセラを派遣して下さった。
現地で修行中の若手で非常に有能な精神分析家の卵が、私の要望でクライアント中心の
カウンセリングをして下さり、その際に新生児を心配してやむにやまれず下さった情報。

>>969続き）
精神分析家で小児科医でもあるウィニコット(1892-1971)の著作は
愛に溢れた文体で平易で読み易い。この時代の著作に高機能自閉症についての記述がないのは
概ね当然だからそこはキニシナイで、
この著作では、病気についてではなくて、健康について記述されている、そこがイイ。

↓私がこの本で印象に残っていること（今、手元にないので印象のみ）。
（定型発達の）赤ん坊が、世界をどうとらえているのか非常に判り易い記述。興味深かった。
はじめ赤ん坊は世界と自分の境目が判らない。
空間も皮膚も母親も自分の手足も区別がつかない混沌とした状態から、
やがて世界や他者を認識するようになるプロセスをスタートさせている。
脳神経が準備万端で、母親の働きかけがあり、やがて、
自分の手足、母親の手足と認識の分化が....云々ということが
時系列できれいに易しい言葉に記されている

定型発達の典型を、若い母親たちに向けて語りかけ愛情を持って言葉にしたこの本は、
ASDの人が、自分がどのように定型と異なるのかを理解するのに役立つにちがいない。
自分と定型とを対照的に眺める視点を持てば、自分を人に説明する助けになる

ASDの人は、自分と他人の区別について独特のものを持っていて、例えば「みんな〜」という
呼びかけに自分は含まれないと感じているセンスを、場合により成人しても保っていたりする。
それは直せないし、直さなくていい、そういうことを言葉で人に説明できるように
なればいい。人に説明して理解を獲得して、仕事上、社会生活上、日常接する人と
快適に過ごせるようになればいい。
お互い必要としている人間関係が快適になればいい。

「赤ちゃんはなぜなくの」と「子どもはなぜあそぶの」が年齢を追って
セットになってる。

>>968
いや　俺はあんたと同じASよ？
ASのせいで自己中なのかと思っていたけれど、本当は
違うんじゃないかと思う時がある

>>970

そんな本読まなくても、自分の子が自閉かどうかなんてすぐ分かるよ。
自閉の特別クラスもある幼稚園も沢山あるし、理屈を語った本を読んでも
意味無し。

こういうことを言うと定型は気を悪くするかもしれないが、1つの考え方として聞いてくれ。

正確さという観点では、どちらかというと定型のほうが言葉はうまく使えていないと思う。
ただ、定型同士は日頃からコミュニケーションをとることによって、
「こういう状況ではこういう意味として解釈する」といった具合に事前準備をしているので、
言葉を多少あいまいに使ったとしても意思疎通ができるのだと思う。
しかしながら、日頃コミュニケーションがとれていないASに対してはこの方法が通用しないので、
会話がかみあわないといった不具合が生じるのではなかろうかと。

そして、正確な言葉が使える（正確な言葉の使用にこだわる）AS側からしてみれば、
この事前準備（コミュニケーション）が無駄に思えるのではなかろうかと。


ちなみに俺は定型です。

>>971 ＡＳてか俺とかはかなり独特な語感を使ってる自覚は有る、て言っても2ch初めて指摘を受ける様に成ってから気付いたんだが、
自己中て言うか、色々な社会に対し自分を対等に扱って居ると思われる為に視点からしてズレが発生してる、丁度上の書き込みにも有るが
みんな(社会)に対する内的規範を常に持ち合わせてしまう、故に語感は独特に成ってしまいがちには成る。

使いこなせるてるのかと言う問題は有るが、基本が定型や自己愛に合わせて世の中作られてるのでＡＳには不向きな社会て言うか
ＡＳ用の教育も確立されて居ないのでしかたないて言うか、自分達？皆で(殆ど使った事無い言葉ｗ)定型が持ち合わせる様な定型文や
ＡＳ的定型社会を作って行く事を努力するしか無いと思う。

今迄に殆ど見られない概念の言語化を纏めるのは大変、現在は其の度新規作成みたいな状態に成ってしまう、意図が理解出来ず当り散らしてすまん。

>>973 ＡＳは意思を伝えようとしても雛形が無いのよ、言い訳っぽいが。

政治思想板って所で６年位コテ張ってるんだが、左右に噛み付いてばっかでお前の思想は何だ？って尋ねられても
自分の思想は自分で作るて言ってみても雛形は無いし、入れ替えてみても伝えらんないｗｗｗ

たぶん歴史上居なくないんだが、そいつらも言語化下手ｗたぶん雛形が無いからそいつらも苦労ｗｗｗ

>>974

読点の使い方は改善されたが、句点の使い方がやっぱりおかしい。
語彙はそこそこバリエーションはあるが、全体として文章の意味が分からない。

アスペの文章って分かりやすいんだよ。君はアスペ以外の疾患があると思うよ。

>>976 何度か言語化すんと纏まって来るみたいなんだが、思い付きて言うか纏まって無いんだよ。

既知の概念ではないので定型だとしたら理解不能だろう。

書き直せば下記位には成るが定型から理解されるかは知らん、何せ俺あ定型に成った試しが無いｗｗｗ

>>971 ＡＳてか俺とかはかなり独特な語感を使ってる自覚は有る、て言っても2ch始めて指摘を受ける様に成ってから気付いたんだが、
自己中て言うか、色々な社会に対し自分を対等に扱って居ると思われる為に視点からしてズレが発生してる、丁度上の書き込みにも有るが
みんな(社会規範)に対する内的規範を常に持ち合わせてしまう、故に語感は独特に成ってしまいがちには成る。

使いこなせるてるのかと言う問題は有るが、基本が定型や自己愛に合わせて世の中作られてるのでＡＳには不向きな社会て言うか
ＡＳ用の教育も確立されて居ないのでしかたないて言うか、自分達？皆で(殆ど使った事無い言葉ｗ)定型が持ち合わせる様な定型文や
ＡＳ的定型社会を作って行く事に努力するしか無いと思う。

雛形の無い概念の言語化は大変で、現在は其の度新規作成みたいな状態に成ってしまう、意図が理解出来ず当り散らしてすまん。

>>972
> そんな本読まなくても、自分の子が自閉かどうかなんてすぐ分かるよ。
> 自閉の特別クラスもある幼稚園も沢山あるし、理屈を語った本を読んでも
> 意味無し。

我が子が自閉かどうかを判断するためにお薦めなどとは
言っていません。子育ての援助を考えてupしたわけではありません、
それにしても、あなたが子供のことをいろいろ分かることは幸いですね。
それはとても良かったですね

本は、言葉や理屈でこそ、人や世界を理解、把握、納得するASDのために役立ちます。
この本は前世紀に若い母親を援助するためにラジオで語りかけられた言葉がまとめら
れたものですが、人と一緒にいても、もっと快適になりたいと思う現在のASDに
良書かも。記憶に照らして謎が解けるかも。
今のスレの流れにも語られている、リフレーム、視点、方向性を変えて、
これまでの物の見方の枠組みを拡げて深めるヒントにもなる、と思いますね。
子育てなんかに全く縁のないASDの男女に読んでいただいて感想を聞いてみたい。
有効かどうかは分かりませんが期待してます。


ところで、ウィニコットのwikiを今みてきたんですが、
「彼自身の幼少期、非常に安定した生活をした、まれな精神分析家」らしい。
おもわず納得しました。この分野で精神的健康を元から持っている専門家というのは
数少ないのですが著者はその一人なんですね

ところで、972さんへのレスを書いていて思いついたこと。

横軸・・・ASDー定型発達のスペクトラム
縦軸・・・精神的に健康ー精神的に傷ついたり病んだりしている
もうひとつ軸三次元にして、年齢を軸にすると面白いかも。

自閉度とIQが縦横の軸になっていて自閉症やアスペを説明する本がよくあるけど,
書いたような↑この三次元の中に、いろいろなケースをおいて眺めてみたい。

ASD側にいて、今、精神的にダメージを受けている人が、年齢を重ねてどうなって
いくかというと、中年以降に精神的健康が急激に増すケースが多いような気がする。
というか、そうでなければ自殺やアル中かなんかで、死んでいるかもしれない。
生き延びた人は思想家や哲学者まで行かなくても在家の僧侶、共同体の長老みたい
になって一部はもしかして多数の人をひきつけて慕われているかも

定型発達側で精神的健康な人は、年齢を重ねてもごくごく順調に健康でしょう。
ASDがとても濃く、若い時期、精神的健康が保たれているという場合では
余程良好な生育環境があったのか、そうでなければ、よほど自閉が強いということ
でしょうがそういう方が、年齢を重ねてどのように伸びて行くのか
これは予測がむずかしい

>>979

こんなとこで実験する暇があったら、

>>本は、言葉や理屈でこそ、人や世界を理解、把握、納得するASDのために役立ちます。
役立つ例を具体的に２〜３上げてみろ。
屁理屈ばかり、長々書くんじゃない。

>>980
ちゃんとかいてあるように思うが。
知識は実際に経験したときに判断材料になるので、ないとあるとでは行動がかなり違ってくる。
というか、良い本を読まないよりは読んだほうがいいのは言うまでもないでしょ。
さらに言うなら、量が多くなれば多くなるほどいい。

概念を表す単語を記憶しても、実生活の行動に反映させられないのがASでしょう。
ひとつの概念に10個の具体的な行動例を添えて、ようやく生活に役に立つ。

>>982いいですねそれ。
似たようなことを積み重ねていくとアスペは論理的な思考をできるようになっていき、
第一段階終了ってとこですね。

其れを言ったら、定型は定型に合う事例や雛型を１０個とか持ってるんぢゃね？

どちらかと言えば社会って物自体はＡＳ側に相対する自己愛寄りに出来てたりするし。

定型は定型でそれぞれ持ってるんじゃないだろうか？
論理的思考だからASとか定型とかあんま関係ないけどね。

定型は定型に合う具体例とか義務教育とかで学べるからなあ、俺とか

先こ｢はーい皆さん集まって下さい｣

俺　｢ぷいっ(・・・俺あ皆ぢゃあねんだよ)｣

何故此処迄ズレてたんだろ、ＡＳだと理解して40近い今でも全く治らないってか変わらないし変えらんない、
なんつのかな、知識で得られる物っては有るんだが、内よりいずる物は如何にもなんない。

朝鮮猿は確かに人類ではないのです。

>>987 人ってなあ持ち合わせない物に焦がれるんだよ、まあ、お前等が人類かは別問題。

んでもまあ、自走式見世物小屋の屋根の上で物乞いしてて恥しくねえの？んなんだからお前等
頭可笑しく成っちゃうんだろ？気違いなお前の母ちゃん元気？首吊った？

>>986
禿げ同です。
どうして他のみんなは、「みんな集まってください」という
「みんな」に自分も入っっていると認識できるのか、
どんな超能力があるのかと不思議に思ってしまいます。
自分にとってみんな、とは「他のみんな」であって、
「自分を含むみんな」ではないですし。
含まれていると思えない自分はみんなからいつもポツンと離れてました。

なるほど。
ふざけた青木さんは恥知らずの朝鮮猿なので
人類にあこがれを抱いているのですね。

くまくま

>>989 人称の区別に問題が有るとも言われるんだが、授業中とかでもこいつら何真面目にやってんだろ？
とか思ってて他のみんなから外れちゃってたんだよなあ、協調性？何だ其れ、言語化して説明してみろとか言えれば良かったのに。

今日はあいつボコボコにしに行こうみたいな、学校なんか行かなきゃ良かった。

次スレ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ72
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1265850867/

>>991
「みんな仲良くしなさい」と言われても
（そのみんなの中に自分、入ってるわけじゃないし）なんて思ってましたね。

>>990 恥しいのはチョン面で街宣車乗って右翼してるお前の生き方だろ、昨日ふぁびょったのに如何した？
お薬飲んだら治ったか？

「くまくま」って、そ言やあ「態々」を読めなかったなあお前だったな、未だ熊が沢山出て来るんだよって
教えてやったの恨んでんの？馬鹿チョン右翼のお前なんかに本当の事教える訳ないだろ？正式にあ「くまくま」
て読むんぢゃなくて「くまぐま」だ、馬鹿で物覚え悪いな、チョンかよ。

845 ：<ヽ｀⊥´>：2010/02/10(水) 15:40:49 ID:u8dRlz1e
馬鹿猿、
からかって遊ばれてるのが分からないのか？

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1262583975/845

>>993 あの離反感は凄かったなあ、自分で言ってもあれだが別に精神的に崩壊とかしないから又凄いと思う。

学校に行っても無駄だったって言うのは暴論に近いんだが、何せ学んだ事は違うって事位だった、教科書は
暇潰しに好きな科目だけ一学期に全部授業中に何度も勝手に読み返して飽きちゃってたし。

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ふざけたやつは似非ＡＳ
すっげー迷惑だ

ふざけた青木さんは恥知らずの朝鮮猿ですから。

>>997 具体的な説明で何故似非なのか説明する必要が有るんぢゃね？エスパーぢゃねんだからお前の気持ちなんか汲んでやんねえよ。

内的規範の極度に緩い気違いとか、希望てか願望だけ述べ其処に到る理由を説明せずに「俺の気持ちが判らないにか？」とか言い出しす程
個々の認識にも区別が曖昧で始末に悪い。

1000ゲッツ。

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