□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□

LRの

−禁止事項−
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
単発質問スレ、出会い・募集（専用のオフ告知スレを除く）スレは禁止です。

の部分、この２行より
「専門的で無い内容・馴れ合い目的のスレは禁止です」
の方が優先度高く無いか？

wikiリンク削除＆禁止事項2行目後半（出会い・募集（専用のオフ告知スレを除く）スレは禁止です→専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です）だけ変更。
他にも変えたいと思う所はあるが、長引く事必至なので全員の共通認識であろう部分だけの変更を行う方が良いと思いますので。

<center><h2>ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する<br>
専門的な情報交換を目的とした掲示板です</h2></center>
<dl><dt>＜参考板＞<dd><ul>
<li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="http://hideyoshi.2ch.net/mental/">メンヘルサロン板</a>へ
<li>人生のご相談は→<a href="http://gimpo.2ch.net/jinsei/">人生相談板</a>へ
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="http://gimpo.2ch.net/body/">身体・健康板</a>へ</ul><br>
<dt>−はじめに−<dd><ul>
<li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。<br>
メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003/l50">総合案内所・相談所</a>】<br>
お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260369182/l50">モナー薬局</a>】

<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1257769216/l50">自治スレ</a>】にどうぞ。
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。<br>
ページ内検索　Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」</ul><br>
<dt>−禁止事項−<dd><ul>
<li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<font color=red><b>暴言や蔑視は禁止です。</b></font>
<li><b>単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</b></ul><br>
<dt>−注意事項−<dd><ul>
<li><b>あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<font color=red>ご利用は自己責任で。</font></b>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br>
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br>
<a href="http://www.monazilla.org/" target=_blank>専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
<li>馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。</ul></dl>

ここまでの内容で反対の人いる？

>>792-793
タグが滅茶苦茶な件。

>>794
読みにくいのはいらない

>>795　>>796
これ今のLRそのままコピペして2箇所だけ書き換えただけだよ。
タグがメチャクチャなのは今のLR議論でタグつけた人に言って・・・orz

あちこちいじろうとすると、一昨日の国会議論であった「ベストを目指してワーストになる」事が見えているので、
最低限の変更だけをしましょう、という提案。

2行目訂正
×タグがメチャクチャなのは今のLR議論でタグつけた人に言って・・・orz
○タグがメチャクチャなのは今使用中のLRの議論でタグつけた人に言って・・・orz

<h2 style="text-align:center">ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する<br >
専門的な情報交換を目的とした掲示板です</h2>
<p style="margin-top:2em;">＜参考板＞</p>
<ul style="margin-left:3em;">
<li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="http://hideyoshi.2ch.net/mental/">メンヘルサロン板</a>へ</li>
<li>人生のご相談は→<a href="http://gimpo.2ch.net/jinsei/">人生相談板</a>へ</li>
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="http://gimpo.2ch.net/body/">身体・健康板</a>へ</li>
</ul>
<p style="margin-top:2em;">‐はじめに‐</p>
<ul style="margin-left:3em;">
<li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。</li>
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。</li>
<li>メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003">総合案内所・相談所</a>】</li>
<li>お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260369182/l50">モナー薬局</a>】</li>
<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1257769216/l50">自治スレ</a>】にどうぞ。</li>
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。</li>
<li>ページ内検索　Windows：Ctrl＋F / Mac：cmd＋F</li>
</ul>

<p style="margin-top:2em;">‐禁止事項‐</p>
<ul style="margin-left:3em;">
<li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<span style="color:red;font-weight:bold;">暴言や蔑視は禁止です。</span></li>
<li style="font-weight:bold;">単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</li>
</ul>
<p style="margin-top:1.5em;">‐注意事項‐</p>
<ul style="margin-left:3em;">
<li style="font-weight:bold;">あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<span style="color:red;">ご利用は自己責任で。</span></li>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br >
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。</li>
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br >
<a href="http://www.monazilla.org/">専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。</li>
<li>馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。</li>
</ul>

訂正。

下から3行目。
<a href="(p)http://www.monazilla.org/">専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。</li>
　↓
<a href="(p)http://www.monazilla.org/" target="_blank">専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。</li>

＞専門的で無いスレッド・馴れ合い目的のユーザーをいかにサロンに移動を促すか。

基本的に賛成だから考え方は悪くないと思うけどさ、
専門的であるかないか、馴れ合い目的であるかないか、
これを判別する根拠についてもう何年も話し合って、結論が出てないことは理解してる？

判別できないことには、いくらLRに盛り込んだって実行できないわけで、
もっと根本的には、そういう基準が曖昧な一文をLRに盛り込むことは問題なわけで。

実行できないけど盛り込む方が良いという考えならば、上の方で出てる板名を変えるなんて
印象操作と同類なわけで、主観的判断になってしまえばもとも子も無いわけで。

LRに盛り込むとかふざけたこと言ってる暇があったら、基準を考えろってことだ。

まあ、そんな事は当分決まらないわけで、だからこそ個別案件で判例をためる事を目的とした
削除システムに賛成してるわけで。
もう少し理論的に物事を考えるようにしようや。

訂正。

下から10行目。
<p style="margin-top:1.5em;">‐注意事項‐</p>
　↓
<p style="margin-top:2em;">‐注意事項‐</p>

上記書式で2642バイト。
現行のLRは2535バイトだけど、制限は何バイトだっけ？。
ちなみにリスト項目終了タグ</li>は、省略しても表示には影響ない筈。
（ブラウザが補完するから）

心得には、
ローカルルール本文はできるだけ2KB以内におさまるようにしてください。
とあるけど、現行のは2048バイト以上あるね。

>>787
●でも買って自分で探せ。
過去ログにあると教えてやったんだからそこから先は貴様の仕事だ。
それとも1から10まで与えなきゃ何も出来ないゆとりか？

>>804
アンタには>>802が見えてないのか？
それとも現実逃避にはまり込んでるのか？
だとしたらアンタがLR変更を語るのは相応しくない。

>>805
文盲なの？

>>787
>>>785
>過去ログで見つけられなかったから聞いてるんですが？
>脳内って認めろよ、ヘタレ。

過去ログ読んでもシステムを別スレで、
と言う推進側の主張は見つけられないと書いてあるんですよ？
貴方は知っているのだから、
推進側がそう主張した、と言うソースの提示は否定派の責任だ、と思う。

>>806
こちらはLRの内容ではなくLRに使われているタグを語っただけだよ。
そこを混同しちゃいけない。

推進派の人はこう言うだろうね。

『過去ログ過去ログと連呼しているが、
出せるものなら出してみろ。
元々そんな発言は在りはしないんだから』

【業務連絡】
半年ほど更新をさぼっていましたが、
前スレ「part51」，前々スレ「part50」をHTML変換して下記に格納しました。
　メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレ過去ログ
　http://vega.s1.zmx.jp/JichiLogs/

過去ログはこちらで漁ってください。

>> Wikiの中の方々へ
メンタルヘルスWiki提供用のHTMLも併せて作成、格納済みです。


>>804
メンタルヘルス板の現行ＬＲ議論の資料はこちらに置いてあります。
　メンタルヘルス＠2ch掲示板 自治スレＬＲ案
　http://vega.s1.zmx.jp/LocalRule/

２ちゃんねるのローカルルール本文の上限は2048バイトです。
2048バイトを超える申請は受理されません。
ちなみにメンタルヘルス板の現行ＬＲの本文は1,979バイトです。
（コードセットはShift-JIS、改行コードはCR+LFで算出しています）

>>804
現行ＬＲ申請時のスレもHTML化しておきました。
スタイルシートや</li>タグは使用していません。
ご参考まで。
　http://vega.s1.zmx.jp/JichiLogs/html/operate_1214740866.html

>>802
＞これを判別する根拠についてもう何年も話し合って、結論が出てないことは理解してる？
それ別に各自の主観で良くない？
それ言い始めたら使われている言葉の全ての意味や定義を事細かに掲示しないといけなくなるよ。

>>809
過去ログ漁る方法なんていくらでもあるのにしないんだよね。
自分たちに都合の悪い話に関しては。

>>802
「専門的で無いスレッド」という表現が曖昧でダメだというのなら運営に却下されるでしょう。
私は、曖昧でダメだとは思いません。
そこはここで可か不可かを議論したところで不毛なので最終的に運営に任せましょうよ。

繰り返しになりますが、私は十分な表現だと思います。
簡単に明文化できないというのなら尚更です。

>>812
>>814
だったらなんで何年間も話し合ってるんだ？
それなりの平衡感覚がある人達だから暴走が無かったわけで。
運営に判断を任せるなんて責任放棄はかなり恥ずかしいぞ。
潔癖主義者の最後の足掻きにしか見えない。
俺は絶対に反対。
ちゃんとした手順をとって物事を進めるべき。
現状のままで問題ないと思ってる人なんて殆どいないんだからさ。

他にも「何故そういうスレを駆逐しなければならないんだ？」という問いに答えられた人がいない。
健全なスレを圧迫し落としてしまうという理由は、「需要が無いから落ちるだけ」と否定された。
過疎っても専門的な板にするのか、多くの人の参加を有意義なものとする板とするかなんだよ。
情報収集、情報の蓄積という事を考えれば後者のほうが良いわけで。
下手に専門的としてガチガチに縛りをかけると、情報の集まりが悪くなり墓穴を掘るという意見もあるわけで。
その辺はどう説明するの？

まあ、とにかく、そういう意味も含めての定義付けが絶対に必要だよ。
理由の説明をしていないアンタ等は、現状では「気分が悪いから」追い出すと言ってるのと同じなんだよ。
そんないい加減な、主観というのもおこがましいくらいの我侭には断固反対する。

殆どの人は現状に疑問を持ってるんだから、ちゃんと論理的に進めるべき。
削除システムも、その路線にのっとったものなんだからさ。

＞だったらなんで何年間も話し合ってるんだ？
何年も話し合っているなら尚更、問題となっているこの内容を早期に掲げる為にもその内容で賛成になるよ。

＞他にも「何故そういうスレを駆逐しなければならないんだ？」という問いに答えられた人がいない。
そうか？

＞健全なスレを圧迫し落としてしまうという理由は、「需要が無いから落ちるだけ」と否定された。
（以下略）
そうか？
最近自治きどっていながら実際は荒らしみたいな人が出没してから（正確に言えば自作自演がばれてから）その頃にいた人は自治スレから離れているからそう見えるんじゃないか？
過去に自治スレ全員一致の良い書き込みがあったのだが、ちょっと今時間が無いから探し出せなかったけど、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1126764045/799
このへんから考えは変って無いよ。（ま、上記の通り自治スレが乗っ取られて以降、見ての通り専門的知識の住人はどんどん板を去っているけどね。）

ぶっちゃけ、あの手この手でメンヘル板を乗っ取ろうとしているメンヘラーがいる様に見えて仕方ないんだよね、、、。

追伸だけど

＞専門的で無いスレッド・馴れ合い目的のユーザーをいかにサロンに移動を促すか。
私は「専門的で無いスレッド」の表現で十分に論理的な内容だと私は思いますよ。
これを不明確であるとしている人がいるけど、それただの主観なのでは？

>>816
>>817
この板に求める情報価値からアンタはずれてると思う。
専門家同士の情報交換なら他でいくらでもできる。
ここで得られる有意義な情報とは「メンヘラーの生の声」なんだよ。
ちょっとした戯言の中にこそ興味深い情報がある。
なので「メンヘラーの生の声」を排除する必要はないししてはいけない。

もうひとつ、この板は「心と健康」カテにある。
「学問」カテではない意味は何なのか。
それはこのカテの他の板を見るとわかるはず。
「患者側からのアプローチを排除しない情報交換」と思うがどうよ？

自治スレが乗っ取られてから・・・・妄想出てますよ。
メンヘラに乗っ取られてから・・・・・・・被害妄想かなり進んでますよ。
妄想に基づく意見を書かれても「そうではない」と答えるしかないよな〜
先にちゃんと治療してくださいよ。

>>817みたいな無茶苦茶を書く人には苦言を書くしかない。
論理的という言葉さえわかってないんだからね。
「論理的意見」とは思考の筋道を大切にした意見だよ。
>>817からは筋道は全く読み取れず、単に個人的に「そうしたい」と喚いているだけ。
>>815はそれなりに筋道を提示したものだよ。
見て見ない振りしないで全ての意見を潰さないとさ。
＞そうか？
こんなこと書いてるようじゃ自治スレに書き込む資格無し。

>>818
>もうひとつ、この板は「心と健康」カテにある。
>「学問」カテではない意味は何なのか。
>それはこのカテの他の板を見るとわかるはず。
>「患者側からのアプローチを排除しない情報交換」と思うがどうよ？

この指摘は重要だ、と思う。
カテゴリー：心と身体→学問（理系・文系）では無い。
掲示板名称：メンタルヘルス（心の健康）→一般には精神衛生、公的には精神保健と訳される。
病理、薬理、心理についてはそれぞれ専門の掲示板がある。
では、メンタルヘルス板が扱うべき専門的情報とは何か？

ここからは個人的見解になるが、メンタルヘルス板で扱うべき専門情報とは、
『健常者、精神疾患患者を問わず、精神の健康と病に関する経験と意見』
だと思う。
もちろん、病理、薬理、心理、それから社会福祉行政の専門家の意見を排除するものではないが、あくまでも掲示板利用者個々人の立場、視点からボトムアップ的に、ローカルルールを含む掲示板趣旨を形成して行くのが良いと思う。

>>815
>過疎っても専門的な板にするのか、多くの人の参加を有意義なものとする板とするかなんだよ。
>情報収集、情報の蓄積という事を考えれば後者のほうが良いわけで。
>下手に専門的としてガチガチに縛りをかけると、情報の集まりが悪くなり墓穴を掘るという意見もあるわけで。
>その辺はどう説明するの？

上記した見解は、この問いかけに対する曖昧だが一つの答えとして挙げよう。
もちろん、他の方々には夫々様々な考え方や答えがあると思うので、それは各人の意見としてどんどん挙げていってもらいたい。
議論の場に於いては、意見がぶつかり合わなければ何も生まれては来ないのだから。

メンヘルサロン板がなければ雑談しようがネタやろうが馴れ合いやろうが勝手だったんだが（それでも雑談カデゴリでないから限度はあるが）、
メンヘルサロン板が出来てしまったから雑談や、ネタや、馴れ合いはメンヘルサロン板でやらなければならなくなった。（これに苦情がある場合は運営へどうぞ）

どうしてもメンタルヘルス板で雑談、ネタ、馴れ合いがしたかったら運営に掛け合ってメンヘルサロン板を閉鎖してもらうしかない。

>>820
参考までに、お伺いしたい。
貴方が考える、『雑談、ネタ、馴れ合い』とは、どういったものなのだろうか？

>>821
最も主観が入らないのは、メンヘルサロン板に同趣旨のスレがあるスレは「雑談、ネタ、馴れ合い」と定義する事ではないでしょうか？
これなら個人的意見（主観）は排除できます。

あ、ただしメンヘルサロン板側で板違いのスレ（メンタルヘルス板にあるのが正しいスレ）がある可能性は否定しません。
しかし、それは此方の問題ではないでしょう。

>>822
それでは掲示板趣旨（の一部）を他板のローカルルールに依存する形になるので、
メンタルヘルス板の主体性を損なうのではないだろうか？

メンヘルサロン側にあって、それが板違いと思われるスレの例としては

血液嗜好症（ヘマトフィリア）のスレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1258288859/

が、あげられると思います。


>>824
雑談カテゴリにメンヘルサロン板を作った時点で、運営としてはそれを（他板のローカルルールに依存）容認しているものと考えるのが主観の入らない考えだと思います。
運営も色々有りましたし現状変わっている可能性は否定しませんが、少なくともその様な運営の発言は確認していません。

言い方は悪いですが、雑談、ネタ、馴れ合いを隔離する為にメンヘルサロン板を作ったわけですし。

>>825
５年という月日は長い。
無視できない。
５年前と現在では大きく状況が変わっている。
メンヘルサロンは、そもそもカテが違うし独自にLRを持っている。
設立の状況がどうあれ、現在は完全に独立した板だと認識しなければいけないだろう。
本気でメンサロをメンタルヘルスの同属板として保持したかったのなら、
設立時にLR設定まで完全に面倒を見て、その後もこまめに認識の統一を
呼びかけてくる必要があった。
しかしそれをやって来なかったが為に、月日の流れとともに現在の両板の
性格認識が確立されてしまった。
こういう背景を無視して「元々こうだったんだから元に戻そうぜ」と主張しても
受け入れられるものではない。

現在ではメンヘルとメンサロは完全に独立した板と考えるべき。
その中でメンヘルをどう良くしていくかを考えるべき。

>>820
健常者側から見ると、興味がある情報はここで言われている「雑談」「馴れ合い」の書き込みの中にこそある。
「ネタ」はあまり情報価値はない。
学術的な情報はいくらでも手に入る。
しかし精神的動きが成させる一般的な発言はそこにしかない。

とすると、あなたが「雑談」「馴れ合い」を追放したい理由がはっきりしない。
まずそれをはっきりと表明してもらわないと納得できないし、
それが板の利用者として共通の認識でなければ到底容認できるものではない。

>>827
>興味がある情報はここで言われている「雑談」「馴れ合い」の書き込みの中にこそある。
これには同意出来る。
現在、心療内科やメンタルクリニックで行われている「カウンセリング」は、臨床心理士と患者との間で自由連想による雑談が主体になっている。
その雑談の中で現れて来る患者の心理状態から、病根を見極めていくと言う手法が採られている。
となれば、メンタルヘルス板においては、「（馴れ合いを含む）雑談」の定義や扱いが、他の専門板とは異なるものとなる、と言う考え方が導き出せる。
これは、一考する価値が有ると思うがどうか？

メンタルヘルス板とメンヘルサロン板との区分は、情報を求めての利用か、それともただ単にコミュニケーションを求めての利用かで別けるのが妥当であると思うが、他の方々の御意見を伺いたい。

>>826
5年経っても運営が何も言わなければその当時の物が未だ存続しているといえるでしょう。
カテゴリが違うのは当然です。隔離するのにカテゴリを同じにする訳にはいかないでしょう。
独立した板であったとしても、こちらは雑談カテゴリではない。むこうは雑談カテゴリ。
雑談、ネタ、馴れ合いがメンヘルサロン板にあるのが正しい姿というのは変わらないでしょう。
そうでなければメンヘルサロン板の存在意義がありません。

>>829
理解力不足。
それとも、わざと見えない振りしてる？

５年たったら現場の状況が変わってるということでしょう。
運営がどう思ってるかではなくて。
運営も暫時方針の変更をしてますが（名無し変更の方針とか）

具体的には>>827や>>828のような見解が出ているということです。
近しいところでは（他にも多くの意見が出ています。過去ログを読むことをお勧めします）
両見解を否定してからにしてください。

正しい姿こそ日々変化していることを忘れてはいけません。
最近の日本の政治を見ても分かるはずですよ。

>>829
もうひとつ
>>826の趣旨は我にはこう読めます。

メンサロとメンヘルの設立時の状況はどうあれ、その後の対応により
現状では独立した板と考えるのが妥当と思われる。
したがってメンサロの存在を根拠に板違いを論じるのは間違い。

これを覆すには
１．メンサロ設立時以降、メンヘルの変質を今まで放置して
　　変質を既成事実化してしまった事実を覆すだけの根拠。
２．メンサロに独自のLRが設定されている事実と、
　　未だにメンヘルの隔離板であることの論理的説明。
が絶対に必要ですので、見解をお願いします。

>>810
【業務連絡】
いつも有難う御座います。Wikiも修正しました。

>>830
現場は関係ありません。
板違いかどうか判断するのは住民でも自治厨でもなく、運営です。
メンヘルサロン板を隔離板として作った事に関して運営はなんら方向転換していません。

>>831
既成事実＝事実ではありません。
貴方は竹島は韓国領だとお思いですか？

メンヘルサロン板に独自のローカルルールがあるのは当然です。
また、運営の見解が変わっていない限りメンヘルサロン板はメンタルヘルス板の隔離板である事実は変わっていません。
メンヘルサロン板がメンタルヘルス板の隔離板で無い。
と主張するのでしたら、悪魔の証明により隔離板で無いとする側が運営のメンヘルサロン板はメンタルヘルス板の隔離板ではなくなったとの発言を持ってくる必要があります。
ただし、この様な趣旨の発言を出来る運営は最上級の方だけでしょう。
FOXさんレベルの方でないと無理だと思います。（FOXさんはその様な事には関知していないようですが）

>>828
反論する。
メンヘラーが行なう「雑談」「馴れ合い」のなかに、健常者にとって興味がある情報があると仮定しても、
その場合は健常者がメンヘルサロン板をROMしていれば（読んでも書き込まなければ）
健常者にとって興味のある情報を収集することが出来る。
（なお、健常者があたかもメンヘラーのフリをして書き込むということは、
メンヘルサロン板のＬＲ違反ではあるが、匿名性の高い場所では摘発されにくい行為だとも思う。）

また、
”メンヘラーだけでの「雑談」「馴れ合い」が
メンタルヘルス板で板違い（メンヘルサロン板が適切）となることを認めるが、
健常者とメンヘラーとの間での「雑談」「馴れ合い」はメンタルヘルス板が適切だ”
という意見も、基本的に認めにくい。
どんな板にも例外的に許容される、いくつかの総合的な雑談スレを除くと
それ以外のスレ、つまり大半のスレは、板趣旨に則ったものとなるべきと考えられるからだ。

したがって、メンタルヘルス板におけるメンヘラーの「雑談」「馴れ合い」は許容しない。
もちろん、健常者もメンタルヘルス板において「雑談」「馴れ合い」をしてはならないが
メンヘラー専用のメンヘルサロン板が存在する以上、健常者が行なうものではなく
メンヘラーが行なっている「雑談」「馴れ合い」のほうが、どうしても板違いとの指摘を受けやすくなる。

ただし、ここまでカギカッコつきで表記していたことにも関係するが、
「メンタルヘルス板において適切なレスのやり取りはどのようなものか、
また、（専門的情報交換ではなく）板違いとなる雑談や馴れ合いはどのようなものか」
これは議論されたり定義が試みられて当然だと考える。
しかし、議論の決着がつくまで
例えば「似た境遇のもの同士での愚痴の吐き出しあいと励ましあい」などといった
”板違いらしきもの”を温存する理由にはならない。

話を簡略化する為に、「メンヘラー」と言う、定義の曖昧な俗語を使用するが、その点はご容赦願いたい。

>>833-834
貴方は順序を間違えている。証明が必要なのは貴方の方であると言わせていただこう。

先ず、メンヘル板はメンヘラー、健常者を問わず、専門情報交換の場として存在していた。
そして、そこで情報交換では無く、単にコミュニケーションをとる為に利用するものが増えた為、『メンヘラー同士のコミュニケーション』を目的とした、独自の掲示板としてメンサロ板が設立された。
決して、メンヘル板からの『雑談隔離板』として設立された訳ではない。
メンヘル板は設立当初から、メンタルヘルス（心の健康）に関する専門情報交換を旨とする掲示板として存在しており、それは今現在でも変わっていない。
加えて、メンサロ板は（隔離板としてでは無く）メンヘラー同士のコミュニケーションの為の掲示板として、独自に設立された。

つまり、メンサロ板が有ろうと無かろうと、メンヘル板は独自の掲示板趣旨を掲げていなければならない、と言う事だ。
この場合、メンサロ板の存在は考慮する必要が無い。

貴方がご自分の主張が正しいとするならば、「メンサロ板はメンヘル板の隔離板として設立された」と言う事を証明する必要が有る。

>>833
>>834
あきれて反論のしようもない。
利用者あっての掲示板。
なぜ多くの板でLRの改正が成されているのか答えてください。
大日本帝国憲法が何故現行の憲法になったのかとかも。
運営とは基本的理念に基づいて、利用者の為に活動するのですよ。
何故ならば利用者が減ってしまったら、運営が成り立たないから。
所有者はひろゆきであり、運営は文字通り運営する人達。
それよりも運営が全てという考え方は誤り。
北の将軍様の国のように危険な考え方です。

>>835
書き込むこと、スレを立てる事に拘りすぎています。
アナタも書いているように、ここは利用する人の為のものです。
したがって書き込む姿勢だけではなく、利用する姿勢を問わなければならない。
>>819氏の意見を熟考してもらいたい。

＞その場合は健常者がメンヘルサロン板をROMしていれば
これについては>>828氏の意見が本質を突いていると思うので引用する。
＞メンタルヘルス板とメンヘルサロン板との区分は、情報を求めての利用か、それともただ単にコミュニケーションを求めての利用かで別けるのが妥当であると思うが、他の方々の御意見を伺いたい。
両板では利用者の姿勢が違うので、心理の表れが違うと思われるので代用はきかない。

そもそも「雑談、馴れ合いとは何か？」という根本が無いんだから無理でしょ？
我は「スレタイに雑談と入っているスレは自分で認めているのだから板違い」という姿勢だ。
それ以外は内容を精査し、決められた基準で判断するしかないと思う。
ならばスレタイに雑談と入っているスレをとっとと排除するべきだろ？
そしてこれはGLに明記されているのだから、LRの改正など必要ない。

では、何故そういう議論が煮詰まらないのか。
理念的な議論に没頭するあまり、具体的な議論にかけているためだ。
＞しかし、議論の決着がつくまで
＞例えば「似た境遇のもの同士での愚痴の吐き出しあいと励ましあい」などといった
＞”板違いらしきもの”を温存する理由にはならない。
これはもっともな考え方だ。
がしかし、だからといって上から押さえつけるように法律を変えるのは良くない。
北の将軍様じゃないんだから。
では、どうするのか？
「板違いらしきもの」を個別に議論すれば良い。
削除依頼事前掲示推奨システムを稼動させればよい。

大仰に理念を統一するのが実際に無理なのだから、個別案件として議論すべき。

話の流れをぶった切りで申し訳ないが、
各種告知方法について、名無しを変更するよりも、
1001表示を変更する方が、情報量も多く載せられて効果的ではないだろうか？

>>818
＞この板に求める情報価値からアンタはずれてると思う。
おまえがはずれてるんだと思うよ。

>>839
方法論の前に方向性を決めないとね。
君はいつも方法論や見ていられない痛い理屈ばかりで
議論ごっこがしたいだけだとまるわかりだよ。

>>840
内容に反論できないとこういうこと言う奴ってさー

>>840-841
で？
っていう

一言で主張をまとめると、メンタルヘルス板は特別なんだ、でくくれるのがなんとも。

メンタルヘルス板は実際特別だよ。
雑談カテゴリに板を持っている専門板って他に知らないし。

.運営の判断が全てならば、自治スレなんていらないわけで。
どうして権威にすがろうとするかな？と思うわけで。
この板の利用者が使い易い環境に整えるのが自治でしょ？
その上で運営とすり合わせていくわけで。

お上に丸投げして言うなりってどんだけユトリなんだと思うわけで。

>>845
えっ？
心と身体カテゴリーでしょ。
メンサロは専門板じゃないし。
カテゴリ内の他スレを見ても、格段特別ではないでしょう。
健常者の情報収集のためのみにあるという考え方こそが特別で異常。
学問関係カテゴリではなく独立したカテゴリーなんだからね。
病院情報スレって健常者には情報価値あるの？

>845
ええっ、そっち方向で特別？

特別扱いしているのは>827-828みたいな考え方だと思うんだけど。

>>842
>>843
「この板に求める情報価値からアンタはずれてると思う。」はおもいっきり主観だから
どっちがはずれてるとか言う方がアホじゃね？

どうしたらボランティアになれるの？　より。

近頃、「利用してるだけじゃなく役に立ちたい」というメールがかなりきて、、、それはありがたいんですが、、、
削除屋さん・削除人さん・復帰屋さんじゃなくても、活躍してくれてる人がいっぱいいますです。
初心者さんの質問に答えるとか、削除依頼を出すとか、掲示板をもりあげるとか、そういう人たちがいてこその２ちゃんねるです。。。

自治スレでぐだぐだしてないで板を盛り上げろ、
専門スレを望むなら自分で立ててスレを盛り上げろ
過疎ってるスレも盛り上げろ。

自治スレの住人がこれやっただけでだいぶ板の内容が変わるよ。

>>848
「この板に求める情報価値からアンタはずれてると思う。」と書いてるんだから。
「と思う」なんだよ？
これが「〜だ」と断定していたら問題だが。
なのに火病って発狂してるアンタはなんなんだ？ってことだよ。
少なくとも自治スレで役に立つ発言をできる人じゃないよね。

>>849
だよね。
主役は住人。
自治スレとは「住人がどうすれば良くなるかを議論する場」なんだよ。
住人の行動指標を決めて推奨するとか。
自発的な削除依頼を適正化するシステムの話とかだよね。
誰も独裁者の登場なんて望んでない。

もしかしてこれは

＞自発的な削除依頼を適正化するシステムの話とかだよね。
結局削除システムを作りたいだけじゃないのかと小一時間(ry

>>850
「思う」とついていれば免罪符ですかｗ

アホだｗｗｗ

「思う」がついていようが何だろうが
「思う」がついていなくても全て「思う」とついているのと同じ発言だろうが。

アホだろオマエ





















と思う

>>792-793で投票しましょ。

<style>#ce {text-align:center}
ul {margin:0}
.to {margin:1.5em 0 0 0}
.le {margin-left:3em}
.re {color:red}</style>
<h2 id=ce>ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する<br>専門的な情報交換を目的とした掲示板です</h2>
<p class=to>＜参考板＞
<ul class=le><li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="http://hideyoshi.2ch.net/mental/">メンヘルサロン板</a>へ
<li>人生のご相談は→<a href="http://gimpo.2ch.net/jinsei/">人生相談板</a>へ
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="http://gimpo.2ch.net/body/">身体・健康板</a>へ</ul>

<p class=to>‐はじめに‐
<ul class=le><li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
<li>メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003">総合案内所・相談所</a>】
<li>お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260369182/">モナー薬局</a>】
<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1257769216/">自治スレ</a>】にどうぞ。
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。<br>ページ内検索 Windows:Ctrl＋F / Mac:cmd＋F</ul>
<p class=to>‐禁止事項‐
<ul class=le><li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<b class=re>暴言や蔑視は禁止です。</b>
<li><b>単発質問スレ、専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</b></ul>
<p class=to>‐注意事項‐
<ul class=le><li><b>あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<span class=re>ご利用は自己責任で。</span></b>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br>情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br><a href="http://www.monazilla.org/" target=_blank>専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
<li>馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。</ul>

【業務連絡】
板トップの「モナー薬局」のリンク先が新スレ（129）に更新されました。

>>852
やるべきだと思うね。
ここ数年の懸案事項を少しでも前に進めることができると思うからね。
被害妄想に根ざした独り善がりはもういいよ。

>>853
「思う」が付いているのと付いていないのをオマエは区別してなかったのか？
だったらそれはオマエの責任だ。
責任転嫁してなおさら火病るのはやめよう。
みっともないぞ。
このスレをちゃんと読んでれば、主観の垂れ流しを事実のように書く馬鹿が多すぎることは判るはずだ。

>>854
議論から逃げるなよ。
LRを改定しなければいけない理由はどうした？
専門的と、雑談の線引きはどうした？
いきなり明確な基準を決めろとは言わないが、
指針くらいは決まらないとLRに盛り込むのは無理だよ。
逆に言えば、これらをクリアすれば今回くらいの変更は認められるということだ。

>>855
変更点くらい示してくれよ。
いいかげんさが滲み出てるな。
本気で提案してるのか？
単なる無駄な自己顕示欲からの行動に見えるぞ。

＞「思う」が付いているのと付いていないのをオマエは区別してなかったのか？
＞だったらそれはオマエの責任だ。
いや実際に区別していない書き込みが殆どだろう。

＞議論から逃げるなよ。
議論がそれ以上進まなくなった時点で投票を行って最終決定でしょう。
これはどこでも一緒の事。
議論が尽くされていないというのなら投票でもそういう票になるはず。

>>858
>変更点くらい示してくれよ。

見た処>>792-793のタグを適正化、整理して容量ダイエットしてあるだけだね。
それを見て取れない知識不足を棚に上げて、なに吠えてるの？

アンタのレスは中身が無い。何も言っていないに等しいぞ。

LR改訂には、利用者視点が抜けてるから反対っと。

自分の主観があるからこそ「思う」って書いたという自覚はないんだねえ。

自治厨が支配するわけでしょ＞削除システム。
削除依頼板、削除要請板に削除システムを通してないので無効です。
の様な趣旨の書き込みがあったら即時無期限停止を徹底するのは当然だよね？

>>863
アンタが真っ先にやりそうだな。
＞削除依頼板、削除要請板に削除システムを通してないので無効です。

>>864
例え私がやっても即時無期限停止するのは当然ですよね？

正当な反論が出来ないから妨害ですか？

>>863
>自治厨が支配するわけでしょ＞削除システム。

それでよくこんな事が書けたもんだ。感心するよ。

>>863
まず各自が削除GLや板LRを参照した上で削除依頼を出して、
既に出された削除依頼をメンタルヘルス板で確認していって
情報を積み重ねるというやり方にしたら良いんじゃない？
名付けるなら「削除依頼提出後確認システム」とか。

どうでもいい。

投票が一番！

>867
なんかそれ、過去のこのスレにあったように、削除依頼した人に文句書くだけになるという気が。

>>863
なんでそんな必要があるの？
なんにでも自己中心の難癖を付ける輩がいるのは判りきったことだろ？
難癖が付いたらＬＲは停止にするのか？
板違い判断に難癖が付いたらＧＬを停止するのか？
そういう自己中心難癖を排除していくシステムだと何故理解できんのかな。

>>867
それでは単に運営の判断した判例の蓄積であって意味が無い。
上にも書いてあるように住人が自ら環境を向上させようとするのが自治。
ちゃんと削除判断に講義するスレが用意されてる意味も考えよう。
前以て議論して出した依頼を運営が判断した事例に付いて、削議で質問して
そのログを蓄積することはシステムの話とは切り離してやるべきとは思う。

>>868
議論における投票とは、もともとは議論を尽くした末に仕方なく行うもの。
選挙とは全く別物だと知ってる？

>>869
オレはここ数ヶ月ｓｏｆｔｂａｎｋをはじめ独善的な削除以来が出されていない事実を重要視する。
日常的に削除依頼に付いて議論されている環境は依頼を慎重にさせる効果があるようだ。
これもシステムの効果としてカウントしても良いと思う。
それでも暴走するヤツは、どんなことしても暴走するからどうしようもない。
あるいは「掲示を経て依頼されたものに対する攻撃は禁止する」という項目を設ければよい。
それでもするやつはルールも理解できないバカということでスルー推奨になる。

>議論における投票とは、もともとは議論を尽くした末に仕方なく行うもの。
し尽くしたからやるんだろ？

俺は
> 専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。
がLRにおいて十分に具体的で適切だと思っているんで。
これ以上は進展しないだろうから投票しましょ。
# メンヘル板も占拠したいのだろうが、必死な抵抗いい加減にしてくれ。そういうふうだからメンヘラは迷惑とか言われるんだよ。
# こないだの京浜東北線の鉄ヲタ以下だ。

削除システムはそれ用のスレがあるんだから、そのスレでまずはやってみて、後日その結果を踏まえて話を持って来たらいいと思うんだが。

>>871
改定する理由さえちゃんと提示されてない。
判断基準の曖昧さの問題にも誰も答えてない。
運営の判断に全て任せてしまって良いのかという疑問にも結論が付いていない。
＞ＬＲにおいて十分に具体的で適切だと思っているんで
これについての議論はこれから始まるのでは？

こんな現状で議論はし尽くしたと言ってしまうとは・・・・・・・
ここを読んでる他の人も判ってる点だと思うぞ。

議論は全然尽くされていないので投票は時期尚早である。

もう２年もやってて、前回の投票動議も潰れたんだからさ、
普通の人なら外堀から埋めて慎重にやるぞ。
いーのは外堀を埋めることから始めたみたいだな。
向かってる所は同じなんだからいーのの邪魔するなよ。
またMarunouchiが規制されてるから出て来れないみたいだがな。

>>872
wikiですら
住人でいろいろ意見を出し合って
(自演で自分の意見だけ抜粋したり投票を増やして)
まとめに書いて反論は荒らしとして編集禁止にして
それを住人の総意とする

こう言い切って決め付けちゃってるんだから無理だよ

>>873
きみ都合が悪い内容は耳に入らないのかね。

> 改定する理由さえちゃんと提示されてない。
馴れ合い厨のせいで回転の’遅いが情報価値の高いスレ・有用なスレが落ち(ry　※何度も既出

> 判断基準の曖昧さの問題にも誰も答えてない。
曖昧とは思わないという意見もあるが？

> これについての議論はこれから始まるのでは？
曖昧だと言う奴と曖昧では無いと言う奴、どちらも主観なんでこれ以上どう進展するというのか。

投票の時期として早く無いと思うが？
馴れ合い厨メンヘラーが投票から逃げたい気持ちはわかるがそれは今のメンヘル板の最も有害な害虫。

>>875
873じゃないが

情報価値が低いかマニアック過ぎてスレ住人が少ないからスレが落ちる
LRが曖昧とは思わないなら現状でいいんじゃないか
ここはメンヘラ板で学術板ではない

同じ事を書いても同じ返答しか返ってきませんよ
当然だが進展もしないし議論としての価値もないし説得力もない
だからメンヘラの病気な人で真面目な学術板を追い出されて来たんだろうけど

となれば、投票ですね。

何年逃げ回れば気が済むんですかね？

個人HPなど改変や自演ができるとこで作っても無効
今でもあるのか知らんけどモリタポアンケートのような
できれば2ch系列で誰でも参加が出来て
板の決め事だから住人の有効投票が一定数必要
なんて条件にしたらいつまで経っても決まらない無限ループだろうな
しかも投票する元気なメンヘラがいるかどうか

座敷犬みたいに自分のテリトリだけで吼えてても誰も聞きませんよ

んなもん完璧に重複投票ができない投票なんてのはもとから無理だわな。
それでもそういう投票で実際に運営も板設定やＬＲの変更を認めてるわけだから
それでもいいって事になるわな。

そんな重箱の隅を突く様な事を言っても投票からは逃げられませんよ。

30票くらいしか投票がなくて自作ですか?と却下されたら笑うけどな
とっとと外部に逃げて投票システムでも作ってきたら?

>>876
メンヘラ板は、メンヘルサロン板であって、メンタルヘルス板ではない。

メンタルヘルス板を自分たち専用の板だなどと勘違いするメンヘラーが、
この板の趣旨も踏まえず、情報価値を低下させていることに気づけ。

>>881
健常者同士や高度な専門的な話題は学術系の専門板に逝ってください
ここはメンヘラやサポートなどの専門的な板です
メンサロは雑談板です
http://info.2ch.net/guide/
これに従ってね
イヤなら出てってね

>>882
また身勝手な解釈ですか。

メンヘル板も専門板の扱いですよ、設立当時から。

>>882
メンサロが雑談板だから何？
今メンヘル板でメンヘラーが迷惑かけている様な書き込みは雑談板であるサロンでも住人に書き込める内容だろ。

メンヘラーの言い訳や逃げ道をふさぐ為に
いっそメンヘル板を学術カテゴリに変更してもらう申請をしちゃわね？

＞これに従ってね
＞イヤなら出てってね
そっくりそのままおかえしします。

>>884
＞いっそメンヘル板を学術カテゴリに変更してもらう申請をしちゃわね？
やってみれば?
心と身体の健康カテゴリから出ていった連中のとこだが
当時と運営も住人も変わったから追い返されずに通るかもよ

お前だけ移動すれば済むと言われると思うけど

>>875

＞馴れ合い厨のせいで回転の’遅いが情報価値の高いスレ・有用なスレが落ち(ry　※何度も既出

これについては「需要が無いスレは利用者の立場から見た場合に、果たして情報価値が高いのか」
という疑問が出ていて、答えが出ていないのが現状。
雑談風の中から有用な情報を得る人も多いだろうしな。
脳の血流の情報なんかより「患者はこういう考え方をするのか」の方が「ここ」では有用。
脳の血流の話がしたければ学術板に行けってことだ。

＞曖昧とは思わないという意見もあるが？

具体的に何故曖昧ではないと考えられているのか？
アナタの文章で説明してください。
そこで、「それは違う。それではこのような曖昧さが解消されない」と反論が出る。
これが議論ですよ。
つまり議論は尽くされていない。

＞曖昧だと言う奴と曖昧では無いと言う奴、どちらも主観なんでこれ以上どう進展するというのか。

思っていることは主観だが、LRに掲示する文章が主観に基づいていてはならないだろ？
主観のぶつけあいから客観的なものを探し出し文章化するべきだよ。
つまりまだ議論が必要。
議論は尽くされていない。

＞馴れ合い厨メンヘラーが投票から逃げたい気持

興味があるから聞かせてくれ。
アナタは何故それだけ馴れ合いを嫌悪してるのか？
とても板のためを思っての行動とは思えないんだが。
個人的トラウマから発せられる怨念を感じる。

＞という疑問が出ていて、答えが出ていないのが現状。
答えが出ていないんじゃない。
主観合戦になっているだけだ。
主観合戦になれば投票しか無い罠。

＞具体的に何故曖昧ではないと考えられているのか？
これもそう。

＞思っていることは主観だが、LRに掲示する文章が主観に基づいていてはならないだろ？
主観が掲載されるのは如何かと思うが
主観であるか否か・具体的であるか否かの判断がグレーである以上
投票で多くの人にどう思うか聞いて決定したり
運営の判断に任せるのは妥当だろう。

＞興味があるから聞かせてくれ。
はぁ？
メンヘラーが馴れ合いでメンヘル板も使いたいもんだから
自治スレで大暴れして、おかげで古参は全くいなくなったわな。
そういう流れ、わかって書いてるのか？

とりあえず「自分の考えは全て論理的であり主観は無い」とそう考える人は病的だと思うぞ。

>886
わざわざ「雑談風」とか書かずに、もう「雑談」って書いた方がいいと思うよ、そういう考えなら。

>>887
アナタには>>886の
＞主観のぶつけあいから客観的なものを探し出し
が読めないのですか？

読めているのなら、まずこの方法論を否定してもらわないと先に進めませんな。
意図的にスルーしてる時点で・・・・・

自分の主張さえ客観的に説明できず、「全ては主観」なんて開き直ってるようじゃ
投票どころか議論に参加するにも役不足だよ。

>>886の各意見に明確に反論できてから先に進んでくれ。

＞主観であるか否か・具体的であるか否かの判断がグレーである以上
もうね・・・・何といって良いかｗ
アナタはほんの少し前に
＞主観合戦になっているだけだ。
と書いてるよね。
主観合戦で決まったものを主観のまま採用するのか？
そりゃ、グレーじゃなくて真っ黒だろ？
＞主観が掲載されるのは如何かと思うが
と書いてるんだから、主観合戦じゃなくなる方法論を示せよ。

書いてることが矛盾だらけだよ。
まあ、最後の４行を読めば正常な思考ができるような人じゃないとはわかるけど。

>>888
本当に理解できてないんだな。
オレも主観、アナタも主観。
だけど、そこから客観的なものを生み出していくんだよ。
それにはできるだけ客観的判断基準を取り入れた議論が必要。
社会全体を見渡してみな。

@Wikiで現行Wikiをミラーリングしてみました。

２ちゃんねる メンタルヘルス板 (非)公式wiki
http://www31.atwiki.jp/mental_health/

当方は干渉しないので、やる気のある人は、編集して構いませんよ。

とりあえず、LRからwikiを削るのに反対している人はいないようですね。
もし、反対する人がいれば発言と削る事を非とする理由を書き込んで下さい。

メンサロに不服・要望・苦情があるなら
きちんと貴メンタルヘルス板の自治スレにて
意見を統一してから
メンサロ自治スレにその旨を通達されたし


メンヘルサロン板自治スレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1212805676/

>>892
反対。
有用な情報を削る理由が無い。

>>894
抽象的な表現ではなく、具体的にお願いします。

>>894-895
wikiにカウンタ付ければ閲覧頻度が解るから、それで判断すれば？
カウンタ回らなきゃ、利用されてない＝有用ではない。
カウンタがよく伸びる＝有益なのでみんな見ている。

>>895
二つあると思う。

利用者の利便性を上げることに効果がある案内関係。

LR自らの起源を明確にするための自治スレ倉庫。

前者においてはLRにリンクされていることにより利用者の利便性向上になっている。
全ての利用者の目に留まる可能性を考えるとLRに記載しかない。

後者においてはLRにリンクされていること自体に意味がある。

ただwikiに苦言もある。
情報が古すぎる。
議論経過が2005年時点のもにというのでは存在意義が疑問と言われるのも仕方が無い。
ちゃんと更新するべき。
やっているからにはその責任がある。
住人誰でもが更新できるのだから、というのは逃げでしかない。
2005年時点での議論まとめは更新できないのなら削除したほうが良い。

>>896
回数の問題じゃないだろうな。

回数に拘ってしまえば、一人が利用していれば有用ということになる。
つまりカウンタが１に上がれば有用となってしまう。

というように有用であるカウンタ数なんて決められるものじゃない。
一人の利用があるのに積極的に排除する理由があるのか？となる。
ましてや、何故リンクを外したいのかが明確ではないのだから。

だったら、その点を明確にするためにも、リンク排除ではなくwiki内改善を話し合ったほうが良い。

>>886
＞「需要が無いスレは利用者の立場から見た場合に、果たして情報価値が高いのか」という疑問

書き込みは少ないが閲覧は多いかもしれないスレは、どう判断する？

板趣旨に沿っていても遅い進行のスレをdat落ちさせていく勢いで
板趣旨にそぐわない需要のもと作られたスレを、
つまりメンヘラーの馴れ合いスレや感情書きなぐりスレなどを
”情報価値が高い”とでも言うつもりか？

需要という側面で語ろうとするなら、
その需要が板趣旨に沿うものかどうかの確認をしてからにしてもらおう。
板趣旨に定められた範囲以外の需要というのは、迷惑でしかない需要だ。

>>886
補足。
脳の血流や神経伝達物質に関する情報には、私としてはあまり興味は無いが
＞脳の血流の情報なんかより「患者はこういう考え方をするのか」の方が「ここ」では有用。
＞脳の血流の話がしたければ学術板に行けってことだ。
これはお前の主観でしかないのではないか？
メンヘラーの考え方を知りたければ、メンヘルサロン板を見れば済む。
（もちろん「メンヘラー」とひとくくりにせずとも、例えば「うつ病かつ無職の人」などでも同じこと。）

なぜ、メンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板で
患者の考え方を把握できることが有用だと言えるんだ？
その根拠は何だ？
お前だけの妄想か？

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●癒し板

ここは、マッサージ・アロマ・お香・安眠・癒しに関するグッズ・ヒーリング音楽などの
癒し関係の話題を主に扱う掲示板です。

◆利用する前に◆
書き込む前に読んでね・「2chのお約束」は必読です。

荒らしや削除依頼についての相談などの板の自治に関する話題は「癒し板自治スレッド」で。

癒しに関する雑談は｢雑談スレッド｣で。

単発質問スレは禁止です。まずは｢スレ立てるまでもない質問スレッド｣で尋ねてみましょう。

◆スレッド作成について◆
スレッド作成時には重複スレッドがないか確認しましょう。
｢スレッド一覧｣からWindowsは「Ctrl+F」、Macは「コマンド+F」で検索できます。

記号・装飾文字や機種依存文字をスレッドタイトルに多用されますと、｢スレッド一覧｣において他のスレッドを探す方の迷惑になります。
スレッドを立てる方、有益なレスを書かれる方、どちらも注意してください。

>>900
他は見ていませんが
> 脳の血流や神経伝達物質に関する情報には、私としてはあまり興味は無いが
> ＞脳の血流の情報なんかより「患者はこういう考え方をするのか」の方が「ここ」では有用。
> ＞脳の血流の話がしたければ学術板に行けってことだ。
> これはお前の主観でしかないのではないか？
激しく同意。
正確には「ここで必死に抵抗している迷惑な馴れ合いメンヘラーの主観」だと思います。

もひとつ。
>899
> ＞「需要が無いスレは利用者の立場から見た場合に、果たして情報価値が高いのか」という疑問
>
> 書き込みは少ないが閲覧は多いかもしれないスレは、どう判断する？
激しく同意。
補足すると、２ちゃんねるには「書き込む」人と「読む人」がいます。
雑談なんてのは書き込む人と読む人の人数はほぼイコールです。
情報価値が高いスレは、書き込む人の何百倍とか何千倍とかの人が見て、
ログが保存されたりして永久に情報として使われます。
メンサロは雑談で使ってもらって結構。
メンヘル板は、そういう情報価値が高い板で、もともとはあった。
それはメンヘラーにとっても利益があった。
何故なら専門的になればなるほど専門的な人が多く板にいる事になるから。
（事実、過去は専門的な知識を持っている人が大勢いて、その事は質問スレなんかを見れば一目瞭然。）

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●人生相談板

◆利用者のみなさんへ

人生相談板では　相談すること、それに答えること　このやりとりが大事です。
独り言や自説の主張・雑談・馴れ合いなどは禁止です。各々の専門板へ。

●相談者の方へ
・短期の質問・相談ではむやみにスレッドを立てず既存のスレを活用しましょう。
・長期が見込まれる場合はタイトルとテンプレで相談趣旨の明確なスレッドを立てましょう。
・類似内容の相談がないかまず検索、スレッドの重複・マルチポストは禁止されています。

●回答者の方へ
・相談・回答の趣旨から逸れたスレッドを立てることは認められていません。
・スレッドは公共物です、閉鎖的使用にならぬよう常に心掛けましょう。

●コテハンスレッドについて
・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。
・事前に本人承諾のないスレ立ては禁止です。

■２ちゃんねるガイド、削除ガイドラインをよく読んでください。
■その他、板利用についての質問は自治スレまで。

>>901
他板のＬＲが何の関係があるんだ？
ほんとメンヘラー、アホだよな。

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●心と宗教板

創価学会については、創価板もしくは 創価スレ＠心と宗教板と使いわけてね。
※創価学会に関するスレッドを増やすのは禁止です。
　
☆　個々の神社・寺院等の話題は神社仏閣板もあります。
☆　心霊現象はオカルト板　思索は哲学板　心の学問は心理学板
☆　単発の芸能人・有名人スレは禁止です。
☆　心と宗教板を利用される方はカルト問題に関心を持つようにしましょう。
☆ 削除されるもの
☆ 使用上のお約束
☆　質問は、返事が早くもらえる可能性が一番高い
　　 キリスト教　神 道　仏 教　初心者・宗教なんでも　＠質問箱
　 　がおすすめです。
☆　スレッドを立てるときは、同じ内容のスレッドがないか調べましょう。
･【２ちゃんねる検索】 スレッド一覧をページ検索で調べましょう。
　 (ページ検索） Win : Ctrl + F / Mac : Command + F → キーワード
･ ページ検索ができ、趣旨のわかり易いスレッドタイトルを付けましょう。
☆　固定ハンドルスレッドは禁止です。
☆　煽り・荒らしは、２ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。

>>890＝リアルで議論ってものをした事が無い奴の空論ｗ

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●身体・健康板

●この掲示板は人間の「身体・健康」について真面目に語り合う場です。

●単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。
　・質問・疑問・相談等は【スレたてるまでもない質問はこちらへ】まで。
　　（単発、類似、駄スレにはレスを付けずに該当スレに誘導願います）
　・病気かどうかの最終判断は、病院で診察を受けて確認して下さい。

●新規スレッドを立てる前に、類似スレッドがないか確認してから立てましょう。
　・ブラウザのメニュー「編集」→「ページの検索」(Ctrl+F)または【こちら】で検索できます。

●以下の項目に該当するスレ立ては板違いとなります。
　・こころの病は【メンタルヘルス板】へ。
　・入院に関する話題は【入院生活板】へ。

この板に対してのご意見・批判・要望があれば【自治スレッド】まで。
煽り・荒らしは放置が一番。削除依頼は【こちら】の注意をよく読んだ上で、慎重に行いましょう。

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●ハンディキャップ板

この板は障害（身体・知的）及び社会生活を送る上でのハンディキャップ等について扱う板です。

差別・蔑視の意図がある書き込み、障害を理由に障害者及び関係者を揶揄・中傷する発言は禁止です。
良識を持って板趣旨に沿った書き込みをお願いします。

* 障害者の人権に関する話題→【人権問題板】
* 介護や福祉に関する話題→【介護・福祉板】
* 心の健康に関する話題→【メンタルヘルス板】

●新規にスレッドを立てる前に

* 【スレッド一覧】で検索して、類似スレがあれば重複スレを立てない様ご協力下さい。
検索は、Windows：Ctrl+F、Mac：Command+Fで可能です。
* スレッドを立てる際は、話題の中心となるテーマを1に掲げて下さい。
* 単発の質問・疑問・相談等のスレは禁止です。【質問スレッド】などをご利用下さい。
* スレ立て、当板利用上の疑問等は【スレ立てる前にここで聞け＆ハンデ板の歩き方】を
当板に対してのご意見・ご要望等は【自治スレッド】をご利用下さい。

●煽り・荒らし・叩きを見つけてしまった場合について

* 煽り・荒らし・叩きを見つけても、徹底的にスルーして下さい。
* 第三者に誤解を与えかねない発言や、客観的で冷静な批判・問題提起については感情的にならない議論を心がけて下さい。
* コテ叩きは【最悪板】以外禁止です。
* 荒らしに反応したらあなたも荒らしかも...

※視覚障害者はどうやって読んでるの？
視覚障害者とは言っても色々な方がおられますが、音声読み上げソフトを使って閲覧している方もいます。
視覚障害者の方へ、管理人さんのお薦めソフト　2ch to Speech!（2ちゃんねる読み上げソフト）

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●アトピー板


●◆アトピー板ローカルルール◆●

◆２ちゃんねるのルールはＦＡＱへ ・初めての方へを読んでください。

◆スレッドを立てる前に 必ず既存スレッドがないか確認 して下さい。
　　または、「総合案内所・相談所」 スレッドで質問してみてください。既存スレッドに案内してもらえるでしょう。

◆板違いの話題は、移動・削除される場合があります。
◆荒らし・重複スレッドが立ったら、レスはつけないで放置→削除依頼。
　無視できないあなたも荒らしと同類項にみなされます。　参考：削除ガイドライン

　●アトピーと無関係のスレッドや発言は削除、若しくは移動される場合があります。
　●アトピーの病気や症状自体を中傷したり面白半分にからかった内容のスレッド・発言は禁止です。
　●議論・話を妨害するような無意味なコピペや煽り発言も禁止します。

◆ステロイドの是非については、論争スレッドで。他のスレッドに波及して迷惑をかけないようにしましょう。
◆雑談は「雑談」スレか避難所へ

◆サーバーが落ちた時の避難場所と、 「各地方のオフ会」はここで行い各スレッドに迷惑が掛からないようにしましょう。


●あなたに有益な情報が得られますように。

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●ハゲ・ズラ板

◎ハゲ・ズラ板のローカルルールです。まず、ここを読みましょう。

★ハゲ・ズラ板は、頭髪に関する悩みを持つ人達が育毛や
　 それに関連する情報について議論したり情報を交換したりする場所です。

◆２ちゃんねるの初心者はまずＦＡＱ・書き込む前に読んでねを読んでください。

◆スレッドを立てる前に必ずスレッド一覧を開き既存スレッドがないか確認して下さい。
　・検索の仕方：「編集」→「このページの検索」or「ページ内を検索」→キーワード入力。
　・もしくは、「ハゲ・ズラ板総合案内スレッド」で質問してみてください。
　　既存スレッドに案内してもらえるでしょう。

◆荒らし・重複スレッドが立ったらレスはつけないで放置。速やかに削除依頼をして下さい。
　・無視できないあなたも荒らしと同類です。
　・参考：削除ガイドライン

◆下記のものは削除対象になることがあります
　●ハゲ・カツラ（育毛、薄毛・頭皮の悩み等）と無関係のスレッド
　●ハゲ・カツラ等の頭髪の問題に関して議論にならない中傷をしたり、面白半分にからかった内容のスレッド・発言
　●議論・話を妨害するような無意味なAA・長文コピペ等

◇あせらず、あおらず、まったりと

>>899

＞書き込みは少ないが閲覧は多いかもしれないスレは、どう判断する？
それって「需要」なのかね？
誰かが情報を書き込まなければ需要は生じないんじゃないかな？
そういう閲覧情報はネット上にはいくらでもあるからね。
ここでは「生の声、生の情報」が重要だとずっと思ってるんだけどどうかね？
例えば、薬の成分や用法ではなく実際に使った時の生の声とか。
これを考えると閲覧だけの需要は成立しないと思うがどうよ？

＞板趣旨に定められた範囲以外の需要というのは、迷惑でしかない需要だ。
「範囲外」とは誰が、何を基準に、どのように決定するの？
一番判断に使えそうなLRでさえグレーゾーンを含んでいるとの指摘がされている。
ならどうやって判断する？
いきなり大風呂敷を広げるより個々のスレを潰していく議論のほうが有用じゃないかな？

>>900
＞メンヘラーの考え方を知りたければ、メンヘルサロン板を見れば済む。
これに関してはCleaner ◆zabXkbE2Qsさんが判り易い意見を出していたよ。
板によって書き込む意識が違うから書き込む内容も当然変わってくるという感じ。
これに関しては自分の意見じゃないから原文を読んでくれ。
自分の意見としては健常者が混ざった場合は全然内容が変わると思う。
自分の経験で言えば、健常者や特に元患者の言葉が欲しいという意識は常にあった。
それが取り留めの無い会話の中だとしても。
そういう利用者の立場に立った判断が必要だと思う。

現実に学問的に利用したい人と生の情報を利用したい人と両方がいることは事実なんだからさ、
どちらか片方の利便性だけを優先するのは間違いなんじゃない？
両方の利便性を考慮する意見があまりにも少なすぎる。
この点に関してもアナタの意見を聞かせて。

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●純情恋愛板

●「恋愛」という心に関わる話をする場所である事を常に意識し
　相手の気持ちを考え｢２ちゃんねるガイド｣に基づいた行動をしましょう。

●このローカルルールと２ちゃんねるガイドラインに違反するものは移転・削除の対象になります。

●ここは恋愛の話をする板です。板違いにご注意ください。
　・恋愛の話にはデリケートな問題も多いので、相手の気持ちを考えた書き込みをしましょう。
　・他に下記のような恋愛系板もあります。そちらが相応しい話題はそちらへどうぞ。
　｢過激な恋愛板｣ 　｢カップル板｣ 　｢不倫・浮気板｣ 　｢同性愛板｣

●板の特質上、重複・類似内容のスレが多くなりがちなので
　新規スレッドを立てる前に検索し、既存の類似スレを効率よく有効活用しましょう。
　　・Winなら｢Ctrl+F｣キー、 Macなら｢コマンド+F｣キーで検索。
　　・スレッドは800レスでお引っ越し。旧スレに新スレへのリンクを残し移動を促す。
　　・類似、重複スレッドは、先スレへリンクし、リンクを残したスレは以後放置して下さい。
　　・削除依頼や復旧依頼は、削除依頼板のルールに従い正しく行いましょう。

●必要以上や広範囲に及ぶ馴れ合いは控えましょう。

◎詳細やその他、板に対する質問は★★★純情板休憩所★★★スレへどうぞ。

【注意！】荒らし・煽りは完全放置してください。
　　　 荒らし・煽りに反応する事はあなたもそれに加担している事になります。

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●不倫・浮気板

◆それぞれの立場から不倫・浮気についての話をする板です。
　不倫マンセー板でも不倫撲滅板でもありません。

◆煽り、荒らしは基本的に構って君なので、完全無視＆放置して下さい。
　無視できないあなたも荒らしと同類項にみなされます。

◆不倫板に対する疑問・質問・削除依頼や荒らし対策相談は 不倫板総合案内所へどうぞ
　初めてのかたは初心者板も見て下さいね。

◆不倫相手、援助交際相手をお捜しの方は他へどうぞ。

参考：心と身体カテゴリー他板LR
●同性愛板

ここは、性指向である同性愛及び同性愛と関係のある Asexual、Bisexual、Transgender を扱う専門板です。
（同性愛に関する出来事・恋愛・悩み相談・事件・歴史、同性愛を扱った映画・雑誌・店鋪、同性愛者に一般的な事象と性指向・性自認、同性愛に関わるメイク・ファッション・ネット事情や情報、など）
* 同性愛者同士で雑談など、専門的な情報交換以外を語りたい方は同性愛サロン板へ
* 同性愛者同士で２ch内禁止の過度なエロ等を語りたい方は大人の同性愛板(21禁)へ

■ 書き込む前にガイドラインを一読しルールは守りましょう

■ スレッドを立てる前に…

1. 似たようなスレが既にあるか、スレッド一覧で確認できます。
ページ検索はWin『Ctrl＋F』キー／Mac『コマンド＋F』キー
2. 重複に気付いたら先発スレッドに便乗しましょう。
3. 質問や疑問は単発でスレッドを立てず、質問スレッドを利用しましょう。
同性愛全般についての質問は ⇒ こちら
スレッドを立てる程でもない質問は ⇒ こちら
自治スレは ⇒ こちら

★次の行為は禁止です
* 過度なエロ・性的妄想。同性愛や同性愛者に無関係な同人・性嗜好の話題。
* 差別、蔑視、挑発、誹謗中傷発言。 特定の人物や固定ハンドル、お店への叩き。
* 同性愛を揶揄するスレッド。単発質問スレッド。板を跨いだ重複スレッド。
* 異なる性指向を騙る行為や発言。
* 異性愛者が性嗜好として、掲示板趣旨を曲解し発言すること。
* ヤオイの妄想、創作、騙り発言。(同性愛についての誤った情報を防ぐため)

■ 削除ガイドラインで禁止されているスレッドやレスを見つけたら、削除要請・整理板で依頼しましょう

■ 荒らし・煽りは完全無視・完全放置。無視できないあなたも荒らしと同じです

文句ばかりだとアレなんで

GLから明確に判断できるモノからブラック認定したらどうかな？
削除掲示システムが稼動したらやろうと思ってたんだけどさ。

まず、スレタイに「雑談」という言葉が入っているスレはGLに引っかかるだろ？
次に、スレタイにメンヘルに関する記述が皆無なスレも引っかかるんじゃない？
以前あった「オノヨーコ」とか。
現在だったら
【規制された奴】避難所あるぜ【2ch互換】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1260072024/
今思ってる事をストレートに吐き出すスレ １
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1260709268/
いつからこんな生きにくい世の中になったんですか2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1264773438/
死にたい死にたい死にたい死にたい死にたい死にたい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1259771989/
このへん。

このへんは明確に客観的な線引きができると思うんだよな。
１．スレタイに「雑談」「ネタ」を含むスレは、ＧＬに則って禁止。
２．スレタイにメンタルヘルスに関する表現が皆無なスレはＧＬに則って禁止。
どうよ？

>>902
>>899、>>900と全く同じ違和感を感じるので、>>911を読んでね。

なんだこのコピペしてる奴。
新手の荒らし？


>>911
> 誰かが情報を書き込まなければ需要は生じないんじゃないかな？
例えば薬剤名ごとのスレ。
書き込まれる間隔は長いが、とても有用で情報価値もあると思うが？

情報価値の高い書き込み→メンヘル板
情報価値の低い書き込み→メンサロ板

の区別の何が悪い？
仮に「声」が有用だと言うのなら

回転の遅いスレ→メンヘル板
回転が速いスレ→メンサロ板

で何が悪い？

そもそもサロンができたのだってそういう問題を解決する為だろ？
それから「メンヘラーの声」なんてのは雑談板であるサロンでも十分に見れるわな。

>>915
こんな提案をしたけどさ、
削除依頼掲示が始まれば、こういう議論が活発化することが目に見えてるじゃん。
早くやろうよ。
システムに反対の人はいるの？
いたら書き込んでよ。
オレも反論するからさ。
とっとと議論を済ませて稼動しようぜ。

いーのさんは具体的なルールの項目を考えてくれないかな？
Ｔａｉｊｉさんはテンプレに載せるのに反対してたみたいだけど、その後も変わらず？
ちゃんと意思表示してよ。
それもwikiに関わる人の責任だろ？
ルールが決まったって掲げる場所が無ければどうしようもないからさ。

>>916
根本的にメンサロは独自のＬＲを持ってる独自の板ですよ。
メンサロとの住み分けという考え方ではなく、メンヘル板内で完結する提案であるべきでしょ？
上でも散々同じ事を書かれてるのになんで？

なわけで、アナタの区分はメンサロのＬＲと相容れないですよ。
現状ではメンサロとメンヘルの区別は「健常者が参加できるかどうか」です。

>>916
もう少し。

メンヘルに相応しくないスレが存在してることを否定はしてない。
むしろ賛同するよ。
例えば>>915で挙げたスレは削除されるべきだと思う。

だけどアナタの様に観念的な物差しで議論している限りは何も決まらないんじゃない？
情報価値が高いか低いかなんて情報を求める人によって違うんだから、
「アナタの主観で決めるんじゃねーよ」と言われれば終わりだよ。

そうじゃなくて>>915のような明確な客観的基準で議論を進めるべきでしょ？
自分からスレタイに「雑談」「ネタ」と入れてれば、目的が雑談、ネタなんだから
ＧＬが定める専門板に相応しくないスレであることは明確でしょ？
スレタイにメンタルヘルスに関わる言葉が一切が入っていなければ
板趣旨に沿った話題をやる気が無いことが明確でしょ？
もう一つ付け加えれば、病院スレはＧＬの地域に限られたスレに該当するんじゃない？

これでアナタの言う情報価値の高低が客観的に表せない？
回転が速いか遅いかで線引きするのは何考えてるかわからんけどさ。

ここは専門的な板だと言い切ってる奴って
自分が医者と思い込んでる患者みたいだな

メンサロもメンヘルも主体はメンヘラですよ
専門的な話はカテゴリが学問になるのでGRに引っかかりますよ
そんなに専門的な話がしたいなら医療のメンヘルに行けばいいのに

専門的な情報交換とは何か？
ここは雑談、コミュニケーションの場ではない。
ここは馴れ合い、メンタルケア活動実践の場ではない。
ここは学問、心理学的、医学的議論の場ではない。

ここは、メンタルヘルスに関する、一般人の視点における、経験と知識を交換する場だ、と思う。

LRに掲げてしまった、『専門的な』という一語に、みな振り回されている様に見える。

ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です

これが、

ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
経験や知識などの情報交換を目的とした掲示板です

で、あったならば、線引き作業はもっと簡単だっただろうな、と思う。

>>911のような、閲覧だけのものは無価値という考え方だと、wiki削ってもいいとなるんじゃ。

>>923
読めませんか？
理解できませんか？
>>911
＞そういう閲覧情報はネット上にはいくらでもあるからね。

掲示板と閲覧ページを混同ねー、ほー、ほー。

>>922
現状では
＞ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
＞経験や知識などの情報交換を目的とした掲示板です
のほうが良いだろうな〜

これだったら、メンヘル的テーマの無い雑談は禁止と言えるからな〜
専門的なんて入れちゃうから研究者がメンヘラーの雑談を読むことにも
専門的な価値があるっていう論理が出てくるんだよ。

誰かLR改定議論をこっちで起こさない？
潔癖主義者のガチガチ論よりよっぽど現実的に板違いを荒い出せそう。

医者や医学生や健常者側の専門的な話や研究は学問カテゴリの各種医療の板で
患者やサポーター側の診察室の話はメンヘルで
雑談や愚痴など待合室の話はメンサロで

>>917
システムなんか視野に入れずに、各自がガンガンスレ削除依頼を出せば良い話じゃないの？
システムを使おうが使わなかろうが、結局削除人の処理に頼るということ
（他の板と同じぐらい長期未処理になることもありうるということ）は変わらないわけだし。

メンタルヘルス板に存在するスレの適正化を図るということなら、
「誘導をスルーすることは厳禁」というルールが必要なんじゃないかと思う。
適切な誘導なら従うべきだし、不適切な誘導ならきちんと反論する。
その反論を受けて、新たに誘導され直されたら、またきちんと対応するという感じ。

「自治荒らしは無視してください」なんて言ってしまっている限りは、
板趣旨を踏まえれば適切な自治行為ですら
板違いの利用者から「荒らしはスルー」なんて対応される可能性があるから困る。

>>927

＞システムなんか視野に入れずに、各自がガンガンスレ削除依頼を出せば良い話じゃないの？

それじゃ、後に何も残らないだろ？
住人の目に触れて議論することによってコンセンサスが出来ていくんだよ。
いつまで経っても後から文句たれてばかりじゃ何も変わらんよ。
もちろんシステムとは関係なく、どんどん削除妥当だと思うスレを自治スレに持ち込んで
議論すれば良いんだけど、現状で機能していないからな。
何かきっかけが必要なんだよ。
その為にはシステム導入は良いことだと思うがどうよ？

＞「誘導をスルーすることは厳禁」というルールが必要なんじゃないかと思う。

そうしたいとこだけど、やっちゃいけないんだろうと思う。
システムだって利用しない自由を認めるんだから、スルーする自由があるだろうな。
利用者を力で規制しようとしても駄目だよ。
オレ達は神でも管理者でもないんだから利用者を統制することはできないだろ？
板の空気を変えて、自然と板違いの自覚が生まれるような環境を作るしかないんじゃね？
その為に有効だと思われるのは、板に相応しくないスレに関する活発な議論なんじゃね？
議論を活性化する一つの手段として、システムは有効じゃね？

議論はいいからやりたいやつは
削除システムやればいいじゃん、

やりたくないやつもいるから
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/
こっちで。

>>929
>議論はいいから
自治スレで議論を否定するとは、アンタ馬鹿ですか？

>やりたくないやつもいるから
スルーすりゃいいだろ。やりたくなければ参加しなければいい。

じゃあ取敢えず、
先ずこのスレッドを叩き台にしてシミュレーションでもするか。

自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/

GL、LR、掲示板趣旨の観点から、
このスレッドは削除対象として削除依頼を出すのは妥当か？
みなの意見をここ、自治スレッドで募りたい。

>>930
議論ごっこがんばってね

>>930
GL重複で真っ黒だろう。

あくまでシミュレーションとして、

>>930に於いて提示されたスレッド

自治分室 板違いスレ議論スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255908567/

については、

２ちゃんねる　削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
６． 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

現行ローカルルール
http://anchorage.2ch.net/utu/
ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です
板への要望や話し合いは【自治スレ】にどうぞ。

自治スレッド現行テンプレート
>>1
>○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
　スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡

上記の様に、
GL2項目、LR1項目、自治スレッドテンプレート1項目
から、削除対象に該当すると判断出来る。

>>933
最後の一文は訂正。
>削除対象に該当すると判断出来る。
これはみんな注意した方が良い点だね。
削除判断はあくまでも削除人の仕事だから、
『削除対象として削除依頼を提出しても良いと判断出来る』
こう表現した方がいいね。

>>832
【業務連絡】
最近は任せっきりで申し訳ない。

>>897
> >>895
> ただwikiに苦言もある。
> 情報が古すぎる。
> 議論経過が2005年時点のもにというのでは存在意義が疑問と言われるのも仕方が無い。
> ちゃんと更新するべき。
> やっているからにはその責任がある。
> 住人誰でもが更新できるのだから、というのは逃げでしかない。
> 2005年時点での議論まとめは更新できないのなら削除したほうが良い。

wikiの中の１人として真摯に受け止めます。
荒らしは別として、中途半端なところをどうするかはなかなか悩むところです。
自治スレすなわちここ等で、意見を求めても暖簾に腕押しなので。

そろそろ次スレのテンプレートについて、話し合いを始めた方がいいだろう。

>>933
ナイスな例ですね。
これだけ論拠が明文化された物だと反論の仕様が無いでしょう。
いーの氏の案にも「論拠はＧＬから具体的に引用して」とあったと思うけど、
ズバリ引用できないということは、どこかに曲解やこじつけがあるんだろう。
だから理由はズバリ引用できるものに限るとするべきかも。
そうすれば、或いは「線引き自体」が問題なのではなく、論拠も無いのに
独り善がりの言い掛かりを付け続ける輩が問題だという本質が見えるかも。

>>935
なかなか難しいだろうことはみんなわかってると思うよ。
病に臥している時は更新できないし、復帰すれば仕事に追われる。
だから更新できるのは病状が軽快した時だけだもんな。
無理なら中途半端な部分は思い切って削除したほうが良いのでは？

では、私もシミュレーションとして>>933に反論が来そうな内容を考えてみる。

２ちゃんねる　削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
６． 連続投稿・重複
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

５＞自治スレはこの項目から外れる。
６＞自治スレではあるが、レスを大量に消費する削除システムを運用する為にあるので多少ではなく、全く違う。

現行ローカルルール
http://anchorage.2ch.net/utu/
ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です
板への要望や話し合いは【自治スレ】にどうぞ。

削除システムを運用する為の自治スレである。

自治スレッド現行テンプレート
>>1
>○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
　スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡

スレッドのローカルルールはそのスレのみに影響する為、事実上意味の無い記述である。


こんな感じかな。

wikiに関しては中の人が定期的に更新するという暗黙の前提だったのではないでしょうか？
もし、定期的な更新が出来ないなら更新できる人を探すか、削除するかどちらかにせざるを得ないと思います。

>>938

>>933との違いは明らかだね。
まあ、そこを狙ったんだろうけど。
これでは純粋な引用ではないから。
それぞれの引用の後に付けてある「注釈」に主観が混ざる可能性が高い。
だから注釈が無くても、引用を見るだけで誰もが理解できる依頼理由が必要ということだ。

もちろん、そうでなければ掲示してはいけないという事ではないので、
掲示を議論する時の判断材料として重要なポイントという位置付けになるのかな。

ある意味「線引き」の叩き台ともいえるな。
これまたなかなかナイスな例だ。
客観的とはどういうことなのかの一つの例となる。

>>939
誤解があるといけないので付記しておくけど、
オレが書いた「削除」は、更新できない事によって弊害が出てる部分をだよ。
具体的には、議論経過のまとめ部分。
「案内」は今のままでも役に立ってるし、「過去ログ」は更新されてるし、
テンプレは自治スレの意向がまとまった時に確実に更新してくれれば
問題ないから削除の必要は無い。

ただしwikiの中の人の一人が以前書いていたような、
「個人の意見によってテンプレの更新を個人がコントロールする」
というのがまかり通ったら大問題だと思う。
具体的には「削除システムが自治スレで承認されても、自分が納得できなければ
更新しない」という発言があった。
これについては、wikiの私物化という問題があり、wikiを廃止するべき
という議論を正当化してしまう危険をはらんでいる。
（wiki廃止を騒いでいる輩はテンプレの私物化を理由として挙げていた）

これについては、上記発言をした本人か、他のwikiの中の人の見解を問いたい。
あるいは、上記発言をした個人のwiki管理者権の剥奪も視野に入れないと。

wikiのテンプレ部分の更新に関しては、自治スレの意向により更新するという
確実な但し書きが必要だと思う。
これは、wikiの中の人が勝手に更新することを禁止するのはもちろん、
自治スレでの見解がまとまった場合にはwikiの中の人の考え方に左右されず
更新を行わなければならない、も盛り込むべきだと思う。
断続的なwiki廃止論はアラシ的で、方法論に問題があるのでスルーされていたが、
このような問題を実際に孕んでいることから、wikiの中の人の明確な言質があれば、
一気にwiki廃止論を封じ込めることができるんじゃないかな。

wikiの中の人、回答お願いね。

>>940
脊髄反射で反論するならこんな感じかなと。
頭の良い（ｗ）人が本気で考えたら説得力のある物が出てくる可能性もある。私は頭悪い上に多剤大量だから之が限界。
そもそも違いっていうのが主観だから、人によって違うってのもあるし。（>>938で納得する人もいる可能性もある）
線引きに納得しない人が出るのは容易に想像できるし、話し合いでどちらかが折れる事も無さそう。
ここで投票するしか無いと思うけど、双方相当な多重投票が予想できますね。

また、例え削除されたとしても直ぐ立て直されるだろうし削除依頼は意味無さそう。
とあるスレを使えば直ぐ立てて貰えるし。

投票の結果、削除システムがこのスレで行われる事になったとしても反対派はあらゆる方法をもって妨害するだろうし。
反対派が削除整理板や要請板にシステムを通してないから無効。とか書き込んだら運営によってシステム自体潰されるのは容易に想像出来るし。

だらだらと書きましたが、現状を変えるのは相当な困難を伴うのは間違い無いと思います。

>>941
必要な情報が古い、間違っている、載ってない。
これらを解決しないとリンクしたままにするのは如何な物かと。
過去ログ倉庫に特化するなら別ですが。

誰でも自由に編集しよう。となったら、更新合戦も予想できますね。

現状が良くない。と思っている人は多いようですが、変える方向性は正反対を指向しているようですね。

>>933と>>938では、提示されたスレッドを、
自治スレッドの一部として認めるかどうかにかかってきますね。

自治スレッドと連携して使用される削除システム作業スレッドとして、
当該スレッドを見るかどうかにかかってくると言うこと。
自治スレッド内で合意形成が出来ているかどうかで正反対の結論が出てくる。

作業スレッドとの合意が有れば、有用なスレッドとして削除依頼は必要無いし、
合意形成無しに立てられた、もしくは、作業スレッドとの合意を得られなかったものなら、
単なる重複として削除依頼できる。

これを他スレッドの場合としてみると、
スレッドテーマを補完する、スレッド住人合意の上の有用有益なサブスレッドか、
それとも独断で立てられた重複スレッドか、と言う判断を、意見交換の中で形作っていく事になる。

重複乱立に対して、自治としての見解を蓄積し、その後の判断に生かして行く事が出来そうですね。

>>944
自治に関心のある（と、思う）このスレでこの状態ですから、
一般のスレでサブスレとか考えるのは不可能に近いのではないでしょうか？

>>945
>一般のスレでサブスレとか考えるのは不可能に近いのではないでしょうか？
そうでもないと思うよ。
判りやすい例だと、地域スレなんかがいいかな。
東京は東京都1スレでまとめるか、
それとも23区とそれ以外、そして離島と別けて立てるか、とか。

>>946書いてから『東京』でスレ検したら、

東京都23区 精神科・神経科・心療内科情報交換 32
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1253920500/
東京都多摩地区 精神科・神経科 情報交換スレ2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256145553/
■□■東京武蔵野病院について■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1233868868/
【都立梅ヶ丘病院】東京周辺の青年期精神科を語る
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1265287201/
【東京都】若ナビ【日曜除く１１時から２０時】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1256573536/
東京都内(大学病院､大病院限定)精神科･心療内科ｽﾚ11
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1227352337/

こんなに出てきたw。

>>947

■□■東京武蔵野病院について■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1233868868/

これはローカルルールがどうとか、サブスレがどうとか以前にまちBBS行きですね。
特定病院ですし。

規制中の為、レス代行して頂いています
>>941
wikiの中の1人で、主にvega/ZoolY氏提供のログのアップロードと障害自立支援法改正の修正を行っています
現在障害自立支援法改正で反映していないのは、診断書の提出が２年毎に2010/04より変わるらしいと把握はしていますが2010/04に成っていませんので反映していません
他のページも自治スレで案をまとめて頂ければ、私の意にそぐわない内容でも反映します
wikiの編集権限の剥奪は余りにも対応が悪ければ検討します
私的には編集権限の剥奪する程てはないと判断します

規制の巻き添え多そうだな
わいわいかしたらばに避難所でも作るか？

規制中の為、レス代行して頂いています>>949の誤字脱字は目をつぶって下さい

>>941
編集権限の剥奪について追記します
私の記憶では他のwikiの編集可能者が
「自治スレテンプレ（案）を荒らしが修正したので、戻しました」(レスからの引用ではありません)との内容がレスされており
その際に誰でもいじれる【案】付きと「自治スレテンプレ」とに分けたと記憶しております
どの様に荒らされていたのかは把握しておりませんが、
そのリカバリ対応後の正当なクレームに担当のwikiの人は
対応していたと感じていましたので特に権限を剥奪する必要性は感じませんでした

尚、担当のwikiの人がテンプレートの議論の議事をその後しましたが、
その際に議事進行の条件に「テンプレートの下５行の表現の変更しか行わない」とレスしたと記憶しております
これはwikiの編集権限とは異なる自治スレでの議事進行の話なので考慮には入れておりません
下５行の削除の議事進行は誰が担当した気がしますが、議論が立ち消えに成っているようです

前向きにさせてくれるブログ。過去の記事が面白かったです。

「自分探しのブログ禁パチ禁スロ鬱病日記」

読んでいくうちに吸い込まれて頭がスッキリして笑わせてもらいました。
精神病でで苦しんでいる時の記事は僕も共感する事が出来ました。
管理人さんとは何度かメール交換して元気をもらいました。
２ｃｈに紹介した事は内緒にしておいて。

>>951
Taij氏がwikiの中の人のテンプレ部分担当者ということでOK？
だったらこの発言はまずいでしょ？

426 名前： ◆TAiJ4TWZIA 投稿日：2009/12/10(木) 17:49:55 ID:1XNVZ5j7
>>418
妥当な結論が出たなら他の人がwikiを変えるでしょ。
その為に他の人にも権限があるんだし。

今後の経過しだいでは、私が変えるかもしれないし。
それだけの事だよ。


変更権限の私物化と言われてもなんの反論もできないよ。
wikiが自治スレの意向より変更者の意向を優先するなら害悪でしかない。
変更権限の剥奪が妥当でしょう。

規制中の為、レス代行して頂いています>>953
テンプレートの作成を始めに行ったのは誰だか分かりませんが、基本は更新可能者(５、６人)であれば修正可能です
案付きの方は誰でも修正可能です

削除依頼システムの件はＲＯＭっておりますが、い〜の氏が進行をされていたと思います
議論は纏まっていないと私も考えていますので、更新可能者が動けないんだと考えます
テンプレート案を纏め異論が少ない様であれば対応します
◆TAiJ氏も同様に纏まっていないと判断しているので対応していないのではないでしょうか？

426 名前： ◆TAiJ4TWZIA 投稿日：2009/12/10(木) 17:49:55 ID:1XNVZ5j7
>>418
妥当な結論が出たなら他の人がwikiを変えるでしょ。
その為に他の人にも権限があるんだし。

今後の経過しだいでは、私が変えるかもしれないし。
それだけの事だよ。


この発言は明らかに自分の主観で変えるよ？　って言っているとしかとらえる事が出来ない。
本人が直ちに見解を示さない限り、wikiは危険でしかない。

したらばに立ててみた。

【2ch】メンヘル板自治スレ作業スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10699/1266300400/

名無しとかLRとかテンプレの試験用に使うならどうぞ。

で、削除システムのシュミレーションを少数人数でやった結果どうするの？
というか、すでに削除依頼だされてるし結局
システムに賛同しなやつは勝手に削除依頼するって事になるな。

>>955
wiki、
実際には勝手に編集しても、編集が行われると例の「wiki乗っ取り犯」には即時にメールか何かが行くようで、
速攻でもとの内容に戻される。
それに自分の主張と異なる意見を述べるwikiの副管理人を勝手に削除したり、
それから誰でも編集できるのはごく一部のページ。
編集しても速攻で戻し、不都合な副管理人を削除して、
それで一定時間がたったら「みんな同意なんですねー」として編集できない設定にする、
このパターンです。

LRからリンクしている以上、
LRジャックに近いと思います。
まずはLRからwikiリンクだけ削除しませんか？
誰かがスタイルシート形にもしてくれた様ですが、htmlの一部でスタイルシートを埋め込むのはNGだと思うので
今のLRからリンクを削った形で良いと思います。（下手なhtmlですけど。）

<center><h2>ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する<br>
専門的な情報交換を目的とした掲示板です</h2></center>
<dl><dt>＜参考板＞<dd><ul>
<li>心の病を持つ人同士の雑談等は→<a href="http://hideyoshi.2ch.net/mental/">メンヘルサロン板</a>へ
<li>人生のご相談は→<a href="http://gimpo.2ch.net/jinsei/">人生相談板</a>へ
<li>心の健康以外「身体の健康」については→<a href="http://gimpo.2ch.net/body/">身体・健康板</a>へ</ul><br>
<dt>−はじめに−<dd><ul>
<li>質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
<li>該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。<br>
メンタルヘルス全般については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260608003/l50">総合案内所・相談所</a>】<br>
お薬については→【<a href="/test/read.cgi/utu/1260369182/l50">モナー薬局</a>】

<li>板への要望や話し合いは【<a href="/test/read.cgi/utu/1257769216/l50">自治スレ</a>】にどうぞ。
<li>スレを立てる時は必ず<a href="/utu/subback.html">スレッド一覧</a>を検索して、似たスレがないか確認しましょう。<br>
ページ内検索　Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」</ul><br>
<dt>−禁止事項−<dd><ul>
<li>一言で相手を深く傷つけることもあります。<font color=red><b>暴言や蔑視は禁止です。</b></font>
<li><b>単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。</b></ul><br>
<dt>−注意事項−<dd><ul>
<li><b>あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。<font color=red>ご利用は自己責任で。</font></b>
<li>回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。<br>
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
<li>荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。<br>
<a href="http://www.monazilla.org/" target=_blank>専用ブラウザ</a>のあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
<li>馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。</ul></dl>

>>958
なんでいきなり削除とか非生産的な事しか発想できないの？
それなりに役に立ってる部分もあるんだから、
不具合点を是正していくという方向で話してるのに、
アナタがぶち壊してるの判ってる？

まずは、中の人のお一人から
＞他のページも自治スレで案をまとめて頂ければ、私の意にそぐわない内容でも反映します
という言質が取れたんだから、それをしっかりと実践してもらう。
この上で更に独断的な行動があった場合には退場してもらう。
これで様子見でしょう。

あと、TAIJ氏の発言と明らかな矛盾があるので、wiki内での意思の統一と
その表明をちゃんとしてもらわないとね＞wikiの中の人達へのお願い。
さらにTAIJ氏の改めての所信表明が必要でしょう。

>>954
＞議論は纏まっていないと私も考えていますので、更新可能者が動けないんだと考えます
そうじゃないよね。
現状でテンプレに盛り込めないのは当たり前だし、盛り込んだらそれこそ独断でしょう。
TAIJ氏は「自治スレでの纏めができて異論が少なくても、オレは個人的に納得しなければ
更新作業はしないよ」と発言してるんですよ。
主観が混じってるのは明確でしょう？
wikiがボランティアで運営されていることは、充分に認識してるし理解してる。
だからこそ、そこに板住人への偏向的な対応があってはいけないでしょう？
ボランティアなんだから大目に見てよ、というつもりなら即刻閉鎖だよね。
単なる過去ログ倉庫のほうが、よほど板のために有効ですよ。

>>936
自治スレ（の次スレ）テンプレ検討について、
>>4下部「〜ならメンタルヘルス板でも可」の箇所と
>>6の全削除を提案する。
このPart52のうちに充分な同意が得られれば
次スレのテンプレから反映されるだろう。
しかし、議論継続となった場合は「この項目は審議中」のような表記を入れる
（「テンプレに対して異議申し立てが出ている」ということが分かるようにする）べき。

【業務連絡】
メールにての連絡確認。
ただ今多忙につき、動きが殆ど取れません。

ただ、一点。
wikiのテクニカルでない話は、自治スレでオープンに話した方が良いと思います。

自分的メモ>>961への回答。

>>958これが事実なら削除以外選択肢は無い。
まぁ今回の議論が反映されるかどうか様子を見てからでも私は良いと思うけど。

>>962の提案に同意する。
加えて、>>5 に対して、
◆課題
01．ローカルルール変更および、板設定による改善はどうか？
　Part52 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257769216/921-922
　に於いてローカルルールに対する疑問が提示された。
02．誘導や削除依頼の考え方
　Part52 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257769216/557
　に於いて『削除依頼事前掲示推奨システム』草案が提示された。
＝＝＝以下はPart52では議題には上らなかった。＝＝＝
03．スレ立ての考え方（■スレ立て代行スレ）
04．TATESUGI値の変更（BBS_THREAD_TATESUGI=128→256）の効果はどうだったか？
05．総合案内所・相談所に貼り付いている人がちょっと問題
06．誘導し、住人が移動したあと書き込み続ける人
07．明らかにネタスレが多い（解決か？）
08．鬱スレの乱立
09．恐怖症スレの乱立
10．脇見恐怖症スレの分裂（現状２スレ）
11．自殺（死にたい）スレの乱立
12．地域スレの統合（市町村レベルでやってるところあり）
13．その他
順不同
と、現状に合わせて修正を加える。
wikiへのリンクは『暫定的措置』として注釈を加えて記載しておく。
上記2点を提案する。

ローカルルール、今何kbでしたっけ？
暫定的措置の文字入れられますか？

ぶっちゃけ、wikiへのリンクがLRの容量を喰ってる。
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/index.php?%A5%E1%A5%F3%A5%BF%A5%EB%A5%D8%A5%EB%A5%B9%A3%C6%A3%C1%A3%D1
このURLだけで、100バイト近くある。

>>962
>>4を変えるには残り40スレでは足りない。
充分な議論が必要なので>>4の変更には反対。

>>6に関してはどうでも良い。
もともと情報価値があるとも思えない。


>>964
>>961

>>968
>>4の下段削除について、
ガイドライン的には、参加者制限には問題ない>>317-との結論が出ているが、これ以上何を議論する必要があるのか？

>>6に関しては同意。

>>961
> ＞他のページも自治スレで案をまとめて頂ければ、私の意にそぐわない内容でも反映します
> という言質が取れたんだから、それをしっかりと実践してもらう。
> この上で更に独断的な行動があった場合には退場してもらう。
> これで様子見でしょう。
> あと、TAIJ氏の発言と明らかな矛盾があるので、wiki内での意思の統一と
> その表明をちゃんとしてもらわないとね＞wikiの中の人達へのお願い。
> さらにTAIJ氏の改めての所信表明が必要でしょう。

>>406もご参照下さい。
私が絶対的権限を持ってるし、私が気に入らないのでので、変えさせません。
って意味ではなく、今の様な議論の進め方および議論では、自分では客観的に判断出来ないから、
他のwiki更新者の方には申し分けないですけど、判断と対処をお願いします。と、いう意味です。

なんとか、これだけ、取り急ぎ。

>>958
>それに自分の主張と異なる意見を述べるwikiの副管理人を勝手に削除したり、
更新権限を剥奪された人は現在のところ居ません

>それから誰でも編集できるのはごく一部のページ。
編集したいページに『案』を加えたタイトルで新規作成してください
自治スレで纏まれば、正規に修正します

>>967
以前に下記のURLで同じページに飛ぶように変更しようと提案しましたが、
自治スレで却下されています
http://mental2ch.s201.xrea.com/utu/

>>961
wikiは問題あり杉でしょう。
過去ログ読んでる？

>>962
ぴたりと私の意見と同意。
賛同します。

>>961＝>>968
出ましたね、元祖テンプレジャック犯。
健常者に馬鹿にされた私怨だろ？
何年やってんだよ、必死杉だよ君。

>>970
なんと言おうが
自分と意見が合わない都合の悪いwiki副管理人を勝手に削除した時点で
君に管理人の資格は無い。

>>969

＞参加者制限には問題ない>>317-との結論が出ているが、これ以上何を議論する必要があるのか？

>>4の下段は「限定スレは問題無い」という見解を確認定着させるためにまだ必要。
テンプレはそれが目的だよね？
決まったことが常に目に触れる場所に書かれている事は必要だよ。
明文化というヤツだ。
法律が必ず文章としていつでも閲覧できるようになってる意味を考えて。

>>970
＞今の様な議論の進め方および議論では、自分では客観的に判断出来ないから、
＞他のwiki更新者の方には申し分けないですけど、判断と対処をお願いします。と、いう意味です。
この姿勢に問題があるのですよ。
気に入らないから更新の権限を放棄しますということでしょ？
更新するという行為に主観が影響してる事に変わりは無いでしょ？
上にも書いたように、ボランティアであるからこそ完全なる客観的対応が必要なんじゃないかな。
考えを改める姿勢が見えないから権限剥奪が妥当だと思います。
他のwikiの中の人は明確にこの問題を解決してくださいね。

>>971
>>958の書いていることが事実でないと判明したから今後はスルーで。
以前から論拠無くwikiを批判してる輩でしょ。

>>971
＞>それに自分の主張と異なる意見を述べるwikiの副管理人を勝手に削除したり、
＞更新権限を剥奪された人は現在のところ居ません
変なトリップつけて説得力が増すとでも思っているのか知らんが
デタラメやめろ。
実際にいるし、俺もそのうちの一人だ。
しかも立ち上げ当初からいた。

副管理人のMLがあって、
そこじゃ管理人の意見にみんなが「賛成」「賛成」って言う様な環境で、
そこでそぐわない発言をしたらいきなり副管理人のアカウント削除。

あぼーん

あぼーん

３連投で書き込みできなくなったから繋ぎ直しました。

>>971
> 編集したいページに『案』を加えたタイトルで新規作成してください
> 自治スレで纏まれば、正規に修正します
最終的に修正するかどうかの決定権がwiki乗っ取り犯にあるってこと。
自治スレでもまれても気にくわなければ修正しない、という事も何度もあっただろ。
今アンカー出せとか言われても面倒だから過去ログ見ろとしか言えないけど。
なに、wiki乗っ取り犯さん、自分が裁判官にでもなったつもりなの？
でもって修正とかもいちいち監視して自分の思い通りじゃなければすぐに元に戻すし。
それで一定時間がたったら「案」をはずして、自分の思い通りの内容を掲載完了。
この手口が続いているよね。

> 私が絶対的権限を持ってるし、私が気に入らないのでので、変えさせません。
> って意味ではなく、今の様な議論の進め方および議論では、自分では客観的に判断出来ないから、
> 他のwiki更新者の方には申し分けないですけど、判断と対処をお願いします。と、いう意味です。
そういう建前のもと、実際にやっているのは上記の通りだろ。


そもそも現在の環境で必要性を感じない。
既出の通りLRジャックに近い事になっている。

wikiへのリンクははずしましょう。＞ＡＬＬ

>>976
んー、
> 気に入らないから更新の権限を放棄しますということでしょ？
客観的に判断できれば別に問題は無いと思うのですが、決まった決まってないって言い合い続けるのは常にある事ですよね？
その中で、「削除依頼システム」の議論過程を見ていて、その件について私は客観的に進められてるとは思えないし、
ルールが出来たとなっても、私には客観的に判断するのは難しいから、すいませんが、客観的に判断して更新をお願いします。
って、事です。
流石に、更新者が私一人だったら、こんな事は職務放棄だと思いますが…。

逆に、簡単で明確な客観的な判断基準がありましたらお教え下さい。

>>977
> >>971
> ＞>それに自分の主張と異なる意見を述べるwikiの副管理人を勝手に削除したり、
> ＞更新権限を剥奪された人は現在のところ居ません
> 変なトリップつけて説得力が増すとでも思っているのか知らんが
> デタラメやめろ。
> 実際にいるし、俺もそのうちの一人だ。
> しかも立ち上げ当初からいた。
> 副管理人のMLがあって、
> そこじゃ管理人の意見にみんなが「賛成」「賛成」って言う様な環境で、
> そこでそぐわない発言をしたらいきなり副管理人のアカウント削除。

ん？アカウント削除した事ありませんよ。
何が誤解されているのでは？

パスワード忘れとかwiki上の無料サーバのメールサーバダウンによってメールが長期使えなくなってるとか…。

>>968
だから、>>4はそのまま貼るのではなく
「現在議論中」という注釈をつけた上で貼るべきだということでしょ。
まさか、注釈の付加ですら反対しているの？

>>981

自分が言っていることがボランティア活動であるwikiにふさわしくなく、
wikiへの懐疑を生んでいるということを理解してますか？
（まあ、ID:xV0DxWPvはまともじゃないみたいだけど）
この板のwikiのような公平性が求められる場で、管理人の主観が管理に
影響を与えるということがマズイことだと言っているのです。

＞その件について私は客観的に進められてるとは思えないし
これが主観でなくてなんなんだと？

＞逆に、簡単で明確な客観的な判断基準がありましたらお教え下さい。
自分でやったじゃないですか。
期間を切って反論の書き込みが無ければテンプレを変えますって。
あれはテンプレを変えることができる特権を乱用したんですか？
そうじゃないでしょ？
目に見える結果が全てでしょう。

ID:fiv76Qn9の方が客観的に見て正当な事を言っているのは事実だと思う。

>>982
テンプレ＝掲示による注意喚起、という性格上、
結論が出ていないものを載せるなんてもってのほか。
なんでそんな考え方が出てくるかな〜

削除されてしまいましたが、>>978-979には私がwiki管理人だったという証拠としてwiki管理人MLで実際に流れた内容をヘッダ付で書き込みました。
wiki管理人アカウント削除されると同時にMLの配信もストップされましたのでその後のやり取りはわかりませんけどね。
それと私がwiki管理人から削除されるよりも前、MLで「メンバー以外が投稿を試みました」という様な内容も流れていた事があったので、私より先に管理人削除された人もいたのかもしれません。
あとは>>958の通りです。付け加えとして>>979にも書きましたが、消されてしまったので気が向いたらまた書きます。

それから>>4の後半５行の削除とか、もう数スレ前に自治スレの総意として決まったけど
難癖つけてwikiの変更は行われませんでしたね。
案がある時にその部分を削った事もあったけど、例によって３０分たたずして元に戻されてた。
そもそも>>4の後半５行とか、真逆の事を言われて憤ったwiki管理者によってテンプレジャックした物じゃないですか。
そんなものをLRのリンク先に載せて、しかもそんなので掲載された物なのに自治スレでどう言われようと難癖つけて断固書き換えない。

これ、問題じゃないですかね？
こんな事書くとまたソースだのアンカーだのってぐだぐだ言ってくるんでしょうけど。

私がwiki管理人であった事を証明する為なら、ヘッダ付きメールでも何でもいつでも書き込みますので言って下さい。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257769216/
202 ：優しい名無しさん <sage> 2008/11/25(火) 15:58:44 ID:Sc+TL+Nt
それから、

＞メンヘラ限定のスレでも内容が上記ならメンヘルサロン板ではなくメンタルヘルス板
＞健常者限定のスレでも内容が上記なら他板ではなくメンタルヘルス板
＞地域別のスレでも内容が上記ならまちBBSではなくメンタルヘルス板
＞３０代限定のスレでも内容が上記なら３０代板ではなくメンタルヘルス板
＞雑談風でもネタ風でも内容が上記ならメンタルヘルス板

これは誰が決めたのですか？

206 ：優しい名無しさん <> 2008/11/25(火) 21:35:29 ID:4hQSa5v6
wikiの発案者は前LRのFAQと同じ人だけど
wikiの管理人は別の人。
副管理人を入れて複数管理しているように装っているけど
実質は一人が勝手にやっている。
個人サイト以外の何でも無い。
だいたいwikiなのに誰でも編集できない状態。

このまま今の状態が続くようなら、
もっかいLR変更議論やってwikiのリンクはずそうか。

それから>>202の内容も、前スレで指摘されているように
議論の片方側が勝手にテンプレジャックして掲げただけ。
荒らしの文面が入っているようなwiki、容認できないよ。

大人しくしてる人が多いからって、調子に乗りすぎです。
公平さを保てないなら、管理人を降りて下さい。

すまんアンカー間違った。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part47■□
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1225456450/

3年半も前から言われているのに無視し続けるwiki管理人

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part33■□
http://life7.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=1145889037

wiki管理人ここ見て無いの？見て無いようならwikiの存続自体に反対しますよ？
>>6の内容・>>805の内容を削除して下さいね。

俺の願いは、2001年頃とかみたいな、専門的情報が満載の板に戻したい。

俺、その頃、訳あってトランキライザーなど中枢神経作用薬について、
中枢神経作用薬の薬理作用や具体的な薬剤ごとの作用や特徴をまとめたの。
メンヘル板の内容をまとめただけで完成したファイルが実際にあるんだけど、
書籍などには載っていないような内容も情報交換されているもので、
そこらの専門書に勝るとも劣らない物が出来上がった。

別に、こんなふううにまとめたりファイル作ったりする人はいなくてもいい。
でも、それくらいの情報量にしたいんだわ。

当時は、メンヘル板内の情報にそういう高い専門性があった。
それによって、専門的な知識を有する人も板にたくさんいたので、
質問スレなんかでメンヘラーが質問とかしても、適確な回答もあった。
最近じゃ、質問スレだって、傷の舐め合い程度にしかなっていない罠。

新参者はそれがどんな感じの板かって、わからないかもしれない。
でも、その頃のような専門性の高い板に戻る事は、
メンヘラー諸君にとっても有益である事は、断言できる。

次スレたてました。

┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┓
　　　□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□
　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257769216/
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛

現行wikiに問題があるのなら、>>891で複製されている@wikiの方を使うか？

Part53に持ち越しになる案件。

＊LR修正→『専門的』と言う部分と、参加者制限条項
＊wikiの中立性に対する疑問とリンクの可否
＊自治スレテンプレ修正・部分削除→注釈を入れるか？
＊削除依頼事前掲示推奨システム→反対意見及び、個別議論募集中

>>986
いやいやいやｗｗ

メアドとかメールを投稿しちゃうような非常識人の言うことを誰が聞くかということですよ。

第3者から見れば、例え削除されたのが事実だとしても、削除された理由は
今回の投稿をしてしまうような非常識な行動をして除籍されたんだろうなと考えます。

＞これ、問題じゃないですかね？
いやいやいやｗｗ
決まった経緯なんて関係ないですよ。内容ですよ。
内容に食いついてる人のほうがまだマシです。
私怨は最悪板でやってくださいな。

>>987
上の人と同じ。
誰がどういう経緯で決めたのかは関係ない。
内容に問題があれば、改正動議を出せばよいでしょ？
リンクを外せとかわめいちゃうとこが、もうねｗｗ

wiki乗っ取り厨の方が非常識な事やってることない？
非常識には非常識にというわけでは無いけど。

> 第3者から見れば、例え削除されたのが事実だとしても、削除された理由は
> 今回の投稿をしてしまうような非常識な行動をして除籍されたんだろうなと考えます。
しかし当の管理人は削除はしていないと言っている。
除籍が本当だとして管理人はやましい事をしたから除籍したとは言えないと見えるのが普通。

> 内容に問題があれば、改正動議を出せばよいでしょ？
> リンクを外せとかわめいちゃうとこが、もうねｗｗ
管理に問題があるサイトへのリンクをはずしましょうというのはおかしく無い。
それにLRからFAQとしてリンクされた先に後から自治スレのテンプレまで載っけちゃってる。

>>986を見るとwikiは害悪でしか無いと思えてならない。
wikiにリンクをする事自体が間違いでしかない。

教えて下さい。
脅迫の告訴ができる期間は「犯人がわかってから半年」だと記憶していますが、
被疑者不詳であれば半年以上たっていてもいつでも告訴できますか？

次スレ
┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┓
　　　□■メンヘル板の自治を考えるスレ part52■□
　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1257769216/
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛

あげ

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