ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ60

アスペルガー症候群(Asperger syndrome:AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。
テンプレは>>2-7あたり

前スレ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ59
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1237296789/


・ASに興味ある非ASもどんどん参加してください。
・みんなで仲良く。みんなで楽しく。みんなでマターリ。

・原則sage進行です。分からなければメール欄(名前欄とは別！)にsageと入れて下さい。
・名前欄(メール欄とは別！)は、原則として「過去のレス番号の明示が必要な時」に用いて下さい。
・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。

・AS当事者も多数このスレを見ています。中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・煽りや荒しはスルーしましょう。
・悪意ある自演や才能ネタ叩きは禁止されています。

・テンプレ議論は常に歓迎です。次スレのテンプレは>>800-950で有志が完成して下さい。
　次スレは可能なら>>950が、無理ならすぐに報告して有志が、立てて下さい。

参考：スクニーニングテスト
自己診断ではなく、ASの疑いがない人をふるいにかけるためだけのテストです。
閾値より上＝ASの疑いあり（ASとは限らない）
閾値より下＝ASの疑いが少ない（稀にASの人も居る）
ASの確定診断は発達障害専門医師でなければできません。
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

>>1
乙

>>1
乙です

もちろん傾向としてアスペルガーっぽい文章はあるよ。
でも初段だけスペースっていうのは作文の方法を知っていないという知識レベルの問題。
まあ前>>944が初段だけにスペースという拘りがあって譲れないのというなら理解できるが。

めちゃくちゃな文章という特徴があるというけど
過去ログ見ての通り綺麗な文章を書くアスペルガーもいるよ。

三十路手前でASとの診断を受けた独身女です。
元々鬱と不眠で通院を始めたクリニックで検査の結果ASと言われたのですが
いわゆる障害者認定のような社会的なサポートを受けるような話は全く出ませんでした。
軽度なのでそこまでしなくても、と言う事なのかと思えばアルバイトの面接などでは
一応AS診断を受けていて通院中である事は先に伝えておきなさいと言われています。

現在は無職、鬱状態に波があるので短期のバイトを繰り返すような生活をしています。
私自身働きすぎる傾向が強くて頼まれると多少きついシフトでも断る事が出来ず
結局自爆するパターンが多かったので言わないよりはよほどいいとは分かってはいるのですが
診断を受けているのに証明する物が無く自分はASだと言わなければいけないという
”自称”状態がずっと続くのかと思うと漠然とした不安があります。
対処法等何かアドバイスが頂ければと思い書き込みました。

あとASと診断を受けた後でも通院は心療内科のままでいいのでしょうか？
発達障害などを専門的に診ている病院などがあるのでしょうか？

>>4
前スレ944じゃなくて994ね

4が定型じゃないなら、きれいな文章かどうか判断出来ないと思うし
過去スレでも他スレでも、おかしな文章書くASは多いよ
みんないちいち突っ込まないだけ
994がおかしいのは、はじめのスペースだけじゃないしね

程度の差はもちろんあるよ

別になんも考えず書くから おかしい分 章になるだけでゎ？ これでｱｽﾍﾟ？

おかしいと思ったらスルーすればいいじゃんw
いつまでも言うのもどうかと思うよ。
いつまでも言ってしまうのもアスペなのかもしれんが、そこで
スルーするよう自分を規制・自粛するのも
生きるうえで必要だと思うよ。
掲示板だから、言ったからと言って、別にどうにもならんが
現実の社会では、アスペ・定型に関わらず
突っ込みどころはチラホラあるけど
いちいち突っ込んでたら、自滅するだけだと思うよ。

文章に特徴あるなんて言われたら、もう書けないな

>>8こそｽﾙｰして私なんか気まぐれであっちゃこっちゃ書いてるだけ

理詰めで連投長文を書いてる人や問い掛けからずれた返答をしている人を見るとアスペっぽいと思う。
短く纏まった文章にすると他の人も会話の流れに乗り易いだろうね。

>>10
>>8は>>6宛かと

>>6
価値判断の基準は個々人で異なるから、ASか定型かで
判断能力の有無を決めるのは変だ。

ASの書く文章は>>6がおかしいと思う文章が多くて、
>>4が綺麗な文章だと思う文章も有るということだろ。

自分の場合は、「おかしい」「きれい」等の価値判断を多用した
情報密度、情報価値の低い文章や、ひらがなの多い文章を
読んだときに気持ち悪く感じるな。

>>5
私は手帳と年金の両方を受給出来ているので、社会的なサポート
が存在しない訳ではありません。社会生活、日常生活が困難な時は
検討してみてください。

私の場合、３回程転院して現在は大学病院に通院しています。
研究機関らしく、いろいろと検査を受けて能力の偏りを理解する事が
出来たので、間違いではなかったと思っています。地理的に
遠いので通っていませんが発達障害者支援センターにも医師が
居るらしいです。心療内科については知識がありません。

あと、診断書を書いてもらう場合に重要な点は、ASの診断自体ではなく
具体的にどんな事でどの程度困っているのかが一番大事だということ
です。対面での意思疎通が苦手な場合が珍しくないので、紙に書くなり、
パソコンで書いて印刷するなりして、困難さを理解するのに十分な量の
情報を医師に提供しましょう。

自分の脳とは一生の付き合いになるので、医師の変更に対応するために
診断書のコピーや生活上の困難さを書いた資料等をバインダー等にはさ
んで保存しておく事をお勧めします。
>>5の文面を基にアドバイスできるのはこの程度です。

>>10

>>8だけどあなたに言ったんじゃないよ。
前スレの終わりあたりから文章が変とかしつこいから、もうそろそろ
いんじゃね??って話で。

流れをみてひとことでまとめると、
アスペの文章には「アスペだな」と感じさせるものがある、ということかな。

おかしいかおかしくないか、その感じ方の個人差とかは枝葉の部分であって
読んだ人がそれを書いたのがアスペだとわかるかどうかの方が主題だったはずだ。

アスペ特有の書き方はあると思うし、それについて討論するのは
良いと思う。でも>>○○がなんとかって
レス番指して言うのは、やめたら?って思う。

>>15-16で結論てことにしようよ。
どっちのレスも参考になったし、あとはスレタイ通りﾏﾀｰﾘしようよ。

言い方に気をつけて話すというのを意識しはじめてから話すことがますますめんどうになってきた。
そもそも言い方を意識して話す、そしてその答えが相手に嫌悪感を抱かせないようにする。
あるいは喜ばせるには相手の立場になるということだからかなり難しいと思ってしまう
だから会話は一種のサービス産業ですよね

みんな Hollow Face 錯視 起こる？
代表的な例のドラゴンでは感じるんだけど
よくあるマスクの例ではまったくおこらない

定型の世界は感受性が乏しくて実につまらん

前スレの>>994と友達になりたい。文章読んだけど、仲良くなりたい。
俺もきっとアスペ。
じゃなきゃ、この歳まで友達ゼロ、恋人ゼロ、仕事ゼロなわけない。
携帯電話には、何ヶ月前に遡っても親からの着信しかないし。
アスペ同士なら、お互いの欠点も理解し合えると思うんだ。

>>8
だから、普段はみんなスルーしてるって・・・
いちいち突っ込んでたら、本題に入れないからね

そんな話じゃなかったんだけどね
前スレ見てないから、話題がわからなかったとか？

流れ読めない人や、読む必要性を感じられない人とは、話してても疲れるよ
それもスルーもするべきだし、大目に見るべきだとは思うけど、
そうやってスルーされた結果が
『バイトでも会話に入れてもらえなくて、ポツンとしてしまう』
みたいな状況だと思うよ

>>13
ASは間違いが多いってだけ
そこで話題になってた『きれい汚い』は、
芸術的な感性という意味じゃなくてさ

まあいいや
めんどくさｗ

ああ〜、話終わってたのに、ゴメンね。

>>5
発達障害に精通している医者がいる医療機関に店員することをオススメします
デイケア併設の病院がいいと思います

デイケアなどで面接スキルや周囲との協調性などを学び、かつプログラムを
通して抑うつ状態を軽減させることが効果的と思われます。
ASの克服は、自己体験を通じた認知行動療法、就労・生活カウンセリングが効果的です。
現在バイトできるレベルでしたら、治療によりもっと高度で安定した就労が可能と思われます。

>>20
ああ、わかるよそれ。
自分が受け取りすぎ＆想像しすぎなのかもしれないけど。

>>19
なんのことかと思って調べちゃったよ。これのことか。
ttp://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=zIZcl8q0u4Q

でもこの手のって、アスペとか関係ないだろ？

大乗仏教は「衆生はことごとく仏性を有する」と言う立場を取っています。
仏性とは仏になる可能性で、人は誰でも悟りを開く種を持って生まれて来たと言うこと。

唯識は上記と異なり、五姓各別説と言う考え方で、衆生を５段階に区別し
五姓として人間の素質を分類している。

�@　菩薩　： 自分のたでなく、他人のために行なうことが自分の為になると考える人。


�A　独覚　：独りで悟りを開く。非常に勝れた素質を持つが、残念ながら、自分のためだけで、
　　　　　　　他人のことに考えが及ばない人達。


�B　声聞 ：一生懸命な真面目な人だが、自分のことしか考えられない人。
�C　三乗 ：菩薩・独覚・声聞のどれかに定まらない人。自分のために修行から最終的には、
　　　　　　　他人のためにも修行する菩薩道へと転向する人。
�D　無性 ：世間的な出世とか地位、財産や権力を大切なものとして、一生をその獲得
　　　　　　　のためにかけてしまう"無仏性"の人。

　↑は　http://www.plinst.jp/musouan/yuishiki11.html　に書いてあった。




�A　の「独覚」　って　アスペ　っぽいね。
定型は�@〜�Dをまんべんなく持ってるっぽい。　�Dだけの人も定型の代表だけどさ。

＞他人のことに考えが及ばない
バカバカしい。アスペは、自分のことには考えが及んでるのか？

>>28
自分の為と他人の為の二つしか選択肢は無いのか？
世界の謎を解明するためや、頭の中のもやもやを紙に
吐き出すために生きるパターンもありえると思うが。

>>28
ASが地位、財産、権力に絶対に興味をもたないと？
自分はまったく興味がないけど、興味をもったとして不思議じゃない

>>27
関係ないと思ったんだけど、錯覚しない人もいるらしい。
脳の問題だと考えられてる。
それで自分は顔については錯覚しなかったので、ASの特徴かと思って。
顔の情報が少ない、定型の認識と違うために、顔であるという経験から判断しないで、
目に入ってくる情報だけで判断する場合起こらないのかなぁと。

>>13さん 25さん
お返事ありがとうございます。
現在のクリニックでは問診されてただ薬を処方されるというだけで
カウンセリングのような事がほとんど無いので転院を検討したいと思います。
専門医の居る病院までは分からないのでとりあえず支援センターに相談してみようと
思います。
とりあえず不眠を治したいです・・本当にありがとうございました。

この不況では就職は難しいだろうねえ。
物凄いスペックの持ち主が、スーパーのレジ打ちの面接にいくようなご時世。
空欄の多い履歴書、転職を繰り返している痕跡、はじかれるのも早いだろう。
面倒くさいのは最初からいらないからなあ。

>>19
マスクのってこれ？
http://homepage3.nifty.com/maruhi/materials/hollowface/index.html

最初の一瞬、凹んで見えた顔が見直したら
どう頑張っても凸にしかみえなくなった。
動画も凹のときに止めると途端に凸になる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Hollow_face_%E9%8C%AF%E8%A6%96
これもどう頑張っても凸にしかみえない。

アスペにもいろいろあるし、
私が錯視するからってアスペの特徴ではないとは言い切れないけど…。
どうなんだろうね？
マジメにしらべたら論文のひとつくらい書けるかもね。

サッチャー錯視は知ってる？
相貌失認と関係があるらしいからアスペにも関係ありそうな気がするけど。

＞相貌失認
あ、私それだ。
アスペと関係あったの？
しらんかった…

>>35
それ。やっぱり関係ないか。
間逆のときとめて、これは凸面だと意識するとそう見えるな。

>>36
それも別に混乱しなかったんだよなぁ…

>>20
定型の世界を知ってるなんてすごいじゃんｗ

978:2009/04/09(木) 10:01:51 ID:8dwll7Pk[sage]
>>957
>>概念はわかってもそのパラメーターを開発するのが死ぬほど難しいんですよね。
>>それを自己開発する以前は、

＞それ、どうやって開発したの？


どうやってって、出来なかった理由を見つけて、自分の持ってる能力のどれでそれを代用出来るのかをひたすら実験するしかないですよ。
実際には何もしないでゴロゴロねっころがってての思考実験だけでもかなり意味がありますよ。

出来ない理由って言うと特に定型やマッチョには言い訳扱いされて忌み嫌われるけど、これがわからなきゃ何もはじまらないし
これを否定しても周囲の一時的な情緒的問題を回避する事と問題解決を阻害する以外では全く無意味です。
コンピューターがエラーメッセージ出しても定型らが「気合いでどうにかしろ！」とか「矛盾を飲み込め！それが大人だｗ」なんて言わないのにね。
（そんな不真面目でナメた事ばっかしてるから定型も精神ロジック壊して続々と精神病にかかるは自殺するはなご時世ですが。）
自閉はコンピューターに近い演算原理を持ってるように思う。
可塑性に乏しい。

>>40
そうなのか。
俺はアスペルガーのことが必ずしも好きではないけれど、
あなたの努力や創意工夫には敬意を表したい。

回答ありがとう。

私はリスパダール飲んでるんだけど、飲んでるアスペの人いる？
だいぶよくなったけど、。。。
なんとなくアスペルガーより統合失調型人格障害なような気がする。
超能力とか神秘的な事信じるし。

>>42
神とか信じやすいと思います

>>40
アスペの特徴的な面を説明するモデルってありますかね？
前スレでハブの話があったけど。

自分が思うのは、プログラムでいうと、小ループから別の小ループへ飛んでいくって感じ。
シナプスが密のところ（例えば興味のある分野）に当たると、それを手がかりにして飛んでいく。
制御する大ループが欠けてて、おそらく妥当性の評価ができてない。
どこに飛んでいくかはシナプスの太さで決まっていくというか。

どうだろう？

そのなんでもコンピュータとか機械にたとえちゃうの分かりにくい。
機械とかコンピュータがすきだからこそ、細部の矛盾とか飛躍で混乱する。
そもそも別のものに置き換える必要性ってないと思うんだけど。

ついでに言えば逆もあるよね。メモリは箱ですか。オブジェクトは物ですか…

最近、自分がアスペ、または他の発達障害じゃないのかと
疑ってるのですが、親にそのことを言うと「人によって個人差や
個性があるからね」と言ってさらっと流されてしまう…

>>46
病気病気って、いつまでも甘えてんじゃないよ！って、俺は親にそう叱られた。
もう５年もニートやってる２９歳じゃあ親もそう言いたくなる、それはわかるんだが
でもねぇ…

今まで散々努力してきた結果がこれだもん。他に原因があるかも、って考えるのが普通でゃんね〜

>>47
でも2次障害もないのにニートじゃ甘えって言われても仕方ないな。
その人なりに、社会に適用しようとする努力をしてるのかが問題だと思う。

>>48
努力して自分を変えて試して
それを何度も何度も繰り返しては相手の反応を体感して
それでもどうにもならなかったからこそ、すべてを諦めた。

それなのにいまさら一体何を努力しろと？？
同じことをずーっと繰り返していろと？

>>49
無理に普通にならなくても働ける職場はあるだろ。
給料安いけど工場のライン作業とか同じ作業の繰り返しで楽だぞ

定型だけど、
ニキさんとかは数学を赤とか青とかでとらえて計算するってあったから、
アタマの中の模擬現実フィールドのそのときに対象とするオブジェクト、
これに色に該当するようなものがついてるんじゃあるまいか？

色の濃いオブジェクトをとびとびに追っかけていく。
話し終わったり、ジョブがクリアされたら色が消えていく。

するとまた違いオブジェクトに　ポンッ　って色が付いていく。

次々と消えては点いていく街灯を追っかけていく昆虫みたいにさ。

それが、定型からすると、
割り込みがぽんぽんはいって飛びまくるようにみえる。

数学を色で考えるってのがいまひとつわからないんだよ。
足し算で、偶数が赤で、奇数が青とかなのかな？
それともフランス人みたいに変な数え方するのかな？
７０は４０＋２５＋１５　とか。

>>51
>それともフランス人みたいに変な数え方するのかな？
>７０は４０＋２５＋１５　とか。

野暮なつっこみだとは思うが、
フランス語の数表記では、70は60＋10だ。
これはこれで、別に変な数え方ってわけじゃない。

>>40
＞コンピューターに近い

そうそう
前レスでも言われてた様にそれこそ認識の障害
コンピューターには主観がないよね

ただコンピューターは入力さえ正しければ、正確に計算するけど、
自閉症にはそういうメリットはないんだよね

コンピューターは自己矛盾しないけど、
自閉症の人は、目の前の出来事に気を取られるらしく、矛盾がひどい
しかし自分では気づかない
それを指摘されるとパニックを起こす
反発する
嫌われたと悩む
やっぱり単なる欠陥人間なんだよね

>>51
そんな特殊な世界、当人（と研究者）以外は分からんでもよろしい
そもそも理解できると思うほうがおこがましいというものだ。

同じ作業の繰り返しが楽だというにんげんがたまに居るが、それにも
適正というものが有るんじゃないか。

自分の場合は脳内の情報の流れに目がいって手が全く動かなくなる。
判断ミスが許されない方向にプレッシャーがかからないと頭も体も
動かないな。

>>27
関係あるよ。
専門書を見れば分かるけど
視覚過敏児の特徴として、トリック効果のある絵を見ても
錯視を起こさないとある。

>>53を読んで、自閉は、どんな理由でそうなるのかの側から
世界を理解するから理由付けを省略されると理解が出来なくなる。

定型は、どう考えれば自分の生存、利害に役立つかの側からの
アプローチになるから、レッテルを貼って理解した気分になれたり
するのかもしれないと思った。

>>52
> フランス語の数表記では、70は60＋10だ。
訂正感謝っす。　適当に書いてしまった。失礼しました。

>>54
特殊な世界だからこそ、
色で数学を考えるってところに、
アスペの理解の本質が隠れていると思ったんだよ。

一般論だけどさ。
特殊な部分にこそ、解決や理解のカギが潜んでるもんでしょ？

>>51

>７０は４０＋２５＋１５　とか。


びっくりするではないか！
違う答えが出た私は、とうとう暗算すら出来なくなってしまったのかと焦った。

非言語優先の人は字も絵として認識するんだよ

>>57
自閉は定型に備わってるものが欠けてるから
何かで一生懸命補ってるかもね
自閉症には想像出来ないやり方で、有機的に世界を認識する
それが人間だから

コンピューターは手順を全て細かく入力してあげないと動かないよね
自閉症もそんな感じでは

前スレで、お米が炊けないって人いたじゃん
あんな感じなのかなと思った
バラバラというか
ちなみにコンピューターなら、
手順を正確に入力しとけばお米が炊ける

錯覚の話もそう
人間は、経験的に予測しながら認識している
物をどんな角度で見せても、例えば本なら本に見える
それが認識
だから、騙される

ほんとそうだよな。
理屈で説明してくれえれば分かるのに
ちゃんと話を聞いてないって切れられて困る

＞コンピューターは手順を全て細かく入力してあげないと動かないよね
＞自閉症もそんな感じでは
まさにそれ。
特に、全く新しい事、知らない知識、知らない相手だと、全て事細かに１から説明してもらえないと全然わからない。
定型は全く知らないことでも、８〜９割程度の説明で理解してしまうようだけど。

信頼ホルモンといわれるオキシトシンについて考察してみた。
オキシトシンを鼻に噴射すると相手を信頼して投資する金額があがったという実証研究から、オキシトシンにより相手に騙されやすくなるのでは？という懸念があるが、実際はオキシトシンの少ないASのほうが騙されやすいというパラドックスがある。

人を信頼する傾向のある人と信頼しない傾向のある人の比較をした実証研究があるのだが、
それは、高信頼グループは信頼しようとする相手の情報に敏感というものだった。
定型発達とASの関係にあてはめると、ttp://www.maroon.dti.ne.jp/wwwww/trust.gif
のようになる。
定型発達は、相手の属性に関する情報（たとえば、●●さんは遅刻する人だ等）によって信頼の度合いを大きく変えることになる。

同じ研究者の別の実験、囚人のジレンマゲームは、高信頼グループのほうが、事前に短時間の接触をはかった相手が、
実際にどう行動したか正確に事後的に予想することができた。
つまり、高信頼グループは他人の行動を低信頼グループより正確に予想できる。
これを定型発達とASの関係にあてはまめると、定型発達は他人を信頼するが、他人の行動をより正確に予想できる。
つまり、定型発達は、その人の身振りや表情などから、その人が信頼に値するか正確な判断ができる。

これは、オキシトシンが他人の心を読む機能と関連していることが示唆されている事実を裏付ける結果である。
また、ASが他人を信頼して行動しないというのは、リスク回避の面から合理的と言えなくもない。
他人に騙されたという過去の体験が、信頼行動の足かせになっているのは十分に考えられる。

ADHDはドーパミンの分泌が弱いらしいけど
(アスペにドーパミンは関係ないのかな??)
ってことは、酒をバンバン飲んでも、体を壊すことはあっても
アルコール依存症にはなりにくいのかな??

知人(定型・アル依)は、アルコール依存症の
新薬で、ドーパミンを抑えて、飲酒欲求そのものを
抑える薬を飲んでて、ふと気になった。

>>65
眠くなったり心臓がばくばくしたり気持ち悪くなったりはするけど、
酒を飲んで気持ちがよくなることがないので、
依存症になるほど酒を飲みたくはならないです。

眠くなったりものを落としやすくなるぐらいで（低緊張なんで）
飲酒で気持ちよくなるってのはないし
どういう感覚かも理解できない

>>65
ADHDにはアルコール・薬物依存者が多いといわれてるからどうかな・・・
アルコールは脳全体（というか体全体）に浸透して酩酊させるから
特定の脳内物質を放出させてるわけじゃない。

俺は酒に強いけど普段は酒飲まないな。
顔色も性格も変わらないから酔ってるようには見えないらしい。
抑制が取れて二次障害の強迫症が抑えられるから普段よりまともなぐらいだ

みんな、レスありがとう。
自分は酒飲むときは、あえて笑って面白くなくても
楽しそうにするようにしてるから(こうすると
そのうち本当に楽しくなって、酒で怒ったり
悪い方に行くのを防げるから)
やたらハイテンション、やたら笑ったりして
ふわ〜っとなって、熱くて赤くなるけど
記憶をなくしたことはないな。どんなに飲んでも
記憶はなくならないし、現実が常に頭にある。

しかし定型・アル依の知人は、記憶がゼロ。
まったくゼロで、すげーなって思う。

自分、ビール500×２、チューハイ500×２を飲んで 、ヤバイなー、
派手に飲んだな、気をつけなきゃって言ったら
アル依の知人は「は?全然飲んでねーじゃん」
って言ってきて、驚いたw
自分的には限界の限界を超えた本数w
持ち込み可能なカラオケで楽しくなって、
限界超えて飲んでしまった。
次の日、死にそうになりながら、仕事しますた…。
眠い、ダルい、でも仕事だ、みたいな。

本当に余談なんだけど、ものすごく疲れやすく
疲れてるのがデフォで、ちゃんと食べても
異様にお腹が空きやすくて、GI値にも気をつけて
食事しても、すぐ腹が減り、このダルさはアスペの
デフォだと思ってたんだが、最近、ふと
ギムネマのサプリ(コンビニの安いヤツ)
飲みはじめてから、すごい腹もちが良くなって、
なぜか酒に酔いにくくなった。
今まで糖を消化しやすい体質だったのかな??
何はともあれ空腹感によるダルさがなくなって
すごい楽だ。

さっき世界一受けたい授業でやってたんだが
http://ossan.fam.cx/up/gazo/src/1239456777693.jpg
AとB、どっちが笑ってる顔に見える？


俺はBかなーと思ったんだが
出演者のうちほんの数人を除いて全員が示し合わせたようにAを選んでいたのでビックリした

なんでも、
表情認識を司っているのは右脳
視覚情報というのは、視野の右半分が左脳、左半分が右脳で処理されている
よって感情を読み取るとき、人は無意識に左半分の表情を参考にしてしまう
ってことらしい

表情認識と聞いてアスペと関係あるんじゃないかと思ったんだが、どうかな？

情報サンクス

>>71
自分もＢだと思った。
つかさ、これどっちも笑って無いし！

うん、「B」だよね、どう見ても。
自分にはAは怒ってる顔（しかめっ面？）に見えるんだけど。

面白い話題だね
俺もBでした

自分は、小さい表示（８ｃｍ角程度）だとＡ、大きい表示（２．５ｃｍ角程度）だとＢ。

ひとつ、中間および左辺の黒い部分による錯視、ってのは考慮すべきじゃね？
アタマの弱い人に「なるほど！」と分かったつもりにさせるのが、テレビの常套手段だし。

訂正
×８ｃｍ角　
○８ｍｍ角

俺もBだ
右と左違うだけだよね

実況でも下だって意見が多かったよ　怖くなってきた・・・

Aに見える…
錯視のも、どう頑張っても錯視してしまう(だまされて修復不可になる)
し、アスペとしてもできそこないなんかな

自分もＡに見える。
正直言うと、どっちも笑って見えないし、無理があるw

しかしＢは絶対に笑った顔に見えなくて、
どうしてもどっちかが笑っているのならＡって感じ。

Bだよな。。。
マンガの記号的にはAはない

>>73ですが
ちなみに自分は手を組むと左の親指が上に来るけど、右利きだよ。

あんまり意味無いんじゃない？

顔に見えない・・・orz

Ａだな
笑うというよりはニヤリって感じで

>>71
俺にはどっちもニヤリとした顔に見える

Ｂはクソッとか畜生とか、気にいらねっていう感じ

流れぶった切ってすまん。
マニュアルには強いアスペだけど、
例えば傷つくような事を言ったら、大抵しかめっ面したり無言になったり何かしら反応がある。
けど、そう言った反応をパターン化したら、こういう時にこう言ったら不快な気持ちになるんだ。
とか、判断できないのかな？
そういうパターンをいっぱい増やして経験積めばある程度は普通にすごせない？
そういうアスペの人っていますか？

何か言った→相手の表情が変わった
アスペの認識はここまで

健常者は
何か言った→相手の表情が変わった→自分が言ったことに対して相手がどう感じたいか推測→反省＆データベース化

>>88
考えにくい、と思う。
ごく単純な例を除いて、まず、言ったことのどの部分が相手を傷つけたり怒らせたりしたか分からない。
言い回し、態度、口調、どれも問題あるから。
それどころか、傷つけられた・怒ったほうも、なぜ自分が傷ついた・怒ったのか分からないケースは多いよ。

>>89
ああ、それも大きい。想像力の問題だね。

んで結局さ、アスペルガー障害の人と健常者の分かりやすい決定的な差ってのは何なんでしょうか？

とっても気になるんだけど、でも大人を診断してくれる病院もほとんどないみたいだし。教えてけろ！！

>>88
何か自分がまずい事を言った（した）というのは
相手の表情が変わった瞬間にわかるんだけど
じゃあ何がどうしてまずかったのか
どうしたらまずくない対応になるのか
それがわからないから無理だ。

>>93
それって、アスペじゃなくても、普通の人だって分からない場合が多いんじゃないの？
あれ、この人なんで怒ってんの？あたしなんかまずいこと言ったっけ？って、パニくることは健常者でもあるんじゃないの？ないの？
そういう経験がある私はやっぱりアスペの兆候があるの？

>>92
＞んで結局さ
どうしてこういう言葉が出てくるの？
ちょっと遡ってみて、決定的な差は何か、って話題は見当たらないけど。

表層のスペクトラムより、プリミティブな次元での特徴はいろいろ提唱されてるが。

>>95
あんた頭良すぎ。
プリミチブとかスペク…とか、私さっぱり分からんもん。

んで結局さ　が一番適切かと思ったの、直感的に。

>>89
なるほど。

>>90
>傷つけられた・怒ったほうも、なぜ自分が傷ついた・怒ったのか分からないケースは多いよ。
というのは、アスペ側がってこと？

>>93
>>94と同じ意見だけど、ものすごいあからさまでも分からないものなのかな？
そのあからさまなこと事態わからないのかな？

>>93
全くそのとおりだｗ
わからないんだけどわかりたいから何度もその場面を反芻して考えるんだけど、
他人の気持ちを想像する力が欠けてるせいか、さっぱり正しい答えが出てこない。

>>94
健常者にも時々はあるだろうけど、アスぺは毎回そうなんだよ。

アスペの人は関連性とか発展する事を想像する能力が、致命的に欠損しているみたいだ。
脳の一部の欠陥だから、能力に片寄りが有るのは仕方ないけれど、他人との協調性を自分で欲しいと願うならば、欠けている直感や共感力に頼れない分、人一倍他人との接し方を学習努力して欲しい。
自分はこうだから仕方ないと諦めて、自分を解ってくれる人が側に残ってくれたら良いと思っているなら、定型に不満も反感も持たないでくれ。

>>99

>定型に不満も反感も持たないでくれ。

何様か知らんが
貴様も狭い視野での決め付け慎め。

内心思うのが何が悪いんだ。態度に表さなきゃいいんだろ。
自分の心に対してあるがままを受け入れられないとうつ病になるぜ。定型もおなじ

>>99

もっともらしい言い方に聞こえるが、要するに媚びろということだな。

そもそも協調性が欲しいとは思ってないよ。
協調性が無いと失格の烙印を押されるから面倒なだけ。

>>97
Ａが何か言ってＢを怒らせたとして、Ｂはなぜ自分が怒ってるか分からない、ってこと。
Ｂについては、定型、アスペ関係無い。
Ａがアスペの場合、こういう怒らせかたをすることは多い。

>>103

要するに明確な侮辱行為ではなく、なんかトンチンカンだから腹が立つという意味？

>>104
「なんだかわからないけど、コイツの言ってることを否定したくなる」とか。
例えば、正論の羅列に対して、ヒトは本能的に反発するようにできてる気がする。

>>90
ああなるほど。
やっとアスペのイメージ掴めてきた。サンクス！

>>71
どうみてもどう考えても定型で右利きのツレに聞いたら
Bって言った。

そもそもパッと見てどっちも同じてすぐわかるし、
実験として不出来だとおもう。

A：( ￣へ￣)

B：( ￣ー￣)

>>71
反転しただけ。どっちが笑っているか？どっちも同じだ

>>104
そもそも、ものごとの原因をいちいちつきとめたりしない日本人は多い。
「なんかむかつく」と思ったら、なんでむかついたかは不問のまま、
「あいつむかつく」という「事実」だけが脳に残るみたいだ。

まあムカつく原因はあると思うよ。
キモイ、不潔、ぶりっこ、なんかわざとらしい…
それを言わずともなんかムカつくで済ますのが定型
こういうとこが嫌だとピンポイント
ではっきりしてるのがアスペなんじゃね。

まあ、嫌いでも言わないけどね。
よほど、多大な迷惑かけられたら言ってしまうかもしれんが
嫌いなだけではなにも言わないし、なにもしない。

自分は上の例えだとまちがいなくAだ。
思えばむかつかれる事多かったなー。
しかも相手いわく「なんでかわからんけどいるだけでいらいらする」とか
「見てるだけでいらいらするからどっかいけ」とか。
じゃあ見なきゃいいのになんで見るの？って聞いたらさらに激怒された。
意味がわからん。

>>111
＞こういうとこが嫌だとピンポイント
ではっきりしてるのがアスペなんじゃね。

初めに「嫌い」って思った後、
「自分は嫌いと思える程こいつのことを知っているんだろうか？」
って自問自答して、そいつの嫌いなところを探してない？
自分がそんな感じなんだが、他のアスペはどうなのかな？

>>112
彼氏が自分に対してそうだわw
「見てるだけでイライラする。」っていつも言ってたわ。
自分も手先も喋りも不器用で、子供の頃から学年NO１の優秀な家系に
生まれた彼は、なおさら私に、なんでできないの?
ってムカつくのはわかるわw

しかし残念ながら、私は、仮にどんなに相手を好きでも、一人でも
平気っていうアスペの特権があって、
定型の彼は(友達はいるけど)、一人では生きていけない定型にとっては
ごくあたりまえな性質があるようで、
そんなにムカつくならもうイラネってなった自分は
携帯の番号も変えて、ズラかって一ヶ月、
彼が驚いて、家まで来たり、手紙送って来て
私に謝罪して、それ以来、ささいなことで喧嘩しなくなったw

喧嘩するといつもこうだな。
だいたい２週間くらいで、彼が寂しくなって
電話かけてきて、それもスルーすると
手紙か家までくるわw

>>113
というより、自分の場合は、嫌いと思うのは
ダメなんだ、自分の心が狭いだけなんだ、ってセーブする。

でも限界を超えると、もう二度と関わりたくなくて
スルーするようになるわ。まあ、よほどしつこく
なんかしてこなきゃ、そんなにすぐには嫌わないけど。

>>115
即レス有難うございます。

＞自分の心が狭いだけなんだ、ってセーブする。
根っこの部分は同じなのかな？
自分のも先ほど書いた自問自答に続くのは
「もしかして自分の心が狭いだけなんじゃない？」
みたいな感じです。
そして自分への言い訳みたいなのを探す。
おそらく自分の方が自己愛が強いのでしょう。

>>116
無駄に正義感強いの自分で感じるわw
損してでも人に尽し、
そのわりに必要な時に気遣いができないっていうか。
でも、２０代後半になってようやく、
必ずしも本当のことを言わなくていいし、
嘘をつくんでなく、喋りたくないことは
喋らない、答えないって選択肢もあるんだって気づいたわ。

あと待つこと大事だわー。例えば、相手が説明して
途中、聞きたいことがあっても、とりあえず、
うんうん、はいはいと、最後まで聞く、みたいな。

力任せで押して押してなんとかしようって傾向が
あるから、待つこと、引くことに最近、重点を置いてるわw

嫌いな人は嫌いでいいと思う。セーブしても
自分の本心は変わらないし。ただそれを表に出さず
普段から極力、喋らないようにしてるわ。

ぶった切って、本当にスマン
どうしても、同じアスペに聞きたい事がある。

何を希望に生きてる？
俺は一人の女を幸せにしてやりたい一心で頑張ってるんだが、
どうしても自分の脳みそに限界を感じる。

どう努力しても実を結ばない。
どう頑張っても定型にはなれない。
こんな人間が相手を幸せに出来るのかって思って仕事中に泣いてしまう。

それに、発達障害は治らない。
まさに欠陥人間だ。

人並の幸せは望めないのか？

>>110-111
日本人に限らず、定型はみんなそうなんじゃないかと。
好きとか嫌いとかムカつくとかは全部感情だから、言葉で説明できない部分もある。
定型は「なんとなく嫌だ」という理由でも許せるけど、
何でも理屈で考えてしまうアスペルガーは、、「なんとなく」が嫌いで
自分や相手の感情にも明確な理由を求めようとする。

>>118
昔はそう悩んだけど
自分のことだけを考えて、気楽に生きれば良いって今は思うよ。

自分が楽しそうに笑ってれば、つられて彼氏も
笑うし、彼氏を喜ばせたくて、身を犠牲にして
全て合わせてたら、彼氏もつまんないだろ。

自分も、なんでもかんでも私に気を遣って
合わせられたら疲れちゃうし私がAに行きたいって
言って本当に彼もAに行きたいならそれでいいけど
Bに行きたいならいや俺はBに行きたいんだ！って
言ってくれる人の方が一緒にいて楽しいし。

生きる意味は、私の店から買ってくれるお客さんが
いる限り、私は、やることあるから死ねないわ。
っていうか死にたいと思わないし、欠陥品でも別にいいや。
定型は定型、アスペはアスペ、迷惑さえかけなきゃ
好きなように、なるように生きていけば良いと最近は思う。

二十歳くらいの時は、アスペって言葉も知らないし
自分は何なのかかなり悩んだけどね。

>>118
彼女に幸せかどうか聞いてみれば良いじゃない。
相手の気持ちが想像出来ないアスぺの性質上
「俺が幸せにしてないと思ってるんだから彼女は幸せじゃない」
と思い込んでるだけかもしれないよ。
アスペルガーは人並みじゃないんだから人並みの幸せは望めない。
人並を求めず、自分らしい幸せを考えるようにしたほうが良いと思う。

ちなみに、私は希望は特に無い。
お金貯めて将来はペット飼えるマンションに引っ越したいな〜程度。

聞いても仮に幸せじゃなくても幸せじゃないですなんて言わないんじゃね(^^;

私は昔は彼氏が自分を好きじゃなきゃ嫌とか
思ったけど、今はなるようになれーって感じだな。

考えてもどうせ変わらないし。
変えられないものは無理に変えなくていいし
なるようになれってのが、最近の考えだな。

すごい楽だわw

>>120
レス本当に感謝する
でも、どうしても周りに迷惑かけてしまうんだよな。
特に俺みたいに男のアスペだと、仕事では全く使えない野郎だから、女を幸せに出来るか不安になる。
頑張ってメモ取っても、忘れて同じ失敗して、上司に呆れられてる気がする。
何で忘れるのか自分でも理解出来ない。

本当に未来が無い。

悪い、昼休みが終わる。
レスくれた人には帰ってから返事をする。
本当にありがとう。

>>122
＞聞いても仮に幸せじゃなくても幸せじゃないですなんて言わないんじゃね(^^;
まあ定型ってそうなんだけどねｗ
でも聞かないよりは聞く方が、相手にも「自分を気にかけてくれてる」てことが伝わって良いんじゃないかな。
相手に確認取ることで、アスぺ特有の思い込みの一人暴走も抑止できるし。

>>119
>日本人に限らず、定型はみんなそうなんじゃないかと。
>好きとか嫌いとかムカつくとかは全部感情だから、言葉で説明できない部分もある。

程度問題だけど、自分では言葉で説明できない感情であっても、
相手側が察してしかるべきだという幻想を、
多くの日本人が抱いているように見えるよ。

>>126
日本は空気を読む文化だからね。
外国はハッキリ主張しなきゃ受け入れてもらえない文化だけど、
ハッキリ主張するのと、理由がハッキリしているのとは違う。

勘違いしてる人が多いみたいだけど、「なんだかわからないけどムカつく」を感じるのは定型だけじゃないからね。
アスペも同様の反応をする。

＞自分では言葉で説明できない感情であっても、

ではなく、言葉で言うと角が立つから「そこまで言わせんなよ」という感情だと思う。
「だからそこんとこ察してくれよ」、「最後まで言わせんなよ」、って感じ。
要は、悪者にはなりたくないんだよ。

【兵庫】障害ある長男の将来悲観し、マンションから落とそうとしたとして殺人未遂容疑で鬱病の母親を逮捕　神戸市北区
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1239422860/

>>129
定型にとってアスペが定型をイラつかせる事柄が、
常識でしょ、言わなくてもわかるでしょ！って
感じなんだと思うよ。悪者になりたくないから
言わないというより、わかるのが当然って感じなんだと思う。

でも、アスペにとって、これ、どうしようもないんだよね。
多少は努力でカバーできることもあるけど
努力でなんとかなるもんじゃないし、それは定型に伝わらないし。
面倒くさいねw

>>70
その改行はアスペそのものだけど、体調は関係ないでしょ

マターリと愚痴らせてもらいます。

多数決が基本の民主主義社会だから、
少数派で共感力もない、我々アスペが市民権を得られないのは当然のこと。

アスペスレを読んでると、
正しいこととは論理的整合性がとれてて、客観的であること、
と思ってるアスペの人が多いみたいだけど、
世の中では、より多くの人が正しいと思ったことが正しいことなんだよね。

社会に溶け込むには実際は共感できなくても、共感している振りをしないといけないんだろうな。

>>133
自分は外では周りに合わせるものだ（敵は増やしてはいけない）と思って
その都度多数派に合わせてたら、いろいろ損したなぁ。「え、前は違うって
言ってたじゃん」みたいなことをよく言われてた。人間関係も自分の感情も
めちゃくちゃになって、精神的につかれて、パニクってたおれた。だから
自分が正しいと思うことをするようにした。損はしなくなったけど、人間
関係はさらにわけがわからなくなった。それは気にしても仕方ないと思う

＞「え、前は違うって言ってたじゃん」

これ、定型が言っていい言葉じゃないな。

Ａ　被搾取階級の人が正しいと思ってること
Ｂ　資本家が正しいと思ってること

この２つには乖離がある。Ａは自分の受け止めかたが問題になる世界、Ｂは内容の本質が問われる世界。
これ、定型かアスペは関係無い。
ひとつ確かなのは、Ａの世界ではアスペは生きていけないってこと。

これは酔っ払いの駄文だ。
>>133
「正しいこと」って、正しい事を評価する対象が必要な言葉だと思わない？
「XXの世界にとって正しいこと」ってどっかのガンダムみたいな話だけど
対象によって正しいことは変わる。
イスラム世界にとって正しいことは、キリスト教世界では正しくない。
が、それでもイスラム世界においては正しいことには違いない。みたいな。

自分（-集合�@）にとって正しいことと、日本の任意の集団（-集合�A）にとって正しいことが
一致することもあれば違うこともある。
だから集団�Aに�@のルールを理解納得厳守させる（=押し付ける）ことは不要なことだし
集団�@に�Aのルールを理解納得厳守させる（=押し付ける）ことは不要なこと。

そも（論理的意味としての）集合として�@�Aを比較するならば、どちらもただの集団に過ぎず、等価である。
なので、集合�@に属する人間（=自分）は集合�Aに迎合する必要は無い。
共感してるふりをするのはあくまでも�@の元たる自分の自由意志であり、しなければいけないことではないってこった。
この辺はアサーティブなアレだ。

集団の境界を侵してくる�Aの元たる他人は、集合�@と�Aが異なることを知らぬものか、もしくは無視するDQNちゃん。
まー、自分は一般日本人とは違うんですよーと相手に伝えることが第一歩なのではないかな？

何が正しいか、それを保留するのが定型だと思うよ。
そういう姿勢は、ある意味「思慮深い」ともいえる。

＞「え、前は違うって言ってたじゃん」

これは、定型にもいるよ。

一番タチが悪いと思うのは、
気が弱くて、(身分関係なしに)自分が恐い人には媚を売って
その分、自分より弱いとナメた相手には
言いたい放題言う人。

例えば、ＡとＡが恐れるＢとＡがナメてかかってるＣがいるとする。

ＡがＣに「えー、なにその服、ダッサーイ」
ＢがＡに「えっ、可愛いじゃん」
Ａが「うん、可愛い」
みたいな。

身分に差があるなら話は別だけど。上司とか。
そーいうの関係なく、こういう人は、正直、見ていてイライラする。

嫌われたくないのはわかるし、
その分、どっかで発散してるんだと思うけど。

134さんに言ってるんじゃなく、自分の身の回りでの例えね。

>>134
敵対することを恐れてたら、一方的に蹂躙される。
アスペって、「相手を傷つけまい」とか「相手を立てなきゃ」とか思うからな。
上司対部下でも、１００のうち、１０くらいは「それは考えられませんね」みたいのを示さないと。
定型の大好きな、バランス、ってやつだな。
私見だが、バランスには合理性は無い。本能レベルでの自他への刷り込み。

例えば、麻雀なら（自分はルール知らないけど）、何回か大勝ちしたら、ワザと何回か小さく負けてやるとか。
そういうのが定型的なバランス感覚。

コンピューターに「なんで言ってることが分からない」といっても無駄なのと
同じだと気づいてほしい

↓のようなニートも、もしかしたらアスペルガーですかね？
やはり普通と違う挙動にズレた発言、空気の読めなさ。
こういう人、大げさじゃなく、現実にいますよね？
これを健常者は「キモイ」の一言で片付けてしまうわけですが…
どうでしょう？皆さんから観ると、これはアスペルガーでしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=NxfM8QFzLbo&feature=related

そんなのここで尋ねて、あなたは誰？と聞きたい。定型で健常？

>>143
そういう判定は医者にしてもらえや、
と常識的な見解を述べてみるよ！

>>143
「こういうキモ〜いのはあんた方のお仲間？」
とか言われるのはアスペが最も嫌うところでは？
逆に「このずば抜けて優秀だけどちょっと変わってるこの人、もしかしてアスペかな？」
なんて訊けば「その可能性はあるね」なんて即レスされますよｗ
ここにいるアスペってそういう人達ｗ

北朝鮮なんか国家そのものが重度のアスペルガー

>>137
アスペの模範解答ですね。
論理の整合性と客観性にこだわりすぎています。
花粉症の薬のせいで若干、鬱状態ですが、
自分はマターリと愚痴っただけで酔っ払ってはいませんｗ。

スレタイに反しますが、アスペパワーを少々発揮して反論します。

アスペが集団という形をとっていない日本社会では、
イスラム教徒とキリスト教徒の例えは適用できないと思います。
（イスラム教徒並みの人数とまとまりがあれば、アスペの未来も明るいんですが・・。）
残念ながらアスペは「まとまりのないオウム真理教徒」レベルです。
無用な対立を避ける為には、定型に紛れることが必要でしょう。

＞自分は一般日本人とは違うんですよーと相手に伝えることが第一歩なのではないかな？
異質なものを排除する傾向にある日本社会では良い方向に作用しないと思いますし、
「自分は特別だとでも勘違いしてるの？」との印象を定型の人々に与えるだけだと思います。

>>146
アスペじゃなくても似たような反応すると思うよ。

>>140

それはアスペがよく迫られる問題だね。
無意識にやってるのだろうが。
無神経でマッチョに振る舞うか、出来る限り他人に気を遣って適応しようとするか。

気を遣っても搾取されるだけかな、アスペだと。

>>146
言いたいことすんごくわかるわw

アスペがKYなのも不器用なのも迷惑なのも認めるが
なんでもかんでもアスペのせいにしないでくれってのはあるね。
特に減刑のためにアスペとか使われると
真面目に生きてるアスペに大迷惑。
仮にアスペで犯罪したとしても、それはアスペ
のせいではなく、本人の問題とわかって欲しいわ。

なぜ質問したかというと
もしかしたら自分もアスペなんじゃないかなぁと疑問に思ったのと、このコントともなんとなく似てるなぁってところが自分にあったからです。
ここの皆さんはアスペ・非アスペいろんな方がいらっしゃるとは思いますが、私より数段詳しいのは確かですので
どういう見解をお持ちになるか聞いてみたくなりました。私も細かいことが異常に気になったり、知らず知らずのうちに周りをドン引きさせていること
があるように思うのと、変わり者とか変人とか言われることが多いです。学生時代は「知り合いからのきついジョーク」程度にとらえていたのですが
よくよく考えると人間関係でうまくいった経験がほとんどありません。学生時代にその言葉を吐いたのはクラスメイトですが、彼ももしかしたら
私を異常者としてみていたのかなぁ、なんて今考えています。ちなみに現在は長期ひきこもりの状態です。
やはり人間関係トラブルの連続が原因です。なんか職場に馴染んでいけないんです。努力すればするほど同僚が引いていくような感じでして…
もし私に障害の可能性が高ければ近くの専門病院を探すのが先でしょうし、私のただの甘えであるならば辛くとも就職活動をするべきでしょうし
いまその判断に迷っているのです。かといってすぐに入社しまた人間関係でトラブっての退職となれば職歴的に命取りになりかねません。
病院というのも、検索したところ近くに成人アスペルガーを診断してくれそうなところは見当たりませんので、これも時間がかかることでしょう。
ということで、皆さんの正直な感想がもし聞けたら参考にしたかったのです。

>>153
ストレートに言うとアスペが幸せに生きるのは
起業しか道はないよ。
我慢してなんとか社会に対応するのもアリだけど。
空気読めない・人間関係を円滑にできないのを
知能でカバーして、ある程度まではイケるけど
やはり無意識で円滑な定型より100も200も遠回りしたあげく
さらに嫌われたりもするだろう。
でも就職するか起業するか決めるのは
アスペだろうと定型だろうと関係なく自分次第。
仮にアスペだからと言って、「アスペだから就職できません」と
口にしてしまったら終わりだ。
いや、アスペだから社会うまくできないのは
事実だし、それは甘えではないと思うが、
自分は病気だからできませんと言ってしまうと
夢も希望も生きる意味もなくなる。
仮に就職できないなら、それに代わる何かを見つけるしかない。

>>153
バックグラウンドの下品な笑い声やしつこいテロップが気にならず、
この手のTV番組を平気で眺められるなら、
あなたは健常者じゃないかな。

難関資格取得とか語学とかなら許されるかもしれんが、
長期ひきこもりの時点で、職歴的に致命的だよ。
ほんとにそんなことも分からないの？

あと、その会社を続けていくことを前提にする人が多いんだよね、アスペの場合は。
明らかにムリがあってもしがみつく。
こういうとき、アスペの場合、不利な状況から目を反らしがちなんですよ。

例えば、「この会社でこういう業務をやりました」って実績を作るとかが目的でもいいんだし。
アップル社なんかは給料安いらしいけど、そういう目的で優秀な人が多く入るみたいね。

アスペルガーは手帳も年金もおりないから健常者と一緒 アスペルガーだからといって就職がうまくいかないとかは甘え

甘えだか何だか知らんが100％上手く行かないのも定説

>>157
釣れますか？

>>157は釣りじゃない、揶揄。

アスペのダブスタは半端ないからなw

ダブスタの意味を調べてから使えばいいのに‥ｸｽ

>>160 ＝ >>157 なのか？

>>157は、なんの知識もなく、知ったか、そして言葉も間違った使い方…。

>>157
普通に年金を１級で受給しているし手帳も出てる。
何処からそんなデマが湧いたのか解らんがそれは間違いだ。

157は、ただの嫌がらせだろ。
少なくともアスペではない。自分がアスペなら
就職できないのは甘えではないのは痛い位わかるはず。
定型の嫌がらせか、他の病気か。そんなトコだろ。

>>152
コミュニケーションの障害だから、悪い心象を与える言動や
行動が障害の一部で有ることを弁護側が説明しておく事は
必要だ。こいつは意味不明で印象悪くて怪しいから死刑
みたいな裁判はおかしいからな。

それに、一般常識では想像できないようなコミュニケー
ションの行き違いで事件が発生した可能性も有る。

うむ。確かに毎日毎日辛くて辛くて犯罪に手を出す
気持ちはわからなくもないが、そこは自分で
規制しなくては、ってアスペながらに思ってしまう。
畠山すずかとか本当にアスペなのか?とか思うし。
アスペのわりに字すんごい綺麗じゃね??
子供の頃に習字習えば、そりゃそこそこ綺麗かもしれんが
それにしてもすずか、字、綺麗じゃね??

>>166
大切なことはアスペが加害者となった事件で

・相手に対してどんなことを　し　た　のか
・それによって被害者がどのような状態になったのか
・そのことに対する責任能力があるのかどうか

これだけだろうが

弁護側が主張するところの被告人の「アスペの疑い」を
検察側がもっと努力して晴らすようにしてくれれば、
「アスペ＝異常犯罪者」みたいな偏見もなくなってくれるのかな。

異常人格の犯罪者はとりあえずアスペの疑いって感じだもんな

ホント、なんでもアスペにしないでほしいよ。
本当にアスペなのかもしんないけど
道徳的に絶対にやってはいけないこと位、アスペにもわかるよ。
自分はどんなに頭に来ても、辛くても
暴言はあるけど手を出したことはないし。

アスペによる二次障害で反社会的人格が形成される確率が高いのは
容易に想像できるわけだが。

それはわかるけど、二次障害による、だれかを
あやめてしまう気持ちを抑制する知能はあるはずだよ。
というより、牢屋に入るリスクより、何もしないことを選ぶアスペの方が
多そうだけど。

例えアスペの2時障害で反社会的人格が形成されたとしても、
そこから凶悪犯罪に向かうまでには大きなハードルがある。
アスペと犯罪を過度に結びつける風潮は
中世の魔女狩りやナチスのユダヤ人狩りに通じるものを感じてしまう。

そうそう、何よりもまず刑務所に入りたくない。
狭い部屋に６〜７人いつも一緒、なんていう状況がまず理解不能。

>>175
自分なら、きっと雑居房でトラブル起こして独居房行き

>>173
人間だもん、限界ってものがあるさ。
あなたは誰に何をされても手を出さずに我慢できるの？
どんな文句を言われて卑劣な手で貶められて、もしかしたら手を出されるかもしれない。
あるいは複数の人に毎日毎日こっぴどくいじめられてるかもしれない。
そんな状況でもあなたは理性を絶対に保てるんですか？
私の言った例以上に想像を絶する仕打ち、ストレスだってあるかもしれません。
人間、そんなに我慢強い生き物じゃないですよ。アスペ・健常者に関わらず。

>>176
拘束具つけられて糞尿垂れ流しでも独居房の方がいいのかｗ
いや、今はもう人権問題でそんなもんは存在しないかね。

死刑判決が出ると、執行されるまで上げ膳据え膳の、
差し入れしてくれる人があれば殆どなんでも許されるワンルーム暮らしだが、
折角この世に生まれたんだから人に迷惑かけずに生きたほうがいいぞ。

>>177
そうだけど、キレたら犯罪者だ

刑法39条はアスペには適用されないからな

>>171
＞自分はどんなに頭に来ても、辛くても
オマエは本気で何かに向き合ったこと無いだろ。

目の前で包丁で刺されそうになって、自分を守るために石をぶつけるとかは
やるかもしれんが、いかなる理由でも
犯罪には手を出したくないな。
やだよ、逃れられない集団生活を延々と拘束されるなんて。

>>178
まだ前科０ですよ。
雑居房で生活したらトラブル多発は必至だなと思っただけ。
自分は悪気なくても相手があることですからね。
アスペはつらいよ。

>>181
そういうことじゃない。
そもそも、社会に出たことあるのか？ヒトの本当の悪意を知ってるのか？

>>183
十分存じあげておりますし、今も有職ですよ。
特に女同士のネチネチは、すさまじいものがありますね。
でも、どんなに最悪な状況でも、
人をあやめて、最後に痛い目に遭うのは自分。
たくさん、人に対して恨みとかもあったけど
それを全て捨て、自分と家族と彼氏さえ幸せなら
それで良いと今は思える。

というよりむしろ、うまくいかない→誰誰のせいでうまくいかない
って思うこと自体、自分にはないな。
仮にだれかに邪魔されたとしても
そこで、かわせない、誰かの邪魔くらいでダメにした自分のせい。
たとえば、彼氏をAさんにとられたとして
Aさんが悪いんでなく、自分と彼氏の間に
それだけの絆を気づけなかった自分のせい。

これでもいじめにも何にも負けず、なんだって
一生懸命、生きてきたし。
自分なりに割りきって生きてる。

ID:9G885MBs が何を言いたいのか、さっぱりだな。
アスペだから人を殺していい、とかなら、とんでもないぞ。
健常者だろうが人格障害者だろうが、やっていけないことは同じだ。

>>186
レスしちゃったけど、ただの煽りっぽいよね。
何も努力してないとか簡単に決めないで欲しいが
そう思うならそれでいいし、めんどいから今後はスルーで。

ID:9G885MBsは、何かとてつもなく理不尽な思いをしてるんだろう。
怒りで前が見えなくなる前に、危険回避のイメージパターン作りをしといたほうがいいぞ。

その事で頭をいっぱいにしない事。

>>185
ご自分の中に確固たる信念と哲学があるのですね。素晴らしい。

確かに自分という存在がこの世にあるということはどのような
出来事であれ、多かれ少なかれ自分という存在あってのことですし。

ただ、そのストイックさが行き過ぎて体調とか崩されないことを願ってます。

内罰的な考え方は自分も共感しますけどね（＾〜＾）

たまには「なんもかんもおどれらが悪いんじゃあボケーーーーツ！！！」と叫んで
黒魔術のミサに身を委ねる日もあっていいかも知れません（笑）

>>189
ありがとう。
体は結構丈夫だから多分大丈夫。嫌なことあった日
は、部屋に篭って、ヨーロッパの写真集見て心を
落ち着けるわw
世界中を旅した写真家(元画家)ブレッソンの
写真集見てると、自分の悩みがちっぽけに思える。

黒ミサw
なんか呪いは自分に返ってきそうな小心者だから無理だわw
パワーストーンすら、なんか天然石さんに対して
責任感じて持てないからw、いつも石も何もついてないシンプルな
アクセしかつけないし。ずぼらな自分はチタンのがいいわw
軽いし、強いし。

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>>184
別に怒ってはいないし、煽りでもない。
ただ、「まさか自分がやるはずない」とは思わない。あなたの場合、女（文面から）だからかもしれないな。

人間って、無意識レベルでは「コイツはいつでも殺せる」とかの選別をしてる、そういう生き物だと思う。
もちろん、ＡＳは殺される側ね。
これを被害妄想と受け取るのもいいけどさ。

悪い、誤爆した

>>190
>世界中を旅した写真家(元画家)ブレッソンの

カルティエ＝ブレッソンという名前を
なんで乱暴にブレッソンと略してしまうのか、
アスペ的には非常に気になるところだな。

>>194
感想のレビューでみんなブレッソンって書いてたから。
気に触ったならゴメン。

え？
全然気にならないな。
=なんて打ちにくいし、日本人の自分にはカルティエかブレッソン
どっちかで十分って思う。

ちなみに自分はコンマも三桁ごとじゃなくて
四桁ごとに打つタイプ。
例）60,000→6,0000
三桁ごとに打つのは、三桁ごとにカウントする英語圏の習慣（ハンドレッド）だから
日本人の自分は無視。

>>190
趣味いいですね！　高校生の頃に美術室で自分もブレッソンの作品集を見て
相当インパクト受けました。静物画の写真バージョンというか。被写体も
有名人や名所ばかりでなく市井の名も無い庶民とかモデルにしていたりして
共感します。ゴッホが写真家だったらブレッソンみたいだったかも。
静物画だけでなく決定的瞬間映像の元祖みたいな写真もたくさんありますしね。


アクセサリーは確かにシンプルな方がいいでしょうね。和泉元彌のオカンみたいな
のはあまりセンスが良いとは思いませんし。ブレッソン好きというくらいだから
アクセサリーも簡素で趣味のいいものをチョイスされてるのでしょう。

素敵だな。

>>195>>196
細かくてごめん。
でも、やっぱり変だし失礼だ。
「Akutagawa」を「Gawa」と略すようなもんだよ。

>>194
あなたの言い分も分かる。ベートーベンでなくヴェートーベン、
エルビス・プレスリーはエルヴィス・プレスリーと妥協を許せない
御仁もいらっしゃりますからな（笑）

でも通じればいいではないですか。

>>198
OK。じゃあ、次から
カルティエ=ブレッソンって書くから、仲良く語ろうぜ。

最近のソフトウェアはまともにUnicode対応されてるから、
わざわざカタカナで表現しなくてもいいんだよ。
正しく発音するのは難しいけど、正しく書く、読むのは簡単。
Tête à Tête

>>197
もとやのオカンって例えがウケるw
やたらファンデが白くて唇が赤いイメージだよねw

アクセはシンプルなのがいいですよ〜。
チタンだとつけたまま寝ても、かぶれないからつけっぱなし。

昔、最初買った指輪は、ありえない話なんだけど
自分の指が太いと思い込み、チタンの通販で
17号買ったら、彼氏に呆れられて
「どうみても、せいぜい9、10号だろ」
って測ってもないのに言われて、リングゲージ買ったら、ホントに9号だったわw
自分、感覚や加減が著しく没落してるんだな。
特に長さとか空間とかに弱いわw

>>200
うん。久しぶりにこだわりを吐き出してすっきりした。
初期の写真集と没後の大回顧展カタログの二冊持ってるけど、
初期のやつは傑作が多くてイイ。

>>202
彼氏さんの眼力凄いですね！　鑑識課並み。

人間は一長一短ですから。欠落してる部分があればそれを補うような鋭い感覚
が備わってるはずですよ。幾何学的な空間認識が苦手な代わりに他者の心理の
動きに特殊な勘が働くとか。

何かを失えば何かを得るわけで。ご自分の特質長所を大切にされればよろしいかと。

当事者同士は和解したのに、引きずってごめんだけど。
ASスレなんで許して！

「-」を「=」にするのは気にならないの？
（英語表記では-）
あと「-」は多重性。
父系の名字と母系の名字等、個別の名字を接合するものだから
小川とかとは訳がちがうよ。
カルティエもブレッソンもそれぞれピンの名字として使えるものだし
名乗り方も人それぞれであって絶対じゃないから。
（母親が好きだからってんで「-」を付けて母方の名字も名乗る人いるし）
だから自分的には、なぜそういう本質的じゃない部分で
こだわるのかわかんないなーって思った。
ごめん、同じく吐き出したかったんだ。。

>>203
私は、ただその写真が好きで見てるだけで
知識もないから、気に触ったら申し訳ないけど
一回目見た時より、２回目、２回目見た時より
３回目って、見れば見るほど、発見があって
何度見ても飽きないな。

カタログって緑のヤツ??

>>204
ホント、すごいと思うよw見ただけで、薬指は
９号で中指は１２号って言うから測ったらホントに
そうなんだもんw

自分は抜けなくなるの恐くてやりすぎて１７号買ったけど
ホント、やりすぎたと思うわw

さりげなくオカンに「プレゼント！」とか言って
指に１７号のはめたら超ぴったりだから、オカンにあげたわw
無駄にならなくて良かったw

実は指フェチ

>>207
すげえ！！！　それこそ特殊技能じゃないですかw

肉を切らせて骨を断つ　雨ふって地固まる　って全然意味が違いますか（失笑）

>>205
>「-」を「=」にするのは
まあ、このへんは慣例規則なんで。。。

>カルティエもブレッソンもそれぞれピンの名字として使えるものだし
>なぜそういう本質的じゃない部分で こだわるのかわかんないなーって思った。

資産家のカルティエ家とブレッソン家が政略結婚で結びついたのが彼の実家なんで、
どっちか一方だけで呼ばれると、この一族の人は露骨に嫌がります。

>>206
カタログは赤いハードカバーのやつです。

>>207
アスペみたいに無粋な突っ込みするけどさ、薬指の9号は充分太い。

>>211
そうか？　そうは思わんけど。

>>211
自分でもぽっちゃりしてると思うよ。
骨太＆肉厚があるし。
しかしそれを通り越して並じゃない見当外れな
サイズを買ったりするんすよw

あまり体型は気にしねえ。とりあえず、
BMIで２２超えなきゃ大丈夫だろくらい。

自分はそう思うっていうただそれだけ。
自分の結婚指輪は8号だが、それでも決して細くはない。

>>213
つか、自分の指なら店頭でサイズきらい確認するだろ普通w

抜けなるなるかもって台詞から太めなのを自覚してることを読み取れないあたりアスペだなぁ

>>216
それも見越して先ずは正しいサイズ確認が必要と言ったのがわからなかったかな？

悪いけど私はあんたのお仲間じゃない。

ほんっとアスペって下らない横槍入れてくるね。

>>215 >>216
アスペうんぬん以前にアンタの危なっかしい文章力どうにかしたら？w

話を聞かない男　地図を読めない女じゃないけど空間認識とか数勘定の
不得意な女性って可愛いじゃん。野郎だと駄目だけどさ。

なんかイタズラに悪意が充満してるよなアンタの文章は。

もしも俺のよく知ってる人なら国交再開は永久にないとだけ言っておこう。
騙し討ちする卑劣野郎と嘘つきに用は無いから。

>>219
見ず知らずの人間にリアルでの個人的恨みなどをぶつける馬鹿には
絡まれたくない。

>>219

>>216さんは無実だぜw
217、218じゃね?w

空間認識もダメですが、地図もダメです。
彼氏が運転して、地図渡されて、どうしても読めないw
どうしても一人で地図で行かなきゃいけない時は
まずタウンページで印刷して、知ってる場所から
赤線引きますw

変だと思った時点でスルーしよう。
延々と続きそうだし…、スルーすればそのうち
平和が戻るよw

さっきのカルティエ=ブレッソンみたいな
こだわりは、話す意味がある話合いだけど
意味のない変な争いはスルーで。

ああこれに掛かってる文章なのか。見落としてたわ
>自分の指が太いと思い込み、チタンの通販で

アスペが表現の程度問題、あいまい認識が苦手ってことを知らない人間には
気になる表現だろうな

>>220

恨まれることでもしてるわけ？w　誰もアンタにそんなことは言ってないだろ。
心当たりでもあるのかい？　姑息で陰湿な人が苦手だからそう言っただけ。

アンタがそう思うのなら絡んでこない方がいいだろうな。

半角カタカナ多用するキチガイさんの自演だと思ったからさw　

>>221
うちのお婆ちゃんも頭はいいのに酷い方向音痴で
よく迷ってはクタクタになって帰ってきたぜ

>>224
あー、私も(私は頭も良くないけどw)、素で
２０年近く住んでる今の街で、「こっちに歩けば
着くだろー」とか歩いてて、道に迷って、ものすごい疲れたわw
器用さは彼氏を信用しきってるから助手席で
ついつい標識も周りも見ないでいると、彼氏に
「標識何キロ?」って言われて知らないって言うと
「本当に何も見てないんだね」と言われ、
そう思いきや、すんごい遠くに「あ、パトカー！」
とか指差すと、「えっ、よく見えるね。そーいうのは見てるんだね。」
って言われるわw

でも父もアスペの私と似たような雰囲気があって
なんか恐いから、父の運転の時は、何回も左右
見るし、標識も見てるよw父も私にそっくりで
ポカをよくするしw

>>221
>空間認識もダメですが、地図もダメです。
彼氏が運転して、地図渡されて、どうしても読めないw

自分の妹なんかも同じですw　女性で地図ばっちこーい！って人の方が
少ないと思います。

そうですね。あからさまな悪意あるレスは存在しないものとしてスルーでw

＞恨まれることでもしてるわけ？
何でそうなるのかさっぱりわからん。
ID:rpOTylsBは流れ無視で定型への憎しみをたぎらせる危険人物と認定した
こうやってアスペってひと言もふたことも多いからいらんトラブル引き起こすんだな。。

>>220に対して>>223のレスは変なこと書いてないっしょ。
少なくとも223さんはまともなレスしてると思うよ。

>>227

＞ID:rpOTylsBは流れ無視で定型への憎しみをたぎらせる危険人物と認定した

こちらが訊きたいよw　なんでそういう認識になるんだかな。
どういう権限で認定証くれたのか知らんけども生産性ない口論には関わりたく無い
から俺もキミをスルーw　

いや、流れ見てると違和感ありますよ。

＞こうやってアスペってひと言もふたことも多いからいらんトラブル引き起こすんだな。

↑　ここはスルーだからな。これだからアスペは。
　　

>>230

意図的な悪意には敏感で過剰反応しちゃうんだよ。違和感あるならスマンね。

>>230
決めつけとかそういうこと??
あの時の嵐はお前だ、みたいな。

確かに決めつけはいかなる理由でもやめた方が
いいかもね。絶対こいつはあの時のってのは
あるけど、スルーが一番無難だし、嵐に無実の罪
着せると余計燃え上がるからねw

でも>>229さんは変な人じゃないと思うよ。

いや正直、被害妄想が強そうだし感情をそのまま言葉にしてるような文章が・・・
というかID:rpOTylsBとID:LJjVX5Vyは同一人物だろｗお前の文章は特徴的なんだよｗ

>>225　でも父もアスペの私と似たような雰囲気があって
　 なんか恐いから、父の運転の時は、何回も左右
　 見るし、標識も見てるよw父も私にそっくりで
　 ポカをよくするしw

父親の性質を強く引きついだ娘さん、母親似の息子って普通にあることですよね。
そのかわりお父様の長所も遺伝してたりするのだと思いますよ。

>>142
＞ コンピューターに「なんで言ってることが分からない」といっても無駄なのと
＞ 同じだと気づいてほしい

01 こんにちわ
end
run

って入力しても

sin task error

何それ読めないｗ

火病ってキーボードひっぱたいたって踏ん付けたって脱糞したって傷付いたって被害者スレで火病ったってひたすら

sin task error　ｗｗｗｗｗｗｗ

要は可塑性に富んだ方、環境的に有利で強い方が正しい言語や作法を身につけてからアプローチする他ないって事です。

>>232
「過剰反応」してしまうと自覚してるなら抑えることもできるだろうに。
リアルではちゃんと抑制出来てると言うなら何も言わんが。
そういう反応も含めて自分を正当化しようとする奴等とは違うんだな？

ごめんなさい>>234のIDは間違えました　

>>234
被害妄想？　考えたこともありませんな。そういう単語が出て来るあたり
あなたこそ妄想に囚われているのでは？w　関係妄想ってヤツ？

文体全然違うじゃんw

だから>>234はコピペミスだってｗめんごめんごｗ
あとイライラするのはセロトニン系の薬が良く効くから処方してもらえ

>>234

私は１７号の指輪書いた者だけど、>>232さんじゃ
ないよ。こんなこと書いても意味ないけど
携帯から書いてるから、ID変えるとかできないし。

私は短い一行で改行してるでしょ。これはどこまで書いたのが
一行に収まるか、携帯からだからわからないから。

232さんは多分パソコンでしょ。
ちなみにパソコンは今アクセス規制で書けないから無理だよ、私は。
あなたがIDで誰誰はって書いて、私もできるなら
IDで誰さんは、って書きたいが、携帯からだから
わざわざレス番で誰だか差してるんだよ。

信じてくれないかもしれんが、わかってくれ。

>>238
OK。キニスンナ！

>>147
空気読んでどちらにも転べるヤクザ（国家）なんて最も定型じゃなきゃつとまらん分野じゃね？

悪党社会ほど空気読む能力や裏表を使い分ける社会性や対人イマジネーション能力やコミュニケーション能力が強く強く求められるからさ。
出来なきゃ確実に殺されるじゃんｗ

北の方には悪いが、アスペだろうとなんだろうと
北を見てると、日本に生まれただけ、まだまだ幸せと思える…。
オリンピックとか、もう勝ち負けどころじゃなく
命がかかってるようなもんだろ。

ID:LJjVX5Vy
そろそろお前ウザいわ。
2ちゃんでフルボッコの経験が無数にありそうなウザい馬鹿女。

>>244
魅力と才能があれば人種や家柄とかいっさいこだわらないですけども
マスコミで紹介される映像とか見ると向こうの人々は窮屈そうですよね。

北の金メダルもらった女性マラソンランナーなんか「マンセー！！」と叫び
つつ泣きそうな顔してたもの（苦笑）　

向こうのアナウンサーの厳粛かつ誇らしげな口調での語りも凄いし。１オクターブ
常に高いw　ユーモアとかお笑いの感性が欠如してる。逆にお笑いは御法度なんだろ。
下手打つと銃殺の世界。

>>172
＞ アスペによる二次障害で反社会的人格が形成される確率が高いのは
＞ 容易に想像できるわけだが。

事実を言ってしまえば、ＡＳ側に二次障害を直接生み出しているのは社会・周囲の定型側の無理解に因る無自覚の集団加害行動だからね。

>>245
なにがウザイわけ？　全然ウザくないよ。フルボッコなら
俺が実地で御馳走してやるよw

か弱い女性脅して野郎として恥ずかしくないのかい？

はいはい、でしゃばり方のツボが同じだわあんたたちｗ
上で指摘されてた同一人物っての本当だったじゃないのｗｗｗ

キモい自演もいい加減になさい。
私は女、子供もいるよ。
リアルじゃ超まともな私立母ｗ
あんたたちには無縁の世界だね。

だいたい9号の指に17号の指輪って時点でフォローのしようもない馬鹿だろうがｗ

23センチサイズの足してて「脱げなくなったら嫌だからぁ」と
28センチの靴買う女がいたら「かわいい」とか言えるわけ？
だれも可愛がってくれないからってこんなところで妄想炸裂させて馬鹿みたいｗ

http://www.youtube.com/watch?v=bBWkPRSE-W4

http://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE

http://www.youtube.com/watch?v=P8tfuBIutLI



ユーモアとか笑いっておろそかに出来ないよな。こういう動きの笑いってどう？
島田紳介とかダウンタウンとかオードリーみたいな連中は言葉と語りの笑いだけど。

友達でも恋人でも笑いのツボって結構大切じゃないか？　これが全く合わないと
コミュニケーション難はしいかもね。まあどんな部分に反応するかは個人差があるけどさ。

文脈に関係ないがブレーキにも遊びが必要だしユーモアのセンスって大事だと思う。

硬直した硬い物言いは空間を息苦しくするだけ。リラックスして語れるスレでしょここは。

>>249
>>250
ID:LJjVX5Vyさんとは波長が合いそうだしね。似てるのかも知れない。
アナタの意見を否定はしないけど自分が見るにアナタの文面にこそ
ドス黒い悪意とか嫉妬の炎が見え隠れするんですけどw

キモイ自演てなんだ？　同一IDでこれほど正々堂々としてるのになw

>>249
横レスでわるいけど、私立母って何？
プライベート・マザー？？？

>>249
子供がいる子持ちオカンなら早く寝ろよw

そうやってわざわざカタギの庶民を強調するあたりが怪しいってのw

ドス黒い悪意と嫉妬は皆無。

あるとすれば軽蔑。
あちこち欠け落ちてるような物のとらえ方と子供のような幼い理屈しか
持ち合わせていないくせに一人前のつもりで他人を見下そうとする。
これが相手が本当に子供なら微笑ましく成長を待とうというところだけどねえ。

怪しもうがどうしようが娘はプロテスタント校の3年生だからｗ

>>253
＞あるとすれば軽蔑。

ハイハイ。あなた様はベルサイユの薔薇のオスカルのように気高いから
当方のような正直な物言いをする庶民がさぞかし下賤に見えるのでございましょうなw

人を見下してるのはあなたの方では？　オスカル様に軽蔑されちゃったw

子供のようって褒め言葉ですかい？　素朴で純朴っていいことじゃね？w

ID:LJjVX5VyとID:rpOTylsBは常識非常識のとらえ方が常人とはズレてるけど
そのズレ方がありえないほどそっくりｗ　同一人物としか思えない。

調子に乗ってくだらないおしゃべりが止まらなくなる感じとかｗ
誰にでも全レス返そうとしたり、距離無しなんだよね。
こんな夜中にここまでそっくりな馬鹿が二人揃って慣れ合ってるのって
自演を疑われても仕方がないね。

>>255
レス間違ったw　>>257は>>255に対するレスね。気高い由緒正しい
子持ち奥様へのレス。お子さんがプロテスタントですか。

テロリストの間違いでなければいいですけどねw

＞人を見下してるのはあなたの方では？

そういう言い返し方がパターン化してるようですねｗ
すごく特徴的ｗｗ

私は欠陥人間のくせに他人様見下すのが悪いと指摘してるだけで
まともな人が馬鹿にされても仕方のない人を内心見下すくらいは許せますよ。
わからないかしら、ご自分たちの立ち位置がｗ

>>258

俺は久しぶりなんだけどw　距離が無いのではなくフェアで公平なだけだよ。
なんかさ、重箱の隅つつくような批判の仕方を見てるとなんともねぇ・・・・

それほど必死にツッコミ入れて絡んでくる理由が謎w

自演自演て呪文みてえに馬鹿の独り言繰り返してさw

調子になんか乗ってないよ。暖気運転すらしてないからw

本気で調子に乗った日には周り中がドン引きです、とこうおっしゃったわけですね？

なんつうか、自分は神視点で生きてるように思えるん
だがこれは見下してるんだろうか。

まともな社会人の世界ではあなた方のようなのを距離無しと呼んでいます。
もう少し客観的に自分を見ることをお勧めするわ。無理だろうけど。

>>260
ほう。よっぽど熱心な愛読者さんのようですなw

パターン化してるのって何を根拠に言ってるのか分からんけども無意味に上から
目線のアンタこそ人を見下してるじゃないか。自己矛盾にも気がつかない頭の悪さ
を見るとやっぱりきたがわかなw　残念だけどアンタとはサヨナラw

ID:LJjVX5Vy
ID:rpOTylsB
は、今来た私にも、ふつうにアスペらしい話題やエピソードを交わしてるだけに見える

ID:uoti3MqGは、なにを知ってなにをわかって「そんな陰鬱な想像」を好んでいるのかしら。
私にはこのお母さんが謎。

というか、私立プロテスタント校に通うお嬢さんの精神的健康がしんぱい。
どうしちゃったの？いつもそうなの？

>>260
またアスペスレに沸いてきたのか。
自分で基地外ネカマスレでも立てて思う存分暴れれば良いのに。

>>265
距離無しな上に読解力無し？

>>260のどこをよんでそんなレスを？馬鹿じゃないの？

>>264
あなたお笑いのセンスがあるねw　まともな社会人だってさw
ハイハイ、さぞかし高貴なお方なんでしょうよw

まだ続いてるのか
あぼーん達よ、よい子は寝る時間だぞ

初めから矛盾などしていないでしょ？

あんたが健常人見下すのは間違いだけど
私があんたを見下すことを初めから否定などしてないのｗ

>>264
人と人の関係だからこそ、人の主観を基準に距離を測れる訳だ。
神視点って究極の客観じゃないか。自分の事すら他人事だぞ。
あと、キリストにはアスペルガーの可能性が十分に有ると思う。

みんな釣られすぎｗ

ID:uoti3MqGは
娘が私立小に通っていて、四大卒で、
適正試験を無事通過した元公務員と言う設定のネカマだよ。

>>266
ありがとうございます。プロテスタントのオカンはやっぱり
少し？ってなりますよね。娘さんがテロリスト養成学校に
ぶち込まれないのか心配w

自演自演てやってる人間ほど騒ぐみたいですからw

「神視点」使いの人は真性だからあまり絡みたくないけど
自分のことが他人事として正しく把握できているわけではなく
「自分のことすらわからない」が正しいアスペは客観的な視点には欠けるよ。

以上、異論は認めない。

>>273
いや、腹に傷あとありますが？帝切のｗ

>>273
脱帽いたしました！　そこまでお見通しとは。設定が絶妙ですよねw

そもそも自分と他人の区別が弱いんだよな

自閉度が高い人は自分の体と外界の区別すらあいまいだってのはマジかね

>>276
なんだあw　あなたもお笑いセンス抜群じゃないですかw

切腹の傷じゃなくて？w

そろそろ壊れてきたかなｗ

オカンなんて言葉使ってるのは…ｗｗｗ
私はあんたの17号の指輪なんかイラナイわよｗ

>>278
>>234は正しいと思うけど、何でわざわざ撤回したの？

＞アスペは「自分のことすらわからない」
そう、これだと思う。他者のことが理解できないのもこれが原因だと思う。

>>280

壊れているのはお互い様では？w　なんで指輪を俺があげるの？w

貞操帯なら愛するダンナ様にプレゼントしてもらってくださいw　架空のダンナ様にw

マス夫さんでも田村正和でも妄想なら選択自由ですよw

>>275
一般人定義の客観的な視点って要は自分の中に有る
他人視点の事だろ。どちらも人間の視点だから距離が測れた気になれる。
自分のことが正しく把握できた気分になれるわけだ。

神視点の中に有る神視点だと幾何的には人格が世界そのものになるから、
自分のことすらわからないは当然だな。

要するに「客観的な視点」の指示する範囲が定型と自閉では違うんから、
「定型定義の客観的視点（つまり人間視点）には欠ける」と言わないと噛み合わない。

↑とぼけてるんじゃなくて気付いてないみたいね。
さすがはアスペｗｗｗ

>>284
その論だと、自閉は人間じゃないってことになる。外界との境界が無いからだ。

妖怪人間ベムよりも下ってことかw　ネオナチみたいですな。

オスカルに田村正和に妖怪人間ベム

いったい幾つよこのオバサンｗ
子供もいない更年期毒婆は気楽でいいですね。
自らボロをボロボロ出してて弄ると面白いんだけどもうさすがに寝るわｗ

作家に例えるなら

定型は小説家

自閉圏者はノンフィクションライター

だからさ、>>255は見下す見下さないの話をしてるんだから、見下す事が
可能か不可能かを判断する為に、視点をどこに設定してるのかから
分析しないと答えが出るはず無いだろ。単なる理屈上の幾何的な問題だ。

ちなみに、俺は宗教を信じたことはないし信じることも無い。
以上、異論を所望する。

>>286
境界は人間が自分の頭の中に設定する枠組みだから人間がいなければ
境界は無いな。境界を設定する能力が弱いのかもしれないとは思う。

俺は情報の重み付け機能が欠けてるんだと思うよ。

俺もあぼーんされてて読めないかもしれないけどさ

＞自閉圏者はノンフィクションライター

付け加えるなら魚眼レンズで覗いた世界を感じたままに描いたノンフィクションｗ
それはもはやノンフィクションと言えるものかどうか疑問だけど
本人的にはノンフィクションなんだろうね。

ではではおやすみなさいませ。

議論に参加したいんだけど俺のこと見えてる？

後天的に自分と他人の考えの区別がつかなくなる病気っては実際にある。
統合失調症の「幻聴」ってのは実は自分の声だそうだ
自閉の場合は先天的で軽減しない代わりに悪化もしないから統失みたいな
破滅的なことにはならないんだと思うけど

>>290
ID:uoti3MqGは、もういないよ。
ν速か鬼女か知らないけど古巣に帰ったみたい。

と、リロードしてみたら、まだいたかｗ

>>292

あぁ、君は座敷(スレ)荒らしか。

>>292
マトリックスじゃ無いが、現実と虚構の基準が違うんだよ。
唯物論的現実が俺の現実で、社会的現実があんたの現実だ。
歪みは何を基準にするかによって決まる相対的なものだ。

>>293
自分の中に有る他人視点とやらを、うまく設定できなくなると
統合失調症になるのかも程度で理解してるが、俺にはそんな
機能付いてないからよくわからん。

ただ、自閉が定型との違いを意識して社会適応しようとした場合
に他人視点とやらを要領悪い規則で設定して統合失調症に勘違い
される場合があるのかもしれないとは思う。

アスペって、診察受けて、適切な治療を受けたら
幾分社会に適応できるようになるのでしょうか？

学校の勉強は全く苦にならず、一流大学を出ました。
しかし人付き合いが苦手、友達が殆どいない、雑談苦手、
仕事は遅い、しまいには会社に行けない状態になってしまいました。
アスペ＋無気力の状態、のような気がします。
多くの他人がいる「会社」という場にいること自体が
かなりストレスになってたと思います。

近所にはアスペに理解の深そうな病院がないのですが、
まず何科に相談したらいいですか。

>>297
職場はいくつ経験したの？
１つや２つであきらめちゃだめだよ。
病院に行くのは、自分に向いた職場や勤務形態を探してからでも遅くないと思う。

自分もあなたと似たような状態で、
3年働いては2ヶ月休むパターンを繰り返しているので、
あまり偉そうな事も言えないけど、
他人（両親も含む）の援助を受けなくても生活できる程度に稼いでいれば、
誰も何も言いませんよ。
自分のペースで働けば良いんじゃないかな？

>>297
自分は、小学校時代から学校に対応できなかったASで
障害年金生活してるから社会に適応できるか否かについ
ては何ともいえない。

敵を共有することで今まで争っていた人間同士が結束
するように、神を共有することで社会が安定するように、
自閉症という盲点を共有することでコミュニケーションが
成立してるような部分がある障害だから、適切な治療で
社会に適応という方向性じゃなくて、自分の脳の特性を
把握した上で今後の人生をどうするか決めることになる。

病院については>>13を参照してくれ。心療内科とかは
なんとなくお勧めできる気がしない。

病院に掛かる場合は、一応、事前に年金の支払い状況
を確認しておく事をお勧めする。

>>297
障害が重くなければ適応できるようになるかも

まずは地元の発達障害者支援センターに相談するのがいいと思う

>>299
＞病院に掛かる場合は、一応、事前に年金の支払い状況を確認しておく事をお勧めする。

これは何故でしょうか？年金の支払い状況が何か関係するのでしょうか？

年金払ってないと、障害年金出ないからじゃない?
まあ、そんな簡単には障害認定されないと思うが。
でもアスペが重度で二次障害も酷いなら
障害年金で生きるのも生きる術だと思うよ。
ちなみに私は障害認定はしてない。

>>296
他人視点ってのは「自分みたいな他人がいたらどう思うか」ってのを
シミュレーションする機能だと思うよ
「思うか」ってのは脳内物質の分泌ぐあいによって評価される評価点だと思う。
こうされたら嬉しいとかこうされたら腹が立つとか

>>303
主観による評価が行われているのに
「他人視点」と呼ぶのがよくわからない。

アスペには主観を理論武装で無理やり「客観化」しようとする傾向があると思うけど、
「他人視点」てのも主観を「客観化」するための手段の一つなの？

「自分みたいな他人がいたらどう思うか」は
普通は自分の行動の反省の為に用いられると思うんだが・・・。

>>304
ID:32VrQNdbのいう他人視点に興味があったので考察してみた

「音符と昆布」って共感できるとこがあったり、見てて面白いのかな？

でも神視点とか他人視点とか私とはまた違う意味で
書いてるのかもしれないから、あくまで私の見解だけど
自分に対して、いつも、ちょっと離れた場所から
他人として見てるような感覚はあるわ。
どんな辛いことがあっても、そりゃそのときは辛い
けど、他人のように外から自分を見てるような感覚あるわ。
自分がどうしたい、っていうより、客観的に
こうだからこうすべきって生き方を１９、２０歳の
時は、よくやってたわ。
今は、自分の希望を最優先するけど。

>>307
＞自分に対して、いつも、ちょっと離れた場所から
他人として見てるような感覚

＞自分がどうしたい、っていうより、客観的に
こうだからこうすべきって生き方

その２つは自分にもわかります。

下の方はそれやると余計に周りから浮かなかった？
自分の場合は浮きまくりでした。
今は自分の希望を優先してます。
「あの人アスペ？」よりは「あの人はわがまま」の方が
世間ではまだ受け入れられやすい。
ってことに気づきました。

上の方の感想を忘れてた。

＞自分に対して、いつも、ちょっと離れた場所から
他人として見てるような感覚

自分もよくやるけど、
これって何のためにやってるんだろうね？
反省なのか現実逃避なのかそれとも別の何かなのか、未だによくわからない。

自閉症は自我が未熟で客観的自我がないんだよね。
自開症と呼ぶべきじゃないかって言う人さえいる。

宗教者は修行して自他の境界をなくそうとするけど
自閉症は始めからない。

>>308

わがまま言いたい放題なヤツには友達がいて
気を遣って気を遣って、生きてる自分は嫌われて
理不尽だよねーw

でも自分が人といるのが楽しくないのは事実だし
四六時中誰かといることなんか望んでいないし
自分が人をイラつかせてるのも認めるし
高校くらいまでは、世間体とかそーいうので
誰かといなきゃいけないだけで、自分の本心と
しては誰とも一緒にいたくないんだから
仕方ないかなって今は思う。

わがまま言いたい放題でも、友達を受け入れて
仲良くしてる点は自分にはない点だし
相手も義務的にしか関わってこない人よりも
多少わがままでも、自分と本当に仲良くしてくれる人を求めるだろうし。

自分のワガママを怒らせることなく伝える（アサーティブ）とか、弱いんだよな。
経験不足とかもあるけど、アスペ特有の遠慮が入って言えない．．．
これを示すと、その先にある、相手にとってネガティブな事実を指摘することになる、とか

定型の場合、例えば自分にネガティブな事実＝黒、とは受け取らないんだろう。シロクロ両面見れるから。
自由闊達に話してるように見える。

>>312 は直近の流れとは関係無しね。

会話の場面では、「私」もしくは「俺」を主語にして、
枕詞に「よくわからないけれど・・」、
語尾に「・・だと思う」を付け加えて、
なるべくやわらかく話すことがいいらしい。
そう、まるで村上春樹の「僕」のように。

しかし実社会ではつかえないんだよ。
初めは謙虚で廉直そうにうつるかもしれない。
が、実際は状況に即応できる口八丁手八丁の舌先三寸が重宝される。

それが現実。

どうせ、どう気をつけても、人に漬け込む心ない定型に、
イチャモンつけられるだけだと思うよ。悲しいけど。
定型とアスペは、捉え方も考え方も違うし、
定型が何も考えず無意識にやって、それが普通とされる社会の中、
アスペが、定型に嫌われないよう作って作って
生きていったって限界があるし、
定型社会が普通とされている、
定型の世界とアスペの世界は、相容れないのだろう。
中には、受け入れて、仲良くしてくれる定型もいるから、とりあえず
余計なことしないで、普段はとにかく黙って、
仲良い人には素を見せるのが良いと思う。

つーかさ、アスペルガーについての本を読んでもさ
「アスペルガーについて、周りの人達に理解を求めましょう」とか書いてるけど、
無理無理無理無理無ー理ー

そんな理想的な環境はこの社会にはありません。
社会から淘汰される存在、それがアスペルガー。
みんなもそう思わないか？

人として「こうはなりたくない」っていうのの集大成がアスペだからなw

>>316
そう思うよw
でも何も望まないし、変えられないものを
変えようとも思わない。

定型は定型。自分はどんなに努力しても定型にはなれないし
果たして定型になろうと(近づこうと)努力する
意味はあるんだろうか。
普通って何??って思う。

自分が誰にも迷惑かけなきゃ、社会もこのままでいいし
自分も変わらなくていいっていうのが今の時点での結論。

仕事は自営だし、やることはやってるし
あとは自分といてくれる人を大事にして
ひっそりと静かに生きていけば、それで良いと思ってる。

自営の人はいいが、就職してる身としては、自分のアスペルガーの対処に困ってるんだわw
コミュニケーション能力が低いから、仕事の指示を1から10まで全部説明して貰わないと分からない。
細かなミスが多い&教えてもらってもメモしててもミスする
接客業なのに上司どころかお客さんの気持ちも分からない。(基本KYだよな)

自営できるまで頑張れって事か？w
その前にへこたれて首吊りそうだw
治しようもないしw

>>317
とても・・・・・・たのしそうだね

>>316
概ね同意、だがそれでもアスペの知識と二次障害の治療経験豊富な
精神科医を見つければかなり楽になるのでは。

あと俺は職場では許容範囲内の変わり者を目指して何とか勤まればと
思っている。
言うは易し、行うは難しだけど。

もし事件の加害者側になった場合、
今後の裁判員制度で裁かれると、
今まで以上に不利になるね。
今日の読売新聞の記事で、
医師の鑑定は参考にしないで、
法廷で見た被告の様子から判断する、
っていう意見があった。

>>322
ある精神科医が、発達障害と診断された
数名の被告（主に性的暴行）の公判を傍聴した際の、
被告の対応を報告していた。

それによれば、彼らの多くは正直すぎて、不利になるような発言も平然と口にしたという。
「女性の身体に興味があったのでさわってみた」
「レイプもののAVを見て、真似した」
「相手の気持ちはよくわからないけれど、ビデオでは気持ちよさそうにしていた」
そして犯行に対する反省や改心などの発言がみられなかったという。

開き直りや反抗ではない。自分の気持ちに忠実なだけなのだ。

＞そして犯行に対する反省や改心などの発言がみられなかったという。

↑ここ、重要

アスペには模範的な反省の意を述べてる人のビデオでも見せたらどうかな

>>324
反省や改心みたいに内面の問題として処理しようとするから理解できなくなる。

他人の体に障ったらこういった理由でお互いこのようなデメリットがあります。
今後、触らないと約束できますか？みたいな方向からアプローチしないと。

「障ったら」じゃなくて「触ったら」だ。訂正する。

知的障害者や発達障害者はそういう犯罪者専用の刑務所に行くんだよ。
そこで、コミュニケーション訓練とか無料でいろいろ受けさせてもらえるの。
テレビで見た時は、「嫌な事を断る訓練」とか「相手を怒らせずに丸く意思を伝える訓練」やってた。
専用だから、刑務官も 「知的障害者は悪人に騙されて犯罪を犯しやすい」
とかいう事情も知ってて受刑者に同情的だったりするし。

だから障害があるからって減刑とか無罪とか酌量とかする事ないんだよ。
再犯しないようにきちんと刑務所行って、訓練とか矯正教育とか受けたほうが犯罪者のため。

そうじゃなくて、たまたま加害者として法廷に立ってしまった場合の事を心配してるんだ。
冤罪とか誤認逮捕とかで。

あーもうほんとーASとかまじでやだなー。

最近冷静に考えて先生の言ってることが全く意味不明なのに気付いたんだけど。困るんだけど。
カウンセラーさんには、その内うまくいくわよーって言われるけど無理ー。
なぜ日本語が理解できないのだー。
気を緩めて文章書いたり物を言ったりするとすげー剣呑としちゃうし。頭使って丸い文章書いたらこんなだし。
むりー。むりむりむりー。
新しい環境とか末期ー。末期ガンなみのASー。

ASなんか犯罪あったら不利に決まってんじゃんー。
私なんか電車で殴られてパニクって泣いたらこっちが悪いことになって罵倒までされて帰ってきたこともあるよ。
なんだよー。傘で殴った方がパニック起こすより上等なのかよー。
だって頭の中真っ白になっちゃうんだもん…説明を落ち着いてしますとかむりー。

>>323
発達障害は減刑すべきだよなぁ

触法患者の精神鑑定を実施し
その後の処遇を裁判官、精神科医などが決める現段階での制度でさえ、
そのライン引きは困難を極めているようです。
精神遅滞のボーダーであるIQ70というのも、
実際は恣意的な部分がありますし。

知的障害以上に発達障害の認知の低さは、みなさん周知のとおりです。
裁判で発達障害者が理解されることは困難でしょう。

マスコミが養護学校卒業者の犯罪を暗黙の了解でタブーとしているくらいですから。

発達障害は行政が本人に適切な治療をほどこせば犯罪防止できる
成人など行政の支援が遅れているのは不作為だろ
発達障害者の犯罪は行政に責任がある

>>329
冤罪とか誤認逮捕だったら反省とか改心とかする必要ないんだから何も心配する事ないだろ。
定型だってやってもいない犯罪を反省したり改心したりなんてできない。
誤認じゃなく真犯人で、本当は反省してないけど反省してるふりならできるだろうけど。

発達障害の触法行為に斟酌を求めるなら、
おそらく名古屋を中心としたグループに頼るのが適切ではないかと個人的には思います。
市井の弁護士には扱いきれないものでしょうから。

発達障害は遺伝。

障害者が一切繁殖するなとは言わないが自覚は持つべきだし
産んだ子が障害と判った時点でそれに合った育て方を実践しないとね。
育てきれず二次障害起こさせるくらいなら無暗に繁殖するなと言いたい。

何が言いたいかと言うと発達障害者の犯罪は
障害になる因子を持っているのに子どもを産んでしまう親の責任
きちんと子の障害に向き合わず反社会的な障害者を育ててしまう親の責任
そして最後にそういった親子への教育と支援を充分に行えていない現状と
犯罪を犯しても「障害者だから」で済まされてしまうことを利用しようとする者の責任

要するに行政だけに責任を押し付けるのは反対ってこと。
幼いころに診断も療育も十分ではなかった世代には気の毒だが、次の世代に
世の中から少しでも障害者の犯罪を減らしたければ障害者を産まないことが第一だ。

減刑反対
減刑されるのなら差別されてしまうのも仕方ない

>>323
性犯罪者って発達障害者が多いの？

>>332
それはさすがに思わない。

>>337
まさに優生学。
実際は自然淘汰が多い気がしますが（選ばれない私自身がその危機にありますから）。

たしかにNHK教育テレビで両親ともに先天的に盲目の夫婦が紹介されたりしていて、
それを見て正直に告白すれば
「産まれてくる子どものリスクや負担を考慮すれば、出産は控えるべきだ」
と思うことがあります。
美談ばかりが巷間に広まる欺瞞的な報道にはうんざりしてますよ（実際、審議会で批判されました）。

だけど最近、俳優の水嶋ヒロとバセドウ病を患っている歌手の絢香が婚約発表しましたよね。
そのような、言葉にできないなにかは人間としてはありだと思います。
憲法13条の幸福追求権ではないですが、なんびとも生きたいように生きるべきだと思います。

>>337
ムリでしょ。
それ、言ってわかるような人は子供つくらないし。
やっぱり発達障害児が生まれるんだけど、健常児を欲しがってまた次をつくる。

>>339
統計学では有意差はないらしいです。

>>342
無理だろうねｗ
そんな親ほどまともに子育てできないのは親にもアレなところがあるからか？
発達障害児の育てにくさのせいだけじゃない気がする。

>>343
加害者が明らかに障害者な場合は、被害者が訴えずに泣き寝入りする事が多いからね。
どうせ無罪になるのに裁判しても辛いだけだし。
性犯罪者は健常者より障害者の方が多い、と言うわけじゃないけど。

>>343
でも>>323見ると怖いな
善悪の判断ができない、衝動を抑制できない、とかそういうこと？

統計に反映されない知的障害者やボーダーによる性犯罪や放火...
被害が軽いものは犯罪としてカウントされないケースも多い。

発達障害は環境要因もけっこうあるからね

>>323は裁判所での話
>>343は現場での話
ミックスしてはいけない。

衝動性は発達障害によく出る症状だけどな（ADHDとか顕著）
善悪の判断の危うさについては>>343を参照

発達障害とかの重篤な障害は、出産直後に遺伝子検査して安楽死できるようにすればいいんだけどね。
今では原因となる遺伝子座がずいぶん特定されてる。
優生思想だから殺すのはダメって考えは、障害者が子供つくる権利を間接的に奪っているともいえる。

人類全般について言えば、これからは遺伝子の劣化が進んでいくだろう。
ＤＱＮの子沢山、出産の高齢化とか。

>>344
＞親もアレ
間違いなくある。自分に都合のいいことしか見たがらないというか。
稀に、まともな親からも発達障害児が生まれることがあるんだけど、
そういう夫婦は、健常児を産むよりも障害児に手をかけることを優先する。

>>341
俺も自然淘汰されつつあるなw

自分一人の面倒を看るだけで精一杯で経済的にも精神的にも
何十年もの間結婚生活を続けて子供を育てる事などとても
考えられない。

アスペに異性間の駆け引きなんてわかるわけない
お見合い制度が崩壊しつつある現在、アスペの結婚は難しいと思う。
結婚した後も大変だし・・・。

そういや、うちの両親も見合い結婚だ。

アスペ同士結婚したらよくね？
精神病院の紹介でなｗ

無理だ。
アスペだからってアスペである相手を理解できるとは限らない。
私はアスペな同僚にマジギレした。

>>355
でも、アスペだと打ち明けてくれる程度には仲が良いんでしょ？

全然。
というか、勝手にこいつはアスペだーーと思っただけ。
他人を勝手に決め付けるなっていわれそうだけど
どうみてもそうとしか思えない言動。
自分がそうだからやっぱり何となくわかる。

正確さを重視するアスペでも、何となく、で決めつけちゃうんだ。。。
自分とは相性が会わないタイプかもしれん。

アスペでも症状とか感覚とかみんな違うんだから
合わない人がいるのは当然だろう

>>358
決め付けちゃう、ってのはアスペの特徴だと思うよ。
想像力の問題で、他の可能性が思い浮かばないから。

まあ、いろいろスクリーニングするポイントはいろいろあるだろうから、
>>357による診断はおそらく当たってるんだろうけど。
一人作業のとき目がドローンとしてるとか。
見分けにくいのは、ニタニタ系のアスペ。組織での生存率も高い。

他人には平気で決めつけをする癖に他人から同じことをされるのは大嫌いなのがアスペ

AS女だけど、AS男は無理だなぁ。
父親ですらたまにぶん殴りたくなる。
後輩のAS丸出し男もありえんかったー。
さんまのからくり？に出ている近江くん？もASっぽいよね。

彼氏は定型。日本海溝のように心が広い。

自分の領域を侵されたくないから、相手の領域も侵さない
という協定を結べば不可能では無いと思う。

けれど、生活はそんなに単純じゃないから
AS同士の結婚なんてすぐに破綻するだろう。

結婚しないでずーっと半同棲みたいにするなら
やってやれないわけじゃない。

>>360
アスペは他人に対して想像力の問題で他の可能性が思い浮かばないために
ひとつ仮説を思い付くと「もうこれしかない！こうに決まっている！」
となってしまう訳なんですね。なるほど目から鱗です。

私は日頃アスペに対して、何故色々な可能性を検証しないで安易な結論にすぐに飛び付くのか？
そしてその結論に何故あそこまでの絶大な自信が持てるのか？
とずっと疑問に思っていて、それは彼らが自分の直感力を過信しているせいではないか
と考えていましたが、当たらずとも遠からず。

ただ彼らに誇れるほどの優れた直感力があるという訳ではなく
脳の欠陥のために色々な可能性を思い付くことができなかっただけなのですね。

防音室を作ってもいい＆寝室別室でいいなら、結婚というものが
出来るかも
…定型と

定型だけど「　お　断　り　だ　」

>>364
微妙に違います。
アスペは他の仮説を見つけられない訳ではなくて
1つ仮説を見つけると安心してしまって、それ以上の考察をしないのです。
他人から見ると決め付けに見えるのかもしれませんが、
自分の中では心の平安が訪れてしまってるので、そこで終わっちゃうのです。
なぜなら、アスペにとって大事なのは自分の心のモヤモヤが晴れることであって、
仮説が正しいかどうかは二の次なのです。
但し、あなたが理路整然と相手の仮説を論破すれば、
またモヤモヤが始まるので慌てて次の仮説を探し始めます。

アスペの脳の障害は精神発達に影響を及ぼしていますが、知能とは無関係です。
無論、アスペに優れた直観力なんてものはありません。

と根拠もなく言い切るヤツってキモイ

>>364
＞絶大な自信
これは繰り返し語られる特徴だよね。
さらに、そのアスペの示した直観が間違ってた場合、修正させるのが非常に困難。

自分を含めて家族に4人もアスペがいて長年観察してるから、
全くの無根拠と言うわけでもない。

別の仮説を立てて反論してくれれば、次の仮説を探すよ。
それがアスペってもんだ。

定型って何？

引越し荷物片付かない。死ぬ

>>367
アスペが安心を求める、ってのは明確にあるね。

＞あなたが理路整然と相手の仮説を論破すれば慌てて次の仮説を探し始めます
アスペをうまく論破するとこんな感じ。巧い描写だ。
実際には、論破する側が感情的になってる場合が多くて、アスペはさらに感情的に反発する場合が多い。

>>367
ありがとう。
でもそれが本当ならアスペには他人と議論する資格がないことになってしまうし
こちらから見るとアスペの説を否定する意見を出したときに
アスペがそれまでの自説に替わる新たな説を探し出そうとするようには見えません。

別の仮説を探すというより寧ろ「自説を否定した相手の説を否定」する材料を
必死になって探し始め、それが第一の目的となっていく印象がありますね。

別に仮説を立てたりするプロセスは定型と変わんないんだと思うんだ。
ただ、その仮説にゆらぎというかあいまい性を持たせれないから
ものすごい固定的なの。マニュアル人間ってやつだよ

>>367
アスペにもいろいろなタイプがいると思うよ。
うちも一族総アスペっぽいけど、ひとりひとりみんな違うよ。

自分(診断済み)は、ひとつの事柄に対して思いつく限りの仮説を幾通りも立てる。
仮説は所詮、仮説だから、できうる限りの事実確認をするよ。
仮説のままではなんか落ち着かないし、モヤモヤはもちろん晴れない。
たとえ事実にたどり着いたとしても、事実なんてひとつではないかもしれないし。
見方によっても変わってくるよね。
事実がいつまでも事実とは限らないし、いつか変わるかもしれない。

仮説を立てる→事実確認をする。って、
生きてる限り毎日ずっと続くものじゃないかな？
それが『人の気持ち』が対象であるならなおさらだしね。
生きてるものは日々変わるんだから。

仮説を仮説のままで済ますのは、事実を知るのが怖いから？
それとも仮説が間違ってることを自ら認めたり、
仮説を否定されることが怖い？のかな？それとも確認の作業が面倒？

＞仮説が正しいかどうかは二の次なのです。

そうかな？自分はやっぱり答え合わせはするのが当たり前だなぁ。
自分の出した答えが間違ってるかもしれないのに、
そのままそれを知らずに生きてくなんて、なんかかっこ悪い気がする。

>>375
俺もこんな感じだな。
答えあわせを積み上げて、数学みたいに理論構成していく感じ。
土台が確定しないと、それを元に推測した結果も仮説のままになるから使いづらくなる。

仮説を答えあわせできないときは仮説の状態のまま、その範囲で行動する。
＝多重仮説のどれにも外れないように、自己制限がきつくなる。
→通常人より行動の範囲は限定される。
→出力される行動、結果はかなり少なくなるが、問題行動も少なくできる。

答え合わせできる状況じゃない場合も多いし、
相手に答えあわせを求めても、返ってきた答えが真実とは限らないから
その辺は相手との関係によっていろいろ。

以上、意識下での障害対策ネタ。無意識状態で漏れはたくさんあるみたいだが
努力の範囲外なので仕方ない。と思うことにしてる。
知覚できないものは知覚してからでないと修正できないものだから。

>>373
＞別の仮説を探すというより寧ろ「自説を否定した相手の説を否定」する材料を
必死になって探し始め、それが第一の目的となっていく印象がありますね。

これはありますね。
アスペの一番の目的は「自分が安心すること」なんですから、
安直に「自説を否定した相手の説を否定」する材料を
必死になって探し始めても、アスペの頭の中では矛盾が生じません。
（この辺がアスペの困ったところです。）
もし、あなたが議論を続けたいと思うのなら、
指摘して方向修正させれば良いと思います。
また、アスペが一度決め付けた自説を捨てて次の仮説を立てるのには
非常に時間がかかりますので（一晩なんてアスペには普通のこと）、
あなたから見ると新たな説を探しているようには見えないかもしれません。

アスペの相手は普通の人を相手にするよりも手間と時間がかかりますが、
慣れればどうってこともないです。
普通の人は慣れるまでに自分の方が壊れちゃいそうになるのかな？
（これは自分もアスペなのでよくわからない。）
ただ、自分が壊れそうなときはアスペを放置しても、
アスペの方は大して苦にもしませんので
放置してしまえば良いと思います。

>>375-376
自分も同じようなプロセスを辿って考えるほうだけど、
アスペの傾向というよりは、親の教育（仮説や集合の扱いにうるさかった）に
起因するところが大きいような気がしてきた。

>>375
自分は「仮説」という単語の使い方を間違ってるのかもしれませんね。
自分も最初の「仮説」を立てる前の段階では375さんと同じような感じです。
375さんの言ってる「仮説」は自分の中では「仮仮説」のようなイメージです。
そして自分の中の答えあわせを済ませた結果である「仮説」を導き出して
安心するのです。

自分の答え合わせを済ました結果を「仮説」と言ってるのは、
他人から見てその「仮説」が正しいかどうかなんて、
自分にはわからないからです。
正直に言うと「仮説」と称して予防線を張っているのですｗ。

元のレス読まずに書くのでずれてるかも知れんが。

定型社会と自分の感覚がずれてるので、
「なんでだっ！？」
という思いを解消するために
仮説そのものを定型より考え出す気がする。
定型はそもそも当たり前のこととして感じるので
説もなにもいらない。

で、披露すると「へー、面白いこと考えてるんだねー」とか言われて
つい調子に乗っちゃう、という。

嬉しくなって全然違うところでも無理に最初の仮説を当てはめようとして
全然そぐわない結果を導き出す。

結果自分の仮説に固執する妙な奴となる。




でも自分は仮説を考えることそのものが好きなので、
穴だらけだろうとなんだろうといっぱい説考えるのが好きだ。
矛盾を指摘されたら、「あ、そうか。んじゃこんなんどう？」と
無理にも新しいの考えるの好き。

もっと頭が良かったら、そして研究する力があったら、
もしかして科学に貢献できてたんじゃあるまいか？
と思ったりする。現実には妄想がちなごくつぶしでしかないけどねー。

＞アスペの一番の目的は「自分が安心すること」なんですから、

これには同意。

(でも安心できると思った仮説＝精神安定の命綱)
として、命綱が切れてたときに
「そんなはずはない！命綱修復できるはず、切れてないはず！」
と固執するか、
「んじゃ、板でもいいや。あ、板も沈む？んじゃ棒にするわ」
とどんどん変えていくかは性格の問題なんじゃないかしら。
アスペという障害じゃなくて。

障害ゆえ、自力で足場固定できないから
何かにつかまりたがる傾向は共通かも知れないけどさ。

思い通りの展開になったｗ
同類嫌悪ってやつだな。まぁアスペ同士仲良くしてくれや。

>>367
知的障害に近いアスペもいるよね？

>>377
自分が安心する為に
自分に都合の悪いことは全て受け入れない見えない聞こえない状態にするアスペもいると思うんだけど

>>373
>>323
それによれば、彼らの多くは正直すぎて、不利になるような発言も平然と口にしたという。
「女性の身体に興味があったのでさわってみた」
「レイプもののAVを見て、真似した」
「相手の気持ちはよくわからないけれど、ビデオでは気持ちよさそうにしていた」

を基に話すと、「脳内データベース」と「その状況下における社会的都合」どちらを基準
に判断を下すかの問題だと言うことになる。上記の発言は「脳内データベース」を基準に
正確に話しているのだが、「その状況下における社会的都合」は完全に無視されている。

そもそも「脳内データベース」が基準だから直感力なんて信頼してない。直感力に頼って
話す人間には直感力に自信を持ってるように見えるだけ。

>>383
「都合の悪いこと」と言うときの「都合」が「社会的な都合」なのか「理論整合上の都合」
なのかを分けて考える必要が有る。

>>375
事実確認って、どういうレベルの話なんだ？
自分が知る限り、確定した事実なんてものは殆ど無いぞ。
例えば、電子というものが本当に存在するのか、それすら分からない。

>>384
そういう人って善悪の概念みたいなものが無いの？

自分の考えに合わない、自分にとって心地よくない、とか＞都合の悪いこと

知的障害者と一緒に刑務所に入って「社会」を勉強すればいいんじゃね？

アスペに勉強させても変に知識が増えて屁理屈のボキャブラリー増やすだけ

>>385
ネットで調べた本が役に立つか調べる為に書店に行く。
何々という店のラーメンが美味しいらしいので食べてみた。
借金は100万円位だと言ってたので、実際の金額と利率を確認した。
あたりが一般的な意味での事実確認じゃないか。
確定しなくても情報の精度、信頼度が上がれば十分だと思う。

上記の「レイプもののAVを見て、真似した」
「相手の気持ちはよくわからないけれど、ビデオでは気持ちよさそうにしていた」
も事実確認の一種かもしれない。

>>383
＞自分が安心する為に
自分に都合の悪いことは全て受け入れない見えない聞こえない状態にするアスペもいると思うんだけど

それはかなり追い込まれてる状態なので近寄らない方が良いですよ。

>>390
うちの元彼（推定）も。細々と自営業、家族・友人なし。家賃４万円のアパートで貧乏暮らし。
普段も確かにおかしいけど、改行くらいは出来る

けど癇癪を起こすと、AS丸出しで混沌としてしまう
宇宙人会話全開で、手のつけようがない
いつもはキレて帰ったら、無視が始まるんだけど、
珍しく怒ってる最中に送ってきたメールは、改行もおかしかった

内容も、矛盾だらけで私には理解出来ない
キレたときに話した内容は覚えてないのに（理解出来てないらしい）
後になると、すべて彼に都合良く記憶がネジ曲がっていて、
『俺は何もしてないのに責められた』と興奮してしまう
たとえそれは誤解だと苦心して話し、その場でわかったと言っても、
直後には、記憶がなくなったり元の被害者意識に戻っている

仕事上、別れても関係を維持しないといけないんだけど、日曜日またキレちゃった
ASなだけに癇癪が長い
妄想で罵倒してくるし、もう会わないと言う
その誤解は絶対に解けない
自分が頻繁に癇癪起こすのは私のせい、私の性格を直せと言う
私は彼の癇癪ポイントもわからない（というか思い通りにならないとキレる）し、どんどん悪者にされていく
『お前は精神異常だから、同じ過ちを繰り返す』らしい
日本語も通じないし、もう限界
会話を録音して私にきかせたいと言うが、私こそ録音してみんなにきいて欲しい
どう対応したらいいのか途方に暮れてます

『アスペルガーの癇癪』とかでググって、AS育児Q＆Aみたいなページを見てみたけど、
子供はお母さんを崇拝してるから、なだめる事が出来るのかな、と思ったり

>>367
＞理路整然と〜論破

うちの元彼の場合、
そんなことしたら急に不機嫌になり、会話中でもいきなり帰ろうとします
次に同じ話題が出たら、さらに持論をごり押ししてきます

総論としては、「アスペはまともにコミュニケーション出来ない」の一言で済む話だろ

>>393
出来ないからしないですむなら
誰も苦労しないだろうよ

アスペ幼児なら「出来ない→しない」で終わりだろうけど、
ある程度物のわかったアスペや定型は
そういうわけにいかないって知ってるから悩むんだよ。

こっち側（定型）に来ようとせずアスペらしく余生を過ごした方がいいのではないか？

AVといえば、見ているといつも思うことがある。
「この女優は本気で感じているのだろうか？　それとも演技？」

このような、確かめようがない疑問は身近に山ほどある。
「たまには電話してよ、って言われても、いつ電話すればいいの？」
「好きなだけ食べなさい、って言われてイクラばかり食べたけど、よかったのか？」
「床屋に行ったとき、俺が少しだけ切ってくださいと言ったら、本当に少ししか切らなかった.
もう少し短くしてほしかったが、そのままOKした。が、やり直してもらってもよかったんじゃないか？」

これらのことに関する事実確認は、本音と建前の社会では事実上不可能だ。
実際、「研究」のWikipediaを読むと、本場の仮説の事実確認（仮説検証）だって容易ではない。　
人のこころを相手にした場合はとくにそうだろう（心理学でさえエセ科学といわれるくらいだから）。

人は間違えを繰り返し、勘と経験を蓄積して、成長していくものなのだ。
アスペが苦手なのは、勘が働かないし、経験から類推して、
応用し柔軟に臨機応変に対応することだと思う。
そして俺は、他人といると常に疑問の渦に飲まれるので、一人でいることが多いです。

>>391
善悪の区別が無い人間が、他人を悪者扱いすることが出来るのか
については議論の余地が有る。あと、あなたの書いた文章の大半は、
「宇宙人会話全開」「キレちゃった」「癇癪」「妄想」「罵倒」「矛盾だらけ」
「ネジ曲がって」「被害者意識」等のあなたの感覚に拠る印象論で
事実に関する情報が殆ど含まれてない。

ASは「突然、変なものが出てきて怖かったけど、よく見たら可愛かった。」
みたいな、自分の感覚を基準とした、具体性の欠落した文章から
具体的な内容を想像できない障害だから、事実と論理と具体例等を
淡々と並べた方がいい。

>>393
臨床心理士からは、語彙が独特だけど説明が凄く解りやすいと
言われたが、コミュニケーションの性質が説明に特化しているから
噛み合わない。説明以外のコミュニケーションに関する説明がどこ
にも無いんだな。

>>395
そのためには、そちら側に行く必要を無くすための社会的支援、
生活保障制度が必要になる。

ID:IivJm/Akは一日張り付いてるのか
あぼーん大発生おつかれさま

参考までに、仮説の事実確認って、適切な検証ポイントをクリアしてるか、だと思うよ。
自然科学、工学における主論の形成過程って、だいたいそんな感じ。
自分の意思決定において”前提となる事実”として取り扱うかどうかは、自分が納得できるかどうか。

閑話休題。
「ティーンエイジャーの出産は、生まれた子供の不健康、高校退学率の高さにつながります。１０代での出産は避けるようにしましょう。」
アメリカ政府はこういうことを標榜してるらしい。
この命題を見て、みなさんはどういうことを思ったり、感じたりしますか？

>>400
そうですか

http://www.biological-j.net/blog/2007/03/000177.html
>・『オキシトシン』は、脳の視床下部という場所でつくられていて、母親の母乳を分泌させたり、子宮を収縮する働き
>を持っていることが分かっています。男性は、射精をすると、この『オキシトシン』の分泌量が増えるらしいです。


オキシトシンはアスペルガーの人は分泌不足
オナニーでアスペがよくなるらしい

>>402
え？

人はなんで怒るんですかね
誰も怒らない世界が欲しい

みんな怒ってくる人にどうやって対処してる？
俺は30年生きてて未だに対処できない

怒る人って、怒ったあとしばらくすると態度を軟化されるから、こっちもなんとなく許してしまう
でも、許すとまた怒るという行為をしてくる

どうもちょっと怒れば簡単にいうこと効かせられて、ちょっと軟化したらすぐ元通りになるから
怒ったら得すると思われてる気がする
・・・助けて

>>402
まあ、レス内の情報だけで考察すると、こうなる。

オナニーすることで母乳が分泌されたり子宮を収縮させるのには効果あるかもしれない。
ただし、アスペが改善するかは分からない。
Ａ あるタンパク質の欠損 → アスペ
Ｂ あるタンパク質の欠損 → オキシトシンが分泌不足
まあ、この因果関係が成り立つとして、あるタンパク質がＡ、Ｂにおいて共通でも、
>>402の仮説が成り立つか不明。

Ｃ　オキシトシンが分泌不足 → アスペ　
この因果関係が確認できないと。

いい加減にしろよ。

>>404
おまえが許すも何も、落ち度があるから怒られるんだろ
その落ち度を無くす努力をせよ。

２ｃｈ用語の「メシウマ」って言葉。
他人の悲劇で飯が美味いってことらしい。
そのまま受け止めればいいのか、
それとも180度反転した定型文としてのジョークとして見ればいいのか、
もしくは、それ以上に一周した皮肉として読み取ればいいのか。
リテラシーを要求されるが、適当に流せる。

が、リアルの場合、TPO（なつかしい響きｗ）で使い分ける必要があるよね。
それがムズイのだがｗ

>>404
人よりさきにグチ切れる

これ最強

>>400 の話だけど．．．
まず、アメリカで１０代で出産する場合、そもそも母親が不健康、低学力とかの
素因を持ってるんじゃないかと。
ムチャな話だが、強制的・一律に１８歳で妊娠させる、とかの実験をやれば有意な差は出ないかもしれない。
米政府がこういう情報を流すのは、経済力が弱い（そういう場合が多いと思われる）、
１０代母親への政府支出を抑えるためじゃないか、とか。
極端に考えると優性思想とか。（自分は陰謀論とか興味ないけど）

まあ、米政府の姿勢が良いとか悪いとかは論外。自分的には。
疫学データを恣意的に解釈するのはよくあることだから。

知ってのとおり某議員は、某地域で大規模な災害があれば土建業の需要が増えると講演会で口にし、
失言として方々から糾弾されることになった（実際は文脈を検証するとそれほど非難されることではないらしいが）。
まあリップサービスだったわけだ。
いうなれば組織には（も）利己的な感情はあって、それを汲み取って政治は動いてる。

それが対個人になるとややこしい。
Aさんに対する自分の発言とBさんに対する発言を使い分けることが要請される。
で、たまに混乱したりして自縄自縛で総スカンくらったり。
筒井康隆のSFではないが、他人の感情が読めればいいよね（同様な意匠の草薙の映画はクソだが）。

>>405
>Ｃ　オキシトシンが分泌不足 → アスペ　
>この因果関係が確認できないと。

オキシトシンは人の心を読む能力を高めるとされている。
オキシトシンの分泌不足は社会性の低下につながると言われている。
学説を信じれば、オナニーすることにより、社会性が高まるんじゃないだろうか？

>>412
オキシトシンは血中に入って３分で半減するらしいけど（ソースはwikipedia英語版）。

………。

>>407　だけは　同意

>>413
>
射精を繰り返せば定型になれる？

>>415
そのまえに死ぬ。（ソースは山田風太郎）

このあいだ洋楽が好きだという人がいたので
「日本のロックはパクリが多いですよね。たとえばビーズ。あれはエアロスミスとガンズの盗用詐欺っすよ」
と言ってやった。
で、後日その人の家に遊びに行ったらビーズのアルバムがCDラックにあった。
でも、その人とは普通に接している。

コエーよ定型。
自分の好きなアーティストが他人から否定されたら、その場で反論してくれよ！

>>417
普通は反論しないってw

その場ですぐ反論するのがアスペ

>>418
俺だったら、
「ちょ、待てって。それにはいろいろ事情があってね・・」
って絶対に反論するよ。

経験的に、そのような件で議論になった人とは、正直つきあいが長いよ。

>>417
アスペは多面的評価が苦手。
あなたは、パクリ＝悪 と断じてないか？
パクリが明らかだとしても、売れてればビジネスとしては評価できるんじゃないか？
そういう考えも示せれば良かったね。

ちなみに、欧米→日本 というパクリは、日本における成功方程式。
「坂の上の雲」とか読むと根深さが分かる。韓国もそういうのはあるらしい。

>>407
落ち度があるから怒る、それはあるよ
気持ちを言う、聞く、口調を変えるとかいろいろ表現方法はあると思う
なぜ怒るという感情表現を安易に選択するのか？
怒るという表現方法以外で他者に接する事ができないのか？ということ

3歳児はね、自分の意見が通らない時に、泣いて、叫んで、叩いて、怒るのよ
怒ってくる人って３歳児と思わない？
怒らずに人と接する人こそ大人と思わない？

絶対に自分が正しいと思ったから殴った、、、これ大人？
絶対に自分が正しいと思ったから怒った、、、これ大人？
絶対にお前がおかしいと思ったから怒った、、、これ大人？
なんで簡単に怒るなんていう3歳児の表現方法を使えるのか不思議でしょうがない

怒る、泣く、叩く、叫ぶなどの極端な自己表現は、未熟な3歳児がすることだという当たり前の概念がないのか

>>420
あるね。論点がかみ合うみたいな。

>>417の例だと、「あれはエアロスミスとガンズの盗用だと思うんですけど？」
みたいに問題提議して、
「いや、あのメロディーはそもそも定番で、ビーズはこういうオリジナルの部分が優れてて．．．」
みたいに返すとか。

>>391
アスペと普通の女性の会話の成立は困難だと思います。
アスペからすると普通の女性の会話は不明瞭で理屈が通ってないのです。
391の文章に対して397さんが指摘しているように、
女性の会話は「自分の感想」を主体として構成されていることが多く、
また、「自分はこう思うのだから仕方がない」や「それが普通でしょ」
などと他人との共感が前提となっていることが多いと思います。
そのような会話は、共感力の欠けているアスペにはよく理解できません。
あなたが理路整然と話したと思っていても、
アスペにとっては訳のわからない会話であることが多いのではないかと思われます。

例えが適当であるか自信はないですが、
アスペにとって共感を前提とした会話は、
幼児が文章をカナと自分のわかる漢字だけ読んでいるようなものだと思います。
残りの部分を想像で無理やり読んだとしても、
本来の文章の意味とはかけ離れて読んでいるのです。

>>422
つ　「仏の顔も三度まで」

他人に要求と非難ばかりぶつけるのも子供じみた振舞いでは？

>>422
何度となく同じことを説明しても
さらに説明のしかたを変えてみても、
理解してくれない人間には怒るか無視するかしかないと思うよ。

「怒られているうちが花」という言葉もあるから、
他人のせいにばかりしないで、
相手と話し合うなど、自分でも努力しようね。

>>422
あなたを怒る相手が人格障害とか、集団で面白がってイジメてるとかの場合を除いての話だけど．．．
怒るのは幼児だけじゃないよ。大人でも怒る。定型、アスペ関係無く。

「怒る」ということの正体は何だと思う？
落ち度を分からせるための表現方法のひとつなの？
ひとつ、あなたの口調とか態度が、相手をムカムカさせてるのかもしれない。
これ、アスペには多いんだよ。

おまえら全員馬鹿か？
アスペルガーなんて医学的根拠は一切ないんだろ？
診断だってかなり適当らしいじゃねーか。

きっとアスペなのにアスペ認定されなかった奴、アスペじゃないのにアスペ認定された奴、
そんなのが入り混じってメチャクチャになってんだろうなぁこのスレもｗ

>>426
>理解してくれない人間には怒るか無視するかしかないと思うよ。
問題はここだと思う

問題は、この”理解してくれない”という部分
誰にとって？なのか
”ある人にとって”都合の良いルール、主義主張を理解してくれないからといって、「怒る」「無視」するのが私ら良い年した大人のすることか？

世の中にはまず明文化された法律、規則があってその下に暗黙のルールがある
それなのになぜ”ある人にとって都合の良い”暗黙のルールを、明文化された法律や規則より上にもってこれるのか
またそれを他人に強要し、それに賛同しない（法律に反するからと断る人を）人を恥じることなく、
幼児のように怒る、叫ぶという表現方法を使い、自分のいうことを聞かせたいと行動できるのか？

不思議でしょうがない

>>429
＞誰にとって
資本家、取締役、教授会メンバーとかじゃない？
例えば、事業会社なんか、役員の、役員による、役員のための経営。
株主や従業員の利害は関係無い。

＞明文化された法律や規則より上にもってこれるのか
経営側にとって都合がいいから、当然そうするでしょ。
サッカーに例えると、ゴールの大きさからして違うし、審判も買収済みみたいな。
従業員ってのは、そういうビハインドを背負ってゲームを戦わなきゃいけない。

>>428
周りよりまず自分の知性を疑ってみるんだ

>>431
御助言はありがたいが、俺が馬鹿なのは既に周知の事実だ。

>>429
相手と話し合って理解しあえって言ってるんですけど・・・・。
野良犬じゃあるまいし、なんにでも噛み付きすぎだよ。

もう一つだけ言うと、世の中は「正しいか否か」では動いていません。
権力者が決めたルールあるいは多数決（広い意味で権力者）で決められたルールで動いているのです。
いい歳した大人ならわかっているよね？

>>404
それは、
怒った相手が、404を許して、
怒った事をフォローしながら、元の態度に戻る、
という状況では？？

さらに言うと、既存の権力から逸脱する自由もある。経済活動に関しては。

日常接するルールは、明文化されていない、あるいは明文化できないルールが多いんじゃないかな？
例えば、契約のとり方って明文化できる？
そういう明文化できないルール、あるいはスキルを身につけないから、最終的に怒られてるんじゃないの？
怒る方を一方的におかしいというのではなく、そういう明文化されない、できないルールを何とか
自分で整理してやっていこうという行動を行わなければおかしいんじゃないかな？

面倒くさいな・・・　諦めればいいんじゃないか？
無理は無理。　無いモノは無い。
事実を受け入れようぜ。

法を犯した者は刑法により罰する
ルールを破る者を罰する事で秩序が保たれ、自分らの住む社会を良くする事はわかりますし理解しています。

そして法律、規則、しきたり、習慣のなりたちも理解しています
（大人数）万人が作り上げた法律、条約
↑
（中人数）集落のしきたり、市町村の条例
↑
（少人数）家庭内ルール、チーム内の暗黙のルール

また、箸の上げ下げ、小便の仕方まで法律を作る事ができない事も理解しています

私が理解できない事、不思議なことは、
なぜに恥もなく、怒る、叫ぶ、叩く、泣くという方法をとるのかという点です
怒ったり叫んだり叩いたりしなければ、自分の気持ちを伝えきれないのか、
怒る事でそれが露呈するというのにこれを恥じとは思わないのか？という点です

理屈でなく、理論でなく、「俺がこうだと言ったらこうだ」と怒鳴るのでは3歳児と何ら変わらない・・・
あなたには自分の正当性を、冷静に理路整然と他者に伝え、納得させる技術はないのか？と

明文化されてないってのは、特に労使間の権利義務とか。
そういうところで、アスペは損しがちで、不満を溜め込みがちなんじゃない？
アサーティブ（相手を感情的に刺激せずにワガママを言う）ってのがキーワードに
なるかもしれない。

>>438
答えは、アスペは遺伝性の障害だから親も（ry

>>438
一言で言えば、大多数の人間にとって考えるのはコストが掛かるからだという
非常に合理的な理由があるのだと思います。コストが掛かる方法を採用する
人間の方が稀なのです。

あと、自閉が「物、事、思考」を対象に感情を発露するのに対し、定型は「人格」
を対象に感情を発露するシステムのようなので行き違いが出るでしょう。

>>438
具体的な状況がわからないけど、あなたに落ち度はないのかな？
「自分に落ち度のあるのはわかっているが、注意の仕方が気に入らない。」
というのは職場ではただの逆ギレ扱いですよ。
そんなことを考える前に、怒られている原因を探して対処しようとするのが筋だと思います。

「自分に落ち度があるとは思えない。なぜ相手が怒るのかわからない？」
と言うのなら、何度も言うように相手と話し合うしかないと思います。

一連のレスが「釣り」であることを祈ってます。

>>442
ここまでして釣りなら、釣った側のほうが負けだｗ

>>439
アサーティ部、ありがとうございます、参考にします

>>441
コスト、確かに親も危険な事はゆっくりでなく、一喝して二度と起こさないようにしますから、怒るというのは効き目はあるんです
スピードとコストパフォーマンス、それは、理解しています

>>442
そこです、落ち度があれば怒られて当然、落ち度があれば怒って当然というその思考回路
怒声、泣く、暴力、これを恥と思わない思考回路、それが理解できないのです

話しあい、そこで相手が出してくる方法が3歳児の手法なんです…

>>444
理解できないから怒られるんじゃねーの？
俺も貴様を見てると意味もなく怒鳴りたくなってくるわ

>>444
＞話しあい、そこで相手が出してくる方法が3歳児の手法なんです…

それは話し合いになってないってことなんじゃないの？
第3者（例えばさらに上役）を交えて話し合った方が良いんじゃない？

第3者も味方になってくれないようなら諦めるしかないよ。
素直に上司の言うことを聞くか、その職場を辞めるかだ。
理不尽に感じるだろうが、世の中は多数決で動いている。

>>444
言葉を使った説明能力と学歴はある程度比例するから、
インテリ揃いの職場をみつけて転職すればいいんじゃない？

人とかかわるのを止めてしまえば良いのではないでしょうかね。

自称「日本一の児童ポルノ画像収集家」が逮捕されました - GIGAZINE
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090414_porn_japan/

やっぱお前等の仲間は正直過ぎるんだよｗ！

>>447
インテリ上司に延々と説教されて、また逆ギレするだけだと思う

一部の定型って実は・・・
何が本当なのかわからないんだろう。
ある意味、刹那的な生き方だ。
この流れを見ていてぞっとする。
定型の集団ヒステリーや集団自殺が頭をよぎる。

アスペが一番自殺率高いんじゃないの？

>>404
いつ、どこで、誰に、どういう理由で怒られたの？
例えば、でいいんだけど

例えば、404が会社でミスして、
そのせいで誰かが直接お客様に怒られた、
これを繰り返してたら、その誰かは、腹が立って当然だよ
何度も同じミスをしたら、相手も怒らないといけなくなるよ
怒るのが好きな人はいない
だいたい限界まで我慢する
怒られる前に、気づくべきだよ

何をしても怒らない相手と付き合いたいなら、
お人形と付き合うしかない

社会常識
・上役と食事をする機会があったとき、上役が先に注文するのを待つ。また自分は上役以上の高価なものは頼まない

>>438
＞あなたには自分の正当性を、冷静に理路整然と他者に伝え、納得させる技術はないのか？と

一回の失敗でそんなに怒るということは考えにくいのだが
同じような失敗を何回もしていない？

引用箇所間違った。こっちね
＞理屈でなく、理論でなく、「俺がこうだと言ったらこうだ」と怒鳴るのでは3歳児と何ら変わらない・・・

なんかもりあがってるなw
ミスは怒られても仕方ないよね。改善しよう。
能力のせいなら、他の能力で補ってみよう。
普通の人と違うやり方もやってみよう。

とはいえ、怒ることばかりで解決しようとする上司がいる職場は休みがちな人が増えたり、生産性もあるレベルまでしか上がらない。
しかも、発達障害はこの傾向が極端に出るからね。
合う環境を与えると爆発的生産性だが、合わない環境だとただのお荷物。

アスペは自分でそれを知っているので、理解を求めようとするんだろう。
受け入れるかどうかは上司の判断だが。

妄想、幻聴、幻覚、話す内容がめちゃくちゃ(嘘ばかり)、主語がなく全部ひらがなで文章が短い、都合が悪いと逃げる、27歳で自己管理が何一つできない、仕事も掃除程度の事しかできない。
これって病気ですか？
本人に聞くわけにいかず職場で振り回されて困ってます。疲れました。

>>429
スレ途中からしか読んでないけど
たぶんあなたもアスぺ。
そしてあなたが疑問視している人もアスぺ。その人は親御さんかご家族？
話を聞いていると、物事を動かす根源が自分のご機嫌から来ており、ヒステリックと泣き叫びで相手を黙らせる、感情だけで動いている私の親そっくりです。

私もあなたと同じように、この人おかしいと気付いた時期がありました。その時期は大切ですが
考えても相手は直らないです。
時間の無駄だし自分がノイローゼになっちゃう。
物理的に距離を置いて遠くから見守ってあげましょう。

>>433
いい歳した大人になっても分からないのがアスぺの症状だよ。

>>404
相手はDV傾向があるね。
共依存にならないように気をつけて。

>444です
ありがとうございます
この板でも、世間でも、みなさん怒るという意志伝達方法に寛容ですね
ミスしたら怒って怒られて当たり前という主張が普通にでてきますね

怒る＝緊急避難的な一大事ではなく、ごく普通の意志表示方法としてとらえてみるようにします
私が、”怒る＝緊急時”として、相手の言い分を聞きすぎている傾向があるのだと思います
この人にはとりあえず怒鳴ってやれば、何かしらんが良く聞いてくれると思われるのは当然かもしれません

私の過去の経験からしても、自分より体の小さい人への暴力行為は許されない傾向（警察への通報など）がありますが、
他者を怒鳴って脅迫して精神的に追い詰める行為に関しては、社会、世間はかなり、びっくりするほどに寛容ですね

私ももっとずるくなろうと思います

>>460
そういう嘘をわざと広めるな。

要は決まったフォーマットにしかスムーズに対応出来ないだけ。
わからないのとは全然違う。
だから苦しむ。
決まったフォーマット以外はゴキブリとか蛇とかムカデだらけのプールに落とされるように生理的に激しく気持ち悪く恐ろしく苦痛だって想像すればわかりやすい。

>>458
やぶからぼうに答えようもない質問を振る人も
そうとう困りものですが？

>>461
本人（>>404＝>>462）は気付いて反感を募らせてるようだし。既に共依存に踏み込んでるかもしれない。

筋の通らないことは聞かない。
それを聞かないと、相手の気分がくじかれる状況でやるのがいい。
相手は、なだめて懐柔しようとする場面があるだろうから、
そこで「この件はやらない」と話すとか。

自分にメリットが無い、というのを説明するのがいちばん無難だと思う。
相手は、「コイツも、利害を持ったひとりの人間だったんだ」と認識する。

>>404の訴えが特定の個人に関するものならその人との接触を絶てばいい。
だがそれが不特定多数の人からの反応だと言うのなら問題は>>404自身にある。

世の中が自分中心に動くべきだと言う子供じみた欲求ありきで
他人の振舞いにケチをつけるためにもっともらしい理屈を後付けしているだけ。

ID:bOepsHztは明らかなアスペだろ

>>462
暴力（体罰？）が行われているならば話は別だ。
医者なり警察に行くべきでしょう。

>>462
怒るという意思伝達方法 じゃなくて、すぐ怒る人は既に伝達しようという気持ちはさらさらなく感情的にそんな冷静さを持っていない。
その人の怒る行動があなたに対してだけなら、よっぽどあなたの事を嫌いだと思っているのでしょうね。
でも話を聞いていると、その人はDVみたいな感じする。
DVな人は、怒る＝相手が怯む で、（本人の自覚なく）暴力の一種として怒りを使っている。
小さい頃から抑えこまれていて、一度キレたら相手が大人しくなった、それでシメたモン、怒りを使うのが一番手っ取り早い、自分の武器として使っているのでしょう。
いわば、未成年の反抗期が今頃来てる未熟な人だと思います。本人も後で「またやっちゃった」と妙に優しくなるのが殆ど。

真面目に取り合っていないで、「こいつまたやってる」とか「落ち着いたらまた来てね、後で話し合いしましょ」とその時は流しておきましょう。

職場に2人も反抗期の人間がいたら
周囲はたまったもんじゃないだろうな。

>>468
そう思う。

>>471
職場に（たぶん）アスぺがいて
合わなくてもがいてもがいて
立場の弱い（契約社員）私にあの手この手の幼稚な攻撃を「仕事を通して」しかけてこられ
上司に相談したら、契約更新無しになった私です。
負けました…orz

アスペのこだわりで
〜でなければならないが負担になって二次障害で鬱になって何もできません
みなさん二次障害ありませんか？

ずるくなります、とか言ってるのがズレてる感じ。
正直状況がわからないから答えにくい。
ブラック企業に入社して、通常から威圧的に言われてるなら、
それは相手に問題があるケースが多いだろうけど

ただ失敗が多過ぎて言われただけなら
反省して改善すべきだし、
おそらくヤンワリとは言われてたけど
気付けなかったんじゃないかと推測。

まあ暴力は勿論ダメだし、暴言も吐くべきではないとは当然思うけど

それを全無思考の人に言ってしまうと
相手が100％悪いんですね！で自己正当化して思考が停止してしまい
自分にも悪い所があったかなとか、言われた事を
どういう事か考えてみよう
という事を一切辞めてしまうから、迂闊に言えないんだよなあ。

感情的に怒鳴らず、理性的に淡々と解りやすく話そうと考えるのは
「言う方」が対人スキルとして心掛けることであって

「指摘を受ける方」が、そんな言い方じゃ
自分を内省する気ありませんから
っていう時の言い訳にするものではないと思う。

>>462
>他者を怒鳴って脅迫して精神的に追い詰める行為に関しては、
>社会、世間はかなり、びっくりするほどに寛容ですね

程度問題なので、具体例をあげてくれないとわからんよ。

>>470
>真面目に取り合っていないで、「こいつまたやってる」とか
>「落ち着いたらまた来てね、後で話し合いしましょ」とその時は流しておきましょう。

どういう場面なのかは明らかにされていないが、
おそらく会社内のことだと思われる。（プライベートなら逃げられるでしょ。）
相手が上司だった場合、上の答えはものすごくまずいぞ。

>>473
あります…こだわりも、過集中も。学生時代は成績良いけど、体調壊して休みがちだった。
内科に行くと精神的な原因だって言われてた。お腹いたくなったり、食欲なくなったり。冷えたり…

ここまで自閉度高そうな人がまともに社会人勤まるとはとても思えない。
周囲はさぞかし手を焼いていることでしょう。

>>473
むしろ二次障害でてAS認定されたんだが。
成人のAS認定者なんてそんなもんだろ。

ＡＳは新聞配達でもすればいいんじゃね？？
定型と同じフィールドで活動するなら定型に合わせるしかない。定型はＡＳに合わせる必要がない。
そもそも定型にとってＡＳのすることなすことはズレてるから。

>>475

>>470です。
あ…そうですね、それは家族とか恋人だった場合です。

でも、会社でも「またやってると思って無視しとくしかないだろ」
と上の人からよく言われていたのですが…

冷静に淡々とアスぺっぽい人に教えていたのですけど
アスぺっぽい人は自分の方が立場が上なので
自分の方が間違っていてはいけないと思うのか
ムキになり感情的になり…。

まあアスぺっぽい人の間違った持論パワーの抑止力になる人が周りにいなかった会社でした。

話がそれてすみません。

>>480
とりあえず契約更新無しおめでとう

>>481
泣。

これで俺たちの仲間ですね

>>480
社内の軋轢が許容限界を超えてしまった場合、
地位が低く、かつ取り替え可能な方がワリを食うのが通例だよ。

あと、直接的な被害を被っていない第三者にとっては、
加害者の横暴よりも、被害者の愚痴のほうが迷惑だったりするんだよ。
>>480がそうだと決めつけてるわけじゃないけど、
影で相手の悪口を言いまくってると、いずれは自爆することもある。

つーかアスペでイジメとか嫌がらせにあったことがない奴なんていないはず
教科書とか靴とかなくなるなんて小中高と全部であった
今となっては、協調性を無視していたこっちが悪かったと思ってるよ

イチローみたいに、なにか秀でたものがなけりゃハブかれるのは普通だろ

>>473
どういう話か分からんけど．．．
仕事を外注した場合に、納期が決まってるんだけど、それが間に合わないとか。
その当時は、何が何でも間に合わせなきゃいけないと思い込んでるから、パニクってたな。

上司は納期に間に合わせろの一点張りなんだよね。
まあ、上司の立場としては当たり前だけど。
今思うと、遅れても納入業者がペナルティ受けて、ウチの会社の業務が滞るだけで、
自分が困る筋の話じゃなかった。
当時は、そんなことすら気付かなかった。

まあ、そういうのが重なって、パニック障害。

>>485
協調性を無視していた？？？
確信犯かよ。じゃあアスペじゃないじゃん。それはただワガママなだけ、人づきあいがめんどくさいだけだと思う。

アスペって、人間関係を築きたくても築けない、協調性を重視したくても協調できない、頑張ってもそういうことが克服できない人を指すんでしょ？
協調性を自分から無視するような人はただ単に性格がひん曲がってるだけだと思うけど、他の人はどう思ってるんだろう？
私の意見＆アスペという障害の認識、やっぱ間違ってる？

なんとなーくだけど、誤診でアスペ認定された香具師が世界中にたくさんいるんじゃないかなぁ、最近そんな気がしてる。
アスペの診断って難しいんでしょ？医師によっても判断が分かれるような事例も多そうだよね。

>>488
>協調性を無視していた？？？
>確信犯かよ。じゃあアスペじゃないじゃん。

わざと無視していたとは書いてない。
知らなかったがゆえに結果的に無視してしまった可能性のほうが高い。

アスペだって、意識して観察と学習を重ねれば、
リアルタイムで協調行動がとれるかどうかはともかく、
ある程度まではわかるんだよ。

>>488
書き方がおかしかった
>>489が書いてくれたとおりで、意識的に無視したんじゃないよ
いつの間にか、協調性を・・スルーしていた？

口癖が「でもさ〜」だった
それで話をまぜっかえすというか、雰囲気をおかしくするというか

最近になって、やっと「意識して共感する」ことを覚えた
とりあえず相づちに「あ、それわかる」と使うとか
最初は自分がアホに感じたけれど、じわじわその効果がわかるようになった
話の真偽よりも、自分の意見よりも、場を優先するって、かなり頭を使うものだってことも

俺もうかつに他人の発言にツッコミを入れない、ということを
ようやくわかったけど、あと20年早く気づくべきだったな

というか方法を教えられても、どのタイミングでそれ使って良いのかわからないんだが＾＾ω；；；
結局間違った場面で発動するくせに、タイミングばかり考えてしまうから、外出るの嫌になった。
で、楽したいから、考えないようにすると。

>>488
＞医師によっても判断が分かれるような事例も多そう
素人の世界だとスペクトラム分布ってのが強調されがちだけど、
かなりの確信を持ってバチッと分けられるらしい。

>>490
>>489
だよね…意図的な【無視】じゃなくて、協調性を発揮できてなかった、協調性が何か理解できてなかった、ってことで良いんだよね？

>>489
＞アスペだって、意識して観察と学習を重ねれば、
＞リアルタイムで協調行動がとれるかどうかはともかく、
＞ある程度まではわかるんだよ。

なるほどね〜でも私はまだそこまでの域には達してないかも…。観察力とかはかなりあるみたいだけど、それを活かせてないし、
ましてや協調行動として実行するなんてレベルには到底辿りつけてないよ。。。
自分だけじゃなくて、やっぱみんな色々考え抜いて努力してるんだね〜相槌の打ち方、ツッコミの自制法、とてもためになったよ。

>>488
>アスペって、人間関係を築きたくても築けない、協調性を重視したくても協調できない、
頑張ってもそういうことが克服できない人を指すんでしょ？
努力してるかどうかと病名は関係ないと思う。

自分のことを言えば、就職するまで共感することや協調することの長所、
あるいはそれらをしないことの短所がわからなかったので
協調性なんて必要ないと思ってた。
学生時代なんて結局自分が努力したかどうかしか評価されない。
これは今でもそう思ってる。

自分のように社会に出て初めて
協調性の意味がわかる人がいても、
不思議はないと思うのだが・・・。

×自分のように社会に出て初めて協調性の意味がわかる人がいても、
　　不思議はないと思うのだが・・・。

○自分のように社会に出て初めて協調性の意味がわかるアスペがいても、
　　不思議はないと思うのだが・・・。

>>495
だ　か　ら　さ

それはアスペルガー障害じゃなくて、おまえが愚かだっただけだろ？っつってんだろーが。
協調性の大切さに気付くのが遅かった、そんな障害はねーよ。馬鹿なだけ。考えが甘いだけ。障害のせいにすんな。別問題だ！

>>497
全然マターリとしてないなｗ

自分はリアルタイムでの共感は昔も今も出来ない。
これは障害で良いんでしょ？

今は490さんと同じで、良く言えば学習の結果、「意識して共感している」
悪く言えば、「共感しているふりをしている」だけだ。

マターリと出来ないなら別のスレに行けば良い。

>>497
協調性無さすぎワロタｗ

>>497
協調性の大切さに気づくのが難しいのも、障害によるものだろう。
社会に出て気づくっていうけど、それは利害関係を考えた2次的なものでしかないと思う。

協調や同調そのものが楽しいと思えるかどうかが、
アスペと定型の分かれ目だと思う。

ここでこんな事いうのもなんだが…。

アスペって障害じゃなくて個性じゃないの?
人格障害だって大半は個性じゃないかと思う。

別に他人に同調しなくたっていいでしょ。性格の問題だよ。

>>499
んなもん当たり前じゃねーか、俺アスペなんだから。協調性ゼロだよ！
ついでに場面かん黙症だよ！


高校の同期２人と遊ぶのはいいんだけど、後輩が来ると一言も喋れなくなる。
後輩が気まずそうにしてるのは分かるんだが、言葉が何一つ出てこない。ねぇこれどうしたらいいの？

>>500
＞社会に出て気づくっていうけど、それは利害関係を考えた2次的なものでしかないと思う。
まさにそうです。
仕事に支障が出るから反省して改善していく、
の繰り返しでした。
いまだに「何かずれてる人」扱いされていますが、
業務に支障をきたすほどではないので、
クビや左遷にはなってません。

>>502
性格だったら苦労しないよｗもう認知の段階で違ってるから障害っていうんでしょ。
文字が読めない人はそういう性格だから？

>>502
IQテストや性格分析検査の発達が徴兵と深く関わっている歴史を考えれば、
アスペのようにこれらのテストで「障害」と判定される人は、
「優秀な兵隊になれない人」ってことなんじゃないかな？
（普通の社会で言うと「優秀なサラリーマンになれない人」ってことかな？）
そういう意味では「障害」だと思う。
現代社会でそういう状況があるのか自分にはよくわからないけど、
他人に同調しなくて済む人には「障害」でないのではないかな？

デブアスぺ岡田(19)のことを一杯書いてあるｗ

んで、協調性ってどういう事すれば良いの？

>>505
人それぞれ認知というか感じ方が違うのは当然。それがまさに個性であって、障害とは違うでしょ。
性格にも凸凹があるのは当然で、各々が自分の知恵でその不適応を緩衝してるだけさ。
どうしてもその関係が、我が強い人の方に寄るから、押しが弱い性格の人が割りを喰うのはわかるよ。

>>506
"優秀な兵隊になれない人"ってことは他者にコントロールされにくい人ということかな?
自分は発達障害・人格障害ではないが、>>1にあるスクリーニングテストを施行すると
高めの結果(10-5-3-9-9で計36)になる。自分の心の拠り所が自分自身だから、他者に左右されにくいって事だね。
この手のテストは個性の傾向はみられるが、障害の判定には使えないじゃないと思うわけよ。

>>508
たとえばの話だが
誰かが
「あいつムカつくからいじめよーぜ？」と提案したとする。そんなときに

A:「よし、いじめよう」
B:「だな、あいつ生意気だもん」
C:「俺もやるぜ、やろうぜやろうぜｗ」

みたいな流れになったとする。ここでもしＤ君に協調性があれば

D:「俺も俺も。どうやっていじめようか？」といったように同調する。

だがアスペのような協調性のない奴は
D:「何言ってんだ？おまえら正気か？いじめは格好悪い、悪いことなんだぞ？辞めろよ」
などとＫＹなことを言ってしまうんだ。分かったかな？
自分の意見、善悪なんかはどうでもいい、そんなものは端っこに置いといて常に周りの状況に合わせられる、そんな能力がある人を
【協調性のある人】という。

>>502
なんか、俺も最近知っんだが。メンヘルの基本として、
自分を含めて誰か困っている人がいて、初めて治療の対象になるんだそうだ
だから、ウツでもボダでもアスペでも、本人や周りが困ってなければ
病気ではなく個性で通せるらしい。

>>510
それは協調性うんぬんというより道徳性のない例だな

>>509
http://q.hatena.ne.jp/mobile/1235147011
ある国を新聞記者と物理学者と数学者と哲学者二人が一緒に電車で旅行していた｡
すると､窓から牧場が見え､そこには1匹の黒い毛の羊がいた｡

新聞記者：この国の羊の毛は黒いんですね｡
物理学者：いえ､この国には黒い毛の羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません｡
数学者：いえ､この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が
　　　　 少なくとも1匹いるということしかわかりません｡
哲学者A：いえ、黒い毛の羊がそこにいるかどうかはわかりません。
　　　　　　黒い毛の羊がいると思っているあなたがいるだけです。
哲学者B：「羊とは何か?　黒いとはどういう状態か?
　　　　　そもそも、今、見ているこの現実は正しいのか？
　　　　　そのまえに、現実とは何か？正しいとは何か？
　　　　　などと考えている、私はそもそも何者なのだろうか？」

上記の例で言うところの数学者、哲学者に近い認知が生まれた時から
標準装備な状態で生活している人間が居て、他人と話が噛み合わないし
脳のエネルギー消費が激しくて生活が困難だから障害認定して支援しま
しょうという話じゃないか。

>>509
＞自分の心の拠り所が自分自身だから、他者に左右されにくい
他者だけじゃなくて、環境や状況の変化にも左右されにくいというか、
合わせていくのが苦手。
そして、現代社会では環境や状況ってのは目まぐるしく変化する。

>>513
その例における数学者、哲学者に近いってこと？
アスペは新聞記者サイドだと思うけど。

>>514
なら、>>513のような理由で生活や意思疎通が困難
な人間（自分も）は何障害に入れればいいんだろ。
新しく障害名を作ってもらわないといけないな。

＜ケーススタディ＞
夫婦が一緒に温泉番組を見ています。で、妻が
「あ〜、私たちもいつかは、こんな温泉に行ってみたいわね。GWとかどうかな？」
と口にした場合、夫はたとえ心のなかで
（こんな一泊二食で2万もするところに行くわけねーよ。
それにGWの予約なんて今から無理に決まってっだろボケ）
などと思っても、決して口に出してはいけません。
とりあえず「うん、そうだね」などと適当に応えるのが夫婦のマナー。
それにこの場合、妻は本気で温泉に行きたいと思っているとはかぎりません（ここ重要）。
実際は「夫と二人で同じテレビを見ている、その共有体験」を求めていることのほうが多いのです。
「こんな嘘にまみれた結婚生活は嫌だ」という考えは甘えです。
夫婦といっても、立派な社会です。
社会生活に欠かせない「やさしい嘘」をしっかり体得しましょう。

>>514
アスペなら新聞記者から哲学者Bまで
話の流れによってはなりきる可能性があるんじゃないかな？
誰かが何か言ったら、とりあえず否定して自説を唱えたがるのがアスペの特徴では？

>>513
＞新聞記者：この国の羊の毛は黒いんですね｡
＞物理学者：いえ､この国には黒い毛の羊が少なくとも1匹いるということしかわかりません｡
＞数学者：いえ､この国には身体の少なくとも片側の毛が黒い羊が
＞　　　　 少なくとも1匹いるということしかわかりません｡
＞哲学者A：いえ、黒い毛の羊がそこにいるかどうかはわかりません。
＞　　　　　黒い毛の羊がいると思っているあなたがいるだけです。
＞哲学者B：「羊とは何か?　黒いとはどういう状態か?
＞　　　　　そもそも、今、見ているこの現実は正しいのか？
＞　　　　　そのまえに、現実とは何か？正しいとは何か？
＞　　　　　などと考えている、私はそもそも何者なのだろうか？」

アスペ：「ねぇねぇ、今乗ってる電車の形式はｘｘっていうんだよ。
　　　　　　知ってた？　これ、ｘｘ年に運行を恥じえてね・・・・（以下、誰も聞かない）」

＞上記の例で言うところの数学者、哲学者に近い認知が生まれた時から
＞標準装備な状態で生活している人間が居て、他人と話が噛み合わないし
＞脳のエネルギー消費が激しくて生活が困難だから障害認定して支援しま
＞しょうという話じゃないか。

こ数学者・・・哲学者の例を好きな人がいるみたいだけど、アスペを入れるとこんな感じになるから

>>516
妻の性格による。
「適当なことばっかり言ってんじゃないよ」
ってなる妻もいるので注意しましょう。
（体験済み）

>>518
タイプミス
×運行を恥じえてね・・・・
○運行を始めてね・・・

>>519
なるほど、そういうこともあるんですか。

俺もそういう「わかってくれている」嫁ほしいなあ。
ちょっと嫉妬。

>>518
それも一つのパターン（特に子供の頃の）として有るが、AS的思考パターンを
網羅するなら哲学者や数学者あたりまでは入れなければならないだろ。

大事なのは他人と話が噛み合わない上に、脳のエネルギー消費が激しくて生活
が困難だという点だから、何学者かは重要ではない。

>>517
とりあえず否定して自説を唱えたがる所も含めて適切な比喩だと思った。

>>522
アスペといわれている哲学者っつったらウィトゲンシュタインだよね。
彼の哲学は知らないけど。
上の例の哲学者はハイデッガーの現象学っぽいかんじ。

>>517
＞誰かが何か言ったら、とりあえず否定して自説を唱えたがるのがアスペの特徴では？
それは一般にフランス人の特徴だと言われているけど。。。

アスペの否定は、ああ言えばこう、こう言えばああ、で、
矛盾してても全然平気だから、一般人にはついていけない

『大企業だからって、信用出来るとは限らないだろ』
と言ったその口で
『この商品（自分の物）は信用出来る、大企業が作ってるから』
と言ったり

自分は年を隠したり、服装も必死で若づくりしてるのに、
美容整形を否定するために『年とったら老けて当たり前だろ』と言ったり

自分が怒り狂いながら『大人なんだから感情的になるのはやめろ』と言ったり

訳がわからない

とにかく幼い

アスペは基本的に頭おかしいからな

>>515
アスペは正確で厳密だから疎外されるってこと？

Ａ：あの羊は黒い。
Ｂ：いや、片側の毛が黒いということしか分からない。
　
この会話の場合、どっちが正しいか。
まあ、Ｂはトンチンカンだと思う。自分は。
議論の対象範囲をメンバーの関心事に収束させる能力。

Ｂの発言を「正確」とか「厳密」とかポジティブに評価するには、
「確かさがどこまで疑われるか集合論的に議論せよ」ということがお題になってることが条件。

>>525
「こんな否定をするASが居た」「こんな否定をするASが居たと思う」程度の話だが、
「新聞記者：この国の羊の毛は黒いんですね｡」みたいな一般化をしていいのか？

>>462
『なんかしらんが怒鳴ったら言うことをきく』と思われるということは、
普通に話しても通じなかった、ということじゃないの？

一般人は、
『なんかしらんが怒鳴ったら言うことをきく』
と思って怒鳴ったりはしないけどね

怒りに寛容ですね、と言うけど
怒って当然な場面てあるでしょ？
当然、理不尽な怒りというのは許されてないよ

あなたは大雑把過ぎるし
理屈もズレてるし
まわりはイライラするかもね

>>529
禿同

>>527
「観察されたもの以外は存在しているとは言えない」
って言う自然科学的な考え方ってのがこの小噺の前提にあるんだよ。
哲学者のくだりは、詳しくないのでよくわかりません。

とりあえずこの辺りの前提がわかってないと、
この小噺は何のことだかさっぱりわからない。

>>531
>>527 は、物理学者も数学者も哲学者もみな、
新聞記者に同調すべきだと言ってるのだと思う。

>>527
Ｂがアスペなら、
次に黒い羊をみかけたとき
平気で、あの羊は黒いねと言い出す

Ａえ、さっきは片側が黒いだけとか言わなかった？
Ｂ片側が黒いだけかも知れないだろ
Ａ今のもそうかもしれないよね
Ｂ今の羊は黒いだろ
Ａどっか違うの？
Ｂ違う訳ないだろ
Ａじゃあ、どうしてさっきのは片側だけかもと思って
今のは黒いと分かったの？
Ｂだから、今の羊は黒いだろ！
さっきのは片側だけかも知れないだろ！
×△●○！
（何故か、キレ始める）

>>532
有名な小噺をネタに「同調すべき」と言われても・・・・。

「立場が変われば見方も変わる」が主題の小噺だと思っていたが、
「立場を超えて話を合わせましょう」という道徳的な寸劇だったとは思いませんでした。

ある仲良し5人組が中国に旅行に行った。
そして夕食を摂りにある食堂へ入った。

A ： やっぱり本国で食べる本場の中華は美味いな。
B ： いや、この店だけが美味いのかもしれないよ。
C ： いや、この料理だけが美味いだけであって、他がどうかは全品食べてみないとわからないよ。
D ： いや、そもそもお前の舌が信用できるか？　美味いと思っているのはお前だけかもしれないぞ。
E ： いや、そもそも美味いとはどういうことなんだ？　そのまえに俺たちは本当に中国に来ているのか？

ちょっとアレンジしてみたけど、これがリアルならケンカになってもおかしくないレベルｗ
ドストエフスキーの小説の登場人物かよｗ
ただし、サルトルが目の前のコーヒーカップの存在について友人に指摘されたときのような、
知的な言葉遊びを趣味とするサロン的な世界ではありえることだと思う。
あるいは僕らが、宇宙人がいるかとかタイムマシンは作れるかといった、
抽象的な話題で議論したりするときは、こんな会話はありえるかも。

まてまて、アスペなら中華の素材やレシピのウンチクで言い合いになるのかな？

>>527
俺は、肌の感覚が鋭くて触れるものが限られたり、外出が困難等の
行動の制限が有って、疎外されるされない以前に殆ど人と話をしない
から、その問いには答えられない。

ただ、２ｃｈだからか知らんが、>>526や>>525みたいな、>>513における
新聞記者ﾚﾍﾞﾙの発想をする人間は珍しくないように感じるよ。

>>525
定型とかＡＤＨＤでならよく見るよそういうの。
それでこっちがその矛盾を突いて相手が火病るんだよ。
マジコエーからやめてくれよ。

>>532
「存在するか」というお題が与えられてないなら、同調するのもアリ、って程度。
>>531の書いたバックグラウンドを知らないって前提ならば、
件の話については「お題が何なのか分からない」という認識が「正確」だと思う。
流れをひととおり見たあとなら、お題を類推できるけどさ。

>>534
このエピソードの教訓というかアイロニーはあなたのおっしゃるとおりだけど、
このアスペスレの一連の流れからすれば、
アスペ的な悪い例として引き合いにだされただけで、
決してこの話の解釈を云々議論したいのではないのでは？

定型の思考回路はどれだけ単純なんだ？
上手く出来ているな、感心するよ。
自分にとって都合の悪い事は無かった事にできるよう
記憶をでっち上げて上塗りされるんだよな。

>>536
新聞記者の印象は「ステレオタイプ」とか「レッテル張り」ってとこかな？
小噺を見て、自分もそう思った。
でも、アスペってステレオタイプに弱い（信じやすい）と思うよ。
少なくとも、いったん獲得した認識を上書き更新するのは難しい。

新聞記者は、羊は白いのが当たり前、って国から来たのかもしれない。
流れを通してみると、一般化しようとしてるように見えるけど。

>>540
むしろ逆。
「今日は暑いね」といわれたら、定型ならいろいろな場面に応じて適切な答えする。
たとえば「そうだね、もう春だもんね」とか
「こんなに暑いと仕事がきついよ」とか
「これじゃ折角用意したオデンが売れないですね」とか

アスペは極端にいえば
「今日は今月一番の暑さになるそうですが、例年の平均気温に比べると２度低いそうです」
というような、杓子定規な答えをする。

定型は都合の悪かった記憶も「実は」様々なパターンのひとつとして記憶してると思う。

>>539
この話の登場人物達の立場の違いを踏まえず、
台詞のみを取り上げて「登場人物達がアスペ的である」
と決め付けて議論しているのが
まさにアスペ的ではないのかな？と思ったので、
この話の主題を説明した次第です。

うーん、自分でもよくわからなくなってきたな・・・。

>>527
要領よく思考を省略して必要に応じて分解能を上げる人間と比較して、
日常的に認識の分解能が高いと生活が困難になるという事を書いた
んだよ。厳密な認知や鋭い触覚は日常生活の邪魔になる場合が殆どだろ。

本来の意味からすれば、実は新聞記者も、
「事実を見たとおりに記事にする（つまり、見えないものへの思慮がない）」という、
皮肉の対象になっています。

ニキリンコは「アスペは”見えないものは、ない（存在していない）”という認知特性を持っている」と喝破しました。
超論理展開をすれば、アスペに一番親和性が高いのは、実は新聞記者かもしれないですね。

>>542

まったくトンチンカンな答えだが

アナタはどちら型なのか？

>>546
俺は人の前に出るとテンパる性格なので後者かな。
「今日は暑いね」というような世間話を振られると、
「今日は半袖も用意しているんで大丈夫です」
とか答えそうｗｗ

>>547
その返事、まさに俺普通にやってるけど何が悪いかわからんｗｗｗ

>>547>>548
精神病棟に入院してろｗｗｗ

>>521
お父さんを連れて行くことがはなから念頭にないうちの母親みたいなのもいる。
AS父親を連れて行くと語り出してまじうざいから。
何回家族旅行中にご機嫌斜めになられたことか。
もうひとりで山のぼらせてるよ。
母親も「一緒に来なくていいからお金だけよろしく」って友達や子供と旅行。

フレンズに出てくるロスさんが、
ものすごく「やさしい嘘」がうまくて感心する。
「へぇ、それが正しい受け答え方なのかぁ」なんて驚きつつ見てる。
アスペ女子の私よりもよっぽど女らしい。

定型の脳って、成人女性の脳みたいな感じを言うのかなぁ。
バリバリ昭和世代の私の父なんかから見たら「この女の腐ったのめ!!」なんだろうけど。

うちのダンナを初めて父や親戚のおじさんに紹介したときは、正直ウケた。
めっちゃ見込まれて、「尽くしてやれよ」などと言われた。
でも実は反対にめっちゃ尽くしてもらってる。
アスペの男子って見た目怖くて硬い印象だけど、中身は優しいよね。
ちなみに「やさしい嘘」はつかない。　嘘は下手ｗｗｗ

>>551
のろけにきたのかﾃﾒｪ

そういえば「共感する女脳　システム化する男脳」って本に、自閉症者は
超男脳、てな話が書いてあったなぁ

>>544
鋭い感覚って、どういう意味で使ってんの？
普通の人は誉め言葉を自分には使わないし
ASは常にピントがズレてる訳だから『鋭い』とは逆方向だよね

>>535
別にそのくらいの会話いいんじゃないの
どうせ雑談で、みんな流しながら聞いてるじゃん

その場にASがいたら、終始黙って（会話の内容も理解出来ないと思う）
女性店員を凝視したりしてるんじゃないかな

はじめの羊の話も、それだけでは全員ASとは思えない

ASの話はもっと変だと思う
試しにこのスレのASレスを拾ってみて欲しい

>>553
>鋭い感覚って、どういう意味で使ってんの？

日本語の「鋭い」の用法はべつに褒め言葉に限定されてるわけでもないし
そもそも引用元には「鋭い触覚」って書いてあるし。

誤認情報をもとに、話を飛躍させすぎる癖があるって言われたことない？

どこかの誰かが、羊たちのことについて話し合っていた。
羊たちは何かを伝えたかった。
しかし羊たちは沈黙するしかなかった。
いや正確にいえば、ただただ沈黙することしかできなかった。

>>553
おそらく感覚過敏という神経症的な症状と同じような意味では。

絶対音感を持つある人（すべてではない）は、
街中を歩いていて聞こえてくる音をすべて音階として認識してしまうという。
そして、スーパーなどで流れているBGMで、メロディ全体のチューニングがずれている
（たとえばテープの磨耗でピッチが狂うなど）音楽を聴くと、気分が悪くなるらしい。

話を戻すと、感覚のバランスがおかしいと、苦労することがある。
視覚機能が鋭敏で人の話に集中できなかったり、
逆に文字の認識能力が鈍重で標識を見落としたり。

>>555
なるほど、本に書いてあったから使ってるんだね

ASには認識出来ないと思うけど、単語にも、表情や感覚や使い方があるんだ
辞書には載ってない
ASの人はそのへんをわからずに使うから、よけいに人間関係がうまくいかないんだと思うよ


ただ、ASは何故か、自分には誉め言葉系、他人には謙遜系を使うイメージがある
それは個人的なイメージで、すべてのASがそうだとは思ってないけどね
ASでも、性格というものがあるから

>>558
あなた個人の感覚は一般化することができないよ。
あと、単語の表情や感覚や使い方を講義する前に、
文字の読み方を勉強してくれ。

能力の偏りというのは人それぞれで面白いものだ。

三島由紀夫という小説家は戯曲作家でもあったのでオペラや舞台などにも造詣が深かったが、
彼は生涯にわたりメロディというものが理解できなていなかったらしい。

また思想家の吉本隆明（よしもとばななの父）は、
会話や講演をする際、話す内容を原稿用紙に書くように文字として頭の額あたりにイメージして、
それを読み上げるようにして言葉を発していたらしい（今はボケたらしいので知らんが）。

養老孟司や精神分裂病の研究者の中井久夫などは、
読んだ本は写真のように記憶してしまう（映像記憶）。

偉人たちの逸話の次で急にショボクなるが、俺の場合はというと、
メロディというか音の感覚は普通の人よりは発達しているようで、
たとえば耳コピは容易だし、ハモリも即興でできる。
ただし楽器は弾けるが作曲はできない＞＜

で、苦手なのが漢字。
書けないし読めない（麻生太郎なみ）。
だから音で覚えてボキャブラリーを増やしている。

>>559
個人の感覚ではないんだけどね・・
そういうのが、こないだから話題になってる『必死で否定する』という特徴かな
会話にならないよね
悲しい

人のせいにしちゃイカンよ？

私はその日の(脳の)状態によって、
音楽だけじゃなくて、人の声とか、物音すらも和音で聞こえることがあって、
その中のひとつの音がズレたりしてると、すごく辛い。
音楽の知識は全くない。ギターを少し弾く程度。
そういう日はずっとは続かないから、私はまだいい方だけれど
あれ(絶対音感)が毎日だとさぞ辛かろうね。街は音だらけだものね。

私は折り紙が苦手。泣きたくなるほどに苦手。

「共感する女脳　システム化する男脳」読んでみますW

>>561
あなた個人にとっての単語の表情や感覚や使い方が有る
事はとりあえず確かなようだが、意思疎通が成立してる
ような気がするから、自分の個人的な感覚ではないと思い
込めるだけで、あなたが実際に他の人の感覚を体験した事
は無いだろ。

絶対音感は乳幼児期からの訓練で身につける能力だけど、
先天的に生まれ持った驚異的な才能があって、
ギフテッドって呼ばれてる（みんな知ってると思うけど）。

残念ながら俺にはなかったようだが。
アスペはギフテッドが多いらしいからね。

このスレにも案外、隠れているのかもしれないな。
大物になっても、このスレのことを忘れないでねww

>>557
聴覚過敏や光過敏はASの症状としてそこそこ有名だけど、
この場合、触覚過敏のことだと思う。

身につけるものや皮膚に触れるものの材質を厳選しなきゃならないだけでなく、
温度や湿度の変化や空気のゆらぎ（微風）にも反応したりするケースもあって、
なかなか大変らしいよ。

またアスペ姉がキレ始めた
何て言ってやればいいんだよ

さすがアスペのスレｗｗｗｗ話が噛み合わないｗｗｗ

>>553
>>544については、「厳密な認知」ってのが気になる。
アスペは大きな見落としをやりがち。
自分が興味持った細部を追求するのを、「厳密」とは言わない。「凝り性」とは言うけど。

こういう言葉の使いかたを見ると、「鋭い」ってのも、
本人的には「感覚が優秀すぎる」ってのが少なからずあるんじゃないかと。
「感覚の暴走」と言えばぴったりだと思うけど。
しかし、この呼び方、心理的抵抗が大きいだろうな。

>>569
鋭いと優秀がどこで結びつくのか解らないから
心理のことを考える必要はないよ。そういう障害だろ。
優秀とか心理とかを貼り付けながら文章を読む
人間が多数派らしいから障害者扱いされるわけで。

あなたから見れば「感覚の暴走」で、私から見れば
「触覚の制限が外れてる」になる。ただそれだけだろ。

>>569
あと、「凝り性」かどうかを自分で判断できるのが不思議に感じるな。
「厳密」なら志向する方向性の問題だから自分でも判断できるが。

すまん、素でわからん。

話を切るが．．．
アスペって、ある事象を評価するとき、いわゆる客観評価（絶対評価）でアプローチしがちじゃない？
定型は相対評価。

>>573
たとえば？

客観評価＝絶対評価？
主観評価＝相対評価ってこと？
その言葉遣いから、よく理解できない。

昼食の場合、
初めてのデートでの一人千円の昼食は安い。
が、一人で食べる昼食で一人千円は高い。

アスペはいつでも「ランチに千円も使ってられっかよ！」ってことじゃない？

>>576
わからねえ！

アスペが自分に褒め言葉を使うっての、わかるw
普通の感覚だとそういうことはできないよな。

>>574
たとえば納豆。

まずは食べてみて、好きか嫌いかだけ判断すりゃすむことなのに、
「納豆とは何ぞや」みたいなことをつらつら考えて飯が冷める。

客観評価とか絶対評価とか、そういうのとはたぶん関係ないけど、
初めて出会ったものを評価する際、周辺知識を総動員して
定義をもてあそぶ傾向があるのは自覚してる。

>>577
つまりだ、ダンディでイケてる俺は昼飯には、
松屋の牛定かニンニクたっぷりの天下一品のラーメンが最適だよな！
そして、周りの人間だって牛定と天一のラーメン大好きだろ？
そうだ、この前の合コンで知り合った彼女もそこに連れて行けば感動してくれるかもｗｗ
よっしゃー、今日はなんだか行けそうな気がする！！

これがアスペ的思考なんじゃね？

>>580
つまり、普通は違うの？

>>581
まあ、思考過程は普通（＝定型）とは違うと思うよ。
通常は相手が何を望んでいるだろうか、ということを優先するだろうね。
実際の男女関係の場合はよくわからない。
ある意味、駆け引きがあったり、なかったりが奏功するだろうからケース・バイ・ケースだろうね。

>>574
実家のために、嫁ぎ先の家で、その家の不利益になることをやってる女がいるとする。
そいつは悪い奴か？
良い悪い、どっちになるかはそれぞれだが、まあ、なんらかの感情は想起されるわな。

自分の立場が、実家側or嫁ぎ先側か、そこで感情が変わってくるのが相対評価。
良いとか悪いとか論じてるのが絶対評価。

松やの牛丼ていくらでしたっけ？
忘れましたが、仮に500円としましょう。
おなじく松やの何とか定食が550円だとしましょう。

牛丼の価格が500円。
なんとか定食が550円。
これは客観的事実。

ここから、何とか定食のほうが価格が高い、という評価が下せる。
しかし、これは客観的ですが、相対的な評価。

というわけで、>>573の「客観的評価＝絶対評価」（？）と読める記述に、
疑問を感じているわけ。

>>566

＞温度や湿度の変化や空気のゆらぎ（微風）にも反応したりするケースもあって

窓から入ってくるそよ風とかエアコンの空気の流れが直接皮膚に当たらないようにしてる。
身体が冷えて寒いし頭痛がしてくるから。。
あとすごい寒がりで（体温は普通）体温調節ができなくて冬は室内でもセーターの２枚重ね。
もちろん素材はカシミア１００％もしくは、シルクとカシミアの混合。アクリル１００％は絶対ダメ。

暑がりのＡＳは多いみたいだけど、寒さを敏感に感じるＡＳもいるってことで。

>>583
＞良いとか悪いとか論じてるのが絶対評価。

それは『主観的』絶対評価では？

なるほど、
アスペが判事に向いてるっていうジョークを聞くけど、そのためか

>>587
そうなんだよアスペは価値観の相対化が厳密だから判事に向いているんだよ。
6ペンスだって無駄にはできないんだよ。
五円玉の穴から外を見れば、あらびっくり！

>>ID:8rvPxPaq
客観評価＝絶対評価ってのは、こういう言い換えができる事象は多いよ。
集合論的に同値かと言われれば、反例は出てくるだろうけど。

しっかし、どこから「主観」って言葉が出てきたんだ？
「客観」って言葉から反射的に想起したとしたら、自分の見識の無さを省みるべき。

確かに、判事はともかく
もし何らしかの決定権があるなら

・カルデロンのような犯罪者は問答無用で国外退去させる
・パチンコ、宗教法人からも税金を徴収する
・皇太子妃は離婚させる

誰のメリットもデメリットも考えず確実に実行するな
そんで暗殺さｒ

>>589
＞客観評価＝絶対評価ってのは、こういう言い換えができる事象は多いよ。

>>584の例はどうでしょう？
あくまで例外ですか？
金額がついているものであればあらゆるものの比較が>>584と同じになるでしょう。
金額でなくても、数値がついていれば（成績等）も同様でしょう。
裁判では、結果として賠償金というものに落ち着きますが、
証拠の証拠能力≒客観性は相対的に評価されますが？

×結果として賠償金というものに落ち着きますが、
○結果として賠償金や量刑というものに落ち着きますｓが、

例えば、学業成績の評価。
あるラインに達してるかどうか、それで優・良・可・不可を判定するのが絶対評価。
これに対立する概念は、例えばクラスの中での順位で判定するとか。
まあ、これは相対評価と呼ぶわな。

普通、絶対・客観・相対とか並べられたら、このへんは出てくるよ。
これが出てこないのは、子供・オバちゃんとかの不見識な属性の人間なのか、
自分が最初に想起した違和感から離れられないというアスペの特徴なのか、
どっちかだね。

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>>583
>自分の立場が、実家側or嫁ぎ先側か、そこで感情が変わってくるのが相対評価。

複数の同様同種の事例とつき合わせる、比較プロセスを省いちゃうと
相対評価とはいえないんじゃないか？

>>591
とにかく、客観的であり、かつ相対的な事例ってのがあると。
そういう事例があることは認める。
「客観的」と「相対的」が、対立概念になる場合があるわけで、そこに限定して議論してるわけよ。
そういう事例があることは否定できないでしょ。

>>572
「厳密」細部にわたって厳しく注意を行き届かせる様
「凝り性」一つのの事に熱中すると満足するまでしつ
　　　　　　こくやり通すことまたはその様。

でだ、「厳密」に考えてる事は、思考の方向性の問題だから
自分でも解る。ただ、熱中やら満足やらといった内面の問題を
自分で観測できない人間が自分を「凝り性」だと評価することは
出来ない。つまり、作業中は厳しく注意を行き届かせてるけど
熱中や満足をしてるかどうかはわからないんだ。

あなたが他人視点から「凝り性」だと評価するのは構わないが、
熱中や満足をしたのか解らない自分が言うのは変だと考えてる。
自分の認識内では「熱中した。満足した。」ではなくて「（具体的な
作業名）をした」になるからな。

感覚（触覚）については、日常生活の邪魔になるとしか書いてないから,
なぜ「感覚が優秀すぎる」なんて読みが成立するのかすら不可解だった。

>>596
>とにかく、客観的であり、かつ相対的な事例ってのがあると。

事例を評価・判断する際の個人の態度が客観的であったり、
評価方法が相対的であったり、ということはあるけれど、
事例そのものは、中立的な存在であって、
客観的にも相対的にもなりえないよ。

アスペの場合は自分の「主観的な評価」を
さも客観的であるかのように錯覚して会話するから、
話がかみ合わなくなるんだと思う。

このスレが良い例だと思う。

>>573
が『主観・客観・相対・絶対』の使い方を混乱したから、
話がめちゃめちゃになっただけでしょうね
すごくASぽいと思う

『納豆』の例については、
定型も、美味しいから（主観的）とか、大豆タンパクだから（客観的）とか、
いろいろな理由で納豆を食べる
けど、定型なら、『納豆』について何を考えようが、
同時にご飯も味わいながら食べられる
ASの場合は、気づいたらご飯が冷えている

>>596
＞「客観的」と「相対的」が、対立概念になる場合があるわけで、そこに限定して議論してるわけよ。

そういう事例の存在を否定する材料は持っていない。
が、そういう事例を想像できないので、具体的に説明して欲しいな。

>>583の例だと、結局、判断を下しているのは嫁なわけで、
その結果としての判断は主観的なもの。
「客観的」と「相対的」が対立している例にはなっていない。

>>599
あるよね
逆に客観的評価を聞いても、
『お前の主観だろ』と言い張る

>>598
事例そのものは中立的な存在、ってのはどうかね。
存在って、認識された上ではじめて定義されるものだから、全ては主観に過ぎないと思う。

>>596に関しては、「事例」を「評価方法」に読み替えてくれ。

>>599
AS世界観的定義
主観・・・人間が基準
客観・・・物、事が基準

定型世界観的定義
主観・・・自分が基準
客観・・・みんなが基準

このくらいで整理できてるかな。
でもって、定型世界観にASを回収できた気に
なると精神的に安定する人が居るのかもしれ
ない。

>>593
学業成績の評価における相対・絶対・客観・主観とは

（例、１０段階評価）
相対的→評定１０は上位３名
絶対的→評定１０は９５点以上

客観的→マークシート
主観的→文章題
または
客観的→テストの点数や出席率など数値化されたもの
主観的→先生の感想
（文章が美しいとか、創造的であるとか、字がキレイとか）

じゃないの？

ぐちゃぐちゃになってない？

>>1の得点が42点だったんですが、病院行った方がいいですか？(;´Д`A ```

>>603
事例それ自体は無生物であり、評価を行う主体にはなれない、
当然、意志も感情も持たず、何らかのコミットメントを行うことができない、
という意味での「中立的」です。

>>604
すみません、全くわからないです
客観の意味も場合によって変化するよね
物を（何かだと）認識する場合、
主観はそれを（何かだと）認識しようとしている人間、客観は物
数値化されたデータや他人視点も客観なんだよね
主観的とは、自分がこうだと思うこと

『みんなが思うこと』は客観とは言わないよね
客観的や主観的とは視点が違うと思う

>>601
前段の話について。
昔の小学校の通知表。
今は知らんが、昔はクラス内での順位で１〜５の評定がついてた。（相対評価）
大学の成績は、優・良・可・不可で、これはテスト等の得点で決まる。（絶対評価）

後段の話について。
>>583において、良い悪いを感じる主体は、嫁じゃない。
舅とか実家の実父を想定してるつもり。
「客観的」と「相対的」が対立している例にはなってないかもな。自分でも違和感あるよ。
ちょっと、適切な例が思いつかん。

しっかし、「相手の話が適切である」というセンに沿っての解釈ができないものかね。
普通は、引っかかる部分があったとして、�@「相手が勘違いしている」、�A「自分の捉え方が間違ってる」
の両方のセンから解釈すると思うけど。
アスペの場合、�@しか見てないように感じる。

＞ASの場合は、気づいたらご飯が冷えている

ワロタｗ

＞大学の成績は、優・良・可・不可で、これはテスト等の得点で決まる。（絶対評価）

特に文系の場合テスト採点は採点者側の相対評価によって決まるところがあるから絶対評価とは限らない。

>>608
全くわからないのはおまえがＡＳだからだ。諦めよ

>604
自分の場合、（「意見」に限れば）、全て「主観」だなあ。
自分の意見であろうと、他人の意見であろうと同じ。
それが常識であろうと、数値化されていようと、その常識や情報を「選択」して、
更には自分なりの「解釈」をかけて使用している個人がいるわけで、だから、主観。
客観とか存在しなくない？
共感とかマジでわからん。十人十色って言うじゃん。
レモン色と山吹色は違うし。何で黄色で括れるの。定型はそうやってるんだろ。
何で定型はそれで安心できるの。マジで理解できん。
自分かなり自閉度高そう？

＞レモン色と山吹色は違うし。何で黄色で括れるの。定型はそうやってるんだろ。
＞何で定型はそれで安心できるの。マジで理解できん。

話をする上で、大体伝わればいいから厳密に伝える必要がないだけ。
詳細が必要であれば詳しく説明するだけ。
安心するしないは関係ない。
ＡＳはいちいち細かく説明しないと気が済まないだろ？自分が納得いく話じゃないと気が済まないだろ？
人が「あの黄色い車はかっこいいよね」と言うと
ＡＳは「違うよ。あれはレモンカラーだよ」と反論して「何言ってんだコイツ」と思われるのだろう

>>611
>レモン色と山吹色は違うし。何で黄色で括れるの。定型はそうやってるんだろ。
> 何で定型はそれで安心できるの。マジで理解できん。

具体的に役に立つかわからんが、『系統樹思考の世界』って本があるので、
気が向いたら目を通してみて。

>>610
だからさ．．．
「大学のテストは相対評価である」
この命題をどう受け取るか。
Ａ「確かにそういう面はあるね」
Ｂ「そうとは言い切れないでしょ」

どっちがアスペらしい反応か。
自分の認識とかみ合わないとき、定型はどうするか、アスペはどうするか、ここが決定的に違う。

>>614
これでアスペは無能だと結論づけることができますね

>>611
最初の4行目までは自分も同じ。
その次の「客観が存在しない」ってのは
「客観」の単語の使い方が人によって違うので
なんとも言えない。

アスペは文全体の意味とか話の流れを読むのが苦手だから、
単語の使い方が自分と一致していない文章を理解しにくい。
だから単語の使い方にこだわるんだろうと思う。

それにしても、普通の人同士ならここまで揉めることなく
何となく理解し合えてるんだろうなぁ。

あの、上司が黒といったら、自分が白く見えても「黒っすね」というのが世間ですよね。
それはどう処理すればよろしいのですか？

>>610
主観的評価と相対的評価が、ぐちゃぐちゃになってない？
相対は他との比較
主観は自分の感覚だよ

主観のペアは客観
相対のペアは絶対ね

論文テストの評価における客観性という問題と、
相対評価か絶対評価か、というのは別の問題だから
論文テストに１００点満点で点数をつけ、『客観化』し、
その点数に対して、優良可を決めたなら、それは絶対評価ね

>>617
さすがに白く見えてたら、
「すみません、自分にはわかりません」と言う。

灰色だったら「そうですね」と言っておく。

>>614
テストに相対評価などない、
が一般人の解答です

>>619
ねーよｗｗ

>>617
？？
白と黒を本気で間違えたら、休養とって病院にいくことをすすめるだろ…

>>611
定型が括ってる（違いを識別してない）とは限らないよ。
４８色なら何色か？って聞かれれば、レモンも山吹も、両方思い浮かべた上で答えるだろうね。
アスぺの場合、レモンか山吹か、最初に思い浮かべたものに拘ってるだけ。

>>622
ねーよｗｗ

>>624
ねーよｗｗ
ばっかり言ってないで自分の答えを早く教えろよｗ

上司が黒っつったら白でも黒なんだよ。

ニーチェの「事実などは存在しない、ただ解釈だけが存在する」ってテーゼも知らねーのか？

>>624
白が黒に見えるなんて人聞あったことないけど。そういう場合があるのかぁ

>>617
明らかに犯罪の場合は、その上の人に相談する
臨機応変に

>>627
そもそも「白」の定義を教えてくれよ！

解釈が人と違う場合だろ
納得いかなくても従うしかない場合もある

>>626
1行目と2行目が繋がってないぞｗ

そのテーゼが周知のものなら
上司だって自分が黒く見えているものを、
部下が「白」と言ってもなんとも思わないわけだろ？

あなたは
「事実などは存在しない、ただ上司の解釈だけが存在する」
とでも言いたいの？

>>628
違法だと思われることでも、直近の上司に尽くす。
それが社会。

上司を父親に置き換えればわかりやすいかな？
自分の身内を告発できるか？

>>617
上司に合わせるか、それとも事実を指摘するか、そこで悩むのがアスペ的な反応だろう。
相手は試してるのか、ってのが思い浮かぶのが定型。
相手の目が病気でおかしい、あるいは自分の目が病気なのか、それも考えるわな。

>>620
そういう客観的事実に拘るのがアスペなんだよ。

>>609
＞今は知らんが、昔はクラス内での順位で１〜５の評定がついてた。（相対評価）
＞大学の成績は、優・良・可・不可で、これはテスト等の得点で決まる。（絶対評価）

だからさ、「客観的」と「相対的」が対立する例を教えてよ。
大学の成績だって、その優劣の相対評価ができるでしょ。
さらに言えば、大学の成績付けにおいても、相対評価が入ってる場合があるんだけど。

＞しっかし、「相手の話が適切である」というセンに沿っての解釈ができないものかね。

適切かもしれないと補間の可能性を考慮できる場合ならそうするよ。
今回の場合、それが出来ないから聞いてるんだよ。

>>631
言いたいのは上司が黒っつったら、それが間違っていると思えても、
まあ諦念だよね、自分のほうが折れるってこと。
そして、まさにニヒリズムでそれに従うこと。
それが大人への階段の第一歩ってこと。

>>632
私の場合、違法だと、相談せずにはやらないな
あとで捕まるのやだもん
会社に気づかれない様にそっと警察に通報するかな


けど、このくらいはいいだろ〜という違法なら沢山やってる
臨機応変に

>>632
上司の違法行為が会社に害を及ぼしていると判断すれば
告発するのが普通なんじゃない？

>>618が書いている通り、主観-客観と相対的-絶対的では、
評価の軸が違い、独立している。
もしかしたら、どちらかがもう片方に従属する場合もあるかもしれないが、
そういう例を思いつけない。

この、二つの軸が独立しているということをID:aAm/wrh/は理解できていないのでは？

上司＝雇用主でない場合です

>>634
日本語で

>>633
AかBかという二者択一で迷っったり、それのみで物事を判断するのは、確かにアスペ的。
自分がおかしいか、それとも自分以外がおかしいか、という思考もアスペ的。
しかし、自分の考えをはさまずに、「絶対的に上司に従う」という自分の意志は、アスペではないよね。

>>639
うん、定型にとっては、単純で簡単な話のハズだけどね
何故そんなことで混乱出来るんだろう？
ASじゃないなら、LDの方かもね

ID:ceBLqE3Q
は自論を並べているだけで、他者との議論が成立してないね。
これもアスペ的な特徴なのかな？

いいかい。自分が関東出身としてだな、
関西出身の人が上司として赴任してきて食事したとき
「やっぱり関東のうどんの汁は濃いな」
とおっしゃられたら、どう応えるのか？

>>635
そうだな。
高価な食事、とか。
普通、ランチで４０００円は高い、って思うわな。
晩餐会の予算で一人６０００円は普通、だわな。
これは相対的評価。
サービス料がチャージされるのが２０００円以上とか、それは客観的、絶対的。

>>644
対応する相手が多すぎて、手に負えないんだけ。

>>644
617からの一連のレスを見たけど、
糖質か解離の人みたい

>>646
それは>>584で指摘済み

>>648
あなたの主観的判断を今後の参考にさせていただきます。

>>639
>>573において、絶対と客観が結びつかない、ってのがもとの話だと思う。
そこに拘ってるのはわかった。
もうさ、客観と主観は無し。あるのは絶対と相対でいい。

>>646
ランチ４０００円
ディナー６０００円

『ランチにしては高いな』
というのが主観的な評価ね
（『ランチもディナーもめちゃめちゃ安いな！』という人もいるだろう）
『あそこの店のランチより高いな』
これは相対的な評価ね

『ディナーの方が２０００円高い』
これは客観的事実ね
評価ではない

>>650
またはおおざっぱな釣り師

>>651
そういう問題じゃない
婉曲表現をやめると、
『お前間違ってるよ、さっさと謝れよ』だよ

>>654
「絶対」と「客観」が重なってない、あなたがこれを証明できたら非を認めるよ。
遠慮無く言うと、あなた、数学とか苦手な人なんじゃないの？

だれか営業マン1年目が先輩から教わった驚愕の箴言集のコピペ持っている人いない

>>655も糖質っぽいな

アスペと天然って同じ？
自分よく天然って言われるんですが、ここ見てたら自分アスペなのかもって思ってきた

>>655
悪魔の証明を求めるのかw

>>658
ここのどのレス番を見てそう思ったの？

ここはシニシズム（冷笑主義）のたまり場だよ。

>>660

ここつーか心と身体の板にも同じようなスレがあって、そこ見てて思ったんすよ。
で今携帯のサイトでアスペ診断みたいなのやってきたら19点でした

>>655
大学は出た？

>>655
>>652は理解出来た？

殺伐

アスペの人は、あげあし、大好きですね。

話の本筋とまったく関係ないところで、相手がふと、
言い間違いとか勘違いとかすると、
そこにすごい勢いでつっこんでいく。
我々にはなにが大切か、自らは何を大切に考えるか.....とか
そんなこと、その瞬間にどうでもよくなる。
言い間違えを基に相手にどこまでダメージを与えられるか、これは
ゲームだ！！という、相手を言い負かす論理ゲームが大好きなんだよね。

自分もスペクトラムの濃いほうなんだけど、アスペの人のその勢いを見ると
まだまだ＜自分
と思う。
でもやっぱりそういうゲームよりもずっと大切な事ってあるんだよね......

>>570
AS本人がわからないだけで定型には分かる
そこが摩擦の根本だよね

>>666
「相手にどこまでダメージを与えられるか」とか
「相手を言い負かす論理ゲーム」とかの思考が
出てくる人間は「相手」とやらが見えてるから
スペクトラムにすら入らないよ。良かったね。
あなたにとっての「ずっと大切な事」を探しに
行けばいい。

高学歴多いな

>>651と>>655を読む限り、>>639を理解できないのかな？

空気が読める定型とやら
日常で嫌な人間がいたらかと、その者達が全てASと決めつけるのは
ASや発達障害の症例を字義通りに解釈するからだ。

浅はかだな。

>>670
あんたなら話になりそうだ。
>>639は分かる。その正しさは認める。

自分の中では、絶対温度・客観評価とか、この２つはある軸で分けると同じサイドに属する。
それを強いるのは筋違いだからこっちは>>651で折れてるのに．．．
まあ、どんな例を出しても、ID:npnJivp5 は「それはここが間違ってる」
と食い下がってくるだろう。

>645
「醤油の色と香りを消すために塩をぶち込んで、
　その塩辛さを出汁をつぎ込んでごまかしている関西の汁よりはましですよ」

絶対評価の「絶対」は字義通りにとらえない方がいいと思うよ。評価基準は人それぞれだから。
ていうか、そもそも評価なんてのはローカルなものでしかないでしょう？

>>672
＞自分の中では、絶対温度・客観評価とか、この２つはある軸で分けると同じサイドに属する。

「絶対温度」、「客観評価」という単語の意味は分かるが、
この文で使われると意味が分からなくなる。
「アスペは独特の言葉遣いをすることがある」をどこかで読んだ気がするが、
そういうことの表れなのかな？

>>675
次元を持つ変量と概念を比較することがそもそもおかしい、って意味？

みんな生きる為に必至ですね、そんな生き方が当たり前なんですか？

仕事だから、上司だから理不尽も当たり前ですか？
私の知人は家族思いで家ではやさしいパパですが、仕事ではお客を騙す商売をしています
社内でも部下にサービス残業を強制し、使えない社員を胃潰瘍になるまで追いつめてやめさせています

この人は、仕事だからしょうがないと割り切っていますが私には理解できません
仕事だからとはつまり、自分が生きていくために、飯を食うためなら他者を陥れても平気と言っているのです
自分が生きていくためには、同じ人間を結果的に仲間を胃潰瘍に追い詰めても良いのだというのです

そして同じ口で、俺は仕事以外では、家族思いのパパで模範的だと言います
実際彼の家族は大変にやさしい気持ちを持った子供達が育っており、
彼の家族はPTAや地域の行事や清掃作業などにも参加しており素晴らしい家族に見えます

仕事とついたとたんに、他者を欺き、他者を病気に追い込む事を許容しているのはなぜかと
これは現代の免罪符ですよね

こういう割り切り方を私も持ちたい
「これは仕事だからしょうがない」、、、最高ですね

まあ、生きていくために牛や鯨を殺したり．．．
鯨にも兄弟や子供はいるだろうに．．．
我々もその知人と似たようなもんかもな。

いまどき世俗の垢にまみれないで、
ひとり我が道を進むことができるなんてアスペだけだろ。
いい悪いは別にして。

そうですね、この人にとっては家族以外の人間は、牛や豚なんでしょうね

考えてみれば、西洋ではほんの百年前でさえ、一般の家庭で奴隷が飼われてましたよね
肌の色が違うというだけで、「こいつらは色が黒い、われわれとは違い能力もない、われわれが鞭で使って当たり前、こいつらは奴隷で当然なんだ」と

であれば現代でも「これは仕事だからしょうがない」もありですよね
素晴らしい

なんかアスペの話からズレてるぞｗ

アスペは、朱に交わっても赤くなることができないから、生きづらいんじゃないかな？

まあ理想と現実の差はあるが、時代の流れも時々変革するときもある

大企業や公職での不正事件が表沙汰になり
大事になって潰れたりすることもある。

これは仕事だからと割り切るのも必要だが
完全に感情を切り捨ててなくしてしまうと

そろそろヤバイ、と身の安全を計りだしてる周りに気付かず
いつの間にか自分だけが、矢面に立っていることもあって
周りに合わせてただけの筈が、周りは倫理武装してて
割を喰う事もあるから、そこはバランス感覚の問題なんだろうな…。

アスペが何であろうと社会に順応できない時点で下等と見なされるのは仕方があるまい
これには反論できないでしょう

>>684
はい、じゃ下等・上等の定義からどうぞ
んで「みなす」の主語が抜けてますから補ってください

>>685
自分で補えないのかよ、さすがアスペ

はい、逃げたーｗ

>>687
逃げたーと小学生みたいに言うのもアスペの特徴か、なるほどね

↑マジレスするとそんなもんだよw

>>684
> アスペが何であろうと社会に順応できない時点で下等と見なされるのは仕方があるまい

多数のグループに迎合できなければ、少数のグループに属するというだけ
「色が黒いから」「仕事だから」こんな理由でさえ（笑）、少数の人に害をなす理由づけになる
人は弱い

社会に順応できなくとも下等ではない、ということを証明するのは窮する。

>>688
だから、下等とか上等とか、誰が主体になって決めるのかって話
逃げずに答えてみ

ダメ人間でもいいじゃないか、と居直ることにした

>>682
朱に交わって赤くなったら、また周囲から浮くよ

>>691
上等か下等かではない。
多数派か少数派かだ。
民主主義の世の中では、多数派の意見や立場が尊重されやすく、
少数派の意見や立場は尊重されにくいと言うだけの話

アスペはまっとうだと言いたげだなｗ

>>692
おまえ国語できないだろ？
おまえは最初「主語」と言ってたのに「誰が主体に」と変わってるから
日本語に不自由してるのはわかった

>>696
変わると、俺の言ってることの主旨が変わるの？

決めつける気はないけど、中卒？

>>697
アスペのおまえに言う事はないが、これだけは言っておこう。私は大学在学中だ。

そんことはどうでもいいのに‥
自意識過剰なんですね

やけに突っかかってくるのはアスペの特徴らしいな。よく理解できたよ

>>695
「まっとう」ってのは多数派の意見に則しているということだから、
「アスペがまっとうだ」なんて毛の先ほども思ってない。

>>698
Fラン乙

>>700
自分のことが理解出来てよかったね。
おめでとう

>>678
結局君は何の障害なの？
単なるＤＱＮなの？

アスペは本当に見えない敵と戦うのが好きなんだねw
お前達の言ってることも一貫性がないよな

>>672
672が間違い続けてるから、分かりやすく訂正してあげただけだよ
＞食い下がる
という表現も、なんかズレてるよね

>>685
抜けてねーーー！

横レススマソ

一言で言うと「バカ正直」なのかなぁ

>>676
＞次元を持つ変量と概念を比較することがそもそもおかしい、って意味？

いや、違う。
何らかの対象の評価なり記述なりをする際に、客観的-主観的の軸と、
絶対的-相対的の軸は独立して直交している。図にするとこんな感じ。

　　　　　　　―　絶対的
　　　　　　　｜
　　　　A　　｜
　　　　　　　｜
　　|―――＋―――|
客観的　　 ｜　　　主観的
　　　　B　　｜
　　　　　　　｜
　　　　　　　―　相対的

「絶対温度」は第２象限、Aの部分に入る。
（絶対温度でなく、単なる「気温」でも同じ。）
それに対して、「客観評価」は、第２、第３象限のAおよびBに位置する。
両者は共通する象限があるが、それぞれが覆う範囲が異なる。
なので、単に「同じサイド」と言われてもピンと来ない。
確かに、客観的-主観的の軸に注目すると、いずれも客観的のサイドに
なるわけだけど。そういうことを言っているわけではないように思えるし。

>>675
>>自分の中では、絶対温度・客観評価とか、この２つはある軸で分けると同じサイドに属する。
>この文で使われると意味が分からなくなる。

意味が分からなくなってしまう理由を考えてみた。

１）中黒の誤用

「絶対温度」、「客観評価」という別々の単語を併記する際に、中黒を用いてしまったため、
ひとつのまとまった概念を提示しているように見える。

２）「この２つ」

「この」の指示対象が明示化されていない。
また、上で中黒を用い、さらに「とか」で省略をほのめかしてているせいで、
「２つ」が「絶対温度」と「客観評価」を指しているのかどうかが
非常にわかりにくくなっている。

>>707
文系的にはそういう考え方になるのかな？
理系的な物の見方だと絶対温度は絶対的なものではない。
摂氏や華氏と同じで相対的な物差しに過ぎない。
どんな状態を０度としているかの違いしかない。

>>675
ハゲドウ

そして、その文にも、主観のカオスが垣間見えて面白い
件のお方は、客観と絶対を何となく同類としてカテゴライズしてるのか
そうなると、何か説明されても、そこから離れられなくて、
認識が上手くいかなくなるみたいだね

確かに言葉が持ってる雰囲気は似てるかも
属性の中に似たものが含まれてると、混乱するんでしょうか
ASはそういう間違い方多いよね
過敏症を鋭いと言ってしまう人も、原因は同じかも

絶対や客観は抽象概念だから、よけいに難しかったのかな？


言葉にはものすごく繊細で厳密なルールがあって、
その語感を自在に操れるのがネイティブ
だけどASには操れない
言葉で世界を認識出来ない人間は、
ぐにゃぐにゃのカオスの中にいるんだろうか？と思った

>>709
俺も理系だけどね。
>>709の言うとおり、温度の値そのものは基準をどこに、またどのように取るかだけの話。
だけど、実験等においては、系の観測基準を一定にしなければ意味がないので、
そいう意味で絶対的の方に入れてる。

最近流行の学問分野であるポストコロニアル理論やカルチュラル・スタディーズで、
客観/主観的、相対/絶対的を説明してみると、

20世紀なかばまでは、アマゾンの奥地に住んでいる貨幣経済も発展していない、
原始的な生活をしている民族は下等な存在だとみなされていた。
がしかし、これらの考え方は誤りであると後にみなされるようになる。
彼らの民族が下等であるというのは、
高度経済主義が支配している我々の「主観的」判断であり、
「客観的」に彼らの立場になってみれば、
我々も自然を尊びず伝統を廃した下等な存在であるかもしれない。
つまり、文化の発達程度をはかる「絶対的」な指標はなく、
拠る立場によって「相対的」に判断されるのだ。

>>710
過敏症は医学用語なのに、何故医者でもない自分が勝手
に判断して自称しないといけないのかよく解らんな。

>>712
＞「客観的」に彼らの立場になってみれば、

非文です。
彼らの立場にたった時点で、彼らの主観を通して世界を見ることになる。
それを指して客観的と言うのは、矛盾があります。

>>714
定型発達的世界観では、「脳内他人視点」「脳内みんな視点」
が「客観」の指し示す範囲に含まれるのでしょう。
そう考えれば>>712には何の矛盾もありません。

これは、>>264のように自閉は自分を客観的に見ることが
出来ないと主張する定型発達が存在することから推定
されます。

もう面倒なので、やる夫の「こまけぇこたぁいいんだよ！！ 」AAを貼り付けたい気分ですが、やめときます。

とにかく、アスペに話を戻します。
歴史的にみればフーコーの『狂気の歴史』を持ち出すまでもなく、
アスペ的な人間は、たとえば江戸時代だと堅物で頑固だが嘘はつかない信頼のおける奴、
として社会に溶け込んでいました。

さらにさらに遡れば原始時代では、アスペ的な「ささいな兆候も曖昧にせずに最後までこだわる」原始人のほうが、
凶暴な獣から逃れたり、食料となる獲物を捕らえたりすることに長けていたでしょう。

現代社会ではというと、世界的にみれば、ある地域だけアスペが多いとか少ないとかいう疫学的統計はでていないようです。
しかし、これは個人的な印象論ですが、アスペが生きやすい地域はあると思います。

つまり、なにが言いたいかといえば、アスペは社会の産物だということです。
戦時や大災害時になれば、そのアスペ的現実主義は重宝されると思います。
ただし、合理主義が過ぎて「生産力のない人間は国家資産を食い潰すだけなので死んでもらいます」
というような極論もアスペからは出てきそうですが。
恨むべき対象は、もっとほかにあるはず。
出口のない思弁の応酬はやめましょうよ。

4 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2009/02/08(日) 10:04:06.47 ID:PUHnKuOn0
俺、子供んときに近所の子にプロポーズしたことあるんだけど
そのネタで小学校で「あいつが私にｗぷぷぷ」って６年馬鹿にされ、
中学校で３年馬鹿にされ、高校でも３年馬鹿にされ
今だに夕食の時に馬鹿にされる


90 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/02/08(日) 10:09:41.66 ID:FBEq/AjAO
>>84
そんなやつ夕食に呼ぶなよ

RLm8LDEWは>>404かな？
なんか雰囲気が似てる。

>>716
原始時代に障害者が無事産まれて無事成人できる確率がそう高かったとは
到底思えないからそういう仮説も成り立たないとおもうが。
自閉度の高い子供は自分の身の安全が興味の対象外だから
平気で危険なことをやろうとするし制止されればパニック起こして足手纏いになっただろう。
アスペってつくづく自分の都合のいいイメージでしか物を考えない生き物なんだな。

ヤクザはどう？

>>716
>原始時代では、アスペ的な「ささいな兆候も曖昧にせずに最後までこだわる」原始人のほうが、
>凶暴な獣から逃れたり、食料となる獲物を捕らえたりすることに長けていたでしょう。

大きな獲物が対象の狩りはたいがい集団行動だったはずなので、
アスペでも共同体に貢献し、無駄飯食いの烙印を押されぬためには、
道具の作成など、職人的な仕事をしていたのではないか、と想像することもできる。

>>717のコピペの>>4はつまり、「プロポーズした相手と結婚できて、現在彼女は自分の妻です」という事か？

>>719
お前みたいなｳﾞｧｶに自閉症やアスペが理解できるわけねえだろ。引っ込んでろｸｿｶﾞｷがwww

>>716
シャーマンのような役割をしていたという説も有るな。

精神障害者を祀り上げる風習は地方に行けば最近まであったらしい。

＞自閉度の高い子供は自分の身の安全が興味の対象外
その通り。親は苦労するよ。

>>668さん、ありがとう。そうだったね、

> 「相手にどこまでダメージを与えられるか」とか
> 「相手を言い負かす論理ゲーム」とかの思考が
> 出てくる人間は「相手」とやらが見えてるから
> スペクトラムにすら入らないよ。

そうですよー。「相手にどこまでダメージを
与えられるか」とか「相手を言い負かす論理ゲーム」とかを
感じたのは、相手の態度や言葉を聞いて感じたわたしの主観ですねえ。

相手のアスペの人にとっては、私への効果とか、ダメージを与える意図とかは
なくて、ただ、「あ、それ知ってる。それなら判る。あんたのそれは間違いだよ」程度の意味合い
しかないのでしたよね。それだのに、わたしはダメージを受ける。

話の流れの全体はその人には興味がなく。
その人は状況やストーリーは見えず、断片としての一部分、一部分の話しか見ていない。
状況は見えて無くて、ただなにかの都合で仕方なく同席して離席できず、
つまらない相手の口から出て来る音が耳に届いて聞こえている中、ときどきたまに
相手の良い間違いや勘違いには気づいて、
「（ああ、やっと判る話があったぞ）それは間違っている！！」


> あなたにとっての「ずっと大切な事」を探しに
> 行けばいい。
ふたりで愛する子どもを育ててるので、私は大切な事を見落としたく無いんだけど。
相手も子どもを愛してはいるんですが、話の目的も理由も見落としてばかりいて。
見失ったまま、あげあしとりをするし、私はダメージを受けるし、辛かったんですよ。
ご指摘を受けて、もう一度、相手にも判るような話し方を考えてみようかと
思いましたよ感謝

>>726
>話の目的も理由も見落としてばかりいて。
>見失ったまま、あげあしとりをするし、私はダメージを受けるし、

話の目的と理由を、最初に「言葉で」伝えればいいじゃん。

（ﾉ･∀･）ﾉ = ● 　　　　　　(((●
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ
画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　目
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コニア画コニア画コニア画コニア画コニア
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目
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画アニコ画アニコ画アニコ画アニコ画アニ ヽ( `Д´)ﾉ

>>718
あ、そうです
404です
自分がアスペかどうかはわかりませんが、なんとなくここかなと思いきてます
私に合いそうな板などご存じでしたらそっと（笑）教えてください

ニュー速vipが良いんじゃない？